פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 376
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 11:00

מעמדם של שומרי סף (יועמ"שים, חשבים וכו') ונושאי תפקידים בשרות המדינה, אופן מינויים וכיצד מגנים עליהם. בהשתתפות המשנה ליועמ"ש עו"ד דינה זילבר. דיון בדו"ח מבקר המדינה 61ב' (2011) "ועדות איתור בשירות המדינה", ובדו"ח 66 ג' (2015) מינוי בכירים בשירות המדינה

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
קארין אלהרר
סעיד אלחרומי
מכלוף מיקי זוהר
משה מזרחי

עבד אל חכים חאג' יחיא
יואב בן צור
מסעוד גנאים
יעל גרמן
תמר זנדברג
דב חנין
סופה לנדבר
יוסי יונה
רויטל סויד
עיסאווי פריג'
מיכל רוזין
מיקי רוזנטל
נחמן שי

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

יורם רבין - היועץ המשפטי למבקר, משרד מבקר המדינה

זוהר בר אליעזר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

חיים שרון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ענת ברגמן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

אביחי מנדלבליט - היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דני חורין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל רשף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה כהן - דובר משרד המשפטים, משרד המשפטים

סתיו זיתוני - משרד המשפטים

תמר גאונינן פרנקל - מתמחה, משרד המשפטים

טל פוקס - מתמחה, משרד המשפטים

דניאל הרשקוביץ - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

רון דול - יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

אורי סולד - סטודנט לשכה משפטית נש"מ, נציבות שירות המדינה

אילן רם - מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

רונן דסה - מנהל תחום בכיר במינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

יוסי גווילי - ממונה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

ישראל אקוע - המבקר הפנימי , אגף ביקורת פנימית ותלונות, משרד הבינוי והשיכון

גיא אופן - מרכז ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון

עדנה עמרני - מנהלת תחום משאבי אנוש, אגף א' - הון אנוש, משרד החוץ

מאיר בוחניק - סמנכ"ל פורום קהלת, פורום קהלת

עינת קורמן - סמנכל"ית, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יוחנן פלסנר - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מרדכי קרמניצר - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תומר נאור - מנהל אגף משפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נועה הירש - רכזת מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חובב ינאי - מקדם מדיניות, עמותת שתי"ל

לאה קאופמן - פנסיונרית, נשים עושות שלום

חיה עבו - חברה בארגון, נשים עושות שלום

גלעד ברנע - מומחה למשפט ציבורי

מיכל פנט פלג - קשרי ממשל

תיקי וידס

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן

אסתר מימון


מעמדם של שומרי סף (יועמ"שים, חשבים וכו') ונושאי תפקידים בשרות המדינה, אופן מינויים וכיצד מגנים עליהם. בהשתתפות המשנה ליועמ"ש עו"ד דינה זילבר. דיון בדו"ח מבקר המדינה 61ב' (2011) "ועדות איתור בשירות המדינה", ובדו"ח 66 ג' (2015) מינוי בכירים בשירות המדינה

שלום לכולם. אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעוסקת במעמדם של שומרי סף, יועצים משפטיים, חשבים, בכירים בשירות המדינה ונושאי תפקידים בכירים בשירות המדינה. הדיון הזה בא בעקבות שני דוחות מבקר, אחד מ-2011, ואחד שהוא הרבה הרבה יותר רלוונטי, מ-2015, שעוסק גם בוועדת גולדברג ומותח ביקורת חריפה על ההידללות וההתרופפות שחלה באופן מינוי בכירים וחזלוש של בחירה באמצעות מכרז לכל מיני דרגים נמוכים יותר וקרובים יותר אל הדרג הפוליטי.

אני כבר אומרת מראש, הישיבה הזאת תתנהל בצורה רגועה. אני לא אאפשר פה מתקפות פרועות ואני גם לא אהסס להוציא חברי כנסת, למרות שאני רואה שיושבים כאן חברי כנסת מנומסים. זה לא יתנהל כמו ג'ונגל, זה יתנהל בצורה מושכלת, ודווקא ככה אני מאמינה אנחנו נקבל תשובות יותר חדות וברורות לשאלות נוקבות שעולות כאן.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מודה לך שכיבדת אותנו בנוכחותך. אני חייבת להתייחס להקשר שבו אתה נמצא כאן ולהסביר מה קרה כאן. מי שהייתה אמורה לשבת לשמאלי היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר. דינה זילבר הייתה אמורה להופיע אצלי גם לפני כשבועיים בדיון מאוד מקצועי בנושא רישום בתעודת זהות, רישום סעיף מגדר של טרנסג'נדרים, אבל היועץ המשפטי לממשלה מנע ממנה להגיע, מכיוון שזה היה בתקופת הבירור על החלטתה של שרת המשפטים איילת שקד שלא לאפשר לדינה זילבר להופיע בוועדות הכנסת. בסופו של הבירור קבע היועץ המשפטי לממשלה שדינה זילבר תופיע בוועדות הכנסת.

בלי שום קשר לדבר הזה, אנחנו ביקשנו לזמן את היועץ המשפטי לדיון בוועדה הזאת, אותו ולא את דינה זילבר, אלא שאתה ביוזמתך, אדוני, הודעת שלא תגיע ומי שתגיע במקומך תהיה דינה זילבר. והנה אמש דיברנו בטלפון ואמרת לי שבסופו של דבר אתה כן תגיע ולא דינה זילבר, מכיוון שמדובר בדיון רוחבי, שראוי שעמדתך תישמע בו.

אני בכל זאת תהיתי מה בעניין הופעותיה של דינה זילבר בוועדות הכנסת, ואתה אמרת שאין שום בעיה, מכיוון שהיא תופיע במקביל בוועדת הכלכלה, בראשות איתן כבל, שעוסקת במשק החלב, במחיר המטרה וכן הלאה.

אני עוד אומר שחוק-יסוד: הכנסת מאפשר גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשרת המשפטים לבוא במקומה של דינה זילבר. אין ערעור על כך שחוק-יסוד: הכנסת מתקיים, אבל אז שמענו את ההודעה, אני חייבת לומר "התמוהה", ששרת המשפטים מעוניינת להשמיע את עמדתה בנושא משק החלק ומחיר המטרה, והיא מגיעה לוועדה של איתן כבל במקום דינה זילבר.

ברשותך, עוד לפני שניגש לדוח עצמו, מילה על מה שהתרחש כאן, ולמה האנרגיות האדירות האלה ובלבד שדינה זילבר לא תופיע בכנסת?

לכל היותר אני יכול לייצג את עצמי. אני לא מייצג אף אחד חוץ מעצמי ולמעשה את המוסד שעליו אני מופקד. מה שהסברתי, לרבות בדיון המקורי שהחוק הזה נועד לעסוק בו, שחשבתי לשלוח את דינה זילבר במקור, ואחרי שהנושא התרחב וגם עוסק במספר דוחות מבקר המדינה, כמו שהוזכר על ידי היושבת-ראש, חשבתי שנכון שאני אגיע.

מבחינתי אבן יסוד גם של הדיון הזה זה העיקרון של עצמאות מוסד היועץ המשפטי לממשלה, והיא חיונית. צריך להבין שזה שיש רעיון יסודי של עצמאות המוסד, שהוא גם בדוח שמגר הידוע, וזה אבן היסוד של קיום המוסד. הוא מסביר דברים שהיו עוד קודם לכן, אבל הרעיון המסדר הוא שזה הדבר שמאפשר לנהל את המודל, שאני קורא לו "מודל חמשת הכובעים", בין השאר הכובע הכפול גם של הייעוץ וגם של התביעה הכללית. זאת גם הסיבה שהנשיא בדימוס שמגר חשב שצריך לקרוא לתפקיד הזה "היועץ המשפטי הראשי", לא רק לממשלה. הכובע החמישי למשל זה הכובע של אחריות שלטון החוק ברשות המבצעת – כל עוד בית משפט לא החליט אחרת כמובן – ואי-אפשר לקיים את זה אם אין עצמאות בתפקיד הזה.

האם אתה מרגיש שהעצמאות הזאת נפגעת נוכח ההתפתחויות האחרונות, אפילו נוכח מה שקורה היום בכנסת?

עוד פעם, אני בוודאי לא בא לבקר וכל אחד עושה תפקידו נאמנה, והתפקיד שלי זה לשמור על העצמאות, ואני חושב שאני מצליח לשמר אותה, בין השאר גם בעניין זה שבסוף, מי שאני חושב שצריך לייצג את עמדתי, מגיע לדיוני הכנסת.

שזאת דינה זילבר במקרה הזה.

היום היא נמצאת בכנסת.

כלומר, גם היא וגם השרה שקד יופיעו יחדיו?

כן. מבחינתי היא הנציגה שלי באותו דיון, ואני מקווה שהדברים יתנהלו בסדר הזה.

ובכל הנוגע אליך, האם דינה זילבר תאמר את דברה, תייצג את עמדת המשרד?

היא מייצגת את העמדה שלי, היועץ המשפטי לממשלה, בנושא של ייעוץ שבמקרה הזה הוא רלוונטי לשר האוצר.

לדידך גם אם השרה שקד באה להחליף את דינה זילבר, והיא תאמר את דברה, ואחר כך דינה זילבר תישא את דבריה, אין בכך שום עילה להדיח אותה או לפתוח נגדה בהליכים?

אני לא יודע מה תעשה השרה, שאני בוודאי לא מחפש חלילה לפגוע במעמדה, ודאי וודאי שלא, ואני מאוד מעוניין ביחסי עבודה תקינים וטובים כמו שמתאפיינים עד היום – דרך אגב, עם כל שרי הממשלה. גם אם יש מחלוקות, אני חושב שיחסי העבודה הם טובים – אבל צריך להבין שדינה זילבר נמצאת שם בגללי. אני נושא באחריות לזה, אני שלחתי אותה, היא לא באה מטעם עצמה. אני חושב שחשוב שהיא תוכל להביע את עמדתה בכל מקום כמו שאנחנו עושים בדיונים אחרים. יש דיונים, חלקם לא פשוטים, אבל דעתנו חייבת להישמע כדי לתת לכם בכנסת את הכלים הטובים ביותר, כדי לקבל את ההחלטות הטובות ביותר.

עוד דבר ברשותך, שממש עומד על סדר-היום, עוד לפני שנשמע את הפירוט של דוחות המבקר. דוח המבקר מתייחס לשלל ועדות שהוקמו כדי לא לקיים מכרזים. בין היתר, ועדה שאני חושבת שאין עוררין על כך שהטיפול בה צריך להיות מיוחד. בשעתו זו הייתה ועדת טירקל, אחר כך ועדת גולדברג, שתפקידה לעסוק במינויים של שבעת הבכירים ביותר, שזה מפכ"ל, רמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, נציב שב"ס, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד. בעקבות האירועים האחרונים יש קולות של הרבה שרים בממשלה שצריך לבטל את ועדת גולדברג. מה עמדתך בעניין? זה פרק בדוח המבקר.

בהחלט. ברשותך, אם אפשר עוד מילה, אני רוצה להשלים את התשובה הקודמת ומייד אני אגיע לעניין הזה. אני רוצה לחדד שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא לסייע לממשלה הנבחרת במילוי תפקידה. כך אני רואה את שליחותי, וזו שליחותם של כל מי שעובדים מתחתיי. אנחנו רוצים לעזור לממשלה, וככלל הרעיון הוא שאנחנו מייצגים את העמדות, וזה חשוב לנו מאוד, שהתקבלו גם בוועדת השרים לחקיקה בענייני חקיקה, גם בנושא ייעוץ. אנחנו מנסים לקדם את המדיניות של הממשלה, שהיא בסוף הדרג הנבחר. הדרג הנבחר זה הכנסת, אבל בעקבות הכנסת יש ממשלה, והממשלה מנסה לקדם את המדיניות. אנחנו רוצים לעזור לה ככל יכולתנו, כל עוד הדברים נעשים במסגרת הדין. אנחנו מקפידים על שני הדברים האלה.

למעשה פה גלומים שני התפקידים העיקריים שקשורים לדיון היום. מצד אחד, אנחנו מייצגי הממשלה, מייצגי הדרג המדיני, רצון לסייע בקידום המדינה, ומצד שני גם הרעיון של שמירת סף, שזה למעשה נושא הדיון. הוא טבוע בתוך התפקיד וזו הייחודיות של עורכי הדין הציבוריים, שהם מטבעם חייבים להיות שומרי סף, וחייבים לשמר את זה. ככל שבקשתי תישמע, אני אשמח שמפה יצא המסר הזה שתפקיד שמירת הסף של היועצים המשפטיים, יהיו איפה שיהיו, יישמר. שוב אני מדגיש, זה לא אומר שצריכים לפגוע חלילה בדרג הנבחר ולא לסייע לו בקידום המדיניות שלו. להפך, צריך לעזור ולסייע בזה, תוך כדי שמירת הסף.

נושא היועצים המשפטיים יעלה כאן בהמשך גם בדוח המבקר, אבל לגבי ועדת גולדברג?

לגבי ועדת גולדברג, דעתי האישית היא שטוב שיש הוועדה הזאת וחשוב שהיא תישמר. ראיתי בימים האחרונים דברים שיצאו. אני חושב שמותר לבקר כל גוף באשר הוא, כל החלטה, גם פסקי דין וגם החלטה של ועדה. זה כמובן דבר לגיטימי. המעמד של הוועדה הזאת שהיא ועדה מייעצת, ולכן לכאורה יש סמכות לממשלה כן לקבל החלטה שונה, אבל הוא מאוד מאוד משמעותי, גם מכוח עצמה, גם בשים לב לעובדה שעומד בראשה שופט בית המשפט העליון בדימוס ומבקר המדינה בדימוס, אדם מאוד רציני ומוערך, השופט גולדברג, וגם חבר בה נציב שירות המדינה. זאת ועדה מאוד רצינית. אני מציע להיזהר, גם אם לא מרוצים מהחלטה כזאת או אחרת, גם אם במקרה חריג שבחריג, על פי פסיקת בית המשפט העליון, אפשר להפוך החלטה כזאת. הדבר הזה נמצא כרגע גם בדיונים אצלי, שמעתי את עמדת השר, אנחנו שוקלים את הדברים, אני בטח לא אעשה את הדיון הזה כאן. אנחנו שוקלים את הדברים.

שוקלים? כלומר, יכול להיות שתגיד לממשלה שהיא יכולה לא לספור את ועדת גולדברג?

אמרתי ששוקלים. זה ודאי שאני לא אגיד. כמו שאמרתי, יש לה מעמד מאוד מאוד מרכזי גם בלי פסיקת בית המשפט העליון. פסיקת בית המשפט העליון מתייחסת קונקרטית לוועדה הזאת ומחדדת את החשיבות שלה. דברים צריכים להישקל ולהיבחן. בסוף אני מייצג את הממשלה, כמו שאמרתי, אם פונה שר אליי בבקשה, אני צריך לשקול את הדברים, צריך לבחון אותם. ולכן לא טוב לקבל החלטה חפוזה ונמהרת, ואני שמח שהממשלה בשלב זה מינתה ממלא-מקום כדי לא לקבל החלטה בעניין הזה. הדברים נשקלים ונבחנים.

מה שבוודאי אסור שיקרה או לא מקובל שיקרה, זה מתקפות אישיות ופגיעה אישית במי שעמד בראש הוועדה. צריך לשמור על הלגיטימיות גם של - - -

עדיין עומד בראש הוועדה.

מי שעמד ועומד, בוודאי. עומד וימשיך לעמוד.

לרגע חששתי שקרה משהו בינתיים והוא הודיע על התפטרותו - -

חס וחלילה.

- - או שפוטר.

קטונתי, אני מכבד אותו מאוד. גם מי שחולק עליו ויושב פה גם מישהו שהיה בדעה שונה, אני בטוח שגם הוא בוודאי מכבד אותו. יש מחלוקות, אבל מחלוקות צריך לנהל בצורה ראויה ותרבותית, ובוודאי אסור לפגוע באופן אישי בשופט גולדברג. לדעתי כל המתקפות האישיות האלה, ככל שהיו, אם היו – אני לא נכנס עכשיו לפירוט. כל אחד אמר מה שאמר – אני חושב שצריך לשמור על כבודו, וגם על הלגיטימציה ועל הלגיטימיות של הוועדה. גם אם לא תמיד מרוצים מהחלטה כזאת או אחרת, הדברים נבחנים. יש דרך לבחון אותה, יש דרך לבקר ויש דרך לומר דברים. כמו שאמרתי אנחנו גם שוקלים ובוחנים ולא נעלם מעינינו כל מה שהיה בוועדה, לרבות הדעה האחרת.

הדברים נשקלים, בסופו של דבר יש החלטה. זאת ההחלטה שמחייבת כרגע כל עוד השר או הממשלה לא החליטו אחרת, וזה יצטרך כמובן להיבחן בשיתוף איתנו, בתיאום איתם, אם ניתן להגיע לעמדה משפטית כזאת. נבחן את הדברים בבוא העת, על בסיס העקרונות שאמרתי. שוב אני אומר, זו אומנם ועדה מייעצת, אבל חשיבותה רבה מאוד גם מוסדית וגם אישית וגם על פי פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון בעניין הזה, לכן צריך מאוד להיזהר בעניין הזה. אני חוזר ואומר, וחשוב לי מאוד להגיד את זה, אני חושב שצריך לשמור על כבודה גם של הוועדה ובוודאי על כבודו של השופט גולדברג, שיש לו זכויות רבות מאוד והוא עושה את הדברים, כמו שיודעים היטב, בהתנדבות, מתוך רצון טוב ומתוך אכפתיות למדינה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לפני שהמבקר יאמר את דבריו, חברי הכנסת יציגו את השאלות ואתה תשוב ותדבר כאמור באריכות. כמובן אין לי שום כוונה ואני גם לא אאפשר לקיים כאן איזה דיון בנושא התיקים עצמם, תיקי החקירה נגד ראש הממשלה שכמובן מעניינים את הציבור ואת כל הנוכחים כאן מאוד.

אפילו אותי.

אנחנו לא נעסוק בזה, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך – אם אתה מעוניין. אם לא, אז לא – אולי להציג כאן קו הגנה עקרוני וערכי על משטרת ישראל, שספגה אתמול מתקפה מאוד מאוד אלימה מצד ראש הממשלה.

כל רשויות האכיפה עובדות ביחד. שוב, אני לא רוצה להתייחס לאדם כזה או אחר, כמו שגם קודם לא התייחסתי, אבל מן הראוי גם כאן לתת הגנה, וזאת הבקשה שלי גם מכאן, מהמקום הזה, שהוא מקום מאוד מאוד חשוב. הם גם שומרי סף, למעשה הם שומרי סף מרכזיים מאוד. יש החיבור המשולש של משטרת ישראל, פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ודאי בתיקים מהסוג הזה. המלצות המשטרה הן המלצות המשטרה. הייתה פרקליטה מלווה, אבל צריך להדגיש שזה המלצות משטרה, וזה לא עמדת פרקליטות ולא עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני שאלתי על המתקפה נגד - - -

אני חושב שצריכים לגבות את המשטרה. צריכים לתת להם את כל הגיבוי, את כל התמיכה והעזרה. אני חושב שכל מה שהם עשו, הם עשו בצורה מקצועית.

סליחה, רק הערה. להגיד "צריכים" זה לא מספיק, אלא צריך להגיד "אני נותן גיבוי מלא".

תודה. תודה רבה על העזרה. אני נותן גיבוי, אני היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי וכמוסד נותן גיבוי מלא למשטרת ישראל חד-משמעית, ללא שום כחל וסרק. ותודה על העזרה. זו הערת ביניים טובה.

בשביל זה אנחנו פה.

מצוין. יוסי אתה מקבל סמיילי על החידוד הזה.

העובדה שקיבלת את זה, שבעתיים טובה.

חברים. עכשיו ליובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה. יובל, כמו שאתה רואה יש לנו כאן המון משתתפים, אז בקצרה עיקרי הדוח. תתמקד בדוח 2015, שהוא יותר עדכני ורלוונטי.

צוהריים טובים. כפי שאמרה היושבת-ראש משרד מבקר המדינה עסק בנושא של דרכי המינוי של עובדים בכירים בשירות המדינה בדוח אחד מרכזי שפורסם במאי 2016, ואחריו בפעולות מעקב שיזם המשרד אל מול תיקון הליקויים בנושא שעליו דיברתי.

אני כבר אומר בפתח הדברים, כי להבנתנו הדיון צריך וחייב להישען על הסתכלות רחבה ורב-שנתית של השינויים, המגמות והתהליכים שחלו בהליכי מינוי של הדרג המקצועי הבכיר בממשל, ולנתח את השינויים שחלים בתחום הזה ואת ההשלכות שיהיו להם על שירות המדינה בישראל.

אני רוצה למנות בפתח הדברים ארבעה שינויים, מגמות, שחלו במהלך השנים, שאנחנו התייחסנו אליהם בדוח הביקורת ובפעולות המעקב שנעשו לאחר מכן: הראשון זה הרחבה משמעותית של השימוש בכלי שמכונה "פטור ממכרז" – ניתוח הנתונים בנושא הזה במהלך השנים מצביע על התרחבות משמעותית במספר הפטורים שניתנו. אנחנו נמצאים בשנת 2015 בנתון של 17% מהמשרות הבכירות בשירות המדינה. המינויים האלה נעשו בפטור ממכרז. אני מניח שנכון להיום הנתון הזה התרחב.

הנקודה שנייה זה הרחבת השימוש בוועדות איתור כאמצעי בחירה חלופי להליך המכרז – ועדות האיתור הן כלי לגיטימי, ניתן לעשות בהן שימוש, אבל גם המעבר ממכרז שהוא דרך המלך לכלי של ועדת איתור צריך להיעשות על פי אמות מידה - - -

שלעתים קרובות נשלטת על ידי השר הממונה.

אני תיכף אגיע לזה.

ועושה דברו.

- - - צריך להיעשות בצורה מידתית לאור אמות מידה שנציבות שירות המדינה צריכה לקבוע.

זה לא נעשה בצורה מידתית על פי הדוח?

זה לא נעשה. אני תיכף אתייחס. יש ממצא קונקרטי בעניין הזה.

תגיע לעיקר.

אני מגיע. הדבר השלישי זה שינוי בהרכב ועדה לאיתור מועמדים, ועדות האיתור – מדובר בהחלטת ממשלה מאוקטובר 2017, שחוללה שינוי בהרכב החברים בוועדה הזאת והשינוי הזה משליך גם על רמת הקרבה בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי.

שגדלה?

בהחלט.

אז תגיד, יובל. אנחנו לא צריכים להירמז פה. זה דוח מבקר.

ככל שנדרשת הבהרה, אני אשאל ואענה על זה.

אנחנו לא צריכים שתשאל שאלות, תענה לנו תשובות.

הנדבך הרביעי זה ההחלטה שהתקבלה גם כן באוקטובר 2017 בדבר מינוי המשנים למנכ"לים – נכון להיום המינוי הזה נעשה על ידי מנכ"ל המשרד באישור ועדת מינויים.

הנקודה האחרונה היא נקודה שעומדת היום על הפרק, וזה המינויים של היועצים המשפטיים, שינויים בהליך המינוי של היועצים המשפטיים בשירות המדינה. אליה לא התייחסנו בביקורת, אבל היא מגלמת בתוכה את אותם מאפיינים של המרכיבים שדיברתי עליהם קודם לכן.

אני אגיע ישר לעמדה העקרונית. אנחנו, שערכנו את הביקורת, סברנו שנש"מ צריכה לעשות בדיקה אחורה על כל ההתרחבות שנעשתה ברשימת הפטורים ממכרזים. בתשובה לממצא הזה קיבלנו התייחסות מנש"מ שאומרת שהדרישה הזאת לא סבירה, מאחר שבימים האלה נש"מ מנהלת קרבות בלימה, כלשונה, למול הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז. במילים אחרות נש"מ אמרה לנו שאין טעם לעשות מלחמה אחורה כשיש לנו חזית משמעותית מאוד קדימה.

זה מ-2015.

לפני כניסתך לתפקיד, פרופ' הרשקוביץ.

הכול לפני כניסתי.

נקווה לשמוע שהאתוס הזה נמשך.

למול האמירה הזאת של נש"מ ניסחנו בצורה קפדנית מאוד ואחרי מחשבה רבה במשרד מבקר המדינה את אמירת הביקורת שלנו בעניין הזה, והיא כוללת שני נדבכים – האחד אומר, ואני מבקש להיצמד פה לכתוב: "לדעתנו המגמות הללו משקפות סטייה מהעקרונות שעליהם הושתת שירות המדינה בישראל. מדובר בסטייה שעלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל ואת אופיו כשירות ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית, שירות שנשמרת בו ההפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה". והאמירה השנייה היא ש"אנו סבורים כי המגמות הללו מגבירות את החשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה". בעניינים האלה הוצאו מכתבים גם על ידי לוועדת שירות לפני ההחלטות שהתקבלו וגם על ידי מבקר המדינה לראש הממשלה בדיוק בנושאים האלה. עד כאן.

תודה רבה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש והנוכחים הנכבדים, היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, ואני בקצרה אתאר את ההרגשה שנמצאת גם בציבור וגם בקרב חברי הכנסת, שיש עליהום מאוד רציני כלפי שומרי הסף במדינה, והעליהום הזה מהלך אימים על יועצים משפטיים, על גזברים, על חשבים – על כל האנשים שנמצאים בחזית מול הדרג הביצועי ומול הרשות המבצעת.

רבותיי, זה לא נעצר רק בדרג של הממשלה, זה מחלחל לשלטון המקומי. חווינו כאן, בוועדה לביקורת המדינה, סיפור דומה באחת מהרשויות, ואני לא אכנס לפרטים. זה גם ילך לכיוון של רשויות אחרות, רשויות ציבוריות, גם לכיוון של גופים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה, ואנחנו נסבול מזה.

מי שאינו יודע להשתמש בכלים השלטוניים, שלא יבוא בטענות אל שומרי הסף. אם אתה נבחר ציבור, אם אתה נבחר ברשות המבצעת, תדע קודם כול להשתמש בכלים השלטוניים שניתנים לך, ואל תבוא בטענות לאחרים.

אני דורש מהיועץ המשפטי לממשלה לעצור את הסחף הזה. אנחנו בכיוון הלוא נכון. אם הסיפור הזה יימשך, אנחנו בכיוון של מיני-דיקטטורה או אנרכיה לצערי הרב. תודה.

תודה רבה, סעיד. יש לנו כאן שני אורחים שממהרים להגיש את דוח הדמוקרטיה לנשיא המדינה רובי ריבלין, לכן הם יקבלו עדיפות. פרופ' מרדכי קרמניצר, מומחה במשפט פלילי ובמשפט צבאי, פרופסור אמריטוס למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, סגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד כהנה וכהנה. זה היה חלקי.

סגן נשיא לשעבר במכון. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. זה דיון חשוב מאוד. אני חושב שכדאי לעיין בהצעת החוקה בהסכמה שנכתבה על ידי מועצה ציבורית בראשות הנשיא שמגר. יש שם פרק על השירות הציבורי, בסביבות סעיף 100 וקצת, ונקבע שם העיקרון שהתפקידים בשירות הציבורי צריכים להיות מוחלטים במכרז, כדי להבטיח שנבחרים הכי טובים, למעט במשרות אמון.

אני חושב שזה צריך להיות העיקרון, כי צריך לשמור מכל משמר על איכותו ומקצועיותו של השירות הציבורי, כדי להבטיח שנבחרים האנשים הכי מתאימים על ידי בחינות מקצועיות וענייניות ולא על פי שיקולים אחרים.

לשירות הציבורי אין סיכוי להתקיים אם הוא לא ישמור על האתוס הזה, משום שאם הוא מתחרה עם השוק הפרטי, הוא לא יכול להתחרות בו בשכר, ולכן הוא יכול להתחרות בו רק באתוס של המצוינות והמקצועיות. ואם האתוס הזה יישבר, השירות הציבורי יישבר. יהיה שירות ציבורי, אבל הוא יהיה שירות ציבורי נחות, הוא יהיה שירות ציבורי רע.

השלטון – הממשלה נוקטת בכל מיני דרכים, חלקן דרכי ישראבלוף והתחכמות, כדי לגרום לזה שלא ייבחרו האנשים הכי מתאימים. כשמציעים למשל לעשות ועדת איתור ליועצים משפטיים למשרדים ממשלתיים ולהעמיד בראשה את מנכ"ל המשרד, שהוא משרת אמון של השר, כל אחד צריך לשאול את עצמו את השאלה איך המנכ"ל ידע לבחור. יש שלושה מועמדים לתפקיד של היועץ המשפטי – יושב-ראש הוועדה, איך הוא ידע להגיד מי טוב יותר? מה המשקל הסגולי שלו? מה הערך של מה הוא יגיד בשאלה הקריטית מי מהשלושה טוב יותר? לא יכול להיות שהאיש הכי פחות מתאים למשימה יעמוד בראש הוועדה. תראו מה זה משדר, זה משדר שאנחנו רוצים מינוי פוליטי, אנחנו רוצים שזה יהיה השר שיקבע, אנחנו רוצים שזה יהיה אדם שמחויב לשר, שמרגיש שהוא חייב תודה לשר. זה לא בא בחשבון, אלא אם רוצים באמת להרוס את השירות המשפטי ואת השירות הציבורי בכללותו.

צריך להבין שבישראל יש מה שנקרא הפרדת רשויות או ביזור סמכויות ואיזונים ובלמים. זו מערכת חלשה מאוד, בייחוד בגלל היחסים שבין המבצעת למחוקקת, שאין מה לומר, למרבה הצער המבצעת שולטת במחוקקת באופן מעשי בזכות הרוב הקואליציוני. זה לא דבר חדש, מנחם בגין אמר את זה בתחילת שנות ה-50. יש לנו חולשה אינהרנטית במבנה הפרדת הרשויות, לכן החשיבות של בתי המשפט כרשות מבקרת, לכן החשיבות של השירות הציבורי ולכן החשיבות המיוחדת של השירות המשפטי, וצריך לשמור על העצמאות ואי-התלות שלהם מכל משמר.

פרופ' קרמניצר, את כל הדברים האלה אתה אומר כי אתה מרגיש שיש כרסום קשה ומסוכן, ואולי לא מסוכן?

אני מרגיש שיש התקפה, לא כרסום, שבאה מכיוונים שונים על הפרדת הרשויות בישראל. ההתקפה הזאת – אני אומר משהו יותר כללי, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים – יש מה שאני קורא לו "הפיכה שלטונית", שחותרת תחת כל היסודות הדמוקרטיים, למעט היסוד של בחירות ושלטון רוב. כל יתר היסודות הדמוקרטיים בישראל, כולל זכויות האדם, השוויון, חופש הביטוי, ארגוני החברה האזרחית, והדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו – כל מה שיש בדמוקרטיה שהוא לא שלטון הרוב נמצא תחת התקפה. זו הראייה הכללית שלי.

משפט סיום ברשותך, ואם יש לך משהו להפנות ליועץ המשפטי לממשלה עצמו, הוא ישמח לענות לך בהמשך.

אני רוצה לומר ליועץ המשפטי מה שאני חושב שנכון בשעה קשה כזאת. האנשים שעובדים במערכות האלה צריכים להרגיש שהם מקבלים גיבוי מלא מראשי המערכות. אם לא תהיה להם תחושה שהם מקבלים גיבוי מלא, הם לא יוכלו לתפקד.

קל מאוד להיות קונפורמיסט, קל מאוד להיות "יס מן", קל מאוד להיות חנפן. אנחנו צריכים לעודד ההפך מהדבר הזה. בלי גיבוי הדבר הזה לא ילך. בלי גיבוי, בלי עצמאות של תהליכי המינוי וענייניות של תהליכי המינוי, הדבר הזה לא ילך. אני חושב שזאת משימה בעלת חשיבות עליונה של הכנסת לשמור על השירות הציבורי, על השירות המשפטי ועל המערכת של האיזונים והבלמים החלשה שיש בישראל.

אני רוצה לסיים בסיפור. אמנון סטרשנוב בספרו "צדק תחת אש" מספר על דיון אצל יצחק רבין באינתיפאדה הראשונה, שבו הפצ"ר אמנון סטרשנוב יצא מהדיון המשפטי ורצה להגיד משהו על המישור המוסרי. אחד האלופים התערב ואמר: אנחנו לא רוצים לשמוע את מה שיש לפצ"ר לומר בעניין המוסרי, ורבין דפק על השולחן, האדים כולו ואמר: אני רוצה לשמוע את כל מה שהפצ"ר רוצה להשמיע. זהו היחס שצריך להיות לגבי הייעוץ המשפטי ולגבי השירות הציבורי.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. תודה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אדוני נציב שירות המדינה, שאתם מכבדים אותנו בדיון הזה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אין לי שאלה, אבל יש לי בקשה. אנחנו נמצאים בתקופה קשה, קשה מאוד. כל מי שלא אומר כן לממשלה הוא בבחינת בוגד, הוא בבחינת שמאלן, אבל לא על דעה פוליטית אלא כמילת הגנאי, הוא בבחינת אדם לא לגיטימי. אנחנו רואים את זה במתקפה חסרת העכבות והמעצורים, גם על אנשיך, אדוני.

ראינו את זה בדיונים בוועדת החוקה בצורה הכי מחפירה שיכולה להיות. סותמים למשנים ליועץ המשפטי לממשלה את הפה. הדבר הזה לא לגיטימי, לא הגיוני שזה יקרה. לא הגיוני שזה יקרה בכנסת ישראל ולא בכלל.

יש כאן כדור שלג שמתגלגל. אם פעם היינו רואים את זה רק באמירות במסדרון שלא מצוטטות בשום מקום, היום אנחנו רואים את זה בפרוטוקולים של ועדות הכנסת, אנחנו רואים את זה בהצעות חוק כשלא היינו מעלים את זה על דעתנו. מי היה מעלה על דעתו שהכול יהיה בצורה הכי גלויה, הכי בוטה, ויעמדו למעלה בבניין הכי גבוה ויעשו את מה שהם רוצים לעשות?

אני קוראת לך, אדוני, אני חושבת שהתפקיד שאתה נושא בו מחייב אותך, כפי שהיטבת לומר הבוקר, להגן על האנשים שהם שומרי הסף – ולא יעזור לאף אחד הטענות המקושקשות שיועצים משפטיים הם לא שומרי סף – להגן על הדמוקרטיה הישראלית.

זה נשמע כמו משפט אפוקליפטי, אבל, אדוני, אנחנו נמצאים בנקודה הזאת, שאם לא נציל בנקודה הזאת, יכול להיות שיהיה מאוחר מדיי. שלטון הרוב הוא לא עריצות הרוב, ולך, אדוני, יש תפקיד חשוב מאוד בקרב הבלימה הזה. הכנסת חלשה לצערי, אתה יכול לסייע מאוד בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה. עוד אורח שצריך לעזוב אותנו בקרוב מאותה סיבה בדיוק הוא יוחנן פלסנר, חבר הכנסת לשעבר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה, יוחנן.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה. אני רוצה לפנות ולחזק את היועץ המשפטי לממשלה שאמר מילים חשובות בפתיחת הדיון – הגיבוי למשטרה ולמערכת אכיפת החוק.

אני חושב שזה חשוב במיוחד היום, כי אנחנו עדים לתופעה חמורה שלא הכרנו בעבר. הכרנו מתקפות על שלטון החוק, על שומרי סף, על מוסדות אכיפת החוק. כבר היו מקרים בעבר, אבל מתקפות שמגיעות ממרכז ההנהגה בעוצמה כזאת, שרותמים לכך רבים ממפלגת השלטון, כל אחד מסיבותיו הוא – דבר כזה לא הכרנו. זה מחדד את האחריות ואת החשיבות של מי שעומד בראש מערכת אכיפת החוק. היועץ המשפטי לממשלה, נקלעת למקום שבו החשיבות ההיסטורית שלך רבה ומשמעותית, ולכן אני מחזק את הדברים שלך ואותך.

הקשבתי כדי להוסיף ולא לחזור על מה שכבר נאמר היום ובשבוע האחרון, להוסיף אולי פרספקטיבה בין-לאומית. אלה שמנסים להוביל ליותר פוליטיזציה וחיזוק לכאורה של הדרג הפוליטי על פני הדרגים המקצועיים בשירות המדינה מדברים בשם שתי מטרות: האחת, זהו רצון העם, ואנחנו רוצים לחזק או לממש את רצון העם, והשנייה, לחזק את המשילות. אני חושב שהפרספקטיבה הבין-לאומית מראה שבשני הממדים האלה אין צורך ביותר פוליטיזציה כדי לממש גם את רצון העם וגם לחזק את המשילות.

ולמה אני מתכוון? אנחנו פרסמנו את זה ואנחנו רואים באופן מובהק שככל שמגבירים את הפוליטיזציה במינויים פוליטיים, היקף המינויים הפוליטיים בקרב שירות המדינה – אנחנו בדקנו את זה, בקרב עשרות מדינות בעולם, יש יחס מובהק וישר שכשיש יותר פוליטיזציה יש פחות אפקטיביות, פחות משילות, פחות תפקוד. לכן כל מי שאומר שאנחנו צריכים יותר משילות, צריכים לעשות את הדברים, תנו לנו רק לבצע – אין שום קשר. מוכח שזה בדיוק ההפך.

דרך המלך לחיזוק המשילות היא יותר ממלכתיות, יותר מקצוענות. יש דרכים לעשות את זה, יש מקום לרפורמות. נמצא כאן נציב שירות המדינה שמעוניין לקחת על עצמו ולהוביל את הרפורמות לצעד הבא שלהן. זו הדרך הנכונה, אין קשר בין זה לבין פוליטיזציה.

נקודה שנייה, אנחנו משווים את עצמנו לדמוקרטיות אחרות בעולם. ישראל היא במקום חסר תקדים מבחינת הרסנים שמתקיימים על העוצמות של הרוב הפוליטי. אם אנחנו אומרים: רצון העם זה רצון הרוב הפוליטי - - -

לא הבנתי. אנחנו במקום טוב או במקום רע?

אנחנו במקום שיש הכי מעט רסנים ביחס לכל הדמוקרטיות: אין לנו חוקה; אם לוקחים את המקרה האמריקני, אין לנו ממשלים מדינתיים לעומת הממשל הפדרלי, זה גם נכון בגרמניה או במקומות אחרים. אין לנו שני בתים כמו שיש סנאט ובית נבחרים ועצמאות של הרשות המחוקקת לעומת הרשות המבצעת. כאן אנחנו רואים שבהרבה מובנים, וזה נאמר כאן על ידי חברת הכנסת אלהרר – הכנסת בהרבה מובנים נשלטת על ידי הממשלה – וזה שונה. כמעט בכל הדמוקרטיות - - -

אפילו בוועדה הזאת שהיא ועדה אופוזיציונית, שנועדה לאופוזיציה והיושבת-ראש היא מהאופוזיציה, יש רוב לקואליציה.

ולכן הכנסת נשלטת על ידי הממשלה, זאת המציאות. גם בתרבות הפוליטית אנחנו מרגישים את זה. בית משפט עצמאי ופעולת שומרי הסף והאפקטיביות שלהם, שהיא כמובן קשורה בטבורה לעובדה שיש לנו בית משפט עצמאי ומערכת משפט עצמאית, היא המוסד המשמעותי שמטיל את הרסן על כוח בלתי מוגבל של הרוב הפוליטי.

זה לא צריך לבוא על חשבון הרוב הפוליטי כמו שכמה דמגוגים אומרים: הרוב הפוליטי מקבל החלטות על מאות חוקים. מאז ראשית שנות ה-90 על יותר מ-1,000 חוקים. 18 – פחות מאחד לשנה – נפסלו. הוא מקבל החלטות על תקציב. פעם בכך וכך, אולי החלטה אחת אני זוכר, חוק שקשור לתקציב נפסל, אולי החלטות מעטות.

הכוח, וכך צריך להיות, הוא בידיים של הפוליטיקאים, אבל חייבים להיות רסנים, ובכל דמוקרטיה זה מתקיים. אצלנו יש הכי מעט רסנים, ואנחנו חייבים לשמר על הרסנים הללו, וזה בדיוק נושא הדיון.

ההשוואה האחרונה, ובכך אני אסיים – מדד החירויות האזרחיות. במדד בין-לאומי משווה מקובל להגיד: חברים, מצב הדמוקרטיה שלנו בסך-הכול בסדר בהשוואה בין-לאומית. ונכון, לא מעט דמוקרטיות, כ-25, קרסו ב-20 השנים האחרונות והפכו מדמוקרטיות ללא דמוקרטיות. אנחנו דמוקרטיה, ואנחנו גאים בזה, אבל אם מסתכלים על החירויות האזרחיות, שזה חופש הדיבור, חופש הביטוי, חופש הדת וחופש מדת – אם משווים אותנו למדינות ה-OECD, יש רק שתי מדינות אחרינו, שזה מקסיקו וטורקיה, וכל יתר מדינות ה-OECD לפנינו. מי שומר על החירויות הללו? בהיעדר - - -

זה מאוד דומה למדד האי-שוויון. גם שם אנחנו מככבים יחד עם המדינות האלה בצמרת האי-שוויון. מעניין.

בהיעדר גורמים עצמאיים ובית משפט עצמאי, המקום הבא להידרדר אליו זה פשוט לצאת מהרשימה הזאת, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב, ויש דרכים מעשיות ופרקטיות ותוכניות איך לשפר, אבל קודם כול אנחנו צריכים לרצות את זה ולגלות נחישות, וכמובן לא לפורר, לא את הוועדות המייעצות ולא את ועדות האיתור. במקום לראות בהן יריבים הפוליטיקאים צריכים לראות בהן כלי שמגן עליהם, מסייע להגברת האמון הציבורי, מסייע בטיוב ההחלטות. זה כלי שעומד לרשותך ולא אויב מנגד. שוב, תודה רבה על קיום הדיון הזה.

תודה רבה. אנחנו משחררים אתכם ללכת לנשיא להגיש את הדוח. אם היינו בדיון פחות צפוף, היינו מבקשים מכם לגלות לנו מה ממצאי הדוח. חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו דנים כאן בעיניי באיום אולי החמור ביותר על מדינת ישראל, וזה קריסה חברתית, ערכית ומוסרית.

כבוד היועץ המשפטי לממשלה, את זה אתה מכיר היטב, ביטחון לאומי בנוי על שלוש צלעות עיקריות: על ביטחון, על כלכלה ועל חברה. זה המשולש. כאשר צלע אחת קורסת, היא מקריסה את המשולש כולו, היא פגיעה בעוצמה הלאומית של מדינת ישראל.

הפגיעה בשומרי הסף, כפי שאנחנו חווים בתקופה האחרונה, במבקר המדינה, במשטרה, בשופטים, באנשיך, כבוד היועץ המשפטי, היא סממן מובהק לקריסה ערכית-מוסרית, וכמו שאמרתי היא יכולה להיות פגיעה אנושה בחברה הישראלית ובעוצמה הכללית של ישראל.

הפגיעה הישירה האחרונה בוועדת גולדברג, בראש הוועדה, לצד נאום ראש הממשלה אתמול, המתקפה על המשטרה, הם שיא חדש. הם שיא חדש, וברור שהשיא הזה לצערי הוא זמני, כי הממשלה הזאת התמחתה בשבירת שיאים עלובים כאלה, וזה חבל מאוד, זה עצוב מאוד.

כבוד היושבת-ראש של הוועדה, אני מציע לחשוב שוב על ועדת חקירה פרלמנטרית, שנושאה יהיה הפגיעה בשומרי הסף במדינת ישראל.

אין ספק שיהיה לה רוב פה בוועדה...

ידידי אביחי, אני קורא לזה "קרקס שקד", למה שקרה פה אתמול, וכבוד היושבת-ראש דיברה עליו, הוא פוגע בסופו של דבר בתדמית המוסד הכול כך חשוב שלך. בסוף, בעיני הציבור, כל ההתרחשות האיומה והנוראה הזאת שקרתה פה – אני מקבל לגמרי את הסבריך ואת הדברים הכול כך חשובים שאמרת פה, אבל בציבור, כשאתה נוסע מהצפון כמו שאני נוסע, ואני שומע את כל הדברים – היא פגיעה בתדמית של המוסד הכול כך חשוב שלך.

לכן אני מצטרף למה שנאמר פה קודם. כבוד היועץ המשפטי לממשלה, גדלנו באותו ארגון, אנחנו יודעים היטב מהו הגיבוי לפקודים, מהו גיבוי לאנשים שלנו, ולכן אני מצטרף לבקשה אליך. אתה היום יתד כמעט אחרונה בחברה הישראלית בשמירה על הזכויות של שומרי הסף. אנחנו כמובן ניתן את כל הגיבוי האפשרי שאנחנו יכולים לתת לך במאבק הזה.

לגבי סוגיית היועצים המשפטיים – היועצים המשפטיים, תפקידם העיקרי הוא לייעץ לדרג הנבחר בכוח שלהם, אבל אולי יותר חשוב מזה, על מגבלות הכוח שלהם, מה הם לא יכולים לעשות כנגד החוק, כנגד המוסר והערכים. ולכן כל כך חשוב שתהיה עצמאות בבחירת היועצים המשפטיים והם לא ייבחרו על ידי הדרג הנבחר, כי זה עומד בניגוד מוחלט לרעיון של תפקידם האמיתי. תודה רבה.

תודה רבה. תומר נאור, ראש אגף משפטי בתנועה לאיכות השלטון.

תודה רבה. כמובן אני אומר שזה דיון חשוב, אבל אני רוצה לבקש לראות את הדיון הזה כחלק ממגמה רחבה שתוקפת את הציבור במדינת ישראל בשנים האחרונות.

חוק היועצים המשפטיים שנידון בשבוע שעבר ובשבועות האחרונים, הוא ניסיון לפגוע ולהכניס - - - במשפט, הניסיון לפגוע במעמד העותר הציבורי, הניסיון לפגוע ביכולת של הציבור לפקח ולבקר על התנהלות השלטון ועל התנהלות נבחריו.

חשוב שנאמר משהו שנאמר יותר מדי בשבועות האחרונים. אף אחד לא חושב שנבחרי הציבור הם מושחתים, הם לא ראויים, הם מנסים לעשות דברים - - -

לפעמים הם מושחתים ולא ראויים. לא כולנו, אבל מקצתנו.

לפעמים הם מושחתים ולא ראויים, אבל לא כולם. הרוב לא. חשוב שנאמר את זה, משום שמנסים לקדם שיח לא לגיטימי, לא ענייני ואפילו מגמתי, שכבר אסור להגיד יותר "שומרי סף", כי שומר סף – על מה הוא צריך לשמור? כולם מושחתים? בשם המשילות אסור להם לפעול ולרוץ קדימה? זה שיח מאוד מסוכן ומאוד בעייתי, ואני חושב שחברי הכנסת וגם הדוברים הנכבדים שדיברו היום נגעו בדיוק בנקודה הזאת. הפכנו את השיח ללא ענייני, כבר אסור להגן יותר על שומרי סף, משום שאם אתה מדבר על שומר סף, אם אתה אומר את ההגדרה הזאת, באופן אוטומטי הנחת שמישהו מושחת ומישהו פועל לא כמו שצריך, וזאת בעיה בפני עצמה.

שם המשחק, וגם אמרנו את זה בשבוע שעבר בוועדת החוקה, הוא עצמאות. אנחנו נכנסים למקום שהוא מקום בעייתי מאוד, שבו כל אותם שומרי סף, בין אם זה יועצים משפטיים, חשבים, גזברים, מבקרים, ובוועדה הזאת אנחנו מעלים על נס את מעמדו של מבקר הפנים – הופכים להיות מינויים מטעם, מינוי שחייב את מינויו לגורם כזה או אחר. אדם שחייב את מינויו לדמות פוליטית, בבוא היום כשיצטרך להניף דגל מסוים, הוא יחשוב פעמיים ולא יניף את אותו הדגל.

זה הסיפור בסופו של דבר. חייבים להגן על עצמאותם של שומרי הסף, חייבים לאפשר את אותם הכלים. כבוד היועץ המשפטי לממשלה, זה צריך להגיע גם מכם, ואני שמח שאמרת את הדברים שאמרת היום.

אני פונה גם לנציב החדש: אני מברך אותך, ואני רוצה להזכיר שהדיונים שקדמו למינויך היו אות ומופת למעורבות של חברה אזרחית במינוי של נציב שירות מדינה, ואני מזכיר את הוועדה שהתכנסה ודנה בשם אחר. אני חושב שככה צריך להיראות מינוי, ואני מאחל לך המון בהצלחה. אתה נכנס לנווט ספינה לא פשוטה בתקופה מאוד מאוד קשה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך את היועץ המשפטי, את נציב שירות המדינה, השר לשעבר, שר המדע לשעבר. אין ספק שזה דיון חשוב מאוד ואין ספק שאנחנו בפני עידן ותקופה שהיא רגישה מאוד ומסוכנת מאוד לכל עניין הפרדת הרשויות, משום שאנחנו רואים את הנטייה ואת הכיוון מהממלכתיות או המקצועיות לנאמנות פוליטית ואפילו אישית של שרים ושל כל מיני בעלי תפקידים.

במקום נאמנות למדינה נאמנות לאדם.

הנאמנות למקצועיות, הכוונה שבן אדם - - -

לא התכוונתי להגיד משהו לאומני, התכוונתי להגיד משהו ממלכתי.

האם כל עניין הדרישה לשומרי הסף – יועצים משפטיים, מבקרים, גזברים – במיוחד בייעוץ המשפטי במשרדים השונים, האם הדרישה, הנטייה, התשוקה של כל שר שרוצה ששומר הסף יהיה נאמן לו, האם זה לא חלק מסערת הנאמנות שפוקדת את המדינה הזאת משנת 2009, שהתחילה ב"אין אזרחות בלי נאמנות" אחר כך "אין תרבות בלי נאמנות? כל הסערה הזאת שפוקדת את המדינה, שמנווטת אותה, מכוונת אותה ומנהיגה אותה ממשלת נתניהו ושריו, האם היא לא הגיעה ורוצה גם להשחית ולחבל בעניין המקצועיות והמקצועיות של שומרי הסף במשרדים השונים? זו שאלתי. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, קודם אני רוצה להעיר הערה למציאות שכולנו עדים לה, ובכל זאת. שימו לב להיעדרם המאוד מאוד מביך של חברות וחברי הכנסת מהקואליציה.

כן, זה ממש מוזר. יכול להיות שהם מחרימים אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה?

זה ממש מביך ואף מטריד, גברתי.

בהתחלה היו קריאות לחרמות בגלל שדינה זילבר מגיעה, אבל דינה זילבר לא מגיעה, הגיע היועץ המשפטי לממשלה, אז למה כל חברי הקואליציה מחרימים את הדיון? אני לא מצליחה להבין את זה.

הם מחרימים את שומרי הסף בהגדרה.

כולם בדיון על החלב.

מחיר המטרה של החלב מטריד אותם יותר מכל דבר אחר... מעולם לא נרשמה התעניינות כזאת בחקלאות הישראלית. יוסי, סליחה. תמשיך.

הכול בסדר.

הזכרת את עו"ד דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להביא מדבריה ובסופו של דבר לשים סימן שאלה, ואני מקווה שאדוני היועץ המשפטי לממשלה ירצה להשיב.

הינה מה שהיא אמרה אז בזמנו בוועדת החינוך. היא אמרה: "הבו לנו יועצים משפטיים צייתנים, אמנים מסורסים, תקשורת מרוסנת, עם ממושמע" ועוד. והיא הוסיפה ואמרה בוועדת הכלכלה את הדברים הקשים הבאים: "הימים אינם פשוטים. שיח לעומתי פוצע, מצלק את הרקמה החברתית המשותפת, מסמן ומתייג – מי לנו ומי לצרינו. ואם יש מי שנאמן, אז יש גם מי שבוגד?"

והדברים הללו מתקשרים למה שאמר כאן לפני כן ידידי, פרופ' קרמניצר, בעניין של ההיבט המוסרי בדבריהם של שומרי הסף. ואני רוצה לשמוע את דעתך, וזאת במיוחד לאחר שהשרה איילת שקד הגיבה לדבריה של עו"ד זילבר ואמרה: ייעוץ משפטי למשרדי ממשלה צריך להיות ייעוץ משפטי מקצועי גרידא.

אני חוזר אם כן לעניין הזה של ההיבט המוסרי. האם לא נכון לדעתך, ובוודאי אתה יכול להניח מה דעתי בעניין הזה, שלשומרי הסף, מעבר לעמדה המקצועית גרידא, יש תפקיד חשוב ביותר, תפקיד ציבורי? הייתי מגדיר אותו כך: כאשר שומר הסף רואה שיש דגל שחור מתנוסס מעל חקיקה כזאת או אחרת, תפקידו כן להתריע ולחרוג מעבר לתפקיד הצר של יועץ משפטי מקצועי. תודה.

אנחנו נבקש תשובה על השאלה הנוקבת הזאת מהיועץ המשפטי לממשלה. חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גם אתה, נציב שירות המדינה, לך יש תפקיד לא פחות חשוב. צריך להגיד את האמת, אתה גם נגעת בזה. פעם חשבנו שיש סט של ערכים משותפים לבית הזה ולכל מי שמרכיב את הפסיפס הפוליטי שלנו, והתבדינו.

הדיון הזה נוגע לא רק לשומרי הסף, הוא נוגע לשומרי החוק, הוא נוגע לליבה של המשטר הדמוקרטי שלנו בסופו של דבר ובתחילתו של דבר.

ואתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה ראש וראשון לשומרי הסף, צריך להגיד את האמת. אני מלווה את התהליכים האלה לא מעט, גם מהצד האופרטיבי, הלשעברי שלי, גם כאיש ציבור וגם כפוליטיקאי. וצריך להגיד את האמת: יש שחיקה מתמשכת ומרסקת של המנגנונים שאמורים לשמור על תקינות הממשל הציבורי שלנו ועל טוהר כפיו, ובאופן ממש דרסטי.

ולצערי אני מוכרח להגיד לך שאולי החטא הקדמון, שהמייסדים ושומרי הסף של פעם, נזהרו לא להניח, לא לצאת כמו בטגנו ולעשות את הצעד אחורה אף פעם, אלא לעמוד כחומה בצורה מול כל הניסיונות להתקיף את מה שהם קוראים לו "השלטון המשפטי", שהוא תחליף לשלטון הפוליטי או "הנבחר". ולא בכדי הם משתמשים כל הזמן בביטוי הזה, בעיקר בשנים האחרונות, שהמערך הזה של שומרי הסף, שאתה עומד בראשו, זה מערך של פקידים שמפריעים לממשלה למשול. זה מעיד על תפיסת עולם מאוד צרה ודווקנית, שמרסקת את שלטון החוק.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, וזה עלה גם פה. אם לא מגיבים ומהר למתקפות הבלתי פוסקות שהגיעו לשיא בשנים האחרונות – תמיד היו מתקפות – שהן באות מהליבה השלטונית, ממי שעומד בצמרת הכי ממלכתית שלנו - - -

בוא נודה שהיו מתקפות קשות גם כשאולמרט נחקר והיה ראש ממשלה. קרו כאן דברים מאוד מאוד קשים בכנסת, אם כי הם אינם מגיעים לקרסולי מה שקורה עכשיו.

אמרתי שהגיעו לשיא, לא אמרתי שלא היו נושאים קודמים. זה כמו שתמיד אומרים "נחצה קו אדום", ואתה לא יודע איפה נגמרים הקווים האדומים בחברה שלנו.

השיא נשבר קודם.

אם אני קם בבוקר ואני שומע שר בממשלת ישראל שאומר שיש קבוצה פוליטית במשטרת ישראל שחברה יחד כדי לתפור תיקים לראש הממשלה מסיבות פוליטיות, אם על זה לא נותנים מקל בראש תיכף ומייד, זה נתפס בציבור - - -

מה זה שר? הייתה אתמול מסיבת עיתונאים שלמה, פומבית, של ראש הממשלה, שהשתלח קשות במשטרה, באלימות.

מאחר שהזכירו את זה אני לא רוצה לחזור על מה שהזכירו, אבל את השר הזה אף אחד לא הזכיר, אני מזכיר אותו בתור דוגמה.

מה שעשו לגולדברג זה קורע את הלב. אין גבול? ההאשמות עליו, הירידה האישית עליו, שהוא גזען.

תרח.

תרח. הביטויים האלה מרסקים את המערכת. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ההרתעה לא עובדת מול האנשים האלה, היא עובדת הפוך. היא נכנסת למערכות והן נסוגות כל פעם עוד צעד אחד אחורה ועוד צעד אחורה, ואם לא בולמים את זה ועומדים עיקשים מול הניסיונות האלה, בסופו של דבר זה יתרסק לנו בפנים.

הדוחות האלה, דרך אגב, הינה זו הוכחה. זה לא מתקופתך, אבל זו הוכחה אמפירית לכרסום מתחת לפני השטח שקורה לשומרי הסף שלנו. ואתה, כמי שאחראי על התקינות ועל טוהר המינויים – וכבר אמר בית המשפט העליון לגבי דרכי המינוי הפוליטי, שזו רעה חולה – יש לך תפקיד נורא חשוב להדק את הפיקוח שלא יתגנבו פנימה כל מיני מוטציות שאנחנו היום רואים את הפירות המורעלים שלהם גם בשירות הציבורי.

תודה. תודה, משה מזרחי. גלעד ברנע, עורך דין. הוא הגיש כמה עתירות בעניין ועדות איתור וועדות מינויים.

תודה, חברת הכנסת יחימוביץ, היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה, חברי כנסת, אני אגש ישר לעניין. ניהלתי בשעתו, פעם אחת, עתירה בשם חבר הכנסת אריה אלדד נגד ועדות האיתור שבשעתו מונו למנות שני משנים ליועץ המשפטי לממשלה, אז מונה אבי ליכט, ותפקיד אחד זה המשנה ל - - - וזה היה כאשר ממשלת אולמרט קרסה, ובהרכב ועדת האיתור נקבע שראש הממשלה, אותו ראש ממשלה שכבר ידעו שהולך לכתב אישום, ימנה חבר בוועדה.

במסגרת ההליך הזה התחייב היועץ המשפטי לממשלה, קודמו של קודמך, אם אני לא טועה, שאתם גם תתקנו את הנוהל, כי שם התברר שלמעשה לא הוועדה קובעת מה תנאי הכשירות, אלא לפני שמקימים את הוועדה, כבר נקבעים תנאי הכשירות על ידי גורם עלום בנציבות. עד היום לא תיקנו את הנוהל. הדבר הזה כנראה לא מעניין אף אחד, וההתחייבויות שניתנות לבג"ץ לא מקוימות.

שורש הבעיה הוא בשאלה מה אנחנו רוצים להגיד. או שהשרים יוכלו למנות אנשים כראות עיניהם, ללא שום הגבלה, ללא שום פיקוח, ללא שום סייג, כנראה כפי שמתאווה שרת המשפטים בשם המשילות וכך הלאה, או שאנחנו רוצים למנות אנשים הגונים, ראויים, מתאימים, עם מערכת מתאימה.

מה שאנחנו רואים, וזה תהליך שהולך וקורה, שהיום, גם כאשר יש ועדות איתור, ויש לכאורה יושב-ראש, שופט ומספר חברים, הרי שהשרים או המנכ"ל ממנים "נציגי ציבור" לא ראויים ולא מתאימים, ומשתלטים על הליך המינוי בצורה הזאת.

לכן יש לי הצעה מעשית. אחת משתיים, או שתלכו לשיטה שנקבעה בתאגיד, ששם השופט שהיה יושב-ראש ועדת האיתור מינה את יתר החברים ולא השר או המנכ"ל או מישהו אחר, או שאולי נלך לשיטה כמו האמריקנית, נגריל אנשים, זה כבר יותר טוב, ולא שימנו חברים שתולים. כל שיטה אחרת, ראינו את זה גם בוועדת גולדברג בהרכבה הקודם, שני חברים שיועדו להיות בה – אני לא אזכיר שמות – בסופו של דבר נסוגו בעקבות עתירה לבג"ץ, ואותה חברה שנסוגה, אחת מהן הייתה בשעתו גם חברה בוועדת מינוי המנכ"לים של שירות המדינה במשך שנים רבות, וגם על זה ניהלתי עתירה, נגד מינוי דורון כהן.

הגענו למצב היום שאם היו פעם 100 משרות או פחות ואמרו שזה ייחודי, יש היום מאות משרות של ועדות איתור וזה מתרחב. היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לחסום את זה מזמן, אין שום הצדקה לדבר הזה. הכלל הפשוט הוא המכרז הפומבי, התחרות, ולא שום דבר אחר. שקיפות והגינות. וכשיש אדם הגון בראש הוועדה, כמו השופט גולדברג, אי-אפשר למנות אנשים לא ראויים, וכשזה לא ככה, זה מה שאנחנו רואים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

תודה ליושבת-ראש ותודה על הדיון החשוב הזה. אדוני היועץ המשפטי, אני כחבר כנסת זה שש שנים חש את התסכול מיום ליום. כנסת חלשה – לא רק חלשה, אלא רק מספרית קיימת. אנחנו רואים את זה, ואני אישית רואה את זה יום-יום ובכל ועדה שאני משתתף בה, החל בנציגים של משרדים, משרד האוצר ומשרדים אחרים שאמורים להשתתף, ששולחים לנו זוטרים ולא מתביישים – באנו למרוח אתכם. והדברים ממשיכים. אני שומע את זה בדוחות הביקורת ששמענו עכשיו מיובל, לגבי ועדת איתור ופטור ממכרזים, שכל הזמן דוח מבקר המדינה מציין, וליקויים על גבי ליקויים, וכאילו לא קרה כלום, הדברים ממשיכים.

דוגמה לכך שלחתי במכתב לפני שבועיים-שלושה לכבודו על ועדת איתור, שנהגה כוועדת איתור לכל דבר, למינוי יושב-ראש מפעל הפיס יצחקי. הם עשו ועדת איתור אחרי שהודיעו על מינויו. הודיעו על מינויו ויזמו ועדת איתור ואישרו. שלחתי מכתב וטרם קיבלתי תשובה והתייחסות.

ועדת אישור.

עיסאווי, הם חשבו שהפתגם שאומר "עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא" עובד גם במקרה הזה.

אני קורא בדוחות המבקר על ליקויים שלא טופלו, והדברים ממשיכים. איך אנחנו, חברי הכנסת, אמורים להרגיש? זו שאלה ראשונה.

אדוני היועץ המשפטי, אמרת בדבריך שבאת לשתי מטרות: להגן על הממשלה ועל מדיניותה ובמקביל להיות שומר סף. אתה צריך לאזן בין שני הדברים. עו"ד זילבר, שהיא כפופה אליך, ועכשיו אמרת שהיא מייצגת אותך ומייצגת את העמדות שלך, השרה שקד אמרה לה בוועדת הכלכלה: שבי בצד, אני מייצגת. אפילו האנשים שכפופים אליכם, היועצים המשפטיים שומרי הסף – באים פוליטיקאים ואומרים להם "שבו בצד", אני אייצג.

דוד ביטן בשבת לא התבייש ואמר: באנו להשתלט על מערכת המשפט ועדיין לא מצליח לנו. הוא אמר את זה. שמעתי וראיתי.

שאלה שנייה לנציב שירות המדינה וליושב-ראש הבית היהודי לשעבר, פרופ' הרשקוביץ. בחרת להיעדר מדיוני הוועדה למינוי בכירים בעניין אדרי, וגם בחרת להיעדר מהדיון שהיה עם רפי רותם, שיש לו משפט נגד אדרי. האם ההיעדרות שלך לא פוגעת ביכולת שלך להחליט לגבי המינוי הזה?

השאלה הנוספת. עברו, אדוני, עשרה חודשים מאז תיק 1,000 ותיק 2,000 כנגד ראש הממשלה והמלצה על כתב אישום. מתי כבודו מעריך שסוף סוף הטיפול בתיק 1,000 ו-2,000 ייגמר. אני אסתפק בזה. יש לי עוד הרבה שאלות.

אני פטרתי את היועץ המשפטי מלהשיב לדברים שנוגעים ישירות לחקירה, אבל אם הוא ירצה לענות לך, בבקשה. חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, ברכות על הדיון המאוד חשוב. אני חושבת שמדינת ישראל לא הייתה מעולם במתקפה כל כך קשה על הדמוקרטיה ועל שומרי הסף שלה, עד כדי כך שאפילו נציג שרת המשפטים לוועדה שדנה בחוק היועצים המשפטיים בכלל מתכחש למושג הזה שומר סף, ויועץ משפטי הוא לא שומר סף. לא אתה, היועץ של השרה עמד שם ודיבר על כך שהפרשנות של שומר סף שונה לדעתו.

- - -

לא התייחסתי אליך, אלא לגיל, ראש מטה השרה.

כמו שאמרת כאן בפתח הדיון – וטוב עשה חברי יוסי יונה שביקש ממך להיות מאוד ספציפי – אמרת: אני מגבה את המשטרה. ההתקפה שמתרחשת בימים אלו על המשטרה ועל חוקריה היא שידור חוזר. ראינו את זה גם בתיק 1,000 ו-2,000 ועכשיו אנחנו בתיק 4,000, ודווקא זה קורה בדיוק ביום שצריכים להכריע על המפכ"ל ועל זהות המפכ"ל הבא וההתקפה על ועדת גולדברג, זה הרי כל כך זועק לשמים מה שקורה פה.

אין מה לומר, לא היינו אף פעם בסיטואציה כזאת שמכל הכיוונים תוקפים גם את המשטרה, גם את מי שאמור להכריע מי יהיה המפכ"ל הבא. זה בעיניי בא כדי לשים בצורה הכי ברורה מינוי פוליטי גם על המפכ"ל, גם לשם זה הולך, דווקא בתקופה הכול כך רגישה הזאת.

אני קוראת לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לבוא ולהגיד באותה נחרצות שאמרת שאתה מגן על המשטרה להגיד שאתה מגן על ועדת גולדברג ועל החשיבות לקיומה של ועדה בלתי תלויה ולא פוליטית – עד כמה שהיא לא פוליטית – בצורה הכי נחרצת, שלא יבטלו את דבריה, שלא יבטלו את קיומה.

אתה היום שומר הסף הבכיר ביותר, ואתה יודע את זה, שומר הסף של שומרי הסף. אני רוצה לראות את התבטאויותיך יותר נחרצות בשמירה על שומרי הסף. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה.

תודה. הנושא אכן מאוד חשוב לנו. אני חייבת לומר כמי שיושבת בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת בקדנציה הזאת, שאני חשה את המצוקה הגדולה של שומרי הסף ואת הצורך הגדול שלנו בהתגייסות שלכם.

יש ביטוי באנגלית שאומר "speak truth to power", אמור אמת לכוח. כולנו זקוקים לאמת, אבל אנשים בעמדות כוח זקוקים לזה יותר מכולם בגלל כובד האחריות ובגלל שקל יותר להחניף לאדם חזק מאשר לומר לו את האמת שהיא לא נעימה. זה בדיוק התפקיד של השירות הציבורי בישראל, זה התפקיד של מוסד המבקר, תפקידם של היועצים המשפטיים – הם לא מונו רק כדי לעקם את החוק או לתת מענה לשר או הגנה למה שהוא רוצה לעשות, אלא באמת להיות שומרי הסף של האינטרס הציבורי, והם צריכים להיות שם כדי לשמור עלינו, על כולנו, ישרים.

אני מרגישה שהממשלה הנוכחית במיוחד לא רוצה שומרי סף, היא מעוניינת בצבא של חנפנים ועורכי דין שיעקמו עבורם את החוק, שיהללו אותם בישיבות פה בכנסת, ולכן המטרה היא לא רק דינה זילבר, שספגה אולי את הקלחת המשמעותית ביותר - - -

אולי גם סופגת ברגעים אלה ממש, לכי תדעי. אין לי מושג מה קורה שם.

אין ספק. הניסיון הוא לחסל את שומרי הסף בישראל, וזאת המשמעות של המתקפה המאורגנת עליה, לגרום לאחרים לפחד להרים את הראש, זאת המשמעות של מינוי שופטים על פי דעתם הפוליטית.

רק היום התראיין השר ארדן וסיפר על שופטים שרצו מאוד להתמנות, ובאו לדבר איתו כשהוא היה חבר בוועדה למינוי שופטים ושכנעו אותו שעמדתם כזאת או אחרת כדי שהוא יתמוך בהם. זאת אמירה שעברנו עליה לסדר-היום, אבל זאת אמירה נוראית, וזאת המשמעות של הניסיונות החוזרים לקצץ את כנפי מבקר המדינה.

ראש הממשלה אתמול חפר מנהרה תחת אמון הציבור במשטרה, והוא עושה את זה לא בפעם הראשונה, ושרת המשפטים מרגע שהיא נכנסה לתפקיד חופרת תחת מערכת המשפט. ואני רוצה לשאול אותך, אמרת בצדק שדינה זילבר הגיעה לכאן והיא מייצגת אותך כמו יועצים משפטיים אחרים ואומרת את עמדתך. חשוב לנו לשמוע ממך – כי הקדנציה הזאת שבה אתה בתפקיד עלולה להיזכר ככזאת שהביאה לחיסולה השיטתי של מערכת המשפט במדינת ישראל – הייתי רוצה לשמוע ממך יותר על חוק נאמנות בתרבות, על חוק היועצים המשפטיים. הממשלה הביאה איזה נוסח שמנסה כאילו לתקן את הנוסח של הצעת החוק הפרטית, אבל מייצר אנומליה לא ברורה.

הממשלה איננה מעוניינת במערכת משפט עצמאית, אלא רק באוסף של אומרי הן, היא לא מעוניינת בהפרדת רשויות, היא מעוניינת בכוח מוחלט ולא בדמוקרטיה.

רציתי לסיים בדבריה של דינה, אבל עשה זאת יוסי יונה יפה מאוד, וזה מסכם לחלוטין במדויק את מה שמפחיד בממשלה הזאת, אבל אולי אני אסכם בזה שאנחנו בחנוכה, כולנו שרנו אתמול בערב עם הדלקת נר ראשון "באנו חושך לגרש", בואו נגרש את החושך הזה מעלינו.

תודה, מיכל רוזין. חברת הכנסת תמי זנדברג, יושבת-ראש מרצ, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה, שלי, יושבת-ראש הוועדה, תודה לאדונים המכובדים שהצטרפו. שורטטה כאן בשעה האחרונה מכל מיני כיוונים המתקפה המאורגנת והמכוונת שמתנהלת בימים, בשבועות, ואפילו הייתי אומרת בשנים האחרונות, על שלטון החוק, על עצמאות בתי המשפט ועל שומרי הסף.

מה שקצת פחות הודגש – זה נאמר פה, אבל קצת פחות הודגשה הסיבה של זה, והסיבה של זה היא הגנה על ראש ממשלה שחשוד בשוחד בשלושה תיקים שונים. וזה מקרה של "המדינה זה אני". כלומר, יש כאן אתרוג פוליטי היקפי של שרים וחברי כנסת, שללא שום ספק מה שהם אומרים עכשיו למצלמות וברדיו בשידור חי יככב, אני מקווה, לא בעוד הרבה זמן בפרקים של תוכניות תחקיר כמו "המקור", רק שהפעם זה לא יהיה בחדרי חדרים, זה כבר עכשיו גלוי ואנחנו רואים את זה, כשמטרתם פשוט לעוות את המוסדות שהיום חוקרים את ראש הממשלה בפרשיות שחיתות חמורות, וזה דבר שצריך להרעיד כאן את אמות הסיפים. אנחנו רואים איך דף המסרים משולחנו של החשוד הולך ומטפטף ומאשים את שומרי הסף בביצוע הפיכה שלטונית.

היום אנחנו בעולם הפוך. זה נחשב הפיכה שלטונית באמצעות "פקידים", וגם המילים האלה "פקחים" ו"יועצים", גם היועץ המשפטי לממשלה, משרת שומר הסף הבכיר ביותר הופך להיות רק יועץ, תפקידו רק לייעץ והם יחליטו; לעומת זאת, עמידה לצד שלטון החוק והגנה עליו, לא חשוב מי נמצא כרגע בשלטון, זה מעשה מגונה וחתרני תחת הגורמים שהיו צריכים, וצריכים עדיין, ללא מורה וללא משוא פנים לחקור פרשיות שחיתות. זה מעשה דמוקרטי? זה דבר שאסור ואי-אפשר לקבל.

אם אתם רוצים, הוזכרה כאן קודם השוואה בין-לאומית. אגב, זה מתבצע בכמה מדינות היום, החל בפולין והונגריה, שבהן גם התקשורת וגם עצמאות בתי המשפט נמצאות תחת מתקפה ותחת ניסיונות השתלטות פוליטיים. אני לא רוצה להגיע למחוזות אחרים, שעוד לא הגענו אליהם, אבל אולי אנחנו בדרך. וזה דבר שאנחנו צריכים לעמוד מולו באופן מאוד מאוד איתן.

ולכן לסיום אני רוצה להפנות שתי שאלות: האחת ליועץ המשפטי לממשלה, אדוני, והשנייה לנציב שירות המדינה. היועץ המשפטי לממשלה, אמרת כאן דברים נחרצים לגבי העמידה שלך, גם לצד המשטרה וגם לצד היועצים המשפטיים שהם נמצאים תחת אחריותך, מהמשנים שלך ועד היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה האחרים, האם אתה מרגיש שמופנים אליך לחצים, בין אם גלויים, אני מקווה שלא, ובין אם סמויים, ובין אם מסרים כלשהם, שמיועדים לגרום לך להחליט בתיקי ראש הממשלה בצורה כזאת או אחרת? ואם לא, מתי? – ואנחנו שומעים לאורך הרבה מאוד זמן, רק השבוע שמענו המלצות משטרה שלישיות, ואנחנו יודעים שזה תהליך שעוד אמור להתרחש זמן רב, בכפוף לשימוע וכו' – מתי צפויה החלטה בתיקי השחיתות החמורים האלה?

תודה.

עוד שאלה, אם אפשר לנציב שירות המדינה, כי אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאתה גם אדם שהיה, לפחות בעברך, אדם פוליטי ועמדת בראש מפלגה. אנחנו נמצאים באקלים פוליטי שבו אם אני למשל, כיושבת-ראש מפלגה, אסיים מחר את תפקידי, משום מה אני לא רואה את עצמי מתמנה לתפקיד בכיר כזה בשירות המדינה בגלל הטיה פוליטית.

למה? השמיים הם הגבול, תמר.

את צודקת ונצטרך לעשות שינוי פוליטי רחב יותר על מנת לצאת מהאווירה הזאת עכשיו - - -

- - - שתהיי טייסת חלל.

מזרחי מציע לך להיות טייסת חלל.

השמים הם הגבול, לכן זה המקום היחיד שאת יכולה להיות.

לפני מספר שבועות, אם אני לא טועה, הודעת שאתה פותח בבדיקה אצלך במשרדך נגד קרן וקסנר, שזאת קרן שכמה עשרות שנים שולחת בכירים משירות המדינה. אגב, אני בעצמי ניסיתי בעבר, חשבתי לצאת ללימודים בחוץ-לארץ מטעמם, והובהר לי שמדובר במלגה ולימודים שמיועדים לאנשי שירות המדינה. יש היום רמטכ"ל שהיה בלימודים מטעמה.

מה השאלה?

השאלה היא על סמך מה הבדיקה הזאת? מה היא באה לבדוק?

האם קרן וקסנר קשורה לשירות המדינה, את מתכוונת?

לא. השאלה היא מה מהות הבדיקה, ואני אגם אסביר למה. מכיוון שיש איזה אקלים פוליטי שמאשים כל מה שממלכתי בהטיה פוליטית. זה עולם הפוך. היום מה שימני זה ממלכתי, ומה שממלכתי זה שמאלני. יש אווירה כזאת ברשתות החברתיות, באתרי תקשורת ממומנים - -

חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה.

- - לכן קרן ששולחת ללימודים אנשים משירות המדינה – מה מהות הבדיקה במשרד נציב שירות המדינה?

תודה, תמר. אני חייבת להגיד שיש לי תחושת דז'ה וו ולא מהצד הטוב של העניין. בכנסת הראשונה שלי, שבה פרופ' הרשקוביץ היה יושב-ראש הבית היהודי, מי שעמד בראשות ועדת הביקורת היה מי שישב באופוזיציה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ידידי, אני מוכרחה לומר, שגם ניהל מערכה, אומנם יותר מינורית, כי הדברים היו מינוריים, נגד הפגיעה בשומרי הסף, בחשב הכללי, בכל מי שהשתלחו בהם בגלל שראש הממשלה נחקר באותה העת, אהוד אולמרט. ואני, חברת קואליציה אז, הגעתי לוועדה לביקורת המדינה – חברת קואליציה, מה שאני לא רואה כאן מסביב לשולחן – כדי להתייצב לצידו של יושב-ראש הוועדה זבולון אורלב בהגנה שלו על שומרי הסף, ואני לא רואה את זה עכשיו. למה לעזאזל זו חייבת להיות חלוקה בין ימין ושמאל? אין לזה שום היגיון. רצון בשמירה על שלטון החוק, בשומרי סף חזקים, בטוהר מידות, בביעור השחיתות – למה זה הפך להיות עניין של קואליציה ואופוזיציה? זה דבר שהוא אנומלי לחלוטין. מאוד מצער אותי שאין כאן חברי כנסת מהקואליציה, מאוד מאוד - -

הם תופסים את שלטון החוק אחרת.

- - שרבים מהם נקיי כפיים בעצמם. אני פשוט מתקשה להבין את זה.

הפוגה בחברי הכנסת. אנחנו עוברים אליך, פרופ' דניאל הרשקוביץ. לפני שתשיב לשאלות כאן ולדברים שעלו בדוח, שאלה מאוד מאוד קונקרטית, שגם שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה. אתה בעצמך חבר בוועדת גולדברג, אנחנו יודעים מה הייתה עמדתך – אני לא נכנסת לטיב עמדתך, היא כמובן לגיטימית – האם גם אתה סבור כמו כמה וכמה שרים שדיברו בזה אחר זה בכלי התקשורת שיש צורך, או לבטל את ועדת גולדברג כליל או לחילופין לא להחשיב את דעתה כשהיא לא מקבלת החלטה שנושאת חן בעיני הדרג הפוליטי? תביע את עמדתך על מה שהתרחש בימים האחרונים ביחס לוועדת גולדברג. ושוב, אני פוטרת אותך מלדבר לגופו של אדם, לגופו של צ'יקו אדרי, אלא לגוף מעמדה של ועדת גודלברג, בעבר ועדת טירקל.

אומנם אני לא חדש בעולם הזה, כפי שהוזכר, אני בא גם מהעולם האקדמי, גם העולם הפוליטי וכו'. בחודשיים פלוס בנציבות שירות המדינה, בין היתר, למדתי לימוד אחד גדול, בניגוד לתמונה שאולי יכולה להצטייר כאן, שלא הכול פוליטיקה. ולא רק שלא הכול פוליטיקה, אלא אולי אפילו הפרופורציות לא ברורות למי שנמצא בשטח.

מדברים איתי על ניווט ספינה לא פשוטה, באמת ניווט ספינה לא פשוטה, ואחת הסיבות שלא פשוט לנווט את הספינה, בגלל שלא הכול פוליטיקה, ואני אבהיר.

בשירות המדינה היום, שירות המדינה פרופר, לא כולל מערכת החינוך, אנחנו קולטים בשנה כ-1,300 עובדים חדשים. זה מספר קטן יחסית, אם נחשוב שבשירות המדינה – אני מדבר על שירות המדינה פרופר – יש 80,000-70,000. היינו מצפים שיהיו יותר - - -

אתה מתכוון לכל הדרגים?

כל הדרגים. כ-1,350. מתוכם בכירים – ב-2018 היו 229 מכרזים לבכירים.

צריך להבין שמתוך כל אלה הבעיה שיש לנו מול פוליטיזציה היא יחסית הבעיה הקטנה, כשאנחנו מדברים על אמות מידה. אחת הבעיות הקשות ששירות המדינה נמצא בו היא מחלוקת שאנשים אולי רואים בה מחלוקת לגיטימית בין תפיסות כלכליות וניהוליות שונות. בסקטור הפרטי, שהוא יכול להיות סקטור מאוד מצליח, לא מקיימים מכרזים, שם מנהל - - -

זה שירות מדינה עם כללים משלו.

לסקטור הפרטי, שהוא אולי דוגמה להרבה אנשים איך דברים צריכים להתנהל, אין שם ביורוקרטיה, דברים מתנהלים בצורה אחת, ויש לא מעט אנשים שהם חסידים של הדברים האלה. מה שקורה הוא שאנחנו נמצאים על גבול דק מאוד. אנחנו שירות מדינה, מהמהות שאנחנו שירות מדינה נגזרים שינויים שונים ואנחנו לא יכולים להתנהל באותה צורה. עם זאת, אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה שיש אנשים, לאו דווקא פוליטיקאים, שהיו רוצים ששירות המדינה יתנהל כך.

בתקופה הזאת נאלצתי לבטל – לא הרבה, אבל נאלצתי לבטל כמה מכרזים, אף לא אחד היה בגלל התערבות פוליטית. למשל מנהל אגף – איש מקצועי לחלוטין, לא איש פוליטי – במכרז לבכיר, הוא פשוט התערב והוא החליט. למרות שוועדת המכרז חשבה דבר אחד, הוא חשב דבר אחר. בבדיקה שעשינו בעקבות השגה הדברים היו בוטים, הם הפרו את אמות המידה שנקבעות על ידינו, ולכן החלטתי לבטל את המכרז. כמעט לא קיימים מכרזים פוליטיים, לא בגלל - - -

בכל זאת תרשה לי, פרופ' הרשקוביץ, אנחנו מסתכלים פה על מספרים. אתה יכול לספר אנקדוטה כזאת או אחרת, אני מסתכלת על דוח המבקר. ב-2015 היו 360 משרות בכירות בשירות המדינה, שאיושן היה פטור מחובת מכרז. פטור מוחלט – 195, פטור דרך ועדת איתור, שזה גם פטור – 100, פטור דרך ועדת מינויים – 60, ותוסיף לזה את השבעה שעליהם אין אולי ויכוח, שבסופו של דבר מי שממליץ על מינויים זה הוועדה שאתה חבר בה, ועדת גולדברג. אנחנו מדברים פה על מאסה גדולה מאוד שמאפיינת כרסום בעצמאות מלכתחילה שעשויה להינתן לשומרי הסף ולנושאי תפקידים בכירים.

אני מתכונן לדבר על זה.

אז בוא ודבר על זה.

אני מתכונן לדבר על זה, אבל כל מה שאני רוצה להסביר – והדברים האלה עוברים כחוט השני בכל הנושא, תיכף תראו – שאנחנו צריכים לקבוע אמות מידה ולהתמודד. זה שאין לנו אותה בעיה בתחום הפוליטי, זה שבתחום הפוליטי לא מעט שרים או כמעט כולם עושים פרה רולינג. כשהוא רוצה למנות מישהו, קודם כול אנחנו בודקים ואומרים לו מראש: אדוני, לא ילך, לא יעבור, ולכן הוא לא מנסה. הפרה רולינג לא - - - מקצועיים, ואז מסתבר שהבעיה שיש לנו היא בעיה של קביעת אמות מידה.

בנציבות – אני מודה לקודמיי בתפקיד – גם במסגרת הרפורמה, עבדו הרבה מאוד על קביעת אמות מידה, ואת אמות המידה אנחנו מנסים להשריש בצורה רצינית בכל הדברים.

הוקמה ועדה, רק שמה שקרה, שכאשר נחקקה החלטה מס' 3075, שקד-לוין, אותה חקיקה, לזה הוועדה שלנו נדרשה - - -

זו החלטת ממשלה, לא חקיקה.

הוועדה שלנו נדרשה והיא עשתה לילות כימים – זה אומנם קודם לתפקידי, אבל אני משבח את האנשים – כדי לנסות ליצור שם אמות מידה שמנטרלות ככל האפשר שיקולים זרים. בין היתר, בזכות העבודה, הצליחו להגיע להצעת פשרה שגם עברה בג"ץ, ואנחנו מתכוננים להמשיך בדבר הזה. כעיקרון הדבר הזה בנפשי.

אם זה בנפשך, אתה מזדהה עם הדברים שצוטטו כאן על ידי נציג המבקר, שנציב שירות המדינה הקודם אמר שמונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז, ונש"מ נמצאת בקרבות בלימה? גם אתה רואה קרבות בלימה?

לא. זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו. ההרחבה הדרמטית הייתה בעיקר לנושא של מינוי משנים למנכ"לים, קרבות הבלימה היו בדיוק על אותה החלטת ממשלה מס' 3075, כשנש"מ עסקה בדבר הזה.

אז אין קרבות בלימה יותר?

אנחנו מתכוננים להמשיך בעבודת הוועדה הזאת ולנסות לצמצם את זה ככל האפשר, ואני מאוד מקווה, כי הדברים הללו בנפשי, כך אני רואה את הדברים.

לסוגיית הסוגיה הספציפית בעניין ועדת גולדברג.

כתוצאה מכך שלא הכול פוליטיקה, לצערי – וכאן אני חייב לומר, אפילו אני רואה את עצמי כנפגע – כאן אני חייב לומר שמה שקרה הוא שוועדת גולדברג ישבה ישיבות רבות בנושא המפכ"ל, אני חייב לציין שהיו ישיבות רציניות מאוד. בוועדה הזאת חברים לפחות שלושה אנשים רציניים והנציב.

אנחנו מחשיבים גם אותך לאדם מאוד רציני.

תודה, אני מאוד מעריך. הדיונים היו רציניים מאוד, בסופו של דבר התגלעה מחלוקת עניינית. מחלוקת עניינית שהיא מחלוקת לגיטימית כמו שמתגלעת מחלוקת לפעמים בבית המשפט. מי שיקרא את חוות-הדעת, שתיהן כתובות כתיבה משפטית או די משפטית. אנשים אמרו פה שתקפו את גולדברג. למה תקפו את גולדברג? כי הוא נגד הממשלה. מאחר שהוא נגד הממשלה תקפו את גולדברג. באותה מידה, גברתי היושבת-ראש, באותה מידה שהיו כאלה שתקפו את גולדברג בגלל שהוא נגד הממשלה היו אנשים – ואני מציע לקרוא ראיונות שהיום היו בעיתון, כולל אפילו איזה פרקליט ידוע – שתקפו אותי בגלל שאני בעד הממשלה. היה ראיון שפורסם הבוקר, לא משנה עם מי, והוא אומר: בוועדה היו שני אנשים רציניים. הוא אמר: היה השופט העליון והייתה אישה מן האקדמיה, פרופ' טליה איינהורן. ואז אומר לו המראיין, הרשקוביץ הוא פרופסור, הוא היה נשיא אוניברסיטה, הוא גם בא מהאקדמיה, אז הוא אומר: כן, אבל הוא היה בפוליטיקה, מאותו רגע הוא חשוד.

פרופ' הרשקוביץ, שאלתי אותך שאלה נורא קונקרטית ואמרתי לך שאני פוטרת מהמחלוקות שהיו בוועדה ושהן לגיטימיות. גם אין לנו זמן, אז אני מבקשת.

וכאן אני אומר לחברת הכנסת זנדברג, באותה מידה שזה לא לגיטימי לתקוף את השופט גולדברג, בהחלט לא לגיטימי, על זה שהוא מתנגד למינוי, וזה לא בגלל שהוא נגד הממשלה, הוא חשב שהמינוי לא מתאים – באותה מידה זה לא לגיטימי לתקוף את החברים שהם בעד המינוי.

אף אחד לא אמר אחרת.

אני תקפתי אותך?

אף אחד לא אמר אחרת.

שאלתי שאלה אחרת לגמרי.

זו עובדה. היא ציינה עובדה.

אגב, אני מצפה ממך להגן באותו חירוף נפש על הדבר הבא. אמרתי שאני מרגישה היום שאני לא יכולה לגשת - -

חברת הכנסת זנדברג, תודה. אין לנו זמן.

- - ופונים אליי אנשים שבגלל שהם פרסמו פוסט בפייסבוק עם עמדה שמאלנית - -

תודה רבה. תודה רבה.

- - הם לא יוכלו להתמנות למשרה בנציבות שירות המדינה.

תמר, אני קוראת אותך לסדר.

את צודקת, זה לא בסדר.

פרופ' הרשקוביץ, סליחה. חברים, אני מבקשת, לא נשאר לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים להשאיר - - -

הוא טען שבחרתי להיעדר. הוועדה הזאת קיימה הרבה ישיבות, מאחר שלאנשים היו תוכניות שונות, אף לא אחד, חוץ מהשופט - - -

זה לא היה בכוונה, אתה אומר.

היו דברים אחרים. היו ישיבות שהיחידים שהיו זה השופט ואני.

לא היית ברוב הדיונים שנגעו - - -

לא. לא שלא הייתי בדיון שאתה טוען שלא הייתי, הייתי בחוץ-לארץ, הייתי בשיחת ועידה, ומי שכתב את הדברים למכתב הייתי אני מחוץ-לארץ באותו היום.

פרופ' הרשקוביץ, אני מבקשת ממך עכשיו לענות ספציפית, כי נראה שאתה לא מעוניין לענות לשאלה הזאת. שאלתי אותך ספציפית על קריאה של שרים רבים, 1. לבטל את ועדת גולדברג, 2. לא להתחשב בעמדתה בהחלטת הממשלה. אני רוצה לשמוע את עמדתך.

היטיב לומר את הדברים היועץ המשפטי.

עכשיו תיטיב אתה.

אני חוזר ואומר: אני חושב שלוועדת גולדברג יש תפקיד חשוב. יש לה תפקיד חשוב כעיקרון, לכן אני לא רואה מקום לביטול הוועדה. אשר לדברים, היו חילוקי דעות. הוועדה נחלקה בדבריה. זו שאלה כמעט משפטית, מה משקלה של הדעה המתנגדת. זה אני לא יודע, זה מונח לצידו. בכל מקרה אני חושב שוועדה צריכה להתקיים. באשר למה שקורה במקרה של חילוקי דעות, כשהוועדה נחלקה, בפועל זה חצי חצי - - -

לא שאלתי על זה. זה בסדר. לגיטימי.

מה לעשות? מה שיאמר היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה יקבע אם עמדתה של הוועדה מחייבת או לא מחייבת?

נכון. בוודאי.

זה מה שאומר נציב שירות המדינה.

הוא אמר במפורש שהיא מייעצת ולממשלה יש סמכות להחליט מה שהיא רוצה. היועץ המשפטי יקבע - - -

- - -

יש פה נציג מהקואליציה, סתם ככה.

קודם כול, זה משמח אותי.

יש פה דוכן של חלוקת מדליות...

בדיוק.

אמרו שאין נציגות.

אמרו כי לא הייתה, מה לעשות. ישיבה שלמה ישבו כאן רק חברי כנסת - - -

יש נציגות ואני אשמח שהיא גם תביע את עמדתה, אם אפשר.

למה אתה נשמע כמו הקוזק הנגזל הנפגע?

שמעתי שזה דיון רק של האופוזיציה.

למרבה הצער.

בחרתם לא לבוא - -

לא היית צריך לשמוע, זו עובדה.

אני חושב שלא. זה דיון של כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד.

- - זה משרת אתכם. זה בניגוד לתוכנית שלכם לחסל את מערכת המשפט.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, וגם אותך, חבר הכנסת פריג', אני קוראת לסדר בפעם הראשונה. אתם לא תשתו עכשיו את הזמן שנשאר. חברי הכנסת שעדיין לא דיברו, כל אחד מכם, ואני מצטערת, מדבר בקצרה, ואם אפשר להפנות שאלות ליועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו נסכם עם היועץ המשפטי לממשלה. אני מפצירה בכם לדבר בקצרה. אם לא, אני אצטרך להפסיק את זכות הדיבור באמצע ולעבור ליועץ המשפטי לממשלה. בבקשה, חבר כנסת מיקי רוזנטל.

תודה רבה לך, היושבת-ראש. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שתי שאלות. הראשונה נוגעת להרחבתו של הצוות המשפטי שאמור לדון בתיקיו של ראש הממשלה, בלי כמובן להתייחס לתוכן הדיון. הועלה חשש שהדבר הזה נועד למריחת החקירה או למריחת ההחלטה והארכתה באופן מלאכותי. האם תוכל להפיג את חששותיי בעניין הזה?

והשאלה השנייה, האם העובדה שיש חשדות פליליים נגד ראש ממשלה, שני שרים, חברי כנסת בכירים בקואליציה, שממשיכים במעשי היום-יום להכריע בעניינים של הציבור ובעניינים כלכליים, איננה מטרידה אותך במובן זה של היעדר חקיקה מובהקת בנושא הזה? יש החלטה של בית משפט בעניינו של אריה דרעי, במעמדו של שר. אנחנו כמחוקקים לא חשבנו בעבר שיכולים להיות מספרים עצומים כאלה של אנשים בממשל שחשודים בפלילים. מה דעתך על העניין הזה?

תודה רבה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. בקצרה, בבקשה.

תודה על הדיון. אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה. יש הסיסמה הזאת שנבחרנו כדי למשול. אני אומר את המשפט בערבית ואני אתרגם – זו אמירה נכונה, הכוונה פסולה.

הנושא של החקיקה לאחרונה, בקדנציה הזאת, של הגבלת מרווח שיקול הדעת של בתי המשפט בכל מיני נושאים, זה המינימום, וזה אחד הנושאים שמאפיינים את הקדנציה הזאת.

הנושא של היועצים המשפטיים – באים עם הצעת חוק שאומרת שממנים נאמנים, אבל לשבע שנים. אם השר לא ימשיך שבע שנים, אתה תוקע את אותו יועץ משפטי, כשלא רצו את הקודם, עם השר שיבוא אחריו.

הנושא של ועדת השרים לענייני חקיקה, שבאה לקבוע בדיוק מה כן ומה לא, שדנה בכל חוק, היא דנה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, כי יש חוקים של האופוזיציה שנפסלו ואנשים מהקואליציה שהביאו את אותם חוקים.

מינוי שופטים שבודקים את הפסיקות שלהם, עד כמה הן ימניות, זה מטיל אימה על השופטים הקיימים.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות בפני היועץ המשפטי. מדברים היום על בחירות שיכולות להתקיים במאי. מאי זה חודש הרמדאן. מבחינה דמוקרטית זה לא יכול להיות, כי אין עמדת פתיחה שווה בחודש הרמדאן אצלנו.

תודה רבה.

נציב שירות המדינה, יש הרבה מקומות שיש תקנים שאתם כבר מאשרים, אבל אנשים לא מגיעים בגלל השכר הנמוך. אני אביא דוגמה בנושא שכבר דנו פה - - -

אתה יודע שהוא כבר לא ידבר. תסתכל על השעון, אני מבקשת שתתחשב.

אם היית נותנת לי, הייתי מסיים. הנושא של הפקחים באתרי בנייה. יש תקנים מאושרים, אנשים לא מגיעים. האם אתם מאפשרים בנושא הזה?

תודה. תודה רבה. אני מפסיקה אותך. אתה הרי יודע שהוא לא יענה על כל השאלות האלה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, שלי. שני האורחים של הוועדה היום, יש להם להערכתי תפקיד היסטורי במדינת ישראל, זה לא רק על ראש הממשלה, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר עמוקים והרבה יותר חשובים מאשר אם ראש הממשלה יהיה או לא יהיה בתפקיד. כדאי שנזכור את זה.

אני מבקש לדעת ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ככל שהלחצים האלה מתגברים והולכים, ואני מכבד את מאבקך ואת עמידתך האיתנה, האם יהיה שלב שאתה תוותר בעצמך על תפקידך ותאמר שאתה לא מוכן לעמוד שם יותר מול הלחצים האלה של הממשלה, ששוחקים באופן בסיסי ויסודי גם את עבודת הייעוץ המשפטי בפרט וגם את מעמדם של שומרי הסף בכלל?

אני יודע שהנציב לא יענה יותר, אבל אני אומר לך: אדוני, זה לא רק פוליטיזציה, יש עליך אחריות כבדה מאוד לשמור נגד השחיקה במעמדו של השירות הציבורי במדינת ישראל, והעובדה שיותר ויותר מגלים מקרים שאנשים בשירות הציבורי מתאימים את עצמם, את מדיניותם, את עמדותיהם ואת התנהגותם לשרים ולממונים הפוליטיים עליהם. גם אם זה לא נחשב בעיניך פוליטיזציה, זו המשמעות של התהליך הזה.

תודה, נחמן. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

מוותרת.

חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני חבר ועדת ביקורת המדינה, אז אני שמח להשתתף בדיון, אבל היה לי חשוב גם לבוא ולדבר גם מהצד הקואליציוני של המפה הפוליטית. אני רוצה להבהיר בצורה ברורה למי שתהה, היועצים המשפטיים במדינת ישראל הם אחד מהנדבכים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית, כדי להבטיח שאף אחד מאיתנו, נבחרי הציבור, לא עושה פעולות, קודם כול בניגוד לחוק ובניגוד לעקרונות חוקתיים. זה דבר בסיסי. הרי שום מחוקק לא רוצה לחוקק חוק שבג"ץ יפסול מחר בבוקר. אם נחוקק חוק בצורה לא חוקתית, ואין ייעוץ משפטי לצידנו, שיעזור לנו לחוקק את החוק בצורה חוקתית, כך שהוא לא יפגע בערכי היסוד של מדינת ישראל, החוק הזה בין כה וכה ייפול בבג"ץ. ולכן כוחם וחשיבותם של היועצים המשפטיים הוא גם בפן החוקתי כמובן, אבל גם בפן החוקי, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, לא נעבור על החוק. אין דבר חשוב יותר מיועץ משפטי שמלווה תהליך במדינת ישראל, בכנסת ישראל ובכלל בכל דבר. הוא שומר סף. אגב, לא רק של הדמוקרטיה הישראלית, אלא גם של נבחר הציבור בעצמו. גם נבחר הציבור בעצמו נשען בהרבה מאוד מקרים על יועץ משפטי בהחלטות שהוא מקבל.

ולכן לבוא ולומר שאנחנו נגד היועצים המשפטיים? אין לזה שום קשר למציאות. רק דבר אחד מטריד אותנו, נבחרי הציבור, ועל זה אנחנו מתרעמים מפעם לפעם, ולגיטימי שנתרעם על זה, זה שבא יועץ משפטי ומכניס את האג'נדה האישית שלו והאידיאולוגיה האישית שלו לתהליך, או לחקיקה, או לפעולה הציבורית שאנחנו רוצים לעשות. שם אנחנו מתקוממים.

למה? הוא טכנוקרט?

כשיועץ משפטי מביא את העקרונות האישיים שלו - - -

מיכל, אני מבקשת.

אני שואלת.

הוא לא בעל תפקיד שאנחנו שואלים אותו שאלות. הוא אומר את עמדתו.

ברגע שיועץ משפטי מביא את עמדתו, לעיתים זה קורה, וזה יכול לקרות לכל אדם, שמביא את העקרונות, את האידיאולוגיה, את האישיות שלו מהבית, לתוך תהליך העבודה המקצועי שלו, שם תראו אותנו מתקוממים, ובצדק.

לכם, חבריי לשמאל, חבל שלא הגעתם בנוכחות - - -

גם אתה בשמאל?

חבריי לשמאל.

"חבריי לשמאל" – ברוכים הבאים, מיקי.

אני הרי ידוע כשמאלן מובהק...

חבריי לשמאל, כשאנחנו רוצים לעורר דיונים, וטוב שאנחנו מעוררים לפעמים דיונים, למה לא באנו ביחד, החבר'ה של השמאל, להגן על היועץ המשפטי כשעשו לו הפגנות ליד הבית? למה לא היינו שם? למה אנחנו מתייצבים פה היום, אבל כשהפגינו לידו לא היינו שם ביחד כדי לשמור עליו?

היינו והפגנו, וזה לגיטימי להפגין.

למה אנחנו באנו להגן?

היינו.

היינו. הפגנו כי לגיטימי להפגין.

די, חברים. אני אתחיל להוציא אתכם.

קצת פחות צביעות ברשותכם.

- - -

מיכל, אני קוראת אותך לסדר.

- - -

עיסאווי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

לא הפגנתם אז, אבל היום אתם פה.

ולך, היועץ המשפטי, אני רוצה לומר כך: צר לי - -

הוא בא להשתלח ואת לא נותנת לנו לענות?

- - צר לי שנקלעת לדיון פוליטי - -

אנחנו לא השתלחנו בו.

מיכל, עוד פעם אחת, אני מוציאה אותך.

- - אני לא חושב שיש כאן רצון לקיים דיון מקצועי וענייני לענייני יועצים משפטיים.

את רוצה שאני - - -

את יכולה גם ללכת מרצונך.

לא. אני רוצה - - -

אני חושב שמה שיש כאן היום זה רצון לייצר פוליטיקה קטנה - -

תודה רבה.

- - סביב היועצים המשפטיים במדינת ישראל. אין לנו שום דבר נגדם, לא היה לנו ולא יהיה לנו לעולם.

תודה רבה, חבר הכנסת זוהר. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הופנו אליך הרבה מאוד שאלות. אתה מוזמן להשיב עליהן. אני רק אומר לך שבינתיים, בחדר ועדת הכלכלה, אומרת שרת המשפטים איילת שקד: אין לי אמון בדינה זילבר שתייצג את המשרד לאחר הדברים שאמרה בוועדת החינוך. אני אוהבת לבוא לכנסת ובשבילי זו זכות ולא עול. כלומר, היא תחליף כנראה בקביעות את דינה זילבר. אני מבקשת את תגובתך לדברים האלה, שנאמרו ממש עכשיו. אחר כך כמובן אתה מוזמן להתייחס לכל הדברים האחרים.

לא הייתי שם, אז אני לא יודע בדיוק מה נאמר שם.

זה מדויק. כיוון שראיתי כל מיני ידיעות, ביקשתי שיגידו לי בדיוק מה היא אמרה, וזה הנוסח המדויק.

אני אתייחס, אני חוזר למה שהתחלתי גם בדיון. לדעתי פתחת בשאלה הזאת, והתשובה היא אותה תשובה. דינה זילבר נשלחה לוועדת הכלכלה מטעמי, והיא מייצגת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, וזה חלק מהתפיסה של עצמאות המוסד הזה. אני מצפה מכל באי הבית הזה, אותי לא מעניין קואליציה-אופוזיציה, לשמור ולהגן. בחלק מהדברים שנאמרו פה, הרגשתי שנותנים גיבוי, אבל בלא מעט דברים הרגשתי שתוקפים. גיבוי זה אומר גם כשלא אוהבים החלטה מסוימת. בדיוק כמו שעניתי על אחת השאלות שנשאלה גם על ועדת גולדברג, אני חושב שלא צריך לרדת לגופו של אדם, גם אם חולקים על החלטה כזאת או אחרת, ולפעמים התחושות הן שונות, גם שלי.

לגבי דינה, דינה נשלחה לשם מטעמי, לכן מי שנושא באחריות למה שהיא עושה שם ואומרת שם זה אני ולא מישהו אחר, ואין צורך ואין טעם לתקוף אותה. אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אבל בסוף יש משמעות וייחודיות למוסד הזה, והיכולת לשמר אותו באה בדיוק מהמקום הזה. אלה דברים שאני עומד להתייחס אליהם בהמשך, כי ערבבו פה את הכובע של היועץ והכובע של התובע הכללי. אלה שאלות שונות מתחומים שונים, אבל בסוף זה בא מאותו מקום. מאותו מקום של הדיון שלשמו התכנסנו, שזה החלק של שמירת הסף, שזה חלק מרכזי בתפקיד. אני חוזר ואומר, כי לא היית פה חבר הכנסת מיקי זוהר, ששמירת סף זה לא אומר לוותר על החלק הראשון, ואין סתירה בין החלקים.

אני יודע שרוצים להגיד שזה כמו שאומרים שיש סתירה בין יהודי לדמוקרטי. צריך לקדם את מדיניות הממשלה, הדרג הנבחר, וזה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, בצד שמירת סף ושמירה על שלטון החוק והעקרונות שמנחים אותה, וככל שהרצון לקדם עומד בסתירה לדין, צריכים להציב את זה בפני הממשלה.

גם בדברים שעלו פה היום יש דוגמאות מאוד טובות. למשל מה שנקרא "ועדת שקד-לוין", ולאחרונה בג"ץ שאישר את מסקנות הוועדה, יש פה ציטוט מאוד יפה של הנשיאה, שעולה ממנו – אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים – עולה ממנו בבירור שיתוף הפעולה שהיה בין הדרג המדיני לבין הייעוץ המשפטי, שהכניס דברים שונים. וזה חלק מהתפקיד שלנו, להמליץ לממשלה לקבל תיקונים שונים, הממשלה קיבלה את זה, וזה בדיוק הדבר שהכשיר את ההחלטה בעיני בית המשפט העליון.

הנשיאה חיות קובעת "לאחר שבחנו את השינויים שנקבעו בהחלטה 3075 – החלטת הממשלה – בכל הנוגע לוועדות האיתור, ובהינתן התיקונים שהוטמעו בה בעקבות עבודת המטה שבוצעה וחוות הדעת המשפטיות שניתנו, סברנו, כאמור, שחלק זה של החלטת הממשלה אינו מצדיק הוצאת צו-על-תנאי". זה דבר אחד.

דבר שני, בזכות אותן חוות דעת משפטיות ועבודת המטה שבוצעה, בסיוע גדול מאוד גם של הנציבות, בסופו של דבר לשמחתי ההחלטה הזאת תוקנה. הדברים האלה בדיוק הכניסו אותה למתחם הסבירות והחוקיות. ועוד, "עיון בהחלטה 3075 מלמד כי היא כוללת רכיבים מאזנים שנועדו להתמודד עם החשש מפני השפעה פוליטית על הדרג המקצועי במשרד". "הגדרת המשרה בהחלטה 3075 והדגשים שנוספו בה, בעקבות חוות דעת משפטיות שהוצגו, בכל הנוגע לסמכויות הקשורות במשרה מוסיפות אף הן נדבך מאזן" וכן הלאה וכן הלאה. ויש פה סדרה שלמה וארוכה – אני לא אקרא את כל ההחלטה – של הנשיאה חיות, שהיא למעשה אומרת שבעקבות האיזונים שנכנסו – דרך אגב, מי שהוביל את העבודה מטעמי וזוכה למחמאות בעניין הזה, זה במקרה עו"ד דינה זילבר. היא עשתה עבודה מצוינת שם. יושב פה גם דני חורין, שסייע בידה, ואי-אפשר לא להזכיר אותו. הם עשו עבודה מאוד מאוד יסודית בשיתוף פעולה עם הממשלה. ככה זה בדרך כלל קורה.

היא מקבלת ממך הרבה מחמאות היום, דינה זילבר.

למה לא? בסדר גמור. אני בסוף איש מקצוע, אני לא פוליטיקאי, ואני לא מתיימר להיות, אני לא הייתי וגם לא אהיה. הינה יש פה הצהרה.

אי-אפשר לדעת.

בעזרת השם. פה צריך הרבה עזרה מהשם.

אל תבטיח, אל תתחייב.

בכוונה אני אומר את זה, כדי לחייב את עצמי. זה טוב. בכל אופן, אני איש מקצוע, גידלו אותי לזה, גם בתפקיד שלי כפצ"ר, גם בתפקידים קודמים. אני מכיר את הכובע ואני יודע איך לעבוד בצורה הזאת. יש לי גם תפקיד ניהולי, לנהל את המוסד של היועץ המשפטי לממשלה, והיו בעבר ויש עכשיו כל מיני אמירות ושאלות שנשאלו לגבי החלטה כזאת או אחרת.

בסוף אני אמור לנהל את המוסד הזה, זה התפקיד שלי. וכשאני מחליט לשלוח פלוני אלמוני, יש סיבה שאני שולח פלוני אלמוני. גם עם מה שקרה בסופו של דבר עם עו"ד דינה זילבר, היה קטע - - -

היא תמשיך להגיע לוועדות הכנסת?

מבחינתי כן, ככל שאני אמצא לנכון. היה קטע בדברים של דינה שאני סברתי שזו חריגה מהדרך שבה צריך להתבטא יועץ משפטי ציבורי, ועל אותו קטע, שציטטתם, מצאתי לנכון להעיר לה. זה דבר שלא היה נעים לא לי ולא לה, אבל זאת חובתי כמי שמנהל את המערכת הזאת, כי אני חושב שההתבטאות הזאת חרגה מהראוי ולא הייתה אמורה להישמע על ידי יועץ משפטי ציבורי. אני לא אכנס לכל מי שחושב כמוני, אבל יש רבים וטובים מאוד שחושבים בדיוק אותו דבר. ועדיין כל מה שהיא אמרה, שזה היה אמירות ביקורתיות על החוק הזה, היא ייצגה את העמדה שלי. גם על הדבר הזה יש מחלוקת. אני סבור שאני פועל ברוח של המסורת שהשתרשה עשרות שנים, מגובה בפסיקה של בית המשפט העליון, פסקי דין של הנשיא ברק, גם שמגר, השופט זמיר והשופט רובינשטיין. כל הדברים האלה הולכים לאורך שנים, כולל מהשנה האחרונה, פסקי דין שאומרים את זה שוב ושוב, חזור ואמור, שיש ייחודיות לתפקיד הזה.

אני כן פקיד, אני לא חושב שאני שום דבר אחר. אני פקיד, אבל יש ייחודיות לתפקיד הזה, ואני חושב שכולם צריכים לשמור על התפקיד הזה, כי הוא בסוף יקר מאוד - - -

הוא כן יכול להביע את דעתו בעניין של המוסר הציבורי.

סייעת לי קודם, אתה מסייע לי גם עכשיו. באמת רשמתי את השאלה שלך. הרווחת את התשובה הראשונה. חד-משמעית, יש מקום גם להגיד - - -

תזמין בקביעות את יוסי יונה.

ברצון רב. מה הבעיה? אין לי שום בעיה עם אף אחד, נהפוך הוא.

בהחלט יש מקום, וגם זה מגובה בדוח שמגר – יש קטע מפורט בדוח שמגר שמתייחס לזה. מחובתו של היועץ המשפטי להגיד גם דברים ערכיים ומוסריים, אבל יש דרך להגיד אותם, ואנחנו יודעים לדעתי להגיד אותם.

יש מקרים שאנחנו אומרים דברים, כולל אני באופן אישי, התייצבתי בחוק היועמ"שים וביקרתי את החוק הזה, כי אני חושב שהוא עושה נזק גדול. בצד זאת אני חייב לשמור על אמירה מקצועית. בחלק מהאמירות יש מחשבה שאם אני לא משתלט או קובע קביעות – ייחסתם לי הרבה מאוד כוחות, אני לא צריך את הכוחות האלה, תקבע כך, תקבע אחרת, תנהל את הדברים כך, תנהל אחרת– אני לא מתכוון לנהל את הממשלה, זה ממש לא התפקיד שלי, לא שר כזה ולא שר אחר, וגם לא את הכנסת. זה לא התפקיד שלי. קטונתי, אין לי שום יומרה כזאת. יש לי תפקיד שאני מבין אותו טוב מאוד, אני הולך על בסיס, כמו שאמרתי, דוח שמגר, שלא צריך לשנות אותו. כל מה שכתוב שם נכתב לפני הרבה מאוד שנים, הוא מדויק, שריר וקיים גם לעניין הזה מבחינתי, ואני לא זז ממנו, ואני לא מתכוון לנהל שרים או חברי כנסת וראש ממשלה. אין לי שום כוונה כזאת, זה לא התפקיד שלי בכלל; התפקיד שלי זה לשמור על שלטון החוק, כמיטב יכולתי, וזה מה שאני עושה. וזה אומר שאני גם אגיד דברים ערכיים ומוסריים, וגם משנים שלי באים ואומרים את הדברים, וזה נעשה במספר דוגמאות, כולל בחוק הנאמנות בתרבות. לכן החלק הארי של הדברים, של עו"ד דינה זילבר בוועדת החינוך לגבי חוק הנאמנות בתרבות היו נכונים והם נאמרו בשמי והם מגובים לחלוטין על ידי. וככל שיש טענה למישהו, הוא היה צריך לבוא אליי בטענה. הביקורת שיש על החוק הזה היא ביקורת שגם אני הבעתי, הצבעתי בצורה מקצועית על קשיים חוקתיים משמעותיים שיש בחוק הזה, אבל לדעתי זה לא מגיע לכדי מניעה משפטית, ולכן אני מתכוון להגן בפני בית המשפט העליון, ככל שהחוק הזה היה עובר, והוא לא עבר. ככל שהוא היה עובר, הייתי מגן עליו בבג"ץ, כי זו דעתי המקצועית.

אמרת שיש לך גם עמדה ערכית, מוסרית.

ודאי. זה הרי - - -

איך תגן עליו בבג"ץ? מה תגיד שם?

יוסי, אני מבקשת.

אני איש מקצוע.

התלהבת יותר מדי.

- - - זה בא מהמקום המקצועי.

למה?

הוא לא פוליטיקאי. הוא איש מקצוע.

יש לו עוד שורה של שאלות לענות עליהן.

הוא צריך לייצג את העניינים - - -

זה לגיטימי לחלוק - - -

אבל הוא אומר: אני צריך - - -

מיכל רוזין, אני מבקשת ממך לצאת מהוועדה. תודה.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם הוועדה)

זה לגיטימי לחלוק עליי, וזה בסדר גמור, אבל אני פועל לפי מיטב הכרתי המקצועית. כך אני מאמין ואני גם אומר את הדברים. במקרה שיהיה בו ביקורת חוקתית על חוק, הדוגמה הכי בוטה זה כמובן חוק ההסדרה, כדי שזה יקרה, שמישהו מהמשנים יבוא לכנסת ויביע ביקורת – בין אם זה ביקורת שלא מגיעה כדי מניעה משפטית, ובין אם זה מקרה שהוא מקרה מאוד נדיר שמגיע למניעה משפטית – כדי שמישהו יגיע לוועדה, הוא חייב לקבל אישור ממני באופן אישי, כי זה לא דבר מקובל בחקיקה שעברה ועדת שרים לענייני חקיקה, שיועץ משפטי יבוא ויחלוק על עמדת הממשלה, לפחות יועץ משפטי של הממשלה. זה לא דבר מקובל, זה לא דבר פשוט, אבל אפשר לעשות את זה וצריך לעשות את זה, ואנחנו עושים את זה. אבל, אני אומר עוד פעם, הדברים האלה נעשים על פי אישור שלי. במקרה זה היה דבר מסוים שלדעתי חרג, והדברים האלה קשורים לניהול הייעוץ המשפטי לממשלה, ביני לבין דינה, ומעבר לזה יש לה גיבוי מלא בכל מה שהיא עושה.

אני אעשה גיחה קצרה. אני חושב שכדאי לענות ולא להשאיר פתוח את מה שנשאל לגבי הכובע של האכיפה הכללית. אני חושב שצריכים לחדד דברים שנאמרו בעבר. אני חושב שכדאי לנצל את הפורום הזה כדי לחזור עליהם. יש החלטה מקצועית בכובע של התובע הכללי, כשפה העצמאות היא מוחלטת, ואני לא מייצג שום דבר, לא ממשלה ושום דבר, אני מייצג את האינטרס הציבורי בצורה מוחלטת. אין פה כובע של ייצוג של שום אדם, או גוף וכדומה. העצמאות פה היא טוטלית ומוחלטת. ובהקשר הזה יש החלטות מקצועיות שהתקבלו, וההחלטות האלה מתקבלות בהתייעצות ובשיתוף של כל הדרגים, החל מהמשטרה, כשמדובר בחקירות, עבור בפרקליטות המלווה, עבור בפרקליט המדינה וכלה וכלה. בעניין הזה יש החלטה שהתקבלה על ידי, שהיא נכונה מבחינה מקצועית, ואני יכול לחזור ושוב לחזור ולנמק את ההנמקות שכבר אמרתי בעבר, לא שמישהו טורח לזכור אותן, אבל זה נאמר לדעתי אפילו בכנסת, בישיבה אצל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, למה הייתה החלטה מקצועית לחבר בסופו של דבר לצורך ההחלטה בין שלושת התיקים. אין טעם לחזור על זה, אבל צריך להבין שחומר החקירה הגיע אליי למעשה ביום חמישי, תיק 4,000, והוא קשור גם לתיקים האחרים.

לא ראית אותו מן הסתם לראשונה.

חומר החקירה הגיע ביום חמישי.

הוא לא היה חדש לך.

שופט שיושב בדין, בתיק שנשמעות בו מאות רבות של עדויות, חלק נגבו כבר כמה פעמים – אני לא יודע אם זה מגיע לאלפים, אבל מאות רבות מאוד של עדויות – שזה המצב בתיקים האלה, אני חושב שהוא גומר לשמוע את כל העדים. ודרך אגב, הוא מתרשם באופן בלתי אמצעי. הוא שומע אותם, חקירות נגדיות, מקבל את החומרים אליו.

אבל לשאלתי, היועץ המשפטי לממשלה, אתה לא ראית את החומר הזה לראשונה, וכך גם לא הפרקליטות, נכון? כולם ראו את החומר הזה.

אפשר להשלים את התשובה?

אני אפילו פטרתי אותך מתשובה לשאלה, אבל אתה לקחת על עצמך לענות.

אם אפשר לענות, אז אני אענה.

בוודאי.

זו תשובה לשאלה. אני חוזר ואומר מה שגם אמרתי בעבר. ושוב, גם הדברים האלה, יש מי שלא רוצה לזכור. שופט שמקיים דיון ושומע את כל העדים, חקירות ראשיות, חקירות נגדיות, מתרשם באופן בלתי אמצעי, שלי כמובן לא הייתה כמובן האפשרות הזאת – מתרשם מהם, אוסף את החומר, יכול לעבור את זה, בתיק של הוכחות, ביום שמסתיימים הדיונים. האם אתם מצפים שבתוך יום אחד הוא ייתן את פסק הדין, כשמישהו אומר שהוא לא מודה באשמה? האם זאת הציפייה שלכם? ככה אתם רוצים שתתנהל מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל? אני חושב שזה יהיה אסון אם זה יקרה ככה, פשוט אסון.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תרשה לי בכל זאת. אני בכל זאת מנהלת את הישיבה הזאת ואני רוצה לשאול אותך. המצג של הדברים שלך כאילו החומר הגיע אליך לראשונה.

לא, לא.

אני רק רוצה לאשש את מה שאני מניחה, שהחומר הזה ידוע, מוכר, נעשה בליווי של הפרקליטות, הפרקליטות לא רואה את זה בפעם הראשונה ואתה לא רואה את זה בפעם הראשונה.

אני חוזר ואומר, נכון.

אתה לא כמו אותו שופט שמגיע אליו לראשונה כתב אישום.

ביתר שאת, השופט במצב יותר טוב ממני.

למה ביתר שאת? אתה מכיר את החומר.

זו דוגמה די טובה, משום שהשופט נחשף לחומר יותר ממה שאני נחשף, הוא גם רואה את העדים, הוא מתרשם באופן בלתי אמצעי. הוא נחשף לכל החומרים, ודאי שהוא נחשף.

אתה מכיר את החומר?

אני מכיר את החומרים ונחשף לחומרים ופרקליטות המדינה עוד יותר חשופה לחומרים, וכולם עובדים על הדברים האלה כל הזמן בשיא הלחץ ובשיא המרץ, כי זה דבר שבעיניי הוא דבר מרכזי וחשוב מאוד לקבלת החלטה מהירה בדבר הזה.

שום דבר לא השתנה, אני רק מביא את הדוגמה הזאת כדי להמחיש ולהגיד שאם מצפים שיהיו החלטות לדבר כזה, בלי שאני אקבל קודם עמדה של הפרקליטות המלווה ואחרי זה אשמע את פרקליט המדינה ונקיים דיונים ביחד ונקבל החלטות, אני חושב שזאת מדינה שאתם לא רוצים לחיות בה.

ואותו צוות נוסף שנשאלת עליו?

זה דבר שחשוב להדגיש. תיק החקירה בתיק 4,000 הגיע ביום חמישי, ולכן צריך ללמוד אותו ולקבל החלטה. אני אומר כאן שזה ייעשה הכי מהר שאפשר, כי זה דבר חיוני וקריטי וחשוב לי מאוד לקבל החלטה בעניין הזה כמה שיותר מהר.

לגבי מה שנשאלתי על הרחבת הצוות המשפטי, ההחלטה היא לא חדשה, זו החלטה מלפני מספר חודשים, היא גם פורסמה בעבר, זה ממש לא צוות איפכא מסתברא, מעולם זה לא היה כך ולא תוכנן כך. זה דומה מאוד להחלטות קודמות, שבהם לפעמים כן היה צוות איפכא מסתברא, אבל תמיד יש חובה שבצד הפרקליטות המלווה יהיו גורמים שיטייבו את היכולת שלי לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר. זה חלק מהאחריות שלי, זה חלק משיקול הדעת שלי.

הצוות כבר קיים?

הצוות קיים, הוא עובר על החומר.

כולו מגיע מתוך הפרקליטות?

הצוות הוא צוות של המשנים שלי של הייעוץ, יש שם את המשנה לניהול ותפקידים מיוחדים, והיה קודם המשנה הפלילי, שיש לו הרבה מאוד ניסיון בתחום הזה, עו"ד רז נזרי, יש שם המשנה הפלילית, שיש לה ניסיון עשיר מאוד בדבר הזה. ראיתי שכתבו לה כל מיני דברים, לצערי לא נכונים.

וגם הם מכירים את החומר כמו הצוות המקורי?

הם מכירים את החומר כמוני, מפני שהם ישבו בדיונים האלה לכל אורך החקירה.

כלומר, גם בשביל הצוות השני, שאתה אומר שהוא לא צוות איפכא מסתברא, החומרים לא יהיו חדשים.

יש פרקליטות מלווה, שהיא בוודאי מכירה את הדברים בצורה הטובה ביותר, והם יושבים על המדוכה, כמו שמקובל בכל תיק פלילי שמגיע בסוף ליועץ המשפטי לממשלה. המחוקק קבע שבעניין של ראש ממשלה ההחלטה על פתיחה בחקירה תהיה על ידי היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי. זו לא זכות, זו חובה. זו חובתי, וחובתי, כדי לקבל את ההחלטה הנכונה והטובה ביותר, להיעזר באנשים הטובים ביותר שיש בתחום. אני חושב שהם יעזרו לי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא יודע, אני לא עובד עם סטופר. אמרתי שאני אעשה את זה הכי מהר. אני מבין את כובד המשימה.

בכל זאת הערכת זמן.

בשום אופן. אני לא מתכוון לתת הערכה.

שבוע? שנתיים? חצי שנה?

אם הבחירות יתקיימו במועדן, האם הציבור ידע?

אני עונה לשאלה.

מה עמדתך?

אני אעבוד מקצועי. אני איש מקצוע, אני לא איש פוליטי ולא מתכוון לחשוב כן בחירות או לא בחירות, זה לא התפקיד שלי. חובתי לציבור היא חובה של איש מקצוע, לא חובה פוליטית להתנהל אם יש בחירות או אין בחירות. אני עובד כדי לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר למען עם ישראל. זאת חובתי, וזהו. שום דבר אחר לא רלוונטי.

מדינת ישראל.

הוא רוצה להגיד "עם ישראל", זכותו. נו, באמת.

עם ישראל זה מצוין.

מבחינתי "עם ישראל" זה בסדר גמור.

זה כולל את כולם. חד-משמעית מבחינתי זה כולל את כולם. חד-משמעית. כולם מכירים את עמודתיי לגבי העניינים האלה. אני לא מבין את ההערה הזאת.

זאת חובתי וזה מה שאני מתכוון לעשות בטווח הקצר ביותר והמהיר ביותר, כדי לתת תשובה לעם ישראל בצורה שאני אהיה שלם איתה.

נהפוך הוא, אם לא הייתי מביא אנשים נוספים, ולא עכשיו, עוד קודם, האנשים האלה, רובם לפחות, ישבו בדיונים גם במהלך החקירה וליוו אותם, והם מסייעים בידי. זו מסורת של עשרות שנים, עשרות שנים ואני לא מגזים, בתיקים של נבחרי ציבור, שמשנים, כולל יהושע שופמן, כולל מני מזוז כשהיה משנה, כולל אחרים, ישבו בתיקים של נבחרי ציבור עם היועץ המשפטי לממשלה דאז.

יש פה גם חשיבות לראות נקודות, מאחר שמדובר בעניינים – אני לא אכנס עכשיו כמובן לפרטים – של תקשורת, של רגולציה, חקיקה. טוב לראות גם מנקודת המבט של הייעוץ המשפטי לממשלה, שהם אורחים קבועים במקומות האלה. דרך אגב, האנשים האלה, כולכם מכירים אותם היטב ויודעים איזה אנשים טובים הם. ואפרופו להגן על שומרי הסף, עובדי הציבור והיועצים המשפטיים, אני ראיתי דברים חמורים מאוד שנכתבו גם עליהם, בתקשורת כמובן, פה ושם גם שמעתי דברים אחרים.

אין פה שום כוונה למרוח שום דבר. אני ממש מוחה על השאלה או על האמירות האלה או הרמיזות האלה, זה ממש לא נכון. זה לא יקרה. זה יתקבל הכי מהר שאפשר, והאנשים האלה יעזרו לי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר. אני חושב שכמו שמגבים משנה אחרת, צריכים גם לגבות אותם גם במקום הזה, וזה לא משנה קואליציה או אופוזיציה. כולנו רוצים תוצאה נכונה.

גם בעניין הזה אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, ובזה אני אסיים עם אכיפת החוק. שיהיה ברור, המשטרה לא רודפת אף אחד, הפרקליטות לא רודפת אף אחד והמשפטנים לא רוצים לא למשול ולא לרדוף. הדבר היחיד שאנחנו רודפים זה צדק ושלטון חוק. זה חייב להיות ברור, ואני מקווה שזה ברור. זאת אמירה שצריך להגיד.

משהו לגבי חוק היועמ"שים, מה ששמעתי בסוף מחבר הכנסת מיקי זוהר – אני כמובן חושב ששתי ההצעות בעייתיות מאוד והתייחסתי לזה בוועדה, כשהגעתי אליה, וגם אחרים מטעמי, וזה כמובן לא חלילה ביקורת אישית, אבל מה שאמרת, מאוד שימח אותי לשמוע, שאתה סבור שיועמ"שים הם שומרי סף, מפני שבהצעת החוק של אמיר אוחנה הושמטה בכוונת מכוון האמירה שהם שומרי סף. ההצעה הזאת אומרת בפירוש שהם לא שומרי סף. הוא רוצה משרת אמון של יועץ משפטי ללא רכיב של שמירת סף. ובעניין הזה יש בעיה שאני לא שמעתי, גם לא ממך, ואני שמח על כך. בהצעה האחרת של השרה איילת שקד כן יש שמירת סף.

כלומר, הם כן שומרי סף בעיניך?

ודאי.

אני אגיד לך משהו, יש רק הבדל - - -

אני לא שאלתי אותך, אני שאלתי אותו.

דיברו אליי. מותר להעיר פה. אנחנו לא בדיקטטורה פה, אנחנו בדמוקרטיה לגמרי.

לא. אנחנו רק מסיימים את הדיון.

יש מונח שומרי סף שאפשר לפרש בשתי צורות.

תודה רבה.

השאלה באיזה צורה את רוצה לפרש את זה - -

אני לא רוצה לפרש כלום, אני רוצה שהוא יסיים את דבריו.

- - שומרי סף שעוצרים עבריינים או שומרי סף ששומרים על - - -

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

זה לצערי הרב לא קורה אצלכם.

יש עוד דבר מה שאתה רוצה לומר?

אני מחפש לראות שלא פספסתי שאלה חשובה. היו הרבה הערות והרבה שאלות.

אדוני, אם אתה מחפש שאלה, אולי תתייחס - - -

לא, לא. הוא לא מחפש שאלה. יש שאלה שלך שהוא לא ענה עליה?

כן. ראש ממשלה - - -

כן. אני אתייחס.

מה עמדתך העקרונית?

עמדתי העקרונית היא לפעול על פי החוק, שיש בו היגיון, ועל פי הפסיקה של בית המשפט העליון. על פי אותה פסיקה, כשמדובר בשר – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לראש ממשלה, זה עניין מיוחד. לא נכנסתי אליו, לא נדרשתי אליו, אין לי תשובה עדיין – לגבי שר יש פסיקה ברורה של בית המשפט העליון, ובעניין הזה לאחר שיש החלטה על כתב אישום, שזה אומר שאחרי שימוע, אז מגיע השלב שבו הוא למעשה חייב להתפטר מתפקידו. זו ההלכה שצריך ללכת לפיה לכל אורך הדרך.

זה שיש חשדות, זה בוודאי גם אותי מטריד, ולא בכדי יש החלטה - - -

לא הבנתי. אם זה לכל אורך הדרך, הווה אומר שראש ממשלה חל עליו אותו דין שחל על שר?

לא אמרתי. אמרתי שאני עוד לא יודע. לא נדרשתי לזה. זו שאלה משפטית לא פשוטה. אם יגיע הדבר, בסופו של עניין - - -

מי יכריע בשאלה המשפטית הזאת? בסופו של דבר את ההלכה לגבי שר קבע בג"ץ.

ברור שזה יגיע. אין דבר שלא מגיע לבג"ץ, וטוב שכך. אני מברך על כל עתירה לבג"ץ. נגדי הגישו 14 עתירות, אם אני לא טועה, וכל אחת עזרה לי לבצר את מעמדי.

זה חשוב מה שאתה אומר.

אני מאוד שמח. באופן אישי ובאופן כללי זה טוב. עכשיו אני לא ציני, אני אומר ברצינות, גם עתירות שהתקבלו זה דברים שיכולים להבהיר דברים שהם לא ברורים בהכרח. תמיד טוב שבית המשפט העליון אומר את דברו. אני חושב שכולנו מרכינים ראש בפני הבג"ץ.

אתה לא מזמין את הציבור להגיש עתירות לבג"ץ אם וכאשר יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה?

אין לי שום בעיה. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. זה חלק מההליכים הדמוקרטיים. בעיקרון זה טוב. מה שעובר את עינו של בג"ץ, דברים עקרוניים. אני חושב שלא צריך לעתור על כל דבר קטן, זה פחות טוב, כי זה מציף את בית המשפט העליון. כל מי שרוצה ייתי ויעתור, בית המשפט יכריע ואז הדברים יובהרו, וזה הכי טוב.

זה נשמע שאתה בעד אקטיביזם שיפוטי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אני בעד מקצוענות. כל המושגים האלה "אקטיביזם" או "שמרנות", תאמינו לי, אני לא יודע מאיפה זה מגיע. יש מקצוע, וצריך לפעול לפי הכללים של המקצוע, ומי שמאוד עוזר להתוות את הכללים זה בית המשפט העליון לאורך כל השנים, כל הדורות, זה חומת מגן של המדינה באופן כללי. היה מי שהזכיר משפט בין-לאומי קודם, שזה גם הובי שלי. זה מתיר ספקות, זה הכי טוב. זה באמת הכי טוב.

לגבי מה שנאמר, ודאי שאני מוטרד. אם יש חקירה פלילית נגד ראש הממשלה ונגד שר, זה סימן שאני באופן אישי החלטתי על זה. אין חקירות שמתנהלות בלי זה. זאת אומרת שסברתי שיש חשד סביר לביצוע עבירה, וזה לא קרה היום. ואז המשטרה חוקרת, חקירות מורכבות, לפעמים לוקח הרבה זמן. זה לא שאני אומר להם: תחקרו הרבה, כדי למשוך את הזמן. זה לא עובד ככה. משטרה מגישה את הבקשות, וכשהן הגיוניות הן מאושרות, ויש מקרים לפעמים שהן לא מאושרות, וגם אז לפעמים יש ביקורת על מה שאני לא מאשר. אני חושב שכל דבר שלא רלוונטי להגעה לחקר האמת בדברים שיש בהם עניין ציבורי ולא התיישנו למשל, שאין בזה טעם, פשוט חבל על הזמן, אלא ללכת כמה שיותר בחקירה. כולנו רתומים לזה. המשטרה רתומה לזה, בראשות ראש אח"מ הקודם מני יצחקי, בראשות ראש אח"מ הנוכחי גדי סיסו, שהם אורחים קבועים מאוד במשרד שלי, הם מגיעים הרבה, יש הרבה מאוד דיונים איתם, ומלווים בפרקליטות המלווה – ובתיקי ראש הממשלה אתם יודעים שזה ליאת בן ארי ופרקליט המדינה – כולנו עובדים ביחד. זה לא one man show, ממש לא. זה עובד ביחד כדי לקדם את זה הכי מהר ולהגיע לחקר האמת. זהו, ככה זה עובד.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מאוד מודה לך. שמענו ממך דברים מאוד נחרצים, גם בזכות המקצוענות של דינה זילבר והבהרה שהיא מייצגת אותך ושהיא תמשיך להופיע בוועדות הכנסת, גם על בית המשפט העליון, שהוא מהווה חומת מגן, גם קיבלנו גיבוי מאוד מאוד משמעותי לעבודת המשטרה ולמעמדה, וגם על ועדת גולדברג, אמרת שהיא חייבת להישאר על כנה. אני אוסיף שאמר כאן נציב שירות המדינה, הפרופ' דניאל הרשקוביץ, שהוא תומך בקיומה של ועדת גולדברג, אבל מעמדה לצורך קבלת החלטות הממשלה תלוי בך. הוא אמר את זה ישירות.

הממשלה היא בעלת הסמכות, ואני צריך להחליט אם ההחלטה שלה סבירה והיא עומדת במתחם הסבירות.

שוב יש עולם שלם שתלוי על כתפיך.

בסוף זה יהיה בבית המשפט העליון, ככל שזו תהיה ההחלטה.

אני לא אגיד שקראת לציבור להגיש עתירות לבג"ץ, אבל השתמע ממך שאתה מקבל - - -

עכשיו את מסבכת אותי עם הנשיאה.

לא נגענו מספיק לצערי בדוח המבקר בסוגיית שירות המדינה והמינויים בו, ואני כבר מבקשת ממך שנקבע דיון איתך, והוא לא יעסוק דווקא בענייני השעה האקטואליים, אלא באמת בכל התופעה שמבקר המדינה מדבר עליה. נזמין אותך שוב לדיון סדור על מינויים בשירות המדינה.

בשמחה, גברתי.

אני מודה גם לך ומאחלת לך הצלחה במילוי תפקידך. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:12.