פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 757
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ט (28 בנובמבר 2018), שעה 9:00

<< הצח >1.הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הארכת תוקף), התשע"ט-2018 (מ/1277), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית;
2. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת הוראת השעה), התשע"ט- 2018 (פ/20/5835), של חברי הכנסת יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, נאוה בוקר, יעקב אשר, עודד פורר, הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
יעקב אשר
נאוה בוקר
יואב בן צור
יעל גרמן
אכרם חסון
אחמד טיבי
יעל כהן-פארן
בצלאל סמוטריץ
לאה פדידה

איתן ברושי
ענת ברקו
אוסנת הילה מארק
משה מזרחי
מיכל רוזין
מוסי רז

נעם כהאן - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

דנה רוטשילד - מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בוסנה מהרט דסה - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק לילך קמפר וינרב - ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רחל פלד - עו''ד, נציבות האו"ם לפליטים

ברהנה הגוס - מנכ"ל א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

עלוה קולן - נציגה, א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

שירה קאהן - חוקרת, פורום קהלת

מיכל שמעון - נציגה, פורום קהלת

שפי פז - רכזת שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אלישבע גדעון - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אהרון עמיהוד - אזרח תושב מרכז ירושלים

גלית עמיהוד - אזרחית תושבת מרכז ירושלים

עידן בלובמן - אזרח תושב נתניה

הארון מונים - פליט מאריתריאה

ניקול סימונוביץ



אלינה חילביץ



אביטל רוזנברגר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אור שושני

1. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הארכת תוקף),
התשע"ט-2018
2. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת הוראת השעה), התשע"ט-2018

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק למניעת הסתננות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מ/1277; והצעת חוק פרטית פ/5835, שלי, לקריאה ראשונה. אני אתחיל בהצעה למזג את ההצעות. מי בעד המיזוג?

הצבעה

בעד ההצעה למזג את הצעות החוק – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למזג את הצעות החוק נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד ותעבור לוועדת הכנסת לאישור.

אני ממשיך להצעת החוק עצמה. קודם כול בוא נקריא את ההצעה ואז נשמע את משרד הפנים.

מכיוון שמיזגנו את שתי ההצעות, הולכים לפי ההצעה שעברה קריאה ראשונה. אז אני מקריא את הצעת החוק הממשלתית:

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4)
(הארכת תוקף), התשע"ט-2018


תיקון סעיף 1
1.
בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2013, בסעיף 1, ברישה, במקום "שנה מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשע"ח-2017" יבוא "18 חודשים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ט-2018".

משרד הפנים, זאת הצעת חוק שלכם, תציגו בבקשה.

אני נעם כהאן, יועצת משפטית ברשות האוכלוסין. הצעת החוק הזאת באה להאריך תוקף של סעיף שהיה קיים בהוראת שעה. בפעם האחרונה, לפני כשנה, הוא הוארך ל-12 חודשים נוספים. מדובר במנגנון שמאפשר אכיפה על איסור הוצאת כספי מסתנן, שזה בעצם עוד כלי במסגרת מכלול הכלים שמנסים לטפל בתופעת ההסתננות ולעודד יציאה מהארץ. זה לא מאפשר להם ליהנות מהאפשרות של הוצאת כספים במהלך שהייתם כאן, אלא רק בעת יציאתם מישראל. אלה סעיפים שנאכפים על ידי משטרת ישראל, שהנציגים שלה נמצאים כאן גם.

שלא נאכפים.

ההארכה ב-18 חודש נועדה כדי שנוכל להביא נתונים מסודרים יותר וברורים יותר באשר לאופן האכיפה. אני יכולה לתת לנציגי המשטרה להרחיב בעניין הזה.

אני חייב להגיד שכל המערכת התעוררה בזכות דיון שעשינו בוועדת הפנים בעניין הזה, שגילינו בו כמה דברים מאוד מפתיעים. ראשית, לפי מה שנאמר לי אז המשטרה לא הגישה אפילו כתב אישום אחד. הייתה לנו ביקורת קשה מאוד כלפי המשטרה על כך שלא אוכפים ולא משתמשים בכלי הזה, וניסו שם לתת לנו תשובות. דיברו על מזרח ירושלים. אמרנו שמזרח ירושלים זה לא תירוץ. דיברו גם על החולצות ועוד אלף ואחת סיבות. בעיניי יש פה התנהלות לא טובה של המשטרה, שבעצם לוקחת כלי שיכול להיות מאוד אפקטיבי אבל לא עושה בו שימוש. אז מצד אחד המשטרה לא משתמשת בחוק, לא מבצעת אכיפה, לא עושה עם זה שום דבר - - -

בעצם לא מיישמת את החוק ולא פועלת על פיו. זה נורא.

בוא נגיד שזה לא החוק היחיד במדינת ישראל שהמשטרה לא שמה עליו את מלוא כובד משקלה, אם להיות זהירים. מצד שני, יש הבדל בין "לא לשים את מלוא כובד משקלה" לבין - -

להתעלם מהחוק.

- - לבין לעשות קצת פעולות אכיפה. אפילו זה לא קרה. ותכף נשמע פה את משרד המשפטים, שאולי הם יגידו "סליחה, לא עשיתם כלום, אז למה להאריך בכלל". ואולי הם צודקים. אם אתם תמשיכו לא לעשות כלום אז חבל בכלל להאריך. נכון, שפי?

אני בעד לתת להם אזרחות ולגמור את הסיפור. לא חבל על הזמן של כולנו? הרי זו המטרה בסוף.

בדיוק. אבל עכשיו ברצינות. אני מתחבר למשרד המשפטים בביקורת הקשה שלו. זה לא יכול להיות המצב הזה. הכנסת רוצה שתאכפו את הסעיף הזה, אבל אתם לא עושים את זה. למה? ככה. כי קצת קשה פה וקצת קשה שם. אם קשה – מתאמצים.

כי יש להם דברים אחרים לעשות.

לפני חברי הכנסת אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים. אחד הדברים שלי מפריע זה פרק הזמן. הצעת החוק הפרטית שלי הייתה עם זמן יותר ארוך, אבל אנחנו מתכנסים עכשיו להצעת החוק הממשלתית ודנים על 18 חודש. תגידי בבקשה למה 18 חודש ולא יותר או פחות.

אדוני, אחר כך נרצה להתייחס לדברים.

ברור. אני פשוט מעורב בהצעת החוק הזאת ברמה האישית, אז הייתי חייב להיות קצת יותר...

אני דנה רוטשילד, מייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים. כפי שאדוני אמר, מדובר בעבירות שמאז שנת 2013 אין בעניינן אכיפה. עמדת משרד המשפטים הייתה שבנסיבות האלה יש צורך בתקופה קצרה נוספת, כדי לבחון את היישום של האיסור הזה ואת הצורך שלו.

אני אציין שגם ההארכה האחרונה שנעשתה בעניין העבירות, בשנת 2017, הייתה למשך שנה. גם במהלך השנה הזו - -

לא עשו שום דבר.

- - לא ראינו אכיפה בהיבטים האלה, ולכן אנחנו סבורים שיש צורך בתקופה נוספת. לגבי התקופה של שנה וחצי – אנחנו כרגע נמצאים ממילא בשנת בחירות, ולכן חשבנו - - -

אה, אז בעצם רציתם לשנה, אבל בגלל הבחירות זה שנה וחצי.

באופן דומה להארכה שנעשתה בפעם האחרונה. מכיוון שיש כאן צורך ביותר זמן בגלל העניינים האלה, חשבנו שנכון יותר ללכת לכיוון של שנה וחצי. אני גם אציין שזו גם עמדתה של ועדת שרים.

תמיד כשמזכירים לי את ועדת שרים אני מזכיר שמי שקובע זה הכנסת ולא ועדת שרים.

אני רק מציגה את עמדת הממשלה.

גם אני רק מציין עובדה, שהיא חשובה וברורה מאליה.

לגבי הזמן, אני במלכוד במידה מסוימת. מצד אחד, בוודאי שזו שנת בחירות. מצד שני, אני מצפה מהמשטרה לעשות שינוי משמעותי ביחס שלה לנושא. הבעיה היא שלעשות את זה בשנה וחצי בלבד... הרי אני מכיר את התהליכים במשטרה, במיוחד בנושא של כתבי אישום ודברים כאלה, ולכן לדעתי זה מעט מדי. אני הצעתי שלוש שנים, כדי לראות פה שינוי משמעותי. כי השיטה של "לדרבן" את המשטרה באמצעות הארכה כל 12 חודשים, לא נראית לי שיטה טובה.

שמעתי את עמדת משרד המשפטים ועכשיו נשמע את עמדת חברי הכנסת. ענת ברקו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני חושבת ששנה וחצי זה באמת לא מספיק זמן, מהסיבות שאתה מנית. אנחנו מצפים לאכיפה משמעותית של המשטרה, ואנחנו מצפים שזה יהיה לתקופה יותר ארוכה, ודווקא בגלל הסיטואציה הפוליטית, צריך שזה יהיה לא פחות משנתיים.

מעבר לזה, זאת הזדמנות טובה לשאול, אדוני: מאחר שהוסרו הסנקציות מעל אריתריאה באו"ם ומאחר שהמדינה נמצאת בהסכם שלום עם אתיופיה והמצב הגאו-אסטרטגי של המדינה השתנה לחלוטין, למה אין שינוי ביכולת להחזיר אנשים שנכנסו לפה באופן בלתי חוקי ואף אחד מהם לא הוכר כפליט? מי שהוכר כפליט, אני שמה אותו בצד. אבל למה אין פעילות של משרד המשפטים ומשרד הפנים ומשרד החוץ להחזיר את השאר לאריתריאה? אין סיבה שלא, הרי הם לא נתונים לסכנה. הסיפור של הגיוס לצבא לשנים ארוכות, לא תופס, כי אנחנו לא הפכנו להיות מדינה קולטת עריקים, אדוני. גם לנו יש שירות חובה, אז תאר לעצמך שאנשים היו מבקשים הכרה בפליטות כי הם לא רוצים ללכת לצבא. הפכנו את החיים של תושבי דרום תל אביב לגיהינום.

ונתניה.

וזה גם בנתניה ובפתח תקווה. הפכנו את זה לאריתריאה הקטנה בכל מקום.

מי שהוכר כפליט – לתת לו את כל מה שמגיע לו. מי שלא מוכר – אין סכנה. שיחגגו את יום העצמאות הבא עם השגריר שלהם, במקום פה – שם.

ואני רוצה להציע, אדוני, עוד משהו. אני יודעת שמשרד הפנים נקט לפני מספר חודשים באקט מאוד משמעותי כדי להחזיר מסתננת מניגריה שהגיעה באופן לא חוקי. הפלא ופלא, כל רשויות החוק אצלנו החליטו שהיא צריכה לצאת מפה, אבל לא היה שיתוף פעולה מצד השגריר שלהם. אז מה עשו? כשהגיעו אנשים מניגריה עצרו טיסה שלמה, לא נתנו להם להיכנס לשטח מדינת ישראל – ותוך מספר שעות היא גורשה. כמו שהיה צריך להיות. אז אני באמת מבקשת שאנחנו נבחן את האפשרות של סנקציה מאוד משמעותית על אריתריאה. לא יכול להיות שהאנשים האלה יתנערו מהאזרחים שלהם.

יש טיסות ישירות לאריתריאה?

יש צליינים - - -

איך הצליינים מגיעים?

אני שואל אם יש ישיר.

זה ממש לא משנה. אם יש טיסות מאתיופיה אז מה הבעיה לעצור כל הגעה מאריתריאה, גם של צליינות, כדי להיות אפקטיביים וכדי שיתנהלו כמו מדינת מתוקנת.

אלפי צליינים מגיעים לכאן מ - - -

אדוני, זה יכול להיות כלי מאוד אפקטיבי. משרד הפנים עשה את זה בעבר והגיע הזמן ששר הפנים יפעיל את הסמכות שלו ויסגור את הגבולות שלנו ולא יאפשר את ההסתננות הזאת באופן פראי, כי זה פוגע באזרחי מדינת ישראל.

ואתה יודע מה, עניי עירי קודמים. אני רוצה שהאנשים האלה יחיו בכבוד. אני הייתי על גגות הבתים שם בדרום תל אביב. אי אפשר אפילו לעלות לגג בגלל הזבל, העזובה, ההתנכלות לאנשים, ההזנחה הפושעת וחוסר הביטחון האישי.

נא לסיים.

בשעה ארבע-חמש, אנשים מבוגרים שכל חייהם חיו שם, עולים, ניצולי שואה, עולים קשי יום – לא יכולים לנהל את החיים שלהם, לא יכולים לחיות.

אז אני מבקשת ממך, אדוני, לוודא שהאכיפה תהיה משמעותית. אני גם מבקשת לבקש נתונים מהמשטרה על הפשיעה האמיתית. כי נתוני הפשיעה - - -

נא לסיים, חברת הכנסת ברקו.

אדוני, אני רוצה שנתוני הפשיעה של המסתננים - - -

יש לכם את זה פה?

לא, אין, הם לא נותנים.

הם מוסתרים.

אני שואל את המשטרה. יש לכם את נתוני הפשיעה?

אנחנו עתרנו לבית המשפט על זה.

אנחנו צריכים לדרוש את נתוני הפשיעה וגם את החתירה להיות באזורים שיש בהם פשיעה ולא להימנע מחיכוך עם האוכלוסייה הזאת. האזרחים לא הפכו להיות שכפ"ץ - -

נא לסיים, תודה.

- - ולכן גורמי אכיפת החוק צריכים להציג את הנתונים הללו ואת המענה שהם נותנים כדי להגן על האזרחים בנתניה, בתל אביב, בפתח תקווה - - -

יש להם מענה מצוין: לעצור אותם.

ענת, תודה רבה.

מעבר לזה, אנחנו ראינו את האסון שהיה לפני מספר ימים, רצח ילדה על ידי מסתנן מאריתריאה. אני רוצה לדעת מה היה המעמד שלו כאן.

מסתנן.

כי שמעתי את האבא שלו מדבר. הוא מסתנן, אבא שלו מסתנן – משפחה שלמה של מסתננים.

תודה, חברת הכנסת ברקו.

אני מבקשת לדעת מה בדיוק הדברים הללו. איך מגיעים למצב שילדה בת 13 נרצחת וקהילה שלמה סביב המסתנן הזה. מי מגן עליו? מי נותן לו מחסה?

רק נציין לפרוטוקול שהוא חשוד. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

שאלתי את עצמי מדוע צריך להאריך את תוקפה של הוראת שעה שהייתה חמש שנים, שיצרה בעצם עבירה יש מאין. הרי אין עבירה, לא הייתה שום התייחסות אליה חמש שנים, ולכן אני שאלתי את עצמי למה צריך להאריך אותה בשנה וחצי או שנתיים.

אני רציתי שלוש.

והנה קיבלתי את התשובה: כדי שאפשר יהיה לנהל עוד פעם דיון בוועדה, ועוד פעם להסית נגד קהילה שלמה. למרות שגם יצא דבר אחד טוב מזה: פעם ראשונה שאני שומע את חברת הכנסת ברקו מדברת נגד רצח נשים - - -

הופה.

לא.

אז אתה לא שומע, אדוני. תבוא לנאומים בכנסת. לפחות אל תשקר.

אני לא הפרעתי לך - - -

אל תשקר. אל תשקר. אתה משקר, אתה משקר.

אתה התייחסת אליה אישית. אני דווקא שמעתי אותה מדברת הרבה פעמים נגד רצח נשים.

אתה חוצפן. אתה משקר. ודרך אגב, אל תהפוך את זה לעניינן של נשים.

מוסי, הבעיה היחידה היא שאתה אמרת - - -

חוצפן, חוצפן, כל כך הרבה דברים אני אמרתי בעניין הזה. חוצפן. וגם כן, הפכו את הרצח הזה לעניינן של נשים.

חברת הכנסת ברקו, אני אתן לך להתייחס לזה אחר כך. חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש להתייחס לעניין ולא לחברת הכנסת ברקו. ואחרי זה גם אל תתפלא שהיא מתפרצת כשאתה מאשים אותה האשמה קשה שכזו.

אתה תמיד תומך בשונאי ישראל ובמי שרק יכול להזיק למדינה הזאת. חוצפן שכזה. הזוי.

הזוי לגמרי.

תודה, תודה, חברת הכנסת ברקו, אני אתן לך להתייחס בסוף, נא לא להפריע.

תמשיך לייצג את זחאלקה. למה לא יצאת נגד זחאלקה כשהוא תקף אותי, אפרופו הגנה על נשים. חוצפן.

חברת הכנסת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. שמענו, תודה. תמשיך בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז.

לפעמים אתה כל כך כועס על עצמך, שנראה לך שאתה כועס על מישהו אחר.

הוא לא כועס על עצמו, הוא כועס עליך.

ההצעה הזו הייתה כלום חמש שנים, ועכשיו רוצים להאריך את הכלום הזה. אתה רוצה לשלוש שנים, אחרת רוצה לשנתיים, ההצעה אומרת שנה וחצי - - -

אז אתה שותף לטענה שהמשטרה לא עשתה עם זה דבר.

כי לא היה מה לעשות, כי יצרו פה עבירה יש מאין.

כן, הם לא מוציאים כסף לחו"ל.

מבחינתך שכל המסתננים ייכנסו לכאן וזאת תהיה מדינת כל מסתנניה, עריקיה ופלסטיניה.

חברת הכנסת ברקו, את בקריאה ראשונה. יכול להיות שהוא יגיד דברים לא נעימים, אבל אני שומר על זכותו לדבר ואני מבקש לא להפריע לו. בבקשה, מוסי.

מותר לשקר בוועדה?

גם את, שפי. את הראשונה מאלה שנרשמו, אבל אם את תפריעי אני אצטרך להוציא אותך.

ברור...

מוסי, בבקשה.

יצרו עבירה יש מאין; עבירה שאיננה פוגעת באף ישראלי ואיננה פוגעת באף אחד. ולכן לא טיפלו, לא יטפלו וגם אי אפשר לטפל בה.

אז מה אכפת לך שמאריכים את זה?

כי כל הדיונים האלה נועדו להסית נגד קהילה שלמה - -

רוצחים.

- - שהממשלה, במחדליה בדרום תל אביב, בנתניה ובמקומות אחרים, לא מטפלת בישראלים שנמצאים שם.

במחדליה – נכון.

ובמקום לטפל בישראלים הללו ובמקום לטפל במבקשי המקלט הללו, במקום לדאוג לשיפור החינוך, במקום לדאוג לשיפור המצב הביטחוני בשכונות הללו - -

במקום לסלק אותם.

- - הכי טוב זה להסית; להגיד "הם אשמים, לא הממשלה אשמה".

הכי טוב זה להעיף אותם.

עוד מעט אני אחשוב כאילו בחרנו את מבקשי המקלט האלה לעמוד בראש הממשלה שלנו, כי הם צריכים לפתור לנו את כל הבעיות.

אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון את הנתונים, שאתם מכירים אותם לא פחות טוב ממני. הרי נתניהו מתגאה, ובצדק – גם לו יש הישגים – שבשש השנים האחרונות לא באו לפה. ובעוד כל מדינות העולם מתמודדות עם משבר פליטים גדול, אנחנו לא קולטים אף אחד, ואפילו אלה שיש פה עוזבים בקצב של יותר מ-3,000 שנה - -

לא מספיק.

- - אבל עדיין, עד שיישאר פה האחרון, עדיין אפשר להסית נגד כולם.

אם יש טענה נגד אחד, אם אחד עבר עבירה, צריך כמובן לשפוט אותו. אבל לבוא ולהסית בצורה כזאת כנגד קהילה שלמה – כל זה נועד כדי להסתיר במסך עשן את הכישלונות של הממשלה בטיפול בתל אביב ובנתניה.

אני רוצה להגיב.

אבל בקצרה, כי כבר דיברת.

אני רוצה לצרף לדיון גם את הנושא של הגאורגים והאוקראינים שמגיעים לכאן, בטיסות. אני מבקשת ממשרד הפנים לשים לב לעניין של הפטור מוויזה. אני פניתי לראש הממשלה לבטל את הפטור מוויזה. אני חושבת שוויזה היא דבר חשוב, והסינון לא צריך לקרות פה. כי מגיעים עובדים בלתי חוקיים, ואחר כך יש בעיה להוציא אותם.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת רז, בשיא חוצפתו.

הוא אמר את דעתו.

לא, הוא אמר שהוא שומע אותי פעם ראשונה - - -

אבל דברי לעניין, בלי לחלק ציונים, כי אחרת לא נגמור עם זה, כי הוא יצטרך להגיב ואחר כך את וכן הלאה. אז בלי לחלק ציונים.

קודם כול, זה שהוא הפך את האלימות נגד נשים לעניינן של נשים – זו בעיה שלו. זה שהוא לא שמע ולא חשוף לפעילות שלי – זו גם בעיה שלו. כי אם הוא היה נמצא במהלך הנאומים שנשאתי בכנסת בנוגע לאלימות נגד נשים, בפעילות שלי מול השר לביטחון פנים בנוגע לאזיקים אלקטרוניים כדי להרחיק גברים מנשים מאוימות, הוא היה יודע שהפעילות שלי סביב העניין הזה, גם מול ראש הממשלה, היא ענפה. אז לבוא ולהשמיץ בצורה כזאת... מצד שני, לא שמעתי אותו מגן עליי כאישה וכחברת כנסת כשחבר הכנסת זחאלקה איים עליי וצרח עליי במהלך הקראת חוק שלי בכנסת. על זה הוא לא דיבר, זה לא מעניין אותו. כי על בל"ד הוא מגן, הוא מגן על מסתננים בלתי חוקיים באופן בלתי מובחן - -

בסדר, תודה, תודה.

- - והוא רוצה לאבד את הזהות של המדינה הזאת, כי היא לא מעניינת אותו.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את המשטרה, גם לגבי האלימות וגם לגבי הצעת החוק עצמה.

אני הדס פטר, מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אני שומעת את הביקורת על הנושא של היעדר אכיפה, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות קצרות.

קודם כול, הבעיה של המסתננים, כמו שכולם יודעים, היא בעיה לאומית. זאת בעיה שמטפלים בה לא רק המשרד לביטחון פנים ולא רק משטרת ישראל, אלא גם משרד הפנים. כולנו יודעים את הקשיים שיש בהתמודדות ואת סל הכלים המקוצץ יותר לאור העובדה שההסדר של יציאה למדינה שלישית לא צלח.

חלקה של משטרת ישראל בכל הסיפור הזה הוא בדגש על המסתננים שמעורבים בעבירות פליליות ובכך מסכנים את שלום הציבור - - -

זה ברור מאליו, את זה לא צריך להגיד אפילו.

וזה בנוסף לעובדה שאנחנו גם מטפלים בכלי הזה של הורדת המוטיבציה להסתנן לישראל.

מה בעצם אנחנו באים ואומרים? האיסור על מסתנן להוציא כספים ולהוציא עבורו כספים, הוא איסור שאמור לחול כנורמה על כל מי שנכנס לפה שלא כדין. אף מדינה לא תרצה שאנשים ייכנסו אליה שלא כדין ויהיה להם ערוץ חופשי ופתוח להעברת כספים. עכשיו, עצם העובדה שקיים איסור שאוסר לא רק על המסתנן עצמו להוציא כספים אלא גם על מי שמוציא עבורו – זאת אומרת, שההוצאה עבורו מהווה עבירת מקור - - -

את בעצם אומרת שזה גורם מרתיע ומצנן, בלי קשר לתופעה.

נכון, היא חוסמת את הערוץ - - -

זאת אומרת שלתפיסתך זה לא עניין של זמן אלא זה צריך להיות בכל מקרה ארוך טווח.

לדעתי כן, מבחינת הרציונל.

משרד המשפטים, אתם לא התייחסתם לעמדה הזו של המשטרה? הם בעצם אומרים שאם יש תופעה שרוצים למנוע אותה – שמסתנן נכנס בצורה לא חוקית למדינת ישראל ומוציא ממנה כספים – אז עצם זה שזה כתוב בחוק, אפילו אם האכיפה לא מתבטאת בעשרות כתבי אישום בשנה - - -

לא עשרות. אפס.

ברור שזה אפס, כבר דיברנו על זה. אומרת המשטרה בצורה ברורה לפרוטוקול שעצם החוק כבר מונע מהצ'יינג'ים ומהרבה גופים אחרים להיכנס לתחום הזה, שבלי החקיקה הזו היה פרוץ לחלוטין. זה מה שהמשטרה אומרים, נכון?

אדוני, משטרת ישראל כפופה להחלטת בט"פ והחלטת ועדת שרים, אנחנו לא מבקשים דברים לבד - - -

אבל מישהו אמר לכם לא לאכוף?

אני שואל אם את העמדה הזו הצגתם מול משרד המשפטים.

אנחנו לא קיבלנו בקשה לעמדה של הוראת קבע, אלא רק הארכת הוראת השעה.

לא, אני שואל לגבי הנימוק הכללי הזה. הרי אחת הטענות הקשות כלפי המשטרה – שעוד נבדוק אותה – היא שאין כתבי אישום. אבל המשטרה אומרים שבלי קשר לאכיפה, מכיוון שזה קיים כהוראה זה כבר משפיע ומקטין את התופעה, שבלי זה הייתה קורית בצורה הרבה יותר רחבה.

מאיפה את יודעת? מאיפה משטרת ישראל יודעת?

רגע, הייתי באמצע הדברים שלי.

תסבירי לנו איך משטרת ישראל יודעת את זה.

יודעים, יודעים, אל תדאג.

מה שאנחנו אומרים, וזה גם כתוב בדברי ההסבר של התזכיר, זה שברגע שהעבירה של הוצאת כספים עבור מסתנן מהווה עבירת מקור, זה בעצם מאפשר ניטור – על ידי גורמים פיננסיים, שזה הבנקים וכו' – של הוצאת כספים בערוץ חופשי. ללא קיומה של עבירת מקור - - -

על מי חל החוק הזה?

על כולם. גם על המסתננים וגם על מי שמסייע להם.

לא, אני שואל על מהגר עבודה בלי אישור מגאורגיה למשל.

גם עליו.

- - -

צריך להיות על כולם.

רק אם הוא מסתנן, לא אם הוא הגיע עם אשרה. כל מסתנן, לא משנה מאיפה הוא הגיע – זה חל עליו.

אבל מי שעובר דרך נתב"ג לא נחשב מסתנן.

אז גם על מי שעובר - - -

ידידי מוסי רז, אני אשמח אם תציע הצעה להחיל את זה על כל מי ששוהה בישראל שלא כדין ולא רק על המסתננים. יש בזה הרבה מן ההיגיון.

נכון. זאת הצעה מצוינת.

תציע הצעה כזו – אני אתמוך בה.

למה שלא נוסיף את זה פה?

למה שלא נוסיף?

אי אפשר, אנחנו לא נשנה את זה כרגע.

למה?

כי אנחנו כרגע בסקופ מאוד מצומצם של הצעות החוק, היא מדברת רק על המסתננים.

זאת הצעת חוק למניעת הסתננות.

אתה בבעיה, יואב, כי הגאורגים והאוקראינים - - -

אין לי בעיה שתכניס את זה, אני אומר לך בכנות.

אני נגד זה, אז נראה לך הגיוני שאני אחיל את זה על כולם?

אז הנה, אז חבר הכנסת משה מזרחי.

אנחנו בעד להחיל את זה על כולם.

אני איתך. בוא לא נאריך, אבל נלך יחד על כל המקרים.

לא, בוא כן נאריך, ותוך כדי שזה בתוקף נלך גם על השאר. טוב, המשטרה בזכות דיבור. בבקשה.

אבל יואב, אנחנו איתך.

אנחנו איתך. למה להאריך?

לא, אחרי שנאריך נעשה הכול.

אנחנו נשב פה עוד שנים. גם על הגאורגים, אחר כך על האוקראינים, אחר כך על המולדבים. זה לא ייגמר לעולם.

שקט. המשטרה, בבקשה.

אני רק אסיים את הנושא הזה. קיימת חשיבות לעצם קיומו של האיסור כהוראה בחוק.

תודה. ועכשיו לעניין האכיפה.

בעניין האכיפה כמובן שאנחנו לא נוכל לחשוף פה את הכול, אלא נדבר באופן כללי, גם על מה שהיה וגם על מה שעתיד להיות. אני רק אומר שאנחנו הצגנו לשר לביטחון פנים תוכנית פעולה שכוללת שילוב של גופים נוספים במדינה, כדי שבאמת נייעל את האכיפה בנושא הזה. נמצאת כאן ראש חוליית הלבנת הון - - -

שאלה. כמה זמן ייקח להערכתכם עד שנראה כתבי אישום בעניין הזה?

עוד הערה אחת בעניין הזה. למעשה מה שאנחנו בעצם מבקשים לא בהכרח יבוא לביטוי בכתבי אישום. אני לא אומרת שזה לא מדד מסוים למידת הפעילות ולחשיפה של עבירות, אבל זה לא חזות הכול. לכן אני מבקשת שאת הפירוט תיתן - - -

אפשר גם לדבר על כמה כספים נתפסו בשלב ההעברה ועוד. אם כתבי האישום זה לא חזות הכול, יש עוד דברים שאפשר לדבר עליהם.

אני לילך קמפר וינרב, ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור במשטרה. אני אמשיך מהנקודה שהדס הפסיקה. כאמור, לאחרונה הוצג לפני שר הבט"פ מתווה לפעילות אכיפתית שתתבצע בנושא האמור. הפעילות והמתווה אושרו על ידו.

אני רוצה להדגיש שהתוכנית מתייחסת בעיקר למנגנוני העברות הכספים, בגלל שקיים חשד שהם מהווים פלטפורמה לפעילות עבריינית נוספת. המתווה כאמור מתייחס גם לשילוב ידיים בין רשויות האכיפה השונות. מתוכנן להתבצע בחודש דצמבר שולחן עגול בעניין הזה, בראשות המשטרה, ואליו יוזמנו גם נציגי משרד הפנים - - -

כמה זמן אתם צריכים בשביל להכניס תוכנית כזאת לפעולה?

אנחנו צריכים את השנה-שנה וחצי הקרובות. פעילות משטרתית בנושא כבר החלה, אבל אני לא יכולה כל כך לפרט על נתוני הפעילות האלה ועל היקפי התפיסות - - -

מתי להערכתך נראה כתבי אישום בעניין?

כתבי אישום זה לא תלוי משטרה, זה גם תלוי פרקליטות, ולכן לאותו שולחן עגול - - -

אז מתי תסיימו חקירה ותגישו המלצות?

אפשר להתחייב על דברים כאלה?

לא, אני שואל כדי להבין. סליחה, יש פה בקשה לדיווח מסודר; אתם צריכים להעביר לוועדה את מספר הבקשות שאושרו או נדחו, את השווי הכולל של הרכוש שהוצא מישראל, את מספר המקרים שנתפסו, נתונים לגבי חקירות, כתבי אישום והרשעות. לא חסר מה לדווח, וכרגע קיבלנו אפס.

כיום יש כוח משימה שמטפל בחקירות בנושא. אני לא יכולה ואני מנועה מלפרט נתונים מתוך הפעילות שלו. אני רוצה גם לציין שהוצגו - - -

מה זה "מנועה"? את הרי יכולה לדווח כמה חקירות.

אני לא יכולה להגיד מספר חקירות - - -

למה לא?

היא לא תגיד לך.

אני יכולה להגיד שיש כוח שמטפל כרגע - - -

למה את לא יכולה להגיד כמה חקירות?

יש כוח משימה כרגע - - -

יקירתי - - -

חבר הכנסת מזרחי, תאמין לי שאני יודע לשאול אותם שאלות. אני לא מבין למה את לא יכולה להגיד כמה חקירות.

אני יכולה להגיד שיש כוח משימתי שפועל בעניין - - -

את זה הבנתי, אבל אני שואל כמה חקירות יש?

אני לא יכולה לפרט, אני מנועה.

מה סדר הגודל? עשרות? מאות? אחת?

לא עשרות, לא מאות וגם לא אחת.

אז בין אחת לעשר.

בין אחת לחמש.

אני יכולה להגיד שמתבצעת פעילות, ואני יכולה להגיד שהאתגרים שכרוכים בחקירות מהסוג הזה הוצגו לשר לביטחון פנים, ביניהם לא רק עניין השפה אלא גם העובדה שמדובר בתיקים שאין בהם מתלוננים ולכן נדרשת עבודת חשיפה של המשטרה, שזו עבודה שכרוכה במשאבים וזמן. לכן אני מנועה מלפרט מה הפעילות שמתבצעת וכמה זמן היא תארך.

בקיצור, הם מנועים. הם מנועים.

אני, דרך אגב, יכול לעשות ישיבה בוועדה הסגורה ושם נשמע את הכול. יכול להיות שנעשה את זה. תודה למשטרה.

הם מנועים.

אני עובר לרשימת הדוברים. חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה לדבר?

יש פה מישהו ממינהל האוכלוסין?

אני. אני מהרשות האוכלוסין וההגירה, המחלקה המשפטית.

כמו עובדים זרים ללא אשרת שהייה נותרו אצלנו?

אין לי מספר כזה עליי, לא נתבקשתי להביא.

אין מספר כזה?

מה שאני יכולה להגיד, אם אדוני רוצה לקבל - - -

אני לא יודע לאן אתה מכוון.

פורסם השבוע. 66,000.

אני מדבר על מהגרים ברישיון. אלה שמקבלים אישורי עבודה, באים הנה ונשארים פה לדורות.

כלומר, על שוהים בלתי חוקיים, לא מסתננים.

60 ומשהו אלף.

בניגוד למסתננים, סל הכלים שנמצא אצלנו להתמודדות עם התופעה שאדוני דיבר עליה - - -

מספר יש לך?

לא, אין לי מספרים.

יש לכם הערכה?

60 ומשהו אלף.

יש לכם סל כלים?

סל הכלים שמתייחס לשוהים בלתי חוקיים שאינם מסתננים הוא גדול בהרבה מהסל שמתייחס למסתננים שאינם יכולים לשוב למדינתם, זה ברור.

מהארגונים קיבלתי שמדובר על סדר גודל של 60 ומשהו אלף. זה נכון המספר האסטרונומי הזה?

כן, כן. לגמרי. ואני רוצה שיצוין לפרוטוקול שמבחינתי אין הבדל ביניהם, זה אותו הדבר.

וזה עוד לפני שהם ביקשו איחודי משפחות, נכון? עוד מעט הם יתחילו גם עם זה.

יש כבר איחודי משפחות.

בגרמניה עושים את זה.

תן לי להגיד מילה.

זכות הדיבור לחבר הכנסת משה מזרחי.

אני רוצה לגעת במה שאני וענת העלינו בפניך. לא סתם אני שואל את זה. ההבחנה שאנחנו עושים בין האומללים האלה לבין עשרות אלפים שהם בלתי חוקיים באותה מידה - - -

לא בדיוק. יש הגדרה שונה.

לא, לא, לא, הם באותה מידה.

לא, יש שוהה בלתי חוקי ויש מסתנן.

יואב, הוא צודק. צריך להפסיק את ההפרדה הזאת.

ההפרדה הזאת שאנחנו עושים היא פשוט טראגית. הכספים שהם מוציאים, ההלבנות שהם עושים... אצלם הכול חופשי, בעוד שאצל האומללים האלה - - -

הם לא אומללים, אבל אתה צודק.

אני אומר אומללים כי רק על הראש שלהם נוחתים עם כל החקיקה הזאת. למה לא להרחיב את זה?

לי אין בעיה להרחיב את החקיקה.

אנחנו בעד. וצריך לעשות את זה עכשיו.

הנה, אני שואל את היועץ המשפטי. אפשר להחיל את זה גם שוהים בלתי חוקיים?

לא.

למה?

גם אני בעד זה.

לא להפריע, יש פה שאלה משפטית. האם אפשר להחיל את החוק הזה גם על שוהים בלתי חוקיים?

החוק על מניעת הסתננות, כולו, חל רק על מי שנכנס לישראל שלא כדין - - -

אז בוא נקפיא את זה.

אני לא מקפיא. בדצמבר זה פג תוקף.

אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה – יש חוק שהוא אות מתה, אתה מבין את זה. אות מתה. אנחנו מאריכים משהו שהוא מת, שהוא בלתי אכיף, שהוא בלתי חקיר, שאף אחד לא נוגע בו. איך אתה מרגיש כיושב-ראש הוועדה עם זה? אז בואו נקצר את התקופה, חמש שנים - - -

דיברנו על שנתיים-שלוש.

אני מבקש ממך שתתנה את זה חצי שנה, ואנחנו נלך ונתבע ממשטרת ישראל - - -

אנחנו בבחירות עוד חצי שנה. מה לעשות, זה גם חלק מהעניין.

חשבתי שאתם מושכים עד נובמבר.

ההימור שלי הוא שבמאי יש בחירות.

- - -

חבר הכנסת מזרחי, אני מקבל בחיוב את הצעתך לגבי השוהים הבלתי חוקיים בכללותם.

אני מבקשת את עזרת היועץ המשפטי – אנחנו מבקשים להחיל את אותו דבר גם עליהם.

מאה אחוז. אבל אני לא הולך לעכב בגלל זה את ההוראה הזו, שבדצמבר פג תוקפה. זה לא ימנע ממני לעבוד במקביל. ובנוסף, זה שזה קיים בחקיקה זה בפירוש מונע מגופים אחרים לעשות את זה חופשי וחוקי, כי אז היינו רואים את כל הצ'יינג'ים בכל הארץ עוסקים בלהעביר כספים כאלה.

חברת הכנסת פדידה, בבקשה.

יש לי שאלה. הוא אמר שהחוק חל רק על מי שנכנס לא חוקית למדינה, נכון?

נכון. מסתנן.

אז מה זה המסתננים? למה אתה לא יכול להחיל את זה?

על מסתננים זה כן חל. זה לא חל על שוהים שנכנסו לארץ כדין אבל נשארו בארץ מעבר לזמן שהותר להם.

שפגה להם האשרה והם עדיין עובדים כאן.

דיברנו על כך שנעשה את זה גם עליהם. תצטרפי, לאה. אני עובר לרשימת הדוברים. שפי פז, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לומר שמבחינתנו אין שום הבדל בין מסתנן מאריתריאה, סודן, ניגריה או קונגולזי שעבר את הגבול בסיני, לבין גאורגי או מולדבי או אוקראיני שנכנס דרך שדה התעופה, רימה את הרשויות ורץ להגיש בקשת מקלט.

כבר לא מקבלים את הבקשות האלה.

מבחינתנו אין שום הבדל, החוק צריך לחול על כולם, וכולם צריכים להיות מגורשים מפה כמה שיותר מהר. שיהיה ברור, אני לא מבדילה ביניהם.

אני רוצה להגיד משהו כללי. אני חוזרת על זה שוב ושוב, שבוע אחרי שבוע בוועדות: תפסיקו להתחרבש עם החוקים האלה. המחדל הוא ברור והוא נמצא למעלה: צריך להחזיר אותם הביתה. שנים דיברנו על פיזור – לא עבד. שנים דיברנו על גירוש למדינה שלישית – לא יצא מזה כלום. אריתריאה היום היא לא מדינה שהאזרחים שלה צריכים לשבת לי על הגב.

נכון, אין בה בעיה.

האריתריאים יכולים לחזור הביתה. במדינה הזאת כבר אין מלחמה, הוסרו ממנה הסנקציות, אירופה מתחילה להשקיע שם כספים. אגב, רואנדה, שכולם פה דיברו על להחזיר אנשים אל מותם, הופכת להיות עמק הסיליקון של אפריקה. הם יכלו, במקום לשבת בחורים בשכונת התקווה ולהירצח, לעבוד כבר היום בהייטק ברואנדה. האנשים האלה צריכים לחזור הביתה - -

זה העבודה של חבר הכנסת מוסי רז. הם חיבלו בזה.

- - יש להם יבשת מתפתחת, הם למדו פה, הם השכילו, הם רכשו השכלה בבינתחומי, יש פה מנהיגים, יש פה הכול – אז תחזרו הביתה ותבנו את המדינה שלכם כבר.

זה טוב שהם רכשו השכלה - - -

הטענה שלך היא להם או לממשלה? לא הבנתי.

הטענה שלי היא לממשלה, תמיד היא הייתה לממשלה, אתם רק לא מקשיבים לי.

אני חייבת להגיד משהו לגבי מה שקרה השבוע, ואני רוצה שהמשטרה תקשיב. ביום ראשון בערב אני עמדתי בסינמטק וניסיתי להסביר לארגוני הנשים שיש אלימות נגד נשים בדרום תל אביב. אני לא אמרתי נגד יהודיות, אני לא אמרתי נגד ערביות ואני לא אמרתי נגד אריתריאיות, אני לא הפרדתי. עמדתי ואמרתי שיש אלימות של גברים מסתננים, אריתריאים בעיקר, נגד נשים בדרום תל אביב. אני יודעת את זה, אני גרה שם, אני יודעת שיש אלימות מאוד קשה במשפחות, אני יודעת שיש ילדים נטושים, אני יודעת ש-14% מהשוהות במקלטים לנשים מוכות הן מסתננות. 14% – לעומת היחס שלהם באוכלוסייה.

עמדנו שם וניסינו לדבר. אתם יודעים איפה אני גמרתי את היום?

14% ארצי?

14% ארצי. תקשיבו, האלימות של הגברים האלה... פתאום הן מדברות על זה, אומרים ש-70% מהנשים הן נפגעות - - -

אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

רגע. אני עמדתי וניסיתי לדבר על זה, וגמרתי את הלילה בחדר מעצר – משום שלא נאה למשטרה ולא נאה לפמיניסטיות ולא נאה לאף אחד לשמוע את האמת. אנחנו אומרים את זה בלי הספקה, וקוראים לנו גזענים וקוראים לנו פשיסטיים.

אז איך נגן על הנשים אם לא נקשיב לכם?

אני לא יודעת. אני רק יודעת שבאירוע של נשים פמיניסטיות אני נגררתי לניידת על ידי גברים במדים. זו לא צורה להגן על נשים. ואני אומרת לכם שוב, האלימות שלהם היא ברמה מאוד גבוהה. ושלא תחשבו לרגע שהאלימות נסגרת רק במשפחה, היא גם גולשת החוצה. היא גולשת כל הזמן החוצה. אז תתחילו כבר להקשיב לנו במקום לקרוא לנו בשמות. תתחילו להקשיב לנו, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

ותפסיקו לעשות כל מיני חוקים שלא יאכפו אותם. אני עובדת עם המשטרה מספיק שנים – הם לא מסוגלים לאכוף כלום. כלום. הם לא אוכפים הימורים ברחוב, הם לא אוכפים מסחר בסמים ברחוב, הם לא אוכפים כלום. הדבר היחיד שהם אוכפים זה נגד הפעילים של השכונות, בזה הם טובים.

תודה. אלישבע גדעון, בבקשה.

אני רוצה להגיד ולהביע מה אני עברתי ביום ראשון: התעללות מצד אנשים; גידפו אותנו, דחפו אותנו, קיללו אותנו - - -

איפה זה היה?

זה היה בעצרת של נשים נגד אלימות נגד נשים.

פשוט אני הייתי שם חסרת אונים. לי אין גב. אני עמדתי שם וצרחתי שאני לא באה נגד אף אחד; אני באה נגד אלימות כלפי נשים. אמרו לי שאני גזענית. ניסיתי להוכיח להן שבאתי למטרה אחת, כמו כולנו, אבל אני יצאתי משם במצב... אני מדברת איתכם כרגע ואני פשוט במצוקה נפשית. מי שגר שם כל החיים שלו, ועבר מכות, ועבר התעללות, ועבר תקיפה... אני חוששת כשאני רוצה לצאת מהבית שלי.

אתמול חברה שלי התקשרה אליי, אמרתי לה שאני לא יוצאת מפתח הדלת עד שהיא לא מצלצלת. עד כדי כך הביטחון שלי גרוע. כל הנחמדים האלה שלמדו ויש להם השכלה – מאריתריאה, מסודן, לא משנה מאיפה – בוא תראה אותם בלילות, תראה מה הם עושים עם החבורות שלהם. הם לא מגינים עלינו, אלא מגדפים אותנו, מקללים אותנו. אני מרגישה סוג זבל, סליחה על השפה. אני פשוט רוצה ביטחון. רבאק, אני בת 70 פלוס, נולדתי במדינה הזו, ואף אחד מהם לא יגיד לי ללכת מפה. זו המדינה שלי, אני חייתי פה, אני נלחמתי עליה ואני אמשיך להילחם עליה. מה נשאר לי? כמה שנים? אני רוצה לחיות בביטחון, אני רוצה ביטחון בשכונה שלי.

היא גרה בשכונת התקווה.

תודה, אלישבע. עלוה, בבקשה.

תודה. מדברים פה הרבה על זה שאין הבדל בין מבקשי המקלט מאפריקה לבין המהגרים הבלתי חוקיים שנשארו בישראל. אבל יש הבדל: מדובר במבקשי מקלט; אנשים שהגיעו הנה וביקשו בקשת מקלט.

לא כולם ביקשו, דרך אגב.

הרוב לא ביקשו.

גם האוקראינים והגאורגים לא ביקשו.

שפי, אל תפריעי לה.

66,000 מהגרי העבודה הבלתי חוקיים שנשארו בישראל לא ביקשו בקשת מקלט. לעומת 35,000 מבקשי המקלט מאריתריאה - - -

לא, 6,000 ביקשו.

לא, לא נכון.

6,000 ביקשו.

18,500 בקשות מקלט. 6,000 מתוכן טופלו.

אה, טופלו 6,000, סליחה. 18,000 ביקשו.

כן. מדובר פה על אנשים שהגיעו לכאן לבקש מקלט - - -

תתחיל עם ה-18,000 שלא ביקשו.

רגע, אני ממש מבקשת לדבר, אני עדיין לא אמרתי שום דבר מסעיר.

בבקשה.

בין השנים 2009 ל-2012 היו בסיני מחנות עינויים מזעזעים. 30% מהנשים שנמצאות בישראל היום - - -

אנחנו נמצאים במצב יותר - - -

תנו לה להשמיע את דבריה.

אני כל כך כל כך מצטערת שהמשפט הזה יכול לצאת לך מהפה.

אל תחנכי אותה. יש לך זכות דיבור, את לא צריכה להתייחס להפרעות.

תחטפי את מכות ואז נדבר, בסדר?

אני מבקש לא להפריע, אבל אל תתחילי לחלק מחמאות. בבקשה.

אבל נשים שנאנסו - - -

אז תדברי, תגידי מה שאת רוצה להגיד.

גם נשים פה נאנסו.

שפי, לא להפריע לה בבקשה.

נשים נאנסו, אנשים שם עברו עינויים מזעזעים. יש כאן אלפי מבקשי מקלט שהגיעו לכאן עם צלקות מחרידות על הגוף, בלי איברים, בגלל הדברים שהם עברו שם. למזלנו הוראת השעה הייתה ב-2013, לאחר שהמחנות האלה כבר נסגרו בסיני - -

למה הם נסגרו?

- - כי בתקופה שהאנשים האלה היו בסיני הדרך היחידה לפדות אותם מהעינויים האלה הייתה על ידי העברת כספים. וחס וחלילה מה היה קורה אם לא היה ניתן - - -

אנחנו מדברים על הצעת החוק הנוכחית. יש שם היום מחנות כאלה? תתייחסי למהות.

הם היו נשארים במצרים ולא מגיעים לסיני.

ברגע שהפסיקה ההסתננות נסגרו מחנות העינויים.

עלוה, תתייחסי למהות בבקשה, בואי לא נדבר על ההיסטוריה.

היו נשארים בבית ולא היו מגיעים למחנות עינויים.

יש מחנות עינויים בלוב - - -

נכון. אם היו נשארים בבית לא היו מחנות עינויים.

יש מחנות עינויים בלוב שעדיין מבקשים לפדות את קרובי המשפחה של מבקשי המקלט.

שיתנהגו כמו שצריך - - -

יש מחנות פליטים - - -

אישה בגילה צריכה לחטוף מקל בגב?

יש מחנות פליטים שבהם המצב של קרובי משפחה של מבקשי מקלט שנמצאים פה הוא מצב מאוד קשה. אין סיבה למנוע העברת כספים חוקית של אנשים שהגישו בקשת מקלט. פשוט אין סיבה.

אוקיי, אז את מתנגדת למהות החוק.

אין סיבה חוקית, האנשים האלה הם מבקשי מקלט. העובדה שהם מעבירים כספים לקרובי משפחה שנמצאים במצוקה במקום אחר לא מעידה על זה שהם מהגרי עבודה, אלא מעידה על זה שגם קרובי המשפחה שלהם הם מבקשי מקלט.

הם עבריינים, אז הם עושים מה שבא להם.

ולכן יש כאן הבדל חשוב, ולא צריך לשים את כולם דרך חקיקה אחת, אלא לא להאריך בכלל - - -

אז גם קרובי המשפחה של מבקשי המקלט?

כן, גם הסבא והדוד והדודה.

עלוה, משפט סיום.

נבוא ונפתור את כל בעיות העולם על הגב של המדינה הקטנה הזאת - - -

חברת הכנסת ברקו, זה מפריע לדיון. עלוה, משפט סיום.

מדובר פה על איזושהי מפלצת של הפרת חוק ענקית. אנחנו התרענו על זה עוד ב-2012. לא הייתה סיבה ליצור את המפלצת הזאת. העברה חוקית של הכספים של מבקשי מקלט הייתה מונעת את היצירה של מפלצת העברת הכספים הבלתי חוקית, שכיום צריך להקים בשבילה צוותים מיוחדים של ביטחון הפנים. אפשר לאשר העברה חוקית למבקשי מקלט - -

כמו שאמרתי, פשוט תנו להם אזרחות.

- - וכך נפתור את כל הבעיה הזאת בהינף יד. תודה רבה.

תודה. הבנתי. גלית עמיהוד, בבקשה.

אני תושבת מרכז העיר ירושלים. אני באה לכאן כדי לומר עוד פעם ועוד פעם שהדברים שאתם מייחסים לדרום תל אביב ולנתניה נמצאים גם במרכז העיר ירושלים, ובגדול.

אני אפתח בחוויה אישית, לגור בשכונה שלי, ממש מול עיריית ירושלים. נבנה אצלנו רובע של מסתננים, ולמעשה החיים שלנו די דומים לחיים שתיארה כאן אלישבע ולמה שמתארת שפי. אני לא אכנס לכל מיני תיאורים גרפיים שכבר נאמרו כאן בלי סוף בוועדה, אבל אני כן אגיד שאם אנחנו מדברים על יחס לנשים ובכלל, אני וכל השכנות שלי לא יכולות אפילו להוריד את הזבל מבלי לקבל איזו הצעה כספית מעניינת. בתפיסת העולם שלהם כל הנשים הן סוג של זונות.

אני מגדלת ילדה בת 13, ואני צריכה ללוות אותה לכל מקום, גם בבוקר, גם בצהריים וגם בערב. היא לא יכולה לצאת ולהיכנס מהבית באופן חופשי. יש נטישה המונית של משפחות נורמטיביות ממרכז העיר. השכנה שלי כל יום מקבלת הצעה כספית אחרת ממסתננים כשהיא יורדת להוריד את הזבל. אתמול היא בישרה לי שהיא מכרה את הבית, והיא אמרה לי "אם יש לך שכל, גם את עכשיו מוכרת את הבית". כל המתווכים אומרים שזה זמן הפציעות, זהו, אין עוד זמן, כבר יצא למרכז העיר ירושלים שם כמו דרום תל אביב. אז בואו נתעורר על החיים שלנו.

יושב האדם הסביר בבית ויכול לשאול את עצמו מה הולך. לא אני. אני לא שואלת את עצמי יותר מה הולך, כי אני באתי לכאן למספיק ועדות, וראיתי את נציגי המל"ל, את נציגי משרד החוץ, ואני גם רואה את נציגי המשטרה, את שתי הנציגות המכובדות שיושבות כאן, שאחת מהן מהנהנת כשמדברת נציגת השמאל. מבחינתי כתושבת מרכז העיר ירושלים זאת אפילו לא אופציה לפנות למשטרת ישראל. כבר מספיק פעמים פניתי, ומספיק פעמים ראיתי את אוזלת היד. יש לי רעיון למשטרת ישראל: תגייסו את השוטר אזולאי שיעזור לכם בוועדות, או אולי את לואי דה פינס. כי התחושה שלי היא שזאת פארסה. פארסה. אני כתושבת מרכז העיר ירושלים - - -

כמה תלונות הגשת?

הבאתי את זה באחת הוועדות. כל הטענות שלי וכל התלונות שלי נדונות כרגע במשטרת ישראל, ואני ממתינה. עשינו ישיבות עם השוטרים, זה הועבר גם לפרקליטות – עסקים בלתי חוקיים של מסתננים שפתוחים עד שבע ושמונה בבוקר, כולל ערבי שבת; אלכוהוליסטים; שבירת בקבוקים; שוטרת במשטרת ישראל שנכנסה לטיפול נמרץ אחרי שמסתנן פירק לה את הראש על המדרכה, שכמובן לא שמעתם על זה בחדשות; ועוד ועוד ועוד אירועים. במרכז העיר ירושלים.

אני, אם יש לי שכל, אני לא באה לפה לדבר איתכם בוועדה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אלא אני מוכרת את הבית שלי ובורחת משם. לאן? אולי לאריתריאה, נראה לי ששם יש שלום.

טוב, תודה.

עוד משפט, ברשותך. הממשלה שלי, שאני בחרתי בה, הממשלה הימנית שלי, שכרגע שרה את שירת הברבור שלה – אני אומרת לכם כבוחרת ימין: אם יש לכם שכל, אז לכל הפקידים הבכירים, שבעצם הם מקבלי ההחלטות כאן, צריכים לעשות להם לוחות זמנים. אני עוד זוכרת איך ממשלה ימנית מתפקדת, מתקופת ההתנתקות: לוחות זמנים לפינוי. בבקשה שיואילו בכבודם לעשות לוחות זמנים מתי הדברים קורים. זה הדבר היחידי שצריך לעסוק בו, ולא בחקיקה איך לנהל את הקטסטרופה הזאת.

תודה. המשטרה, אתם רוצים להתייחס לזה?

אין באפשרותנו להתייחס לטענות כלליות.

מה שאני רוצה להבין זה האם את מכירה עלייה בפשיעה ובאלימות במרכז ירושלים בהקשר של מסתננים.

מאיפה היא יודעת, היא לא מתעסקת עם זה.

אנחנו לא הנציגים הרלוונטיים לענות על זה, אבל אני מוכנה בהחלט להעביר את הדברים האלה ולבדוק מה קורה עם זה.

צריך נוכחות בשטח.

אני יכולה לדבר איתם גם אחרי הדיון, אבל אנחנו לא נציגים מהשטח ובוודאי לא ממחוז ירושלים.

אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה בעניין מחנות העינויים בסיני.

לא, זה לא רלוונטי.

רק כדי שהתמונה השלמה תהיה בפני הוועדה.

אבל זה לא רלוונטי, אני לא אתחיל עכשיו לדאוג מה קרה בלוב או בסיני לפני חמש שנים.

אני רק מציינת שבחקיקה עצמה יש כבר סעיף מאזן שמאפשר באופן הומניטרי לקבל אישור להוציא כספים בשל סכנת חיים של קרוב משפחה. כך שהנושא הזה כן מקבל מענה.

תודה.

אני ברהנה הגוס נגסי. קודם כול, תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לבריונות, לרצח הנשים שמשתולל, לא משנה באיזה עדה ובאיזה מוצא.

אתם הרוצחים, תשתוק.

אנחנו מאוד מצטערים על מה שקורה בכל העדות; נשים שחשכו להם את החיים, בכל העדות, בכל העולם.

דלג, דלג, דלג.

אתם חשכתם לי את החיים.

שפי, אני אתן לך להגיב בסוף.

רוצח מסתובב לי בבית עכשיו. דלג.

שפי, שפי, שפי, את ביקשת להגיב, את תקבלי את זכות הדיבור בסוף. לא להפריע.

כבוד היושב-ראש, אני אתייחס בדיון עכשיו למצב של הוצאת כספים. גם אני מתנגד להוציא כסף לאריתריאה. אבל באתיופיה נמצאים 350,000 מבקשי מקלט. בדיון בשבוע שעבר גם משרד החוץ ציינו את זה. נמצאים מבקשי מקלט מאריתריאה עדיין במקלט שם. בלוב נמצאים כמעט 140,000 מבקשי מקלט מאריתריאה. בצפון סודן, במדבר, נמצאים כמעט 80,000 מבקשי מקלט מאריתריאה. אלה מדינות שאנשים עדיין נתפסים על ידי קיצוניים ונהרגים כל היום. צריך לבדוק את המצב הזה, איך להעביר את הכספים או להציל את החיים.

צריך גם להתייחס לסנקציה של - - -

רגע, אני רוצה להבין אותך. אתה אומר לא להעביר כספים לאריתריאה, אבל כן להעביר כספים לסודן - - - ?

להצלת חיים של אנשים במחנות.

אבל שמענו כרגע את משרד המשפטים מדבר על זה. אני אקריא את הסעיף בחוק: על אף האמור בסעיף שמונע הוצאת רכוש, אם הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן – לעניין זה לא תהווה ארץ המוצא של המסתנן שיקול לעניין מתן היתר.

זאת אומרת, אפשר יהיה לתת היתר במקרה של סכנת חיים של קרוב מדרגה ראשונה.

אבל איך מוכיחים את זה?

איך מוכיחים את הסכנה הזאת? אם אחותי נמצאת בלוב - - -

נכון, כי באתיופיה אין להם סכנת חיים.

שפי, אני מעריך אותך, אבל תני לי לדבר - - -

אין להם סכנת חיים.

באופן גורף החוק מתנגד לתופעה שמסתנן יוציא כספים, בין אם לאריתריאה, בין אם ללוב, לסודן, לגאורגיה או לכל מקום אחר. אבל במקום שבו יש סכנת חיים של קרוב מדרגה ראשונה, כן מאפשרים להוציא כסף.

איך אפשר להוכיח סכנת חיים?

צריך להוכיח את זה.

רעב זה גם סכנת חיים.

צריך להוכיח את זה. תמשיך בבקשה.

אני אתייחס לסנקציות על אריתריאה. חברת הכנסת דיברה על הסנקציות על אריתריאה. אני באתי מאריתריאה, עבדתי במשרד ראש הממשלה באריתריאה, אני מכיר בפנים הכול, אם זה היחסים בין ישראל לאריתריאה ואם זה מה שקורה באריתריאה. הסנקציות נגד אריתריאה זה סנקציות של מספר אנשים בממשלה. זה לא לקנות נשק, לא למכור נשק ו - - -

אבל האו"ם הסיר את הסנקציות.

הסנקציות האלה היו על כספים של אנשים בממשלה, שהכסף שלהם נמצא בשוויץ – שאסור להוציא אותו. זה מה שביטלו להם. אבל לא היו סנקציות על היחס לאזרחים שלה ולא על זכויות האדם באריתריאה.

אבל גם פה אין זכויות אדם.

טוב, תודה.

אני רק רוצה להתייחס. אני נציג של מבקשי מקלט בירושלים - - -

אם אתה מלומד אז למה אתה לא הולך לאריתריאה לעשות סדר שם?

אלישבע, תני לו לסיים את דבריו.

אני מוכן לעשות לכל חברי הכנסת סיבוב בירושלים, במה שמדובר עכשיו. לא היה ולא נברא.

במקום לעשות סדר בירושלים תעשה באריתריאה.

אנחנו פעילים - - -

לא, אבל לא נברח. גלית, את - - -

אני רוצה להגיד - - -

תנו לנו להקשיב לו, הוא הגיע לכאן - - -

חבל שחברת הכנסת עזריה לא נמצאת פה עכשיו - - -

זה לא קשור לעזריה.

אנשים שעשו סיבוב, ראו את הדברים האלה. אנחנו עושים שיתוף פעולה ביחד, לניצולי שואה - - -

הם עוזרים לניצולי שואה.

חלאס, תנו לו לדבר.

כנראה שיש ויש. תודה.

גם במשטרה של ירושלים יכולים להוכיח שלא היה ולא נברא.

נגסי, תודה. יש לנו גם את - - -

אבל הם שקרנים, אז למה - - -

נו, חלאס. שפי, ככה לא מתנהגים.

מונים הארון, בבקשה. שפי, את אחרונת הדוברות.

תודה רבה על ההזדמנות. אני מצטרף לדבי ברהנה על רצח נשים, זה ממש דבר מזעזע ואף אחד לא מקבל את זה. גם בשבילנו זה לא מקובל, ואנחנו מצטערים על כך שדברים כאלה קורים בעולם.

אחד הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם זה שכשמדברים על נתוני הפשיעה בקרב קהילת מבקשי המקלט בישראל – האם זה סודנים או אריתריאים. אני רוצה להגיד שחברה זה חברה, ובכל חברה יש גם וגם – גם אנשים טובים וגם יוצאים מן הכלל. עכשיו, יש חוק במדינת ישראל ויש משטרה לאכוף את החוק. מי שפושע – שיעצרו אותו. שהחוק יעבוד עליו, כמו שהוא עובד על כל ישראלי רגיל. לא צריך בשביל אדם אחד להגיד שכל הקהילה פושעת.

טוב - - -

מספר מבקשי המקלט הוא כמעט 35,000 לפי נתוני משרד הפנים - - -

38,000 לפי מה שאני מכיר.

יותר מדי, הרבה יותר מדי.

בוא נגיד 40,000, לא משנה. אם כל אחד היה פושע זאת אומרת שבממוצע כל אזרח ישראלי היה רואה את זה בעיניו כל יום וכולנו היינו מתפוצצים מאחוזי הפשיעה.

נכון. אתה רוצה שאני אספר לך כמה הודעות ביום אני מקבלת על פשיעה?

שפי, שנייה. לסיים בבקשה, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

דבר שני, אני חושב שיש פתרון יותר יעיל לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם; להעברת כספים וכל הדברים האלה. אפשר לבדוק את בקשות המקלט של אנשים שהגישו בקשות, ומי שבאמת מגיע לו הכרה פליט, שיקבל את הזכויות שלו. מי שלא – שישראל - - -

תודה רבה. שפי, בבקשה. רק מילת סיום. אבל קודם כול עורך דין שירה קאהן, שעוד לא דיברה.

אני באתי לפה בעיקר כדי להבין איך אפשר להתנגד לחוק כזה, שיש לו חשיבות הצהרתית לכל מי שבא לפה לחפש רווח כלכלי. שמענו פה נציגים שאומרים שיש פה איזשהו ניסיון של מדינת ישראל לא רק כלפי מי שנמצא פה אלא גם כלפי מי שנמצא במדינת המוצא. לדוגמה, הסיפור של מחנות העינויים בסיני הוא סיפור נורא ואיום, אבל היום כולנו מבינים שהסיבה היחידה שזה נגמר היא שמדינת ישראל שידרה מסר שאין להם מה לעשות בסיני. אם מדינת ישראל לא הייתה משדרת את המסר הזה, עדיין היו מחנות עינויים בסיני, כמו שאנחנו עדיין רואים אוניות שטובעות בים התיכון.

ולכן זה ברור והגיוני שכל עוד זה משתלם להגיע לישראל, כל עוד יש פה רווח כלכלי שמאפשר לשלוח כסף הביתה, אנשים ימשיכו להגיע לפה. ולכן, מי שרוצה לחמול על חיי האדם האלה ולגרום שלא יעברו במקומות הנוראיים האלה בסיני, צריך גם כן לתמוך בחוק הזה.

תודה רבה. שפי, בבקשה, מילת סיום.

אני אפילו לא אתייחס לשקרים שלהם, זה לא מעניין אותי, אני רוצה להגיד דבר אחד על נתוני הפשיעה. אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע למשטרה כדי לשים סוף לריב האין-סופי על נתוני הפשיעה. אני מקבלת בממוצע שלוש-ארבע הודעות ביום על פשיעה, החל מסתם מכות וכלה בזקנה שאתמול בכניסה לבית שלה סודנית פירקה אותה במכות. אתם לא יודעים על זה, אתם גם לא תדעו על זה.

אז אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע, וקיבלנו תשובה שלא נוכל לקבל, כי זה יפגע ברגשות האוכלוסייה, כי הם לא מתייגים, כי זה יוביל להפרעת הסדר הציבורי. אתם מבינים שאם הנתונים שלהם היו טובים לא היה צריך להסתיר את זה. הגשנו ערעור למחוזי, והמשטרה מושכת זמן, היא כל הזמן מבקשת עוד ערכאה וערכאה, אבל זה יצא בסוף. אני מקווה שבקרוב יהיו נתונים חד-משמעיים, ואז הם לא יוכלו להגיד לי שאין פשיעה.

הבעיה היחידה היא שגם כשיהיו נתונים, עדיין, 70% ממקרי הפשיעה לא מדוּוחים. הם לא מדַווחים, האנשים שם לא מדווחים.

אני לא מדווחת יותר.

אני בממוצע נמצאת פעם בשבוע במשטרה להגיש תלונות. זה לוקח לי שלוש שעות. יושב לי שם חוקר שבסוף אני נשברת ולוקחת את המקלדת להקליד במקומו. ובסוף, אחרי שבועיים, לפעמים גם אחרי 48 שעות, אני מקבלת הודעה מהמשטרה שהתיק נסגר.

כל כך מהר הם חוקרים.

אז תבינו שאנשים לא מגישים תלונות. הזקנה שהוכתה אתמול בלילה לא תלך להגיש תלונה.

טוב. אני רוצה לסכם את הדיון. מבחינת לוחות זמנים, אנחנו נצביע על שנתיים, כלומר על 24 חודשים, לא על 18 חודשים. זאת תהיה הצעת הנוסח. עכשיו אנחנו צריכים לעלות לוועדת הכנסת כדי לראות שהמיזוג יאושר. הדיון יוצא להפסקה, אנחנו נתכנס להצבעה ב-10:20, תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:05 ונתחדשה בשעה 10:30.)

אני מחדש את הישיבה.

ב-13 דקות איחור.

היינו בוועדת הכנסת והתעכבנו על המיזוג הזה.

קבעת איתנו ב-10:20.

- - -

חברים, תודה. חברים, אני מחדש את הישיבה. הדיון הסתיים. הבנתי שיש חברי כנסת שרוצים להירשם לרשות דיבור, אז נא לבוא אחרי זה ולהירשם לרשות דיבור במליאה. התעכבנו כי היינו בוועדת הכנסת. המיזוג אושר אבל הייתה רוויזיה, ולכן ההצבעה היא בכפוף לאישור המיזוג בוועדת הכנסת. ככל שהמיזוג לא יאושר, נראה את ההחלטה כאילו אישרנו רק את ההצעה הממשלתית לקריאה שנייה ושלישית, ולמעשה הקריאה הטרומית לא תיחשב במניין ההצעות.

לא הבנתי, איחדתם או לא איחדתם?

איחדנו. זה אושר בוועדת הכנסת. אבל אנחנו אומרים שאם יהיה שינוי בעמדת ועדת הכנסת, המיזוג לא יאושר. עכשיו אני רוצה לציין את השמות - - -

רגע, אני לא מבינה.

חבר הכנסת משה מזרחי לא יכול להצביע - - -

רגע, קיש, רק תסביר, אני באמת לא הבנתי.

היה מיזוג שבוצע. המיזוג היה על שתי הצעות חוק – אחת טרומית ואחת בקריאה ראשונה.

שלך וממשלתית.

נכון. זה עלה לוועדת הכנסת ואושר, אבל יש שם רוויזיה. אז אני אומר שאם המיזוג לא יאושר בסוף - - -

בסדר.

אז אנחנו מצביעים על הארכת הצעת החוק ב-24 חודש. מי בעד? קואליציה, להרים ידיים. שמונה בעד. מי נגד?

אבל לא כתוב פה 24, כתוב פה 18.

נכון, אבל לא היית בדיון.

שישה נגד.

הצבעה

בעד ההצעה בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – 8
נגד – 6
נמנעים – אין
הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הארכת תוקף), התשע"ט-2018 נתקבלה בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

ההצעה התקבלה.

רוויזיה.

רוויזיה. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.