פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
12/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום רביעי, ד' בטבת התשע"ט (12 בדצמבר 2018), שעה 8:45

במסגרת בניית תכנית-אב לאומית בתחום הזקנה: פרק הבריאות - אתגרים ומענים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

סופה לנדבר

ד"ר איריס לקסר - מנהלת המחלקה לסטנדרטים ואכיפה, אגף גריאטריה, משרד הבריאות

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון ואסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

אתי תורג'מן - רכזת במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

אורלי מנזלי - מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לשוויון חברתי

יפה וולמן - מדריכה וראש צוות ארצי, משרד העלייה והקליטה

פלורה קוך דוידוביץ - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חנה פרידמן - חברת ועדת רווחה, מרכז המועצות האזוריות, מרכז השלטון המקומי

מילכה דונחין - יו"ר רשת ערים בריאות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שי בריל - מנהל בית חולים, שירותי בריאות כללית

ד"ר זוריאן רדומיסלסקי - מנהל מחלקה, מכבי שירותי בריאות

עדו הדרי - מנהל מערך דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

פניאל רוזנטל - ממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ורד בירנבאום - אחות אזורית ומנהלת סיכונים, קופת חולים לאומית

ד"ר אלכסנדר ברבשב - מנהל תחום גריאטריה וטיפול בקשישים, קופת חולים מאוחדת

עינת אורון - מנהלת המחלקה לרפואה ראשונית ומחלות כרוניות, קופת חולים מאוחדת

ד"ר תמר גיטליץ - מנהלת תכנית השיבה הביתה, אשל-ג'וינט ישראל

אירינה ליפסקי - ראש תחום שיקום ושימור תפקוד, אשל-ג'וינט ישראל

יואל זיו - עולם הבריאות, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ורדה לבקוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ויקי בוסו טיקר - חברת הוועדה הפנסיונית, לשכת סוכני ביטוח בישראל

נעה נצר - אחות ראשית, עמותת מטב

איליה סטמבלר - מנכ"ל מדעי, עמותת ותק-התנועה לאיכות ואריכות ימים

רינה קליין - ראש תחום בקרה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

שושנה ארמוזה - חברה בוועד המנהל, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ראובן מוזר - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון ה-נכים

דן קדרון - עוזר היו"ר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

אשר רוכברגר - עמותת נכה לא חצי בן אדם

שניר שדו - רכז תכנית סיוע לחיים, ארגון לתת

נעמה ירדני - מנהלת תכנית הסיוע הישיר והמחקר, ארגון לתת

חובב ינאי - מקדם מדיניות, שתי"ל-שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינויים חברתיים

אפרת מורג - מנכ"לית ולדן וייז

מוריה ברמן - מנהלת אזור ירושלים, חברת תגבור

אביגיל שינדורף - עמותת מלב"ב

ציפי מנהיימר - מתנדבת, עמותת 'לשמה'

פרופ' יצחק בריק - יועץ חיצוני לוועדה

רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את מטב

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד, המרכז לעיוור בישראל)

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר

מתנאל זאב רנד - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים


במסגרת בניית תכנית-אב לאומית בתחום הזקנה: פרק הבריאות - אתגרים ומענים

בוקר טוב, חברים. היום 12 בדצמבר 2018, השעה 8:45 כמעט, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. אני מברכת את יועץ הוועדה, פרופ' בריק, מנהלת הוועדה, אתי שבתאי, צוות הוועדה, חברת הכנסת סופה לנדבר שנמצאת איתנו, וכל מי שהגיע שוב מאתמול להיום, אני מלאת הערכה לשותפים האמיתיים, מה שנקרא. זה ממש ככה.

אני אתחיל מזה שהדיון בנושא שאנחנו נדבר היום היה צריך להתקיים קודם ואני דחיתי את הדיון כי היה לי מאוד חשוב שפרופ' בריק יהיה לצדי. אנחנו עכשיו בשם הוועדה משתתפים בצערך, כמובן מאחלים לך לחזור כמה שיותר. מי שלא יודע, אשתו של פרופ' בריק נפטרה, שלושה שבועות כבר עברו, זאת הייתה הסיבה של הדחייה. כולנו מחבקים אותך, יצחק, שלא תדע צער. אני יודעת שהתרופה הכי טובה במקרים האלה היא לחזור כמה שיותר מהר לעבודה ואני כבר מרגישה מאתמול שאתה איתנו ובאמת אנחנו מאחלים לך רק דברים טובים.

אז אני אחזור לנושא. אנחנו נדבר היום על פרק הבריאות. אנחנו מתקרבים לסוף הדוח שלנו, העבודה המורכבת והארוכה שלנו, אנחנו כבר כמעט שנה, לפני כמה ימים הפייסבוק הזכיר לי שהישיבה הראשונה שלנו התקיימה לפני שנה. עוד ממש שני פרקים נשארו לנו, אנחנו כבר העברנו למרכז המחקר והמידע את הבקשות שלנו לבדיקת עלויות של כל ההמלצות שלנו ששמנו פה על השולחן. מי שלא מכיר, מי שלא יודע מוזמן להיכנס ולקרוא את דוח הביניים שלנו. דוח הביניים שלנו מפורסם לציבור והציבור מוזמן להערות. הם שולחים לנו המון הערות.

אני חייבת להגיד לכם שיהיה עוד שלב של פרסום, רוב הסיכויים שזה יהיה בסוף ינואר, אנחנו נעשה שוב אירוע גדול כדי להציג את הטיוטה המלאה של תכנית האב, שוב, כדי לתת לציבור אופציה לקרוא, ללמוד, לתת לנו את ההערות שלהם. חשוב מאוד שאנשים יהיו מעורבים בבניית תכנית האב, כי כמו שאמרנו פה, ולא פעם ראינו, שרק אם אתה חש את זה על עצמך אתה יודע מה צריך לשנות ומה צריך לעשות. אני רואה חשיבות מאוד גדולה בכך שהציבור יהיה מעורב בהכנת התכנית.

אחרי שנסיים את זה השלב הבא יהיה, אנחנו נעלה את התכנית שלנו שוב פעם למליאה ונבקש גם ממליאת הכנסת לאשר את התכנית שלנו ואז אנחנו נצא לדרך ארוכה, מורכבת, לא פשוטה, מול הממשלה, ליישום התכנית. זה בכמה מילים על התכנית שלנו.

היום אנחנו מדברים על פרק הבריאות, אתגרים ומענים. אני מאוד שמחה שנמצאים איתנו גם נציגי משרד הבריאות, אני יודעת שהם הכינו עבודה מאוד רצינית, עד כדי כך שביקשו ממני שהוועדה לא תהיה קצרה, שיהיה מספיק זמן להציג את התכנית. אני מאוד אשמח לשמוע את התכנית לעומק. אני יודעת שזו עבודה יחסית חדשה, שעוד לא הרבה אנשים ראו אותה. אני רואה פה נציגים של קופות החולים, זה מאוד חשוב שאתם היום כאן, אבל לפני שאני אתן לניר קידר להציג לנו את התכנית של משרד הבריאות אני רוצה לגעת במה שהיה בדיון אתמול.

אתמול היה לנו דיון במסגרת יום זכויות האדם, דיברנו על בדיקות תלות לקשישים. היו פה נציגי הביטוח הלאומי, היה דיון לא פשוט, קשה, בכינו פה, מאוד מאוד התרגשנו במהלך הדיון, אבל אני יצאתי בסוף מאוד מחויכת והסיבה לכך הייתה שנציגי הביטוח הלאומי אמרו לנו, חד משמעית, ואני שאלתי אותם פעם אחר פעם, שאישור מרופא משפחה, לא אישור שכתוב שם שחולה במחלות כך וכך ולוקח תרופות כאלה וכאלה, אלא אישור מפורט של כל מה שהביטוח הלאומי דורש ויש דוגמה של הטופס, והעבירו לי טופס, ותודה רבה לאחות של מטב, שגם היום נמצאת איתנו. ראיתי את הטופס שהרופא צריך למלא ושאם הביטוח הלאומי יקבל את הטופס הזה מלא כמו שצריך זה יכול להחליף, רבותיי, אני חוזרת על מה שנאמר פה, הטופס הזה יכול להחליף את בדיקת התלות שעושים אצל הקשיש בבית.

הפיכה.

נכון, אני רואה את זה כהפיכה חד משמעית. הבדיקות האלה שהקשישים שלנו סובלים מהן וזה משפיל אותם ויש הרבה אנשים שפשוט מוותרים על זה, כי הם לא יכולים לאפשר לעצמם בגלל כבוד ומנטליות כזו או אחרת לעבור את הדברים האלה, ואני כאן, למה אני כן חזרתי היום על זה? כי אני הבנתי מהביטוח הלאומי, ואני אתן גם לניר להתייחס לזה, שאין להם מספיק שיתוף פעולה מקופות החולים וממשרד הבריאות כדי שזה יתקיים. הם מוכנים. אז אנחנו נדבר על זה.

ועוד משהו שהבנו, שיש במדינה שלנו היום 700 מעריכים ואני מאמינה שעל כל בדיקה של מעריך משלמים כסף ומשלמים נסיעות, כי אין בכל עיר מעריכים. אז אפשר לחסוך פה חלק מהכסף וכן, אולי להעביר לקופת חולים חלק מהכסף. קודם כל הבדיקה תהיה הרבה יותר מקצועית, הבדיקה תהיה הרבה יותר מעמיקה, כי אין אדם שמכיר את ההיסטוריה של הקשיש יותר טוב מרופא המשפחה שלו, ברבע שעה שבא המעריך אי אפשר לקבל תמונה אמיתית ונכונה.

מבחינתי זה היה אתמול הישג ענק, אבל זה עוד לא נגמר, כי אנחנו צריכים להביא את מה שאנחנו יודעים עכשיו למצב שזה מתקיים והביטוח הלאומי אכן מקבל את האישורים של הרופאים, כמובן כאשר הרופאים עושים את העבודה שלהם בהתאם לדרישות של הביטוח הלאומי. זה אפשרי, אני קראתי אתמול, זה לא כזה מסובך. נכון, במקום חמש דקות זה ייקח רבע שעה, אבל זה אפשרי בהחלט. זה עכשיו היעד שאני מציבה לעצמי, אני מאמינה מאוד שאנחנו כולנו ביחד נגיע למצב שיפסיקו להגיע לביתם של הקשישים והם לא ירגישו שהם חייבים משהו למישהו. הם יודעים שהם זכאים לזה, מגיע להם, ולא מהמקום של להתנצל על זה שהם באים ומבקשים את זה.

אז אנחנו נתחיל. אנחנו מדברים היום על הבריאות, מן הסתם ברור לכולנו, כשאנחנו מדברים על מיליון אזרחים ותיקים במדינת ישראל ואנחנו מדברים על כך שקצב הגידול של האוכלוסייה המבוגרת הוא הרבה יותר גבוה מקצב הגידול של האוכלוסייה הכללית ואנחנו יודעים שב-2035 אנחנו מצפים ל-1,700,000 אזרחים ותיקים במדינה, האם אנחנו במדינה נערכים לזה? הרי ברור שאדם יותר מבוגר, יש לו הרבה יותר צרכים בתחום הבריאות, אני כרגע לא נוגעת בתחומים אחרים, אבל אנחנו כבר מכירים אותם, אבל אם היום אנחנו מדברים על בריאות אז זה בריאות ולכן אנחנו כמובן רוצים לשמוע איך משרד הבריאות נערך לכך.

אני חייבת לשאול את חברת הכנסת סופה לנדבר, האם את רוצה לדבר עכשיו או קודם לשמוע את המשרדים?

אני אבקש לשמוע.

בסדר. אז, ניר, בבקשה, אנחנו נבקש ממך להתחיל ואחר כך אנחנו נשמע את ההתייחסויות של קופות החולים וכן הלאה. בבקשה.

תודה רבה. אני מאוד שמח על ההזדמנות שיש פה להציג בוועדה את ההיערכות של מערכת הבריאות להזדקנות האוכלוסייה. יש לפניכם מסמך רחב שניסינו לפרוט גם את הצעדים שנעשים במשרד הבריאות, גם את התכניות, שתהיה תמונה מלאה וכתובה לכולם, גם אם לא נספיק במצגת לגעת בכל סעיף וסעיף. המסמך באמת הוגש כאן ונשמח אחרי זה, אם תרצו, גם לענות לשאלות בקשר למסמך.

אני רוצה להודות לפרופ' בריק שליווה אותנו בתהליך, גם של המסמך ולאורך הדרך, ונמצאת לצדי גם ד"ר לקסר מהאגף הגריאטריה של המשרד, שהם חוד החנית של המשרד בנושא הזדקנות האוכלוסייה. אני רוצה להתחיל מהסוף דווקא. אתם תראו פה, וגם לאורך המצגת אני אציג הרבה מאוד צעדים שנעשים עם השקעה מאוד גדולה, אבל עדיין אנחנו לא מספיק ערוכים להזדקנות האוכלוסייה. הרבה פעמים משרדים באים ואומרים שהכול בסדר, אנחנו יכולים להיות רגועים, נעשים פה המון המון צעדים, אבל הצעדים האלה הם לא בקצב מספק ואני עוד מעט אפרט את זה. לכן אני חושב שהדיון פה הוא דיון חשוב בנושא הזה.

המבנה של ההצגה שלי יהיה טיפה על תמונת המצב, למרות שהוועדה מכירה, אבל חשוב לי, אני אעשה את זה ממש בקצרה, לדבר על האתגרים שקיימים, ההזדמנויות והצעדים שהמערכת עושה. אז באמת, כמו שהזכרת, אנחנו מדברים על קשישים. קשישים, השאלה מאיזה גיל, זה 65, 75, אנחנו יכולים לראות פה את הנתונים מעל גיל 75, אנחנו מדברים היום על למעלה מ-400,000 איש. סוגיית הנשים היא גם סוגיה משמעותית שחשוב לראות, אנחנו רואים שככל שעולים בגיל אחוז הנשים הולך ועולה, כלומר סוגיה שאנחנו מתייחסים במערכת הבריאות לרפואה מגדרית, היא הרבה יותר רלוונטית גם כשאנחנו מגיעים לעולם של הזקנה והופכת להיות יותר משמעותית.

בעוד שאנחנו מסתכלים על הקשישים אנחנו רואים גם שוני במאפייני הבריאות. אנחנו רואים הרבה יותר בדידות, יותר קושי להירדם, יותר השמנה, ומצד שני גם יותר פעילות גופנית ופחות עישון. כלומר אנחנו כן רואים שבהתנהגויות בריאותיות, זה מאוד מעניין לראות שיש יותר פעילות גופנית בקרב קשישים מאשר בקרב כלל האוכלוסייה. אבל מבחינת תוצרי הבריאות אנחנו רואים פה את הפערים.

נתון נוסף שהוא מאוד מעניין, אני אסביר את הגרף הזה, אלה נתונים של מכבי, הסוגיה של תחלואה כרונית. מה שאנחנו רואים פה של-40% היום מבני 55 עד 59 יש לפחות שלוש מחלות כרונית, ל-40% מהאוכלוסייה הזאת. אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסייה של בני 75, ל-50% מהם יש לפחות חמש מחלות כרוניות. אנחנו רואים בעצם גידול מאוד משמעותי ואת המורכבות. בעבר לא היו כל כך הרבה מחלות כרוניות לבן אדם, אנשים נפטרו בגיל מוקדם יותר והסוגיה היום של לקחת חולה עם כל כך הרבה מחלות כרוניות ולטפל בו בצורה כולית זה אתגר מאוד מאוד גדול שנמצא לפתחן של קופות החולים וזו סוגיה שגם נתייחס אליה.

כלומר אנחנו רואים מצד אחד, ונראה את הנתונים על הזדקנות האוכלוסייה, אבל אי אפשר לנתק את זה מהסוגיה של התחלואה הכרונית. התחלואה הכרונית, וכאן יש נתונים, בכל קבוצת גיל הולכת ועולה עם השנים. אנשים נהיים יותר ויותר חולים כרוניים. אני אגיד, גם חלק מזה זו הצלחה של מערכת הבריאות, כי בעבר אנשים היו מתים מהמחלות האלה. אנשים שורדים את המחלות האלה, יש אנשים שמגיעים לגיל זקנה עם המחלות האלה, קודם הם היו נפטרים, ועם עוד מחלות כרוניות. אז רואים מצד אחד עלייה במחלות הכרוניות, מצד שני חולי הסכרת היום הם יותר מאוזנים, הסכרת היא יותר מאוזנת מאשר הייתה קודם. אז יש יותר תחלואה, אבל האנשים נמצאים באיזון גבוה יותר. לכן כשאנחנו מדברים על הזדמנות האוכלוסייה זה מחובר עם הגידול בתחלואה הכרונית והמניעה המוקדמת.

למה מערכת הבריאות זה הדבר הקריטי ביותר בשבילה? כאן אנחנו מראים נתונים, בני 75 ומעלה הם 5% מהאוכלוסייה סך הכול, אבל כשאני מסתכל על היקף צריכת שירותי האשפוז הם 28% מהיקף צריכת שירותי האשפוז. אתם יכולים לראות את הנתונים כאן, כמה הם צורכים יותר תרופות, הם מבקרים יותר מפי שניים במרפאות, ההוצאה עליהם היא כמעט פי ארבעה יותר. כלומר כשאני מסתכל על מערכת הבריאות זו אוכלוסייה שצורכת הכי הרבה שירותים במערכת הבריאות וזה מאוד מאוד רלוונטי לאור המגמות שכבר אני אראה, וגם שאת הזכרת, סביב סוגיית הזדקנות האוכלוסייה. אז מבחינתנו הסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה היא אירוע, אחד המשמעותיים ביותר שיש למערכת הבריאות בשנים הבאות, כי זאת האוכלוסייה שצורכת הכי הרבה שירותים.

אני חייב להגיד, לפני שנגיע לנתונים, שבסוף לבריאות יש הרבה מאוד השפעות חברתיות. סוגיית הנפילות, שגם ניגע בה, שכל יום אנחנו מדברים על 1,000 אנשים קשישים, לפחות 1,000 אנשים, שנופלים. זה מאוד מתחבר לסביבה החברתית שלהם, זה לא רק מערכת הבריאות שבסוף נדרשת לטפל בהם, צריכים פה שיתוף פעולה של הרבה מאוד גורמים. עוני בקרב קשישים מאוד משפיע על הבריאות ועל היכולת שלהם לצרוך שירותים וסוגיה של מזון בריא ועוד הרבה מאוד השפעות אחרות. הסוגיה של הבדידות היא גם בסוף מאוד רלוונטית. בני משפחה מטפלים שאני גם אגע בזה והוועדה גם עסקה הרבה בנושא הזה והשחיקה שלהם, זו גם סוגיה.

כלומר כשאנחנו מסתכלים גם על מערכת הבריאות אנחנו צריכים להסתכל בראייה הרחבה, לא להסתכל בריאות בנפרד, רווחה בנפרד. אני אומר את זה תמיד בכל דיון של ועדה, האתגר שלנו סביב הקשישים זה לראות איך כולנו עובדים ביחד בנושאים האלה.

למשרד יש הרבה מאוד תכניות בנושא הזה, עוד לפני שמגיעים לצעדים שאנחנו מתכוונים. יש תכנית על טיפול בסוף החיים, תכנית על מניעת נפילות, על דמנציה תכנית מאוד מאוד גדולה, מניעת אובדנות. גם התכנית של מניעה, יש לה פרק שעוסק בקשישים. אנחנו עושים הרבה מאוד דברים בנושא ואני אפרט אותם בהמשך. כבר אני אומר, כמו שאמרתי בהתחלה, צריך לעשות אפילו יותר.

אז טיפה על הנתונים. אנחנו רואים פה את הקפיצה המשמעותית, חשוב להגיד שמספר בני 75, אתם מכירים את זה, הולך להכפיל את עצמו בשנים הקרובות. השינוי המשמעותי הוא בקצב. אם היום מספר בני 75 ומעלה, שזה אנשים שמגיעים לגיל 75, פחות עוזבים לעולם שכולו טוב, היום גדל בין 5,000 ל-7,000 איש בשנה. זה כבר 20 שנה ככה. ב-2021 זה כבר יהיה 20,000 בשנה, ב-2025 זה 30,000 בשנה. אנחנו רגילים בתור מערכות לחשוב שהשינוי שיהיה זה כמו השינוי שהיה עד עכשיו. בעולם הקשישים זה לא הולך להיות ככה, אנחנו לקראת קצב גידול שלא הכרנו. אנשים היום גם אומרים: מה אתם מדברים על הזדקנות האוכלוסייה? הנה, אנחנו מסתדרים. ב-2021, כשייכנסו למערכות 20,000 בני 75 חדשים לעומת 5,000, זה מגיע בבום. הרבה פעמים אומרים שזה צונאמי של הזדקנות האוכלוסייה. צונאמי מגיע בהפתעה, האנשים האלה כבר נמצאים פה היום - - -

אנחנו יודעים את זה מראש.

אין שום הפתעה בהזדקנות האוכלוסייה, אנחנו רואים פה את הקפיצה הזאת ומבחינתי עוד נתון, תראו מה קורה לפירמידת הגילאים של מדינת ישראל. הפירמידה הזאת נשברת, היום פירמידת הגילאים שלנו היא פירמידה נורמלית. אתם יכולים לראות איך בשנים הקרובות האוכלוסייה של בני 70 ומעלה שוברת את הפירמידה, זו תופעה מאוד ייחודית בעולם. זה שקף שהצגנו בממשלה ביום ראשון לפני שבוע כדי להמחיש שקורה פה סוגיה שאנחנו לא הכרנו. אנשים לא מספיק מבינים את הסוגיה הזאת ואני מאוד שמח שהוועדה שמה את זה כסוגיה מרכזית שלה כי יש פה אירוע שאנחנו לא מספיק מכירים.

עוד אנחנו צריכים לראות תוחלת החיים. תוחלת החיים עולה בהתמדה, וזה דבר מבורך, אבל גם תוחלת החיים הסיעודית עולה ואחד הדברים שגם פרופ' בריק כל הזמן אומר וגם אמר לנו, צריכים להסתכל לא רק על תוחלת החיים, אלא גם על תוחלת החיים הבריאה של האנשים. כי תוחלת החיים עולה וגם תוחלת החיים הלא בריאה עולה ואנחנו צריכים ככל שניתן לשים את הדגש על עלייה בתוחלת החיים הבריאה, כי גם תוחלת החיים הסיעודית עלתה בצורה משמעותית ב-20 השנה האחרונות.

אז כאן אפשר לראות את הנתונים, שהיה גידול מאוד משמעותי בכלל בתוחלת החיים של ארבע שנים, אבל היה גם גידול של כמעט שלוש שנים בתוחלת החיים הסיעודית. כלומר אנחנו בסוף הוספנו עוד שנות חיים בריאות.

למה אתה קורא תוחלת חיים סיעודית? אלה אנשים סיעודיים שממשיכים לחיות?

כן, אנשים שנמצאים או תחת ביטוח לאומי בחוק סיעוד, או שנמצאים באשפוז סיעודי.

אז אנחנו צריכים להאריך להם את החיים בכך שנותנים להם טיפול.

כן, ודאי, נכון, אנחנו צריכים לראות שיש דגש גם על הארכת תוחלת החיים, אבל גם על הארכת תוחלת החיים הבריאה. זה גם כן דגש.

ברור, לא מספיק לחיות, צריך לחיות טוב.

תוחלת החיים בבריאות טובה זה מדד מקובל בתחום הגריאטריה שאומר כמה שנים אנשים חיים ללא מחלות כרוניות.

ללא מוגבלות תפקודית.

קצת על האתגרים שלנו ברמת מערכת, ואני רוצה להגיד הרבה בשיח, ואני גם עברתי תהליך בדבר הזה, זה לא בעיית הזדקנות האוכלוסייה, זה מבורך שאוכלוסיית ישראל מזדקנת, זו ברכה, צריכים לראות איך המערכות מתאימות את עצמם לתת את השירותים כמו שצריך. אז אני רואה את זה כאתגר.

ועוד איזה אתגר, כבר היום אנחנו קורסים, הטרדת אותי לגמרי. מה יהיה כשאני אגיע לשם?

זה אתגר גדול, אבל הטרמינולוגיה שהרבה פעמים אומרים בעיה, זאת לא בעיה. זה אתגר שהמערכות, אם הן מתכוננות מראש, יצליחו להחזיק את זה ולתת את איכות החיים הנדרשת לקשישים שהקימו פה את המדינה ושילמו פה מסים כל שנה וכשמגיעים לגיל הזקנה הם צריכים לקבל שירותים כמו שהם צריכים מכל השירותים החברתיים. אז טיפה על האתגרים שאנחנו רואים ונגיע גם להזדמנויות.

יותר טוב שתגיע למה שתכלס מקבלים זקנים במערכת.

זה גם מופיע בנייר ואני מגיע לזה. אז מבחינת האתגרים, אני רוצה להגיד, קודם כל סוגיית מיטות האשפוז זאת סוגיה שאנחנו רואים פה את הנתון, שיעור המיטות ל-1,000 נפש בישראל הולך ויורד. אנחנו כבר היום בשיעור מיטות נמוך ביחס לאוכלוסייה ושיעור המיטות היום, אנחנו מוסיפים כל שנה, הממשלה מוסיפה עכשיו הכי הרבה מיטות שהיא הוסיפה ב-20 שנה האחרונות.

אתה יכול לתת מספרים?

אנחנו מוסיפים עכשיו עד 2022 כל שנה 200 מיטות אשפוז, זו התוספת הכי גדולה, אבל עדיין, אחרי ההוספה של 200 מיטות אשפוז שיעור המיטות ל-1,000 נפש בישראל ימשיך לרדת. אפילו אם נוסיף 300 מיטות אשפוז, שזה מה שאנחנו רוצים, זה עדיין ימשיך לרדת. זה אתגר מאוד משמעותי, כבר היום אי אפשר להגיד שבתי החולים לא נמצאים בעומס ובתפוסות מאוד גדולות ובעיקר, כמו שציינתי, סביב הקשישים.

בשנים הבאות אנחנו רואים פה את הנתונים, מספר המיטות ביחס לאוכלוסייה וגם ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, הולך לרדת. זה אתגר מאוד משמעותי כאשר הפתרון שלו הוא לא רק בתי החולים. גם טיפול בבית, שאני עוד מעט אגע בזה, וכבר קופות החולים מתחילות ונכנסות לנושא ואני אשמח שהם גם יתייחסו לזה.

זה במסגרת הרפורמה החדשה.

נכון. אני גם אגע בנושא הזה, אבל אחד האתגרים הגדולים, קצבאות הנכים זו סוגיה מאוד משמעותית ודנים בה הרבה, הפתרון בסוף היה לשים עוד כסף. במערכת הבריאות, ב-2021, אי אפשר יהיה להתעורר ולהגיד בואו נשים עוד כסף, לבנות בית חולים, להכשיר רופאים גריאטריים, להכשיר אחיות, זה לוקח הרבה מאוד זמן, ולכן גם שינוי בסוגיית המיטות, ואנחנו כן מוסיפים יותר מאשר הוספנו בעבר, הוא קריטי, ופה הפתרון צריך להיות גם תוספת מיטות ואנחנו עובדים על זה למול משרד האוצר.

ניר, אני רוצה נתון קצת יותר מדויק. כמה מיטות נוספו למערכת הבריאות בשנה האחרונה?

קודם כל נפתח גם בית חולים אסותא אשדוד לפני שנה, מה שציינו לשנה, אז 300 מיטות נוספו באסותא אשדוד, ומעבר לזה יש עוד 200 מיטות שנפתחו ברחבי הארץ. אני אומר, אנחנו גם עובדים, גם לפתוח אותן זה לא קל, צריכים לפתוח יותר.

ברור, אני רוצה לקבל נתון. אז אתה אומר 500 מיטות אשפוז נוספו ב-2018?

ב-2018-2017, אבל בשנים הקרובות יתווספו 200 מיטות כל שנה ואנחנו - - -

זאת אומרת ב-19' אתם מתכננים להוסיף עוד 200.

כן. החלטת הממשלה והסיכום בין משרדי הבריאות והאוצר דיברו על תוספת מיטות כל שנה של 200 מיטות עד השנה 2022 ואז צריך לפתוח עוד מיטות.

זה מתוקצב כבר?

זה מתוקצב, יש גם מחויבות של המדינה לבג"צ ליישם את זה.

ניר, באיזה מקום זה יהיה?

פתיחת המיטות בתקופת הזמן הזאת היא בבתי החולים הקיימים. יש לנו תכנית מפורטת, נשמח להגיד, בכל בית חולים, גם פריסה בין בתי החולים וגם באיזה מחלקות. אפשר להעביר את זה, אין בזה סוד.

אני אשמח לקבל את הנתונים.

במקביל המשרד גם עובד בראייה של טווח ארוך על פתיחה של שני בתי חולים חדשים, זה תהליך יותר ארוך, גם בבאר שבע וגם באזור הקריות. מעבר לזה חשוב להגיד שיש גם תוספת של מיטות גריאטריות מעבר ל-200 האלה.

מעבר ל-200?

מעבר ל-200, שמדברות על 100 - - -

יש גריאטריה פעילה עד 150, שזה תהליך גם שיקום וגם גריאטרי.

איפה זה?

זה יהיה בבתי החולים הקיימים, מפוזר. אבל זה לא מספיק.

זה לא מספיק, את אומרת. מה יספיק? איזה מספר היית אומרת שזה מספיק? מה הצורך?

הצורך הוא הרבה יותר רחב, אבל בעיקר במיטות צבועות, בעיקר במיטות בתחום השיקום, גריאטריה שיקומית, שיקום כללי, והכשל הכי משמעותי זה המיטות של סיעוד מורכב תומך, שזה דבר שנמצא, וגם מיטות שאנחנו רוצים שאנשים יהיו בגריאטריה אקוטית, אנשים שיש להם מחלות חריפות, אבל לאו דווקא בבית חולים, שצריכים להיות בבית חולים כלליים. הנושא הזה הוא גם בכשל שוק לא רק מבחינת המיטות, אלא גם מבחינת דברים נוספים.

אוקיי. אפשר להמשיך, בבקשה.

אתגר נוסף זה אתגר כוח האדם. בישראל אנחנו נמצאים היום בשיעור מאוד נמוך של אחיות, אנחנו נמצאים בשיעור שהלך וירד של רופאים. אנחנו צריכים לראות, בסוף מי שמטפל במערכת הבריאות זה האנשים, זה לא רק רופאים ואחיות, זה כלל הצוותים הרפואיים והסוגיה הזאת - - -

זה לא רק לבנות בתי חולים אלא גם צריך למצוא אנשים שייתנו שירות בתוכם.

נכון. ופה הסוגיה, וניגע בזה גם בהמשך. סביב סוגיית הזקנה אנחנו רוצים שיהיו גם הכשרות ספציפיות בתחום הזקנה. רופא המשפחה היום לא מקבל מספיק הכשרה לתחום הזקנה. אנחנו חושבים שרופא המשפחה, שבסוף חלק מאוד גדול מהמטופלים שלו הם האוכלוסייה המבוגרת, צריך לקבל יותר הכשרות בנושא. גם סוגיה של רופאים גריאטריים, שניגע בזה בהמשך.

מי צריך לעשות את זה?

פה זה שילוב פעולה של משרד הבריאות וקופות החולים וגם בתי החולים, שהרבה פעמים הם אלה שמכשירים חלק גדול מהרופאים. זה מופיע פה גם בתכניות שלנו בנושא הזה. אני אגע בזה. אני אגיד כבר סוגיה שהרבה פעמים קיימת, הרבה פעמים מדברים על המחסור בגריאטרים, יש היום מעל גיל פרישה בישראל בסביבות 320 גריאטרים. אומרים שיש מחסור, עשינו בדיקה, רצינו לראות, זה לא הרבה רופאים גריאטריים, אפשר לבדוק איפה הם עובדים.

לא אומרים כמה רופאים, אומרים כמה ממתינים כדי לקבל תור לגריאטריה. זה עושה לנו את התמונה, לא כמה רופאים.

אז אני אגיד מה עשינו. ראינו שיש גריאטרים שעובדים ברפואת משפחה כי קופות החולים משלמות יותר לרופא משפחה מאשר לרופאים גריאטריים. אז היום מתוך 320 רופאים גריאטריים שקיימים בישראל עד גיל פרישה 114 עובדים בקופות החולים כרופאי משפחה ולא כגריאטרים. כלומר שליש מהרופאים הגריאטריים, עשו התמחות בגריאטריה, לא עובדים במקצוע, הם עובדים בקופות החולים ב - - -

איך פותרים את הבעיה?

זו סוגיה שאנחנו גם עובדים אל מול קופות החולים. ברגע שהרופא נמצא, קופת חולים אומרת לו שהיא משלמת יותר על זה שאתה רופא משפחה מאשר רופא גריאטר, זה גורם לאנשים בסוף לעבוד כרופאי משפחה. זו סוגיה שאנחנו צריכים לפעול אל מול הקופות, זה עניין פנימי בתוך הקופה. כשהקופות אומרות שיש מחסור בגריאטרים לא חסרים גריאטרים בקופה.

כי רופא משפחה מביא יותר הכנסות לקופת החולים מאשר רופא גריאטרי? אני רוצה להבין.

לא, הוא מרוויח יותר, פשוט מרוויח יותר כרופא משפחה.

אבל למה שלא תיתנו גם לגריאטריים, כשאנחנו נמצאים במצב כזה?

אנחנו לא קובעים, הממונה על השכר קובע את ההסכמים האלה, אנחנו בפיקוח, אנחנו לא יכולים לתת למי שרוצה - - -

בא בן אדם מבוגר ומבקש תור לרופא גריאטר אומרים לו שיהיה תור במקרה הצורך בעוד שלושה חודשים, איך אתה מתמודד עם זה? זה אומר שיש פה ביקוש גבוה ואתם לא משלמים ואתם לא נותנים לזה מענה.

זה לא שאנחנו לא משלמים, אנחנו כפופים, אנחנו גוף שמבוקר על ידי הממונה על השכר. היכולות שלנו לשלם משכורות כאוות נפשנו הן פונקציה של – אנחנו תלויים ב - - -

בסדר, אז אתה אומר שלרופא המשפחה יש לך אפשרות לשלם, ולרופא גריאטרי לא?

כי אלה ההסכמים. ההסכמים שנחתמו על ידי ההסתדרות הרפואית יחד עם קופות החולים ויחד עם משרד הבריאות קבעו איקס כסף כי היה מחסור ברופאי משפחה, אז נתנו תמריץ לשם.

טוב, מה שאני אעשה עכשיו, אני אתקשר לד"ר - - -

היה מחסור ברופאי משפחה.

כן, אז עודדו רופאי משפחה, אבל היום אנחנו במחסור של רופאי גריאטריה.

בסופו של דבר גם רופא גריאטרי הוא לא רופא משפחה.

גם שם יש כשל. זה לא משנה, אפשר בהחלט לשנות את - - -

חברת הכנסת סופה לנדבר רצתה לשאול משהו.

ניר, תסביר לנו, בבקשה, בן אדם עם שטף דם במוח, נמצא בבית חולים, צריכים להעביר אותו לבית חולים גריאטרי או לבית חולים סיעודי, כמה זמן הוא ממתין עד שהוא מקבל את הקוד ממשרד הבריאות?

יש שני דברים, אני מאוד מקווה שבן אדם אחרי שטף דם יילך קודם כל לשיקום, לא למחלקה סיעודית.

אני לא שואלת לאן, אתם מבינים שבן אדם בגיל מסוים, שהוא זקן, אחרי שטף דם מסיבי מעבירים אותו לבית חולים סיעודי, לבית חולים גריאטרי, כמה זמן הוא צריך כדי לקבל את המקום הזה?

הזמן הוא זמן מינימלי, אנחנו מדברים פה על שבועות וימים, בין שבוע לשבועיים, הגורם המגביל בעיקר זה ההתארגנות של המשפחה לעשות את הפנייה בלשכת הבריאות ולאסוף את הנתונים.

הפנייה צריכה לבוא מהמשפחה או מעובד סוציאלי אחרי רופא משפחה?

הפנייה צריכה להיות מהמטופל ומשפחתו לגבי האשפוז הסיעודי. אם רוצים את הסבסוד, שזה הקודים, הפנייה צריכה להיות של המטופל ו/או נציג של המשפחה והם צריכים לארגן. אין מחסור בקודים, אין רשימות המתנה, אין מחסור - - -

כמה זמן זה לוקח מרגע שבן אדם מגיש בקשה?

זה יכול להיות אפילו שבוע עד עשרה ימים.

עד שהוא מקבל קוד הוא נמצא בבית חולים?

תלוי במצבו. לרוב ההפניה למיסוד היא לא מבית החולים, כי מישהו שלא היה סיעודי לפני האשפוז בבית החולים הכללי, ופה ד"ר בריל יסכים איתי, צריך להיות קודם כל בשיקום. לכן המטרה שלנו להעביר אותו בדרך כלל למסגרות שיקומיות גריאטריות כדי לעשות ניסיון שיקומי. בנושא הזה אני אומרת שקיימת בעיה כי יש לנו כרגע חוסר מיטות שיקומיות, התפוסה בהן היא מעל 95% וההמתנה, אני חושבת, להפניה לשיקום היא בין שבוע לעשרה ימים, אבל זה גם תלוי במצבו של הבן אדם. בגלל זה אנחנו מפתחים עוד מסגרות שיקומיות אחרות, אם זה בבית ועוד דברים.

לשיקום זה שבוע וחצי ולסיעודי זה כמה?

לסיעודי אני אומרת שזה יכול להיות אפילו ימים, כי אין מניעה של קודים, אין מניעה של מיטות פנויות, אין תור המתנה, אלא רק את הארגון - - -

אני יודעת מה אני שואלת. זורקים בן אדם מבית חולים ולא מקבלים אותו, בינתיים אין קוד, אז המשפחה מסכנה מסתובבת סביב כל הסיפור הזה.

אז בוא נראה אם יש מקרים שזה לוקח הרבה זמן.

בכל מצב כזה כדאי לפנות ל'קול הבריאות' ואנחנו נפתור. יש תהליך מסוים שצריך לעשות להגדרה שבאמת - - -

אז תספרו לנו את התהליך.

חלק מהתהליך המשמעותי הזה, קודם כל החלק המקצועי שאני אומרת שזה הסיווג, שלא יקרה שבן אדם שמגיע לו שיקום או טיפול אחר יגיע למחלקה סיעודית, כי זה חלון הזדמנויות מאוד משמעותי.

אוקיי, את זה אני מבינה.

לכן צריך שצוות מקצועי, אחות או עובדת סוציאלית, ואם צריך גם רופא גריאטרי, יראו ויעריכו, גם את הנתונים ואפילו יראו את המטופל עצמו, כי מאוד חשוב שהוא יגיע למקום שהוא צריך להגיע. במקביל לזה - - -

זה אני מבינה היטב, אני רוצה לשאול, קרה מקרה, אם בן אדם מסוים נמצא בבית חולים, במקום מסוים, המשפחה מתחילה להסתובב ואנחנו יודעים מה קורה עם המשפחה. אני מבינה שהרופאים מחליטים, הרופאים בבית החולים מחליטים, זה שיקום או בית חולים סיעודי, נכון?

הם נותנים המלצה רפואית.

הם נותנים המלצה למשפחה. ואז כמה זמן לוקח לקבל את הקוד?

ואתם לא מסתמכים על ההמלצה של הרופא? אתם עושים בדיקה חוזרת?

אם יש לנו המלצה שמבוססת על רופא מומחה בשיקום, ועדיף רופא מומחה בגריאטריה, שהאיש הזה לא מתאים לשיקום, אנחנו בדרך כלל מסתמכים על הדברים האלה, אבל עדיין צריך להבדיל האם האיש הזה צריך טיפול סיעודי - - -

כמה זמן זה לוקח? זה בדיוק מה ששואלת חברת הכנסת.

הזמן הוא בין עשרה ימים לשבועיים, אם זה תלוי רק באנשי המקצוע של המחלקה. אבל יש גם צד כלכלי לסוגיה הזו, יש נושא של לבחון את הזכאות הכלכלית ומה ההשתתפות הכלכלית שצריכה להיות של המשפחה וזה תהליך שלוקח זמן שתלוי גם במשפחה.

אבל למה כל התהליכים האלה צריכים להיות על חשבון הקשיש? למה לא קודם כל להסדיר לו מסגרת, במקביל להמשיך בבדיקה? כל השבועיים האלה, אני שואלת את השאלה ואני אומרת מה קורה בשבועיים האלה עם הקשיש עצמו, איפה הוא נמצא? מה קורה עם המשפחה? לפי מה שאת אומרת וכל הבדיקות שאת אומרת אני לא מאמינה ששבועיים זה יספיק, לפי דעתי זה לוקח גם יותר זמן.

זה לוקח בערך שבועיים.

מה עושים עם הבן אדם? אני רוצה שתחשבי על הבן אדם, לא על העבודה שאת צריכה לעשות, מה קורה עם הבן אדם באותו זמן?

מרבית האנשים שפונים לאשפוז מגיעים מהבית, הם נמצאים עם איזה שהיא מערכת תמיכה שקיימת. לגבי אלה שנמצאים בבית חולים כללי, אז קודם כל אנחנו בודקים שבעתיים, כי אנחנו חושבים שמי שהופך לסטטוס סיעודי בבית חולים כללי צריך לעשות הרבה יותר מאמצים להחזיר אותו לרמה של תפקוד ולבדוק את כל האפשרויות להחזיר אותו הביתה, כי הבית זו האפשרות המועדפת.

כן, אבל הוא נמצא במסגרת שלכם, יש שם רופאים, רופאים רואים את הכול, אז למה לעשות עוד בדיקה ועוד מישהו שיבוא?

במקרים שברגע שאנחנו יודעים שלא ניתן שהוא יישאר בבית חולים כללי ואין מסגרת בבית שיכולה לקבל אותו, אנחנו גם מעבירים לאשפוז סיעודי עוד טרם סיום כל התהליכים הבירוקרטיים וזה נעשה בדיעבד.

שאלה, האם זה מותנה ב- - -

סליחה, גברת, את צריכה קודם כל להציג את עצמך ולבקש אישור דיבור. יש פה הרבה אנשים ואנחנו כרגע – רבותיי, אני מבקשת מכולם ככה, מי שיכול להתערב בדברים של המשרדים זה רק חברי הכנסת, כל מי שירצה לדבר, תרשמו, בבקשה, את השאלות, ברגע שיסיימו להציג לנו את המצגת אני אתן לכל מי שירצה לדבר ולשאול לעשות את זה. בבקשה, אפשר להמשיך.

אני אמשיך. סוגיה נוספת מבחינת אתגר זה המקומות שאנחנו רואים שהמערכת בחוליות החלשות שלה. החוליות החלשות זה הרבה פעמים חדר המיון שיש זמני המתנה גבוהים וחדר המיון לא תמיד מתאים לציבור הקשישים, אין שם התייחסות מיוחדת. סוגיית השיקום, אני עוד מעט אציג את זה בצעדים, מה אנחנו עושים. סוגיית הניהול התרופתי, יש פה קשישים שמקבלים הרבה מאוד תרופות, הסוגיה של הניהול של זה, של המעקב אחרי זה, זו סוגיה גם כן משמעותית. הסוגיה של הרצף הטיפולי, גם כן סוגיה. כלומר אם אנחנו נסתכל היום ברמת מערכת, יש נקודות שהן לא מספיק חזקות ושם בסוף האוכלוסיות החלשות נופלות ולכן את הצעדים שלנו אנחנו ממקדים במקומות האלה שבסוף אנשים נופלים בין הכיסאות.

סוגיה שהזכרתי קודם זו סוגיית בני המשפחה. סוגיית בני המשפחה המטפלים, היום הסיבה המרכזית שבן אדם עובר מלהיות סיעודי בקהילה לאשפוז סיעודי זה לא הידרדרות במצב התפקודי שלו או הבריאותי, זה זה שבן המשפחה, המטפל העיקרי, לא נושא יותר בנטל. זאת הסיבה המרכזית. הבן אדם יכול להישאר מבחינה בריאותית תפקודית בקהילה, איפה שטוב לו, אבל בן המשפחה כבר לא נושא בנטל. אחרי תקופה מאוד ארוכה שהוא הצליח והחזיק מעמד ואולי ירד באחוז המשרה שלו וגם הבריאות שלו אולי נפגעה והוא ספג הרבה מאוד מזה, בן המשפחה לא נושא בנטל, בגלל זה אנשים עוברים לאשפוז.

היום אנחנו רואים גם הרבה בני משפחה שמקבלים כבר קצבת זקנה או קצבת אזרח ותיק והם צריכים לדאוג גם להורים שלהם וגם מוציאים את הנכדים שלהם מהגן ועוזרים לילדים שלהם. היארכות תוחלת החיים הביאה למערכת ארבע דורית בישראל, זו סוגיה מאוד מאוד משמעותית ואני חושב שצריך לתת עליה יותר דגש. זו אחת הסוגיות, זה לא רק מערכת הבריאות, אנחנו צריכים לשלב פה כוחות של כלל המשרדים וגם משרד הרווחה הוא זה שמוביל את העשייה בנושא. אני אומר שמבחינתנו זו סוגיה משמעותית. אם רוב האנשים מגיעים לאשפוז הסיעודי מהקהילה לא בגלל המצב הבריאותי תפקודי, בגלל שאנחנו לא מצליחים בקהילה להחזיק ולתמוך בבני משפחה, זה מדגים היטב למה אנחנו צריכים לראות את הראייה המערכתית.

סוגיה נוספת זה הציפיות של הציבור. הציפיות של הציבור היום הן הרבה יותר גדולות מאשר היו פעם וזה מצוין. אני מסתכל רגע, אני אתן דוגמה, לסבתא שלי לא הייתה כל כך בעיה להיות במסדרון לבית חולים, ההורים שלי לא יסכימו. גם אם זה יפגע בבריאות שלהם יכול להיות שהם לא יסכימו להיות במסדרון בבית חולים. הציפיות שלנו כאזרחים וגם של ציבור הקשישים הולכות ועולות מהשירותים הציבוריים וזה מצוין, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בתור מערכת גם עונים על הציפיות האלה.

צריכים להבין שמה שהיה לגיטימי אולי לפני 15 שנים או לפני עשר שנים, הציבור היום לא מוכן לקבל, וזה גם חלק מהאתגרים שלנו, להבין שאנחנו לא יכולים לספק את אותה רמת שירות כמו שהייתה לפני עשר שנים. לחשוב שבוא נשמור על רמת השירות כמו שהייתה, זה לא מספיק, כי הציפיות עולות והתפקיד שלנו בתור מערכת הבריאות זה לא רק לשמר את מה שהיה, אלא להתאים את עצמנו לציפיות ולמבוגרים, בסדר גמור שהציפיות שלהם עולות והתפקיד שלנו לראות איך אנחנו עונים על הדבר הזה.

ניר, אני רוצה לעצור אותך, אתה מעלה סוגיות שאנחנו כולנו מכירים אותן. יש לך במצגת גם איך פותרים את הבעיות האלה שאתה מעלה? כי אני רוצה לראות גם דרכי פתרון.

כן. אני מגיע לזה. קודם כל במסמך פירטנו בצורה רחבה. אני גם אגיע לזה עוד מעט במצגת, אבל במסמך זה באמת בצורה הכי רחבה. חשוב לי גם, אני אומר, התחלתי, לא לכל הדברים יש לנו את הפתרונות המלאים וגם השקף אומר שיש עוד הרבה עבודה וגם מה הצעדים הבאים וגם יש לכם בסוף פרק המלצות. גם לנו בנושא הזה יש המלצות ויש עוד הרבה מה לעשות בנושא.

סוגיה נוספת, וזה מתחבר, סוגיית הכסף. הטיפול בקשישים מצריך הרבה מאוד כסף. היום תקציב מערכת הבריאות לא מותאם להזדקנות האוכלוסייה. ראיתי את זה, במכבי צודקים בנייר שהם הגישו פה, תקציב מערכת הבריאות וקופות החולים מוצמד לגידול באוכלוסייה. האוכלוסייה גדלה ב-2% כל שנה בישראל אז תקציב קופות החולים עולה ב-2%, אבל כפי שראינו קודם ההוצאה על קשישים היא פי כמה וכמה לעומת האוכלוסייה והיום התקציב של המערכת הוא לא מוצמד גם להזדקנות האוכלוסייה, וזה שינוי מאוד מאוד משמעותי.

אני אומר את זה גם על הרקע, ושלא יתפרש כביקורת, מאוד חשוב לי שלא יתפרש כביקורת, אבל המדיניות של הממשלה בשנים האחרונות זה להפחית מסים מאנשים, אומרים שאנשים יודעים יותר טוב מה לעשות עם הכסף שלהם, המשמעות היא שהתקציב סך הכול לשירותים חברתיים לא גדל ואנחנו נלחמים מול משרד החינוך ומול משרד הרווחה ומול ביטוח לאומי על עוגה שלא הולכת וגדלה והצרכים של כלל המערכות, אני רואה את זה במיוחד מהצד של בריאות, הולכים וגדלים, ועוגת סך הכול התקציב לשירותים חברתיים לא הולכת וגדלה, וזאת סוגיה מאוד מאוד משמעותית. אני מסתכל עכשיו שנים קדימה והצפי - - -

תלוי מי שומע, אני שומעת ממשרדים אחרים שזה דווקא הולך וגדל דווקא לנושאים חברתיים, למשרדים החברתיים, אז איפה האמת?

יש פה את הנתונים, סך הכול ההוצאה האזרחית. גם התקציב של משרד הבריאות גדל בצורה משמעותית, עדיין לא מספיק לקצב הזדקנות האוכלוסייה.

זה משהו אחר, אבל הוא גדל.

הוא גדל בצורה משמעותית, אנחנו רואים פה שההוצאה האזרחית היום כאחוז מהתוצר בישראל היא מהנמוכות ב-OECD והיא לא עולה. זו סוגיה שצריך לשים על השולחן, אני לא אומר את זה כביקורת, זה משהו שצריכים לקחת.

ניר, אתה יכול לנקוב במספר, מהו הצורך מבחינה תקציבית, היקף הצרכים?

אני יכול להגיד, זה משתנה, שוב, אני מפריד בין צורך בבניית תשתיות והיערכות לקראת הזדקנות האוכלוסייה ב-2021, כי השנים הקרובות הן השנים שאנחנו בתור מערכת צריכים בעיקר להתכונן, לבין הטיפול השוטף. הצורך הוא בסביבות, חד פעמי בהשקעה בתשתיות, שזה גם פיתוח יכולות של קופות החולים בתחום הבית וגם פיתוח של בתי חולים, יש פה השקעה של שניים-שלושה מיליארד בפיתוח תשתיות.

זה חד פעמי. ושוטף?

ולבסיס אנחנו מדברים, שוב, זה תוספת כל שנה לבסיס, זה לא חד פעמי, אלא בסיס, של בסביבות 800 מיליון שקלים כל שנה לבסיס עבור הסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה. זו סוגיה מאוד מאוד משמעותית. גם כשמסתכלים פה על תקציב המדינה ונומרטור, כדי שנצליח לתת את השירות לקשישים כמו שצריך יצטרך להיות שינוי בסדרי עדיפויות בנושא הזה.

אתה יכול להבהיר רק לידיעת הציבור, מה התקציב של משרד הבריאות היום?

רוב תקציב משרד הבריאות עובר לקופות החולים עבור סל הבריאות, תקציב קופות החולים, שהן אלה שמספקות את רוב השירותים, הוא 52 מיליארד שקלים בשנה, הוא לא מוצמד באמת לסוגיית ההזדקנות. בנוסף - - -

אתה לא יכול להגיד לי מספר? כמה מתוך ה-52 הולך לכיוון הזקנים, כמו שאומרים?

באשפוז אמרתי, 28% מהתקציב של האשפוז הולך לקשישים. הראיתי גם סביב סוגיית התרופות וביקורים אצל רופא, אם אתם רוצים את הנתון המדויק אני יכול לעשות את החישוב ולהעביר את זה לוועדה. אני מניח שהאוכלוסייה המבוגרת יותר, אני מדבר על בני 75 ומעלה, הם 5% מהאוכלוסייה, והם בסביבות 20% מההוצאה. אבל אני אתקף לכם את הנתון ו - - -

אז 56 מיליארד, אמרת - - -

52 מיליארד זה קופות החולים, בשנת 2019. ויש עוד תקציבים של משרד הבריאות, אשפוז סיעודי הוא באחריות משרד הבריאות, זה 2.5 מיליארד שקלים בשנה, זה נמצא בתקציב משרד הבריאות. זה הכול מופנה לאוכלוסייה המבוגרת. יש עוד תקציבים במשרד הבריאות שמיועדים למכשירי שיקום וניידות וקידום בריאות. סך הכול תקציב המשרד שהוא לא להעברה לקופות החולים עומד על מספר בודד של מיליארדי שקלים, אני לא אחראי על התקציב במשרד הבריאות, אבל רוב תקציב משרד הבריאות עובר בסוף לקופות החולים שהן מספקות את השירותים לאזרחים.

ברור.

אתגר מאוד גדול זה אתגר החיים הבריאים. אפשר לראות כאן, יש פה כל מיני מסלולים אפשריים בחיים של בן אדם. הרבה פעמים לבן אדם, הקו הצהוב, יש לו נקודת שבר בחיים, הוא נפל ואז יכולה להיות הידרדרות מאוד מאוד מהירה. האתגר שלנו זה ככל שבן אדם יוכל להיות בקו הכחול, בסוף לכולנו יש איזה שהיא הידרדרות, אבל היא מאוד מאוד איטית ורק בסוף החיים מגיעה ההידרדרות הגדולה. זה האתגר שלנו בתוך מערכת, לראות איך אנשים מגיעים לקו הכחול ולא נמצאים בקווים אחרים וגם איך בן אדם, אחרי שבר, אחרי שקרה לו האירוע, כן אפשר לשקם אותו והוא כן יכול לשפר את המצב התפקודי שלו ולא ממשיך את ההידרדרות באותו קצב או יותר מהר וזו גם סוגיה שאנחנו צריכים לראות.

מערכת הבריאות, שהיום מתעסקת בחצבת ובתורים מאוד ארוכים ובשפעת ובהרבה מאוד צרות עכשוויות, שגם עליהן אנחנו נותנים את הדעת, הסוגיה של מניעה, אנחנו לא מצליחים להשקיע בה מספיק, גם משרד הבריאות וגם קופות החולים. זו סוגיה שאנחנו גם שמים לה יותר דגש ב-2019, ואני כבר אפרט, וזה מפורט פה, אבל צריכים לשים עליה עוד יותר דגש.

אלה האתגרים שלנו ואני אגיד רגע מה ההזדמנויות ומה אנחנו עושים. מבחינת ההזדמנויות הסוגיה החשובה ביותר מבחינתי זה הטיפול בבית ובקהילה. ככל שאפשר להשאיר את הקשיש בבית ובקהילה, זה הדבר הטוב ביותר ואני אפרט עוד מעט. את כל הכסף שיש על מבחני התמיכה במסגרת הרפורמה בסיעוד אנחנו שמים להשאיר אנשים בקהילה, או להעביר אנשים מבתי החולים לטיפול בקהילה בסביבה הטבעית שלהם. ברור שזה גם דורש את המשפחה ואת הארגון שלה לנושא, זה לא כזה פשוט, אבל הסוגיה הזאת היא החיבור. אנחנו פועלים היום יחד עם רשויות מקומיות, לרשויות המקומיות יש השפעה מאוד גדולה על הבריאות של התושבים שלהם והן לא מספיק מסתכלות על הנושא הזה.

אז איך מתקנים את זה? יש לך פה דרכי פעולה? אני רוצה להבין שאנחנו לא רק מדברים על הבעיות, איך אנחנו פותרים אותן.

כן, כן. אני אומר פה דברים שאנחנו פועלים. יש לנו תכניות עם הרשויות המקומיות לראות איך הן נהיות יותר ויותר מעורבות בבריאות של הקשישים שלהם. זה קשור גם למרחב סביבתי, זה קשור להפעלת מסגרות קהילתיות, אנחנו גם עושים את זה בשיתוף פעולה עם הרווחה. הסוגיה של הטיפול בבית, וגם קופות החולים מאוד נערכות לזה ומתקדמות בנושא, אני עוד מעט אפרט את התקציבים שמגיעים, הרבה מאוד תקציבים לעשות טיפול בבית, לעשות אשפוז בבית, לעשות שיקום בבית לקשישים וכבר נראה את זה, אגף גריאטריה אצלנו באמת מוביל את זה, הרבה מאוד דגש. ככל שאפשר, גם לאור מה שהזכרתי קודם, מצוקת המיטות, ככל שאפשר יהיה לטפל בבית עדיף.

אנחנו פותרים שתי בעיות בבת אחת.

גם בבית לא נדבקים בזיהומים ובדברים אחרים שיש בבתי חולים. ככל שבן אדם יכול להיות בבית, אבל זה מאוד לא פשוט כי זה לא רק מערכת הבריאות, שגם לה זה מורכב, זה גם שאר הסביבה התומכת של הקשיש.

אבל אפשר לשנות בהחלט.

כן. סוגיה נוספת שמבחינתי קורית והיא מצוינת זה ההתפתחויות הטכנולוגיות. הרפואה המותאמת אישית היום, אנחנו רואים את קופות החולים מפעילות היום, בכל קופות החולים, אלגוריתמים שבודקים מה קרה לקשישים בשנים האחרונות, מי הולכים להיות החולים הכרוניים של עוד כמה שנים וכבר היום להתאים להם תכניות של מניעה. אנחנו רואים אפשרויות של סנסורים שמותקנים על אנשים וכבר אני אתן גם דוגמאות שפועלות שמאפשרות היום לשפר בצורה משמעותית ומערכת הבריאות היום תומכת בדבר הזה.

אנחנו בתור משרד הבריאות יצאנו במכרזים, היינו הראשונים בממשלה, קוראים לזה מכרזי אתגר. מה הבעיה? הרבה פעמים במכרזים של הממשלה אומרים: אני רוצה את המוצר הזה שעושה ככה וככה וככה ורק אותה חברה יכולה להגיש. יצאנו במכרזים, זה גם בנושא מניעת נפילות, שאומרים, הבעיה היא מניעת נפילות, בואו אתם תגידו לנו מה הפתרונות הכי טובים. אנחנו בתור ממשלה לא הכי חכמים בעולם, תגידו לנו, ספקים, סטרטאפים, חברות, תגידו לנו אתם. היו גם עמותות שמתעסקות בקשישים שהגישו: תגידו לנו אתם מה הפתרונות היעילים למניעת נפילות ואת זה ניישם ונתחיל. וכבר היום יש פיילוטים במערכת. התחלנו בפיילוטים במערכת כדי לראות שזה באמת עובד לקראת הטמעה, לראות איך אנחנו מטמיעים טכנולוגיות שבעבר לא יכלו להיכנס.

ניר, אתה מדהים. מה התפקיד שלך?

סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי.

תגיד לנו, בבקשה, אני חושבת שחשוב לנו מה תכלס אתם עושים עכשיו. אתגרים והזדמנויות אנחנו מכירים ולמדנו את זה.

אז אני אומר, קודם כל הסוגיה של הטמעת טכנולוגיות לקשישים זו סוגיה מאוד משמעותית שאנחנו משקיעים בה הרבה וקופות החולים גם. אני חייב להגיד, אני פה מציג, אבל בסוף זרוע הביצוע ומי שעושה את זה בצורה מאוד מאוד יפה בשטח למול הקשישים זה קופות החולים. יש להם תכניות מאוד מפורטות, אז אנחנו תומכים בהם בנושא הזה. יש גם היום מיזם שפה שמתעסק ברפואה מותאמת אישית, וגם הרבה מאוד השקעה של המדינה בתחום הבריאות הדיגיטלית. הייתה החלטת ממשלה בנושא הזה, הולך לאזור של קשישים.

אני אתן דוגמאות מה אנחנו עושים. הסוגיה של שיקום מרחוק. היום הרבה מאוד מהקשישים לא יכולים לעשות שיקום, גם אין הרבה שירותי שיקום, זו בעיה אחרת בכלל מערכת הבריאות, לא רק של הקשישים, אבל משרד הבריאות תומך בקופות חולים להפעיל שיקום בבית. היום יש, כמו שילדים משחקים באקס בוקס אפשר להתקין לקשיש מצלמה דומה בבית, הוא מבצע את פעולת השיקום בבית. משרד הבריאות היום תומך בקופות החולים, נותן כסף לקופות החולים כדי להטמיע את השירות הזה, שהקשיש לא יצטרך לצאת מהבית שלו לעשות את זה.

קופות החולים, תגידו לי, זה כבר עובד?

יש טכנולוגיה שקיימת. מה שאני מבקש שנזכור שהבעיה היא לא הטכנולוגיה, היא קיימת. לקחת אדם בן 82 לאחר אירוע מוחי או שבר במפרק הירך, שחררת אותו מבית החולים הכללי הביתה, מישהו צריך לרחוץ אותו, מישהו צריך להביא אותו לשירותים, מישהו צריך להכין לו אוכל. בסוף אנחנו עושים אשפוז בית על חשבון אשתו בת ה-79 שמטפלת באיש בן 82, או מחייבים את הילדים לא ללכת לעבודה ולטפל. הטכנולוגיה הזו לא רוחצת, לא מובילה לשירותים.

זה לא תחליף. נראה לי שזה לא תחליף. איפה הסיעוד? למה הסיעוד לא נכנס פה?

הוא יכול להיכנס, אבל אנחנו לא מסוגלים – תראו, אם הייתה לנו תכנית שהייתה אומרת לקופות: קחו כמה עובדים זרים, קחו רישיונות, ואתם תביאו לכל איש שצריך שיקום הביתה מיטה, כיסא רחצה, כיסא גלגלים, עובד זר שעבר הכשרה קצרה.

למה זר? זה יכול להיות גם ישראלי.

לא משנה, מה שאני מנסה לתת לכם כדוגמה, זה פתרון שאפשר לחשוב עליו.

אבל כרגע אומר משרד הבריאות שהוא מעביר לך כסף, מה אתה עושה - - -

הוא לא מעביר לי. קודם כל, אני כרגע לא קיבלתי. הכללית, למיטב הכרתי - - -

זה מה שאני שמעתי, בגלל זה אני שאלתי אתכם.

אם אני מבין נכון, במבחני התמיכה יש עשרה מיליון שקלים שאמורים לטפל בנושא של שיקום בית. מה שאני רוצה, שתבינו, אין לנו בסכום הזה, כשאנחנו מדברים בסדרי גודל של 600,000 איש מעל גיל 65 והיארעות של אלפי חולים לאחר אירוע מוחי ושבר במפרק הירך וכל הדברים האלה, זה לא הפתרון שייתן לנו את ה – ועל זה דיבר ניר, הטכנולוגיה, שאני מאוד בעד, היא לא תפתור לנו את הבעיה אם לא יהיו אמצעים נוספים לידה. זה מה שאני מנסה להגיד.

אני מסכים.

כן, פה אף אחד לא מתנגד.

אני אתן עוד דוגמאות שזה לא רק – דוגמה שקורית באחת מקופות החולים, אני לא אעשה פרסומת כי בכל הקופות עושים. זו דוגמה של חולי מחלת כליות כרונית. היא מזהה לאיזה אוכלוסייה מתוך הקופה יש סיכוי של פי מאה להגיע למצב של אי ספיקת כליות, כבר היום הקופה עושה להם תכניות התערבות כדי למנוע את אי ספיקת הכליות. כלומר משתמשים בכל המידע שקיים בתיקים הרפואיים, מזהים אוכלוסייה שיש לה סיכון מאוד גבוה וכבר היום זה פועל בקופת חולים מסוימת. לכל קופת חולים יש דוגמה אחרת ואני לא אגיד איזה קופה זה ועושים את הדברים האלה. זה שימוש שמראה שגם הרבה קורה בבאק אופיס, אפשר לזהות את האוכלוסייה והקופות מתאימות את התכניות.

דוגמה נוספת, היא מאוד מתחברת לתחום הסיעוד, גם כן חברה ישראלית, שהתקינה סנסורים בבית של מטופל, לא מצלמות. הסנסורים נמצאים ברחבי הבית, הסנסורים זיהו, למשל, אישה בת 85 שהלכה לשירותים שמונה פעמים בחמש שעות או יותר ולא נכנסה פעם אחת למטבח והמערכת הוציאה התרעה על התייבשות. שלחו אליה צוות הביתה והצילו אותה מהתייבשות.

באמת יפה.

אם אישה בת 85 הייתה מגיעה עם התייבשות לבית החולים מי יודע עם מה, מתי ובכלל איך היא הייתה יוצאת משם. אז המערכות האלה, המערכות החכמות האלה, פה - - -

זה כבר עובד? זה כבר קיים?

זה קיים. עדיין, אני אומר, זה לא מספיק מוטמע בתוך המערכת הציבורית. לצערי המערכת הזאת זו מערכת שרובה בכסף פרטי של אנשים, אבל אנחנו עובדים גם יחד עם הביטוח הלאומי שהוא בסוף אחראי על הסיעוד. זה לא משהו של בריאות, מערכת כזאת, אבל להטמיע את זה יותר במסגרת סל השירותים כדי לאפשר ליותר אנשים את השירותים האלה.

זה מופיע בהצעות להכניס לסל?

זה כרגע בראייה שלנו וגם בשיח עם ביטוח לאומי. מכיוון שזה על סיעודיים קשישים בבית זו לא מערכת של בריאות, זה מאתר נפילות ודברים כאלה, אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי

אז זה לא בדיונים של ועדת הסל.

זה לא ועדת הסל, אני אומר שביטוח לאומי צריכים להכיר בזה במסגרת סל השירותים של ביטוח לאומי לנזקקי חוק סיעוד.

זה ביטוח לאומי, זה לא בריאות.

סוגיה נוספת בכוח אדם שמבחינתי היא מאוד משמעותית. אנחנו כבר היום מפתחים צעדים, פותחים מקצועות חדשים. התפיסה שזה הרופא, וזו אחות וכל אחד עושה את התפקיד שלו היא לא רלוונטית להיום. מקצוע של אחות מומחית בגריאטריה זה מקצוע חדש שפותח בשנים האחרונות, שבא לתת מענה לחלק מאוד משמעותי מהסוגיות של הזדקנות האוכלוסייה. כרגע זה בעיקר במוסדות, זה גם יגיע לקהילה.

הכנסנו לחדרי המיון עוזרי רופא, שיידעו גם כן לעזור ולהתמודד עם העומס. סוגיה של אחות מומחית בקהילה, יש היום הרבה שיח במערכת ורעש סביב הנושא הזה, מה יהיו בדיוק הסמכויות שלה. אני לא נכנס לסוגיות האלה, ברגע שהיא תיכנס היא גם תיתן הרבה מענה. סוגיה של רוקחים קליניים, פיתוח של המקצוע הזה שאנחנו תומכים בו, שיהיה מי שינהל את התרופה, לא הכול חייב להיות על רופאי המשפחה, מדי פעם גם אפשר לשבת עם הרוקח הקליני שיראה את כלל התמונה וייתן המלצות שאפשר יהיה ללכת עם זה בחזרה לרופא המשפחה. אנחנו עובדים הרבה על הסוגיה הזאת. יחד עם ביטוח לאומי אנחנו עובדים על מתאם טיפול, שיפתור הרבה מאוד מהצדדים של הבירוקרטיה.

יש פה הרבה מאוד צעדים שנעשים, דואגים ליותר סמכויות למקצועות השונים, וזה שינוי מאוד משמעותי ומאוד קשה במערכת. תמיד הרופאים מתנגדים שיהיו סמכויות לאחיות, האחיות מתנגדות שיהיו סמכויות לפיזיותרפיסטים, כל מקצוע תמיד מתנגד שיהיו סמכויות לאחרים, אבל זה משהו שמבחינתי הוא אחד המשמעותיים במשרד והמשרד כבר פיתח מקצועות ואנחנו עובדים גם על שינוי סמכויות וזה קורה.

אני מאוד נהנית לשמוע אותך, השאלה היא אחת, מתי האנשים בשטח יתחילו להרגיש את מה שאתה מציג לנו?

אחיות מומחיות בגריאטריה, וזה גם מופיע פה במסמך, כבר מוטמעות.

בעיקר באשפוז הגריאטרי הפעיל כרגע, אנחנו כבר נוכל להכניס אותן יותר גם לייעוץ הגריאטרי בבתי החולים הכלליים.

אבל עדיין לא בקהילה.

לאיזה קופת חולים אתם ממליצים לעשות ביקור ולראות את הדברים האלה?

אני אומרת, הם עדיין לא בקהילה, כי כרגע יש את הדיון בנושא של אחות מומחית בקהילה, גם אחות גריאטרית בקהילה, זה אותו דבר. אלה סוגיות שהן מול הסתדרות הרופאים שנדונות במשרד. אבל כן השלמנו את החלק המקצועי, את נוהלי העבודה, איך זה יהיה, הדברים האלה כבר הושלמו - - -

חודש, שנה, חמש שנים, עשר שנים?

זה תלוי. אני חושבת שזה עניין של חודשים ובטח עם ההסכמים עם הסתדרות הרופאים, כשזה יסתכם, זה יהיה חלק מהנושאים העיקריים שתהיה החלטה כי אין ספק שאחות מומחית גריאטרית, יש לה תפקיד, גם בדעתי האישית, אפילו יותר בקהילה מאשר באשפוז.

השכר שאתם משלמים לאחות כזאת הוא משתלם לה? כי אני עכשיו אגיע עוד פעם למסקנה שאחיות יילכו לעבוד במחלקות רגילות כי שם משלמים יותר מאשר במקומות אחרים. אגב, אני גם שמעתי שאחות שעובדת בבית אבות מקבלת שכר הרבה מאחות שעובדת בבית חולים.

נכון.

אז למה שהיא תעבוד בבית אבות?

ההחלטות על המרכיבים של השכר, קודם כל זה לא הידע שלי וזה לא המקצוע שלי, וזה גם תלוי - - -

אני שואלת אותך כ - - -

אחות מומחית קלינית, יש לה את הסכמי השכר, אם זה תואר שני ועוד דברים. אני לא יודעת את הפרטים איך הדירוג, זה עניין של הסכמים.

מה בעצם החידוש פה? אתם כבר שנים מכשירים אחיות עם מומחיות בגריאטריה.

זה על בסיסי.

זה לא על בסיסי.

זה לא על בסיסי, זה מעבר. אחות עם סמכויות, יש האצלת סמכויות של רופא לא מומחה, רופא בגריאטריה, יש האצלת סמכויות של רופאי הבית אל אחיות מומחיות קליניות. זה משהו חדש שאנחנו מפתחים.

טוב, בואו נמשיך.

סוגיה נוספת זו עבודת הצוות. היום רגילים כל אחד לעבוד בנפרד, הקשיש לא צריך שיבואו אליו - - -

לא רק בתוך המערכת שלכם, אלא בכל המדינה שלנו.

לא, וגם בתוך המערכת שלנו.

גילינו את זה אתמול ממש יפה.

זה במסגרת מבחני התמיכה של הרפורמה בסיעוד, שתהיה עבודת צוות סביב הקשיש. הקשיש מרותק לבית, והחולה המורכב, יבואו אליו הרופאה, האחות, העובדת הסוציאלית, וביחד עם קלינאי תקשורת אם צריך, והמרפא בעיסוק, והם יראו אותו בצורה מוחלטת של צוות, יעשו לו תכנית טיפול בתוך המערכת שמתאימה לו. זה כבר התחיל לפעול היום בקופות החולים בתקציבים נמוכים ומ-2019, כשכספי הרפורמה נכנסים לתוקף, אנחנו הולכים להגדיל את זה לעשרות מיליוני שקלים, וזו בשורה מאוד מאוד משמעותית לקשישים.

אתם ערוכים, קופות חולים?

מבחינתנו, אתם מבינים שהעבודה מול הרווחה היא טובה כל עוד יש לנו פרטנרים. השאלה היא, דקה אחרי שהמלצת איקס מסוים של המלצות, אם יש את התקציב לממן אותן. כי אם בסוף אחד אומר לשני: תשלח אותו לפה, תשלח - - -

לא, אבל אני שומעת שכספים כן יועברו.

טוב, יש לנו בעיה להגדיר את אוכלוסיית היעד בצורה ברורה, כי אנחנו מדברים על תחלואה כפולה, חברתית ורפואית. אני חושב שזה פרויקט ראוי, אנחנו עם 45 מיליון שמוקצבים, לא ברור לגמרי מה אפשר להשיג. כרגע הנושא הוא לא פשוט להתנעה, ותקן אותי אם אני טועה, ניר.

קודם כל בכספים שהמשרד הקצה ב-18', טרום הרפורמה, הוקצו לזה 12 מיליון שקלים. מבחינתנו אנחנו גם אמרנו לקופות החולים שאנחנו רוצים להגדיל את זה כמה שיותר, כרגע גם קופות החולים, ואני מבין אותם, להיערך, זה פי ארבעה לתת יותר שירות, קשה להם לעשות את זה, זה גם כולל גיוס של כוח אדם בפרק זמן כל כך קצר. אנחנו אמרנו לקופות החולים צ'ק פתוח, מבחינתנו אפשר 50-40 מיליון כבר ב-2019, אבל אני אומר, לקופות החולים לגייס את כוח האדם זה לוקח זמן. כרגע המחשבה, את סוג של עבודת צוות בטיפולי בית אנחנו נגדיל מ-12 מיליון ב-18' לבין 50 ל-60 מיליון ב-2019 ואנחנו עובדים עם קופות החולים שבאמת יבצעו את זה ושזה יגיע גם לאנשים, כי להגדיל בבת אחת את השירות זה מאוד מאוד מורכב לקופות.

מכבי, מאוחדת, בבקשה. איך אתם נערכים לזה?

לטיפול אינטגרטיבי, התחלנו את העבודה עוד לפני הכניסה של מבחני התמיכה, יצרנו מטריצה לזיהוי של המטופלים המורכבים ולראשונה, לפי דעתי, הכנסנו למטריצה היבטים לא רק רפואיים, גם היבטים תפקודיים, קוגניטיביים וסוציאליים ולפי המטריצה הזו אנחנו הגדרנו את אוכלוסיית היעד להתערבות. ואנחנו בונים צוותים אינטגרטיביים, בנינו בתוך התיק הרפואי כלי מסוים להידברות בתוך הצוות האינטגרטיבי, שבעצם הזמינות של המידע הרפואי היא און ליין לצוותים האינטגרטיביים. חסרים משאבים לגייס את האנשים, אבל אנחנו בדרך - - -

אתם כבר חושבים ביחד איך – אנחנו מדברים ומדברים ומתגאים ברפורמה החדשה שנכנסה לתוקף כאשר חלק מהרפורמה זה טיפול בבית של הקשיש. פה אני גם שמעתי את זה. אני שואלת אתכם, אני חושבת שאתם כקופת חולים, אתם תצטרכו לתת את הטיפול הזה. השאלה שלי היא, ראשון לינואר זה כבר מחר, האם אתם ערוכים להתחיל את זה, האם יש תקציבים מתאימים, איך אתם רואים שזה יעבוד? האם אתם כבר מדברים על זה ונערכים לזה? זו השאלה שלי.

עוד פעם, לגבי תקציבים, מה שאנחנו ראינו, המספרים שמיועדים ל-2019, פחות או יותר אלה סכומים סבירים שאנחנו אמורים לקבל. מבחינת תכנון ופיתוח כלים אנחנו נערכים, מבחינת המשאבים זה מצריך גיוס אנשים.

מתי? ראשון לינואר מחר.

אנחנו בתהליכים. בחלק מהמקומות זה כבר קיים.

כבר קיים? כבר עושים טיפול בבית?

הטיפול בבית, אני הייתי מחלק את הטיפול בבית לכמה גוונים. הטיפול בבית למרותקי בית, מה שמשרד הבריאות הגדיר בחוזר ב-2017 - - -

זה מה שקיים, אני מבינה, נכון?

נכון, זה קיים, בכל הקופות יש את היחידות לטיפולי בית, הצוותים מגיעים לבית, זה צוות רב תחומי. כמובן יש חוסרים משמעותיים וממה שהבנתי כאן, דיברו על חוסר בגריאטרים ודיברו על כך שהגריאטרים מסיימים את ההתמחות וסוטים לכיוון - - -

בורחים למקצוע אחר.

בורחים למקצוע הראשון שלהם. בדרך כלל גריאטריה זה תת התמחות, אז הם כולם או מומחים בפנימית או ברפואת משפחה והם סוטים לרפואת משפחה, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה זה תענוג לתת טיפול לבחורה צעירה עם צריבה במתן שתן ולקבל את ה – אבל - - -

ד"ר זוריאן, אני עוצרת אותך, כי אנחנו יכולים עד מחר לדבר על זה. אני רוצה להבין, סליחה על המילה, תכלס, אני שואלת אותך האם ב-1 בינואר אתה ערוך לשלוח, מעבר למה שהיה מ-2017, וזה מצוין, עכשיו אנחנו מדברים על משהו חדש, מה החדש הזה שאני יכולה לספר לקשיש שהוא הולך לקבל מ-1 בינואר? ספרו לי ואם אנחנו ערוכים לזה.

החדש הזה כבר בחלקיות חי.

מה? איך זה בא לידי ביטוי?

אנחנו בנינו אשפוז בית באזורי הצפון, זה עובד עם רמב"ם ובני ציון ועכשיו נכנס גם אסף הרופא ואנחנו במשא ומתן עם תל השומר. אשפוז בית, נכון להיום אנחנו כבר צברנו ניסיון עם כ-150 מטופלים באשפוז בית. בהוספיס בית נמצאים און ליין בערך 700 מטופלים ובשנה הזו זה יהיה יותר מ-1,000 מטופלים.

התקציבים החדשים שאתם עכשיו תקבלו, מה קצב הגידול של האנשים? אתם מדברים על מספרים מאוד קטנים ברמת המדינה.

קצב הגידול, זה אמור לגדול גם בקצב הגידול העתידי וגם בקצב גידול של הדפיציט, החוסר שהיה. אנחנו צריכים להשלים את החוסרים שהיו אצלנו, בקופות, וזה לא רק אצלנו, זה בכל הקופות.

אני רוצה להבין. אני רוצה שתבינו, הדיונים שלנו, הרבה אנשים יושבים עכשיו מול המחשב ורואים את הדיונים שלנו ורוצים להבין, מה ישתנה עבורם מ-1 בינואר. אז אני חוזרת על שאלתי, מה הקשיש יכול לצפות עם כניסתה של הרפורמה החדשה, מה שלא היה לו היום? במקום ללכת לבית חולים הוא יכול להישאר בבית והרופא יבוא אליו הביתה? ויעשה לו טיפול וזריקות ואינפוזיה? אני רוצה להבין.

נכון. לא כל מקרה מתאים לאשפוז בית אבל אם בן אדם מתאים למערכת אשפוז בית - - -

אתה יכול לתאר לנו אחד לדוגמה, מי מתאים לטיפול. נניח בן אדם משותק מתאים לטיפול?

בן אדם שיש לו מערכת תומכת בתוך הבית, שאנחנו יכולים לסמוך על המערכת התומכת והצוות הרפואי מגיע כל יום לביקור, גם רופא וגם אחות. הביקורים האלה הם ביקורים קצרים.

כל יום רופא ואחות מגיעים הביתה?

כל יום רופא ואחות, אבל זה ביקורים קצרים, בין שלושה לחמישה ימים. אנחנו כתבנו קריטריונים רפואיים לכניסה לאשפוז בית, אבל כעיקרון - --

אפשר, בבקשה, לקבל את הקריטריונים בוועדה?

כן, יש לנו תורת הפעלה שלמה.

אנחנו נשמח.

אני הייתי שותף בכתיבה, אבל כעיקרון, שאתם תבינו, לאשפוז בית בן אדם צריך להיות מאובחן, בן אדם חייב להיות יציב מבחינת לחץ דם, דופק.

זאת אומרת הוא יכול להיות במיון, הבינו מה מצבו, במקום להעביר אותו למחלקה מחזירים אותו הביתה עם הוראות - - -

נכון, נכון.

שרופא ואחות למחרת מגיעים ו - - -

נכון. יש כמה דרכים להגיע לאשפוז בית.

רגע, עוד שאלה.

אולי אני אענה קודם ואחר כך שאלה?

לא, אני רוצה לקשור את זה.

זה המשך שאלה.

האם יש תיאום בתיק הרפואי בין בית החולים לקהילה? מהניסיון שלי, התיק הרפואי שנמצא בבית החולים לא עובר לקהילה בכלל, הקהילה מתייחסת על פי התיק הרפואי שיש לה בקופת החולים, בקופה המתמחה וכן הלאה, אין שום תיאום בין המערכות הללו. אז איך אפשר ללכת לאשפוז בית ולשירותי בית כשהמערכת הזאת כלל לא מתואמת?

אני אענה לך בכמה רמות. אני אסיים מה שהתחלתי, יש כמה דרכים להגיע לאשפוז בבית. בבתי החולים שאנחנו עובדים איתם, אנחנו שמנו אחות בחדרי מיון, שיחד עם צוות חדר המיון הם מאתרים את המטופל המתאים לאשפוז בית. יש דרך קיצור של אשפוז, ממחלקה פנימית, בן אדם מאושפז, הוחל טיפול, בן אדם מתייצב, אז מעבירים להמשך אשפוז בביתו. הדרך השלישית זה הדרך מהקהילה, רופא המשפחה או יחידות לטיפולי בית, בזמן החרפת המחלה, אם בן אדם עומד בקריטריונים הם יכולים להגיע לבית.

לגבי השאלה שלך, רצף המידע, זה לא תלוי בקופות, יש מערכת אופק ויש מערכת שעכשיו בנו, מערכת איתן, שאנחנו מקבלים את סיכום האשפוז למערכות שלנו. צוות אשפוז הבית עובד בתיק הרפואי שאנחנו עובדים, זאת אומרת יש שקיפות מלאה, ועדיין יש חוסרים. לגבי רצף טיפול, במכבי זה נכנס לתכנית האסטרטגית ואנחנו כבר בנינו מערכת שלמה של רצף טיפול. אחיות קשר שנמצאות בבתי חולים מגדירות את המטופל, או בינוני או קל, ברגע השחרור, או מורכב, ואז בשחרור הוא מתחלק לשני מסלולים, מסלול לבינוני וקל, בכל מחוז אנחנו הגדרנו תפקידים של אחיות רצף, נכתבו פרוטוקולים והם מתקשרים תוך 72 שעות למטופל והם מוודאים את ביצוע ההמלצות של בתי החולים. החולים המורכבים מגיעים למצפן, זו יחידה רב צוותית, יש שם גם רופאים מומחים, גם אחיות כמובן, זו מערכת ממוחשבת. צוות המצפן מייצר את המשימות ומעקב על ביצוע ההמלצות והמשך הטיפול של אותו מטופל שמשתחרר מבתי החולים. במשרד הבריאות מכירים את התכנית שלנו של רצף הטיפול.

טוב. אני רוצה את מאוחדת, בכמה מילים להבין.

כן, שלום. אני עינת אורון, מייצגת את מאוחדת, את אגף הסיעוד, מלי קושא לא יכלה להגיע. אז אנחנו אמנם קופה צעירה, אבל הולכת ומזדקנת ואני רק אתחיל מלהתייחס לשאלתך, פרופ' יצחק. המערכת שלנו מדברת, כל התיקים הרפואיים של המטופלים שמשתחררים מאשפוז משודרים לנו באופן מוחלט, ולא רק זה, גם יוצא דוח פלט יומי לאחות והיא יוצרת קשר בחלוקה על פי יולדות והחולים המורכבים והלא מורכבים.

זה רק במאוחדת?

זה דומה גם בקופות אחרות. השיטה אולי קצת שונה.

אדוני, רק אני לא מכירה אותך.

ד"ר ברבשב אלכס, מנהל תחום גריאטריה.

בקופת חולים מאוחדת. נעים מאוד.

האחיות כל יומיים-שלושה נכנסות ומצלצלות למטופלים, מוודאות שאכן בוצעו כל ההמלצות הרפואיות. זה לא חדש.

אני רוצה להגיד לך, מניסיון אישי, אין שום קשר בין המידע הרפואי שנמצא בבית החולים לבין המידע הרפואי שנמצא בידי רופאי המשפחה.

איך אתה אומר את זה כשאני יודעת שאני נכנסת ואני רואה בתיק האישי? יש לי תיק מרכזי ומשודר לי כל המכתב של השחרור. אולי זו דוגמה ספציפית.

רק מכתב שחרור? מכתב שחרור הוא - - -

מכתב השחרור עם ההמלצות. בית החולים לא יכול לראות מה נעשה אצלי בקופה, זה נכון. הוא גם לא אמור לראות.

פרופ' בריק, אתה צודק. זה נכון. המערכות עדיין לא מדברות, למרות שזה בטיפול, אבל בכל בית חולים יש מערך בקרה שלנו, אחיות של בקרה, שבמידה שאני צריך, חוץ מסיכום אשפוז, שהוא באופן אוטומטי נכנס לתיק מרכזי של המבוטח, אני יכול לבקש את כל התהליך של האשפוז, כאילו מילה מילה, יום יום, איזה מקצוע, מה נעשה, מה קיבל וכו' וכו' דרך הבקרית. זאת אומרת המערכת הזאת קיימת אם אני צריך, במקרה שאני צריך.

הוא אומר שאם הוא צריך הוא יכול לדרוש את זה.

למרות שגם כאן צריך לשפר, כי המערכות אמורות לדבר אחת עם השנייה.

אני יכולה להתייחס לזה?

בקצרה, לסכם, אני חייבת להמשיך.

בשנה האחרונה אנחנו כתבנו תורה שלמה לטיפול בקשיש בקהילה, בזקן בקהילה. זה צוות עבודה רב מקצועי, שכל האסטרטגיה של מאוחדת עוסקת בזה עכשיו, בין שאר התורות הטיפוליות הקליניות. לאחות יש פה תפקיד מרכזי, בכל האומדנים. אני רק רוצה לסבר את אוזניכם, לעשות אומדן ראשוני זה עניין של דקות, אבל אומדן של 'קום ולך' הוא אומדן ארוך של 20 דקות, חצי שעה, יש כאן התערבות של הדרכה מלאה, כולל ביקור בית. כדי להפעיל את התכנית הזאת - - -

תעבירי לנו את זה, אנחנו נלמד את זה. אני פשוט לא יכולה לתת - - -

כמה אנשים בבית מקבלים את הטיפול הזה?

כדי להפעיל את זה גם בבית יש לנו מצוקה - - -

התמונות, זה מאוד יפה, זה מרגש, רבותיי, אבל אני רוצה - - -

אני אומרת, כדי להפעיל את זה, זו תכנית מאוד יפה, אבל הלכה למעשה אנחנו צריכים אנשים, צריכים תקציבים.

טלי, קודם כל ההערכה שלי כלפייך, שלקחת נושא מוזנח, קשה ולא מטופל. אני שמעתי בתשומת לב רבה, ניר, לא רוצה ל - - -

הוא עוד לא סיים, אבל בסדר.

אתה השתמשת בזמן עתיד ואני רוצה לדעת בזמן של היום, מה קורה היום. אתם יודעים מה? טלי, אני לא קוראת מחשבות, אני חושבת שאת מעדיפה אחרי הוועדה להגיד, רבותיי, מי שהיום מסתכל, רואה אותנו בשידור, אתם יכולים לקבל בקופה כזאת טיפול וכמה אנשים מקבלים, אתם צריכים לגשת לקבל קוד במערכת הבריאות, במשרד הבריאות, מי אחראי על הדבר הזה, תוך כמה ימים. אני רוצה תאריכים, כמו שאת רוצה, אני מאמינה, אני רוצה את התכלס, כמו שאת רוצה את התכלס. רבותיי, אני לא רוצה להיות צינית. אני צריכה לצאת, יש לי עוד ועדה, אבל אני נמצאת כאן עם הרגשה מאוד לא טובה, שחלק מהאנשים צריכים לקבל בבית טיפול בשלט רחוק. זה לא הולך. בשלט רחוק זה לא הולך.

אני מבינה שמערכת הבריאות עוברת משבר קשה מאוד, ואל תספר לי על מיטות באשדוד. מיטות באשדוד, קשה לי להגיד את זה, בגלל שאני לא צריכה מחמאות, אני עבדתי על מיטות בבית החולים, על חוק בית החולים שנים רבות.

מגיע לך מחמאות.

ועד שזה הגיע לסיום ונפתח בית חולים עברו שנים רבות, 40 שנה. במדינת ישראל לא היו מיטות אשפוז נוספות ולא נפתח אף בית חולים וכאשר זה נפתח הוא נפתח עם ליקויים רבים, מכיוון שתוספת של מיטות צריכים לעשות באשדוד בעוד כמה מקומות, אבל באשדוד בית החולים לא יכול להיות רווחי בזמן שהגידול של האוכלוסייה רק באשדוד והסביבה זה פי כמה מאשר זה נדרש.

אני לא רוצה להיות צינית ולהגיד שחלק לא יצליחו לקבל את הטיפול, בגלל שהם יילכו לעולם הבא. טלי, אני חושבת שלמדוד לחץ דם בבית, אף אחד לא צריך, הם מסוגלים לעשות את זה לבד, אני רציתי לקבל כאן פירוט מה הטיפול שבן אדם מקבל בבית, מה קורה בזמן שאין לו מיטת אשפוז, מה קורה איתו. בן אדם נמצא בבית חולים, צריכים להעביר אותו, כמה זמן זה לוקח, למי פונים, איך עושים את הקוד, איך מקבלים את הקוד. תכלס.

אני למשל קיבלתי לפני כמה ימים בת משפחה שהתלוננה אליי, נכון, אחרי הסיכום אמרו שמעבירים את הבן אדם לבית חולים סיעודי, המשפחה נמצאת בלחץ כזה, בן אדם משותק, אי אפשר לקחת אותו הביתה ואי אפשר להעביר בגלל שבבית החולים צריכים לסגור את המיטה הזאת למישהו אחר. המשפחה נמצאת בלחץ עצום, אני חושבת שמי שהיום נמצא ומסתכל עלינו בשידור הזה רוצה לקבל את התכלס, מה הוא עושה, לאן הוא פונה, כמה זמן, ואם מעבירים את הבן אדם לבית ובשלט רחוק מטפלים בו, כמה אנשים נכון להיום מקבלים את הטיפול, מה בן אדם צריך, מה הוא צריך לעשות מול קופת חולים. תכלס, רבותיי. תיאוריה היא טובה מאוד, התכלס קטסטרופה.

תודה. לפני שאת הולכת, חברת הכנסת לנדבר, קודם כל אני באמת רוצה להודות שהיית איתנו היום, אני יודעת שיש ועדות ודיונים אחרים, אבל לפני אני רוצה להגיד כמה מילים להגנתם של המשרדים. לא כי אני אומרת שהכול מושלם, אנחנו בוועדה הזאת יותר מדברים על התכניות כי זו בניית תכנית אב בתחום הזקנה, אנחנו לא בהכרח מדברים על מה שקורה היום, אנחנו באמת מדברים על מה אנחנו רוצים שיהיה בעוד שלוש שנים, בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים. בוודאי ובוודאי שבדרך אנחנו מנסים כמובן גם לפתור את הבעיות שהן אקטואליות, כמו אתמול לדוגמה הנושא של הבדיקות, זה באמת היה רלוונטי נכון להיום. לכן אני מאמינה שהמצגת והדברים שדיברו כאן הם היו יותר כלפי העתיד מאשר כלפי היום.

טלי, אני הייתי אתמול - - -

אני רק אסיים. דקה, גברתי, אני רוצה רק לסיים. לכן אני באמת חושבת, ופה אני פונה גם לניר, אני יודעת שאתה מדבר יותר על אסטרטגיה, אבל אני אולי חושבת, אולי כדאי לנו, גברתי המנהלת, לקיים דיון נוסף של הוועדה ובאמת לא לדבר על אסטרטגיה ושנים קדימה, אלא יותר לעשות דיון על מה שקורה היום ועל כל החידושים שהממשלה כבר היום מקדמת בנושא של הרפורמה. ואז אנחנו נוכל להתמקד יותר בדברים שסופה לנדבר אומרת, והם דברים נכונים, גם אני מוצאת את הפניות וגם אני לא יודעת מה לענות לאנשים.

גם חשוב העתיד.

אנחנו נמשיך לגבי העתיד, אבל אני כרגע אומרת שבנוסף אנחנו נעשה דיון, אני אקבע תאריך ואנחנו - - -

אני אתמול הייתי – ואני באמת מלאת הערכה, לא פעם אחת קיבלתי פניות ציבור מקשישים שצריכים מטפלת ואת התחושה הזאת של מבחני תלות, אבל אני רוצה להבין תכלס. בן אדם שמסתכל היום בטלוויזיה או שומע אותך או שומע את הוועדה, הוא רוצה לדעת אם מחר הוא הולך לרופא שלו והרופא ממלא את המסמך שנדרש, מה קורה בקשר הזה של רופא-מטפל עם ביטוח לאומי ועם מערכת הרווחה.

סופה, אתמול אני קיבלתי תשובה מנציגים של ביטוח לאומי, ואני חוזרת ויש פה אנשים שהיו אתמול בדיון, הנציגה של הביטוח הלאומי אמרה חד משמעית, אם המסמך שהם מקבלים מרופא המשפחה, ופה אני מפנה את תשומת ליבן של קופות החולים, אם המסמך שהם מקבלים מרופא המשפחה תקין, הטופס הזה, אם הם מילאו ממש, לא רשמו רק את המחלות שיש לו ואת התרופות שהוא מקבל, אלא גם הבעיות של התפקוד, אם הרופא מילא את הטופס הזה בצורה נכונה, מקצועית ומלאה, זה יכול להחליף בדיקת תלות. זה נאמר פה בוועדה חד משמעית.

זה יכול בעתיד להחליף.

לכולם.

אבל זה לא קיים. היום אתם לא מקבלים את זה?

אין פה נציגים של ביטוח לאומי, סופה, דקה, אני רוצה להבין מה הם אמרו, למה זה לא עובד היום. כאן אני רוצה את תשומת הלב של קופות החולים, הם טענו שאין שיתוף פעולה מקופות החולים, זאת אומרת שלרופאים אין זמן להשקיע כדי למלא את הטופס הזה מא' עד ת' לפי הדרישות של הביטוח הלאומי. זאת הטענה שלהם.

אגב, ניר, אתה אמרת לי פה בהפסקה כמה מילים, אני אשמח, לפני שסופה יוצאת, לתת התייחסות של משרד הבריאות, איך אנחנו מביאים למצב – תקשיבו, חברים, אתם לא מבינים איזו בשורה זאת לאזרחים הוותיקים. אתמול מדוכן הכנסת אני אמרתי את זה לכל המדינה שלנו, שכן רופא יכול למלא טופס ולפי דעתי הוא חייב למלא את הטופס ולתת את הטופס הזה לביטוח הלאומי, כדי שלא תהיה בדיקת תלות. עד שאני לא אסגור את המעגל הזה בין הביטוח הלאומי לקופות החולים בדרישה מהרופאים למלא את הטופס הזה אני לא אירגע. ויש לי היום שותפה, אני מבינה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

אז אני סוטה מהמצגת ואני אתייחס לסוגיה הזאת. סוגיית הפחתת הבירוקרטיה, הפחתת הנטל הבירוקרטי על הקשישים ובני המשפחות שלהם זו סוגיה משמעותית שתכננתי להגיע אליה, אבל אני אתייחס עכשיו. אורנה ורקוביצקי, מנהלת אגף הגמלאות, שהיא גם אחראית על כל סוגיית הסיעוד בין היתר, נפגשנו איתה לפני שלושה שבועות, לבקשתה.

זה ממשרדכם?

לא, מביטוח לאומי. היא המנהלת גם של ארנה זמיר.

אותה עוד לא ראיתי בדיונים.

היא הייתה.

ישבנו איתה לפני שלושה שבועות. יש להם חברת ארגון ושיטות שביקשו להיפגש איתנו בנושא הזה ואמרנו שנעשה כל מה שצריך, גם קופות החולים רוצות לשתף פעולה, צריך רק לסגור את המנגנון בנושא הזה, אנחנו מחכים שהם יגיעו אלינו לנושא הזה, הם קבעו פגישה לעוד שבועיים-שלושה.

ניר, מחר. אין לנו זמן.

אני מוכן.

מחר. לתת העדפה לנושא הזה, אין זמן. עוד חודש, עוד חודשיים, לא.

אני אומר, ביטוח לאומי הוא זה שאחראי על חוק הסיעוד, אנחנו ניתן כל עזרה שצריך לביטוח לאומי בנושא הזה, גם לסגור את המנגנון וגם אם צריך למול קופות החולים כדי שהדבר הזה יקרה. משרד הבריאות מגויס לתהליך הזה במאה אחוז.

תזמינו אותם לוועדה.

אני אגיד, אין מה להגיד ביקורת כלפי קופות החולים בנושא הזה כי ביטוח לאומי כרגע עדיין עובד דרכנו, עוד לא הגענו לקופות חולים בנושא הזה. ביטוח לאומי גם בכלל עוד לא פנה אליהם בצורה רשמית ומסודרת בנושא הזה. אני מוכן, בכל רגע שביטוח לאומי ירצה לשבת על הנושא הזה לקדם את זה במהירות האפשרית.

אתה אומר לי במילים אחרות ללחוץ על הביטוח הלאומי, אתם ערוכים?

ביטוח לאומי אחראי על זה, אנחנו מחכים לשבת איתם, לסגור את הנושא הזה ולקדם את זה. משרד הבריאות וקופות החולים לא יהיו חסם - - -

אני כרגע פונה לקופות החולים, אתם מסכימים איתי שזה מהפך?

מהפך גדול.

זה מהפך וזה יחס שמגיע לקשישים שלנו. תקשיבו, חוץ מזה, אין אדם שמכיר את הקשיש יותר מרופא משפחה.

רופא ואחות.

למה מישהי, אם זה אחות או עובדת סוציאלית, שבשום אופן אני לא רוצה לזלזל במקצועיות שלהם, אבל למה הם צריכים להחליף פה את הרופא?

זה נכון מה שאת אומרת, 200%, לא הייתי אומר רופא, הייתי אומר צוות רפואי ראשוני, הם מכירים את המטופל הכי טוב, ויותר מזה, בחודש האחרון הזמנו במכבי נציגים של ביטוח לאומי ואנחנו ישבנו והצגנו את האפשרויות, איך אפשר לעשות את זה.

נו, ו-?

זה בידיים של ביטוח לאומי.

בקשה לי אליכם, נציגי הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, אני מבקשת כל פגישה שיש לכם עם הביטוח הלאומי בנושא הזה לעדכן את הוועדה ובאיזה שהוא שלב אני חושבת שאנחנו לא נדחה את זה ליותר מדי, אני כבר אומרת לכם, אנחנו נעשה דיון אך ורק על זה, בהשתתפות גם של קופות החולים, גם של משרד הבריאות וגם של הביטוח הלאומי כדי שכאן בשולחן הזה נסגור את כל הפינות האלה ונצא לציבור. אני אתמול כבר סיפרתי לכל המדינה, אין דרך אחרת, נקודה, נעלתי אתכם. בלי כוונה, אבל אין ברירה. זה מה שצריך לעשות, זה הכי צודק, נכון לרגע הזה.

את יודעת שבמשך שנים שאני חברת כנסת לא פעם אחת יזמתי את החקיקה שקשורה לנושא. אם זו הזדמנות לעשות משהו לאנשים האלה, כמו הזדמנות של דקת נאומים. אני סיפרתי סיפור בכנסת ישראל, באה אליי אישה, היא היום כבר הלכה לעולמה, אישה מבוגרת, בגיל 90, היא הייתה רופאת נשים במקצועה, הייתה מנהלת בית חולים ענק באוקראינה. היא הגיעה לגיל זקנה, התמודדה עם זה בכבוד. אחרי שהייתה צריכה לקבל טיפול בבית הגיעו צוות שהיה צריך לעשות את בדיקת התלות והיא עברה השפלה כזאת, היא סיפרה לי, כמו שסיפרו לך, עם דמעות בעיניים. היא סיפרה לי שהגברת שהגיעה לבית אמרה לה להוציא תותבות, אז היא אמרה: אני אמנם בגיל 90, אבל יש לי שיניים משלי. אחר כך אמרה: תורידי תחתונים, ואז הגברת הזאת, האצילה, אמרה: קודם כל את תורידי ואחרי זה אני אעשה את זה.

תשמעו, זה מצחיק, אבל זה לא מצחיק בגלל שזה נורא כואב. עד גיל 90 היא התמודדה לבד, לא הייתה זקוקה, גם עם משפחה אוהבת, אבל אחרי שהייתה זקוקה ועברה השפלה היא אמרה: אני לא צריכה מטפלת.

נכון, זה מה שאנשים אומרים.

אמרה: אני לא צריכה, אני לא מסוגלת לעבור. כאשר טלי אתמול בדיון, במליאה, סיפרה מה שסיפרה אני שותפה שלך מלאה. אמנם אני היום באופוזיציה, אבל לזה צריך להיות קונצנזוס, קונצנזוס לעזור לקשישים בגלל, לא אמרתי את זה בציניות, שעד שהטיפול יגיע ויקבלו את הטיפול הראוי חלק מהם כבר יהיו בבית קברות.

סופה, אנחנו אתמול פה בכינו מהסיפורים מהסוג שלך. אני עוד פעם אומרת, יש פה אנשים שהיו אתמול בדיון ולא יכולנו להחזיק. היו סיפורים קשים. לכן מחויבותנו, אנחנו עדיין הדור הצעיר, אנחנו עדיין לא נמצאים שם, בואו ניתן להם את הכבוד שמגיע להם ומגיע להם.

ונעשה את זה מהר.

ומהר, בדיוק, מהר.

טלי, זה בידיים שלך לעשות את הדיון הזה מה שהכי מהר, אחרת זה לא יתקדם.

נעשה, נעשה. כן, אנחנו נעשה את זה. זהו, כבר אין דרך חזרה, מה שנקרא. אנחנו נעשה את זה ואנחנו נביא את הבשורה לאנשים האלה, אני מאוד נחושה בזה.

אני עוצרת את כל הדיון, אנחנו ניתן בכל אופן לנציג של משרד הבריאות לסיים, יש לו עוד כמה דברים ואז נפתח את הדיון.

תודה. אני אדלג על דברים כדי להגיע כמה שיותר לתכלס ולהשאיר זמן לדיון. אני מראש גם אמרתי שאני אשמח, אפילו אם נצטרך עוד דיון, להמשיך, חשוב לי שנמצה את זה.

זה חשוב גם לנו.

אז אני בכל זאת אדלג טיפה. זה שקף שהוא סוגיה משמעותית, איך מערכת הבריאות מתאימה את עצמה לקשיש בכל שלב שהוא נמצא בו. אנחנו נמצאים בשלב זה מתוך ארגון הבריאות העולמי, דוח שלו על הזדקנות, מה אנחנו עושים לקשיש בזמן שהיכולות שלו גבוהות ויציבות, איך מתעסקים במניעה. איך אנחנו רואים קשיש בזמן הירידה בתפקוד שלו והצעדים שצריכים לעשות כבר כדי להתאים את השירותים שהוא יתחיל לקבל כדי למנוע או להאט את קצב ההידרדרות, וגם מה אנחנו עושים לאנשים כשכבר הייתה ירידה משמעותית בתפקוד וביכולות שלהם. כלומר גם קשיש זה לא דבר אחד, יש קשישים במצבים שונים על רצף מסוים ולכל אחד צריך להתאים את התכנית שלו וזה סוג אחר של חשיבה שגם הקופות היום כבר מיישמות את זה.

אני מדלג. סוגיה של תפיסת הזקנה, זה משהו שהוועדה עושה הרבה. כשאנחנו מדברים על זקנים הרבה פעמים אנחנו רואים תמונות של חולים, של מסכנוּת. צריכים לשנות את התפיסה הזו, זה משהו שקורה גם בזכות הוועדה הזאת. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים היום ההזדקנות מבחינתי זו הזדמנות מאוד גדולה, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הזו זו אוכלוסייה עם המון ידע וניסיון ואנחנו עכשיו במערכת הבריאות נותנים להם להישאר מעבר לגיל פרישה בתוך המערכת.

הסוגיה של צריכה. רואים בעולם שזאת האוכלוסייה עם ההכנסה הפנויה הכי גדולה. אמנם יש הרבה מאוד אנשים שבעוני, אבל יש גם הרבה אנשים עם הכנסה והם תורמים לצמיחה של המשק. יש כאן הרבה מאוד דברים, אנחנו צריכים לשנות את הקונספט. בסוגיה הזו אמנם זה לא רק משרד הבריאות, אבל חשוב לי עדיין בכל זאת להזכיר את הדבר הזה.

אז מה אנחנו עושים בתור משרד? זה החלק של התכלס. קודם כל אני חושב שהסוגיה הראשונה, יש פיל בחדר, של הזדקנות האוכלוסייה, ומשרד הבריאות שם את זה על השולחן.

כן, פה אין ויכוח. גם סופה לנדבר מהאופוזיציה הייתה מסכימה עם זה.

הרבה אנשים לא רואים את הפיל הזה, גם ברמת הממשלה וברמת הציבור. במשרד הבריאות זו תכנית מרכזית של המנכ"ל, שהוא שם עליה את כל הדגש, ושל סגן השר, להיערכות להזדקנות של האוכלוסייה. זו סוגיה משמעותית, יש צוותים במשרד שעובדים על זה. עכשיו אנחנו גם נכנסים בצוותים רב מערכתיים עם קופות החולים ובתי החולים בנושא הזה בתכנית לאומית משמעותית, מעבר לכל הדברים שהוצגו פה.

אז אני חושב שדבר ראשון, זה לא מספיק, אבל דבר ראשון קודם כל להכיר בזה שיש פה אתגר מאוד מאוד משמעותי למערכת ולהתייחס אליו, כי אני חייב להגיד, לא כולם במדינה עדיין מסכימים על זה שהפיל הזה באמת נמצא בחדר. מה שאנחנו עושים, וזו הדוגמה של מבחני התמיכה שהזכרתי קודם, זו דוגמה של שירות.

תסביר מה זה מבחני תמיכה.

מבחן תמיכה זה משהו שהוא לא בעלות הסל לקופות, הוא לא בשירותים הכלליים שנכללים בסל, משרד הבריאות נותן כסף לקופות החולים עבור ביצוע. רק קופת חולים שתבצע את הדברים האלה, על פי חוק היא לא מחויבת לבצע, היא מחויבת רק את מה שבסל, אבל אני אומר לקופות החולים שיעשו אשפוזי בית ואני בתור משרד אתן לך כסף עבור הדבר הזה.

אתה מעודד את זה.

אני מעודד את זה ומממן את זה, אני מתקצב את הדבר הזה לקופות החולים וזה חלק מאוד משמעותי, זה כבר דברים שפועלים היום ובקופות החולים גם יכולים לספר בכל דבר ודבר היום מה קורה פה. זה גם דברים שמ-2019 אנחנו מגדילים משמעותית את התקציבים. במסמך מופיעים התקציבים ממש לכל דבר ודבר, כמה מיליוני שקלים יש על כל דבר כאן.

אנחנו ישבנו עם קופות החולים לפני שבוע בדיון, לעשות דיון כמה, כי ככל שניתן להרחיב את הכספים, ואפשר לראות בסוגיות שזה בליבה של המערכת, זה אשפוזי בית, זה עבודת צוות, זה טיפולי בית, זה כל הסוגיה של שיקום, זו סוגיה מאוד כואבת, אנחנו נותנים עוד כסף לקופות עבור שיקום, מניעת נפילות, סוגיה של חסמת ריאות. אנשים מגיעים היום למיון, אם יהיה אפשר למנוע מהם להגיע למיון, לא בבירוקרטיה, אלא בזה שהם יקבלו את הטיפול מראש ולאתר אותם מראש ולתת להם מענה. אלה דברים מאוד משמעותיים. סוגיה שאנחנו מפעילים בקופות החולים צוות של עובדת סוציאלית ואחות שמגיעים לבית של הקשיש - - -

זה יכול למנוע הרבה מיטות אשפוז בפרוזדורים.

נכון, זאת המטרה. אפשר לראות פה שכל הדברים מכוונים לקהילה. ככל שאפשר להשאיר את האנשים בקהילה ולטפל בהם, זה יותר נכון קלינית, זה יותר נכון מכל הסיבות. ככל שיש את מערך התמיכה בבית, לשם אנחנו מכוונים.

כל הדברים שמופיעים פה, זה לא סוד, אפשר להיכנס, הכול פורסם לציבור, זה מופיע ברשומות של משרד המשפטים. אין לי גם בעיה לשלוח את זה לוועדה, בדיוק בכל דבר ודבר מה התנאים, מה הדברים שניתנים על ידי קופות החולים.

תשלח לנו, בבקשה, תחסוך לי את החיפוש.

אפשר, אני אחסוך את זה. הכול קיים ופתוח. חוץ משיקום אמבולטורי, שעדיין לא פורסם, כולם כבר מפורסמים לפי דעתי לציבור. זו סוגיה מאוד משמעותית. פה אנחנו אומרים לקופות החולים, רק קופה שתבצע תקבל את המשאבים בנושא הזה ואנחנו שמים לזה הרבה מאוד - - -

זה נקרא כסף צבוע. הכסף הזה לא יילך לשום דבר אחר.

לתהליך ולתוצאה.

כן, כן, בסדר גמור.

עכשיו, יש לנו שלוש תכניות לאומיות משמעותיות, על מניעת נפילות, דמנציה וטיפול בסוף החיים, שאם תגידי, גברתי יושבת הראש, אם את רוצה עכשיו נוכל להרחיב על כל תכנית ותכנית.

לפי דעתי על נושא של דמנציה אני צריכה לעשות ישיבה נפרדת, כי יש לי כל כך הרבה בנושא הזה.

אם תרצי עכשיו שנרחיב על כל תכנית ותכנית ונסביר מה אנחנו עושים, אז נשמח מאוד לנצל את הבמה כדי להסביר, כי אלה סוגיות מאוד מאוד משמעותיות. זה גם מפורט במסמך. במסמך על כל אחת מהתכניות יש פירוט, אבל ככל שתרצו שנרחיב על התכניות האלה - - -

אני עכשיו חושבת יחד איתכם, ניר, אני מאוד מעריכה, זה לא רק לבוא ולעשות וי, שעשיתם מצגת, אלא באמת לבוא עם הרבה תוכן ואני מאוד רוצה גם לשמוע אתכם. אני מרגישה ומבינה עכשיו שבדיון אחד אנחנו לא נסיים לעומק את הנושא ויש לי עוד הרבה רצון לשמוע ולהבין, לכן אני כבר אומרת לכם, אנחנו נשב עם מנהלת הוועדה ונמצא בקרוב עוד תאריך לדיון בנושא הבריאות, המשך דיון של היום, דיון אחד, שניים, אולי על דמנציה באמת נעשה דיון נפרד, כי יש פה עולם משלו ויש הרבה אנשי אקדמיה שפנו אליי ורצו להציג את כל הסוגיות של דמנציה וכן הלאה. אולי נעשה משהו כזה.

אז בוא נעשה ככה, אתה תפתח לי ממש בקצרה את החלונות האלה, אבל אנחנו ניתן לזה דיון קצת יותר רחב בישיבה הבאה. אני פשוט רוצה להבין מה יש לך עד הסוף במצגת כדי לראות איך לבנות את הדיון הבא.

אז את רוצה שטיפה נסביר על כל תכנית?

בדיוק, טיפה על כל חלון.

נתחיל עם התכנית הלאומית לדמנציה, שהיא הוותיקה ביותר, שהתחילו בעצם להבין שיש אבחנה שנקראת דמנציה ושצריך להגדיר אותה. בזה נעשה מהפך, בעיקר תפיסתי, בשיתוף מול קופות החולים. בהתחלה אמרנו שכל קופה תראה איזה תכניות היא רוצה לעשות. התכנית הזאת עובדת עם תקציבים מאוד מאוד מועטים, הרבה מהם שאנחנו מבקשים מהקופות שיעשו דברים, אבל אנחנו רק נותנים להם את התמריץ. ההשקעה היא הרבה יותר גדולה.

אחד הדברים המשמעותיים שיצאו, שכרגע אנחנו בונים עם ICDC סוג של רשם דמנציה, סקר דמנציה, שבאמת נדע מי המטופלים האלה ואיך צריך להיערך אליהם, כי לא היה לזה לא מספרים ולא כמויות ולגבי החומרה של הדברים.

יש הרבה מאוד תכניות שחלקן הן תכניות פיילוט שצריך בהמשך עם מתן תקציבים להעמיק אותן, משינוי הגישה בחברה הרחבה, בערים, ערים ידידותיות דמנציה, עבודה עם עמותות והחברה האזרחית לקידום אנשים שהם יהיו ידידי דמנציה בכל מקום, בבנק, בפארק, בכל מקום, עד כדי שאנחנו רוצים לשפר גם את המצבים של ה – הרבה מאוד נעשה מול בני המשפחה, שאני חושבת שזו אחת האבחנות שיש קושי הרבה מאוד להבנה. אני חושבת שצריך להקדיש לזה יום שלם, יש לנו אנשים שמובילים את זה שיוכלו לתת הרבה יותר פרטים.

נעשה את זה.

התכנית הבאה שאני אגיד עליה גם בקצרה זה הנושא של מניעת נפילות. השם הזה זה לא רק נפילה ומניעה של 1,000 קשישים שנופלים מדי יום, אלא גם התוצאות והתחלואה הניכרת שצריך - - -

מה שאמרת זה נכון, 1,000 אנשים נופלים כל יום?

כן. לא כולם שוברים, למזלנו הטוב.

לא, ברור, אבל 1,000 קשישים שנופלים, זה משפט קשה.

צריך לדעת שנפילה, גם ללא שבר, יש לה הרבה מאוד משמעויות. יש מושג שנקרא fear to fall, אנשים לא יוצאים מהבית בגלל זה, מצמצמים את העולם החברתי שלהם, ויש לזה הרבה מאוד השלכות. אבל יש לזה גם את הנושא של שימור התפקוד, גם בדמנציה וגם במניעת נפילות אנחנו עושים הרבה פעילות בשיתוף עם 'אשל', שהן נמצאות כאן איתנו.

בתחום של שימור התפקוד זה הנושא של השיקום, יש אפשרות לעשות כמה שיותר שיקום אמבולטורי גם במבנים שלא מנוצלים לכך היום, יש תכנית גדולה שאני מקווה שתהיה בפריסה פריפרית, שבאמת לכל אדם יהיה מקום שהוא יוכל לקבל את השיקום, אם לא באשפוז ולא בביתו אז במסגרות אחרות. נכנס לזה גם הנושא של תזונה. זאת אומרת יש גם קידום בריאות ומניעת תרופות, כמו בנזודיאזפינים שמגבירים נפילות.

התכנית הלאומית השלישית שאותה אני יותר מכירה, בגלל שאני מנהלת אותה, של טיפול פליאטיבי במצבי סוף חיים. אנחנו מדברים על אותן מחלות כרוניות שדיברנו קודם, שהן חשוכות מרפא, אבל חלקן גם מסכנות חיים, אנחנו מדברים לא רק שהוא מוגדר חולה נוטה למות, חצי השנה האחרונה, אנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה, של שנתיים, שצריך לצד הטיפול המרפא, הקוראטיבי, גם לתת הרבה תמיכה פליאטיבית.

רק ב-2018 התחלנו בפעילות והפעילות המשמעותית שלנו זה לעשות מובילי שינוי לנושא הזה. בכל ארגון בריאותי, אם זה בבתי חולים, אם זה במחוזות קופת חולים, מוגדר כבר, עקב החוק וחוזר של המנכ"ל מ-2009, צריך להיות צוות פליאטיבי רב מקצועי, אבל הרבה פעמים הם עושים את זה בנוסף לעבודתם הרגילה ובכלל לא מכירים אחד את השני. אז כרגע אנחנו עושים תהליכים גם עם יחד 'אשל' כדי לעשות את השינוי, שיהיה שינוי בגישה. יש הרבה מאוד עבודה ועוד תהליכים שצריך לעשות, שגם כל אדם, כל בני המשפחה, אנחנו יודעים שבמהלך השנה האחרונה לחיים של הקשיש יש הרבה מאוד עומס על בני המשפחה, לא רק מבחינה חברתית, גם אפילו בריאותית אנחנו יודעים שהם הרבה יותר חולים.

אנחנו נבקש גם להעביר את החוזר הזה מ-2009. אין תקציב לתקנים, אני מבינה, בשלב זה.

אבל דרך מבחני התמיכה שאנחנו נדרוש את הפעילות אנחנו נוכל אולי יותר לקיים את הדבר הזה. צריך להבין שגם זה דורש הכשרה, גם בתחום הגריאטריה, גם בתחום הפליאטיבי - - -

נו, צריך להכין. אני לא רוצה אולי, אני רוצה שזה יהיה.

הכשרה של כל רופא, של כל מטפל, בנושא הזה, אנחנו כן רוצים לעשות את זה. אנחנו בונים מערך הכשרה יחד עם 'אשל', אבל גם פנינו לבתי הספר שמלמדים את לימודי הבסיס, פנינו לפורום דיקני בתי ספר לרפואה, שתהיה הכשרה מסודרת, פליאטיבית, עם יציאה לשטח לסטודנטים כי אחר כך הם יהיו הרופאים הראשונים שלנו. בינתיים לא כל כך נענינו בחיוב, הם ישקלו את זה, אני מקווה שיהיה גם מהפך בדברים האלה.

זה כולל הוספיס בית?

כן, אשפוז בית לחולים פליאטיביים, זה בעצם הוספיס בית. אנחנו יודעים שכרגע זה נמצא די בחיתולים, אנחנו כרגע בסיום של מבדק בנושא הזה וחלק מהדברים שדיברנו, מבחן התמיכה של חולים מורכבים וצוות רב מקצועי, כולל בתוכו גם הוספיס בית ואנחנו נרצה להרחיב את זה.

כל שינוי שעושים בבריאות הוא לא רק שינוי של העברת תקציבים, יש פה שינוי תודעתי של כל המערכת שידעה לעבוד בצורה אחת, לעשות שינוי זה לא משהו שקורה בעולם שלנו בינואר. אני מאוד מקווה שבינואר 2020 נגיד שנעשה משהו.

ברור. סיעוד.

היה לנו גם דיון ספציפי בנושא הזה. באמת הדברים המרכזיים בתחום הסיעוד - - -

אם זה ככה, אז אני רק רוצה כמה דברים להבהיר. כל פעם כשאנחנו מדברים על זה אני מעלה את הסוגיה ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה, אחד מהחלקים מהרפורמה החדשה זה ביטול בדיקת מצב כלכלי של הילדים להורים שמאושפזים במוסדות סיעוד. האם יש כבר נוסחה? כי אמרתם כל הזמן שאתם עובדים על זה.

אז אני אתייחס. כפי שדובר בהחלטת הממשלה וגם מבחינת התקצוב, הביטול של זה הוא בהדרגה, הוא לא קורה בבת אחת.

נכון, זה אני זוכרת, שלוש שנים.

אני אגיד מה הולך לקרות כבר מינואר 2019. אנחנו בעצם למחצית מהאנשים בשלב הראשון, אלה שבעיקר הם מהאוכלוסיות החלשות יותר, קודם כל שמים את הדגש על הילדים עם ההכנסות הכלכליות הנמוכות, מבטלים להם את ההשתתפות העצמית.

אתם הולכים על גובה הכנסה?

על גובה ההשתתפות העצמית, שזה נגזרת של גובה ההכנסה שלהם. המספר המדויק שאנחנו מדברים עליו, בערך מחצית מהילדים משלמים עד 500 שקלים בחודש, שזה סכום בסוף מאוד גבוה. לאותה אוכלוסייה שמשלמת עד 500 שקלים בחודש, מינואר הם לא ישלמו יותר. את הסכום המדויק, בדיוק אם זה 500 או 600 אנחנו סוגרים בימים אלה, זה גם ייעשה בצורה אוטומטית, כלומר אותם אנשים שמשלמים היום והם נמצאים בתוך המערכת, יפסיקו לגבות להם את הכסף הזה. זה גם רלוונטי לאנשים שנכנסים פנימה ובהדרגה - - -

אתם יודעים פחות או יותר כמה אנשים כאלה?

אנחנו מדברים על בסביבות – אני לא רוצה להגיד בדיוק את המספר, אני אתן לכם תשובה היום, אני אחזור אלייך היום עם המספר המדויק.

אני מאוד אשמח, זה חשוב. יש הרבה אנשים שממתינים לבשורה בנושא הזה.

אנחנו מדברים על אלפי אנשים שמה שחשוב להגיד להם שהם לא יצטרכו לעשות, פשוט מינואר יפסיקו לחייב אותם.

אוטומטית יפסיקו לחייב אותם.

ואנשים חדשים שיגישו, עדיין בשלב הראשון, חשוב להגיד, תיעשה להם הבחינה של ההכנסה כי אנחנו מבטלים את זה כרגע רק לאנשים עם הכנסה נמוכה.

אז אנחנו מדברים - - -

יש 18,000 קודים, אבל על כל מטופל שמאושפז בקוד יש מספר בני משפחה והזכאות היא אישית לכל בן משפחה. בני המשפחה, אני לא יודעת להגיד את המספרים.

ניתן להם את המספרים.

זה הרבה מאוד. בן משפחה שבזכאות ייצא שהוא צריך לשלם סביב ה-500 או מה שיוחלט, הוא לא ישלם. אבל כן תיבדק הזכאות.

אוקיי. אבל אני מבינה שב-2020 אתם תעלו את הסכום הזה?

נעלה בהדרגה, כאשר בינואר 2021 ההשתתפות העצמית תבוטל.

בינואר 21' לא תהיה בכלל השתתפות.

נכון, החלטת הממשלה דיברה על הדרגה. את המספרים הסופיים, בשבוע הבא ייצא לציבור המידע המלא והמדויק. מה שחשוב להגיד שפה זה ייעשה באופן אוטומטי, כלומר בן אדם לא יצטרך לפנות, יפסיקו לגבות לו.

כי כבר יש לו את כל המסמכים.

נכון, יפסיקו לגבות את זה. זו גם סוגיה משמעותית.

אתה יודע, עוד פעם, על סמך הפניות, יש ילדים שבכלל לא פנו לכיוון קוד כי הם יודעים שהשכר שלהם גבוה והם משלמים פרטי, אבל אם עכשיו יש הערכה שזה לא יהיה, אז הם גם ייפנו לקוד, תיקחו את זה בחשבון.

הרפורמה בסיעוד, יש פה שתי אפשרויות כתוצאה מהדבר הזה, קודם כל אנשים שהיום כבר באשפוז פרטי, שיעברו לאשפוז הציבורי. מבחינתנו זה ברכה, אנחנו צריכים שהאשפוז יהיה ככל שניתן ציבורי.

נכון.

דבר נוסף, שאומרים גם שאולי אנשים יעברו מקהילה לאשפוז, זה אנחנו פחות רוצים. ככל שבן אדם יכול להישאר בקהילה – אבל החיזוק שאנחנו עושים בקהילה באמצעות ביטוח לאומי - - -

אם תיתנו בקהילה מספיק כלים להישאר בבית, תאמינו לי, כולם יישארו בבית.

בגלל זה אני אומר, אבל הסוגיה שאנשים יעברו מאשפוז פרטי לאשפוז ציבורי, מצוין, בשביל זה אנחנו עושים את זה.

אנחנו גם רואים במהלך השנים שמי שהרבה פעמים מגיע לאשפוז, אלה באמת אותם מטופלים שהם הרבה יותר קשים, שהם הרבה יותר חולים, שקשה מאוד בבית, ולכן יכול להיות שיהיה את הייחודיות של האשפוז הסיעודי ויכול להיות שזה יהיה לבוא להיות באשפוז סיעודי, להשתפר, לחזור הביתה. העומס על המשפחה הוא מאוד גבוה.

נכון. אני רוצה לשאול אתכם, זה לא שייך אליכם, אבל אני יודעת שאתם ישבתם ביחד בצוות. הרי אנחנו מדברים על אלה שיש להם קוד של משרד הבריאות, מה עם אלה שהם עם קוד של משרד הרווחה? יש לכם נתון?

אני לא בקי בתהליך שם.

מישהו יודע? מכיר?

זה מספרים קטנים, 7,000.

אבל עדיין בודקים את הילדים. גם פה אני רוצה לבדוק מה קורה.

ישבה פה גלית מבורך והיא אמרה שהם נמצאים היום כבר במשא ומתן עם האוצר, עם נכונות של האוצר ללכת לקראתם באותו הסדר של משרד הבריאות.

טוב, אנחנו נבדוק מולם את המנגנון.

חלק מהסיעוד זה סוגיית השיניים. אני לא ארחיב על זה, כי אנחנו מדברים על תכניות לעתיד, אבל גם כן תינתן מ-2019.

סוגיית הבירוקרטיה, פה התכוונתי לדבר על הביטוח הלאומי, אבל ביטול ההשתתפויות העצמיות זו סוגיה מאוד משמעותית. אגף גריאטריה היום הוביל שינוי מאוד משמעותי בכל התהליך הבירוקרטי של הקוד הסיעודי, שמיועד להקל על האנשים. מדברים על הביטול של הילדים, עדיין לקשיש יש הרבה מאוד בירוקרטיה גם היום. אז יש פה תהליך שכבר מיושם בנושא הזה, עם הרבה מאוד הקלות בנושא. אני אומר, זה עדיין לא מספיק, זה עדיין - - -

תנו לי דוגמה להקלה שהייתה והיום לא קיימת.

חלק מהדברים שאנחנו מנסים שתהיה אפשרות לעשות את זה גם באופן דיגיטלי, שלא יהיו חייבים פיזית להגיע למקום, שאפשר יהיה להעביר את הדברים במייל והדברים האלה יתממשו, אני מקווה, במהלך השנה הקרובה. יש הסדרה של התהליכים בזכאות, לבקש הרבה פחות נתונים והרבה פחות מסמכים כדי לעשות את זה הרבה יותר - - -

זה עוד לא עובד?

לא, זה כבר קורה.

זה קורה ובצורה משמעותית - - -

הורדתם כבר?

כבר קורה. וגם אנחנו כל הזמן מנטרים מה שביעות הרצון של הצרכנים, של האנשים שמגיעים, כדי להיות ערים לדברים האלה. זה התחיל מסקרי שביעות רצון שהיו לא טובים ואנחנו הולכים ומשנים את זה.

מצוין, אני שמחה מאוד.

וגם יש צוות ממשלתי שהמטרה שלו, שוב, לראות איך טפסים של משרד אחד יוכלו לשמש את שאר המשרדים. זה קדימה, אבל כבר פה נעשו הרבה מאוד פעולות.

בדיוק. אם אנחנו נפתור את הבעיה הזאת אנחנו נחסוך המון מאזרחי מדינת ישראל, לא רק בנושא של בריאות, אבל לא נרחיב כאן.

סוגיה נוספת, אני חושב שגם זה שווה דיון, כל הסוגיה של האשפוז הסיעודי. המשרד עשה הרבה מאוד צעדים בנושא הזה, גם לקבוע סטנדרטים, גם הסוגיה של תמרוץ של מוסדות, גם עובדים על נושא התקינה. יש פה המלצות שלנו בנושא הזה. כל האשפוז הסיעודי של הקשישים, יש פה רבה צעדים שנעשו ויש פה צעדים שצריכים להיעשות - - -

יש גם התנגדות חריפה של המוסדות בעניין הזה.

לא הכול קיים בקונצנזוס. יכול להיות ששווה דיון וגם לשמוע אותם, אנחנו לא מפחדים מדיון בנושא. נעשו הרבה מאוד צעדים בנושא ויש גם עוד מה לעשות. גם המשרד מאוד מנסה לפעול לשדרוג הסטנדרטים בנושא, סוגיית כוחות העזר שעובדים שם וההכשרה שלהם. מפורט פה במסמך הרבה מאוד צעדים שאגף גריאטריה הוביל ויש עוד מה לעשות בנושא. אם תרצו, אפשר להרחיב על זה, או עכשיו או בדיון נפרד. זו החלטה שלכם.

בדיון הבא.

סוגיית כוח האדם. הגדלנו בצורה דרמטית את מספר הסטודנטים בבתי הספר לרפואה. אחיות, לפני עשר שנים התחילו 1,000 אחיות בשנה, היום יותר מ-3,000. דיברנו קודם על התכניות המיוחדות לאחיות בתחום הגריאטריה ובתחום המשפחה, רופאים מומחים בגריאטריה, יש מחסור, אבל נכנסים למערכת הרבה יותר מכאלה שפורשים, ופה אנחנו צריכים תעדוף של ההסתדרות הרפואית, שזה נושא משמעותי גם מבחינתה. דיברנו קודם שאנחנו צריכים לראות שהם באמת עובדים במקצוע, אבל מספר הגריאטרים ביחס לאוכלוסייה הולך לעלות בשנים הבאות. עדיין יש מחסור וצריך לראות שהם באמת עובדים במקצוע, אבל פה אפשר לראות, אם תרצו את המספרים, אני ארחיב, יש לי פה את הנתונים, כמה כל שנה מגיעים לגיל פרישה, כמה גריאטרים הולכים להיכנס בשנים הבאות לתוך המערכת. אני אשמח לתת את המספרים.

בטח, בטח.

אני חושב שהנתונים לא כאלה. נכון, ד"ר בריל?

שאין עלייה צפויה? תהיה עלייה.

אני אתן לכם את המספרים. כל שנה בשנים הקרובות - - -

הנתונים שלו הם אחרים.

אז אני אתן את המספרים של משרד הבריאות, אני לא חושב שנתווכח על המספרים. כל שנה בשנים הקרובות יגיעו לגיל פרישה בין תשעה ל-14 גריאטרים. אני ממש יודע את האנשים.

רופאים שיגיעו לגיל פרישה?

כן, רופאים גריאטרים שיגיעו לגיל פרישה. זה בשנים הקרובות. כאשר אני מסתכל על התחלת התמחויות, ב-2017 התחילו 44 מתמחים, ב-2015-16 התחילו בממוצע 30 מתמחים. אלה מספרים שאין מה לריב עליהם בנושא הזה, אז מתחילים הרבה יותר מתמחים מאשר קצב הפרישה.

הבנו.

עדיין האוכלוסייה מזדקנת. גם ביחס לגידול האוכלוסייה הנתון הוא שיש מחסור גם היום, אבל ראינו, שוב, שחלק גדול מהגריאטרים לא עובדים במקצוע. אגב, לגבי הנתון של זוריאן, הבדיקה של מספר הגריאטרים שעובדים ברפואת משפחה, זה הגיע בזכות שאילתה של זוריאן שפנה אלינו. מתוך ה-114 רופאים שעובדים ברפואת משפחה, רק לעשרה יש גם התמחות ברפואת משפחה. כלומר עובדים היום ברפואת משפחה 100 ומשהו גריאטרים, אין להם התמחות ברפואת משפחה, יש להם התמחות בגריאטריה והם עובדים במקצוע הזה.

זה אבסורד. האבסורד בזה שלמה אנחנו צריכים לשלם לאלה פחות ולאלה יותר.

משרד הבריאות עושה תכניות יחד עם 'אשל' וכדומה כדי להכניס עוד גריאטרים למקצוע, אנחנו רק צריכים לראות שהם יעבדו בתור גריאטרים ולא בתור רופאי משפחה.

אבל אנחנו צריכים להעריך אותם, לשלם להם שכר הוגן. למה לאלה יותר? זה רופא שנותן מענה לאזרחים הוותיקים שלנו. אנחנו כל כך זקוקים להם בנקודה הזו ולקחת ול - - -

העליתי כמה רעיונות איך לשפר את המצב.

להסתדרות הרופאים.

רעיונות מעשיים.

אנחנו נדבר גם עם הסתדרות הרופאים, יכול להיות שבאיזה שהוא שלב אנחנו נזמין אותם.

סוגיה נוספת שמפורטת זו סוגיית המניעה. אי אפשר למנוע מבן אדם להזדקן, אפשר למנוע ממנו להגיע עם תחלואה מרובה לגיל הזה. ולא רק הטיפול, גם המניעה היא מאוד משמעותית. יש פה תכניות גם בסוגיה של - - - יש לנו תכניות בתחום התזונה. במשרד הבריאות המנכ"ל קבע בהקשר של זקנה בריאה, יש לנו תכנית במשרד על זקנה בריאה, שגם בה אנחנו מגבשים עכשיו המלצות בנושא הזה, איך אפשר לעזור לקשישים להגיע יותר בריאים. יש פה צעדים שמפורטים, אבל גם יש תכנית שאנחנו מקדמים בנושא הזה של קידום בריאות לאוכלוסייה הקשישה.

על סוגיית הבית דיברנו, אני לא ארחיב. זה השקף, מבחינתי, כמעט הכי חשוב. זה שקף שהוצג בממשלה לפני שבוע וחצי שהכותרת שלו, למרות הכול, ונעשים פה המון המון צעדים, מערכת הבריאות לא ערוכה כראוי להזדקנות האוכלוסייה. יש הרבה דיונים שאני בא שדברים עובדים ומצוינים וכדומה, בנושא הזה אנחנו עושים המון, אבל זה לא מספיק. עכשיו אני אומר, העוצמה של המשבר כולנו לא מרגישים היום, נרגיש אותו ב-2021 אם לא נעשה את הצעדים.

פה אני אגיד מה הדברים המרכזיים שאנחנו שמים בזה. קודם כל סוגיית התקציב. זה שהיום תקציב מערכת הבריאות לא מעודכן ביחס להזדקנות האוכלוסייה, סוגיה מאוד משמעותית שפה אנחנו עובדים למול משרד האוצר. אני חייב להגיד שיש שם אוזניים קשובות, בהסכם הקרוב, אנחנו עובדים בהסכמים תלת שנתיים, אז אנחנו מסיימים את ההסכם הקרוב, בסוף 19' יהיה הסכם לשנים 20' עד 22', שם, אני אגיד, דרישה מרכזית של משרד הבריאות הולכת להיות שהתקציב יהיה – עד עכשיו אפשר היה להגיד לא להצמיד להזדקנות האוכלוסייה, עכשיו כשהאוכלוסייה גדלה בקצב כל כך גדול ומזדקנת אי אפשר לא להתייחס לזה.

בהמלצות שלך אתה לא כותב כמה כסף צריך.

שוב, קודם כל הסוגיה של התאמת התקציב להזדקנות האוכלוסייה, זה מופיע בהמלצות. להגיד את המספרים המדויקים, אין את המספר. אבל אם תרצו גם את המספרים אני אשמח לתת לכם את זה.

אנחנו רוצים, אנחנו אומרים. בתכנית שלנו יש הרבה המלצות ואנחנו רוצים לתרגם את זה לכסף. אני רוצה להבין כמה כסף אני הולכת לבקש או לדרוש, ו/או - - -

כל השלמה, וזה אנחנו תמיד עושים, שהוועדה מבקשת אנחנו מעבירים את החומר ונעביר אותו בהקדם האפשרי.

מצוין, אני מעריכה את זה מאוד.

וגם כמה תקנים, כמה תקני רופאים, אחיות, מיטות.

אני מגיע, עכשיו תקציב.

התקציב ועכשיו אנחנו נתרגם למה התקציב.

כל משבצת כזאת, לנו חשוב לראות את המספרים מאחורי זה.

אין בעיה, אנחנו נעביר את המספרים.

תודה, ניר.

סוגיה נוספת זה קצב פתיחת מיטות האשפוז. כשאנחנו מדברים פה על מיטות אשפוז במכלול הגדול, שכולל גם מיטות כלליות, גם גריאטריות וגם שיקום, אני אומר כרגע, עד 2020-21, מהבחינה הזאת זה סביר, המערכת תחזיק מעמד, החשש הגדול זה לשנים שיגיעו עם הקפיצה בהזדקנות האוכלוסייה ולשנים שלאחר מכן אנחנו נצטרך להגדיל - - -

כמה אמרת שב-2021 מצטרפים?

ב-21 יצטרפו 20,000, במקום 5,000 או 7,000. ב-25' זה כבר יהיה 30,000 וה-30,000 הולכים ללוות אותנו עכשיו עוד 20 שנה קדימה. זו קפיצה אדירה.

פי ארבעה עד פי שישה.

אסור לנו להישאר אדישים. מה שעכשיו אמרת, זה צריכה כל המדינה לדעת. כל המדינה צריכה לדעת לקראת מה אנחנו הולכים. אני לא מדברת על משרדי ממשלה.

אני רציתי לשאול אותך, אחרי שהצגתם את הדבר הזה בישיבת הממשלה, מה הצעד הבא? הם יודעים? אתה רוצה להגיד לי שהיום כל שר יודע שבשנת 2021 אנחנו מקבלים 20,000 אזרחים ותיקים נוספים?

כל הנתונים האלה, כולל הפירמידה, הוצגו בישיבת הממשלה. אחרי זה גם משרד הבריאות הפיץ את זה לכל הציבור, את המצגת שהוצגה שם, הדברים האלה שקופים לכלל הציבור. שוב, זו דמוגרפיה, גם על זה אין ויכוח, האנשים האלה כבר חיים היום במדינת ישראל.

ברור, ברור. בכל אופן אתה חידשת לנו שפתאום אנחנו נקבל בשנה אחת 20,000. זה לא משהו שאנחנו מצפים לו.

סוגיה נוספת שאנחנו מדברים עליה זו סוגיית המניעה. אני אומר, למערכת הבריאות באופן כללי וגם לקופות החולים, כשאנחנו מדברים על התורים בבתי החולים והסוגיה של החצבת והמון דברים, לא מספיק מצליחים להגיע לתחום המניעה. אנחנו מאוד מנסים להסיט יותר משאבים במערכת עם שמיכה מאוד קצרה לתחום המניעה וגם בנושא אנחנו פועלים. אני אומר שגם פה אנחנו צריכים, יש לנו תכניות, אם תרצו לשמוע - - -

לקופות החולים יש אינטרס מאוד גבוה למניעה, לא?

נכון, אבל יש להם קושי במציאות התקציבית היום להפנות לשם מקורות. אני לא מפיל פה את האחריות רק על קופות החולים - - -

מה אתה כולל במניעה?

כל ההדרכות הפרו אקטיביות, אם יש ל - - -

רגע, גברתי. קודם כל אם את רוצה שזה יישמע ויירשם בפרוטוקול צריך להגיד שם, אבל כרגע אנחנו בכל אופן רוצים לשמוע את - - -

במניעה אנחנו מתייחסים לכמה דברים, גם בחלק של התזונה, גם כל הרפורמה בשיניים זה חלק מהמניעה, כי אנחנו יודעים שאם לבן אדם יהיה - - -

תרחיבי קצת לגבי שיניים, בבקשה.

אתה תרחיב.

אני מצטערת שאני ככה קופצת, אני רוצה כמה שיותר מידע לגבי מניעה.

בנושא שיניים, הרפורמה תיכנס לתוקף ב-2019, היא מורכבת משני שלבים. בשלב הראשון קודם כל טיפולים משמרים ומונעים לבני 75 ומעלה.

מה זה משמרים ומונעים לבני 75?

יש סל של שירותים מפורט, אני יכול גם פה להעביר בצורה מלאה את סל השירותים המפורט לוועדה.

אני אשמח, יופי.

ואנחנו מדברים על 1 בספטמבר או 1 באוקטובר 2019, כל הטיפולים הפרותטיים, שזה הצרכים המשמעותיים ביותר של הקשישים, זה ייכנס - - -

נכון. לכולם בבת אחת?

זה ייכנס לבני 80 ומעלה, כי זה התקציב, ובהדרגה, אנחנו נראה איך התכנית מיושמת, יש תקציבים כדי להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות. אני אומר, תהיה פה בהתחלה גם התנפלות של הקשישים על הנושא הזה, ובצדק, כי זה שירות שלא ניתן, אבל יש פה - - -

מחכים לזה. כעיקרון לפי הרפורמה 75, אבל בסוף 19' גם ל - - -

משמרת ומונעת, גילאי 75 ומעלה. פרותטיקה, שזה כל הסוגיה של השתלים יהיו בהתחלה גילאי 80 ומעלה, זה לפי התקציב שניתן.

ב-19'. וב-20'?

ב-19'. אני אומר כבר מראש, הרפורמה בהתחלה, בגלל שיבואו הרבה מאוד קשישים בבת אחת שמחכים לתכנית הזאת הרבה שנים, גם בהתחלה יהיו עומסים בנושא הזה וייקח זמן עד ש - - -

בגלל זה עשיתם את זה מנובמבר, כדי לחסוך כסף.

לא, בהתאם לתקציב שניתן. כל שקל שניתן יילך פה לקשישים בנושא הזה. אנחנו נעביר לוועדה את הסל המלא, החודש תהיה החלטת ממשלה בנושא הזה, מפורטת, שממש תקבע את הסוגיה הזאת.

סוגיה נוספת שד"ר בריל התייחס אליה, סוגיית המחסור במטפלים ותקנים. גם פה פירטנו, יש צורך בתוספת תקינה במערכת. אנחנו רואים שהמצב היום שפר מיטה המצב של החולים יותר מורכב, בגלל העומסים זה דורש גם שינויים בתקינה שאנחנו עובדים עליהם. יש פה עוד עובדה שנדרש לעשות. סוגיית המחסור במטפלים, זה גם המטפלים שדיברנו, רופאים ואחיות, אבל זה גם המטפלים או כוחות העזר, זו סוגיה מאוד משמעותית. אולי בדיון שסביב האשפוז הנושא הזה צריך לעלות בצורה משמעותית, מי מטפל בעצם בהורים שלנו כשהם נמצאים בבתי אבות סיעודיים.

ההפגנה הזאת שהייתה זה משהו שקשור - - -

לא, ההפגנה שהייתה היא לגבי המכרז, מכרז הקודים, מכרז הרשימה שמשרד הבריאות עושה מול בתי החולים הסיעודיים בנושא של מה יהיה התמחור והדברים האלה.

זה היה על תמחור, לא על כוח אדם? כאילו זה קשור, מן הסתם.

זה הכול מגולם ביחד.

כן, כן. ואתם מתייחסים איכשהו לזה?

בוודאי שאנחנו מתייחסים לזה, יש עוד פעם גם בדיקות חוזרות על העדכונים של התמחור. אין פה נציג של אגף - - -

אין פה ארגון אב"א, לצערי, בדרך כלל - - -

לא, אני צריכה אגף תקציבים על הפרטים, אבל קודם כל במודל יש הרבה מאוד דברים שאנחנו נותנים בונוסים ואנחנו נותנים תגמולים על דברים וחלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות, כי זה לא רק שיהיה יותר מטפלים, אנחנו צריכים יותר מטפלים שנשארים לאורך זמן ויש להם את ההכשרה. לשני הדברים האלה יש גם הקצאה של מספר מיליוני שקלים שבה אנחנו רוצים גם לתת הכשרה ולתת תמרוץ גם לבעלי המוסדות, אבל גם למטפלים עצמם, שהם עברו את ההכשרה והם נשארים. הדברים האלה לא מגולמים בתעריף היומיומי כי שם מסתכלים על שכר מינימום.

ועל הנושא של התמחור ועל הנושא של עוד דברים שקשורים לתקורות וארנונה, אנחנו יחד איתם, היינו חושבים באמת שצריך להיות תקציב גבוה יותר לנושאים האלה, אבל שוב, זה התקציב שהאוצר אישר ואנחנו עדיין לא יכולים לתת את כל מה שאנחנו רוצים. היינו רוצים שגם הבסיס יהיה הרבה יותר גבוה וגם בכל סל איכות, כשאנחנו נותנים יותר כסף, תמורה לאיכות יהיה יותר. נכון לעכשיו יש שיפור לעומת המכרז הקודם, במכרז הקודם הם בסך הכול טענו שהוא סביר, כרגע יש שיפור וכרגע, אחרי שתי ערכאות משפטיות, הם עדיין לא מרוצים, אבל אני מקווה שהדברים יסתדרו.

עוד כמה מוסדות נסגרו?

הנושא של הסגירה של המוסדות לא קשור לזה. הסגירה של המוסדות קשורה לתהליך מאוד גדול שנעשה בשנים האחרונות, שמבנים של מוסדות היו מתחילת המאה הקודמת, ביקשנו מהם שיעשו שדרוג למלונאות בסטנדרט הרבה יותר גבוה. חלק מהמוסדות לא יכלו לעמוד בזה שהבן אדם יהיה, לצערי, שני אנשים בחדר, אבל ברווחה, עם שירותים כפולים ויש עוד תנאים שאנחנו דורשים, אז נסגרו, אבל גם נפתחו. אנחנו בסוף התהליך - - -

לא, הם היו מוכנים, אבל אתם לא הייתם מוכנים לתת להם כסף בשביל זה.

קודם כל גם יש תגמולים וכספים שניתנו בבסיס של הנושא הזה.

לתשתיות?

בחלוקה בתוך המכרז. בסופו של התהליך, שזה תוך שנה שנתיים, אנחנו נהיה עם 100% מהמיטות במלונאות המינימלית הנדרשת, היינו רוצים שזה יהיה אפילו יותר ויש גם מיטות חדשות שנפתחות. יהיו יותר מיטות מאשר בתחילת התהליך.

יש התייחסות לדרישה שלהם להביא עובדים זרים?

זה כרגע עומד בבג"צ ויש בבג"צ - - -

הם הגישו בג"צ נגד המדינה?

הם הגישו בג"צ נגד המדינה, ובתהליך עצמו, שהוא לא רק אנחנו, יחד עם משרדים אחרים, מדברים גם על הרבה מאוד חלופות אחרות, כמו עובדים ישראליים או סטודנטים או דברים כאלה וגם על הנושא - - -

שמעתי, אבל אתם יודעים מה? אני שומעת את הסיפור הזה כבר די הרבה זמן, מי משלם בינתיים עד שאנחנו רבים אחד עם השני, מי משלם את המחיר? אני לא מדברת כרגע על הכסף. מי שמשלם את המחיר זה הקשישים שלנו כי אנחנו לא מסוגלים לתת להם שירות כמו שצריך. אנחנו ממשיכים לריב בבתי משפט, בינינו, בדיונים וכן הלאה, בינתיים הבעיה לא נפתרה. מה עושים? איך לחסוך את הזמן הזה של העבודה שלנו? מי שבסוף מחכה לזה, ויש כאלה שיגיעו להחלטה ויש כאלה שלא יגיעו להחלטה, כי הם יגיעו למקום אחר, מה אנחנו עושים?

אני אגיד, שוב, זה באמת נושא שגם שווה דיון נפרד. המצב של הסטנדרטים בבתי האבות שופר משמעותית בשנים האחרונות בזכות - - -

מסכימה, אני מבקרת בבתי אבות, אני רואה. לאחרונה הייתי באותו בית אבות שהיה לו שם רע, אני מדברת על 'עמל' בטבריה ואני אומרת את זה פתוח, כי את המקום הזה כולם מכירים

זה בכלל לא 'עמל', אבל לא משנה.

לא, ב'עמל' טבריה הייתה בעיה. אני הייתי שם, בביקור פתע, ואני חייבת להגיד לכם שאני ראיתי עולם שיצאתי משם בגאווה שאנחנו כמדינה נותנים כזה – רקדתי איתם ושרתי איתם, מה לא עשיתי איתם. מדהים, אלה אנשים שמרגישים שבאמת ש - - - לכן רציתי לחזק את מה שאמרת עכשיו, זה שלפי דעתי רמת הטיפול שנותנים היום בבתי אבות היא הרבה יותר גבוהה זה גם בזכות העבודה שאתם עושים והבקרה שאתם עושים. אני מכירה את זה.

הסטנדרטים.

אני יודעת שסגן השר השקיע בזה לא מעט, ראיתי פה כמה פעמים על דוכן הכנסת כשהוא היה צריך לענות לטענות של חברי כנסת, לא נעים, אבל נעשו צעדים. נעשו צעדים ואנחנו מרגישים את זה, ועל כך באמת אני – כשצריך להגיד מילה טובה גם צריך להגיד מילה טובה, לא רק להתווכח. אבל כמו שאמרת לי, בואו נמשיך במה עוד עלינו לעשות.

סוגיית הרצף הטיפולי, בשני מובנים. גם עלתה פה כל הסוגיה של השקיפות בתיק הקליני והיום במצב שמשרד המשפטים צריך לאשר התקנה של תקנות שמכריחות את המערכת לסוגיה של הרצף הטיפולי ומה צריך לעשות לבן אדם, איזה שירות קופת החולים צריכה לתת לבן אדם שמשתחרר מאשפוז ומה הקשר. סוגיה, שלצערי לא הצלחנו להשיג במסגרת הרפורמה בסיעוד, שמאוד רצינו, אבל אמרנו מראש שלא הצלחנו להשיג את הכול, זה העברת האחריות לאשפוז סיעודי, שגם קופות החולים יהיו אחראיות. כמו שקופת החולים אחראית על אשפוז בבריאות הנפש ואחראית על אשפוז כללי ועל אשפוז סיעודי מורכב, גם האשפוז הסיעודי שיהיה תחת האחריות של קופות החולים ויהיה פה רצף בנושא הזה. זו סוגיה שעדיין לא הצלחנו להשיג אותה.

הם לא הסכימו?

זה בדיונים מול האוצר, זה לא מול הקופות.

זה מורכב.

לפי דעתי זה יהיה נכון ואנחנו נרשום את זה בהמלצות שלנו כהמלצה שלנו.

אבל זו סוגיה שאנחנו חושבים שזה הרבה יותר נכון ליצירת הרצף הטיפולי. ברור שזה גם דורש העברת המשאבים התקציביים לקופות והבטחה שהם יוכלו לעשות את הדבר הזה.

במחירי מינימום, בסף מסוים.

וסוגיה נוספת, שזה קורה בהרבה מאוד דברים, כל מקום שיש בעיות של מחסור, בפריפריה מרגישים את זה הרבה יותר.

כן, אני משם.

אי השוויון באוכלוסייה ובבריאות ובמענים, אנחנו מדברים על מצוקה כללית, כל מה שדיברנו הרבה יותר חמור בפריפריה. ביטוח לאומי, אגב, גם מדבר על זה בסוגיה של מטפלות, שיותר קשה לגייס שם, גם במענים. כלומר אנחנו שמים דגש, לא מסתכלים רק על התמונה הכוללת ועל הממוצע, אלא גם צריכים לראות את הקשישים שנמצאים בפריפריה וצריכים להבטיח שאיכות הטיפול שלהם לא תרד.

ואגב, עוד נושא לדיון, הוועדה גם דיברה על עוני וכדומה, אבל הפערים בבריאות ובדברים אחרים של קשישים בין מרכז לפריפריה, באופן כללי של כלל המערכות, זה נושא שאני חושב שגם כדאי להציף אותו באופן כללי ברמה המערכתית. קשיש במרכז, אולי הוא לא מקבל את הטיפול המיטבי, אבל מצבו יותר טוב הרבה פעמים מאשר קשיש בפריפריה. זאת סוגיה שאנחנו גם במשרד הבריאות שמים עליה דגש.

אני יודעת שדיונים בנושא הזה היו לא כלפי קשישים, אלא בכלל האוכלוסייה. הפערים שיש בכלל.

נכון. התשתיות לטווח ארוך, שהוועדה מתעסקת בתכנית אב, אז לא מספיק להסתכל בראייה שלנו על הממוצע הכללי, כמו תמיד הבעיה בפריפריה חמורה יותר.

רשמנו.

אני יכול לעבור, אם תרצו, על המסמך ולהקריא ממש את הפעולות הספציפיות שאנחנו עושים אחת אחת שמפורטות פה.

עכשיו הגעת? זה הכי מעניין. עכשיו? רבע שעה לפני שאני צריכה לנעול את הישיבה?

אני מראש אמרתי שיכול להיות שצריך דיון יותר ארוך.

אז כן, מה שאנחנו נעשה - - -

אמרו לי שאי אפשר להאריך אחרי 11:00.

לא, ב-11:00 מתחילה המליאה ואסור, נועלים את כל הדיונים. אני חוזרת למה שאמרתי, שוב, אני מרגישה שאני רוצה יותר ויותר ויותר לדבר ולהבין ולחשוב לעומק על כל הדברים שאתם מעלים, להיכנס לדברים קצת יותר לעומק. אמרנו את הדברים, עוד פעם, התחושה בסך הכול, וזה המקום באמת להודות לך, ניר, אישית וגם לד"ר אירית לקסר, אני רואה, זה מאוד מאוד חשוב, שזה בוער בכם.

זה בעיניי אחד מהמפתחות להצלחה, אם מטפל בן אדם שזה לא מעניין אותו והוא רק יושב בתפקיד כדי לקבל שכר אז אנחנו מרגישים את זה, גם בדיונים וגם איך הוא אומר. פחות במה הוא אומר, אלא איך הוא אומר. פה יש לי תחושה קצת אחרת, אני מבינה שהנושא בוער בכם והוא חשוב לכם, כמו שהוא חשוב לנו. אני גם יודעת על שיתוף פעולה שלך, ניר, עם פרופ' בריק, שזה מאוד מאוד מבורך כי אנחנו בעצם עושים את זה ביחד.

אני רוצה לבקש לעשות עוד דיון, ננסה לעשות את זה כמה שיותר מהר, אנחנו עכשיו נחזור ללשכה ונחפש יום, אולי בשבוע הבא, אני אבקש מכם, למרות שזה יהיה בהתראה קצרה, כן למצוא את האפשרות להגיע לכאן כי זה חשוב מאוד. אנחנו כמובן נתאם איתכם, כי בלעדיכם הדיון פשוט לא יתקיים ושם אני גם רוצה לשמוע אתכם. מה שקורה היום, אני לא הצלחתי לשמוע אתכם, לי זה מאוד חשוב, לראות מעבר למה שמשרד הבריאות עושה היום והוא עושה, אין פה ויכוח, אנחנו רואים שיש שינוי תפיסה מאוד רציני ומבורך. אני זוכרת, דיברנו על זה לפני שלוש שנים ומה שאנחנו מדברים היום זה פער מאוד גדול ואנחנו רואים את זה, יחד עם זה אני כן רוצה לשמוע מה עוד אפשר לשפר. אני חושבת שאחד מהמפתחות להצלחה, אני אומרת את זה לא סתם, כי הבנתי את זה מתוך הדיונים, לא רק בנושא הזה אלא בדיונים שונים, שיתוף הפעולה בין המשרדים, כולל הביטוח הלאומי, זה המפתח להצלחה כלפי האזרח. אז באמת האזרח ירגיש שהוא במרכז העניינים ולא משרד כזה או אחר. זאת התחושה, אגב, שקיימת היום וחבל. אנחנו נצטרך ביחד למצוא את הנוסחה הזאת.

אתם מכירים את העמדה שלי, אני לא מסתירה אותה, למרות שהמשרדים מתנגדים לעמדה הזאת, אבל העמדה שלי היא מאוד ברורה, אני בעד שיהיה במדינת ישראל משרד אחד שייתן מענה לאזרחים הוותיקים. למרות שניסו לשכנע אותי לא השתכנעתי אחרת. להיפך, מה שאני רואה היום, הוויכוחים האלה, מצד אחד שמירת סודיות, מצד שני כל אחד רוצה את המידע אצלו כי האגו שלו מאוד חשוב לו, לצערי הרב אנחנו נתקעים בדברים האלה. אני יותר משוכנעת היום בכך שאני רוצה שיהיה משרד לאזרחים ותיקים במדינת ישראל. אל תסתכלו אחד על השני, אני יודעת שאתם מתנגדים. גם אתם - - -

אני הסתכלתי על המשרד לאזרחים ותיקים.

לא, כולם מתנגדים.

אני לא, אני בעד.

יופי, איזה כיף לשמוע. משרד הרווחה מתנגד, בטח, הוא יצטרך להיפרד מחלק מהדברים שלו, ואני לא יודעת בריאות - - -

מתנגד.

כולם מתנגדים. ישבו לידי מנכ"לים של שלושה משרדים, שמעתי את עמדתם, הם מתנגדים, ואני עדיין בעמדתי ואחרי מה ששמעתי היום, שב-2021 אנחנו נקבל 20,000 נוספים וב-2025 30,000, זה משהו שאנחנו נצטרך כמדינה להתייחס. כדי שאנחנו נוכיח באמת לאנשים האלה שהם חשובים לנו, לפי דעתי ההתייחסות צריכה להיות שונה ממה שהיא היום. אני חייבת להגיד לכם, עם כל ההערכה לאנשי המקצוע, ויש הרבה אנשי מקצוע שעושים את העבודה שלהם נאמנה, אבל בגלל שחלק זה פה וחלק פה וחלק פה, אנחנו לא מצליחים איכשהו לאחד את הכול סביב הנושא.

אני חייבת, אני מרגישה את זה, כי לא דיברתם ואתם חייבים לדבר ואני מאוד רוצה לשמוע אתכם, יש לי פה את רשימת הדוברים, מה שאנחנו נעשה, אני מאמינה שבשבוע הבא אני אמצא יום וזמן לקיים את הדיון ואנחנו נודיע לכם בהקדם. אני אבקש ממנהלת הוועדה, עוד היום אנחנו נקבע את התאריך ואנחנו נמשיך. אחרי ששמעתם, גם יהיה לכם זמן עוד לחשוב מה אתם רוצים עוד לשים, כי בכל מקרה כל הדברים האלה שמענו לראשונה, ד"ר בריל, ואנחנו נמשיך בדיון.

ניר, אני אבקש ממך, אם אפשר, להעביר את המצגת אלינו, אנחנו נשב ונראה. כמה מילים בקצרה, ד"ר בריל.

בקשה גדולה. הבעיה מבחינת הקופה זה בעלי מקצוע. כל התכניות שהוצגו כאן, אני רוצה לברך, קודם כל אותך ואת פרופ' בריק וכמובן גם את משרד הבריאות, שמגלה מודעות, מנכ"ל המשרד, ניר וגם האגף לגריאטריה, ויחד עם זאת תבינו שכל תכנית, בין אם זה בבית, אשפוז בית, שיקום בית, כל מערכת נוספת מחייבת כוח אדם. אנחנו היום אומרים בצורה חדה וחלקה, אין לנו אומדן פורמלי של כמה קרדיולוגים אנחנו צריכים, כמה פולמונולוגים, כמה גריאטרים, לפי שנים. אחת הבעיות הכי גדולות היום זה לעשות תכנון כי בסוף, כשאני אדע שאני צריך עשרה קרדיולוגים בעוד שנה צריך שש שנים להכשיר קרדיולוג, והפערים האלה יילכו וייפתחו.

תבינו, כשהם צורכים פי שלושה שירותי בריאות המשמעות היא שמתווספים תורים, התורים הולכים כבר היום ומתארכים, אנשים פונים למיון כי הם יוצאים מאיזון וסותמים את המיון. הבעיה היא לא להיות במיון שלוש או ארבע שעות, הבעיה היא שבכל רגע נתון נמצאים במיון 200 איש וזה פיגוע המוני והצוות לא מתמודד איתו.

לכן אני מבקש מכם להבין ואני מבקש לבקש מניר או ממשרד הבריאות את הציפיות שלהם, כמה כוח אדם צריך ברזולוציה של מומחים ושל אחיות, לפי שנים, כדי לדעת כמה תקנים צריך ואז זה גם יענה על השאלה כמה תקציב. להכשיר גריאטר זה 1,250,000 שקל. בהתאם לכך כך וכך. זו לא בעיה של הזקנים, רבותיי, זו בעיה של כל אחד במדינת ישראל, הוא יגיע לחדר מיון צפוף, מלא, לא יקבל טיפול ונראה אלימות בחדרי המיון. אנחנו נמצאים כבר שם, לא בעוד חמש שנים. כבר היום זה לא שפעת, זאת הבעיה של הבייבי בומרז. אני מבקש לקבל את המספרים האלה, זו צריכה להיות תכנית ברורה כי כרגע אנחנו נמצאים באיזה שהיא אי ודאות כמה צריך בכל דבר.

תודה. כן, גברתי, תציגי את עצמך.

שמי יפה וולמן, אני עובדת סוציאלית ארצית במשרד העלייה והקליטה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני רוצה להתייחס לאשפוז הבית שהוא נשמע מאוד רומנטי ורוב המשפחות, אני אומרת, הרבה משפחות היו רוצות לעשות אשפוז בית, אני פשוט רק שואלת מה הקריטריונים של חולה, ד"ר זוריאן דיבר על איזה שהוא פרופיל והוא התחיל לדבר על משהו - - -

הם יעבירו לנו את זה, זה מה שביקשנו.

אני חושבת שזה מאוד חשוב שמשפחות תדענה שכש - - -

בטח, זה אחד הדברים שנשארו פתוחים.

כשהן מביאות את יקיריהן לאשפוז בית, האם הן יכולות לעמוד בנטל של לטפל באשפוז הבית. זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי משפחות עולים. הרשת החברתית של עולים, אנחנו יודעים שהיא לא זהה ודומה לרשת התמיכתית של משפחות ותיקות. איך רוצים לגשת לאשפוז יום לגבי עולים, גם מבחינת השפה, גם מבחינת רשת התמיכה. זה נטל מאוד כבד, צריך לקחת בחשבון שהנטל הוא כבד מאוד על משפחות.

אני ממליצה לך לקרוא את הפרק שלנו של ההמלצות בפרק בני המשפחה של קשישים. יש שם המלצות מאוד מאוד טובות.

ודבר שלישי קצר, השיקום. האם השיקום בקהילה הוא שווה ערך לשיקום במרכזים בריאותיים? כי אם השיקום בקהילה הוא לא ממש מהוקצע וסגור לידי מצב שבן אדם באמת ישתקם ויעשה את הפעילויות השגרתיות, אז אני לא יודעת אם צריך להמליץ כל כך על שיקום בקהילה, אם יש את המשאבים.

בטח, הם לוקחים את זה בחשבון.

אני רוצה לבקש להוסיף לשיח סביב השולחן הזה גם את הנושא של תפקוד. אנחנו מאוד ממוקדים ומאוד מרוכזים סביב נושא הסיעוד ותחלואה וכמעט שלא דיברנו היום על תפקוד, פרט לכמה שקפים של משרד הבריאות. אני חושבת שאם אנחנו באמת מסתכלים על העתיד ואנחנו רוצים לחסוך אחר כך גם שנים סיעודיות לקשישים וגם כסף למדינה, אין שום מנוס מלדבר על בן אדם דרך הפריזמה התפקודית שלו. לא דרך הפריזמה של המחלות שלו ולא דרך הפריזמה הסיעודית שלו. זה הכיוון שכל העולם הולך, זו הצהרה של ה-World Health Organization וזה הכיוון שכל העולם לוקח.

תוכלי להציג לנו את הנושא הזה בדיון הבא?

אני אשתדל מאוד, אנחנו עושים עם משרד הבריאות עכשיו פריצת דרך בנושא של תפקוד ויש לנו כבר כמה התחלות, גם עם קופות החולים. אנחנו הצלחנו בשנה הזאת לסיים מכרז של שמונה מרכזים לגריאטריה שיקומית בקהילה הוליסטית, בהדרגה נפתח בשנה הבאה עוד שמונה מקומות בנוסף ל-24 הקיימים. זה שליש, זה תוספת של שליש לשיקום בקהילה, אבל הוליסטי ורב מקצועי, שזה כן שווה ערך לאשפוז בבתי החולים, לפחות בתפיסה המקצועית שלנו. אני מאוד מקווה שבעוד שנה אנחנו נוכל לדווח כבר על תוצאות בפועל ולא רק על תכנונים. אבל שיח של תפקוד, זה מה שאני מאוד מציעה להכניס.

כן, תודה לך. אני אבקש לתת לזה קצת יותר דגש.

אני אגיד רק מילה קטנה. כשדיברנו על מבחני תמיכה, על שיקום בבית ועל שיקום אמבולטורי, זה מתחבר עם התכניות שאנחנו רוצים ליצור יותר מקומות בקהילה כדי שבאמת הקופות יעשו את הדברים האלה.

טוב, כמו שאתם שמעתם, זו הייתה קריאה אליי לנעול את הישיבה. בינתיים אני יכולה להגיד לכם, אנחנו דיברנו ופה בדקו, ביום שלישי הבא, ב-18 בדצמבר, בשעה 9:30 עד 12:00 אנחנו נקיים המשך דיון בנושא הבריאות. אז אני כמובן מזמינה את כולכם, חוץ מזה אתם תקבלו כמובן זימונים. אני מאוד מבקשת, אני רואה פה את קופות החולים, שזה מאוד חשוב, אתם שותפים מאוד חשובים בשיח הזה, לכן אני מבקשת מכם שיהיו פה נציגים ואנחנו נדבר על דברים נוספים. גם חומרים, גם שאלות, תבואו עם חומר, כל החומר שיש לכם תעבירו, אני אשמח מאוד לדעת.

אני נועלת את הישיבה, תודה רבה לכולם, היה כרגיל תענוג ללוות אתכם, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.