פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



44
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 758
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יואב בן צור
יעל גרמן
לאה פדידה

אוסנת הילה מארק
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי

סיון להבי - מנהל אגף בכיר תקצוב ובקרה, משרד הפנים

נתן (נתי) בביוף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רעות פרקש צימרינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שרה ברוכים - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי טל נוסבוים - עו"ד, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מורן ניסים בייביץ - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרון רוברטס - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

אוריאל סיטרואן - סגן הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אבי גרוסמן - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית ת"א-יפו, פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי

אסנת הרוש - סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית ת"א-יפו, פורום ה-15

אליהו ברדה - ראש עיריית מגדל העמק, עיריות ומועצות

מנחם עוז - גזבר עיריית מגדל העמק, עיריות ומועצות

גלית שניידר מימרן - סגנית גזבר, עיריית כפר סבא, עיריות ומועצות

אביב ברנט - עו"ד, חברת הגיחון, תאגידי מים וביוב

אילן ערוסי - מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ

אייל כץ - עו"ד, יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

נתן קלימי - מנכ"ל, חברת מגע"ר, חברות הגבייה

עודד מהצרי - עו"ד, יועץ משפטי, חברת מגע"ר, חברות הגבייה

אורן אביטל - עו"ד, יועץ משפטי, חברת מגע"ר, חברות הגבייה

ארז בדש - מנכ"ל חב' מיתר, חברות הגבייה

עידית הראל שמש - דוברת, אמון הציבור

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

איה רייך-מינא - עו"ד, נשיאות הארגונים העסקיים, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

איתי בוימן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ליאור שפירא - עו"ד, ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

ניר גדעוני - חבר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

זהבית קורבר - עו"ד, מחלקה משפטית, עמותת ידיד

נירה שלו - עו"ד, עמותת ידיד

בקי כהן קשת - עמותת רבנים לזכויות אדם

אליהו יצחק - פעיל חברתי

בני פרץ - פעיל חברתי

רעות ברג - רכזת פעילות, המשמר החברתי

מירי ניר - פעילה, המשמר החברתי

תיקי וידס - פעילה, המשמר החברתי

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

משה ביבי - שדלן/ית, מייצג/ת את פורום ה-15 ואת חברת מילגם

יעל שילוני - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מיתר שירותים מוניציפליים מתקדמים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עיריית ירושלים)

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014, מ/875

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום לחברת הכנסת לאה פדידה, שלום לראש עיריית מעלה אדומים בני כשריאל.

אני רוצה להגיד מספר דברים. ערכנו פה מספר דיונים בנושא ולפני כשבוע הוועדה הציגה טיוטה של הצעת חוק, שבעצם מרכזת את כל השינויים שאנחנו רוצים להוביל. מטרת הדיונים במהלך השבוע הקרוב היא לעבור על הצעת החוק, גם לזקק ולדייק אותה, כי מן הסתם יהיו הערות ואנחנו נשמע כל אחד ואת ההערות שלו, וגם לעשות את השינויים המשמעותיים.

אני רוצה להגיד כמה מילות פתיחה לגבי הנושא המרכזי.

ראשית, בחקיקה הזאת אנחנו עושים מה שלא עשו עדיין במדינת ישראל: אנחנו מסדירים בחוק את פעילותן של חברות הגבייה. עד היום הן נסמכו אחד לאחד על חוק הגבייה המנדטורי. אנחנו מנתקים את הקשר הזה ובונים מארג חדש לאותן חברות הגבייה, שעליו הן יוכלו להסתמך.

אנחנו רוצים שהעיריות יקבעו קריטריונים ברורים לגבי הגבייה, והם יפורסמו לציבור. החלטות האם פונים לגבייה דרך חברות גבייה או דרך עורך דין משפטי או מנהלי – הדברים האלה צריכים להיות שקופים על ידי קריטריונים ברורים.

עשינו שינויים משמעותיים גם בפעילות של חברות הגבייה. למשל ניתקנו את היכולת של חברות הגבייה להיכנס לגבייה בחצרים, עיקולים בחצרים. האקט הכי חריף היום בהליך הגבייה, להיכנס לחצר בית ולעקל ציוד – הדבר הזה צריך להיעשות, אם בכלל, באמת במשורה ובכובד הדעת, ישירות כשהעירייה מחליטה להפעיל את המהלך הזה ולא כחלק מהליך הגבייה של חברות הגבייה. זה מהלך משמעותי מאוד שאנחנו מכניסים להצעת החוק.

בנוסף, מנגנונים שונים לגבי ההליכים עצמם, וניתוק ברור – דרך אגב, הוא בחלקו קיים היום, אני לא אומר שבכל מקום זה כך – של חברות הגבייה מטיפול בבקשות להנחות.

גם שכר הטרחה של החברות הוא שאלה משמעותית מאוד. היום הוא קשור ישירות להצלחתם בגבייה. גם את השכר הזה אנחנו רוצים לנתק מן הקשר הישיר שהוא נמצא היום ולבנות קריטריונים אחרים.

כל נושא חברות הגבייה ייכנס לפיקוח ורישוי שיתבצע על ידי משרד הפנים, ולמעשה יאפשר כך גם שקיפות, גם תקני עבודה וגם תנאי שירות הוגנים שאנחנו מצפים מהם, כפי שקיימים, דרך אגב, בתאגידי המים – יכולת של קבלת קהל בשעות שונות, מתן מענה. כל הדברים האלה צריכים להיות מפוקחים ולראות שאכן חברות הגבייה עומדות בהם.

יצרנו מנגנונים של שקיפות, פרסום לציבור, פרסום דוחות תקופתיים וכיוצא בזה.

ונושא אחרון שגם הוא לא פחות חשוב – הוא לא היה בהצעת החוק ולא קשור לחברות הגבייה – הוא נושא הסדרת השימוש והליכי הגבייה המשפטיים, נושא שבסופו של דבר כאשר אני אסתכל על החוק כמענה כולל לאזרח, יש לנו פה איזון. מצד אחד, העיריות נסמכות על הגבייה וברור שאנחנו חייבים לשמר את היכולת של גבייה אפקטיבית. אני לא חושב שהחוק הזה פוגע בגבייה האפקטיבית. אני מוכן לערוך על זה דיון עם כל מי שנמצא פה ולהיכנס לפרטים. אנחנו שומרים על המהלך הזה. אבל מצד שני, מהלך לא פחות חשוב, אנחנו שומרים על האזרחים. אנחנו מייצרים להם כתובת, אנחנו מייצרים להם שיח ואנחנו שומרים שלא יהיה מהלך אגרסיבי מולם כאשר מדובר בגביית חובות, גם אם מדובר באזרח שלא שילם. צריך לזכור, הם חייבים לשלם, אבל כל המהלך הזה צריך להתנהל בשום שכל, בלי לפגוע ולהגיע למצב שאנחנו יותר מדי קיצוניים בהליך הגבייה.

היו לי על זה הרבה שיחות. אני תמיד אומר שמספיק עיכוב של יום בתשלום, אם היינו מכניסים לכלא מייד אז היה לנו 100% גבייה. זה מצד אחד. ומצד שני, עברנו בשלטון המקומי תקופות קשות מאוד של גבייה בשיעור נמוך מאוד. היום אנחנו במצב הרבה יותר טוב בהיקף הגבייה אבל לדעתי הסוסים דהרו יותר מדי לכיוון של הלחץ על התושבים. אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו נאזן.

אתן רק למעטים פה לדבר, כי כבר עשינו סבב של דוברים. אנחנו נעבור להקראה. ראשית, נמצא פה ידידי ראש עיריית מעלה אדומים, בני כשריאל, שידבר, אחרי כן חברי הכנסת בקצרה, אם תרצו תקבלו זכות דיבור. אחרי כן נעבור להקראה ונתחיל להתקדם בהליך החקיקה.

אני אומר לכולם: בכוונתי לסיים את החקיקה, אם יהיה אפשר, בשבוע הנוכחי. אני לא רוצה להמשיך מעבר לכך.

בבקשה, בני כשריאל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שנתת לי את ההזדמנות לומר כמה דברים. אני מתנצל על כך שבישיבה הקודמת לא יכולתי להגיע. אני מבין שהדברים כמעט גמורים וסגורים ולכן אני לא יודע עד כמה דבריי יועילו פה. אבל בכל זאת אני רוצה לומר לתשומת ליבם של חברי הכנסת ולתשומת לבך, אדוני היושב-ראש.

אני שמח מאוד על כך שאתה מקדם שקיפות ומתן נגישות טובה לכל תושב ותושב לחומרים שנמצאים ולהחלטות של הרשויות המקומיות, ואכן זה קיים. באתר האינטרנט שלנו, במודעות שלנו, בכל דבר לתושב יש נגישות טובה מאוד. אנחנו שקופים בכל התחומים, לא רק בתחומי הארנונה אלא גם בתחומי תכנון ובנייה, רווחה וכדומה.

אני רוצה לומר לך שלגבי רשויות קטנות, מה שקרה, אני לפני כ-26 שנים נכנסתי לתפקיד ואכן הגבייה הייתה בידי הרשות המקומית. גביית כספים בידי רשות מקומית יש בה סכנה גדולה למדי של שחיתות, של משוא פנים, פרוטקציות וכדומה, בפרט ביישובים קטנים שבהם ההוא חבר של ההוא והשכן של ההוא ופוגש אותו בסופרמרקט וכולי, ופתאום הוא לא יכול לשלם, ואז הוא דוחה לו את התשלום בלי שאנחנו נדע והגבייה הופכת להיות חסרה.

אני מצטער על דברים שאמרת לגבי הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא באו לעשוק את התושב או להכניס אותו לכלא בשל כך שהוא לא שילם ארנונה.

לא כך אמרתי.

בסדר, אז הבנתי לא נכון. בסופו של דבר ראש הרשות והמועצה נבחרים בכל חמש שנים ועל-ידי הבחירה שלהם התושב, הבוחר, שופט אותם גם בדברים של גביית ארנונה, אם נעשה צדק או לא נעשה צדק בגביית ארנונה והאם הרשות עושקת או לא עושקת.

כשנכנסתי לתפקיד ראיתי שהגבייה ברשות המקומית היא מן הנמוכות ביותר, וזה קרה בדיוק בגלל הדבר הזה, בגלל שבא מישהו וביקש רחמים מהגובֶה שהוא עובד עירייה, ואותו עובד עירייה לא תמיד הוא העובד הכי יעיל, ואז יש לו קביעוּת וותק ואתה לא יכול להזיז אותו. ואז עברנו לחברות גבייה.

אני רוצה לומר לך שהמכרז לחברות גבייה נעשה ביושר, בהגינות, על פי חוק ועל פי כל נהלי המכרזים, על פי פקודת המכרזים. יש מכרז, בודקים את האיכות של החברה, בודקים גם איזו עמלה היא לוקחת, וברור שהולכים על העמלה עם התקורה הנמוכה ביותר, ועל ידי כך החברה נבחרת. החברה לא נשארת לטווח ארוך. בכל שנתיים–שלוש יש מכרז חדש ובמכרז הזה שוב בודקים את החברות. כל חברה מציגה את האיכויות שלה, את העמלה שהיא לוקחת והעירייה יכולה גם, במידה והחברה גובה לא נכון, להפסיק את עבודתה באמצע החוזה. כלומר החוזה הוא לטובת הרשות המקומית.

כולנו יודעים שמשרד הפנים מחשב את הארנונה שהעירייה צריכה לקבל, לא את הארנונה שהיא מקבלת, מול מענק האיזון שהוא נותן. כלומר במידה ויש כמות שטחים שאנחנו צריכים לקבל בגינם ארנונה, מטרים מרובעים שבגינם צריך לקבל ארנונה ואנחנו לא גובים אותה, משרד הפנים בעצם קונס אותנו על זה, הוא לא נותן לנו את מענק האיזון על החוסר, אלא אם אנחנו מסבירים, וברוב הזמן הוא לא נותן את זה.

לכן, אדוני היושב-ראש והוועדה, אני מבקש – אני לא יודע מה קורה פה עכשיו כי לא הייתי בישיבות הקודמות – תשאירו בידי הרשויות המקומיות לבחור את חברות הגבייה. אל תתערבו בזה. יש לנו את התושבים שהם אלו ששופטים אותנו, אלו שדנים אותנו לזכות או לחובה. תשאירו את החברות האלה. אתם רוצים לבדוק האם עשינו את זה נכון או לא נכון – יש את מבקר משרד הפנים, יש את מבקר העירייה, יש את מבקר המדינה. אלו שלושת הגורמים שיכולים לבדוק את הרשות המקומית אם היא עושה את עבודתה נכונה או לא, גם לגבי חברות הגבייה. במידה ולא, אז יודע משרד הפנים כיצד להעניש את הרשויות המקומיות. אם תורידו את חברות הגבייה אנחנו לא נוכל להכניס עובדים קבועים, שלפעמים הם גם לא יעילים, ואחר כן לבדוק אותם, האם הם עשו מעשה נכון או לא נכון בגבייה. תודה רבה.

קודם כול, תודה, בני, שהגעת ואמרת את דעתך. אני רוצה להתייחס לגבי מה שאמרת, אבהיר את הנקודה שלי כי כנראה לא הייתי מובן. אמרתי: אנחנו לא בעולם הזה, אבל תיאורטית היינו יכולים להיות בעולם שבו מי שלא משלם יום אחד הולך לכלא, ואז היינו מגיעים אולי ל-100% תשלום מיסים ואולי במקביל היו כמה אנשים בכלא. אנחנו לא שם ואף אחד לא רוצה להיות שם.

אף פעם לא היינו שם.

בטח היינו שם, היה לנו מאסר בהוצאה לפועל. בטח שהיינו שם.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, נכנסת באמצע דיון שהיה ביני לבינו אז אני מבקש שתיתני לי רגע להבהיר את הנושא.

מאה אחוז, אבל אני רק אומרת את העובדות.

לא ב-50 השנים האחרונות.

אני רק רוצה לדייק את דבריי. הנושא השני הוא שבאמת השלטון המקומי לא גבה ארנונה בשיעורים גבוהים והייתה בזה פגיעה גם לשירות שהוא נותן, גם לאזרחים שכן משלמים. ברור לכולם שאנחנו רוצים להגיע לאחוזי גבייה גבוהים. האיזון – על זה אנחנו מדברים פה.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא ראשית, מה שבג"ץ אמר, להסדיר את תחום חברות הגבייה. בלי החקיקה הזאת אני לא יודע אם בג"ץ יאפשר לחברות הגבייה להמשיך לעבוד. הוא אמר שהוא לא יאפשר. לכן יש פה לדעתי הישג גדול לכל הנושא הזה של שימוש בחברות גבייה בשלטון המקומי. השאלה מה יהיה בחוק. על זה אנחנו מדברים.

לא, דיברנו מספיק. אתן לחברי הכנסת ואני רוצה לעבור להקראה, שאז תוכל להתייחס במקומות הרלוונטיים.

חברת הכנסת פדידה, בבקשה.

היות ואני צריכה לצאת בהקדם, אני רוצה לדעת קודם כול באופן תיאורטי, מתי נוכל להגיש הסתייגויות? רוצים לדון בהסתייגויות היום?

אגיד לך מה אני הולך לעשות. אני מסתכל על זה כחוק מקצועי. אני אומר את זה לכולם. אין פה שמאל וימין. אני הולך לדון בהצעת החוק ולעבור על הסעיפים, ויכול להיות שלא צריך הסתייגויות. אם תהיי פה ותנסי להבהיר את השינויים יכול להיות שהם יתקבלו.

כבוד היושב-ראש, במהלך הדיונים האלה – והשתתפתי בכל הדיונים – דנו על סוגיית מה שנקרא תשלומים. הבאתי את הדוגמה האישית שלי, על כרטיס שאבד ובעקבות זה הייתי חייבת 3,000 שקלים ובאתי לחברת הגבייה לשלם. אמרו לי: אם את רוצה לעשות את זה בשלושה תשלומים את לא יכולה, הריבית גבוהה מאוד. באתי אליך בתחילת הדיונים וביקשתי שנכניס פנימה שעד סכום מסוים יהיה ניתן לשלם בשלושה תשלומים ללא ריבית. הבטחתם שזה ייכנס פנימה אל תוך הצעת החוק.

הבנתי, מאה אחוז. הערתך מקובלת. עד יום רביעי ב-11 אני מבקש שכל מי שירצה להציג הסתייגויות שלא נספיק לדון עליהן במהלך הדיונים יגיש אותן בכתב.

צריך לערוך על זה דיון. הם יצטרכו להציג את ההסתייגויות.

אתה לא מסכים איתי? הסכמת איתי על ההסתייגות הזאת. אם המטרה שלך, כפי שאתה אומר, למצוא את האיזון הדק בין אדם שבאמת חייב את כספו אבל מאידך לא רוצים לפגוע או לעשוק, לא לקחת ריבית על שלושה תשלומים.

אני לא בטוח שנכון בחקיקה לקבוע מספר תשלומים וכן הלאה. זה נראה לי יותר מדי כניסה לפרטים. צריך למצוא את הניסוח הנכון.

אם הוא חרג באופן חד-פעמי זה בסדר, אבל אם הוא סדרתי אי אפשר בכל פעם לתת לו שלושה חודשים.

חברת הכנסת פדידה, אני לא מתייחס כרגע עניינית לשאלה שלך. אני עונה לך בעניין ההסתייגויות. עד יום רביעי ב-9 בבוקר אנא להגיש בכתב הסתייגויות. בדיון ביום רביעי נדון בהסתייגויות, נעבור עליהן ונראה אם צריך להוסיף אותן.

בהצעת החוק הזאת אנחנו צריכים לשמור על האיזון הדק בין הזכות והחובה של הרשות המקומית אכן לקבל את כספה ולגבות - -

אני מסכים איתך.

- - ומאידך לשמור על הזכות ועל האנושיות כלפי אותו אדם שחייב כסף. ראשית, עלינו להגביל את החוב. לאורך הצעת החוק באמת הלכנו לקראת, אבל עדיין יש כמה דברים שמאפשרים התעמרות בחייב.

מאה אחוז. אז אם תוכלי להישאר בדיון – מצוין, ואם לא – עד יום רביעי בשעה 9 נא להגיש הסתייגויות.

תודה רבה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת פדידה, שאם נוכל להכניס גם בהצעת החוק שיתאפשרו שלושה תשלומים בלי ריבית, אין ספק שזה ברכה.

דבר נוסף, אני רוצה לחזור ולהגיד, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני חושב שגם אתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת את זה, באשר לנושא חברות הגבייה, שהיום מרוכזת רוב העבודה אצל מספר מצומצם מאוד של חברות.

שתי חברות.

לדעתי כן צריך לחשוב איך אנחנו בהצעת החוק נותנים גם לחברות קטנות אפשרות להיכנס לתחום. נגביר את התחרות, לא ייווצר חשש כאילו סוגרים ביניהם הבנות כלשהן. אם נכניס את זה בחוק זה יהיה ברכה גם לתושבים, ובוודאי לרשויות המקומיות.

לשאלתך, מי פה מרשות ההגבלים העסקיים? שבו בבקשה, תנו להם מקום. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של רשות ההגבלים העסקיים, וגם בעקבות הדיון הקודם ביקשנו לשמוע האם יש לכם הצעה ספציפית איך ניתן לקדם את התחרות בשוק הזה. אני רוצה לשמוע את דעתכם בעניין.

אני סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים. למען האמת, זה מקרה די ייחודי. קודם כול אגיד שבאמת לפי מה שזיהינו, יש פה שני שחקנים גדולים מאוד.

מדהים שזיהיתם את זה...

התחרות, כפי שכולם יודעים, לא מאוד גבוהה בתחום. אבל זה מקרה ייחודי כי בסוף החסם לשחקנים הקטנים מגיע מצד הלקוחות. זאת אומרת, העיריות עצמן בתנאיי הסף שהן קובעות - - -

רוצות שחקן גדול.

נכון. בתנאי הסף שהן מעמידות הן בעצם לא מאפשרות לקטנים לגשת. בדרך כלל בהגבלים עסקיים כאשר הלקוח "דופק את עצמו", במירכאות, הוא זה שמונע תחרות על ליבו, קשה לנו מאוד להתערב. אבל עדיין אנחנו חושבים שחשוב שתיווצר תחרות. אם משרד הפנים - - -

אני רוצה לשמוע את דעתכם, עזוב את משרד הפנים כרגע. אני שואל אתכם מה עושים. אני מבקש ממך עכשיו הצעה קונקרטית איך להגביר את התחרות בשוק הזה, למרות שכפי שאתה אומר הלקוח אוהב – סליחה על הביטוי – "לדפוק את עצמו".

מן הסתם יש לו סיבות טובות לכך.

בסדר. אז מה אתה מציע לעשות?

זה צריך לבוא מצד העיריות. הפתרון הוא מצד העיריות. הן צריכות לאפשר כניסה. לכן אנחנו חושבים - - -

אבל איך מתקנים את זה בחוק?

בוא נשמע אותו. מה אתה מציע?

שוב, אני לא רוצה להציע הצעה קונקרטית.

תציע הצעה קונקרטית. אני מבקש ממך שתציע הצעה קונקרטית. זה תפקידך, אתה בעל הידע בתחום. אני פונה אליך. יש מצב, שבאופן מפתיע זיהינו שני שחקנים גדולים מאוד, ואני שואל אותך, כבעל הניסיון בתחום התחרות, מה אני כמחוקק יכול לעשות. אתה הרגולטור הרלוונטי. בבקשה.

אני חושב שביחד עם משרד הפנים אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות.

אבל משרד הפנים לא רוצה.

לא שאלתי מה משרד הפנים יכול לעשות. כאשר ארצה לשאול את משרד הפנים אני אשאל את משרד הפנים. אני שואל את רשות ההגבלים העסקיים. מה אתה מציע לעשות במצב השוק הנוכחי?

יש כיוונים.

תקשיב – אני מוכן לקבל תשובה: "אני לא יודע, אין לי מה לענות לך". אני לא מוכן לקבל תשובה: "יש כיוונים ואני לא אומר לך". אני מבקש שתענה על מה שאני שואל אותך.

אפשר למשל לחשוב להעביר, כמו במכרז משכ"ל, שעשו כל מיני תנאיי סף, זאת אומרת שהשלטון המרכזי יחשוב על כל מיני דרכים שבהן הוא נותן תו תקן לקטנים, ואז איכשהו בשיתוף פעולה עם העיריות יכניסו את הקטנים למכרזים. אלה דברים מורכבים מאוד.

נכון.

לכן אני לא חושב שכרשות תחרות אנחנו יכולים להציע דבר כזה לבד.

אגיד לך מה אני הצעתי פה בוועדה ואני רוצה לשמוע את דעתך על זה. דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת וביקשנו שתבואו במיוחד להתייחס לזה. אמרנו כך: אחת הבעיות למה הקטנים לא צומחים, כי העירייה אומרת: אני רוצה מישהו שיש לו לפחות 100 עובדים, שעסק ב-100 מיליון שקל גבייה בחודש. אני לא יודע מה, אני מציג מספרים שאולי אינם מדויקים, אבל בהגדרות הסף של המכרז זה מייד משאיר מקום לשני שחקנים בשוק.

בואו ניקח את משרד הפנים, שממילא עושה רישוי ופיקוח, זו הכוונה שלנו, ויש לנו עוד לדבר על זה, אבל בהנחה והרישוי והפיקוח ייצא – איפה משרד האוצר? הם ידעו מתי לצאת – ובהנחה ומשרד האוצר ייתן את התקנים הנדרשים כדי שמשרד הפנים יוכל לעשות את הרישוי והפיקוח, שהם לא רבים, נכון, אבל ייתן אותם, אז אפשר יהיה להגדיר מעין תו תקן לשחקן קטן, שאם הוא עומד בו הוא יוכל להשתתף במכרז. אז ההגבלה של השלטון המקומי, של העירייה, של גודל מסוים לא תהיה רלוונטית או נוכל להימנע ממנה. אחרת, כנראה לנצח נישאר עם שני שחקנים גדולים, ואולי מזל שזה לא רק אחד גדול, אבל גם שניים זה לא מצב שאנחנו שמחים בו.

בסוף אחד יקנה את השני.

רשות ההגבלים העסקיים לא תיתן לו לקנות.

אז יבוא מישהו אחר במקומו, אבל עדיין יישארו שניים.

אתמול ישבנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הבנקים ופישמן והייתה הממונה שלך, עו"ד מיכל הלפרין, שאני מעריך אותה מאוד, ודיברנו על שוק הבנקים. יש את בנק לאומי ובנק הפועלים, שהם יותר מ-50% במשק, אני מדבר על משקי הבית הקטנים; יש הגדרות ברורות שזה שוק שיש בו חסמי כניסה, חסמי יציאה, חסמים ללקוחות, לכולם זה ברור; יש להם מהלכים אפקטיביים להגדלת התחרות, אבל הם לא עושים שום דבר בלי להיות מתואמים עם המפקחת על הבנקים. אבל מה הבעיה במפקחת על הבנקים? שהאינטרס שלה הוא בכלל יציבות ולא תחרות. ואז אתמול היא קיבלה ממני את השטיפה הזאת. סליחה שאני מעביר את זה גם אליך אבל אתם אחראים על התחרות. כפי שאתמול אמרתי לעורכת דין הלפרין שלא יכול להיות שהיא לא מכריזה על הבנקים כקבוצת ריכוז, אני אומר לך שלא יכול להיות שאתה עכשיו אומר לי: "אני לא יודע מה לעשות, זה משרד הפנים". יש לכם תפקיד בשוק, והוא להגדיל את התחרות. לנו הנושא של תחרות בין חברות הגבייה חשוב מאוד. בסוף מי שנפגע מזה הן העיריות, ומשם הציבור. הם בסוף עומדים מול שני שחקנים חזקים מאוד. דרך אגב, שחקנים טובים, אני לא אומר שהם לא בסדר או משהו. הם שחקנים טובים, שעושים עבודה טובה, אבל בסוף הם מסתכלים גם על הכיס שלהם והם מנצלים את הכוח שלהם בשביל להיות רווחיים יותר. אתם צריכים להתערב ולא לחכות למשרד הפנים, עם כל הכבוד.

לא אמרנו שלא צריך לעשות פה משהו. פשוט הכיוון שהצעתי פה הוא כיוון מרחיק לכת, כי זה להעביר חלק מן הסמכויות מהרשויות המקומיות לרשות המרכזית, ולכן אני חושב שזה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם משרד הפנים.

נציגת משרד האוצר, חבל שלא שמעת את כל הדיון על הבעיה בשוק, על כך שיש שתי חברות משמעותיות מאוד ואין למעשה תחרות אפקטיבית של שחקנים נוספים מעבר לאותם שניים, ושאני הולך להעביר את זה בחוק לפיקוח ורישוי של משרד הפנים. הוא יצטרך להפעיל כוח אדם בשביל לתת תקינה ולראות שאותם שחקנים קטנים גם יוכלו להשתתף. כדי שהאזרחים והרשויות המקומיות ייהנו מתחרות בשוק הזה אתם תצטרכו לתת תקנים. זה, בגדול, המסר אליכם. אנחנו מכירים את השיח הזה.

תודה על הסיכום.

זה חשוב כי זה חלק מן המהלך של הרפורמה הזאת.

אני מקווה שענינו לך, חבר הכנסת מלכיאלי.

שהם יענו תשובות עד הסוף.

שמעת – אני לא בטוח שנקבל מידע יותר מזה.

עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? יעקב אשר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. כמה נקודות. על חלקן דיברנו בישיבה הקודמת ואני רוצה רק לחדד אותן.

יש את הנושא של הרכב ועדת האישורים.

נדון בזה כאשר נגיע להקראת הסעיפים. עזוב. אנחנו קוראים את הסעיפים ואז תתייחס.

אני רק אומר את ה"היילייטס". אני חושב שצריך פה, מעבר לאנשי המקצוע, גם הסתכלות של נבחרי ציבור בעניין הזה, וגם לאור הנקודה שדיברת כרגע, לגבי חברות אחרות שאולי יתחרו ואולי היום גם אין להן הרבה אפשרות להתחרות. לכן השיקולים שלנו צריכים להיות מקצועיים וצריכה להיות גם הסתכלות מדינית, כך נקרא לזה.

נושא נוסף, דיברנו עליו גם בישיבה הקודמת, שהגבייה הולכת בסופו של דבר לפי אחוזים.

שכר חברות הגבייה כחלק מן הגבייה.

החברות הולכות לפי אחוזים. כלומר ברור שחייב להיות שכר טרחה לפי גודל תיק, בצורה כזו או אחרת. צריך למצוא איזשהו מנגנון. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מאה אחוז. נדבר על זה בהחלט.

אני חושב שזה דבר חשוב. אל"ף, הוא חשוב כי החברות הרבה יותר אגרסיביות בתיקים שנראים גדולים יותר. בי"ת, אני אומר את זה רק בשביל טעמי העניין, לפעמים יש תיק גדול שמגיע לחברה, היא מתחילה לטפל בו ופתאום מתברר שמגיעות לאדם הנחות ושהוא צריך לגשת להנחה, וכולי. החברה תעשה כל שביכולתה כדי שלא ירד החיוב המקורי, כי אחרת היא מפסידה רווח. זה דבר שצריך לדבר עליו.

וגם מה שאמרנו על החברות הקטנות. תודה.

תודה רבה. אמרנו שאנחנו רוצים לעשות ניתוק מהגבייה בפועל כדי שלא יהיה אינטרס ישיר בעניין הזה, אבל דברים כפי שאמרת – צריך לדבר עליהם.

צריך למצוא את הדרך.

אני רוצה לדעת את עמדת מרכז השלטון המקומי ולהבין מדוע הם נוטים להסתמך על השניים הגדולים.

חברת הכנסת גרמן, לא היית בחלק מארבעת הדיונים שערכנו כאן.

הייתי.

אז בחלקם היית. שמענו את עמדת השלטון המקומי.

לגבי שני השחקנים הגדולים.

את רוצה לשמוע לגבי התחרות?

לגבי הנוסח המתוקן.

סליחה, אתה לא בזכות דיבור ואל תפריע.

בהקראה נעבור ונשמע וכל אחד מן היושבים פה יוכל להתייחס לכל נושא. לכן כשנגיע לנושא ספציפי הם יוכלו להתייחס.

אבל בנושא הספציפי הזה, דיברנו על השחקנים הגדולים.

צודקת יעל גרמן, אולי כדאי שנשמע בשתי מילים.

היה לנו כאן דיון על השחקנים הגדולים, שאכן יש שניים. פנית לרשות ההגבלים העסקיים וביקשת ממנה תשובה, ויש לך גם הצעה.

ספציפית לעניין הזה – בסדר. אחרי כן.

זה חשוב.

אני מבקשת לדעת את עמדת מרכז השלטון המקומי.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה לחזור ולהגיד לפרוטוקול ולך ולחבריי וחברותיי כאן, לחזור על ההתנגדות העקרונית העמוקה שלי להצעת החוק הזאת, שמעידה על מגמה לא נכונה ולא טובה.

סמכויות מסוג זה הן סמכויות שלטוניות במהותן והן לא צריכות להיות מופרטות. סוג הגבייה הזה לא צריך להתבצע בעבור בצע כסף בכלל, למרות ההגנות שאתה ציינת שניסינו לשים בהצעת החוק כדי לנסות לצמצם כמה שיותר את המוטיבציה הכלכלית בעניין הזה.

יש משהו מאוד לקוי בעיקרון של הצעת החוק הזאת ולכן אני באמת מאמינה שאסור ולא צריך לחוקק אותה. זה פשוט דבר לא נכון.

אני רוצה להבין: את רוצה שלא יהיו חברות גבייה? שלא יוכלו לפעול?

כן. אני חושבת שחברות גבייה לא צריכות לעבוד בשביל רשויות המדינה. בוודאי שיכולות להתקיים חברות הגבייה אבל לא בשביל גופים של המדינה. גם העיריות הן גופים שלטוניים לסוגם.

אני מזכירה שוב, העברנו בכנסת הזאת תיקון לחוק שמאפשר בעצם למרכז לגביית קנסות וחובות לגבות גם עבור הרשויות המקומיות. המרכז עושה את זה בצורה הרבה יותר מידתית, כאמור ממלכתית במהותה, וזה הדבר הכי חשוב כאן. יעילותו של המרכז הוכחה לא אחת ולא שתיים. לצערי אנחנו רואות ורואים שבגלל שהצעת החוק הזאת תלויה ועומדת אז יש רשויות שלמרות שזקוקות לסיוע בתחום הגבייה הן לא פונות למרכז אלא מחכות לראות באילו תנאים ירשו להן להמשיך להעסיק חברות גבייה, וחבל. משום שיכולנו ללכת, ויש כבר מסלול, המסלול הבריא, הנכון, הממלכתי כבר מונח. שרת המשפטים אוהבת להגיד שהיא מניחה מסילות. ובכן, הונחה כאן המסילה והקטרים והקרונות כבר יכולים לנסוע. לכן חבל שאנחנו שמים להם מקלות בגלגלים בדמות הצעת החוק הזאת.

אבל ככל שהחוק הזה בכל זאת יעבור, הדבר הכי חשוב הוא לעשות אותו הוראת שעה קצרה כדי לאפשר באמת למצות את הניסיון לגבייה דרך המרכז לגביית קנסות וחובות.

מה זה קצרה? כמה זמן? זה הרי מהלך משמעותי.

מבחינתי: שלוש שנים לכל היותר. בטח לא יותר משלוש שנים.

אני מנהל רשות האכיפה והגבייה. אגב, כשעשיתם הוראות חדשות בהוצאה לפועל, מסלולים חדשים, כמו מסלול המזונות, שבו אנחנו מייצגים את הנשים, הוא המסלול המקוצר, גם אותם עשינו בהוראת שעה. קשה מאוד אחר כך לבטל משהו. עושים את זה בהוראת שעה. אם זה הולך מצוין אז זה דורש הצעת חוק של שורה אחת: הסעיף שקובע את זה כהוראת שעה בטל, וזה הופך אוטומטית לחוק קבוע. זה יעזור מאוד לכולם.

מאה אחוז. אשקול את זה בכובד ראש. הערתך התקבלה. אשקול שיתוף פעולה בעניין הזה.

תודה רבה אדוני. אני רק רוצה לסיים ולומר שאני באמת מקווה שבתקופה הזאת נראה שהדרך היעילה יותר והטובה ביותר היא לעשות את זה דרך מוסדות של המדינה. למרות שאני מן האופוזיציה אני מאמינה, בניגוד למה שאומרים עלינו, במדינה, במוסדותיה וביעילות שלהם.

בחוק הזה אין אופוזיציה וקואליציה. אנחנו נעבוד פה בשיתוף פעולה. שמעתי את הערתך ואנחנו נבחן את זה בכובד ראש. בניגוד לאמירה הראשונית שלך, אני כן רוצה לאפשר את הכלי הזה של חברות הגבייה. לגבי מה שאמרת על נושא הוראת השעה – נשקול את זה ובהחלט נדון בזה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שני דברים. ראשית, אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי ולחברי כנסת נוספים שדיברו על חברות נוספות שצריך להכניס לתוך ה-loop הזה של חברות הגבייה, כמובן בתנאי שיהיו מקצועיות ושיש להן יכולת לבצע את הדברים הללו.

אני רוצה שלא נשכח בסופו של הליך, גם כשאנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים עכשיו בחוק, את האיש הקטן והחלש, שמידי פעם לא יכול לשלם, איך מתייחסים לאותו אדם. הברוטליות שלפעמים מפגינות החברות הללו באמת לא מתאימה לחברה שדוגלת בעזרה לחלשים. עלינו לראות איך אנחנו ממתנים את העניין כדי שגם ישלמו, אני לא אומר שלא ישלמו, זה לא פתח לבריחה, אבל עדיין לראות את האנשים הקטנים והחלשים האלה בעין מרחמת מאוד ומתחשבת מאוד.

תודה רבה. אני מסכים אתך במאה אחוז. כל מטרת הצעת החוק הזאת, לפחות מבחינת השינויים שאנחנו בוועדה וכל החברים פה העברנו, היא בדיוק המיקוד הזה. תודה רבה לך על ההבהרה.

מן השלטון המקומי מי רוצה להתייחס לנושא התחרות? בבקשה.

אני סמנכ"ל כלכלה. לפני שאתייחס לנושא התחרות, אדוני, ברשותך - - -

לא, אין לך רשות. רק לנושא התחרות. אני רוצה לענות לשאלתה של חברת הכנסת גרמן. מה עמדתכם בנושא תחרות?

אני חושב שראוי ונכון שהשלטון המקומי יאמר פה בחדר הזה את דברו. אנחנו לא סוגיה אזוטרית בחקיקה הזאת. ראוי ונכון שהשלטון המקומי - - -

מר חוטר, אתם הייתם פה בשלושה–ארבעה דיונים, שמענו את דעותיכם.

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש - - -

סליחה, אתה מקשיב עכשיו, אתה לא מתפרץ יותר. שמענו. אין לכם פה כרגע זכות עודפת, לא על משרדי הממשלה. גם משרד הפנים לא מדבר, אף אחד פה לא מדבר. עכשיו מקריאים ומתייחסים לנוסח.

אז תקריא, בבקשה.

בדיוק. אם אתם לא רוצים לומר את עמדתכם לגבי תחרות – זה גם בסדר. לא רוצים – בבקשה.

אני בעד תחרות. אני ראש עירייה שמייצג חלק מן העניין. אנחנו בעד תחרות.

הנה, הם גם בעד תחרות. חברת הכנסת גרמן, את רואה, זה המצב. אני מתקדם בחקיקה. לא אעשה פה דיונים נוספים על הצעת החוק. זה הסתיים, אם לא הבנת.

אני גם כן לא רציתי דיון.

הוא רוצה דיון. אני לא רוצה דיון. בבקשה, נא לעבור להקראה.

כל מה שרצינו לדעת הוא את העמדה של מרכז השלטון המקומי על התחרות.

הוא לא רוצה להתייחס, אז לא. אני לא יכול בכוח להוציא מכם.

אשמח להגיב.

לא, אין לי זמן, סליחה, תודה. כשמתייחסים כך, זה היחס שמקבלים.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם.

מונח בפניכם נוסח שמקורו בנוסח הממשלתי שהונח על ידי הממשלה בכנסת בשנת 2014, עם שורה ארוכה של שינויים שמופיעים ב"עקוב אחר שינויים", שהם בעצם מבטאים את עיקר הדברים שעלו בדיונים, לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, ונוסחו על ידינו כדי ליצור את האיזון הנכון בין אכיפה יעילה באמצעות חברות גבייה, מצד אחד, והתחשבות בחייבים שיש להם בעיה לשלם, מצד שני. זאת אומרת, להבחין בין החייב שלא יכול לבין החייב שלא רוצה לשלם. החייב שלא רוצה לשלם – ננקוט נגדו בכל האמצעים היעילים והטובים, גם באמצעות חברות גבייה, כפי שמוצע; החייב שלא יכול, כי יש לו מצוקה כלכלית או יש לו בעיות אחרות – נעשו כאן איזונים שנועדו להבטיח שהוא לא יידרס בגלגלי האכיפה האגרסיבית.

ההצעה מחולקת למספר סימנים, כפי שתראו. אני חושב שכדאי להתחיל לעבור להקראה.

הסעיף הראשון מבהיר שאחריותו של גזבר העירייה היא גם לגביית מיסי העירייה.

אני מבקש שתקריא את כל ההגדרות ואז נעצור. נעבור בהקראה וכל מי שירצה להתייחס ירים את ידו ונשמע אותו. בבקשה.

יש עוד לפני כן סעיף שהוא טכני.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ...), התשע"ט–2018

"תיקון סעיף 170ג2
1.
בפקודת העיריות‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 170ג2(א), במקום "העירייה ועל הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו" יבוא "העירייה, על הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו ועל גביית מסי העירייה כמשמעותם בסעיף 142א(א)"."

כפי שאמרתי, המשמעות של הסעיף הזה היא שמבהירים בפקודת העיריות במסגרת מניית תפקידיו של גזבר העירייה, שאחד מתפקידיו הוא האחריות לגביית מיסי העירייה. זה אומר שיש גורם אחראי, שיש כתובת, שכאשר יש בעיה בגבייה יודעים אל מי לפנות.

מישהו רוצה להתייחס לסעיף? מי שרוצה ירים את ידו בבקשה.

אני מעיריית תל אביב ומן השלטון המקומי. רק לגבי הסיפה – כאשר יש בעיית גבייה הכתובת היא לא גזבר העירייה. למען הסדר הטוב, זה לא מתפקידו היום-יומי השוטף וזה גם לא מהגדרת תפקידו. בכל רשות מקומית יש ממונה גבייה או אחראי גבייה והוא זה שאמור להתייחס לסוגיות הגבייה ולדברים השונים.

למי כפוף אותו ממונה?

הממונה כפוף לגזבר העיריה, וגזבר העירייה כפוף למנכ"ל. אנחנו לא מבינים מה הערך של התיקון.

אני שואל. תסביר פעם נוספת את מהות התיקון. תקשיבו היטב, כי אני גם מודה שאני לא מכיר את הסעיפים ואני רוצה להבין את המהות ביחד אתכם.

יש סעיף בפקודת העיריות שמגדיר את תפקידי הגזבר. יש חמישה או שישה נושאי משרה בכירים בעירייה שהתפקידים שלהם מוגדרים בחוק: היועץ המשפטי, מבקר העירייה, הגזבר, מהנדס העיר ועוד תפקיד אחד או שני תפקידים. הם מהווים את האקזקוטיבה של העירייה, הם בעצם נושאים באחריות, כל אחד בתחום שלו. מה שמבקשת הממשלה להבהיר בסעיף הזה הוא שהאחריות לנושא גביית המיסים שמגיעים לעירייה היא בידי גזבר העירייה.

אם אני מבין נכון את הסעיף, ותתקן אותי תומר אם אני טועה, ותנסו גם אתם להבין איתי: ברור לכל בר-דעת שנושא גבייה, בסוף מישהו בעירייה צריך להיות כתובת גם להצלחות וגם לבעיות בעניין הזה. הסעיף הזה קובע: בכל מה שקשור לגבייה הכתובת בעירייה היא הגזבר.

אציג דוגמה נוספת. למשל באשר להערתו של מר פרויקט לגבי עיריית תל אביב – הפקודה קובעת שהגזבר אחראי על הכנת הדוחות הכספיים. ברור שהגזבר עצמו לא יושב ומכין את הדוחות הכספיים אלא הוא נושא באחריות לגבי הכנת הדוחות הכספיים. כך יהיה גם לגבי הגבייה, לפי הצעת החוק.

ומה עם יועץ משפטי? - - -

אם אפשר להתייחס אל מה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. כאשר הממונה הוא פוזיציה ספציפית, אפילו אם הוא כפוף לגזבר הרשות המקומית, אם ההסמכה היא לאדם מסוים שישמש להפעלת הליכי גבייה מנהליים התפקיד הוא שלו, של ממונה הגבייה. אין פה שאלה של תחת מי הוא עובד, למי הוא כפוף. התפקיד הוא שלו – ממונה גבייה לפי פקודת המיסים (גבייה).

הגזבר לא מוסמך לתת לו הוראות.

משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס להערה שלהם? הם לא רואים בגזבר כתובת לממונה על גבייה, אם אני מבין נכון.

הממונה על גבייה יכול להיות הגזבר, יכול להיות מנהל אגף או מחלקת גבייה ברשות המקומית. לכל רשות מקומית יש ממונה גבייה משלה.

בסוף הממונה על הגבייה הוא או הגזבר או איש שכפוף לגזבר. אני שואל ברמה של האחריות האדמיניסטרטיבית על כל האירוע הזה. לא נראה לי מן הראוי שאדם שקיבל את תפקידו ומינויו מן הגזבר, ובמקרים מסוימים זה גם הגזבר עצמו, הוא זה שיהיה אחראי לכל נושא הגבייה, ברמה של התפיסה. בסופו של דבר התפקיד הרלוונטי הוא של הגזבר. זה כדי שהדבר הזה יהיה ברור. אנשי משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס לזה?

אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. ראינו חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת וחשיבות רבה באמירה שהגזבר, שאחראי על פי הפקודה על קופת העירייה, על הדוחות הכספיים ועל כל ההתנהלות הכספית של העירייה, הוא יהיה הכתובת הסטטוטורית והוא יהיה הנושא באחריות-על בתור הגורם הסטטוטורי הבכיר ביותר בעירייה בנושא גביית חובות. כמובן יכול הגזבר לתת תפקידים לממונה גבייה וכולי. אני לא בטוח שבכל הרשויות יש ממונה גבייה. גזבר יש בכל הרשויות, זה תפקיד חובה. לכן גם אם לא היינו כותבים, ברור ומובן מאליו שכל מה שקשור לגבייה הוא באחריות הגזבר.

מר פרויקט, זה עונה לך על השאלה?

כן. זה לא בנפשנו, רק אנחנו לא מבינים מה התועלת.

אין התנגדות, אבל אין גם אהדה חיובית. בסדר. מישהו נוסף רוצה להתייחס לסעיף הזה? תודה. נא להמשיך בהקראה. נקרא את כל ההגדרות כמקשה אחת ואחרי כן נתייחס ספציפית להערות.

"הוספת פרק
חמישה עשר א'
2.
אחרי סעיף 330 לפקודה, יבוא:

גבייה

הוראות כלליות



הגדרות
330א.
בפרק זה –







"אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;







"אישור" – אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה כאמור בסעיף 330ח(א) או אישור להעסקת אדם בחברת גבייה כאמור בסעיף 330ח(ב), לפי העניין;







"אמצעי אכיפה" – אמצעי מינהלי שתכליתו גביית תשלום חובה;







"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏;







"חוק ההוצאה לפועל" – חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967;







"חברת גבייה" – תאגיד העוסק בפעולות ושירותים הנוגעים לגביית חובות על פי כל דין;







"מידע" – לרבות ידיעה הנוגעת לענייניו הפרטיים של אדם;







"מסלול גבייה" – מסלול גבייה אזרחי או מסלול גבייה מינהלי;







"מסלול גבייה אזרחי" – גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר בדרך של ביצועו כמו פסק דין של בית משפט לפי הוראות כל חיקוק;







"מסלול גבייה מינהלי" – גביית חוב באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה;







"נושא משרה", "שליטה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט–1999‏;







"רשם מאגרי המידע" – רשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;"



"השר" מוגדר כבר בפקודה היום, אז אין צורך להגדיר אותו שוב.







""תשלום חובה" – אגרה, היטל או כל תשלום אחר שהטילה עירייה על חייב לפי חוק עזר ושהשר קבע בצו לעניין זה, ובלבד שיש לגביהם הליכי השגה וערר או ערעור לפי כל דין, וכן תשלומים בעד אספקת שירותי מים וביוב הנגבים כדין בידי העירייה;







"תשלומי פיגורים" – כהגדרתם בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), התש"ם-1980."

מישהו רוצה להתייחס אל משהו בהגדרות? בבקשה.

תודה, אדוני. בעניין ההגדרה "אישור" – כבר נאמר, האישור מתייחס כאן לסעיף 330ח. בסעיף 330ח נעשו שינויים, שאנחנו מתנגדים אליהם, בעניין ועדת האישורים, הרכבה, תפקידה.

כאשר נגיע לסעיף נדון על כך. אנחנו עדיין רק בהגדרות.

אנחנו אומרים את זה מראש.

אז בעצם אין לך הערה. יש לך הערה שנוגעת למהות ונגיע לשם.

למען הסדר הטוב העליתי את זה כבר עכשיו.

"אמצעי אכיפה" – הוא אמצעי "שתכליתו גביית תשלום חובה". אנחנו סבורים ש"אמצעי אכיפה" צריך להיות "אמצעי מנהלי שתכליתו גביית חובות".

תשלומי חובה שוטפים לא נעשים באמצעות הליכי הגבייה המנהליים, הם לא אמצעי גבייה. מרגע שתשלומי החובה הופכים להיות חוב, רק אז פועלים באמצעי אכיפה.

נראה לי הגיוני. התקבלה ההערה. הלאה.

כל הערה שמתקבלת, נציע נוסח חדש עם התיקון בתוכו.

תודה, אדוני.

בעניין "חברת גבייה" – לדעתנו ההגדרה רחבה מאוד. היא כוללת גם גופים או שירותים שלא קשורים בגבייה, בוודאי לא בגבייה המנהלית – ואנחנו נדבר על זה כשנגיע, אבל למען הסדר הטוב אני מעלה את זה – במיוחד כשמדברים בהמשך על סעיף - - -

אז מה את מציעה?

אנחנו סבורים שצריך לכתוב שחברת גבייה היא כזו שמפעילה אמצעי אכיפה, ולא כל דבר, לא פעולות ושירותים הנוגעים לגביית חובות.

חשוב לי לדייק את הנושא הזה. בואו נשמע לרגע גם את חברות הגבייה. יש לכם הערה לגבי הגדרת "חברת גבייה"?

כן. בהקשר הזה, מכיוון שבסופו של דבר יש פה החלפה לרגולציות שונות כמו ועדת האישורים, מבקר המדינה וחוק מאגרי מידע, ומכיוון שהחברות עצמן עוסקות בתחומים רבים אחרים שאין להם קשר לגבייה, ואין להם קשר אפילו לרשויות המקומיות, נראה לנו שנכון להגדיר ששירותי הגבייה שמספקות החברות יהיו כפופים למה שכתוב פה בחוק, ולא חברות הגבייה עצמן. קצת קשה לנו לראות למה החברה כולה צריכה להיות כפופה למה שכתוב פה.

פה זה בהגדרה. כתוב: "חברת גבייה" – הוא אומר שזה תאגיד שעוסק. הוא אומר: הוא כבר יוגדר כחברת גבייה, ולא משנה שהוא עושה עוד הרבה דברים אחרים שלא רלוונטיים לעניין. שאר הפעילות שלו לא אמורה להיות כפופה לחוק הזה אלא רק הפעילות הספציפית. הוא רוצה לזקק את זה, שרק פעילות הגבייה תהיה מוגדרת באירוע הזה ולא התאגיד. הגדרנו "חברת גבייה" כ"תאגיד העוסק בפעולות ושירותים הנוגעים לגביית חובות על פי כל דין".

את זה הממשלה הגדירה.

לא משנה. אנחנו יודעים שמתקנים גם את מה שהממשלה מגדירה. מבחינתי הכול עכשיו עליך. אנחנו רוצים לזקק שני דברים. שמענו שתי הערות ונתייחס אליהן תיכף.

הערה אחת מחברות הגבייה, שמענו שבגלל שמוגדר פה "תאגיד", ולהם יש הרבה פעילויות נוספות, הם רוצים לוודא שיש הפרדה ברורה בין הפעילויות הרלוונטיות שכפופות לעניין הזה. גם אם עדיין יקראו לתאגיד הזה "חברות גבייה", צריך עדיין לוודא שמה שכפוף לחוק הוא רק הפעילות של הגבייה עצמה. זה נושא במהות.

צריך שתהיה הפרדה מבנית.

מה זה אומר "הפרדה מבנית"?

צריך גם וגם.

אתם צריכים שיהיו לכם חשבונות נפרדים, שיהיה הליך נפרד, כדי שאפשר יהיה להתייחס לזה. אתה מבין מה הוא אומר פה?

אני היועץ המשפטי של חברת מגע"ר.

אתה מבין את הנושא שאנחנו מדברים עליו? אם אתם רוצים שתהיה הפרדה תצטרכו לעשות גם הפרדה מבנית אצלכם. אתם עושים עוד הרבה דברים אחרים.

זה קיים.

מצוין, אז לשם הולכים.

אז תוסיף את "בין השאר".

בסדר, אבל את ההפרדה עדיין צריך לעשות.

צריך להגדיר שרק הפעילות והשירותים שקשורים לאמצעי אכיפה כפי שהוגדר הם אלה שיבוקרו.

אני מקבל את ההערה. את הניסוח אני מבקש שיפתרו בייעוץ המשפטי.

אנחנו כמובן מסכימים עם מה שנאמר כאן על ידי חברות הגבייה. אפילו חשבנו להציע הגדרה של "שירותי גביית חובות", כדי שיהיה ברור מאוד מה שירותי גביית החובות כוללים ולהתייחס אליהם.

אני מבקשת להתייחס לעוד הגדרה אחת שהוקראה.

רגע, אני עוד בהגדרה הזאת. חכי, תני לי לסיים את זה.

אסביר את הכוונה. ההגדרה היום מייצרת מצב, שבטח לא לכך התכוונתם. לדוגמה, יש לי מוקד טלפוני של חברה חיצונית, של חברת טלאול שנותנת שירותים, דרך אגב לא רק לרשויות אלא גם לממשלה ולהמון גופים. כאשר אדם רוצה לשלם את תלוש הארנונה, בין אם בשוטף, אפילו אם עבר המועד והוא רוצה לשלם את התלוש, יותר מזה: הוא קיבל ממני דרישת חוב והוא רוצה להתקשר ולשלם אותה. אלה שירותים שאם תתקשר, לכאורה לפי איך שקוראים את נוסח הצעת החוק, הוא נותן לי שירותים הנוגעים לגביית חובות. "הנוגעים לגביית חובות" הוא נוסח רחב. לכאורה אין בינה לבין חברת גבייה דבר ועניין. זה מוקד טלפוני שעוסק בשירותי גביית חובות. אין לו שום סמכות לצורך העניין, למעט לגבות ממך.

אז הוא גובה. אתה אומר פה דבר והיפוכו.

תבחינו בין תשלום ובין גבייה. תשלום זה מה שאדם משלם כאשר הוא צריך. גבייה זה כשהוא משלם כשהוא לא צריך.

הוא לא אומר לאדם מה הוא חייב.

בואו נסכם בדיון שמדברים על תשלום וגבייה.

חברות הגבייה שאליהן לדעתי התכוון המחוקק הן אלה שמבצעות אכיפה, או משפטית או מנהלית. אבל עד לשלב האכיפה יש - - -

תומר רוזנר יתייחס. תסיים את דבריך.

אציג דוגמה אפילו עוד יותר אבסורדית. אפילו בית הדפוס שלנו שעובד עם כל מדינת ישראל. אותו בית דפוס לצורך העניין שולח הודעות. אותו בית דפוס גם נותן לי את השירותים לשלוח הודעות למייל. לכאורה לפי מה שמוגדר פה בית הדפוס הוא חברת גבייה. הרי זה לא יעלה על הדעת.

אני חולק על מה שנאמר כאן. כוונת מציעי ההצעה וגם הכוונה של הנוסח שמונח בפניכם היא שאכן גם אלה שעוסקים בתשלומי חובות יהיו כפופים לרגולציה. למשל, זמני מענה במוקד, זמני תגובה, חובה לתת תשובות לאנשים.

אילו תשובות? אתה מתקשר: מספר מסלקה, מספר זה וזה.

אני רוצה להבין מה החוב שלי. אני יכול?

זה לא הוא. זה הרשות המקומית.

אצלך אולי. לא כל העולם זה תל אביב. ברוב הרשויות המקומיות חברת הגבייה היא שמסבירה לחייב מה החוב שלו, איך הוא נבנה. לא הרשות המקומית. מה לעשות, לא כולם תל אביב.

כן, אבל מוטת החוק כל כך רחבה – זה לא קשור לעיריית תל אביב. טלאול עובדת עם מרבית הרשויות המקומיות במדינה. ההגדרה פה הופכת את המצב, שבהגדרת החוק יפלו גופים שבינם לבין חברות הגבייה אין כלום.

קודם כול, הצעת החוק הממשלתית התייחסה בהחלט לחברת גבייה כמי שעוסקת גם בתשלום החובות השוטפים והחילה עליה את הרגולציה. עירייה כמו עיריית תל אביב-יפו שתבחר שלא לעשות זאת באמצעות חברת גבייה בהחלט תוכל להמשיך לעשות זאת כפי שהיא עושה היום.

היום חברת טלאול, שהיא מוקד טלפוני, הוגדרה כחברת גבייה?

אכן כן. אם היא נותנת שירותי מוקד טלפוני ויש חובה להגדיר, כמו בתאגידי המים, כמה זמן צריך לחכות למענה על הקו - - -

אבל זה אחריות של הרשות המקומית. זה לא קשור לחברת טלאול.

אבל המחוקק חושב, או מוצע כאן שהמחוקק יחשוב שגם הנושא הזה טעון הסדרה.

בואו נשמע את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

בטלאול יש מאות עובדים. אתה מצפה שמאות העובדים של טלאול ילכו עכשיו להיות גובי מס ויוכשרו כגובי מס ויקבלו את האישורים של הוועדה במשרד הפנים, כל מי שעובד בטלאול?

לא.

זה הרי לא הגיוני. לכאורה כאשר מכניסים מישהו לסד חברות הגבייה, יש פה דברים נכונים וראויים – יש עליו הגבלות מבחינת ידע, מבחינת חוקים, מבחינת הכשרות. אתה רוצה תחרות. אתה לא מצפה שחברות במשק שעושות טלמרקטינג - - -

התשובה היא: אנחנו אכן מצפים שגם העובדים האלה - - -

שכל העובדים האלה יקבלו הכשרה?

אתה מוכן לאפשר לי להשיב? אשיב לך. גם העובדים האלה עוסקים במידע פרטי רגיש ביותר.

באיזה מידע פרטי הם עוסקים? הם לא עוסקים במידע פרטי. אין להם נגישות. הם לא קשורים למערכת המידע של הרשות המקומית.

סלח לי, יקירי, גם אם אני חייב לעירייה 100 שקלים זה מידע פרטי רגיש שלי.

השאלה היא זו: אתה מנסה לעשות הפרדה בין גבייה שוטפת של תשלומי ארנונה שוטפים - - -

זה לא קשור לשוטף. בואו נחלק את עולם האכיפה לשניים. אדם לא משלם. החליטה הרשות המקומית על ציר הזמן, מתי שהיא החליטה, לנהל נגדו הליכי אכיפה. היא יכולה לתבוע אותו, היא יכולה ללכת למסלול המקוצר, היא יכולה לפעול באכיפה מנהלית, סעיף 4 לפקודת המיסים (גבייה) – זה ההליך הראשון באכיפה מנהלית. בכל השלב שנוקטים באחד מן הדברים האלה, שהם הליכי אכיפה, אם יש גורם חיצוני לרשות שמתעסק בהם, להלן זה חברת גבייה. אחרי זה נתווכח אם הכללים טובים או לא. זה חברת גבייה. כל יתר הדברים הם גבייה של כספים ללא הליך של אכיפה בכלל. זה הליך תשלומים רגיל.

אתה אומר: זה דרישת חוב.

זה גם לא דרישת חוב.

אני רוצה להבין. אתה רוצה לייצר הפרדה. בסופו של דבר הרי אנחנו יודעים שאותן חברות - - -

אותו גוף עושה את זה.

לא.

ברוב העיריות כן. לא אצלך.

רשות האכיפה, שנציגיה יושבים פה, משתמשת במוקד טלמרקטינג.

אני אומר שוב: אם אתה רוצה לייצר שני מסלולים, מסלול אחד של גבייה שוטפת, כך נקרא לו, שזה דרישת תשלום ותשלום מולה.

גבייה ללא שימוש באמצעי אכיפה.

אבל טלפון, דואר רשום – זה אמצעי אכיפה?

לא.

אז מה זה אמצעי אכיפה?

אמצעי אכיפה, אם זה אכיפה מנהלית – מרגע ששלחת דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המיסים (גבייה) אתה צריך לשלם, אחרת יקרה 1, 2, 3, 4 ויתחילו באמצעי אכיפה. אם הלכת למסלול המקוצר - - -

נניח ואני הולך אתך. עכשיו עזוב את המקרה הפרטי של תל אביב.

זה לא קשור לתל אביב.

בסדר. יש את מה שנקרא לו גבייה לצורך אכיפה, ויש גבייה שוטפת. הבעיה היא שגם בגבייה השוטפת הרבה עיריות משתמשות בחברות הגבייה. אני רוצה גם את הגבייה השוטפת למסד, בעיקר באשר לזמני תגובה, שירות לציבור והגנה על המידע.

הכול בסדר, אבל זה לא קשור לחברות הגבייה.

זה כן קשור, כי הן עושות גם את זה וגם את זה. אני מסכים אתך שצריכה להיות הפרדה בין האכיפה לבין הגבייה השוטפת.

הרצון מצוין, אבל איך זה ממוסד כלפי הרשויות המקומיות עצמן? איפה נקבע בדיני הרשויות בתוך כמה זמן צריך לענות לתושב עובד העירייה שעובד במחלקת הארנונה? אני חושב שצריך להפריד בין המושג "חוב" לבין המושג "גבייה שוטפת". אם רוצים לקבוע סטנדרטים בנושא גבייה שוטפת בכלל, גם על הרשויות המקומיות וגם על אלה שעושים את זה באמצעות עובדיהם או עובדי חברות גבייה, זה בסדר. לדעתי יש פה ערבוב בעייתי בגלל שאותו מוקד טלמרקטינג, שפועל לא רק בתל אביב, כל הסמכות שיש לפקידה מאחורי שפופרת הטלפון זה רק להכניס את מספר כרטיס האשראי של התושב ולהעביר את זה, זה הכול.

אתה גם פוגע בתחרות כך.

אגב, אתה תפיל פה חברות קטנות, שבסך הכול יודעות לעשות את הדבר הזה.

אני מזכיר שאמרנו גם פה שלהבנתנו כל הדרישה של בג"ץ היא להסדיר את האכיפה, ושהסדרת הגבייה השוטפת אפשרית. לכן יכול להיות שאנחנו לא צריכים להתייחס לגבייה השוטפת אלא להתייחס רק לאכיפה בעניין הזה.

אתה גם פוגע בתחרות. יש היום כל כך הרבה חברות. גם רשויות מקומיות שעובדות עם חברות גבייה, חברות טלמרקטינג, נותנות לפעמים גם מוקדים אחרים – מוקדים לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה. אתה פשוט פוגע בתחרות. תיצור מצב שמוקד טלמרקטינג לא יוכל לתת לי שירותים.

אגב, מה שאמר היועץ המשפטי תומר רוזנר נכון, אם נעשה הסדרה כוללת לנושא הזה.

זו המטרה.

אבל אתה לא עושה הסדרה לרשויות שלא עובדות עם חברת גבייה.

אנחנו עדיין בחברות גבייה, כן?

כן. אנחנו בהגדרות.

ראשית, אם תרצו, אפשר להפריד את הדברים. הצעת החוק הממשלתית לא הפרידה את הדברים וראתה בפעולות התשלום השוטפות חלק מפעילותן של חברות הגבייה, בשל הסיבה הפשוטה, שבמציאות רוב הרשויות המקומיות שמשתמשות בחברות גבייה מעבירות להן את החבילה כולה. אין לרשות המקומית עובדים או מוקדי שירות שמתעסקים בנפרד בתשלומים שוטפים אלא חברת הגבייה משמשת גם מוקד תשלומים. היא מחזיקה את כל המידע וגם היא זו שיודעת אם יש בעיה עם החייב, אם הוא לא שילם, והיא מודיעה לעירייה: יש בעיה, אנחנו רוצים לנקוט הליכי גבייה.

היא גם עוסקת בתשלומי רשות. נו, אז מה?

לכן המציאות היא שחברות הגבייה עוסקות בשני התחומים גם יחד והם שלובים זה בזה וכמעט לא ניתנים להפרדה. לכן גם הממשלה הציעה שהדברים האלה יוסדרו כמכלול.

יש פה בעיה של מידע, כפי שאמרת, שהמידע על חובותיהם של תושבים הוא מידע רגיש של אנשים, שהימצאותו בידי חברה שעוסקת בתשלומים, בגבייה, ביחד או בנפרד, יש לה משמעות כלכלית וחברתית גדולה מאוד שבהחלט טעון להסדיר אותה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת אשר, אכן בעולם אידיאלי היה נכון להסדיר גם את הסטנדרטים של פעולת הרשות המקומית עצמה בנושא של גביית קנסות.

גם העובדים שלה שנחשפים לסודות הללו.

אני מסכים. לגבי ההסדרה של החשיפה למידע – זה מוסדר, יש כללים ברורים מאוד ברשויות המקומיות. זה מוסדר.

לגבי נושא הסטנדרטים – אכן בעולם אידיאלי היה נכון להסדיר את הנושא גם מול הרשות המקומית עצמה, אם היא מחליטה לבצע את הגבייה. יחד עם זאת, המחוקק הולך בכנסת עקב בצד אגודל. כפי שאתם יודעים, לגבי חברות צרכניות מסוימות הטילו סטנדרטים של שירות. הדוגמאות הבולטות הן תאגידי המים, חברות התקשורת וחברות נוספות. לעומת זה, בתחומים אחרים המחוקק עדיין לא נתן את דעתו לקביעת הסטנדרטים האלה, למשל בבנקים אין חובת מענה טלפוני בתוך שלוש דקות כפי שיש בחברות התקשורת. זה נעשה בצעדים של עקב בצד אגודל.

אם תחליטו שאתם לא רוצים לטפל בנושא הזה, אז לא.

אגיד לך מה הכיוון שאני רוצה. אני שואל שאלה.

לקחת את הדברים הטובים, כן, אבל שזה לא ייפול על שטויות.

הייתי רוצה לעשות פה הפרדה. אגיד לך למה, תומר. אם אנחנו מפרידים, נכון שברוב המקרים חברות הגבייה עושות גם את התשלום השוטף וגם את האכיפה.

בחברת גבייה.

שמעתי אותך. אני מנסה לראות אם אתה גם השפעת...

אל תקלקל, מה שנקרא...

בדיוק. אנחנו יכולים לבנות הפרדה. אני רואה את ההפרדה הזאת הגיונית משני כיוונים, ואגיד לך למה. ראשית, נכון שלדעתי בג"ץ מבקש שנסדיר את תחום האכיפה ולכן אנחנו בוודאי ניכנס לזה. בסכום התשלום השוטף ניכנס רק למקומות שאנחנו רוצים ושם נגדיר ונחייב. למשל תנאי שירות, זמני מענה וטיפול במידע. אבל לא צריך בתשלום השוטף להכניס את הכול בפנים. לכן הייתי עושה הפרדה.

אפשר לעשות את זה.

נלך להגדרה של "אכיפה" ושם נעשה הסדרה מלאה, כפי שיש פה, ונלך להגדרה של "תשלום שוטף של חובות", ששם נתייחס רק להסדרה מצומצמת יותר. בסדר? בהקראה נגיד מה מתאים לאכיפה ומה מתאים גם וגם, לצורך העניין. כרגע בוודאי הכול מתאים לאכיפה כי לשם אנחנו רוצים ללכת, ולתשלום השוטף נצטרך לבנות קטגוריה נפרדת. זו הכוונה.

אני רוצה כוונון עדין בעניין של התשלום השוטף. גם פה יש הבחנה בין לקבל כסף לבין לשלוח. החברות שעוסקות היום במשלוח התלושים, הן שולחות תלושים של תשלומים שוטפים. גם על פי הכוונון העדין שעשית בגביית השוטף, בינן לבין גביית השוטף אין דבר ועניין. הן בסך הכול חברות הדפסה ששולחות תלושים וצריך להוציא אותן מכלל החוק. את אלה בכלל צריך להוציא מפה. אי אפשר גם אותן להכליל בעניין של תשלום שוטף. הן בסך הכול קבלן: קחו PDF, תדפיסו, תשלחו לי בדואר. בגלל שהן לכאורה שולחות פה תלושי חיוב, בכוונון העדין שלך הן עוד ייכללו בנושא השני ובכלל אין קשר אליהן בעניין הזה.

זה כאשר נתייחס לסעיף 330ז.

יכול להיות שנוסיף גם קטגוריה של חברות תפעוליות ואותן נפטור מן הדבר הזה. בסדר?

החשיבה צריכה להיות מדרוג של שלושה דברים, מלמעלה למטה: אכיפה, שזה המדרג שעליו הצעת החוק מדברת; תשלום שוטף, ששם מדובר על שמירה כלשהי על מידע וכיוצא בזה; וחברות תפעוליות. אם הן לא שומרות מידע או על כל מיני דברים כאלה אז נוכל להקל שם עוד יותר.

בסדר גמור.

אני רוצה לשמוע עוד התייחסויות רק לגבי השינויים שעשינו בסעיף זה, בבקשה.

אני מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים. אנחנו הגשנו את העתירה, שבעקבותיה כולם מצויים פה.

לא רק בעקבותיה. עוד לפני העתירה היינו יכולים להיות פה.

קודם כול, אני מודה לוועדה שבאמת ראתה לנכון להעלות את הנושאים החשובים שהועלו בעתירה.

מה שעלה כאן, כל נושא הגבייה השוטפת – נעשה ניסיון די מלאכותי להציג את הגבייה השוטפת כאיזה מרכז טלאול ששולח משהו מאוד מאוד טכני. מה שהעלינו בעתירה, ובית המשפט העליון גם התייחס לכך בפסק הדין, שהגבייה השוטפת היא לא כל כך עניין טכני. מה הכוונה?

אני עוצר אותך כי לא אכנס לזה עכשיו. אמרנו שאנחנו מפרידים. נביא נוסח שיתייחס לגבייה השוטפת. יכול להיות שהוא יתאים מאוד אל מה שאת אומרת.

אגיד עוד משפט אחד: הגבייה השוטפת איננה משהו טכני. כאשר אתה שולח דרישת תשלום שאיננה דרישת תשלום כמו בשנה שעברה, בניסיון למקסם בצורה לא חוקית את ההיצע והארנונה, שזה מה שעושות חברות הגבייה, והן לא שולחות דרישה זהה לשנה שעברה אלא מגדילות את סיווג הנכס או מנסות להגדיל את היקף השומה, זה לא משהו טכני.

זה לא חברות הגבייה. דרישת תשלום זה אכיפה.

גם על זה צריך להיות פיקוח.

שמעתי, אוקיי, תודה. מי עוד רצה להתייחס? בבקשה אדוני. אנחנו עדיין בהגדרה "חברת גבייה" עם השינוי שאמרתי שנעשה.

אני מלשכת עורכי הדין. אדוני, על פי ההגדרה "חברת גבייה", היום כל משרדי עורכי הדין הופכים להיות חברת גבייה.

יכול להיות.

כי כל פעולה: שלחתי מכתב התרעה – הפכתי להיות חברת גבייה; גביתי חובות של חברה סלולרית – אני חברת גבייה.

זה אמצעי מינהלי?

אמצעים רגילים. כאן אין הפרדה. אם ההגדרה הייתה משתנה כפי שהשלטון המקומי מציע והגבייה הייתה בהתאם לאמצעי אכיפה, שזה רק מנהלי, זה באמת מחריג אותנו.

את זה קיבלנו. פתרנו לך את הבעיה הזו לפחות.

לנו ול-60,000 איש.

פתרנו את הבעיה הזאת. מי עוד רצה להתייחס? בבקשה.

אני עורכת דין בעמותת "ידיד". רק אגיד שעמותת "ידיד" מעניקה ייעוץ.

אל תעשי עכשיו פרסומת.

אני רוצה להסביר.

בואי תתייחסי לסעיף. תקשיבו, אני רוצה לגמור את הצעת החוק הזאת. אם כל אחד יתחיל פה בסיפורים – יש לנו הצעת חוק ארוכה. אני מבקש התייחסויות להגדרת "חברת גבייה", עם כל התיקונים.

אני מקבלת, אדוני.

יש לנו הרבה ניסיון בהתנהלות מול חברות הגבייה בגבייה הזאת שאתה מכנה אותה גבייה שוטפת. אנחנו מתנהלים הרבה מאוד מול חברות הגבייה בניסיון לעזור לאנשים לשלם ולהסדיר את החוב שלהם לפני שזה מגיע אל מה שאתם קוראים לו אכיפה. לכן אני חושבת שלהגיד שרק האכיפה - - -

מה את אומרת? לא הצלחתי להבין. אם זה החוב אז הם כבר לא שילמו את השוטף, אז הם עוברים לאכיפה.

כן, אבל אתם אמרתם כאן שלא רק תשלום שוטף אלא גם דרישות לתשלום חוב וגם הודעה על כך שיש חוב.

לא, ממש לא. זה אכיפה.

חשוב לי לחדד את זה, שיש הבדל משמעותי בין גבייה שוטפת, שאני מקבלת הוראה לתשלום והולכת לשלם את זה בבנק הדואר או בתשלום בטלפון, לבין מישהו שצבר חוב, גם אם חוב קטן, וצריך עכשיו להסדיר אותו, והוא מקבל הודעה שיש לו חוב.

אני מסכים איתך. אלה בדיוק ההבדלים.

זה הבדל משמעותי. לי חשוב להבהיר שהאכיפה כוללת גם את כל ההודעות האלה, על עצם זה שיש לך חוב. עצם המכתב שיש לך חוב, ההודעה הראשונית הזאת היא משמעותית.

אנחנו נצטרך להגדיר בדיוק את המעבר ממה שקראנו לו כרגע תשלום שוטף לאכיפה. מן הסתם יהיה לנו על ההגדרה הזו גם דיון בהמשך.

צריך לעשות אבחנה בין השולח לבין העונה. חברת גבייה יכולה לשלוח דרישה. זה חברת גבייה.

צריכים להיות גם כללים איך שולחים את הדרישה ומה כתוב בדרישה ואיך היא מנוסחת ולמי אפשר לפנות ומה האפשרויות.

עוד לא נכנסנו לדיון עצמו. אני אומר שוב: פירקנו את חברות הגבייה אפילו אולי לשלושה דברים. המעבר בין כל אחד מהם הוא רגיש מאוד ומשמעותי.

פשוט הייתה לי תחושה שבדיון כאן יש ערבוב בין שלושה מושגים: המושג הראשון הוא תשלום שוטף, אני לא קוראת לו גבייה; דיברתם על אכיפה; וגל פרויקט ציין הבדל בין אכיפה שלפני פעולות אכיפה לבין אכיפה שהיא עם פעולות אכיפה. וכאן אני אומרת שאין הבדל.

היא עושה בלבול. יש אבחנה.

סליחה, אתם לא מנהלים שיח. תודה. אתה רוצה להשיב?

כן. יש אבחנה. כאשר רשות מקומית מחליטה לשלוח דרישת חוב לפי סעיף 4 לפקודת המיסים (גבייה) זה פעולת אכיפה וצריך שחברת הגבייה תשלח את זה. הפעולה הזאת היא פעולה של חברת הגבייה, זה בסדר. אדם קיבל שובר לשלם – דרישה היא בסך הכול שובר תשלום, שהכותרת שלו היא דרישה. האדם קיבל שובר לשלם 232 שקלים. אותו אדם רשאי להתקשר למוקד הטלפוני של טלאול ולהגיד: קיבלתי דרישת תשלום. נכון, לא שילמתי את התלוש במועד, פספסתי ועכשיו קיבלתי נייר שנקרא דרישה. הוא מתקשר למוקד של טלאול ואומרים לו: תשלם את זה.

אנחנו רוצים לעצור ולא להגיע לאכיפה, שאנשים שאנחנו מטפלים בהם לא יצטרכו להתמודד עם אכיפה.

אם אותו אדם יש לו ויכוח על החוב עצמו והוא טוען שהוא לא מבין למה גובים ממנו את זה. הקשב, אגיד לך בצורה הכי פשוטה, ועל זה אני לא הולך להתווכח: כל עוד זה דרישה לתשלום ראשוני שגרתי, בין אם זה קנס בשל חניה ובין אם זה ארנונה, זה תשלום שוטף.

של הרשות.

הכול הוא של הרשות.

לא, יש גם דרישות תשלום של חברות הגבייה.

לא, זה גם של הרשות. הכול זה כספים לרשויות. כל עוד זו דרישת חוב שיוצאת כנקודה ראשונה לחייב: נא תשלם.

תשלום שוטף. לא חוב.

אם הוא החליט לא לשלם ונוצר חוב, אז זה עובר כבר לאכיפה. אני מצטער, מה לעשות.

ההבדל הוא בין תשלום שוטף לבין חוב.

עכשיו יכול להיות שהוא יגיד: סליחה, זה לא אני הייתי באוטו, מה אתם רוצים ממני?

כבוד היושב-ראש, לא הבנת אותנו. דקה. זה בסדר, זה אכיפה. אני אומר: שלחו לו דרישת אכיפה. זה פעולת אכיפה.

עזוב, ניכנס לוויכוח הזה אחר כך.

זה משמעותי מאוד כי אנחנו רוצים שאנשים לא יגיעו לאכיפה. זאת המטרה שלנו: שלא יגיעו לאכיפה.

חברים, תודה. עוד הערות לגבי ההגדרה "חברת גבייה"?

אני מסכם את הגדרת "חברת גבייה". נציג נוסח שיפרק את התפקידים האלה לשלושה תפקידים שונים. נדבר על פעולות תפעוליות כדי להחריג את כל הדברים שהם באמת לא רלוונטיים ולהוציא אותם מן המהלכים האלה; אחרי זה תשלום שוטף, שאני אומר לכם בצורה הכי ברורה, זה רק הדרישה הראשונה לתשלום; ברגע שיש דרישה נוספת כי לא שילמת ויש ככה ויש ככה, אתה נכנס להגדרה של אכיפה. במקום הזה אותו חייב שאמור היה לקבל את הדרישה לתשלום, ואני לא יודע אם קיבל או לא קיבל, אני רוצה שיוכל לנהל את עניינו ב-mode של אכיפה ולא בדרישת תשלום.

מצוין, אבל אם הוא החליט להתקשר למוקד, אין לו ויכוח - - -

אם הוא החליט לשלם – בסדר, זה לא העניין. מוקד התשלום שמקבל את התשלומים מבחינתי יהיה פעולה תפעולית.

לזה בדיוק התכוונתי.

אז מה אתה רוצה? למה אנחנו מנהלים על זה דיון כבר עשר פעמים? אני כבר אומר: מוקד שכל מה שהוא עושה, מתקשרים אליו ואומרים לו: אני רוצה לשלם בכרטיס אשראי – זה בסדר. אבל אם אני לא רוצה לשלם – אני צריך לדעת שיש לי כתובת.

אין בעיה. תודה.

לא יכול. לא לא רוצה.

לא רוצה או לא יכול, גם וגם, שני הדברים, נכון. זה הסיכום. אנחנו ממשיכים הלאה.

אנשי חברות הגבייה, ההערה שלכם התקבלה. אמרנו שנפריד את מה שהגדרנו פה עכשיו כפעולות. זה יהיה במהותי. אתם תהיו חייבים לעשות הפרדה מבנית אצלכם. לא אכנס עכשיו בדיוק איך ומה אבל זה יחייב אתכם להפרדה. זאת אומרת אם אתם נותנים שירותי תוכנה לחברת הוט זה לא יכול להיות באותה הנהלת חשבונות של הגבייה הזאת. אז סיימנו עם ההגדרה "חברת גבייה".

יש לי הערה לגבי ההגדרה "תשלום חובה".

לפני כן יש לי הערה להגדרה ""מידע" – לרבות ידיעה הנוגעת לענייניו הפרטיים של אדם." למה?

זה בא להגן על האדם. ההגדרה "מידע" באה להגדיר את המידע שעליו יוטלו כל מיני מגבלות ואיסורים על חברות הגבייה, למשל שאסור להשתמש בו למטרות אחרות.

אבל מעבירים לה את המידע הזה, לחברת הגבייה. למה צריך להעביר מידע על ענייניו הפרטיים? אני מבינה שמעבירים מידע על ענייניו הכספיים, אבל למה על ענייניו הפרטיים? מידע פרטי, בעיניי, זה אם הוא גרוש, אם הוא נשוי.

ואם זה הנחה בארנונה אם הוא גרוש?

הנחה זה לא. אבל יכול להיות משהו אחר, יכולים להיות מספר דברים, למשל אילו נכסים יש לו. יש מידע שחייבים להעביר לחברת הגבייה.

אז ענייניו הכספיים, אני מבינה, אבל למה הפרטיים?

נכסים שיש לו.

נכסים זה כספי.

זה מידע פרטי שלו.

לא. כל דבר הוא מידע פרטי. בוודאי שגם חשבון הבנק שלי הוא דבר פרטי, אבל כשאתם כותבים "פרטי" לי יש בראש הרבה מאוד דברים מעבר לתחום הכספי, שזה לא עניינן של חברות הגבייה ולכן אני גם לא צריכה להגן על זה.

חברת הכנסת גרמן, את מדברת בעצם על המהות, על איזה מידע אפשר יהיה להעביר לחברות הגבייה. יש סעיף ספציפי שמתייחס לזה.

נכון, ואז מגנים עליו.

יש סעיף ספציפי שמגדיר מה הוא המידע שאפשר להעביר. אני חושב ששם יהיה המקום לדון בהערה הזאת.

סעיף 330טז.

עדיף שההגדרה תהיה רחבה.

פה את רוצה הגדרה רחבה ככל האפשר. זה שומר על האזרח. דווקא אם תצמצמי את ההגדרה את מונעת חיוב עודף על העניין הזה.

זה דבר שיוצא מדבר. אני שואלת. אני לא רוצה בכלל להעביר את זה.

כאשר נגיע למקום שבו מדברים על המידע שעובר לחברות הגבייה, שם תילחמי על הנושא הזה. לא פה.

אני מלשכת עורכי הדין. ב"מסלול גבייה אזרחי" חסרה הגשת תביעה.

"גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר בדרך של ביצועו כמו פסק דין של בית משפט לפי הוראות כל חיקוק". מה אתה רוצה להוסיף?

הגשת תביעה לבית משפט.

אנחנו לא מסדירים את זה. אם רוצים להגיש תביעות – שיגישו תביעות. זה לא מוסדר בחוק.

אם אחר כך נדון על הסעיף הזה, סעיף 330ה, כתוב שתביעות מעל 25,000 ש"ח - - -

לא. רק פעולות בהוצאה לפועל. זה כתוב, מה לעשות. תביעה אזרחית שאתה רוצה להגיש לבית משפט על 2.5 מיליון שקל, תגיש לבית משפט, אף אחד לא אוסר עליך.

ואם זה על 10,000 שקל?

גם על 10,000 שקל. אתה יכול להגיש תביעה, אין בעיה. תגיש בסדר דין מקוצר. רק כשתרצה להוציא אותה אל הפועל תצטרך לפעול במסגרת הזאת.

אני קראתי אחרת, אבל יכול להיות שאני טועה.

כשנגיע לסעיף תדבר על זה.

אז כבר לא נהיה פה. פרט לכך, ממה נפשך - - -

מה הבעיה? אני לא רוצה להיכנס לסעיף.

בהנחה שאחד מאתנו צודק, ונניח לרגע שאני צודק, למה לא להכניס את זה? זה לא פוגע בפרשנות הזאת אם יש שם גם תביעות.

להיפך, זה לטובת עורכי הדין במקרה הזה. החוק לא נועד לטפל בתביעות אזרחיות רגילות שעירייה מגישה על חוב שמישהו חייב לה או על נזק שמישהו גרם לה, שזה גם סוג של חוב.

אני מדבר על תביעות של ארנונה.

או על ארנונה שמישהו חייב לה אם היא חושבת שמגיע לה חוב. היא תגיש תביעה בסדר דין מקוצר, בסדר דין מהיר – מה שהיא רוצה.

כאשר היא תרצה להוציא אותה אל הפועל, לאחר שיהיה פסק דין, או ללא פסק דין אלא בגישה ישירה להוצאה לפועל, אז יחול ההסדר כאן. כל עוד אנחנו בהסדר של תביעה אזרחית רגילה בבית משפט אז החוק לא מסדיר את זה.

הנה, קיבלת תשובה ברורה.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הפנים. אנחנו מתנגדים להגדרות "מסלול גבייה", "מסלול גבייה אזרחי" ו"מסלול גבייה מינהלי". אלו הגדרות שהוספו בגלל הסעיפים שהוספתם בהמשך, שמדברים על כך שצריכה להיות ועדה לענייני גבייה שתקבע מתי - - -

לא שומעים אותך. אני מבקש שתדברי קרוב יותר למיקרופון, או שתרימי את קולך.

ההגדרות האלה הוספו בגלל הסעיפים שהוספו בהמשך ההצעה ומדברים על כך שצריכה להיות ועדה לענייני גבייה שתקבע באילו מקרים ובאילו נסיבות נוקטים במסלול גבייה אזרחי ובאילו מקרים ובאילו נסיבות נוקטים במסלול גבייה מנהלי.

אז אתם מתנגדים למהות. בגלל זה את פוסלת את ההגדרות. כאשר נגיע למהות, נדבר. את ההגדרות אנחנו מקבלים. כאשר נגיע למהות נדון בזה.

אם המהות תשתנה.

אם נקבל את הערותיכם במהות יכול להיות שזה ייתר את ההגדרות. כרגע ההגדרות נשארות.

מאותה סיבה אנחנו מתנגדים גם להגדרה "חוק ההוצאה לפועל" שהוספה בגלל אותו סעיף.

מאה אחוז. אותה הערה. קיבלתי.

יש לנו הערות גם להגדרה "תשלום חובה".

גם לנו.

אני מנחש שזו אותה הערה.

ניתן להניח, אבל אני לא נביאה.

ההגדרה "תשלום חובה" מגדירה "אגרה, היטל או כל תשלום אחר שהטילה עירייה על חייב לפי חוק עזר ושהשר קבע בצו לעניין זה, ובלבד שישי לגביהם הליכי השגה וערר או ערעור לפי כל דין...".

המשמעות של ההגדרה הזאת, שהיא מוציאה את כל האגרות וההיטלים בתחומי הגבייה המנהלית. למעשה המשמעות היא שרק ארנונה העירייה תוכל לגבות בגבייה מנהלית.

גם ארנונה לא, לפי מה שכתוב פה.

משום שרק לגבי ארנונה יש הליכי השגה וערר שקבועים בחוק. אין הליכי השגה וערר בחוק שקבועים לגבי היטלי סלילה.

את אומרת שההערה "ובלבד שיש לגביהם הליכי השגה וערר", זה מביא את ההגדרה רק לארנונה?

כן.

אפילו לא לארנונה מכיוון שכתוב כאן שזה "אגרה, היטל או כל תשלום אחר שהטילה עירייה על חייב לפי חוק עזר" – ארנונה זה לא לפי חוק עזר, "ושהשר קבע בצו".

נכון כי זה בנפרד.

בתשלום חובה לא כתוב כאן ארנונה. אנחנו מודעים למה שאומר היועץ המשפטי לוועדה: הוא נקבע לבד, אבל הוא נקבע לבד באופן לא מלא ושלם. יש הוראות, למשל בסעיף 330ז שמדבר על גביית תשלומי חובה שוטפים. הוא לא מדבר על גבייה שוטפת של ארנונה. במקומות מסוימים כתבתם "ארנונה ותשלומי חובה" ובמקומות אחרים כתבתם "תשלומי חובה" בלבד.

לכן אנחנו מבינים את מה שנעשה כאן מבחינת הטקטיקה, ואולם ההערה שלנו ל"תשלום חובה" – יש לנו שתי הסתייגויות להגדרה הזאת. האחת היא קביעה, שכדי שיהיה מדובר בתשלום חובה צריך השר לקבוע בצו שמדובר בתשלום חובה. זה לא קיים היום, השר לא קובע היום בצו שמדובר בתשלום חובה. כל תשלום שהוא מכוח חוק עזר.

מאיפה זה שהשר צריך לקבוע בצו? זה בהצעת החוק. זה לא קיים.

זו ההגדרה.

אבל זו החקיקה החדשה.

"תשלום חובה" – היום קיימות לו הגדרות בחקיקה רלוונטית לרשויות המקומיות.

כלומר זה מבלבל את האירוע.

נכון, וזה גם מייצר בירוקרטיה מיותרת.

אז מה את מציעה?

צריך להגדיר את תשלומי החובה כמשמעם בחוק הרשויות המקומיות: ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה. זה אפילו נמצא בכותרת של החוק.

זה משפטי. אשמע את תומר רוזנר, הוא יסביר למה הוא בחר בגישה הזאת.

עדיין ב"תשלום חובה", ההערה השנייה עוסקת בהערה שהעלה משרד הפנים, שלא כל סוג של תשלום חובה כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות – ולא אחזור על כל השם – באמת מקיים בתוכו השגה, ערר או ערעור, אם בכלל.

ראשית, לגבי האבחנה בין ארנונה לבין תשלומי חובה אחרים, האבחנה הזאת נעשתה בהצעה הממשלתית ולכן הלכנו איתה. אם יש מקומות שבהם יש חסר, מבחינתנו לא אכפת לנו להכניס את הארנונה להגדרה "תשלום חובה" כדי שיהיה ברור שזה חלק מתשלומי החובה ולהוריד אותה ממקומות אחרים שבהם היא מופיעה בנפרד, אבל זו הייתה הקונספציה הממשלתית ואנחנו שמרנו עליה. אין לנו בעיה לשנות.

הגדרנו ""תשלום חובה" – כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה)", שזה הגדרה רחבה מאוד – כל תשלום המגיע לרשות המקומית על פי דין.

עכשיו אסביר למה לא כל תשלום המגיע לעירייה על פי דין יכול להיות תשלום חובה לעניין חברות הגבייה. אדם גרם נזק לעירייה. לפי הדין הוא חייב לפצות את העירייה. לפי פקודת הנזיקין הוא חייב לפצות את העירייה על הנזק שנגרם. האם מתקבל על הדעת שתשלומים אלה ייגבו באמצעות חברת גבייה? הרי זה לא מתקבל על הדעת.

גם היום זה לא נעשה.

יכול להיות, אבל ההגדרה סובלת את הדבר הזה, מה לעשות.

אז תגדיר את ההגדרה באופן רחב ותסייג.

אני לא יכול לסייג. הצגתי כאן דוגמה אבל יש עוד הרבה דוגמאות נוספות שלא מתקבלות על הדעת. אנחנו מדברים על תשלומים שמוטלים לפי חוקי עזר ועל ארנונה כללית, שהיא מכוח צו, ועל תשלומים מכוח חוקי עזר שהם אגרות.

למה הוספת את העררים? קודם כול אני מסכים, הגישה היא באמת ארנונה ותשלומים מחוקי עזר, זה הגיוני. השאלה היחידה שנשארה פתוחה היא לגבי העררים.

זה תנאי שהוספנו ואפשר להתווכח עליו. אסביר למה חשבנו שצריך להוסיף אותו. הסיבה היא שיש סוגים מסוימים של תשלומי חובה שמוטלים לפי חוקי עזר. יש במסגרתם כל מיני הליכים של שומה, של קביעת גובה החוב. הם לא מוחלטים. כמו למשל תשלומים לגבי היטלים שונים. הדרך היחידה היום של אדם להשיג על התשלומים האלה היא בהגשת תביעה לבית משפט. למשל, אציג דוגמה, ויש מקומות שמטילים את זה היום: מגיע אליך חשבון מן העירייה שאתה חייב היטל סלילה של 30,000 ש"ח כי העירייה זקוקה לפתח את הכבישים שלה. הדרך היחידה שלך היום להשיג על התשלום הזה היא להגיש תביעה משפטית לבית המשפט ולבקש צו הצהרתי, או צו אחר, שאתה חושב שהחוב הזה לא קיים.

זה הדין. מה הבעיה?

אנחנו סבורים שלא נכון יהיה שבמצב כזה, שבחלק גדול מן המקרים החייבים הם חייבים שיכולת הגישה שלהם לערכאות מוגבלת וקשה ואין להם את האמצעים לגשת, אם אדם קיבל דרישת חוב של 30,000 שקל על היטל סלילה או על היטל כזה או אחר, רוב האנשים שאינם בעלי עסקים או שאינם בעלי נכסים קשה להם, אם לא בלתי אפשרי, לגשת לבית משפט ולהגיש תביעות על כך שהם לא חייבים, והם עכשיו צריכים לרוץ אחרי הרשות המקומית, לראות אם חייבים לה כסף או לא חייבים לה. ובינתיים אותם אנשים שקשה להם או לא יכולים להגיש תביעות לבית משפט נדרסים על ידי חברות הגבייה, שבעצם אומרות להם: לא הגשתם תביעה אז נא לשלם את החוב הזה.

סליחה, יש פה הרחבה מיותרת. המונח "נדרסים" – אני חולק עליו. זה חוב בדין. לכל סוג חוב יש התרעות.

מר פרויקט, אשמח שתיתן לי לסיים את דבריי.

סליחה.

תודה.

במקרים רבים לאזרח יכולה להיות מחלוקת קשה מאוד עם העירייה לגבי עצם החיוב ולגבי גובה החיוב. אנחנו יודעים שלגבי ארנונה זה קיים באופן נרחב מאוד, וגם לגבי היטלים שונים. החייב חושב שלא חישבו נכון, החייב חושב שהשומה לא נכונה, החייב חושב שהסכום לא נכון, שעשו טעות בחישוב. היום אין לו אמצעי, פרט מאשר לגשת לבית המשפט ולהגיש תביעה, ובינתיים העירייה מעבירה את החוב לגבייה באמצעות חברת הגבייה והוא נדרס. כלומר במקרים רבים - - -

הטרמינולוגיה הזאת מקוממת מאוד.

במקום "נדרס" נגיד: נכנס למכונה של חברות הגבייה.

נכנס למכונה של חברות הגבייה וקשה לו מאוד להתמודד.

הוא לא יכול לצאת משם.

לכן חשבנו שהדרך הנכונה היא להבטיח שרק אותם תשלומים שלאזרח יש איזו הזדמנות לבוא בהם בדברים עם הרשות המקומית בהיבט פורמלי, להגיש השגה, להגיש ערר, להגיש ערעור, שהדרישות לגבי הגשתם הרבה פחות מחמירות מהגשת תביעות לבתי המשפט בדרך כלל, רק אז כשההליך הזה מתמצה אפשר יהיה ללכת בגבייה. אם אין הליך כזה והדרך היחידה של האזרח היא להגיש תביעה משפטית לבית המשפט, שבה הוא צריך להוכיח למה הוא לא חייב וכולי, שם חשבנו שלא נכון ללכת להליך של גבייה בדרך הזאת.

שני דברים: ראשית, אני לא אוהב את המושג "תשלום חובה" בגלל שיש לנו כבר תשלום חובה במקום אחר. אולי הייתי קורא לזה "תשלום גבייה". אני לא יודע מה, אני מנסה לחשוב, כדי לא לערבב בין המושגים. אחרת, הם אומרים בצדק: יש לנו תשלום חובה בחוק הרשויות המקומיות. אם זה מוגדר "תשלום חובה" אז יש לי בעיה להשתמש באותו מונח. זה מוגדר "תשלום חובה"?

כן.

אז צריך למצוא לזה שם אחר. אני מסכים עם האמירה הבסיסית, שלא כל חוב לעירייה יכול להיות בעניין הזה. אם עכשיו מישהו פגע ברכב של עובד עירייה, אתה לא יכול לקחת את החוב הזה לחברות גבייה, מה לעשות. זה ברור לכם. לכן אני לא לוקח את ההגדרה "תשלום חובה" מהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות.

אציג דוגמה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שעושים פה עירוב מוחלט. לכל דרישת חוב שהעירייה מוציאה לשלם יש דינים וחוקים שונים שנקבעו בפסיקה ובתקנות. יכול להיות שאדם שם שלט והוציאו לו חיוב על השלט. יש חוקי עזר שלמים. בנושא שילוט, כאשר אדם קיבל אפשרות לשלם, יש לו הליכים מוסדרים כיצד הוא יכול לשלוח מכתב, להתווכח – זה לא הליכי השגה וערר, דרך אגב – שהם לא ברמה משפטית כמו השגה וערר.

מר פרויקט, מה ההליך שהוא יכול לעשות?

אז מה הליך הערעור?

אענה לך. הוא יכול לפנות לרשות, לטעון את טענותיו שלא במסגרת השגה וערר. לרשות יש סמכות - - -

מי זה הרשות?

אל מי הוא פונה ברשות?

אף אחד לא מקשיב להם, אף אחד לא רואה אותם.

החיוב יוצא על ידי הרשות. מי התייחס אל מי פה – זה לא תשובה. כבר אמרתי, אתם צריכים לעשות אבחנה בין פעולות הגבייה לפעולות שגרה של רשויות מקומיות. רשות מקומית, בר הסמכא ברשות מוציא לאדם חיוב על שלט שיש לו, ואם למישהו יש השגה על גודל השלט, על השטח, הוא פונה לרשות.

איך? באיזו דרך?

הוא יכול להתדיין איתה.

דרך אגב, זה עונה לעניין התשלומים השוטפים. זה עוד לא באכיפה בכלל.

בהינתן שהוא לא שילם, הרשות רשאית להפעיל את סמכויותיה לגבות את החוב. אז מה אם אין השגה וערר? יש הליכים אחרים.

מה ההליך האחר?

הוא סותר את עצמו. איך האזרח הרגיל יכול לפנות לרשות? מתוקף מה? מתוקף זה שיש לו חבר בתוך העירייה? איך הוא יפנה אלהו?

לכל סוג חוב שהרשות מוציאה על פי דין, היא לא מוציאה סתם אלא על פי דין, יש חוק עזר שקבע, יש כללים כיצד האזרח יכול להתמודד עם דרישת החוב.

נשמח לראות אותם.

בפועל זה לא קורה.

אין שום דבר, אין שום פרוצדורה כזאת בחוק.

המונח "השגה וערר" לא רלוונטי. לא יכולים להגיד: בגלל שאין השגה ואין ועדת ערר אנחנו מראש אומרים לכם, לרשות המקומית שהוציאה למישהו דרישת חוב, שאתם לא יכולים לגבות אותו בהליך נורמטיבי כי החוק קבע שאם רוצים לתקוף את הרשות, אחרי שהתדיינו איתה, הולכים לבית משפט.

אדוני, זו בדיוק נקודת הפתיחה שאיתה התחלת את הישיבה. יש צורך לאזן בין ההגנה על התושב מפני הדרקוניות של הרשות המקומית לבין הפגיעה בהכנסות. מה שמוצע כאן הוא פגיעה באגרות והיטלי פיתוח בסכומים עצומים, פגיעה קשה בהכנסות.

תסבירי למה.

אם אין הליכי השגה וערר, כפי שמציע הייעוץ המשפטי לוועדה, ולא יראו בזה תשלום חובה, אם לא רואים בזה תשלום חובה לא ניתן לגבות את זה בהליכי גבייה מנהליים.

מה הבעיה שתאפשרו הליכי השגה שם?

זה לא על פי חוק. יש חוקים.

הדבר הזה לא קיים היום בחוק. מה שכן קיים היום - - -

צריך יהיה לתקן כל חוק עזר בנפרד וכל היטל בנפרד.

כרגע זה לא קיים, נכון, אבל אפשר לעשות הבהרה כללית.

יש לקבוע בדרכים שונות. כרגע זה לא קיים.

אדוני, לא יכול להיות שכדי לתמרץ את המחוקק לחוקק אנחנו צריכים עכשיו לקבל הגדרה של "תשלום חובה" שמוציאה חלק נכבד מאוד מן התשלומים שמגיעים לרשות המקומית מתחולת החוק. לא כדי לתמרץ את המחוקק, לא על הגב של הרשויות המקומיות ולא על הגב של הקופה שלהן. זה לא הגיוני בכלל. אם הייעוץ המשפטי לוועדה סבור שצריך לעשות את זה הוא יכול להציע ליושב-ראש הוועדה לקדם הצעת חוק שעוסקת בנושא, אבל לא יכול להיות שאין כאן אפילו הצעה איך בדיוק לדעת הייעוץ המשפטי לוועדה צריך לפתור את הבעיה. פשוט מוציאים מתחולת החוק חובות שלא ניתן יהיה לגבות אותם.

אני היועץ המשפטי של "הגיחון", יועץ משפטי גם בתחום המוניציפלי.

אני רוצה לחדד ולהגיד: הרעיון שעליו מדבר היועץ המשפטי לוועדה הוא רעיון משתק, מהסיבה הפשוטה, שגם כשהמחוקק חשב כבר שיהיו ועדות ערר מקצועיות הוא הפנה אותם לוועדות ליד בית משפט. זאת אומרת – אתן דוגמה מחוק הרשויות המקומיות (ביוב), חקיקה ראשית – הוא נתן לאותו תושב להתמודד עם ועדה מקצועית בנוגע לחוב בבתי המשפט. בעצם מה שמבקש כאן היועץ המשפטי לוועדה הוא לתקן חקיקה ראשית באמצעות איזשהו - - -

אל"ף, זה חקיקה ראשית.

אבל לתקן חקיקה ראשית שאינה קשורה לנושא שעומד כאן על הפרק, שהוא גבייה, באמצעות הטיפול בגבייה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי והוא יגרום לבלגן. הוא יגרום בהכרח לכך שהרשויות המקומיות יסללו כבישים בלי לקבל כסף, זה מה שיקרה.

למה לא? אני חייבת להתייחס אל מה שנאמר פה מסביב לשולחן, שבסופו של יום, עם כל הכבוד לחובות שמוטלות על האזרחים, אבל אם לאזרח אין איך לתקוף את החוב, להטיל עיקולים על החייבים זה הדבר הכי קל. אני מדברת מהכובע שהייתי עורכת דין עד עכשיו. זה הכי פשוט. דופקים להם את ה-BDI, אחר כך הם לא יכולים לקחת הלוואות. אז אם עכשיו נותנים לאזרח עוד כלי שאיתו הוא יכול לטפל מול העירייה, למה לא? הרי בסופו של יום, החוב הזה אף אחד לא מתכחש אליו, אבל תנו לאזרח אפשרות להגיע אתכם לדין ודברים. למה לא?

תודה. קודם כול אני שמח, חברת הכנסת אוסנת מארק, שבאת לוועדה. לדעתי זה נאום פתיחה שלך בוועדה, אז יופי ותודה.

אני ממשרד המשפטים. רציתי להעיר שרשות מקומית מחויבת לבדוק כל השגה לפי החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות). היא גם אחר כך צריכה לשקול את ההחלטה שהיא קיבלה, גם אם זה לא נכתב במפורש בחוק.

זאת בדיוק הבעיה: אכן יש לה חובה, אבל היא עושה במקביל את שני הדברים. היא בודקת ובינתיים במקביל גם מעבירה לגבייה.

נסיים את הדיון כרגע. נמשיך אותו מחר.

אני רוצה להגיד מילה לסיום: יש לנו עבודה רבה וזה פותח שאלות קשות ומורכבות, כפי שראינו. נצטרך לשמור על האיזון העדין, מצד אחד לבוא לטובת האזרח, ומצד שני לשמר את יכולת הגבייה של העיריות. נמשיך בדיון מחר.

תודה רבה. הישיבה בנושא חברות הגבייה נסגרה. אני עובר למסתננים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.