פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 751
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 9:30

1. דיווח לוועדה בעניין תקנות לנושא הגבלת מעבר של עובדים זרים בתחום הסיעוד בין סוגי מטופלים
2. מציאת פתרונות להעסקת מטפלים סעודיים שתסייע להתמודדות עם הצרכים של נכים קשים במיוחד

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יואב בן-צור
לאה פדידה

שרי גבאי נוריאל - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין הגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה

יאירה מרדכי - מנהלת, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל מדן - רפרנט רווחה, משרד האוצר

דליה רוזניק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, אגף אזרחים ותיקים, משרד הרווחה

צפרירה הלל דיאמנט - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד, משרד הבריאות

אורנה זמיר - תחום סיעוד, ביטוח לאומי

שמחה בניטה - נציגה, מזור - נכים למען נכים

שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר

שושי ברוך - נציגה, מזור - נכים למען נכים

עידית ליבוביץ שקד - סיעוד, עמותת קו לעובד

משה בר - עמותת "תנו יד לחירש - נכים למען נכים"

אורן קניג - מלווה ליו"ר עמותת "תניו יד לחירש - נכים למען נכים"

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, "תנו יד לחירש - נכים למען נכים"

כוכבה צוריאלי - נכים למען נכים

טלי קקון - נכים למען נכים

לבנה סבג - נכים למען נכים

מיקי זר - עמותת נכים למען נכים

אבנר עורקבי - יו"ר "אהב"ה"

דוד קשני - יו"ר קול בשכונות

רחל קשני - סגנית יו"ר קול בשכונות

יצחק שמואלי



שלום קוטשר



צ'אימינדה אסיטה



ג'וזפין קויגנו



ג'רי אלדאמר



יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג את אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: המרכז לעיוור בישראל)

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר

שגיא צבי אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר

ניצן בסן - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר עמותת חברות הסיעוד, קבוצת עמל ומעבר

רפאל דוד גרסון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מטב)

גלעד קרן

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים


1. דיווח לוועדה בענין תקנות לנושא הגבלת מעבר של עובדים זרים בתחום הסיעוד בין סוגי מטופלים 2. מציאת פתרונות להעסקת מטפלים סעודיים שתסייע להתמודדות עם הצרכים של נכים קשים במיוחד

שלום לכולם. שלום לגלעד ולאה ורבקה, בוקר טוב. שלום לחברת הכנסת לאה פדידה. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים בשני נושאים: דיווח לוועדה בענין תקנות לנושא הגבלת מעבר של עובדים זרים בתחום הסיעוד בין סוגי מטופלים ומציאת פתרונות להעסקת מטפלים סעודיים שתסייע להתמודדות עם הצרכים של נכים קשים במיוחד. מי פה מביטוח לאומי? חייב להיות ביטוח לאומי. שאלתי אם כולם פה אמרת לי שכן, אז תבדקי, אני רוצה לראות שרבקה נמצאת כאן. אנחנו נתחיל עם הנושא הראשון ומשם נעבור כשרבקה תגיע. ברשות האוכלוסין נקש ויאירה מרדכי, ועו"ד שרי גבאי. מי מכם רוצה להציג את ההתקדמות? אנחנו העברנו חוק שמדבר על נושא של ועדה הומניטרית. אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם קודם כל לחקיקה, איך אתם מתרשמים, מה היתרונות מה החסרונות, בהסתכלות – אמנם לא הרבה זמן אחורה – אבל כן בהסתכלות אחורה, ואני מזכיר את הנושא שהייתם צריכים לדווח לנו ולדבר על איך אנחנו מקדמים את נושא האזורים מול הנכים עם הצרכים המורכבים.

החוק קבע במפורש את התקנות השונות בעניין הגבלת מעבר של מטפלים סיעודיים בין סוגי מטופלים שונים, יובאו לאישור ועדת הפנים בתוך 90 יום מיום פרסומו של החוק. החוק פורסם בדיוק לפני חמישה חודשים, זאת אומרת שאנחנו באיחור של חודשיים כרגע.

אוקיי, בשביל זה אנחנו עושים את הישיבה. בבקשה.

אז קודם כל באמת בהמשך למה שאמרת ובהמשך לעדכון קצר לגבי הוועדה ההומניטרית, אז נכון, אנחנו לא מספיק זמן בשביל לראות ולסכם ולדעת אם הכיוונים הם נכונים אבל כן ההרגשה היא שתיקון החקיקה - - -

יש אנשים נכנסים עם כיסאות. אם מישהו יושב על כיסא רגיל, נא לתת עדיפות לאנשים עם כיסאות. תודה.

אני אומר עוד פעם, לא חלף מספיק זמן אבל כן אנחנו רואים כיוונים שתיקון החקיקה של הוועדה ההומניטרית משיגה את מטרתה. אנחנו רואים את זה בין היתר במהות התיקים שמגיעים לוועדה, זאת אומרת שאנחנו רואים שמגיעים יותר תיקים - - -

- - -

שמחה אל תפריעי. סליחה. אני רוצה לשמוע אותו. את תקבלי זכות דיבור.

אנחנו רואים יותר תיקים של נכים קשים בפני הוועדה ביחס למה שהיה קודם לפני תיקון החקיקה.

אתה אומר שיש ירידה בכמות ועליה במקרים היותר מורכבים.

בדיוק. זו הייתה בעצם מטרת החקיקה, זה בעצם בגדול הייתה הכוונה. בעניין התקנות, אנחנו אמנם באיחור כמו שאמר נכון גלעד, תיכף שרי תעדכן יותר על כל ההליך המשפטי וההתייעצות שעשינו עם משרדים נוספים, אבל בגדול, אחרי שיש כמה חלופות, שכמו שאמרתי, שרי תיכף יכולה להראות את כל החלופות שהיו בפנינו, אבל הכיוון שאליו אנחנו הולכים כרגע ושממנו ביקשנו את חוות דעת המשרדים, זה לחלק את האוכלוסייה לשני סוגי מטופלים, אוכלוסייה של מטופלים מתחת לגיל הפרישה ואוכלוסייה של מטופלים מעל גיל הפרישה.

הרציונל או הרעיון שעומד מאחורי הדבר, זה שמטופלים – לפחות כך מטענות שאנחנו קיבלנו וגם בנתונים שיש לנו – שמטופלים מתחת לגיל הפרישה מתקשים יותר למצוא עובדים זרים. הנתונים מראים שהם באחוזים משמעותיים פחות מצליחים למצוא עובדים זרים, המימוש אצל נכים צעירים וילדים נכים הוא הרבה יותר נמוך מאשר אצל קשישים, ולכן חשבנו שיהיה נכון לחלק את האוכלוסייה לשניים, עד גיל הפרישה ומעל גיל הפרישה, כך שעובד זר שמגיע מחו"ל, וכמובן הוא יידע מראש שהוא מגיע לאיזו אוכלוסייה, אם הוא מגיע לאוכלוסייה שמתחת לגיל הפרישה הוא יהיה חייב לתת טיפול למטופלים באוכלוסייה הזאת שלוש שנים מיום הגעתו לישראל. אחרי שלוש שנים הוא יוכל לעבור. אבל בגדול הרעיון שאם הוא - - -

זו הדרך לפתור את זה, אתה אומר. אוקיי. אז שתי שאלות.

לי יש שאלה.

גם לי. אני רוצה רגע להבהיר. בחקיקה, אני חושב שעשינו אולי טעות אחת שעלתה לי מהשטח ואני שמח שבאו נציגים ואתם תקבלו גם זכות דיבור וזו המטרה, היא שהרי אנחנו רצינו לתת יותר שנים בוועדה ההומניטרית לאותם מקרים היותר קשים. אבל מה שקרה, לא הגדרנו שמי שעונה לקטגוריה, לא יכול לעזוב את הנכה הקשה ולעבור לנכה קשה אחר. נוצרה פה סיטואציה, אם הבנתי נכון, שהמטפלים האלה עושים עכשיו שופינג בין הנכים הקשים. אתה מבין מה אני אומר? בחוק, אם אני זוכר נכון, הרי הרעיון היה שהוא יקבל לאותו נכה את האישור ההומניטרי, לא עכשיו שיחליט אחרי חודשיים, עם אותו נכה קשה לי מדי ויחפש נכה קשה אחר ויעזוב. אני לא רוצה לייצר את הסחר הזה. אתה מבין מה אני אומר?

הבעיה הזאת שאתה מתאר עכשיו זה המצב שהיה לפני תיקון החקיקה. לפני תיקון החקיקה היה מקבל עובד זר אישור חריג בוועדה הומניטרית, אישור השר, והיה יכול לעבוד רק אצל אותו מטופל, לא היה יכול לעבור לאף אחד אחר. אבל אנחנו, לאור טענות שעלו מ- - -

אבל אמרנו, אם חס וחלילה המטופל נפטר או פיטר אותו לצורך העניין, אז אפשר לתת לו. לא בסיטואציה שהוא מתפטר בעצמו.

למי אפשר לתת? רק לאותה אוכלוסיית נכים קשים שהגדרנו.

נכון. אבל עדיין רצינו להחריג את התופעה שהוא יתפטר בעצמו. אם הוא מתפטר, הוא צריך לעזוב.

נכון.

אני רוצה להזכיר שבנוסח המקורי שעבר אנחנו סברנו שצריך להשאיר את הסיפור הזה של ה"אושר בעבר". כלומר לא לאפשר להם, גם לטובת האוכלוסיות הקשות - - -

לא, רצינו פעמיים. אבל ההגבלה צריכה להיות על זה שהוא לא יתפטר בעצמו. אין לי בעיה אם מפטרים אותו, אבל אני לא רוצה את הסיטואציה שהוא מתפטר בעצמו והולך.

מה שעשינו, אתה זוכר את הדיונים.

כן. אני אומר, יכול להיות שפספסנו.

הכל היה עניין של איזונים פה. וקבענו בחוק שאם עובד מתפטר, הוא לא יכול לגשת לוועד ההומניטרית, למעט אצל אותה אוכלוסייה שהיא הנכים הקשים, כי הם ביקשו מאתנו במפורש.

אבל רצינו לעזור לנכים הקשים.

לא עזרנו - - - הפוך.

אז נשמע פה את הפידבק. כי אני שמעתי פידבק שרצינו לעזור, בדיוק כמו שאתה מתאר. גם אתם. הרי כולנו פה בסופו של דבר, אתה יודע מה, אני אעשה סדר וחשוב לי להגיד מילה אחת. בעקבות החקיקה אני יכול להגיד לכם שאני השתכנעתי שמדינת ישראל לא מספיק מפרידה – ועם כל הכאב – בין אוכלוסיית הנכים הרגילה לאוכלוסיית הנכים קשים מאוד, או הקשים ביותר. אלה שבאמת בסיטואציות הקשות ביותר. ואין את ההפרדה הזאת. ביטוח לאומי הגיעו?

לא.

היא מגיעה?

היא בדרך.

חשוב לי מאוד שהם גם יהיו פה בשביל העניין הזה. זו המטרה הנוספת של הדיון הזה והנושא הזה באמת לכוון ולהגדיר, אנחנו צריכים למצוא, גם בחקיקה - - -

אני לא מבינה - - -

מה את לא מבינה?

רצינו לתקן, לדעתי קלקלנו. כי אם יש פה פתיחות יתר וגמישות יתר, אותו אדם שכבר נקשר למטפל וזקוק לו, ההוא נראה לו שהמטפל הזה קשה, אנחנו ביתר קלות נותנים לו לעבור לנכה קשה אחר. אמנם בתוך האסכולה אבל - - -

חברת הכנסת פדידה, תיכף נגע גם במקרה הספציפי הזה, אבל אני רגע מסתכל במקרו. במקרו אנחנו במקום לא מספיק טוב מבחינת מדינת ישראל, מול הנכים הקשים ביותר כי הם בתוך אותה קטגוריה ולכן הם לא מקבלים תיעדוף בתוך אותה קטגוריה, ואני כן חושב שצריך לתת להם תיעדוף. זה הדבר הבסיסי במקרו, אם אני מסתכל עליו ומפה אני מתחיל לגזור.

החוק הרי בעצם בא לכיוון הזה. החוק שישבנו עליו והמשרד הוביל כי חשב שהגיע הזמן שנתייחס אחרת לאותם נכים, ובאמת כל הכבוד, וקידמנו את זה פה באמת ביחד בעניין הזה, אני עכשיו מסתכל לראות באמת בתוצאה הסופית הצלחנו במשימה שלנו או לא. אני יכול להגיד לך דבר אחד שעלה מהשטח, שבאמת זה נכון שהגדרנו את הקטגוריה יותר טוב והתייחסנו היום באמת לנכים יותר קשים, אבל עדיין נוצר מצב שאני לא בטוח, אין לי בעיה, עוד פעם, לתת אישור הומניטרי למקרים שחס וחלילה המטופל נפטר או שהמטופל פיטר את אותו עובד, אבל לא הייתי רוצה שעובד שהתפטר עדיין יוכל להיות באותה קטגוריה, זה משהו ששווה לדבר עליו, זה משהו שעושה קצת הבדלים. בבקשה, את רוצה להתייחס.

אני יועצת משפטית ברשות. אני רק רוצה לומר שבעקבות פגישה שהייתה לנו עם הנכים בנוכחות מנכ"ל הרשות, הוחלט לבחון – שוב, זו לא המסגרת של התקנות – אלא במסגרת ועדה הומניטרית, את הסיפור הזה של לנסות למצוא את האוכלוסייה היותר קשה בשביל אולי לשקול הקלות נוספות במסגרת הוועדה ההומניטרית. גם קבענו פגישה עם ביטוח לאומי, לדעתי זה אמור להתקיים בשבוע הבא - - -

מחר.

כבר מחר, לנסות להגדיר את אותה אוכלוסייה. אני כבר אומרת שזה לא יהיה פשוט, ראינו את זה גם בדיונים על החוק הזה, אבל אנחנו נעשה את המקסימום לנסות להקל שם, ובכוונה אני אומרת במסגרת הוועדה ההומניטרית כי אנחנו פה לדבר על הצעות התקנות החדשות ולדעתי זה לא המקום.

לא. זה שני נושאים. הגדרתי בדיון הזה שני נושאים בפירוש, אחד זה התקנות החדשות והשני אם את רואה, מציאת פתרונות להעסקת מטפלים סיעודיים תסייע להתמודדות עם הצרכים של הנכים הקשים במיוחד. זו בדיוק הייתה הכוונה, בכוונה זה דיון כזה פתוח.

תראי, בסופו של דבר זה הרבה מהעבודה של הביטוח הלאומי, בואו לא נתבלבל. אני לא מצפה ממשרד הפנים לבד להוביל את המהלך הזה, זה ביטוח לאומי, אולי משרד הרווחה שצריכים לשבת, אבל בפינה שלנו זה במקום של העובדים הסיעודיים ולכן יש לזה גם אינטרס של לשכת האוכלוסין משרד הפנים בעניין הזה, ובכל מקרה ארצה לשמוע מביטוח לאומי את ההתייחסות שלהם ואני שמח על הפגישה מחר.

רק שאלה אחרונה שלי, מתי אנחנו נראה את התקנות האלה שדיברת עליהן?

אני אשיב על זה. התקנות האלה הועברו לפרסום הערות הציבור בספטמבר, קיבלנו הערות עד לא מזמן, בחנו את ההערות האלה, התייחסנו במסמך מסודר לשר, השר אישר את הנוסח כמו שהוא היום, עבר להיוועצות עם משרד העבודה, טרם קיבלנו התייחסות של משרד העבודה.

זה משרד הרווחה.

על פי חוק, חובת היוועצות עם משרד העבודה.

זה אותו משרד.

לא, הם שני משרדים שונים. לא אותו משרד. הם תחת אותו שר אבל הם לא - - -

אנחנו העברנו להתייחסות של לשכת השר והם ירכזו עמדה של כל הגורמים. נכון לאתמול אמרו לי שזה בטפול, עדיין לא התקבל אצלנו.

יש פה מישהו ממשרד העבודה?

משרד הרווחה. לא משרד העבודה.

טוב. מיד. תודה רבה על העדכון. חברת הכנסת פדידה את רוצה להתייחס או שבהמשך?

אני רוצה לשאול שאלה. התקנה שאתה התעקשת לשים בפעם הקודמת זה שאם מטפל גמר את השנים שלו להיות בארץ, יש מה שנקרא שהוא יכול להאריך את זה בבקשה מיוחדת, אם אפשר להוכיח את הקשר שהמטופל צריך אותו וכן הלאה.

לא עסקנו בנסיבות, עסקנו במשכי הזמן, אבל כן.

עסקנו במשכי הזמן. בפועל מגיעים אלי מקרים מאוד מאוד קשים שאנחנו יודעים כמה המטופל תלוי במטפל ושהם מנסים להגיע לבקש את ההארכה, הכל נופל בין הכיסאות, לוקח מלא זמן, ולבנאדם אין שהיה בארץ. כבר שלושה חודשים אז הוא כבר מפחד והוא יוצא, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן ואיך מטפלים בעניין הזה?

אני אעדכן בעניין הזה. אני לא יודע על איזה מקרים את מדברת, אני אשמח שתעבירי אלינו, כמובן נבדוק אותם ממש אחד-אחד. אבל בגדול כל המקרים שמגיעים אלינו ומרגע שהם נכנסו אצלנו, שהוגשה בקשה והיא בטיפול, אז העובד מוגן והמעסיק מוגן ואף אחד לא ירחיק אותו ואף אחד לא יוציא אותו ואפילו הוא מקבל את הגמלה שלו מהביטוח הלאומי, כך שלא אמור להיות מצב שבגלל התמשכות מתן תשובה סופית, אז תיפסק שם ההעסקה. לכן אנחנו בעניין הזה יישרנו קו גם עם הביטוח הלאומי.

יחד עם זאת, אנחנו בסך הכל ארבעה-חמישה חודשים מאז כניסת החוק והנוהל החדש וכבר התקיימו מספר ועדות ועכשיו הגבלנו את תדירות הועדות בתקופה הקרובה, אנחנו אמורים לנסות ליישר את הקו.

ייקח לשטח קצת זמן להבין את התיקונים שעשינו. היום עדיין ממשיכות להגיע המון המון פניות שבכלל לא עומדות בתנאי הסף כי עדיין לא מכירים. לאט לאט יבינו את השינויים ואני מניח שעם הבנת והפנמת השינויים בשטח, יגיעו פחות בקשות, יותר המהותיות, יותר אלה שאנחנו באמת צריכים לעסוק בהן.

מבחינת נושא ההלבנה ותקופת המעבר, איך הסתדרתם עם זה?

התקופה של ההלבנה הסתיימה לפני חודש. באישור שר הפנים נתנו עוד חודש לממש אותה, רוב מוחלט של הבקשות שהיו בתקופת ההלבנה כבר התחילו את התהליך של ההלבנה, זאת אומרת פנו אצלנו למדורי התשלומים והגישו את האמנה שהם מבקשים לאשר את העובד. יש תהליכים נוספים אחר כך, אבל הרוב כבר נכנס להליך.

תודה. בסדר גמור. מה קורה עם ביטוח לאומי?

הם אמרו שהם בדרך ועכשיו נעלמו עקבותיה. אף אחד לא תופס את הנציגה.

תמשיכו להיות על זה כי זה חשוב לי. אני מבקש מהנוכחים, מי שרוצה להירשם שיירשם ואני גם אעבור ואתן. את רוצה להתייחס, משרד הרווחה? בבקשה.

ומי שלא יכול להגיע להירשם?

הנציגה שלנו תעבור ותיקח שמות מכולם. בבקשה, משרד הרווחה.

אני מהאגף לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה. משרד כהרווחה מתנגד לתיקון המוצע בחוק כי יש הפלייה מאוד ברורה של - - -

איזה תיקון המוצע בחוק? על מה אנחנו מדברים?

התיקון של התקנות ש- - -

התקנות. אוקיי.

של ההפרדה בין אנשים - - -

עוד לא הגיעו אבל בסדר. אוקיי.

בין מעל גיל פרישה לבין מתחת לגיל פרישה, שמה שזה אומר שבעצם זקן שנמצא בפריפריה ולא יכול להשיג עובד זר, לא יוכל לקחת עובד שנמצא אצל נכה במשך תקופה מסוימת. יש גם זקנים שהם נכים מאוד קשים ומאוד מאוד מוגבלים, בעיקר ברמות התלות הגבוהות, והזקנים האלה, גם אם הם גרים בפריפריה, אבל לא רק, גם בגלל הנושא של הכבילה הגיאוגרפית, לא יוכלו לעבוד - - -

את יודעת להגיד לי איך מבדילים, כמו שאמרת הרגע בעצמך, יש זקנים שגם הם מאוד מוגבלים מאוד קשים וכל זה, לבין - - -

חלקם מוגבלים מהעבר וחלקם הפכו להיות מוגבלים בעקבות - - -

אם הם מוגבלים מהעבר, דרך אגב, אז יכול להיות שאפשר להמשיך את הקטגוריה, להגיד להם גם הלאה, אבל אני שואל יותר - - -

וחלקם הפכו להיות מוגבלים בעקבות - - -

בסדר. אז אני שואל האם את יודעת לאבחן לי, כמו שאמרנו שבאוכלוסייה רגילה יש נכים קשים מאוד שבהם אנחנו רוצים למצוא דרך להקל. בואו, לכולם קשה אבל יש כאלה שבאמת הם ברמת תלות אחרת, אין מה לעשות, אני שואל גם לגבי הקשישים. האם את יודעת לאבחן לי בתוך הקטגוריה של הקשישים, קשישים שהם ברמת מוגבלות של נכות ונכות שהיא קיצונית. את יודעת? יש לך דרך לאבחן את זה?

אני יכולה להגיד לפי רמות התלות החדשות שיש היום. רמות התלות החדשות של 5 ו-6 הן רמות התלות הגבוהות, בעצם שם נכנסת אוכלוסייה - - -

הייתי רוצה שיהיה לכם 7 וב-7 שיהיו עד 500 איש, סדר גודל. זה מה שאני מדבר, על המספרים האלה אנחנו מדברים. לא על אלפים.

זה לא אלפים. אני חושבת שברמת התלות הגבוהה ביותר - - -

כמה יש ב-6?

אנחנו בדקנו את זה בשעתו, יש שם כמה אלפים.

אלפים רבים.

שכל הנכים מתחת זה גם אלפים. זו אותה קטגוריה.

הנכים הקשים הם הרבה פחות.

אני חייבת - - - את יכולה להסביר עוד פעם? לא הצלחתי להבין.

תיכף יסבירו. ביטוח לאומי הגיעו?

אני פה. כן. סליחה הייתה אי הבנה לגבי הזמנים.

שלום. אורנה מאגף סיעוד.

את יכולה לחזור על מה שאמרת? כי אני לא הצלחתי להבין איפה הבעיה.

היא התייחסה לתקנות שעוד לא הגיעו לשולחן הוועדה. לכן היא כבר נותנת את ההתייחסות, אלה תקנות שמשרד הפנים מוביל בעקבות החקיקה. מה שאנחנו אמרנו, שכמו שיש לנו תופעה שמטפלים סיעודיים מגיעים לארץ לנכים קשים, עובדים שם חודש ואחרי זה עוזבים והולכים למקום אחר, ובעצם נכנסים על ה"ויזה" של אותו נכה קשה ואחרי זה "בורחים" למקום יותר נוח מבחינתם. זו תופעה שקורית ואנחנו רוצים אותה. אחד הדברים שאמרנו, הרי הייתה לנו את אותה תופעה גם עם הפריפריה. זאת אומרת שהיו באים לעבוד בפריפריה אבל רצו לעבור לתל אביב ואז היו עוברים לתל אביב. אז ה גדרנו אזורים ועכשיו הוא לא יכול לעבור מהפריפריה לתל אביב, צריך סיבה מיוחדת, הם בעקרון מוגבלים לאזור ספציפי והם צריכים להיות באזור זה כל התקופה. ואז נוצר מצב שאם הגעת לאזור, אתה נשאר באותו אזור. זה כבר קיים בחוק.

עד שהמטופל נפטר.

ברור.

שהוא מתמיד איתו עד הפטירה שלו.

אוקיי ואז הוא יכול לעבור אזור.

אז הוא יכול לעבור. זו הייתה ההקלה שעשינו בדרך. אז שאלת לגבי הפריפריה, זה החיבור לפריפריה. אמרנו שגם פה היינו מצפים ממטפל שמגיע לקטגורית הנכים הקשים, שגם תקופה מסוימת לא יוכל לעבור לנכים אחרים לצורך העניין אלא יישאר באותה קטגוריה. אלה בעצם התקנות שביקשנו ממשרד הפנים ומשרד הפנים שבחן את זה, אמר שהדרך שהוא רואה הבדלים זה נכים עד גיל פרישה ונכים אחרי גיל פרישה, כי נכים עד גיל פרישה הם נכים שעם נכות שלא באה בעקבות גיל, לצורך העניין ודרך אגב זה גם לא מדויק.

יש שם מורכבות, שיש שם משפחה בדרך כלל יותר מאשר אצל קשישים, אנשים שעובדים בדרך כלל, זה מורכב, זה שונה מאשר הקשישים.

אבל צריך לשים לב שלפי התקנות החדשות מי שהיה נכה וחצה את ה-67 כשהוא מעסיק מאותה - - - הוא ממשיך איתו.

זה חשוב.

זה בתקנות. כן. זה לא בוועדה ההומניטרית.

זה חשוב מאוד שיהיה.

אבל אם העובדת שלי מחר עוזבת, אני נכנסת לקטגוריה של קשישים, כאשר אני כל החיים שלי נכה.

גם זה מסוג הדברים שצריך לטפל בהם.

דווקא גם פרופ' - - - הסכים איתנו.

גם אני מסכים. גם פה צריך למצוא - - -

הנושא הזה נבחן גם בהיבט של ועדה הומניטרית.

אני עושה רגע פאוזה, לאה, לפחות זה היה הכיוון. היא מתנגדת מהכיוון של הקשישים. היא אומרת "אני לא רוצה שתעשו לי הבחנות אם לפני גיל פרישה, אחרי גיל פרישה" לכן משרד הרווחה מתנגד. אני מבין את העמדה, אבל עוד פעם, אני מחפש פתרון. הכל מתחיל, שלום לך אורנה זמיר. אמנם התחום הוא גם בעיקר של רווחה ותחום של ביטוח לאומי, אבל מה שביקשתי ואני מבין שיש לכם פגישה מחר בעניין - - -

לא איתה. עם לימור לוריא.

אוקיי. אנחנו מבינים שיש בתוך הקטגוריה הזאת של נכים קטגוריה נוספת שאנחנו לא נותנים לה היום מענה וזה הנכים הקשים מאוד. המורכבים ביותר, התלותיים ביותר, אלה שבאמת גם אפילו כל מבחן סביר שאתה מסתכל ואתה רואה את ההבדל שקיים בספקטרום הרחב של מי שנכנס לקטגוריה של נכים, לכולם קשה, לכולם יש מורכבות, כולם מתמודדים עם אתגרים קשים אבל בסופו של דבר יש פלח מאוד מצומצם שרמת המורכבות אצלו הוא לאין שיעור מכל האחרים.

אנחנו לפחות בנושא העסקת מטופלים עוד לא נותנים מענה, ודרך אגב, כל מהלך החקיקה בנושא הועדה ההומניטרית היה בשביל לתת מענה לאותו פלח, ואנחנו עדיין רואים שאנחנו צריכים לעשות עוד ובשביל זה זימנו את הדיון הזה, כי המדינה לא מגדירה היום את אותו פלח של נכות קשה. אני חושב שצריך לחשוב על זה איך כן מגדירים אותו, כי ברגע שהוא יהיה מוגדר, מאוד קל יהיה לתת לו מענה. אפשר יהיה להגדיר יותר שנים למטפלים בהומניטרי, אפשר אולי לתת קצבאות גם מסוג אחר או עם תוספות, יש הרבה דברים שאפשר לעשות. אבל מכיוון שאותו פלח עדיין לא מוגדר בצורה מזוקקת, קשה להתייחס אליו ואנחנו מתייחסים אליו כחלק מכל אוכלוסיית הנכים ובמקום הזה אני חושב שאנחנו צריכים לדייק ולנסות למצוא פתרונות יותר טובים.

אז המהלך הזה הוא מהלך שלא יכול לבוא ממשרד הפנים לבד, הבנתי שמחר הפגישה עם הביטוח הלאומי, מי זו הגברת?

לימור לוריא, היא אחראית על הגמלאות. יותר לעניין נכים צעירים - - -

לא על הגמלאות, על הנכים.

על הנכים. אז אני אומר עוד פעם, גם בעניין הזה זה מהלך שאני חושב שהביטוח הלאומי ומשרד הפנים צריכים להוביל, בדיוק בשביל לתת את המענים במקרים האלה. שמחה בבקשה.

אבל מה השאלה שמופנית אלי?

השאלה שמופנית אליך זה האם אתם פועלים בנושא. אני לא ציפיתי שתתייחסי, אני אמרתי מה הציפיה שלנו. הבנתי שיש פגישה מחר. לנו חשוב, לי חשוב לשמוע ואני חושב שלכל הציבור שאת רואה פה, האם יש כוונה בביטוח לאומי להוביל למהלך כזה או שאתם מרגישים נוח עם המצב היום כפי שהוא, או אם אתם בוחנים את זה. ברמה הזו, כי אני מבין שאתם עדיין בתהליך.

אבל זו באמת שאלה שיותר רלבנטית ללימור לוריא מאשר אלי. אנחנו בתחום הזקנה פחות חווים את הקושי למצוא עובדים זרים לזקנים, מאשר - - -

זה לא מדויק.

למעט אולי קבוצה מאוד קטנה אולי של זקנים, אולי אלה שמונשמים, יכול להיות שיש כאלה.

אני אגיד לך עוד דבר. קודם כל יכול להיות שבאמת היינו צריכים את זו שאתם נפגשים איתה מחר, היא כנראה היותר רלבנטית.

אנחנו כמובן נעדכן את הוועדה.

תעדכנו אותה גם. בכל מקרה, אם את כבר את כאן, להתייחס למה שעלה גם ממשרד הרווחה, וזו השאלה ושאלתי אותה בעצמי, איך את בקטגוריה של אלה שהגיעו לגיל פרישה יודעת להבחין בין אותם נכים מורכבים וקשים מאוד, לבין כלל אוכלוסיית הנכים בגיל הזה. יש לך יכולת להבחין?

כרגע לא יצרנו הבחנה כזאת מסיבות אחרות, השאלה עכשיו עולה לדיון, אבל עד היום לא יצרנו אצלנו הבחנה כזאת.

היה ניסיון לפני - - -

מתי - - -

זה לא - - -

אני חושב שכמו שמנסים בכלל הציבור של הנכים לייצר את ההבחנה הזאת, בוודאי ובוודאי אם נצליח לייצר את ההבחנה הזאת גם בציבור של גיל הפרישה ומעלה, זה חשוב מאוד, כי אז נוכל להתייחס גם לאותה אוכלוסייה בהתאם, וגם אני חושב שפה במידה מסוימת אותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, בתוך אותם נכים אחרי גיל פרישה "הולכת לאיבוד" בגלל שלא מספיק מתייחסים אליה באופן נפרד ולענות לצרכים הייחודיים שלהם.

לכן הייתי שמח שתעשו חשיבה בעניין הזה ספציפית לאותה קטגוריה של גיל פרישה, ולנסות לזהות איך בתוך הקטגוריה הזו בכלל הנכים יודעים לאפיין את האוכלוסיות המורכבות יותר.

אוקיי.

כן. מה רצית?

משרד המשפטים רצה להתייחס.

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לשאלה של נכים שהם מתחת לגיל פרישת חובה ונכים שהם מעל גיל פרישת חובה. אני מזכיר שאותו דיון היה בחוק, ואז באנו עם רצון להבחנה והלשכה המשפטית העירה ואני חושב שהיא העירה בצדק, שההבחנה צריכה להיות לפי הגיל, כי המאפיינים שמאפשרים את האפליה בין הנכים לבין הקשישים, הם מאפיינים שקשורים לגיל ולא למשהו אחר. כבר המחוקק עשה את זה ו- - -

אבל לא הבנת מה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על הבחנה נוספת בתוך קטגוריית הנכים.

אוקיי. זה משהו אחר.

ברור. אבל זה השיח.

כן, התייחסתי למה שנאמר - - -

לתקנות. בסדר. אני אומר עוד פעם, אני מחדד את השיח ובגלל זה זו הבחנה שעדיין לא נעשתה והיא קשה להיעשות, אני חושב שהיא מחויבת להיעשות במציאות. הבחנה בתוך קטגוריית הנכים על אותם נכים קשים מאוד. אתה יודע, גם לי קשה, זו סיטואציה רגישה לבוא להגיד לנכה "אתה נכה קשה מאוד" ו"אתה לא נכה קשה מאוד, אתה נכה קשה" זה נושא מורכב ובעייתי, אבל אני רואה את המקרים ואני רואה את האנשים ואני אומר, בסופו של דבר יש הבדל בין אנשים שהם תלותיים לחלוטין, כולל לפעמים גם בנשימה ודברים אחרים, לבין נכים שהם באמת – וכולם במצב קשה – אבל הם פחות תלותיים בעניין הזה.

כשאני הפכתי לקשיש אני כבר לא נכה. עד לפני חצי שנה הייתי נכה עם 188 - - -

גם על זה דיברנו שאותם נכים שהיו מוגדרים נכים מתחת לגיל פרישה, וכשהם חוצים את גיל הפרישה, הסטטוס שלהם צריך להישמר להם.

לזה התייחסתי.

שמחה היית באמצע. בבקשה.

מאז שיצאנו פה כמעט שמחים והגענו כנראה לפסגת ההצלחות, אנחנו נתקלים בשטח בתופעות שהאמת, שעד שאתה לא נמצא בזה אתה פשוט לא מאמין שזה קורה. יש דבר שנקרא 90 יום. ה-90 יום, אין להם הרבה עבודה עכשיו, כי הם רק רואים את הנייר. עוברים 90 יום, הם מחזירים לנכה, זה לא משנה באיזו דרגת נכות. תלך לשם ותשאל, לא תשאל אותם, תשאל את הפקידות שמקבלות את החומר, מגיעים אליהם נכים קשים. 188. עברו 150 יום, מחזירים להם את החומר, אנחנו לא יכולים לקבל, זו המגבלה.

אז קודם כל את ה-150 יום האלה אנחנו חייבים - - -

90 יום אמרת. לא 150.

90 יום. סליחה. 90 יום חייבים לעצור את זה וצריכים לתת לזה מענה שמתאים לנכים הקשים, אנחנו מדברים על נכים קשים.

גם ילדים.

גם ילדים. כמובן. אבל תבין, מה שקורה בשוק זה לא מה שאתה מחוקק פה. בשוק אתה שומע עובדים שמגיעים אליך, שחברות נתנו להם חודשיים פה, שלושה חודשים פה, משחקים עם העובדים, הם עוברים את התקופה, זורקים אותם כמו נייר טואלט שלא משתמשים בו, ואז תוקעים אותו שהוא לא יכול לעבוד אצל אף אחד. לא אצל קשיש, גם אצל נכים הם לא יכולים. למה? כי הם עברו 90 יום והחברות יודעות איך למשוך את זה.

וכשאנחנו מגיעים עם החומר, אומרים "עברו 90 יום, אנחנו לא יכולים לקבל את החומר". אז קודם כל בגלל זה פחתה אצלם כמות של אלה שניגשים לוועדה. וצריך לראות אם זה ירד, ירדה להם העבודה, זה לא אומר שזה לחיוב, זה רק מראה לך את הקיצוניות.

עוד דבר, הם לא מוכנים לקבל הסבר. אני אומרת לשרי "תקבלו מכתב הסבר מה קרה מהיום שהחולה שלה נפטר עד ליום שהיא הגיעה למטופל שלי". "לא, יש חוק". מה חוק? מה, זה עשרת הדיברות? מה זה, תורת חיים? חוק בני אדם, אנחנו כולנו בני אדם. יש גם נסיבות, שלפעמים אני שומעת אותן ואני מזדעזעת. אני אומרת לך, הבאתי לה שניים-שלושה מקרים של אותה חברה, איך היא מתעתעת בעובדים והם כבר, גמרנו - - -

אני חייב, תראי - - -

רגע. עוד דבר. זה לגבי ה-90 יום. לא יכול להיות, הם חייבים להאריך את זה, מה שלא יהיה. דבר שני, אם מגיע לנכה עובד מוועדת חריגים, מהוועדה ההומניטרית, העובד עובד אצלו, בעקבות הוועדה ההומניטרית בתקנות הראשונות, 3-4 שנים, אנחנו שינינו את החוק, מה קורה? לנכה מונשם, העובד אומר לו "ביי ביי, אני יכול לעבור לנכה אחר" והתופעה הזאת חייבת להפסק.

- - -

אני עוד אומרת לה, הם חתמו אצל עורך דין שהם יודעים שזו העבודה האחרונה שלהם. מה זו הניידות הזו? ברור שהוא לוקח לא נכה מונשם או לא נכה שיש לו גם בת זוג נכה, ויש שם בבית שלושה-ארבעה עובדים, ואתה לא יודע מה זה עם הנכים הקשים. באמת יואב, תבוא איתי, שושי זה רק מדגם, אבל תבוא איתי ואתה תיפול מהרגליים.

בשבוע שעבר הבאתי לך את דני ו- - -, הבאתי לך גם את הבחור הזה. תופעה נוספת, הבחור הזה מיקי, קיבל אישור, עבר את כל מסלול חבלי הלידה, השר חתם, הוא קיבל מכתב, מעבירים את החומר לחברה, לרשום אותו בתאגיד, וזה עבר מת"ש, עבר את כל השלבים, הגיע לגברת רונית אליאן שהיא זו שנותנת את המדבקה של הוויזה, היא עצרה את זה "לא, העובד פעם נרשם כפליט" - - -

באו"ם.

באו"ם. לא יודעת מה - - -

זו הלבנה. אני עושה הפרדה. זה לא החוק.

עצרו לו את מתן הוויזה, ויש לי עוד כאלה שהיו - - -

טוב. שמחה תודה. רוצים עוד להתייחס. אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

אני אומרת לך, המקרים האלה שאני כל פעם מביאה לכם, כל שבוע, אלה תופעות שאני מתעוררת איתן והם, מה אני אגיד לך, אולי הם עושים את עבודתם נאמנה, אבל לא לפי הצרכים שאנחנו הנכים צריכים.

אז תיכף אנחנו נשמע, אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרת, יש חוק ואני חושב שהם בצדק פועלים לפי החוק. אני פה מקיים דין בשביל להבין מה בחוק שעשינו אולי צריך לתקן ואם צריך לתקן. אבל הם צריכים לעבוד לפי החוק ואין לי דרישה - - -

שני דברים שעלו מהדברים של שמחה - - -

אבל חוק זה לא - - -

אז אנחנו בודקים את זה. שני דברים שעלו, אחד, המעבר בין עובדים שדיברנו עליו מהתחלה, הקטע הזה שבאמת עובד מתפטר והולך לנכה קשה אחר, השאלה אם זה משהו שאנחנו יכולים לתקן ולהגיד שאם קיבל הומניטרי אצל אותו מעסיק, הוא יכול לקבל אצל אחר במידה ונפטר חס וחלילה או פוטר על ידי המעסיק. לא אם התפטר. אם התפטר, אתה צריך - - -

הוא יכול - - - להוציא את הנשמה. מה?

אני לא חושב, פוטר זה - - -

אתה לא יודע מה קורה.

הדברים האלה קרו.

זו סוגיה נכונה בסיפא של הדברים, שהוא יכול לעשות - - - -

אוקיי. זו שאלה אחת. שאלה שניה זה ה-90 יום. האם יכול להיות שה-90 יום זה מעט מדי, אנחנו צריכים אולי להאריך את זה, אבל תענו בסוף, אני מבקש לשמוע התייחסויות לשני הדברים האלה ואנחנו ממשיכים. שושי בבקשה.

אני פחות או יותר משלימה את דבריה של שמחה, אנחנו בעצם אוכלוסיית המונשמים, כך אנחנו קוראים לעצמנו, בעצם חווינו כבר למעלה משבע-שמונה נטישות, בעקבות החוק הזה, נטישה פרופר. היא באה בבוקר, אספה את דבריה ועזבה את בית המטופל.

לפני זה זה לא היה?

זה לא היה. ממש לא. ועוד בריש גלי נאמר. "אני עוזבת כי יש לי אפשרות לקבל עבודה יותר קלה".

זו מישהי שהייתה על ויזה הומניטרית?

כן.

כן. אנחנו מדברים על זה.

אז את מחדדת את הנושא שדיברנו עליו.

כן. לגמרי.

אני מבקש שתתייחסו לזה.

גם אצלי זה קרה.

עוד משהו, שושי?

וכמו ששמחה בעצם דיברה על העניין של הנכים קשישים שזה היה צריך להיות מלכתחילה לדעתי על פי ביטוח לאומי, כמו שביטוח לאומי מתנהג, בביטוח לאומי אין נכה קשיש. נכה נשאר - - -

נכה, שהוא התחיל קטגוריה של נכה. גם זו נקודה נכונה. תרשמו. אני כותב לי גם. נלך לפי הסדר. מישהו רוצה לדבר? אנחנו עושים סבב וזה יגיע לכולם. בבקשה.

אני מקו לעובד. יש פה נוכחות מאוד מרשימה של נציגי הנכים, חבל לי שאין פה נוכחות של נציגי הקשישים.

אף פעם אין. זו לא פעם ראשונה.

וחבל, אנשים בני 90 עם אלצהיימר כנראה יותר מתקשים להגיע לכנסת.

הם לא יודעים.

יש לך פה קשיש.

אחד. במקרה, זו פעם ראשונה.

וגם חבל לי שאין פה נציגות של ארגונים של עובדות אבל אני אעשה את מה שאני יכולה בשביל לנסות לפחות להביע את העמדה הזאת.

של המטפלים הסיעודיים.

של אלה שבעצם כל התקנות האלה, זאת אומרת אנחנו מדברים המון באוויר אבל בעצם יש קבוצה של 60,000 איש שזה ישפיע עליהם.

כן אבל אני רואה פה שהם בשביל לעזור לנכים ולא ההיפך. לא הנכים בשביל לעזור להם.

נכון. אבל בשביל שהם יוכלו לעזור לנכים הם צריכים להיות מסוגלים לעשות את זה. אני רוצה לסיים. קודם כל למי שלא היה פה בפרקים הקודמים, כהרי התקנות האלה כבר עלו ב-2013, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה - - -

איזה תקנות?

התקנות שמבקשות להפריד לפי גיל המטופל, בעצם לפי סוגי מטופלים. זה היה כבר בשנת 2013, היו פה המון דיונים על הנושא הזה, הגיע היועץ המשפטי של הכנסת - - -

באיזו ועדה זה היה?

כאן בוועדת הפנים, במסגרת התיקון לחוק ב-2013, החברים פה מכירים.

לאורך כל השנים הסוגיה הזאת של תתי ענפים שעלתה, כשעלו סוגיות נוספות של שיטת העסקה וזה עלה בדו"ח שושני. לאורך השנים זה היה. זה לא הגיע לרמה שאתה הבאת את זה עם החקיקה, אבל זה כל הזמן היה בדיון.

ובכל הדיונים שהיו הגיע היועץ המשפטי של הכנסת ואמר "חבר'ה, אי אפשר להעביר את זה" - - -

יש פה יועץ משפטי לכנסת.

לא זה לא - - -

לוועדה.

היועץ המשפטי של הכנסת היה כאן ואמר גם ליועצים המשפטיים של הוועדה וגם של הרשות - - -

אני לא רוצה להתייחס לדברים שאני לא מכיר. גם כשיגיעו התקנות נתייחס אליהן דה-פקטו, אבל בואי לא נדבר באוויר.

בסדר גמור. לכן אני אומרת, יש את בג"צ הכבילה מ-2006 שאמר שזו קבילה, כל מה שעושים פה זה בעצם לכבול את העובד עוד יותר ועוד יותר, אז בהתחלה למספר מעסיקים, אחר כך לאזורים גיאוגרפיים אחר כך למעסיק.

אני רק אומר שהחוק קובע שהתקנות כפופות לזה שלא ייכפה על עובד לעבוד אצל מעסיק מסוים ואנחנו נעמוד ב- - -

השאלה היא כנראה מה זה מסוים.

בואי לא נדבר באוויר. את כבר הולכת למקומות, ויש לנו פה נושא מאוד ספציפי, תתייחסי אליו בבקשה.

אני מתייחסת לנושא הספציפי, אני רוצה להגיד שאני מסכימה כמובן עם העמדה של משרד כהרווחה על זה שיש, ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד, הרבה מאוד קשישים במצבים מאוד קשים - - -

את יודעת להפריד ולהתייחס באותה קטגוריה ולהגיד מי מהקשישים הוא במצב קשה מאוד?

בדרך כלל מדובר על קשישים בני 90 פלוס, או קשישים חולי אלצהיימר במצבים מתקדמים, זה מה שאנחנו שומעים מהעובדות.

או מונשמים ודיאליזה גם.

אני אומרת עוד פעם, זה מה שאנחנו שומעים מהעובדות.

אז הנה, כבר יש פה הגדרות. גם של אולי 90 פלוס, גם של דיאליזה, גם של הנשמה. יש אפשרות להגדיר.

כיוון שאני לא ביטוח לאומי הקטגוריות שאני מכירה זה קטגוריות לפי עובדות שמגיעות אלי ואיפה הן מדברות על זה שקשה יותר. אז כמו שקשה יותר אצל מטופלים שהם נכים עם משפחות גדולות או נכים מונשמים כך גם מדברים על קשישים בגיל מאוד מבוגר, או קשישים חולי אלצהיימר במצבים קשים שהם גם הופכים לאלימים יותר והעבודה פיזית מאוד קשה.

אני תוהה, דווקא בגלל זה ודווקא בגלל כל הדיונים פה, האם אנחנו לא חושבים על זה שלהגביל את העובדת לעבוד דווקא במקרים הכי קשים שלוש שנים - - -

לא מגבילים. היא בוחרת.

שניה. אבל אתן לא נותנות לי לסיים משפט. כשאנחנו קובעים שהעובדת תעבוד לפחות שלוש שנים דווקא במצבים הקשים ביותר, האם אנחנו חושבים על מה קורה עם העובדת ואיזה טיפול היא יכולה לתת. אם הטיפול הוא כל כך קשה, אז אנחנו רוצים בכוח להגיד לה "תעשי את הטיפול הקשה הזה הרבה גם אם תישברי".

אנחנו מדברים על מקרים שמגיעים ספציפית לטפל באותו מקרה. טוב. זה דיון שנגיע אליו. תודה רבה.

רגע שניה דבר אחרון אני רוצה להשלים את שמחה.

לא סליחה. אני מבקש שתסיימי.

זה מאוד חשוב.

יש לך 20 שניות. משפט סיום.

להשלים את שמחה, בסופו של דבר, כל האינטרס פה כמו שאמרה שמחה זה של חברות כח האדם, לגלגל פה כמה שיותר עובדות, כדי שהעובדות ימשיכו לשלם את דמי התיווך הלא חוקיים. כל עובדת שנכנסת לפה נותנת להם 10,000 דולר - - - ושמחה צדקה שהיא אמרה שמגלגלים את זה.

תודה. ביטוח לאומי את רוצה להתייחס למשהו שאמרנו פה?

לא.

מי אחריה, מישהו שם? כוכבה בבקשה.

לי יש אותן בעיות כמו שיש לכל החבר'ה הנכים פה. הוועדה ההומניטרית, אני קיבלתי עובדת - - - היא גם לא עונה לקריטריונים, גם קיבלתי תשובה שלילית ואני לא הבנתי, זאת אומרת החוק החדש הזה, אני לא יודעת בדיוק איזה מענה הוא נותן לנו.

את יודעת להגיד על מה סורבת? מה המקרים? למה את מרגישה שיש בעיה בחוק?

כי העובדת שלי גם טענו שהיא כבר עברה את הזמן שלה.

כמה שנים היא בארץ?

13 שנה. כמעט. עדיין לא.

נתנו החרגה עד כמה?

עד 13 אבל - - -

וגם קיבלתי תשובה - - - היא עובדת אצלי כבר יותר משנה והיא עובדת נהדרת ואני לא רוצה ל- - -

אז היא בעצם הייתה אמורה להיות בהלבנה.

אם היא הגישה בקשה בזמן אז כן.

היא הגישה בשנה הזו בקשה?

לא, היא הייתה בקבוצה של האגף שלא מומש. ואז היא הגיעה אליה, וחיכינו שהחוק יעבור.

אבל אמרנו שזה לא יהיה רלבנטי להלבנה, אלה שנדחו.

לא, היא 12 שנה בארץ.

היא התחילה לעבוד אצלה שנה וחצי. חיכינו שהאגף שלא מומש יבוטל, כלומר תהיה להם הזדמנות פעם שניה.

אמרנו את זה, שתהיה הזדמנות להגיש עוד פעם.

אז עכשיו היא הגישה את הניירות ואז למה פסלו?

בגלל שעברה שנה.

כי עברו 90 יום.

אבל הייתה הוראת מעבר שב-90 יום מיום כניסת החוק לתוקף, לא הסתכלנו על הסעיף הזה בכלל. גם אם היא הייתה פה 200 יום היינו מכניסים. כנראה שהיא לא הגישה.

היא לא הגישה בקשה בזמן? יכול להיות?

אתה מדבר עם נכים והיא נכה קשה. היא לא יכולה לעשות שום דבר. ועד שהיא זזה, באופי שלה היא איטית בכל דבר וצריכים להבין שעד שהיא לוקחת כל מסמך, היא טיפוס כזה, לא כולם עם טמפרמנט כמו שלי ואני מסבירה שיש סיבות ויש תהליכים, ולא כל הנכים מסוגלים לספק את כל הדרישות בחודש אחד. לכן, כשהיא הגיעה עם הכל מוכן אז דחו אותה בגלל שהיא מעל שנה פה. אבל אני אומרת לה, אני מבטיחה לך שהעובדת הזאת שנה בארץ אצל הנכה. היא לא הסתובבה ועשתה ניקיונות. כי כל הזמן הם מסתכלים על זה שבטח הם עשו ניקיונות ובאו אלינו עכשיו כשנפתח הערוץ הזה.

טוב.

יש הרבה כאלה ש- - - אני רוצה שתבין.

אני אתייחס לזה.

מר קיש, באמת ברצינות עם כל הלב, אני רוצה שתבין את זה. הרבה מאוד נכים.

שמחה, יש לנו עוד רבע שעה לדיון ואני רוצה לשמוע עוד אנשים. אני הבנתי את הבעיה של כוכבה.

הרבה מאוד נכים מעסיקים עובדים באופן לא חוקי.

תודה. הלאה בבקשה. טלי קקון.

אני גם - - - כנכה קשה ואני גם - - -. בפעם הקודמת כשהיה הדיון הזה העליתי שיכול להיות מאוד בעייתי שמשאירים את המעבר פתוח בין נכה לנכה וחבל שלא הייתה התייחסות כי אז אולי לא היינו מגיעים היום לדיון נוסף.

לא מדויק. התייחסנו ובחרנו להשאיר את זה פתוח. אולי בדיעבד טעינו, דרך אגב, טועים, אבל בסדר, בשביל זה אנחנו שומעים.

אם תעבור על הפרוטוקול הקודם תראה מה היה לי להגיד. אני רוצה להגיד עכשיו משהו שהוא חשוב. אני גם מרגישה כמו שנקש ושרי אמרו, שבאמת יש קצת יותר סדר מאז שהגבילו את השלושה חודשים. יכול להיות שלנכים צריך להשאיר את זה קצת יותר פתוח, אבל זה שזה מוגבל, זה עושה סדר גם אצל העובדים כי מה שקורה זה שיש פריצות די גדולה אצל העובדים הזרים והם די עושים מה שהם רוצים וזה שזה נכנס לקטגוריה של זמנים מסוימים, זה מזרז אותם למצוא מעסיק.

ככה הם לא יושבים על הגדר ומחכים ובוחרים. יש להם דד ליין והם יודעים שאם הם לא עומדים בו - - -

- - -באופן בלתי חוקי - - -

לכן אמרתי לשרי - - -

כן טלי.

ואז הם לא עובדים באופן בלתי חוקי בכל מיני מקומות.

שלום חבר הכנסת יואב בן צור.

ואז חוזרים ונזכרים לשם מה הם הגיעו מלכתחילה, אם נגמר הזמן. אז אני חושבת שבעניין הזה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה.

במה שהזכרתי בפרוטוקול בדיון הקודם, אני חושבת שזה לא רק בעניין של פטירה, או עובד מתפטר אלא גם פיטורים, כי אז אתה נמצא בסיטואציה שעובד זר מתחיל למרר לך את החיים בשביל שתפטר אותו.

גם פיטורים. קיבלתי את ההערה. זה צריך להיות ביחד.

זה צריך להיות כמו שזה היה לפני. התיקון הזה פשוט היה לא נכון. זה צריך להיות שרק בעניין של פטירה או מעבר למוסד סיעודי.

אני רוצה לתת תשובה לקו לעובד. זה לא ממקום של - - -

לא, את לא צריכה להתייחס. כל אחד זכותו להגיד.

לא - - -

יש לנו רבע שעה ואני רוצה לשמוע את כל החברים.

אני רוצה עוד חצי משפט. תיתן לי. יש לי הרבה מאוד ניסיון.

בבקשה. אני גם בדיונים הקודמים הקשבתי לך ולקחתי את הנקודות שאמרת לתשומת לבי.

אם היית לוקח לא היינו יושבים פה היום.

עשינו סביבן דיון והתקבלה החלטה אחרת. אני לא אומר שמראש אני מסכים עם כל מה שאת אומרת.

בסדר, אבל אני רוצה להגיד עוד חצי משפט כי באמת יש לי ניסיון בשני המתרסים. אני רוצה להגיד, בעניין של חולי אלצהיימר שאומרים שאין לחולי אלצהיימר אנשים שרוצים לעבוד שם, דווקא שם הכי הרבה עובדים זרים רוצים לעבוד, מניסיון שלי, כי חולי אלצהיימר לא יכולים לפקח מה הם עושים ומה לא עושים. מה שהם עושים אצל חולי אלצהיימר, מלבד לדבר בטלפון כל היום, הם לא עושים כלום. אז זאת התשובה שלי לקו לעובד.

הם עובדים בתנאים מאוד קשים אצל חולי אלצהיימר.

בבקשה. תודה. אני לא פותח את זה לדיון עכשיו. בבקשה. רק בקצרה כי אני רוצה שכולם ידברו.

בקצרה. אני בטוח שאנחנו מדברים בשמם של הרבה, אני כמו כולם מרגיש שבעצם אין רגולציה שמפקחת על התנאים, או יותר נכון אין כללים מה נותן, אני לא יודע אם אני מסביר את עצמי נכון, לגבי הזכויות ויותר נכון החובות של העובד הזר כלפי המעסיק שלו.

לגבי החובות שלנו כלפיהם, יש לעילא ולעילא, את קו לעובד וכל הארגונים למיניהם. ויש את התחום האפור הזה של מה הם מחויבים ומה בעצם כללי ההתנהגות שלהם או כללי העבודה שלהם כלפינו ופה מי שאוכף את זה, מי שקובע כללים, אין פה "סידור עבודה" שבעצם יגיד מה תפקידם, למה הם באו לפה. רגולציה של מה כן ומה לא בכל ה - - -

ההליך של העסקת העובד.

צורת העבודה שלהם כלפי המעסיקים שלהם, כל אחד בהתאם למוגבלות שלו, כל אחד בהתאם לקשיים שלו, ולא אחת אני מרגיש את עצמי כמו הרבה שאני שומע, שבעצם אתה יודע, זה תחום אפור שעושים מה שרוצים, מחליטים מה שרוצים, כן בא להם לעבוד, לא בא להם לעבוד, מחר חופש, מחר לא חופש, זה הוא יכול זה הוא לא יכול, ובעצם אין גוף או רגולציה שאוכפת את זה.

תודה. בבקשה.

אני יו"ר עמותת תנו יד לחירש נכים למען נכים ואני רוצה להעלות דבר, אני הפכתי להיות גמלאי לפני בערך שנה ופתאום לפני שנהפכתי להיות גמלאי נוכחתי לדעת שביטוח לאומי העלים לי תיקים. תיקים שלא מוצאים אותם. הרופא הראשי אמר שאני אקבל חזרה את מה שמגיע לי.

אבל מה זה קשור לכאן?

דקה. אני בתור גמלאי, אני לא יכול לקבל אם אני צריך סיעוד. כי העלימו לי את השיתוקים, אז אני לא משותק.

אבל זה לא קשור לזה.

זה כן קשור. למה לא.

שמחה תני לו לסיים את דבריו.

למה, כל אחד שמדבר זה קשור? ומה שקורה שאתה נהפך להיות לגמלאי, פתאום לא מגיעות לך שום זכויות. גם אם מגיעה לך עזרה או משהו, אתה לא יכול לקבל ואם אתה גמלאי אתה לא יכול לבוא ולדרוש את מה שגם המנכ"ל אמר, גם הרופא הראשי שמגיע לי לקבל. הלשכה המשפטית החליטה שלא ואז אתה נפגע, אתה לא יכול לקבל סיוע של עובד זר.

טוב. כן בבקשה.

אני מנכ"ל עמותת אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין ואני רוצה להתייחס לשינויים בחוק הכניסה לישראל שבוצעו ביולי השנה, שכמו שכבר אמרו גם פגעו בהרבה נכים. אני רוצה להתייחס לזה מנקודת מבט אישית. לי היה עובד שאני נלחמתי עליו בבית המשפט, ונקש מכיר את המקרה שלי. בבית משפט, כדי שהוא יקבל רישיון עבודה. והוא קיבל לעבוד אצלי. אבל ברגע הראשון שהוא שמע שהוא יכול, והיה לו די קשה, אבל הוא עבד כי הוא ידע שזו הוויזה היחידה שלו. אבל ברגע שהוא שמע שיש עכשיו שינויים והוא יכול לקבל עוד ויזה, הוא הגיש לי מכתב התפטרות. אז זה מה שרציתם? יפה מאוד. וזה יקרה לא רק לי, זה יקרה עוד - - -

אני מסכים איתך שאנחנו שומעים את זה מסביב לשולחן מהרבה, ותיכף נשמע את התייחסות המשרד לעניין הספציפי הזה.

עוד מקרה, שוב פעם אותם שינויים - - - מנקודת מבט אישית. אמי מעסיקה עובדת זרה. העובדת נכנסה להריון, ילדה ויצאה לחופשת לידה. חלק מחופשת הלידה היא עשתה בארץ, היא עברה ניתוח קיסרי והיה לה קשה, היא נחה בארץ היא לא יכולה לעבוד. לא יכולתי להביא עובדת מחליפה כחוק כי זה רק במקרה של - - - ויזה. אבל רבותי, יש גם דברים אחרים.

אני אבדוק את זה, הם יתייחסו. בסדר.

או שלפעמים העובדת חולה, היא לא יכולה לעבוד, היא עברה תאונה, היא לא יכולה לעבוד. אי אפשר לקחת עובדת מחליפה חוקית עד 63 חודש, בגלל שאין לי - - - ויזה.

תודה. בבקשה.

אני יכול לספר - - -

אבנר אתה אחריו, אחרון הדוברים. בבקשה מיקי.

אני יכול לספר עלי הרבה דברים, אבל אני רוצה קודם כל לספר בגדול על הרבה אנשים שנקלעים למצב שאני נקלעתי אליו לפני מעל לשנה. המטפל הקודם שלי מרר לי את החיים במשך מעל שנה וחצי והתלוננתי המון פעמים לחברה הקודמת.

אבל למה נשארת איתו אם היה לך כל כך קשה איתו?

כי הייתי תלוי בו. לא היה לי כסף לשלם לו פיצויים והיום אני משלם לו פיצויים. אתה לא מכיר את הסיפור האישי שלי ולא אפתח את זה פה.

אבל קשה לי לשמוע סיפור שאתה מעסיק עובד שאתה אומר שהוא מרר לך את החיים ואתה עדיין מעסיק אותו בסופו של דבר.

דיברתי עם חברת כח האדם, הם באו כמה פעמים לבית ושכנעו אותי "זה בסדר, אנחנו נדבר איתו" ובלה בלה.

אז היה תהליך שניסו לשפר את ההתנהלות ולא הצליח.

נכון. כאילו לגשר בינינו, הוא אמר בסדר, היה בסדר שבוע-שבועיים וחזר לרגולציה הזאת עוד פעם. ואין לנו גוף שיבוא ויעזור לנו בזה, והיום אני משלם פיצויים. ממקום שאין לי. אין לי. באמת אין לי. לא ממקום של מסכנות, מקום אמיתי. ואני סיימתי עכשיו ארבע שנים לימודים והכל ואני רוצה לפרוח ולצאת לעולם, ואין לי איפה. לא נותנים לי את המקום הזה, את הכלים האלה. זה רק לשתק אותי עוד יותר ותישאר בבית.

אחרי שפניתי לשמחה שעזרה לי באמת, והיא יודעת כמה אני מעריך אותה, והיא הביאה לי בנאדם באמת מסכים והוא הציל לי את החיים. הבנאדם הזה הציל לי את החיים בתור בנאדם של להבין מה זה לגעת בבנאדם בעזרה פיזית, זה לא קל שכל אחד יבוא וייגע בך. אתם לא מבינים את זה, האנשים שיושבים בצד הזה של העולם. אתם לא יודעים את זה. לבוא כל פעם, ועברתי חודשיים של באמת, כמעט פגעתי בחיים שלי. זה כמעט עלה לי בחיים שלי. והיום אני פה מולכם אומר לכם את זה בגלל שאני תמיד אדם חזק ומאמין, אני באמת לא רוצה שיפגעו באחרים. כי אני מאוד חסין, אני מאוד חזק בחיים. אבל פשוט שזה לא יגיע למצב הזה. כי אם זה יגיע למצב הזה, האחריות היא על האנשים שיושבים פה באולם הזה.

יש בעיה עם העובד הזה?

כן. תסביר.

מה?

מה הבעיה עם העובד שהגיע אליך?

למה הבאתי אותך בשבוע שעבר.

אמרתי שהעובד שלי מצוין ואין לו ויזה, הוא 20 שנה כבר בארץ. הוא קיבל אישור מהשר לעבוד, אבל כמו ששמחה אמרה מקודם, איזו פקידה החליטה שלא מגיע לו או משהו כזה. אנחנו כבולים.

אבנר בבקשה. אחרון הדוברים.

אני יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. - - - בעיקר בילדים נכים וגם חבר פורום הנכים. אני רוצה רק להעיר את תשומת הלב, מאז שעברו התקנות האלה ישנם כאלה, יש לנו מספר ילדים שמטופלים על ידי עובדים זרים, שבעבר היה לי דין ודברים עם רשות ההגירה כדי לאשר אותם והם קיבלו דחייה. העובדת הזאת עדיין עובדת יחד עם אותה אימא, עם הילדה, היא העובדת היחידה שיכולה לטפל והילדה נקשרה אליה.

היום אחרי תיקון התקנות שעשיתם, אין לנו יכולת עדיין להעסיק אותה והיא עדיין מועסקת על ידי אותה אמא. אני מבקש פתרון לאלה שקיבלו דחיה ב-2017, דחיה לא מוצדקת לדעתנו. כי זה החיים של הילד הנכה. אם לא הייתה לו את המטפלת הזאת הוא פשוט - - -

תודה.

רק רגע. נשלחתי גם לבקש בקשה, שישנם קשישים כאלה מבוגרים, שעברו את גיל ה-100. והעובדים כהזרים לא כל כך ששים לבוא ולטפל באדם כזה מכיוון שאריכות החיים שלו קצרה. מבקשים גם להתייחס לנושא הזה. תודה.

טוב. אני רוצה לסכם את הדברים שאני מבקש שתתייחסו אליהם. שני דברים משמעותיים ששמענו פה זה באמת הנושא של המעבר, התפטרות או פיטורים לצורך העניין זה אותו דבר, אני חוזר בי מההפרדה שלי בעניין הזה, התפטרות או פיטורים שעדיין מאפשרת לאותו עובד להישאר אצל מעסיק אחר בקטגוריה המורכבת, אתם שומעים מה זה עושה, האם זה צריך שינוי. אני מבין שזו משמעות של חקיקה, אבל אפשר לעשות חקיקה ולתקן. בסוף אנחנו רוצים לעשות טוב לציבור שבשבילו נשלחנו. זה אחד.

נושא 90 הימים גם, שמענו דעות מפה ומפה, אבל אני מבין את הרגישות של אותם מקרים מורכבים, ובאמת נושא ההגדרה של נכה קשיש. זאת אומרת מי שהיה בקטגוריה של נכה, גם אם הוא עובר לגיל פרישה, צריך להמשיך באותה קטגוריה וליהנות מהקטגוריה הנפרדת שדיברנו עליה קודם, ולסיכום, מבחינתי אני אומר עוד פעם, ופה זה גם לביטוח לאומי, מאמץ משלב גם בקהילה אחרי גיל פרישה. לזהות גם באותה קהילה, גם בקהילה לפני זה, את אותם נכים מורכבים, אני חושב שזה מאמץ שאבקש מכם להכנס אליו כי בעיני הוא הכרחי. אז בבקשה תתייחסו ונסיים.

גם אלה שקיבלו דחיה לפני התקנות.

הוא שמע, תן לו. אני רוצה לשמוע אותם מתייחסים.

אני אפתח בנושא של 90 הימים שעלה פה ואנחנו שומעים את זה על בסיס יום יומי. אני מזכירה, כפי שכבר נאמר פה, הוראת 90 הימים נקבעה על מנת שלא לאפשר לעובדים הזרים להסתובב פה, לבחור את המטופל שלהם ולבוא רק איתו אחרי תקופה מסוימת, לפעמים זה גם לא עד 90 ימים, לפעמים מדובר גם על שנה, שנתיים ושלוש, וראינו את זה גם בחקיקה שהייתה לפני זה.

לכן נקבעה הוראת 90 הימים שבעינינו היא מאוד חשובה. אני שומעת מהשטח, גם מהלשכות הפרטיות שהן ממהרות לגייס עובדים כאלה, עובדים פונים אליהם כבר, ממהרים לסיים העסקה ולהתחיל העסקה חדשה, ובשונה ממה שנאמר פה אני דווקא שומעת שכן מבחינת הלשכות הפרטיות יש עבודה - - -

טלי אמרה את זה, שזה עושה סדר לעובדים.

נכון. לסדר של העובדים וגם למטופלים.

אבל אני מבקש דבר אחד, רק לגבי תקופת המעבר שהייתה, אותה גברת כמו כוכבה, לגבי תקופת המעבר.

אצלי היא עבדה כל השנה.

בסדר. שמעו. בואו נשמע. בבקשה.

תיקון 32 קבע הוראת - - -

את אומרת ש-90 הימים בסך הכל בשוק עושה סדר, יש מקרים פרטניים שצריך לפתור. בבקשה.

היא תפתור לנו - - -

שמחה ברשותך. נקבעה בחקיקה, בתיקון 32 תקופת מעבר לא קצרה של 90 ימים, שלשוה חודשים, לכל אותם אלה שגם נדחו לפני זה לפי החקיקה הישנה, גם אלה שמצאו עכשיו עובד זר, אנחנו פרסמנו את זה בכל מקום אפשרי, הלשכות היו מודעות לזה, לגשת אלינו ולהגיש בקשות ואכן הרבה מאוד אנשים הגישו בקשות, אני אישית פניתי גם למטופלים שקיבלו פסק דין של דחיה וביקשתי מהם לחזור ולהגיש בקשה. כל מי שידענו עליו הגיש בקשה חדשה.

אז אנחנו סבורים שניתנה פה הקלה מאוד משמעותית, לבוא ולהגיש בקשות. אני כן אומר שבעקבות הישיבה עם הנכים אנחנו שוקלים לבצע עוד איזו שהיא הקלה, אנחנו לא רוצים לפתוח את התנאי הזה של 90 הימים, הוא מאוד חשוב, אבל אולי מתיחה של הוראת מעבר באיזו שהיא צורה, אולי הקלה נוספת, זה נבחן.

לקבל מכתב הסבר עם מה שקרה בתקופה הזאת.

מה עם - - - ויזה?

חברים, אנחנו עכשיו מקשיבים למשרד הפנים. לא להפריע.

אני רק אומר שהמבחן הזה של 90 הימים זה כבר עבר מבחן של בית משפט, ביקורת שיפוטית. אפילו ללא שנדרשה תגובתנו. בית הדין לא רצה לשמוע את תגובתנו, את תגובת הרשות, הוא כתב פסק דין מאוד מנומק ומפורט שקובע ש-90 הימים האלה חשובים מאוד.

הבנתי. אני מבקש בכל מקרה במקרים הספציפיים של תקופת המעבר הזו לנסות לבוא לקראת האנשים.

אוקיי. לגבי התקלות שהעלתה שמחה עם הלשכות הפרטיות, אכן הביאה בפניי שמחה מקרה של לשכה שעשתה כל מיני תרגילים עם העובדים.

לא, אנחנו צריכים להתמקד. אנחנו צריכים לסיים כי אנחנו כבר חורגים. אני מבקש להתייחס לנושא של מעבר עובד בין נכה לנכה, הפיטורים או הזה, האם זה משהו שאתם חושבים שצריך לשנות או לא.

בעקרון, גם כמו ששרי אמרה קודם וגם שמחה וטלי, והיינו אצל המנכ"ל בסוגיה הזאת, באמת שתי הסוגיות האלה שעכשיו הזכרת, גם המעבר הזה של מישהו שהוגדר כנכה קשה והגיע לגיל 67 לפי החוק, שי הסביר גם למה. יש לזה גם רציונל. לא סתם אמרנו שהוא מעל גיל 67 הוא לא יכול להיות אוכלוסייה חריגה, פחדנו מזליגה של מטופלים מנכים קשים לקשישים. אבל אנחנו בכל זאת בוחנים, כפי שאמרנו קודם, בוחנים את הסוגיה הזאת ונבדוק איך אפשר בכל זאת להשאיר אותם באותה אוכלוסייה שהם מלכתחילה נכללו בה.

דבר נוסף שדיברת עליו, לגבי הנושא של לעזוב את המטופל רק בפטירה.

או כניסה למוסד סיעודי.

כן. זה הכלל לגבי כלל האוכלוסייה. זאת אומרת רק הם המטופל נפטר או עבר לבית אבות, העובד יכול להמשיך, למעט אוכלוסיית הנכים שהגדרנו אותם כחריגים, כי באו טענות משם שאמרו לנו "חבר'ה, נכון שהוא התפטר או פוטר אבל תעזרו לנו כי הוא טוב לנו". יש פה איזונים, עוד פעם, צריך לראות ולפתוח את החקיקה עכשיו בעניין - - -

בסדר. אני חייב לסיים. אני חושב שמה שיפתור את זה דרך אגב, זו באמת אותה הגדרה ספציפית לנכים הקשים ולתת להם טפול ומענה ייחודי. אני מבקש שתקדמו את המהלך הזה. וגם בנושא התקנות כמו שאמרת, אחרי תגובת משרד העבודה, תביאו את זה לוועדה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.