פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31/12/2018


מושב חמישי



מס' 386
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 11:00

תמיכות ממשלתיות לעמותות בתחומי החינוך והחקלאות: עיכובים, סרבול, והערמת קשים מצד המדינה מאלצים עמותות לפנות לשירותיהם של מאכערים: דו"ח מבקר המדינה 66ג (2016) – תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור; ודו"ח מבקר המדינה 57ב (2006) – תופעת המאכערים בשירות המדינה

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

השופטת בדימוס שולי דותן - יושבת-ראש ועדת העיזבונות, משרד המשפטים

ערן עסיס - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל טייב - עו"ד, הלשכה משפטית, משרד המשפטים

רחל דולן - סגנית בכירה למנהל אגף תפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

איזי טנקמן - מנהל אגף ה', משרד מבקר המדינה

שי עמיחי - יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

גיא דוד - עו"ד, ממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

מעין רוזנשטוק - עו"ד, מנמ"ח משפטי בכיר, משרד הביטחון

אורי פרל - רת"ח לענייני ביקורת המדינה והפנים במערכת, משרד הביטחון

שלום גנצר - ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון

שושי ברנשטיין - מבקרת פנים, משרד התרבות והספורט

דוד קופל - עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר

עפרי לוין - רפרנטית תמיכות בחשב הכללי, משרד האוצר

חנניה אפנג'ר - מנהל מחוז ב"ש והנגב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דבורה לילך בן ישעיהו - מנהלת תחום חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

דני זמיר - עו"ד, מנכ"ל מועצת המכינות

נועה זלצמן רגב - נציגת ארגון לובי 99

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

תיקי וידס
–

פלורינה הלמן לוין

מאיר פרץ


תמיכות ממשלתיות לעמותות בתחומי החינוך והחקלאות: עיכובים, סרבול, והערמת קשים מצד המדינה מאלצים עמותות לפנות לשירותיהם של מאכערים: דו"ח מבקר המדינה 66ג (2016) – תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור; ודו"ח מבקר המדינה 57ב (2006) – תופעת המאכערים בשירות המדינה

שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו משתדלים בזמן הקצר שנותר לנו, ואנחנו ביום האחרון של ישיבות הוועדות, כי ממחר כבר לא תתאפשרנה ישיבות כאלה. אנחנו מנסים אולי לא לנקות שולחן כי יש לנו עוד כל כך הרבה דברים לנקות מהשולחן שלא הספקנו, אבל בוודאי עוד לעסוק בכמה דברים שעסקנו בהם במהלך השנה האחרונה בה כיהנתי כיושבת-ראש הועדה לביקורת המדינה. אנחנו נקדיש את הישיבה הנוכחית לסוגיית המאכערים במשרדים ממשלתיים וברשויות המדינה. סוגיה שהיא קשה, מושחתת, מפירה בצורה מאוד עמוקה את האימון שהציבור חש כלפי מוסדות המדינה. אני מודה שהיה ניסיון, שלצערי לא צלח, לחוקק חוק להסדרת פעילותם של המאכערים, כיוון שחוק יסוד חופש העיסוק לא מאפשר לנו לבטל את המקצוע הזה כליל יחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן מכולנו, אבל המאמץ הזה לצערי לא הושלם בכנסת הנוכחית ואני מאוד מקווה שיקרום עור וגידים בכנסת הבאה כי הוא מאוד מאוד משמעותי.

בשנת 2008 חוקקנו, חבר הכנסת דאז גדעון סער ואנוכי, את חוק הלוביסטים שהסדיר את פעילות הלוביסטים בכנסת והפך את עבודתם לשקופה. שוב אני אומרת, מדובר ברע במיעוטו כיוון שלדעתי נבחרי ציבור לא צריכים לדבר עם לוביסטים, נקודה. כנ"ל גם פקידי ציבור ונושאי משרה בשירות המדינה, משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות. זו תופעה נפסדת לפיה רק מי שיש לו כסף יכול לקבל עוד כסף ולהיעזר בשירותיו של לוסביסט/מאכער.

אנחנו קיימנו כבר כמה דיונים שעסקו בסוגיה זו. אחד הזרזים לקיים דיון נוסף הוא פניות, אנחנו מקבלים כל הזמן פניות מאנשים שנאלצים להשתמש בשירותיהם של מאכערים, פניות רבות מאוד לגבי גופים רבים. אבל, אני מודה שהיו שלוש פניות שהקפיצו אותי והן נוגעות כולם לוועדת העיזבונות ולכן גבירתי השופטת בדימוס שולמית דותן, ביקשנו שתבואי לוועדה. את עומדת בראש הועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה.

בלשון המשפטית: נאשם מספר 1.

חס וחלילה, זה לא פורום משפטי, עוד לא הצלחנו, אולי קצת הצלחנו לגרום להליכים להתרחש אבל לא העמדנו אף אחד לדין. אגב, בישיבה הבאה שתתכנס אחרי הישיבה הזו אנחנו נארח את מבקר המדינה לישיבת פרידה ואז נשמע על דוחות מבקר שאכן גרמו להגשת כתבי אישום ולהליכים פליליים. על כל פנים, דבר שבעיני הוא זועק לשמיים וגם הייתה לנו התכתבות. אני כתבתי לך ואת השבת לי כבוד השופטת. הבנתי שקצת נפגעת מהמכתב שלי, אני חושבת שלא לצורך. הדבר שבאמת הקפיץ אותנו היה סוגיה שהיא כמו כתובת אש בשחיתות, שהיא מגלמת ושחיתות זה לא בהכרח פלילים. יכול להיות שזה חוקי, אבל זה מסריח מאוד וזה מושחת בעיני ואני מניחה שגם בעיני כל בר-דעת. מדובר בעובדה שהלוביסט, המאכער המרכזי והמצליח והמשגשג והמתעשר ביותר שעובד מול ועדת העיזבונות הוא מי שהיה המנהל שלה מ-2004 ועד 2012. מכיר את הוועדה לפניי ולפנים, מתמצא בוודאי בכל טופס ובכל נוהל יותר מכל אדם רגיל. שמו יוסף שפר ואני חייבת להסביר על מנת שתבינו על מה אני מדברת: אני קוראת עכשיו מהאתר שלו, של אותו יוסף שפר, מנהל ועדת העיזבונות לשעבר שהיום הוא המאכער הראשי שכולם ממליצים עליו. כשמישהו צריך כסף מועדת העיזבונות שמחליטה החלטות מאוד הגונות ויפות באלו גופים לתמוך על פי קריטריונים שאין לי ולו שמץ של ביקורת כלפיהם. אבל מה קורה אחרי ההחלטה על הקריטריונים האלה. אני לא צריכה להוסיף מילה, פשוט אקרא מן האתר שלו.

יוסף שפר, ועדת העיזבונות. אגב, כשמחפשים בגוגל ועדת העיזבונות הוא מופיע ראשון או שני, לא ועדת העיזבונות.

ראשון.

הוא מופיע ראשון – אותו מאכער. לא ועדת העיזבונות חלילה. זה מתחיל בפסוק: "וזכרת את ה' אלוקיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל. בלב נפעם אני מודה לקדוש ברוך הוא אשר זיכני להיות שליח נאמן ולנהל בשנים –20042012 את ועדת העיזבונות. ככלל, 80% מהבקשות נפסלות מבין הבקשות העוברות את תנאי הסף. סכום ההקצבה הממונע לעמותה הינו כ-20,000 שקלים. לעומת זאת, כל לקוחותינו אינם נפסלים וסכום ההקצבה הממוצע גבוה מ-50,000 שקלים" ואז שוב יש את הפסוק: "וזכרת - - - הוא הנותן לך כוח לעשות חיל, בלב נפעם אני מודה לקדוש ברוך הוא על אשר זיכני להיות שליח נאמן ולהביא בשנת 2017 ללקוחותינו מלמעלה מ-20 מיליון שקלים מוועדת העיזבונות, משרדי הממשלה, חברות , קרנות, בנקים ותורמים פרטיים. בשנים 2014–2017" מתפאר שפר – מנהל ועדת העיזבונות לשעבר – " 86% מלקוחותינו זכו בתמיכות. סכום התמיכה ללקוחותינו הסתכם ב- 36,000515 אלף שקלים" זה כבר מכל הגופים האחרים שהוא המאכער שלהם "הצטרפו להצלחה". מה שלא נכתב כאן זה שהוא גובה עמלה של 25% על כל תמיכה שהוא מצליח לקבל, ועל פי חישוב באמת מקל שלנו הוא השתכר מועדת העיזבונות לפחות 6 מיליון שקלים. נוצר מצב שהוא מאוד בוטה. את בתשובתך, כבוד השופטת, כתבת לי שזה לא נכון להתעסק בכמה פלוני מרוויח. אני חושבת שזה מאוד נכון כי הדוגמה הזו היא קשה ונוקבת לאיך אדם שעבד בשירות המדינה, ולמד את סודותיה על בורים, הופך לעשיר בזכות הקשרים האלה. וגם, במידה רבה, כיוון שנוצר כזה פלונטר בירוקרטי וכל כך קשה להגיש טפסים עד שאין ברירה אלא להיעזר באותו אדם שכולם ממליצים עליו. כל מי שפונה לוועדת העיזבונות אומרים לו: שפר, לך אליו, אתה תקבל את הכסף בטוח. אני חושבת שזה מצב קלוקל, צורם, בוטה, חמור, מושחת, וברור לי לחלוטין – הרי זו לא רק ועדת העיזבונות – מאכערים קיימים בכל משרדי הממשלה. היו גם כמה פרשיות מאוד משמעותיות שהתפוצצו של מאכערים שקיבלו נגישות למשרדי ממשלה או כספים אפילו נגישות לשרים שסדרו להם פגישות תמורת מעשר. כאן זה הרבה יותר ממעשר, מדובר ב-25% – שני מעשרות וחצי. לכן, אנחנו רוצים לדון בנושא הזה שוב. בישיבה הקודמת שלנו בענייני מאכערים קיבלנו שתי הבטחות ואני אזכיר אותן: הראשונה ממשרד האוצר שהבטיח שיפורסם נוהל חדש של המשרד על פגישות עם מאכערים, ההבטחה השנייה שקיבלנו הייתה הבטחה מנציב שירות המדינה שהודיע שהוא הולך לפרסם ריענון נהלים בתקש"יר לגבי התנהלות מול שדלנים. לפני הכול אני רוצה לפתוח בשאלה איפה הדברים הללו עומדים. דודי קופל ממשרד האוצר נמצא כאן?

כן.

עורך הדין דודי קופל, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, בבקשה דודי, תמונת מצב.

באמת בדיון הקודם דיברנו על הנוהל שאנחנו מגבשים לעניין פגישות עם גורמי חוץ. נקבנו גם בפרק זמן מסוים, למיטב זכרוני דיברנו על חודשיים. לצערנו עדיין לא סיימנו את גיבוש הנוהל הזה.

רגע, מתי הייתה ישיבת הוועדה שלנו?

30 באפריל.

30 באפריל ואתם התחייבתם עד מתי?

חודשיים.

אנחנו כבר חצי שנה אחרי המועד שהתחייבתם.

נכון.

מה קרה, זה כל כך קשה לגבש נוהל כזה?

כן, זה לא פשוט לגבש נוהל כזה.

למה?

מכיוון שנוהל כזה יש בו שילוב של אינטרסים שמצד אחד באמת לייצר מקסימום שקיפות ושוויון וחובות דיווח שונות.

אנחנו יודעים, ומה יש מצד שני, אי-שקיפות, אי-שוויון?

לא, אני לא הייתי מציג זאת כך. אני אומר שבסופו של דבר כל נוהל כזה מטיל חובות מסוימים שיכולים להכביד ולפעמים - - -

להכביד על מי?

על תפקוד עובדי הממשלה.

אני חשה שאתה לא מרגיש נוח בסיטואציה הזו ובצדק אתה לא מרגיש בנוח.

באופן טבעי.

אתה בהחלט צודק שאתה לא מרגיש נוח. אבל איזו בעיתיות יש כאן? יש כאן בעייתיות רק למאכערים. אין כאן בעייתיות לציבור.

אני לא מדבר על בעייתיות לציבור, שוב אני אומר, השאלה היא, לצורך העניין ניקח לדוגמה חובות דיווח של עובד מדינה ביחס לפגישות עם גורמי חוץ לממונים עליו או ליועץ המשפטי של המשרד.

או לחילופין, משהו הרבה יותר פשוט – שלא ייפגש איתם. זו גם אופציה.

מה זה לא ייפגש איתם? אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות בעולם שבו גורמי חוץ, כמונח מאוד רחב, אני לא חושב שאנחנו יכולים לחיות בעולם שבו עובדי מדינה, כחלק מעבודתם, לא נפגשים עם גורמי חוץ. אני חושב שזה חלק חיוני מעבודת משרדי הממשלה.

כלומר, לא יכול להיות שנגיד פקידי האוצר – אתה בא מהאוצר – לא ייפגשו עם מאכערים, אין דבר כזה? הם לא יכולים לעבוד בלי להיפגש עם מאכערים?

אני אחלק בין שני דיונים: יש את הדיון מהו מאכער, האם כשמגבשים רפורמה בתחום התקשורת לא נכון שאנשי משרד האוצר ייפגשו עם אנשים מהתחום? אני חושב שזה חיוני, אני חושב שגם אין מחלוקת לגבי הדבר הזה.

אבל זה ממש לא הסיפור. סליחה, בוא לא נעמעם, אין לנו הרבה זמן.

אני לא מעמעם, אני באמת לא מעמעם.

זה לא מעניין אותי, כשמדברים על רפורמה ונפגשים עם כל הגופים שעלולים להיפגע מהרפורמה ושיש להם מה להגיד, ויש ישיבה והיא ברורה וגלויה, והיא לא נעשית בבית קפה או במסעדת יוקרה, אז ברור לחלוטין. גם אני, בכל חוק שחוקקתי, הושבתי מסביב לשולחן את כל האנשים הרלבנטיים שהתנגדו לחוק והם תיארו באיזה אופן הם עלולים להיפגע ממנו. גם כאן בוועדה באים אנשים שמתנגדים לחלוטין לנושא או תומכים. אנחנו לא מדברים על זה, אתה יודע את זה. אנחנו מדברים על סדרת אינטרסים או בקשות של גופים מסוימים שהם יודעים שאין להם נגישות ברגע זה למשרד הממשלתי או לוועדת העיזבונות כי זה יותר מדי קשה, מסובך , בירוקרטי, בלתי-אפשרי, יותר מדי דלתות סגורות, יותר מדי קשיים ומשתמשים באיש ביניים שפשוט יקל עליהם את המעבר ולאיש הזה, למה הוא כל כך טוב ולמה נזקקים לשירותיו? כי לו יש נגישות למשרד הממשלתי.

כשסיימנו את הדיון כאן הלכת והודעת שהתחייבת לכך וכך?

בהחלט כן.

למי הודעת את זה, לממונים עליך?

לממונים עלי.

ומה הם אמרו, תחפף ותחזל"ש?

ממש לא. לא חיפפנו ולא חיזל"שנו וגם נפגשנו - - -

אז מה קרה? המוחות הגדולים ביותר של האוצר ישבו וחשבו ולא הצליחו לייצר נוהל?

אני אומר שוב: יש באופן טבעי מחלוקות ביחס לאיזונים הנכונים שצריכים להיות בעניין הזה. ואני מסכים אגב, אני רק מנסה לחדד משהו בהמשך למה שאמרת קודם. לנו יש קושי עם הכנסת בחקיקה ראשית. יכולה הייתה הכנסת להגדיר מהו לוביסט ולהטיל כלפיו חובות מסוימות. לנו הרבה יותר קשה ברמה המשפטית הבסיסית מכיוון שאנחנו עושים זאת ברמת הנוהל. לכן, זה מאוד מאוד קשה להגיד - - -

להיפך.

לא.

הרבה יותר קשה לחוקק חוק מאשר לכתוב נוהל.

בוודאי, אבל יש - - -

אתה יודע מה הלך כאן? אתה יודע כמה לוביסטים ישבו בוועדות ונלחמו נגדנו.

אני בטוח, אבל ברגע שיש לי חוק יש לי כלי משפטי הרבה יותר משמעותי מאשר נוהל פנימי.

נו, בסדר. אז בואו נמחק את כל הנהלים הפנימיים שלכם.

עכשיו, אני אומר - - -

אני יכולה לקבל תשובה אמיתית?

אני נותן תשובה אמיתית.

כן.

אני לא מסתיר דבר. ברגע שגוף מסוים שוכר עורך דין על מנת שהלה ייצג אותו מה אני יכול להגיד לגבי - - -

בוא נוריד ציפיות. מה הבעיה שלכם להגיד שכל פגישה שכזו צריכה להיות מדווחת לממונים למשל. אתה יודע, למצער, מה הבעיה? כל פגישה עם גורם חוץ תדווח בנוהל שוטף. תנפקו טופס, יהיה טופס והפגישה תדווח. מה קשה בזה? על מה בדיוק אתם מנסים לכסות, אני לא מבינה.

שוב אני אומר, לא מנסים לכסות על דבר.

אז למה דבר כזה פשוט לא קרה.

קשה לי להתייחס לנקודה ספציפית.

מי עצר את זה? למי היה אינטרס לעצור את זה?

זה לא עניין של אינטרס לעצור את זה. יש כאן, העלו גורמי המקצוע במשרד האוצר כלפי רעיונות שונים שהופצו, העלו קשיים מעשיים רבים ביחס ליישום ההוראות שביקשנו להפיץ.

תשמע, הישיבה הזו נקבע עוד לפני שידענו על פיזור הכנסת. אני הייתי בטוחה שאנחנו נצליח לנער אתכם ולייצר מכבש לחצים על שר האוצר משה כחלון בעניין הזה. לא מאוחר מדי, אגב, אבל לצערי הרב זו הישיבה האחרונה ואני לא אוכל לקרוא לכם שוב ולשמוע מה עשיתם ולנזוף בכם. אני מציינת זאת רק לפרוטוקול, הישיבה הזו לא מתקיימת עכשיו לכבוד הבחירות אלא להיפך – היא הייתה אמורה להתקיים בעיצומה של עבודה כדי שנגיע להישגים. אז אני נשארת עם התשובות המאוד-מאוד מביכות שלך, מאוד מביכות. אני לא חושבת שזה באשמתך, ברור לי שאתה יושב כאן כנציג של מערכת, אבל זה פשוט מביך. לא על זה תהיה תפארתך בעתיד כשתסתכל על ההקלטה הזו. זה ממש מגוחך. מה ביקשנו, לא ביקשנו למגר את מקצוע השדלנות מהעולם. כולה חובת דיווח ושקיפות. איזה פלסף אפשר כבר ליצור מסביב לבקשה זו? אני באמת לא מבינה.

הבטחה נוספת קיבלנו מגיא דוד, מנהל אגף בכיר בנציבות שירות המדינה שהבטיח לפרסם ריענון נהלים בתקש"יר. גיא דוד בבקשה.

אני מבדיל בין ריענון נהלים לבין תקש"יר. אלו שני דברים שונים. אנחנו דיברנו באמת על ריענון נהלים. נפגשנו עם נציגות לובי 99 על מנת ללמוד את הנושא.

כל הכבוד, הלובי לשירות הציבור.

טוב שיש כזה.

כן, טוב שיש כזה.

למדנו מהם הרבה בנושא. אספנו עוד חומר והגענו למסקנה שלא מספיק לפרסם ריענון ויש צורך בעדכון התקש"יר. הוצאנו טיוטה של תיקון התקש"יר, בין לבין התחלף הנציב מה שיצר עיכוב. הנוסח שקיים כרגע שהוא בסבב אישורים הוא כבר על דעת הנציב, קיבלנו כבר התייחסות ממשרד המשפטים ואנחנו מחכים לעוד כמה התייחסויות. המטרה היא להכניס הגדרה של שדלן, מה החובות שחלות על עובד מדינה שנפגש עם שדלן, לרבות דיווח בכתב על כל פגישה שכזו לממונים עליו וחובות הנאמנות של איך הוא חייב לשקול את הדברים כאשר הוא נפגש איתו.

מה שאני מחזיקה ביד "מדינת ישראל, נציבות שירות המדינה – אגף משמעת. התמודדות עם תופעת השדלנים", זה התקש"יר?

לא, זו חוות הדעת ובסופה יש את הנוסח שאנחנו מבקשים להכניס לתקש"יר.

אז אני מסתכלת על זה. קודם כל, מאוד שמחתי לקבל תוצר של הישיבה ההיא שכולל מסקנו ונייר. אני מסתכלת על התוכן והוא לא מפיל אותי מהרגליים: "עוד יובהר כי עובד מדינה הנפגש עם שדלן בכל עניין ידווח על כך לממונים עליו בהקדם ובכתב". אז אני מודה שזה הרבה הרבה הרבה יותר ממה שעשה האוצר.

יש להוסיף ולקרוא את הסעיף הבא על פיו אי-דיווח ייחשב לעבירת משמעת.

אוקיי.

יש גם שיניים מאחורי זה של העמדה לדין בבית הדין למשמעת.

אם הוא לא ידווח.

אם הוא לא נוהג בתום לב ובשקיפות ומדווח ומקיים את תפקידו בצורה נאמנה הוא עשוי לעמוד לדין משמעתי. אלו השיניים שיש לנציבות המדינה.

קודם כל אני מברכת אתכם, זו התקדמות מצוינת. מצד שני, נגיד שכל מה שהוא צריך זה לדווח והסנקציה היא רק על אי-דיווח. מה קורה כשבדיווח אתם רואים שהוא יושב פעמיים ביום במסעדות עם שדלנים?

אז הוא לא פועל לפי שאר ההנחיות שיש פה.

אז תסביר.

קודם כל מצוין פה בהנחיה, מה שממילא כתוב בתקש"יר, "על עובד המדינה לפעול במסגרת תפקידו ולקבל החלטות משיקולים עניינים ומקצועיים בלבד. לכן, אם הוא נפגש עם שדלן ישווה לנגד עיניו חובה זו ויפעל על פיה. בהפעלת הסמכות יפעל עובד המדינה ללא משוא פנים וללא אפליה. חובה זו חלה אף על עובד מדינה הבא במגע עם שדלן". זה גם כשהוא לא בא במגע עם שדלן אלא בכל מגע שהוא בא עם הציבור ובנוסף יש החובה הזו. יש לנו גם את חובת הנאמנות ובנוסף גם אם פעלת בנאמנות, וגם אם פעלת למטרה ציבורית ראויה, אתה מחויב בדיווח בכתב בתיעוד של הפגישה הזו והעברת הדיווח לממונים עליך

אוקיי. כמובן שאם יתברר לממונה שיש לו עובד שכל מה שהוא עושה זה להיפגש עם שדלנים הוא צריך להפסיק את זה. אני מזכיר שהדין המשמעתי כולל לא רק עבירות ספציפיות אלא גם את עבירת הסל של התנהגות שאינה הולמת ואת חובת הנאמנות. הדין המשמעתי מאוד רחב ומכיל גם התנהגויות שאינן מוגדרות בצורה מפורשת.

מתי הדבר הזה ייכנס לתוקף?

קשה לי להגיד מתי כי לתקן תקש"יר זה תהליך. פנינו בנושא למשרד המשפטים. גוף אחד במשרד המשפטים כבר השיב לנו בליווי הערות. אנחנו מחכים לעוד תשובה מהגורם הממונה על תחום המשמעת.

יש כאן נציג של גורם זה?

כן.

הם השיבו לנו, הם העבירו לנו כבר הערות.

מה השבתם?

שמי ערן עסיס. אני לא מהמחלקה שאחראית על המשמעת, אני מייצג את המחלקה שאחראית על טוהר מידות בשירות המדינה, ניגודי עניינים. הערנו כמה הערות לגבי דברי הרקע שנוגעים לשדלנים ובעיקר הצעתי להוסיף עוד התייחסות למקרה ששדלן נפגש עם עובד מדינה, כשלעובד המדינה יש היכרות מוקדמת עם אותו שדלן. אנחנו שמענו על התופעה ששדלן יכול לנצל את היכרותו עם עובדי מדינה שהיא הכיר אותם במהלך השירות הציבורי הקודם - - -

או לחילופין בעבודתו הפורייה עם השדלן. הוא נפגש איתם שוב ושוב והוא מכיר אותם.

אנחנו מקבלים את זה שצריך לציין אם יש מצב ששדלן עבד קודם לכן באותו המקום ויש היכרות קודמת.

אז תגיד את זה מפורשות.

זה ייאמר מפורשות. אנחנו לא תיקנו את הנוסח בהתאם - - -

אבל תגיד לי איך זה ייאמר, כי כאן זה המקרה הקלאסי של ועדת עיזבונות.

יצוין במפורש שבמקרה כזה, אנחנו צריכים לראות מה עושים עם זה, אם צריך לציין זאת במפורש או שהאם הוא לא יכול להיפגש איתו. אנחנו צריכים לקבוע את זה בדיוק.

אז אני נוטה לכיוון לא יכול להיפגש איתו.

אני מבין גבירתי אבל צריך להבין שאנשים שעבדו בשירות המדינה ועזבו כעבור איזו שהיא תקופת צינון שמוגדרת היום בתקש"יר, מותר להם לעבוד באותו שוק שהם עבדו בו בעבר בתחום העיסוק שלהם. לדוגמא, עורך דין שעובד בתפקיד שלי אחרי שנתיים או שנה מותר לו לייצג בבית הדין למשמעת למשל. הוא עורך דין וזה תחום העיסוק שלו. צריך לייצר פה את - - -

הדוגמה שנתתי כאן היא כל כך מתפוצצת מחוסר סבירות, צריך לתת לה מענה.

אני מסכים שהמספרים שמה אולי מדברים בפני עצמם אבל זה לא אומר שזה לא מותר חוקית.

אני לא אמרתי שזה לא מותר חוקית. אמרתי שזה מסריח ומושחת. זה כל מה שאמרתי.

אבל אני עוסק בתחום החוקיות. יש הבדל בין - - -

אבל יש בפנינו מטרה לייצר סוג של זיקה בין המושחת לבין הלא חוקי.

אני חייב להגיד גבירתי שאינני מכיר את כל הפרטים. מהנתונים בלבד שפירטה כאן גבירתי אי-אפשר לומר שזה בהכרח מושחת. אני מבין למה זה מריח ככה - - -

מה זאת אומרת? מושחת זה לא אמירה מתחום הפלילים.

אז אני עוסק בתחום הפלילי. אני צריך לבדוק אם זה - - -

בסדר, אז אמרתי שלפעמים צריך לקרב בין המושחת ללא חוקי.

לא בכדי כבוד השופטת - -

התרעמה.

- - מהנהנת לצדדים בראשה.

מיד אנחנו - - -

בסוף, כמו שיש עורכי דין שמתמקצעים בתחום מסוים, הרבה פעמים הם עסקו קודם לכן בתחום זה בצורות מסוימות, או רופאים שעבדו בשירות המדינה וכשהם עוזבים נותנים חוות דעת רפואיות - - -

אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מנהל גוף במשך הרבה שנים שפורש מהגוף והופך להיות מאכער, ומכיר את הגוף ואת אנשיו, ומכיר כל טופס, ולוקח 25% על חשבון הציבור. הרי הכסף בוועדת העיזבונות זה כסף של הציבור. שני מעשרות וחצי שהוא לוקח לעצמו זה כספי ציבור. אחרי שהוועדה אישרה מטרות ראויות ביותר, מהמטרות הראויות ביותר האלה נלקח דיבידנד מטורף בידי מי שהיה מנהל הוועדה.

יש הבדל, למשל בסיטואציה הזאת, כשהולכים לבדוק את זה פלילית או משמעתית בין מצב שהוא מסייע כי הוא מכיר את ה - - -

אין לי בעיה איתו, אין לי בעיה איתו. הוא רוצה לעשות כסף, אין לו מגבלה חוקית, יש לי בעיה עם הגוף שמאפשר לו לעשות את זה.

שוב גבירתי, אני מבדיל בין מצב שבו אותו אדם פונה לאנשים שהוא מכיר ומשמן את המערכת שזו כמובן עבירה פלילית ועבירת משמעת, לבין מצב שהוא מכיר את המערכת ודרישותיה ויודע לבדוק ולמלא את הטפסים כמו שצריך ומסייע ללקוחותיו בצורה לגיטימית. לכן, אני אומר שאי-אפשר לקבוע איסור מוחלט בנושא הזה - - -

עורך הדין דוד, חלק מהדבר שמוליד את הצורך של אנשים להשתמש בשירותיו זה העובדה שבן אנוש רגיל לא מסוגל לעמוד בכל הסבך הבירוקרטי הזה.

אני מסכים אבל זו כבר סוגיה אחרת.

לא, זו אותה סוגיה בדיוק.

זו לא סוגיה בתחום המשמעת, לא בתחום התקש"יר.

זו שאלה מסובכת - - -

אני מסכים שהליכים צריכים להיות פשוטים וברורים יותר אבל זה לא תחום העיסוק שלי – לא בתחום המשמעת. אני בסוף מגדיר עבירה, נכון שהיא לא פלילית אלא משמעתית אבל דינה כדין עבירה פלילית בהרבה נושאים. המשמעות שלה היא העמדה לדין משמעתי וסיכון של פיטורים עד כדי פגיעה בזכויות פנסיוניות ולכן היא צריכה להיות מאוד מדויקת, מאוד מדודה ומאוד ברורה.

אז אתה לא יכול להגיד לנו מתי זה ייכנס לתוקף?

קיבלתי את הערות משרד המשפטים אתמול, אנחנו בתהליך.

זה דבר שחוזר על עצמו שוב ושוב: קובעים דיון לישיבת ועדה ופתאום הכול נעשה בFast forward אז אני מברכת אתכם שהעברתם את העניין הלאה.

אני חייב להגיד שהייתי בקשר עם רון שדירבן אותי בלי קשר למועדי הועדה.

רון זה היועץ הפרלמנטרי שלי שמרכז את הועדה, בהופעתו האחרונה בוועדה לקדנציה זו.

לזכותו יאמר שהוא דירבן אותנו בלי קשר למועדי הועדה. אנחנו התקדמנו, זה לקח זמן אבל עשינו זאת בלי קשר למועד. זה יצא שפתאום נקבע מועד וזה מאוד התאים.

אוקיי. בסדר גמור. דני זמיר, מנכ"ל מועצת המכינות הציוניות הישראליות הקדם-צבאיות. דני, קודם כל, רק על מנת לסבר את האוזן, אתה עומד בראש מועצת המכינות שהיא כוללת את כל המכינות מכל קצווי הקשת הפוליטית ואתה גם מנכ"ל משותף שהשותף שלך הוא?

אני מנכ"ל לבד. מי רוצה להיות בתפקיד שלי?

אבל הייתם שניים בעבר.

לא, יש יושבי-ראש אבל הם מתנדבים. אני עובד במשרה מליאה.

על כמה מכינות מדובר?

יש 54 מכינות מתוכן 31 כלליות ו-23 תורניות. אנחנו נמצאים בעיצומה של הסדרת העולם הזה בעקבות האסון שהתרחש בנחל צפית.

ספר לי בבקשה על ההתנסות שלכם מול ועדת העיזבונות. קודם כל צריך לברך את ועדת העיזבונות על כך שהחליטה להקצות כספים למפעל המפואר הזה של המכינות הקדם צבאיות, שאני חושבת שאין כלל חולק לגבי החשיבות שלו.

זה קרה לפני האסון.

אני רוצה להגיד שבמסגרת עבודתי אני עם עובדים באפוטרופוס הכללי באופן שוטף ויש לי רק דברים טובים להגיד עליהם: אנשים ישרי דרך, מסורים, עובדים לפי הספר, אין קיצורי דרך, הדברים מאוד ברורים. שמחנו לשמוע שוועדת העיזבונות הקצתה סכום של 4 מיליון שקלים כמדומני לטובת המכינות. מיד פרסמתי לכל המכינות ואמרתי להם שיגישו. אז התבררה לי תופעה מדהימה שבעצם המכינות הרציניות, אני לא מדבר על מכינות שוליות שאין להם רואה חשבון, מכינות עם מחזור כספי של מיליוני שקלים וכולי, אמרו לי: אין דבר כזה להגיש לבד לוועדת העיזבונות. מי שמגיש לבד או שלא עובר את הוועדה או שמקבל 20,000–30,000 שקל. אז התחלתי לחקור קצת את העניין כי המכינה שאני בזמנו הקמתי עושה את זה בכוחות עצמה עם אדם שעושה את זה במשך שנים רבות ואין לה בעיה. התחלתי לבדוק במכינות והתברר לי באמת שמרבית המכינות נעזרות או באדם שהזכרת או בחברה נוספת ששמה 'משאבים' והיא גובה 33%.

אה, אז הוא מאוד צנוע. 'משאבים'?

כן, 'משאבים'.

והיא מתמחה במאכעריות?

הם מטפלים בעיזבונות בענייני כספים. בתחום גיוס כספים, גם אני פגשתי אנשים שעוסקים בתחום הזה. הם פונים לקרנות, לאנשים הם אנשים ישרים. נדהמתי, אני גם עורך דין במקצועי ואני עוסק הרבה בפריפריה, גדלתי על עבודה מול הרשויות, מנהל מקרקעי ישראל, מס שבח, ביטוח לאומי. הגישה לפחות במחוז צפון של כל המחוזות האלה היא שכשמגיע אזרח מדריכים אותו מה לעשות. הוא לא באמת צריך עורך דין או מייצג במקומות האלה. בוועדת העיזבונות חשבתי שעל אחת כמה וכמה כי יש המון עמותות וכולי אז צריך לעזור להם ולהסביר להם. אבל לקחת אדם ולשלם לו 25%? עכשיו, ההבטחות הן הבטחות, חלקן בכתב וחלקן מוקלטות, בהן הוא אומר: אני אשיג לכם הרבה יותר. אומרת מכינה: אם אני לבד יכולה להשיג 30,000 שקל והוא יכול להשיג לי פי ארבעה אז ברור שזה משתלם, אני עדיין ארוויח הרבה יותר. עכשיו, אני - - -

הוא אומר: ככלל, כ-80% מהבקשות נפסלות ומבין הבקשות שכן עוברות את תנאי הסף סכום ההקצבה הממוצע לעמותה הוא 20,000 שקלים. לעומת זאת, כל לקוחותינו גם אינם נפסלים וגם סכום ההקצבה הממוצע לו הם זוכים גבוה מ-50,000 שקל. שווה ללכת למאכער.

המכינות ומנהלי הכספים אמרו לי שהם לבד לא יכולים להשיג יותר ממה שהוא השיג לנו והוא השיג לנו. עכשיו, אני רוצה להתעסק במשהו אחר, השאלה האתית המוסרית לגבי העובדה שאדם שניהל גוף בכיר הוא האדם שמגיש את הבקשות היא שאלה טובה שצריך לעסוק בה, ואני לא רוצה להרחיב בה יותר ממה שנאמר כאן. מה שכן מעסיק אותי זה שהגוף שנקרא ועדת עיזבונות צריך להיות נגיש לציבור. הוא צריך להיות נגיש באופן כזה שהמאכערים יתייתרו. האנשים הולכים למאכערים כי הם לא מצליחים לבד, זאת הסיבה ולא שום סיבה אחרת. אני לא רוצה שיהיה קל להוציא כסף מהמדינה, אבל הדברים צריכים להיות פשוטים. אתן דוגמה שוב מניסיוני המקצועי: פעם היית בא למינהל מקרקעי ישראל לא היית יודע מה יבקשו ממך. עשו רפורמה שהיום אתה מקבל את הכול באתר, כתוב מה אתה צריך להביא, אתה עושה צ'קליסט, בודקים לך ואתה מקבל, אם חסר לך נייר אתה משלים. ככה זה עובד. אין טעם ללכת היום על מאכער לרשות מקרקעי ישראל אלא אם הוא משחד מישהו. אנשים שלא רוצים לשחד לא עובדים עם מאכערים. אבל פה, אנשים נורמטיבים לוקחים מאכערים כי הם לא מצליחים להתמודד עם הבירוקרטיה על מנת להשיג את מבוקשם. יש פה עיוות או כשל שאותו צריך לתקן וזו הסיבה שהתעוררתי לנושא. מעבר לעובדה שזה מצטרף למחשבה שצריך לטפל באופן מצרפי בכל מקום בו יש חשד ובאופן כללי זה לא טוב שאנשים שעבדו הרבה זמן במקומות כאלה הדלת פתוחה לפניהם, זה פתח להרבה צרות אבל אני לא רוצה להתעסק בזה. אותי מעניין שמכינה, עמותה, כל גוף שיש לו את ההזדמנות הגדולה ליהנות מהכסף הציבורי לטובת פעילות חינוכית חברתית או אחרת, שיוכל לעשות את זה בלי הצורך להשאיר רבע או שליש בידי המאכער.

היום אתה יכול להגיד על סמך הניסיון של מכינות שפנו אליך שזה לא קיים בוועדת העיזבונות?

למעט מכינה אחת או שתיים שאני יודע בוודאות - -

שהשתמשו במאכערים.

להיפך, כל השאר השתמשו במאכערים.

ומה קרה לאלו שלא?

אני לא יודע, כי לא התחלנו את 2019 מבחינה תקציבית.

אבל האמירה "לכו לבחור הזה" הייתה חד-משמעית.

זה לא ועדת העיזבונות אומרת.

ברור.

זה האנשים שעוסקים בגיוס כספים שאמרו לנו להשתמש בזה וזה כדי לקבל את הכסף. זה הדבר המקובל. יש שתי מכינות שהלכו לבד ואני חושב שהן תצלחנה לא פחות כי הן מאוד מנוסות.

אבל בוודאי שבפעם הראשונה זה סיפור קשה ומורכב.

יש חלק מהמכינות שזה לא עניין של קשה ומורכב אלא שהן פשוט אומרות שזה לא ילך אלא רק עם האנשים האלה. נראה מה תהיה התוצאה, זה יהיה מעניין להשוות.

אוקיי. כבוד השופטת שולמית דותן בבקשה. אימרי את אשר על ליבך והתייחסי לדברים שנאמרו כאן.

שלום רב לכולם. למרות ששיבשתי את סדר יומי ואנשים ממתינים לי אני מודה על ההזדמנות לחשוף ולהביא את הדברים פה בפומבי ולהתייחס עד כמה שאני אוכל בצורה מסודרת לטענות שנטענו, רשמתי לפני את הנקודות שהועלו כאן. בשתי מילים: ועדת העיזבונות איננה מחלקת כספי ציבור במובן הרגיל של המילה. ברור שהכספים הם עבור הציבור אבל הם לא של הציבור מלכתחילה. ועדת העיזבונות ממונה על הקצאת כספים לפי נוהל שקיים בידיה שעל פי המורישים שהיו הבעלים של הכספים הללו נקבעו המטרות של הכספים ווועדת העיזבונות היא הוועדה הציבורית שמחליטה על פי אמות מידה מפורסמות וידועות, ואני אתייחס תיכף איך הן מפורסמות, להקצאת הכספים למלכ"רים, לא לגופים מסחריים כמובן, במובן הזה ועדת העיזבונות לוקחת על עצמה את החובה ואת הרגישות ואת האחריות לעשות בכספים הללו את הדבר הנכון ביותר שנראה לה, על פי שיקול דעתם של חברי הוועדה ועל פי הבקשות שמונחות לפניה.

אנחנו מתייחסים לכספים האלה ממש בחרדת קודש משום שברבים מן המקרים המורישים שהשאירו את עיזבונם נותנים הוראות אם מדויקות יותר או פחות בנוסחן ליעד שהם מבקשים שאיליו יגיעו הכספים. כאשר מוריש מבקש שכספי עזבונו ייועדו לחינוך מוזיקלי לילדים בכיתות בית הספר היסודי לוועדת העיזבונות אין שום שיקול דעת שמאפשר להעתיק כספים אלו לצורך מטרה אחרת, זולת המקרים המאוד רחוקים שבהם או שנעשה במשך שנים ניסיון לממש את כוונת העיזבון, או שניסוח הוראות המוריש הוא מאוד מעורפל אז יש אפשרות לפנות לבית המשפט, לבקש ממנו היתר לשימוש בקירוב למטרה שמשערים שזו הייתה כוונת המוריש או שזה מתאים להוראותיו.

אלה הכספים שהוועדה מחלקת. נכון להיום יש נוהל מפורסם שקיים משנת 2012 מה המטרות שהוועדה נותנת, מה סמכויות הוועדה, מה הוועדה דורשת כדי להקצות כספים וכולי. אחת לשנה מתפרסם קול קורא שבו הוועדה מפרסמת לאלו מטרות מיועדים העיזבונות השונים. יש הוראה מאוד מפורטת וציטוט של הוראת העיזבון והסכום שקיים בעיזבון.

השופטת דותן אני רוצה רגע להפסיק אותן. הדיון הזה לא עוסק במטרות שאתם קובעים . אנחנו לא מטילים ספק במטרות. פתחתי ואמרתי שהמטרה של סיוע למכינות הקדם-צבאיות היא מטרה נעלה בעיני לפחות ובעיני אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית – שמענו מאיפה מגיעות המכינות. אני מדברת על הרגע שבו פרסמתם קול קורא, אנשים ניגשים ורוצים לקבל את הכסף שמגיע להם על פי הקול הקורא והם עונים לקריטריונים ומה קורה להם החל מרגע זה.

החל מהרגע הזה כל מי שעובר את המשוכה של הבנת הנקרא יודע מה נדרש ממנו כדי להגיש בקשה. כיוון שהזמן קצר אני לא אפרט מה נדרש אבל הדרישות הן דרישות מצד אחד, לטעמי, לא מסובכות, מן הצד השני הניסיון שהצטבר מוכיח שזו הדרישה המינימלית ביותר שניתנת להידרש כדי שתתקבל החלטה מושכלת. אני יכולה לפתוח פה סוגריים ולומר שאני יושבת גם בנושא כספי הפיצויים על פי חוק התובנות הייצוגיות. בנוהל שגיבשנו בסוף השנה שעברה השתדלנו עוד להקל מעבר למה שהקלנו בשנה שעברה בהנחיות של ועדת העיזבונות. יש קושי אמיתי לקבל החלטה מושכלת בפחות ממה שנדרש בוועדת העיזבונות.

בלשון פשוטה את אומרת שצריך להיות ממש אידיוט כדי לא להבין מה הדרישות.

אני לא מתנסחת ככה.

אני מנסה לפרש את זה לציבור שרואה אותנו בפורטל. את אומרת זה כל כך קל ופשוט עד שאין בן אדם שלא יכול להבין את מה שנדרש.

אני מכירה באופן אישי מזכירה, אפילו לא אקדמאית, שעשתה את העבודה הזו עבור המקום שהיא עבדה בו, בשביל העמותה שהיא עבדה בה. הדרישות הן דרישות שהן קצת טרחניות, לא קשות – יש הבדל בין הדברים, לבין מה שהוועד זקוקה לו כדי לקבל החלטה. למשל, אם הגוף הוא בעל איתנות פיננסית לבצע את הפרויקט שהוא מבקש, האם לגוף הזה יש גירעונות? האם יש לו עודף תקציבי שהוא יכול לנצל ולא מכספים שמיועדים לציבור? זה דוח רואה החשבון שמתבקש. לכל עמותה סבירה יש רואה חשבון ויש דוחות. אנחנו מבקשים דוחות של שנתיים קודם, אין סיבה שלגוף לא יהיה את הדוח הזה. לא מבקשים ממנו דוח שהוא עוד לא הגיש למס הכנסה. זה דוח שהוא כבר מאושר. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו רוצים ממנו הצעת מחיר, אני רוצה לדעת כמה עומד לעלות מה שהוא מבקש ואת תמצית התיאור של מה שהגוף הזה רוצה לעשות, לכמה אנשים הוא מיועד. זה טופס מובן, אני מזמינה כל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה לעבור על הטופס ולומר אם יש בו קושי שאפשר להאיר את עינינו, אני הראשונה שאשמח לשנות את הטופס.

אני אתן לך דוגמה: לכתוב את תמצית המטרה שלשמה מיועד הכסף זה מאוד טריקי כי בטוח מי שמנוסה בזה יודע בדיוק איך לנסח את תמצית המטרה ככה שהיא תענה על הקריטריונים.

אני אגיע לזה.

עכשיו, השאלה היא אם בן אדם מסתכל והוא לא לקח מאכער לצערו הרב, את יוסף שפר או את משאבים, והוא רוצה למלא כמו שצריך כי הוא לא מכיר בניגוד לשפר את הרטוריקה ואת מה משפיע על ההחלטה, האם הוא יכול להתקשר ולהיוועץ במאן דהוא בוועדה?

כן.

איך?

בשתי דרכים: הדרך שהייתה גם לפני תחילת כהונתי הייתה שבתקופה שמיועדת להגשת בקשות המזכירות והפקידות, הרכזות שעובדות ביחידה זו שהן עובדות משרד המשפטים, עונות לטלפונים ומיילים ומי שמבקש עזרה יכול לקבל.

ואם מתקשרים עכשיו לוועדה אז אנחנו נקבל תשובה?

שנייה.

יש מי שיענה בטלפון?

יש קבלת קהל טלפונים מ08:00 עד 15:00 או עד 16:00.

אוקיי.

עכשיו עד 14:30 בגלל שהבנות לא גרות בירושלים אז מותר להן לצאת ב14:30. אבל, יתרה מזאת, בתחילת ינואר , אני גם רוצה לומר שבנקודה הזו חל שינוי בשנה האחרונה משום שבכל פורום שאני נפגשתי עם ראשי עמותות אמרתי שדלתי פתוחה. אני נתתי את מספר הטלפון הנייד שלי לאנשים לפי בקשתם.

כלומר, נכון לעכשיו אדם שהגיש טופס ויש לו שאלות יכול להתקשר - - -

להתקשר אלי אפילו.

לא, עזבי אלייך, זה מאוד יפה מה שאת אומרת, כוונתי לטלפון שמתפרסם.

זה המקסימום שאפשר לעשות.

לא.

אני אומרת שאפילו אלי אפשר להתקשר.

לא, לא נכון. אם אני אגיד שפניות ציבור אפשר להתקשר אלי זה יהיה אולי יפה ויעבור טוב תקשורתית אבל צריך שכל מי ששולח מייל יקבל מענה והוא לא תמיד יקבל ממני אלא מהצוות שלי.

זה המצב בעיזבונות.

זה עניין של רוטינה, לא איזו גדלות נפש של אתם יכולים להתקשר אלי.

סליחה, אף אחד פה לא, אני בכל אופן לא משחקת פה על גדלות נפש.

כן, אבל יש מענה טלפוני, זו השאלה.

אני משחקת על זמינות. אנחנו זמינים לציבור. הודענו את זה ביום עיון שלם שעשינו של שולחנות עגולים שהיו שם כ-50 נציגים של עמותות ושמעו זאת מכולנו. אנחנו נגישים, אפשר לפנות, אפשר להתקשר אלינו ולקבל תשובות לשאלות. אני רוצה להדגיש שאיני מזמינה פניות שמיועדות לקבל - - - שאם אני מגיש בקשה כזו וכזו האם אני אקבל תמיכה. תשובה כזו לא תינתן אבל אם השאלה היא ברמה של איך מגישים בקשה, מה צריך לפרט, אלו מסמכים לצרף – להקל על הגשת הבקשה בניגוד לקבלת החלטה מוקדמת על הבקשה כל העזרה הזו ניתנה וניתנת ביתר שאת גם היום.

אני רק רוצה לעדכן אותך שבזמן שדיברת ניר התקשר למספר של הוועדה, הוא חיכה שש דקות על הקו ואז השיחה נותקה.

אז אני אבדוק את זה.

יש לי הרגשה שיוסף שפר יודע יותר טוב למי להתקשר כולל את מספרי הטלפון והוא לא מחכה על הקו עד שהשיחה מנותקת.

אני, ברשותך, לא חושבת שזה נכון לדבר על האיש הזה באופן ספציפי.

אני חושבת שזה נכון מאוד. אה, לא, אני מדברת על ההמתנה על הקו. אני מדברת על התייחסות ישירה לדברים שלך. כי בסוף אנחנו פה בוועדה בוחנים את הפער בין ההצהרות לבין המציאות. במציאות ניר עכשיו חיכה על הקו שש דקות ובסוף השיחה נותקה. אפילו לא היה לו מענה טלפוני דוגמת "יש עומס אנא המתן, השאר טלפון, נחזור אליך" מבחן פשוט, באמת, בנות – זה מבחן פשוט.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

ברור שתבדקו אבל באמת אין מבחן יותר פשוט מהמבחן הזה.

יש מקום לאפשר לי לתת את התשובות באופן מלא, משום שבניגוד למה שאני רגילה שקודם יש ראיות ואחר כך קובעים החלטות מוצקות, כאן זה קצת נעשה הפוך.

מה הפוך?

עם כל הכבוד, נעשה פה הפוך. שאין שקיפות וזה שחיתות וזה פוגע באמון הציבור. עם וועדת העיזבונות מתכתבים במיילים או שפונים טלפונית. האמירה למשל שאדון שפר עושה בוועדה כבתוך שלו, שזה ציטוט ממכתבך גבירתי, אני לא מכירה את הדבר הזה. העניין הוא, וזה כבר קיבל הוראה לתיקון, שעד עכשיו הבקשות שהוגשו לועדת העיזבונות לא היה ברור לנו על פניהן אם מאכער מה שאתם קוראים או נציג, או לוביסט, או איך שתקראו לזה, ערך את הבקשה והגיש אותה או שמא הנהלת העמותה הגישה. אחד הטפסים שיש להגיש זה שמנהל העמותה מצהיר שכל מה שהוגש הוא נכון ומדויק וכולי.

אז מה אמרת בזה? לא פתרת בזה שום בעיה שהעלנו על השולחן. זה שאתם לא יודעים זה עוד יותר חמור. אז הנה, תדעו שהבן אדם הזה כשפונים אליו יש 86% הצלחה ומשיגים דרכו פי שניים מפניות שאינן דרכו.

חצי משפט שלא הושלם עד הסוף יכול לגרום לתקלה בהבנה. המחצית השנייה של המשפט שלי הייתה וכבר אמרתי זאת קודם, משנת 2020, מה שמוגש עכשיו ב-2019 יהיה חיוב לרשום בטופס מי ערך את הבקשה. זה דבר ראשון.

אז יהיה חיוב לרשום. קודם כל זה יפה מאוד.

אין לי סמכות חוקית, כפי שנאמר פה קודם, התנהלות חוק ובמסגרת החירות של הפרט כל מה שלא אסור מותר. צריך להבחין בין איסור חוק לבין איסור אתי.

כבוד השופטת. את כרגע בישרת לנו ואני מודה על כך שמעכשיו ניתן יהיה לדעת אם הטופס הוגש באמצעות מאכער או לא.

נכון.

אז הוגש באמצעות מאכער או לא באמצעות מאכער. מה אתם עושים עם המידע הזה.

אנחנו בוחנים את הדברים הרבה יותר לעומק כשמדובר במאכער, אנחנו לוקחים בחשבון שהוא יודע אולי לנסח את הבקשה בצורה יותר טובה ממי שלא הגיש דרך מאכער. אני חושבת ומקווה שזה יקטין את מספר המקרים שיהיה מאכער.

ממתי זה יהיה?

לבקשות מפברואר 2019 שהן מיועדות ל-2020.

ומתי החלטתם על זה?

אנחנו החלטנו על זה לפני כחודש.

זאת אומרת, אחרי ששלחתי לך את המכתב.

לא. החלטנו החלטה של ועדת המליאה לפני כחודש אבל הדיונים על זה היו הרבה לפני החל מהשולחנות העגולים וכולי. את צריכה להבין שוועדת העיזבונות מפרסמת קול קורא פעם בשנה, תלויה במערכות מחשוב שצריכות לשנות כל מיני פרמטרים שאני לא מבינה בהם, אני נולדתי במחצית של המאה הקודמת. מה שאני מנסה לומר זה ככה: אני לא רואה דרך חוקית למנוע ממאכערים להגיש בקשה. הדרך המעשית לעומת זאת שאני ראיתי לנכון כדי לצמצם את הצורך בהם - - -

אגב, המכתב שלי נשלח בתחילת אוקטובר, המכתב שלי, שעורר בך זעם רב, נשלח לפני שלושה חודשים.

המכתב עורר זעם רב משום שהוא הטיח האשמות קשות ובלתי-מבוססות.

אין במכתב ולו דבר אחד שלא נאמר כאן ואני לא יודעת מה לא מבוסס במה שאמרתי. יש משהו לא מבוסס במה שאמרתי? לא נכון? שגוי? שקרי?

לכתוב שלוועדה אין אינטרס לשנות משום שזה רומז - - -

לא, חס וחלילה - - -

או להטיל אשמה על עובדי ציבור שהם מקיימים - - - העבר שלהם?

אני הוחרגתי מהחשד הזה. אראה לך איפה זה כתוב.

לכאורה הייתי צריכה להעביר את הפנייה של גבירתי לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

סליחה. אני כתבתי במכתב שעורר את זעמך, כתבתי בין היתר אחרי שפירטתי את הנזקים - - -

אני מבינה שקודם כל יש ראיות ואחר כך בודקים. פה זה התהפך.

הראיות פה לידנו, הכול ידוע.

זה הוא טוען בפרסום שלו.

אם זה הוא טוען בפרסום שלו אז זה הופך להיות אמת לאמיתה?

אז תכחישו את מה שהוא כותב.

אני לא צריכה להכחיש דברי פרסומת.

סליחה, עד עכשיו לא שמעתי לרגע אחד ניסיון אחד להגיד הוא מפנטז, הוא מדמיין, זה לא נכון - -

אני לא יכולה, אין לי שום דרך - - -

- - לא היו דברים מעולם. אני שמעתי הצדקה למה שהוא כותב. אני רק רוצה לנקות את השולחן בנושא הזה: אני כתבתי בין היתר אחרי הרבה מאוד נימוקים על הפרת אמון הציבור על אי-שוויון על זה שהוא גוזר לעצמו קופון של 25% מכספים שמגיעים למטרות נאצלות. הכול בזכות זה שהוא היה מנהל ועדת העיזבונות אז אני כותבת גם בטווח הארוך, זה הדבר שעורר את כעסך: "גם בטווח הארוך נוצרת סיטואציה משחיתה ומזיקה שבה אין למי שעומד בראש הגוף כל עניין לתקן את הבירוקרטיה הקשה ואת היעדר הנגישות שכן יום אחרי שיפרוש אותו מבוך בירוקרטי עצמו יכול לשמש לו משאב בלתי-נדלה לכריית רווחים. וכדי למנוע אי-הבנה ברור שאיני רומזת דבר וחצי דבר לגבייך גבירתי השופטת אלא מצביעה על כשל מבני חמור". מה לא ברור?

זה מאוד ברור וזה מאוד מאשים ועם כל הכבוד - - -

לא, להיפך – הדגשתי שזה לא מאשים.

גבירתי, את יושבת-ראש הוועדה ובמובן הזה יש לך יתרון עלי – את יכולה להפסיק את דברי מתי שאת רוצה.

אבל את יושבת בראש ועדת העיזבונות ובמובן הזה יש לך יתרון עלי.

את יכולה להפסיק אותי בכל רגע שאת רוצה ואני לא אעשה את זה הפוך. אני מחכה תמיד שתסיימי את הערותייך על מנת להשיב.

קודם כל זה נכון, יש לי זכות כיו"ר ועדה להפסיק את דברייך. אני עושה את זה המוך, זה לא אישי נגדך – תאמיני לי. אלייך אנחנו מאוד סבלניים ואת מדברת באריכות, זה לפעמים הרבה יותר גרוע. שנית, את כבוד השופטת יו"ר ועדת העיזבונות ולי אין אפשרות להיכנס לדיון של ועדת העיזבונות ולהגיד לכם: מה אתם עושים, למה אתם מאשרים לזה שפנה באמצעות מאכער? אז את יודעת, כל אחת משתינו כבודה במקומה מונח, כמובן שכבודי לא מגיע לכבודה של שופטת מחוזית בדימוס - - -

אני לא מחוזית בדימוס אני נשיאת שלום בדימוס.

נשיאת שלום זה משמעותי יותר.

נרמזתי בכל ההערות בדבר הצורך לקצר וכך אעשה. איש אינו עושה בוועדת העיזבונות כבתוך שלו. ועדת העיזבונות איננה מוסמכת להגביל את חופש העיסוק של אף גורם וגם לא את חופש ההתקשרות של גורמים עם אדם שמכונה מאכער. ועדת העיזבונות נותנת את דעתה באופן ענייני לפירוט שמופיע פה. כמו שעורך דין שנחשב ממולח יותר, מוצלח יותר, משפטן מבריק יותר – יכול להשיג עבור הלקוח שלו יותר. ייתכן מאוד שכל עוד המאכער פועל בניקיון כפיים במסגרת הפניות שלו לוועדת העיזבונות, ייתכן מאוד ובלתי-אפשרי לשלול את הסיכוי שהוא יזכה ביותר. אבל, עוד כמה הערות. מאז שאני נכנסתי לתפקידי יש מדיניות של ועדת העיזבונות לתת לפחות גופים יותר כסף. החלטות כמו 80% שמקבלים 20,000 שקל זה הולך ופוחת לפי הבקשות שיש לפנינו. לכן גם קבענו נושאי תמיכה וקבענו להם תקציב וקבענו יעדים לתקציב, כדי לתת כספים בסכומים משמעותיים יותר לגופים המתאימים ביותר. מכל השיקולים שאנחנו שוקלים, הן הפרויקט עצמו באופן ענייני, הן את הכוח הפיננסי של העמותות שמבקשות, הן את ההצדקה לקיומו של הפרויקט, הן את התקציבים שעומדים לחלוקה בראיה כוללת ובראיה פרטנית של כל בקשה ובקשה. הועדה הולכת לכיוון של שקיפות, אני מדברת על זה מהיון הראשון שאני בתפקיד. בתוף השקיפות הזו הוספתי דרכי פנייה נוספות לוועדה: גם באמצעות הטלפון שעכשיו לא ענו לו ואני אבדוק תכף מה קרה שם, וגם באמצעות הטלפון שלי.

הוועדה הולכת ומצמצמת באופן מעשי את הצורך במאכערים גם על ידי הקלת הדרישות וגם על ידי הקלה בהגשת הבקשות וגם על ידי יעילות בהחלטות. זה תהליך שלוקח זמן. אתה לא יכול לבוא אחרי יום ולשנות סדרי עולם, זה לוקח זמן. פני הוועדה בשנת 2019/20 ייראו אחרת. אם פחות מאכערים יפנו או לא אין לי דרך לדעת את זה. אם כי בבקשה הזו - - -

הרגע אמרת שהמצאתם דרך לדעת את זה.

בטופס החדש אם יש נציג הוא יצטרך להצהיר שהוא אינו עובד של הגוף המבקש.

יש לי שאלה כללית. אנחנו באמת שמענו כאן גם את נציבות שירות המדינה, גם את משרד המשפטים, גם האוצר, גם את – כולכם משפטנים. שמענו המון סנגוריה משפטית על השיטה הזו. אני שואלת אותך – את כבר לא שופטת – ברמה המוסרית, זה נראה לך הגיוני שמנהל ועדת עיזבונות במשך שנים פורש מתפקידו ומתחיל להסתובב במסדרונות ולהרוויח הון תועפות, הוא מעשיר בזכות ועדת העיזבונות.

לא רק.

לא רק, נכון, אבל הונו העיקרי נצבר בוועדת העיזבונות. זה נראה לך מוסרי, תקין, נכון. לפעמים אולי יש להפסיק לקדש את השיטה ולהסביר את חוקיותה ולחשוב על איזשהו פתרון משמעותי שייצור צדק, היגיון, מוסר, שוויון, נגישות – נגישות. אני שואלת אותך באמת, מעבר לפילפולים המשפטיים ששמעתי כאן למכביר.

אני לא חושבת שנתתי פלפולים משפטיים. אני פרטתי צעדים משמעותיים שאנחנו עושים. אבל גבירתי המחוקקת, תוכלי להסביר לי מדוע יש לי הסמכות למנוע מאדם עיסוק בתחום שהוא לא אסור על פי החוק?

יש, יש. כי זה לא הוגן.

תכף דני.

הגינות זה לא נימוק? תחרות שווה זה לא נימוק?

מי אמר שאני לא שוקלת את ההגינות? אתם מדברים על עצם היכולת שלו להגיש בקשה.

ברגע שאני צריך להתמודד עם אדם שהוא מקצועי ובעל ניסיון ולי אין את הניסיון זה כמו שתשימי את הפועל מפלסים, הקיבוץ שגדלתי בו, מול מכבי תל אביב. אחד עם עוצמות של הון וניסיון ואחד בלי. זו תחרות לא הוגנת, אפילו הקפיטליזם הטהור הוא נגד דבר שכזה, הוא בעד תחרות הוגנת. צריך שיהיה הגיון בשיגעון. המצב הזה, אני מסביר את הבעיה שנחשפתי אליה במקרה, אני שמח על ועדת העיזבונות אבל הדבר הזה יוצר מצב שהחלוקה מחייבת אותך להיעזר בגופים פרטיים ומנוסים. הצעד שעשיתם הוא צעד מעולה. כי הוא יודע מה לכתוב ואיך לנסח. הוא לא סתם מתפאר בזה. יש לו את ההבנה מה הועדה מחפשת. זה לא כמו עורך דין ממולח שיודע מה אומרים בבתי משפט כי זה נושא שפתוח לכל, ועדת העיזבונות היא פורום סגור הרבה יותר, הדיונים שם הם למי שהיה שם, אני לא הייתי שאיני יודע על מה אתם חושבים ומה השיקולים.

שני דברים: קודם כל, חודשים אחדים אחרי שנכנסתי לתפקידי ייסדנו כתיבת פרוטוקול של כל הדיונים בוועדה. זה דבר שלא היה קודם – פרוטוקול של דיוני הוועדה. שום דבר לא חסוי או חסום ועל פי חוק חופש המידע אפשר לראות את הפרוטוקולים של דיונים בבקשות, מי בעד מי נגד ולמה – אפרש לראות את זה. אין דברים שהם מוסתרים.

אבל זו לא השאלה של דני.

אני אענה לו. אני יכולה להחריף את השאלה שלך ולתת לך תשובה. כשאנחנו מזהים שיש אלמנט של מאכער אנחנו בודקים בקפדנות יתר. זו הודעה שלי למאכערים. יש לנו ממצאים לא פשוטים בכלל בגלל בדיקה נוספת זו, לא פשוטים בכלל. דבר שני, אני באמת שואלת אותך, יש קושי לאדם שמנהל מכינה קדם-צבאית או לאנשים שלידו להתמודד, אתה מכיר את דרכי הגשת הבקשה.

אנחנו הגשנו כמה פעמים לבד.

אתה באמת חושב שמי שמנהל מכינה קדם-צבאית לא מסוגל להתמודד עם הדרך להגיש בקשה לוועדת העיזבונות? אתה מאמין בזה?

פחות טוב מיוסף שפר, זה בטוח.

לא, אני אגיד לכם איפה היתרון - - -

הוא מכיר פחות את האנשים בוועדת העיזבונות, זה בטוח.

אני אגלה לכם משהו שאתם לא יודעים. ההצלחה של המאכערים היא לא בניסוח של הבקשה או של תיאור הפרויקט או הצלחה לאגור את המסמכים שהוא צריך להגיש. ההצלחה של המאכערים היא בזה שלדעתי, זה ניחוש לא מוכח, שהם יוזמים פנייה לגופים ואומרים להם שוועדת העיזבונות פרסמה אודות חלוקת עיזבון לטובת גינות. בואו אתם, ועד מקומי של רשות מקומית, בואו נתחיל להגיש בקשות לגינות. בשלב היוזמה המאכערים מעירים ומעוררים את הגופים להגיש בקשות. זו החוזקה שלהם. בואו תגידו לי איך אפשר למנוע מאדם כל שהוא, יקראו לו שפר או כהן, לעשות את הפעילות הזו שהיא לא בלתי-חוקית ולא בלתי-אתית. הוא מביא לידיעת הגופים שזה המקום שכדאי להם להגיש בקשה.

השופטת דותן, זה לא מה ששמענו כאן, מה ששמענו כאן זה החלטה לגיטימית וטובה ויפה של ועדת העיזבונות לייחד סכום מסוים למטרה נאצלת, זה מתפרסם ברשומות, ואז, כשאנשים מתחילים בפעילות הזו שהיא בדרך כלל זרה להם וקשה ובירוקרטית גורמים להם להבין, מישהו פנה אליהם והסביר שכדאי להם. ואגב, כדאי להם, אני אומרת זאת בצער ובכאב ומקווה שאיני עושה פרסומת לאותו מנהל ועדת עיזבונות. ממש כדאי להם, הסיכויים שהם יקבלו גדולים יותר, הכסף שהם יקבלו גדול יותר, והם עושים את החישוב: "אני אשלם לו 25% אבל אקבל 50% יותר, אני ארקבל בטוח" החשבון כאן הוא נורא פשוט.

יש כאן הנחות בסיס לא מוכחות שאני כופרת בהן. יש כאן הנחות בסיס לא מוכחות שבהכרח המאכער היה מקבל יותר אם היו מגישים בקשה דבר דבור על אופניו - - -

את לא יכולה לכפור בהן כי אין לך נתונים שזה מאוד מצער. יהיו לך נתונים אולי משנה הבאה.

נתונים של מקומות שבהם זיהיתי, אם אני אומר לגבירתי שכשיש מספר טלפון על הבקשה אני יודעת לזהות שזה מאכער. את יכולה לראות זאת בפרוטוקולים של ועדת העיזבונות. אני מזהה שהבקשה הוגשה על ידי מאכער, שואלים אותי למה ואני אומרת שזה מכיוון שראיתי מספר זה על גבי עוד בקשות.

אוקיי, אז - - -

אני ראיתי את כתובת המייל הזו בעוד מקומות - - -

אז אולי בכל זאת תוכלו לעשות בדיקה לגבי אשתקד.

כן, חלק מהדברים כן. אם יש מישהו שהוא מספיק מתוחכם לא להשאיר שום עקבות - - -

אוקיי, אני רוצה להתקדם ולסיים. הזעקנו אותך בחזרה, תכף אשמע שוב את נציגי המשרדים השונים כי אני מתכוונת להמשיך ולהציק למשרדים שלכם גם בפגרת הבחירות. גם אם לא אכנס את הוועדה אתם תקבלו מכתבים מהוועדה ואני לא אקבל את זה, לא אשלים עם קצב החילזון המביך הזה. נציגת לובי 99 אנא הציגי את עצמך.

עורכת הדין נועה זלצמן מלובי 99. אנחנו היינו מעורבים בחוק המאכערים שהגישה גבירתי יחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן, שאמור להתמודד עם התופעה של לוביסטים ומאכערים שפועלים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, בעצם למנוע את הפרקטיקה ששמענו עליה פה בדיון בוועדת העיזבונות, אבל גם בהרבה מאוד מקומות אחרים שאנחנו בטוחים שהיא מתרחשת. היום פעילות הלוביסטים מוסדרת רק בכנסת במסגרת חוק הלוביסטים שהזכרת בתחילת הדברים.

שאני חוקקתי, תני לי לפחות את הקרדיט, מה נשאר לנו בסוף.

נכון. זה בעצם חוק שהסדיר רק בכנסת אך במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות אין שום שקיפות ופיקוח.

נכון.

איש הישר בעיניו יעשה. עקב ההכרזה על בחירות אז לצערנו היכולת להתקדם עם חקיקת חוק המאכערים היא מוגבלת אבל בינתיים יש דברים שניתן לעשות ועלו פה שניים מהדברים האלה. אנחנו נפגשנו גם עם נציבות שירות המדינה וגם עם משרד האוצר בנוגע לנהלים שהם הבטיחו לפרסם. מאוד שמחנו לשמוע את ההודעה של נציבות שירות המדינה שהם מתכוונים להוסיף לתקש"יר בקשה לדווח לממונים על כל פגישה עם לוביסט, ובעיקר את הסנקציה שאם מפרים הנחיה זו זה יכול להיחשב כהפרת משמעת. אנחנו מסכימים עם התוספת של משרד המשפטים שצריך לדווח על היכרות קודמת בין לוביסט לבין עובד המדינה בעיקר בגלל התופעה שגם עלתה פה בוועדת העיזבונות של הדלתות המסתובבות ושל אנשים שעבדו בגוף ממשלתי ואחר כך פועלים מולו בתור לוביסטים או מאכערים.

יש גם מנכ"לי בנקים.

מנכ"לי בנקים שעבדו בשירות המדינה והפכו למנהלי בנקים.

כן.

או עובדי רשות המיסים - - -

זה קצת יותר קריטי ממאכערים של ועדת העיזבונות.

קודם כל, אני מטפלת בנושא הזה בהרחבה רבה ביותר, את יכולה להיות רגועה.

אני נראית לך לא רגועה?

כי ההמלצה להמליץ לעסוק בנושא יותר חשוב היא תמיד דרך לבטל נושא יותר חשוב. להגיד: "בזה אתם מתעסקים, תתעסקו בזה", אז אני מתעסקת גם בזה.

לגבי משרד האוצר, למרות שנאמר לנו שתוך חודשיים יהיה נוהל לוגם נפגשנו איתם, אנחנו ממתינים הרבה מאוד זמן, כבר שמונה חודשים, אנחנו מקווים שיוגש נוסח של נוהל בקרוב. גבירתי אמרה שבמהלך פגרת הבחירות לא יתקיימו דיונים נוספים אבל אנחנו גם במהלך הבחירות, בדיוק כמוכם, מתכוונים להמשיך להציק עד שהדבר הזה יצא לפועל.

אולי נציק ישירות לשר האוצר, יכול להיות שזה ישפיע יותר. דווקא כיוון שמדובר בתקופת בחירות.

תודה רבה על קיום הדיון הזה.

אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכן – נציגות לובי 99. סוגיית הלוביסטים היא סוגיה מחפירה לכנסת. העובדה שהם יושבים בלשכות שלהם, העובדה שחלק מחברי כנסת ניזונים אך ורק מהידע שהלוביסטים במירכאות כפולות ומכופלות מעניקים להם, זו תופעה שהחרידה אותי כשנכנסתי לכנסת, לא האמנתי שאני רואה את הדברים הללו – המעורבות שלהם בדיונים. הדבר שאתם בלובי 99 עשיתם הוא מעשה פרו-אקטיבי מעורר הערצה. פשוט הקמתם לובי של הציבור וזה דבר שהוא לא מובן מאילו, הוא חדשני ונועז והוא לא היה קודם. לא רק שהוא חדשני ונועז הוא גם תורם בצורה משמעותית לעבודת הכנסת וגורם למחוקקים להסתכל לעומק באופן מיטבי בצרכים של הציבור לעומת הצרכים של בעלי ההון שמיוצגים בידי הלוביסטים של בעלי ההון. הדבר הזה משפר את רמת הדיון בוועדות ברמה מאוד דרמטית. מעבר לרעיון הגאוני, אני חייבת לציין, יש כאן גם ביצוע. על כמה עומד מחזור הגיוס שלכם מהציבור בשנה האחרונה?

התקציב של 2019 עומד על מעל 2 מיליון שקלים נטו במימון המונים מהשקל הראשון עד האחרון.

אז אני מסירה בפניכם את הכובע שאין לי. זו עבודה מדהימה.

תודה רבה.

גם הרעיון, גם הביצוע, גם ההשפעה על עבודת הכנסת. היכולת שלכם ליצור קשר עם חברי כנסת מכל קצוות הכנסת הפוליטית והתוצאות מרשימות ביותר. כיוון שאנחנו ביום האחרון של הוועדות בכנסת זו אז אני באמת רוצה להודות לכן באופן אישי על המפעל המפואר הזה. אני מקווה שהוא ימשיך לשגשג ולהצליח לטובת הציבור.

אנחנו נעבוד קשה על מנת שיצליח.

תודה רבה, עוד מישהו רוצה לומר דבר מה?

חנניה אפנג'ר, אני מנהל מחוז דרום באגף הרישוי במשרד התחבורה.

איך הגעת לדיון הזה?

הזמינו אותי.

בקצרה בבקשה.

אגף הרישוי במשרד התחבורה עושה מאמץ כל הזמן להילחם בתופעת המאכערים. ידנו כבולות כיוון שבג"ץ נגד שר התחבורה משנת 1981 קבע שבעקבות חופש העיסוק הם כן יכולים להמשיך לעבוד. אבל, ביוזמה פרטית שלי, ב-2005 הייתי מנהל משרד הרישוי בחולון, וקבעתי שמאכערים יתקבלו רק אחרי שקיבלנו את כל האזרחים באותו היום. זה כדי לאותת ליבואנים והיצרנים ששולחים אותם אלינו היום בתפקידי כמנהל מחוז דרום קבעתי שכל אזרח שבא למשרד הרישוי מתקבל באותו היום, מקבלי את כל הפניות באופן מלא. מאכער – מקסימום בודקים לו את הרכב, את כל הניירת שלו הוא משאיר ומקבל אותה יום או יומיים אחרי. זה קצת להציק, קצת לדחות אותם שלא יבואו אלינו יותר כי אנחנו יודעים מה בדיוק הם גורמים לנו ולעובדים ולאזרחים.

אני חייבת לציין שממש במקרה חבר קרוב שלי סיפר לי אתמול על התנסות שלו במשרד הרישוי והוא היה מלא שבחים. הוא בדיוק תיאר את מה שאתה מתאר.

אני שמח שזה כך. אני חייב לספר על רפורמה שאנחנו מנהלים בעניין: החלטנו שאם נוסע הרכב הוא זה שמעביר את המאכער אלינו, אז ניקח את כל נושא הרכב ונעביר אותו ליצרנים ולמתקינים המורשים ולא יעבירו אותו אלינו יותר.

יפה.

כי זה מה שמושך את המאכערים אלינו. אנחנו פועלים כבר שנתיים בעניין זה, הספקנו להעביר כבר מתוך כ-200 פעולות בערך 80 פעולות ליבואנים וזה מצמצם את הצורך במאכערים אצלנו. אני מקווה מאוד שזה ימשיך להתרחב ושעד סוף שנת 2019 לא יהיו יותר מכאערים במשרד הרישוי, תודה רבה.

יפה מאוד, כל הכבוד. אין ספק שיש לנקוט צעדים פרו-אקטיביים כדי לייתר את המאכערים. אני רוצה לשמוע התחייבות וסיכום קצר מהאוצר ומנציבות שירות המדינה. דודי קופל – אתה חושב שבתום שמונה חודשים של העמקה בחומר ודיון בכל הדילמות הקשות יש סיכוי שבקרוב אנחנו נשמע על הנוהל?

אני מאוד מקווה שכן.

במי זה תלוי, איפה זה תקוע? שנדע למי לפנות.

זה בדיון בין הלשכה המשפטית לבין הגורמים המקצועיים במשרד.

מה זה "הגורמים המקצועיים"?

כל הגורמים המקצועיים במשרד, כל האגפים המקצועיים.

כל אגפי משרד האוצר קשורים לזה? אתה יודע שבשעתו כשרני בלינקוב היה ממונה על התקציבים הוא הוציא הנחייה שאוסרת על פקידי האוצר להיפגש עם לוביסטים, חד-משמעית. הוא פשוט הוציא הנחייה כממונה על התקציבים. כל כך פשוט וקל, בלי להתפלסף. ובתקופה הזו באמת אף אחד לא נפגש עם לוביסטים. אבל אני מבינה שזה מורכב מדי. בקיצור, מתי אתם יכולים להעביר טיוטה?

אני נזהר כיוון שלא הונחיתי ואיני רוצה להתחייב לגבי מועד ספציפי. כמובן שאעביר את מורת הרוח של הוועדה לממונים עלי.

מורת הרוח גם תגיע אליכם בכתב.

אתה באופן אישי תדאג לזרז את זה.

בוודאי.

נדאג גם להזכיר לו.

עורך דין גיא דוד, קודם כל שבחים על מה שעשיתם. באמת קיבלנו כאן תוצר אמיתי, ברור לנו שישבתם ועבדתם על זה והתקדמתם. הערכה, מתי זה ייכנס לתוקף?

זה מין תהליך חקיקה פנימי על כל המורכבות של זה. עם זאת, זה לא הליך חקיקה שמחייב הצבעה בשלוש קריאות בכנסת ולכן הוא הולך מהר יותר. אנחנו מחכים להערות אחרונות ואז אנחנו ננסח את הנוסח הסופי, הוא עובר להתייחסות של המשרדים עצמם ומהרגע שהוא מאושר הנציב חותם עליו והוא מתפרסם בתקש"יר. אני מעריך שמקצה לקצה זה יכול להיות שלושה חודשים. גם אנחנו נכנסים לתקופת בחירות, צריך להבין שכשיש בחירות לכנסת אגף המשמעת עובד קשה מאוד סביב כל מיני ענייני תעמולת בחירות וכולי וזה קצת דוחק אותנו הצידה, יש עוד משהו שהתובעת שמטפלת בנושא הזה כרגע מטפלת במשהו אחר חשוב ודחוף. לכן, איני יכול להתחייב שזה ייקח שלושה חודשים אבל זה סדר הגודל, במקביל העברנו את זה לנסח שינסח את הנוסח שיופיע התקש"יר כדי שלא נצטרך לחכות לסוף ואז להעביר אליו, אנחנו עובדים במקביל, אני מאמין שכשתהיה הכנסת הבאה כבר יהיה תקש"יר מעודכן.

אוקיי, או שיחוקק חוק שמעצים את כוחם של הלוביסטים. לך תדע איזו כנסת תהיה.

חקיקה זה לא בזירה שלנו.

אני יודעת. אני מסכמת: קודם כל, אנחנו נחכה להשלמות, בוודאי מהאוצר שלא עשה דבר, ונבקש מהם תשובות בצורה פעילה ונחכה גם כמובן להודעה שלכם בנציבות שירות המדינה – אנא עדכנו את הוועדה מתי עדכון התקש"יר נכנס לתוקף. עשיתם עבודה טובה ואני מודה לך על זה, הישיבה שקיימנו אז לא נפלה על אוזניים אטומות והשיגה תוצאות. כל הדברים הללו הם התחלה טובה אבל זה לחלוטין לא מספיק. יש לנו כאן תופעה קשה מאוד, מושחתת מאוד, מפלה מאוד, בדיוק כשם שהיא מפלה בנגישות לכנסת – לפחות עד הקמת לובי 99 – בין מי שיש לו ממון רב לשכור לוביסטים לבין 99% מהציבור שאין להם, נורא נורא פשוט. כאן נוצרת ההפליה בנגישות למשאבי המדינה. התופעה הזו דורשת עיון קצת יותר מדוקדק מאשר התפלפלויות משפטיות.

קודם כל אני מודה לך כבוד השופטת שפינית מזמנך והגעת לוועדה. אני חושבת שזה היה חשוב. העובדה שמעכשיו תהיה לכם בקרה על מה הוגש באמצעות לוביסט ומה הוגש באמצעות פשוטי עם היא דבר שהוא טוב. כך לפחות אתם תוכלו לקבל מושג עלך ממדי התופעה. ועדיין, צריך לומר, אדם כזהב שהיה מנהל ועדת העיזבונות והוא חוזר אליה מהדלת הקדמית כמאכער הוא נהנה מיתרון עצום עוד לפני שבכלל דיברנו על הקשרים שיש לו בארגון.

אין לו קשרים בארגון.

אין לו קשרים.

בואו נניח - - -

אל תניחו הנחות לא נכונות. זה פשוט חבל להכתים עובדי ציבור. תלמיד חכם שדבק רבב בבגדו חייב מיתה. לא לעשות את זה, אנשים נקיי כפיים.

אבל גבירתי, אני אומרת שעוד לפני שהגענו לסוגיה הזו, ואני בניגוד אלייך לא יכולה להגיד שאף אחד בוועדת העיזבונות לא מכיר אותו ולא מדבר איתו. מצטערת – לא מקבלת את זה. אבל אני אומרת שגם אם נשים את זה בצד, עצם העבודה ארוכת השנים בתוך הוועדה הזו וההיכרות הכול כך עמוקה עם הנוסחים הראויים שהתקבלו והטפסים שצריך להגיש והמיומנות הנדרשת, נותנת יתרון מאוד גדול והבעיה שהיתרון הזה מקצה בין 25% ל-33% - - -

לא מכספי הוועדה. הכספים שמשולמים למאכערים לא מכספי הוועדה. כדי לממש את כספי התמיכה של ועדת העיזבונות הגופים צריכים להראות שקל כנגד שקל הוצאות שהוצאו בפועל וזה לא כולל את זה.

גבירתי השופטת - - -

אם גוף רוצה להוציא כספים משלו – בבקשה.

לא, סליחה. זמן הדיבור שלך הסתיים, אני מסכמת את הישיבה – אני מתנצלת. הדברים שאמרתי הם נכונים ומדויקים. ואם יש לגוף סכום מסוים למימון פעולותיו והוא קיבל מוועדת העיזבונות כך וכך והוא צריך להפריש 25% ממה שהוא קיבל לטובת האכער והוא לוקח את זה ממקום אחר של משאבים כספיים שלו אז זו סתם סמנטיקה שהוא משלם 25% לא על חשבון הכספים המגיעים מוועדת העיזבונות. אז הוא לוקח את זה ממקום אחר אבל זה בדיוק אותו דבר, סתם העברנו את השקל ממקום אחד למשנהו בדיוק בשביל הסיבה הזו – לשלם את דמי התיווך המפוקפקים הללו. בסוף זה פוגע במהות העניין, אם ועדת העיזבונות קיבלה החלטה מושכלת להעביר סכום מסוים לגורם מסוים כי הוא חשוב, כי הוא נכון, כי הוא ראוי, כי הוא תורם ובסוף אותו הגוף צריך להפריש 25% ממה שהוא קיבל לטובת מאכער אז זה מפספס את הרעיון המרכזי וזה לא משנה מאיפה הגוף הזה לוקח את השקל החסר.

אני כן חושבת, כמו ששמענו כאן מנציג משרד הרישוי, שבמידה רבה מאוד תהליך הפישוט והפסקת האגדה הזו – לא אגדה אלא מציאות לצערי – שמאכער יביא יותר כסף ויש יותר סיכוי. ככל שהתהליך יהיה מפושט יותר, שקוף, ברור יותר לציבור אז תהיה פחות היזקקות לשירותי מאכערים כי בסופו של דבר הגוף הנתרם לא רוצה להשתמש בשירותי המאכער אלא לקבל את כל הכסת למימון פעולותיו. ברור שהרצון של האנשים שפונים הוא לקבל את סכום הכסף במלואו ולא לשלם הון עתק בדר אבל אני כן רואה כאן תחילתה, את מבינה שיש כאן תובנה שצריך לתקן פה משהו ואני מעריכה ומכבדת את זה. וגם אתכם אנחנו נמשיך לשאול שאלות ולהציק במהלך פגרת הבחירות, למרות שיש לנו עיסוקים פוליטיים רבים. אבל, בסופו של דבר פוליטיקה היא כלי לטיפול בעניינים של השקפת עולם ואינה מטרה בפני עצמה אז אנחנו נשתמש בכלים הפוליטיים והפרלמנטרים שיש לנו כדי לקדם מהלך זה. אני ממש מודה לך שבאת, אני מעריכה את זה. לא חשבתי שתבואי ואני מעריכה את זה. דני זמיר, אתה רוצה לומר משהו לסיום?

אני רואה שאנחנו מסיימים באווירה של תיקון.

יפה, סיימנו בנימה אופטימית. תודה רבה לכולם
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.