פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



58
הוועדה לזכויות הילד
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 260
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 11:45

קריסת רשות חסות הנוער

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
מרדכי יוגב
פנינה תמנו

דב חנין

אלין אלול - סמנכ"לית בכירה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נפתלי יעבץ - ראש מטה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ענת רז - מנהלת אגף בכיר קשרי חוץ ודוברות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת בן עוז - מנהלת תחום בכירה-דוברות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רמי אמסלם - מנהל מעון 'נווה חורש', משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איילת כוכבי סמסליק - מפקחת מ"מ מנהלת מעון 'מסילה', משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דרור נגוסה - מנהל מעון 'גילעם', משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נדאל עסקאלה - מנהל מעוף 'נוף הרים', משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עאדל דיאב - מנהל מעון 'אלבוסתן', משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילן שמש - סגן מנהל אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

שרונה מוסאי - מדריכה ארצית חסות הנוער, משרד החינוך

רחל מאור - מנהלת מח' פסיכיאטריה ילדים ונוער, משרד הבריאות

קרן גולדמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

מיכל גולד - מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יעל בלונדהיים - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חן פירסט - מתמחה, משרד המשפטים

דפנה לנגפלד - סטודנטית, משרד המשפטים

מורן טרבלסי - מרכזת בכירה תורה וכלים, המשרד לבטחון פנים

גלית ויגוצקי מור - נשיאת בית משפט שלום לנוער, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית על ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי

נטע ברק - ממונה מחוזית ייצוג קטינים סיוע משפטי ת"א, הסיוע המשפטי

דפנה פינקלשטיין - ראש תחום נוער ארצי, פרקליטות המדינה

רחל דניאלי - ממונה ארצית על ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דני גל - יו"ר עמותת 'ענב'-עידוד נוער במצוקה

שי שער - מנכ"ל, עמותת 'ענב'-עידוד נוער במצוקה

לימור שלח - סמנכ"לית, עמותת 'ענב'-עידוד נוער במצוקה

עופר ירדן - סמנכ"ל עמותה 'לחן'-חינוך, טיפול, שיקום

אלברט סופר - מלווה חסות הנוער, ארגון כוח לעובדים

מרטין וילר - ראש ענף חינוך ורווחה, ארגון כוח לעובדים

ולרי זילכה - פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות

יובל גינצלר - סטודנטית לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית בירושלים

אופיר שרעבי - סטודנטית לעו"ס וקרימינולוגיה, האוניברסיטה העברית

שירן רייכנברג - מנחה בקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית בירושלים

דפנה גאולה שמגר - סטודנטית בקליניקה, מכללות להכשרת מורים

עדי גיל - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

מתן אלקלעי - שדלן/ית (אימפקט), מייצג/ת את פורום כפרי הנוער והפנימיות

סלביק גלוסקין

תמי ברנע

ס.ל., חבר תרגומים



קריסת רשות חסות הנוער

צהריים טובים. אני מתכבדת, ברשותכם, לפתוח את דיון הוועדה בנושא קריסת רשות חסות הנוער, דיון שהיה אמור להסתיים בשבוע הקודם, אבל אני נדרשתי עוד לאיסוף נתונים ולימוד של הנושא. אני יודעת שמדובר בתחום שהוא מאוד מאוד מורכב ובתהליכים שהיו לא פשוטים בחסות הנוער, לא דברים חדשים שצצו להם בתקופה האחרונה אלא באמת איזה שהוא מכניזם של הרבה מאוד שנים שאנחנו כנראה צריכים לעצור ולהתחיל לחשב את המסלול שם מחדש. משום ריבוי החומרים אני נדרשתי לדחייה ולכן אנחנו מקיימים את זה היום ולא בשבוע שעבר.

יש לנו מסמך של הממ"מ של הכנסת שנותן לנו נתונים עדכניים כדי שאנחנו נוכל להתרשם גם מעניין המגמות. אין שאלה שחסות הנוער דורש התייחסות מאוד רצינית, אנחנו מדברים על ילדי הקצה שלנו, אנחנו מדברים על ילדים שמחובתנו כחברה לתת להם את כל הכלים הנדרשים, כי אם לא אנחנו חוטאים פעמיים, גם להם וגם לחברה שלנו, ולכן האחריות שלנו כאן היא כפולה ומכופלת.

אנחנו נשמע את הדברים, גם מפי המשרדים וגם מפי האורחים השונים ובסוף אנחנו נסכם. נתחיל איתך, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, ולכל נוכחי הוועדה. אין ספק שמדובר באוכלוסייה החלשה ביותר שזקוקה לכולנו, בין אם זה הזרועות של הממשלה, בין אם זה המפעילים, ואני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש, וגם את הממ"מ על הדיון הסופר חשוב הזה. בעיניי תמונת המצב היא לא פחות מרעידת אדמה ואנחנו צריכות לדאוג שהבית הזה לא מתעלם מהילדים האלה. חסות הנוער לא יכול להיות במצב שהוא נמצא בו היום. הכשלים שהולכים וצפים, בין אם זה עמותות שהפעילו, עמותה שהפעילה עד פברואר האחרון. בסוף בסוף אני גם רואה את רשימת הממתינים ויש ויכוח האם מה שמופיע בממ"מ, ואנחנו צריכים לזכור שהממ"מ מקבל תמונת מצב שהמשרדים ואחרים מספקים למרכז, אבל גם על הנתונים שאנחנו רואים לפנינו אנחנו צריכים לשאול שאלות נוקבות ולא לקחת אותם כתורה מסיני. בזמן שנשאר לנו עד שינוי הממשלה אני חושבת שצריך להעלות הילוך - - -

אנחנו לא יודעים אם היא תשתנה. גם אם הממשלה לא תשתנה אנחנו צריכים לפעול.

היא תשתנה, אנחנו בתקווה. אבל לא נעשה פוליטיקה בזמן שיש את הילדים האלה שהם באמת הילדים, כמו שאמרתי, שהכי זקוקים לנו.

אני חייבת לומר שנכנסתי מעט לתמונה והתמונה ממש מדאיגה ולכן כל אחד שנמצא פה, אני מקווה שיבין שמחובתו להציף, שזה הזמן להציף את כל הכשלים מבלי לנסות להעביר אחריות האחד לשני כדי שניתן יהיה לתקן את המצב המאוד רע שאנחנו ניצבים בפניו. ואני פה בדיון כדי באמת גם להעלות שאלות ולראות איך אנחנו מקדמים את חסות הנוער.

תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אני רוצה לשוב ולהדגיש לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אנחנו מדברים על תהליך הידרדרות של הרבה מאוד שנים. להשאיר את הדברים בלי לעשות כלום זה פשע כשלעצמו וכשבאים לשנות מסגרת שבמשך שנים פועלת באופן שבו חסות הנוער פעלה גם זה יוצר רעידות אדמה וגם זה גורם להרבה מאוד אנשים שרגילים היו לאיזה שהיא התנהלות מסוימת לבוא ולהשמיע את קולם.

אני יכולה לומר לכם שקראתי את כל המסמכים, גם לגבי העמותות. יהיה מאוד קשה להפתיע אותי היום בדיון, אבל אני חושבת שהדברים האלה חייבים לצוף ולהיות כאן על השולחן, כולל אגב כשלים של ניהול של עמותות שהיו, שלצערנו אף אחד לא עצר אותם באמצע הדרך ורק עכשיו מתחילים תהליכים גם מולם.

אבל אנחנו נפתח, ברשותכם, עם השופטת גלית ויגוצקי מור. אני באמת מתנצלת על האיחור בדיון, הייתה לנו הצעת חוק קשה ומורכבת אחרת, אז גם לפרוטוקול התנצלותי. בבקשה.

צהריים טובים לכולם. קודם כל אני רואה פה הרבה שותפים לעשייה המשותפת לטובת קטינים בכלל וקטינים בסיכון. קודם כל היה לי קצת קשה עם הנושא של קריסת חסות הנוער. זו לא קריסה. כל האנשים שיושבים פה, אם יטו שכם ויפעלו ביחד להגדרת יעדים משותפים ותקצוב נכון לצורך הגשמת היעדים האלה אנחנו נוכל לעשות איזה שהוא שינוי שיפעל לטובתם של קטינים וקטינות.

אני מייצגת את שופטי הנוער, אנחנו היום 20 שופטי נוער בערכאת שלום שכל עיסוקם הוא בשיפוט קטינים. אנחנו נותנים צווים בהחלטות של בתי משפט לנוער להשמת קטינים וקטינות במעונות ומסגרות חסות הנוער, גם בהליכים הפליליים, אבל גם בהליכים האזרחיים של חוק הנוער (טיפול והשגחה), מה שנקרא קטינים נזקקים כאשר המערכת, כפי שהיא פועלת לאורך שנים, זו גם שאלה שאולי יהיה פעם צריך לחשוב עליה עוד פעם, קטינים גם בהליכים אזרחיים ובהליכים הפליליים מופנים למעונות חסות הנוער, זאת אומרת שבאותו מעון של חסות נוער, שהוגדר כנעול על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים או מעון שלא הוגדר כנעול, יכולים להיות בצוותא, לחיות בצוותא, ללמוד בצוותא, להיות מטופלים בצוותא גם נערים ונערות שהופנו בחוק אזרחי וגם נערים ונערות שהופנו בהליכי ביניים או בהחלטות סופיות בתיקים הפליליים.

צריך להבין את זה, ההפניה למעון שהוגדר כמעון נעול או למעון שלא הוגדר כנעול ויש לו תפקיד אחר, ההפניה היא לפי הפרופיל של אותו ילד או ילדה, כשהשאיפה היא באמת לקחת ילד ממקום מסוים וללוות אותו כברת דרך שבה יבוצע הליך של טיפול ושינוי ואיזה שהיא חזרה למקום של נורמטיביות.

בתפקיד הזה לוקחים חלק באמת, אני חושבת, כל האנשים שיושבים פה סביב השולחן הזה ואני חושבת שלכולם יש את אותה מטרה. הנושא של מעונות חסות הנוער זה חלק מהפעילות המאוד מאוד חשובה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואני חושבת שלאורך שנים, אני באתי עם הקלסר, כי אני היסטורית - - -

גם אני קיבלתי קלסר כזה, בגלל זה לקח לי הרבה זמן - - -

לא, אבל יש לי פה התכתבויות עם הנשיא גרוניס ועם הנשיאים שקדמו לו, עם הנשיאה נאור ועם הנשיאה חיות, כל נשיאי בתי המשפט היום, זה משהו שאנחנו גם מביאים בפניהם, את הנושא של מצוקה במקומות השמה כאשר לאורך השנים קיימנו גם דיונים עם נשיאי בית משפט עליון, שרי משפטים, שרי רווחה, מנכ"לים של משרד הרווחה, באמת לחשוב ביחד איך אנחנו מקדמים את העניין הזה. אני חושבת שזה לא שאין רצון טוב, המקום צריך להתכנס בצורה נורא נורא ברורה לתכנית משמעותית נראית לעין עם תקצוב נכון. בלי תקצוב נכון של הנושא הזה אנחנו מתחפרים באותו מקום עוד פעם ועוד פעם וזה מאלץ גם את גורמי הרווחה לבחון כל דבר מהמקום הכלכלי, מהחור של הגרוש ולצמצם עוד מסגרות ועוד מסגרות.

אני יכולה לספר לכם על חוויה שלי לא רק כנשיאת בתי המשפט לנוער, אלא כשופטת נוער זו השנה ה-23, שזה מקום מאוד מתסכל. המחוקק אפשר הליכי חקיקה. יש לנו חוקי נוער טובים בסך הכול. חוק הנוער (טיפול והשגחה), אני אשמח אם נעדכן אותו ונעשה אותו מחדש, אבל בוא נאמר שחוק הנוער (שפיטה, ענישה) וכו', יש לנו חוקים שמאפשרים מענים שהם יושבים על האידיאולוגיה של כולנו, לקחת קטינים, לתפוס אותם בנקודת משבר, לזהות את הבעייתיות ולבנות לכל ילד את התכנית המתאימה לו כדי שבסופו של דבר הוא לא יגיע לכלא 'אופק', ויש לנו ילדים בכלא 'אופק', אלא שהוא יגמור לימודים, או לימודי מקצוע, יתגייס לצבא או יילך לשירות לאומי או מה שהוא יבחר והוא יהיה אזרח נורמטיבי.

דווקא מתוך המקום של השותפות ולא מתוך המקום של הלעומתיות, אני חושבת שאם הוועדה הזאת תקרא קול קורא שייתן למקום הזה של – אני חושבת שהמשאב הכי חשוב שלנו, כמדינה, זה בני הנוער שלנו, זה הקטינים שלנו ובני הנוער שלנו. הרבה מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה, אנחנו עוסקים בתכנית לקראת פרויקט בפיילוט איך לשקם קטינים אסירים, שזה קצה הרצף שלנו. אנחנו מגייסים את הצבא ואת המכינות הקדם צבאיות ואת פרויקט צהלה ולימודים ורש"א והמשטרה, וכולם כולם רוצים לעבוד ביחד איך לשקם את הילדים האלה שהיו בכלא.

בואו לא נגיע לשם, בואו ניתן להם את האופציה של טיפול ושיקום שהם לא יגיעו למקום של קצה הרצף, בואו נשקיע את המשאבים הנדרשים, לקחת ילדים שזקוקים להשמה חוץ ביתית, אם היא נעולה או אם היא לא נעולה, ויש לנו הרבה ילדים שזקוקים להשמות האלה, כדי ליצור להם איזה שהיא מסגרת חיים שתאפשר להם לפעמים רק לנשום אחרת, שתאפשר להם לקבל את הצרכים. אני לא מדברת רק על אוכל ובגדים, אלא על לימודים והגנה מאלימות ואלימות על כל סוגיה, וחינוך וכל הדברים האלה.

אני חושבת שאם אנחנו מדברים על ערכים וציונות, איפה אנחנו רוצים את המשאבים שלנו, לשים את המשאבים שלנו כבני אדם, כאזרחי מדינת ישראל, זה במקום הזה. זאת באמת אוכלוסייה שזקוקה ליד המושטת שלנו ובלי תקצוב נכון אנחנו מתחפרים באותו מקום. נדרשת תכנית מסודרת, ארוכת טווח, כי אנחנו כבר מזמן לא במקום של כיבוי שריפה, אנחנו בשריפה מאוד גדולה.

20 שנה כנראה כיבו שריפות ובגלל זה אנחנו נמצאים כאן.

אני רק רוצה כן לשתף אתכם בתחושת תסכול של שופט שיודע שהחוק נותן מענה, שירותי המבחן ושירותי הרווחה רוצים, אבל אין לנו. ילד שנמצא למשל במעצר עד תום ההליכים בכלא 'אופק' ואומרים לו: עוד חמישה-שישה חודשים נוכל להזמין אותך לריאיון קליטה למסגרת שהיא חלופת מעצר או מסגרת נעולה, איבדנו אותו.

אנחנו נאבד אותו.

הוא מתרגל, הוא מתיישב במקום שהוא נמצא בו, הכול נהיה לו ידידותי, הכלא כבר לא מפחיד כל כך. אנחנו מפסידים אותו לא רק לנקודת הזמן הזו, אלא גם קדימה, כי ברור לנו ששהייה בכלא, גם בכלא שעושה כל מאמץ להיות כלא משקם זה כלא זה כלא זה כלא וילד שמפנים נורמות התנהגות שמתאימות להישרדות בכלא יהיה לנו מאוד קשה לקחת אותו משם למקום אחר. נקודת הזמן הקריטית לגבי ילדים במעצר זה המעצר הראשוני, הזמן, ההלם הראשוני של מעצר ופגישה עם שופט, עם משטרה, עם שירות מבחן, עם ההורים שלו אפילו, זה המקום שאנחנו יכולים לעשות שינוי ולקחת אותו למקום אחר. ברגע שאנחנו שוחקים את ההזדמנות הזו היא לא תשוב עוד.

אז אני מאוד מקווה, אני לא יודעת איזה כוח יש לכם כוועדה וכמה אפשר לחזור ולהעלות את הדבר הזה, אולי להזמין גם אנשים שיש להם את היכולת לתקצב את זה, גם הרווחה, גם משרד האוצר, ולהגיד – אומרים לי: יש לכם ירידה במספר תיקים של קטינים או עלייה במספר? אמרתי להם: זה תלוי ביעדי מפכ"ל. כשיש לנו מפכ"ל ששם על עצמו למגר את פשיעת הנוער, שם על זה מלא כסף, יש לנו מלא תיקים, כי יש חשיפה. זאת אומרת אם מישהו יגיד שיעדי המפכ"ל של כולנו זה לטפל בילדים שזקוקים לזה, זה בנים ובנות, לא לשכוח את הבנות, ונשים שם את המשאבים שאנחנו צריכים אנחנו, שופטי הנוער, לרשותכם בכל יום. באמת, אנחנו עושים את זה כולנו מתוך מחויבות ואני בטוחה שיש כאן הרבה אנשים שהם כולם שותפים למה שאני חושבת ואומרת. תודה רבה.

תודה רבה לך, כבוד השופטת. אני מסכימה איתך לגמרי לגבי הנושא של הפריסה, פתחת בכך את דברייך, ואכן מתוך כל מה שאני קיבלתי כמידע ובגלל זה בחרתי לקיים את הדיון התחושה הייתה של קריסה, של כאוס מוחלט. לאט לאט אנחנו מבינים שמתחילים להיות תהליכים וזה מתחבר למה שדיברת בנושא התקצוב.

אני עדיין לא סגורה על כך שהסיפור הוא רק עניין של תקציב, אלא גם ההתנהלות של התקציב. כשאני קראתי את כל החומרים, למשל, אנחנו כל הזמן מדברים על תורי המתנה ואני מסתכלת על מסגרות רבות, בעיקר בהוסטלים, לא במעונות הנעולים, ואני רואה שהם בתת תפוסה, זאת אומרת הם לא באמת מלאים ובכל זאת יש רשימות המתנה. יש לזה כל מיני הסברים, זה לא משנה, אפשר להתווכח איתם וזה, אבל בעובדה אלה מעונות שמקבלים תקציב מלא על חוסר במספר משתתפים ולא קולטים נערים ונערות חדשים.

יש פה הרבה סוגיות שמעלות תהיות ואין שאלה שצריך לעשות פה רביזיה מוחלטת בכל ההתנהלות. רק אחרי שנעשה את זה אנחנו נדע באמת אם חסר עוד כסף וכמה כסף ולאיפה אנחנו צריכים לנתב אותו. אבל אני חושבת שזאת הנקודה שבה אנחנו צריכים להפוך כל אבן ולראות איך אנחנו הופכים את חסות הנוער למה שהיא צריכה להיות.

אם מותר לי, גברתי יושבת הראש, לפני כמה שנים נפלה החלטה להפריט את רוב מעונות חסות הנוער. לפני כן זה היה שירות, כל המעונות היו ממשלתיים, מי שעבדו במעונות היו בעצם עובדי מדינה והייתה החלטה של הפרטה והיום רוב המעונות מופרטים. אני חושבת שאנשי המקצוע יוכלו לתת לנו תשובה יותר ברורה בנושא הזה, לי יש תחושה שצריך לחשוב, אני אומרת את זה במלוא הזהירות, על כל הנושא הזה עוד פעם - - -

להיכנס לזה חזרה.

האם זה לא יהיה נכון להגיד אוקיי, עכשיו בתום כמה שנים שאנחנו מבינים את המשמעות של ההפרטה ואת זה שלמעשה אנחנו מוסרים את הטיפול בילדים שהכי זקוקים לטיפול מקצועי וכו' לעמותות, לאנשים. אני לא אומרת שתמיד זה לא טוב, אני מעלה סימן שאלה, האם לא היה צריך לחשוב עוד פעם, האם לא צריכים לעשות רגע סטופ, לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש ולהגיד אולי זה שירות שצריך להינתן על ידי המדינה? האם אנחנו לא צריכים להגיד שזאת חובת המדינה כדי שגם מנהלי המעונות והרכזים ואנשי הטיפול והמדריכים יהיו אנשי מקצוע שזה מה שהם בחרו לעשות ולא שהם מתחלפים. לילד שיש לו כאוס נוראי בחיים, הוא מתקשר כבר למדריך והמדריך התקשר אליו והוא ממשיך הלאה - - -

חוסר יציבות שפוגעת.

יש איזה שהיא שאלה נורא גדולה שצריך לחשוב איך נכון לתת את השירות הזה, האם כשירות מדינה, כשירות ממשלתי, או כשירות מופרט. זה משהו שאני חושבת ששווה מאוד להשקיע בו מחשבה.

תודה רבה. סימנתי לי כאן כדי שזה יהיה חלק ממה שאנחנו נעלה גם בסיכום. תודה רבה, כבוד השופטת.

אנחנו נשמע את המועצה לשלום הילד ואנחנו כך אנחנו נשמע את משרד העבודה והרווחה ונפתח את זה לדיון נוסף של המשתתפים, יש פה גם בקשות דיבור. רק כדי שתהיו רגועים, כולם יקבלו. בבקשה.

תודה, יפעת. קודם כל ברכות לכנסת שממלאת את תפקידה להיות המפקחת, לעשות את התפקיד הפיקוחי על הרשות המבצעת. הנושא של חסות הנוער, לא סתם דיברתם על קלסרים, יש פה שנים של ביקורת מאוד נוקבת מצד כל מי שמכיר את התחום. זה התחיל בכעס של שופטי בית המשפט העליון על המערכת שלא מאפשרת לילדים שצריכים ללכת למקומות של חסות הנוער להיכנס אליהם בהיעדר מקום, עד כדי ששופטי בית המשפט העליון התייאשו והתחילו להפציר בממשלה לקדם את העניין הזה. זה התחיל בכעס ועבר לתחנונים. אנחנו נמצאים בנקודת זמן היום שהדברים לא התקדמו לטובה, אלא אפילו, אני אומרת בזהירות, הידרדרו. כל עוד הדברים לא מתקדמים המשמעות שלהם היא הידרדרות.

מדובר בילדים שהם באמת בקצה הרצף שזקוקים לטיפול דחוף ויגידו לכם כל אנשי המקצוע שהילדים שמגיעים לטיפול היום נמצאים במצבים הרבה יותר קיצוניים ממה שהם היו בעבר מכיוון שלא טיפלו בהם במועד. ילד שצריך גבס והולך לבית חולים לא יגידו לו: נגמר לנו הגבס. זה לא יכול להיות שילד שמגיע לבית המשפט, בין אם זה בחוק הנוער (טיפול והשגחה) או (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), יגידו בבית משפט שזה מה שצריך הילד ולא יהיה מקום.

עשה מעשה הסיוע המשפטי והגיש עתירה לבג"צ ויש נתונים מתוך העתירה לבג"צ של משרד העבודה והרווחה בעצמו שמעידים על כך שיש רשימות המתנה. אפשר להגיד שיש פחות רשימות המתנה כי הילדים נמצאים בתהליך, זו אותה גברת בשינוי אדרת, וצריך לומר פה ביושר, יש בעיה מאוד קשה, השופטת תיארה שריפה, אז זה לא כיבוי, אין כיבוי שריפות, השריפה עודנה דולקת.

אמר שר העבודה והרווחה, באומץ, לפני שנה ומעלה: אנחנו מתכוונים להלאים את השירות הזה. זה לא צריך להגיד כשאלה, ילדים שנמצאים במסגרות כופות צריכים להיות באחריות מלאה של מדינת ישראל, אמר את זה השר בעצמו. אנחנו גיבינו את האמירה הזו. במקום הלאמה קיבלנו קריסה ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת.

יש הרבה שאלות שאין להן תשובות, מה קורה עם ההכשרה, מי המדריכים שנותנים שירות? הרי המדריכים הם האנשים הכי חשובים בתוך המסגרות האלה, מי הם? איך מכשירים אותם? מה תנאי העבודה שלהם? איך דאגנו במעברים לרצף טיפולי? מה קורה שם בפנים? והדברים האלה חייבים להיות כתובים שחור על גבי לבן בפרוטוקול של הכנסת והתשובות צריכות להינתן. אסור שהדברים האלה יהיו במחשכים. יש פה פרוטוקול, הדברים צריכים להיאמר עם התחייבות ברורה של משרד העבודה והרווחה איך מבטיחים רצף טיפולי, איך לוקחים אחריות על הילדים האלה, איך יושבים ועושים חשיבה האם הילדים שנמצאים בחסות הנוער, האם אנחנו מונעים רצידיביזם, האם אנחנו מונעים הידרדרות, האם אנחנו מונעים את החזרה שלהם למסגרות. אתם יודעים כמה מהילדים האלה שבמסגרות האלה חוזרים אחר כך למסגרות? צריך לתת תשובות ברורות לשאלות האלה.

או שהמסגרות עושות להם נזק. בואו נודה על האמת, שהמסגרות עושות נזק.

איפה הנתונים? הזכירה השופטת עבודה שנעשית על ילדים שנמצאים בכלא 'אופק', בראשות שרת המשפטים והממונה על תיאום בין מסגרתי, מיכל גולד. שיבואו ויבדקו את הדברים האלה גם לגבי חסות הנוער, שלא נגיע למסקנה שילדים מעדיפים להיות בכלא, או שאנשי טיפול מעדיפים שהם יהיו בכלא ולא במקומות המאוד טיפוליים שלשם כך הם נועדו.

תודה רבה, ורד. אנחנו נשמע את אלין אלול ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים. בבקשה.

תודה. ראשית אני בכל זאת רוצה להתחיל בהגדרה של נושא הדיון שלנו. הדיון הוא, מי שהגדיר אותו, קריסת חסות הנוער. אני חושבת שזה לא השם הנכון להגדיר את הדיון הזה, יש בו משהו שלא מבוסס על תהליך שנעשה בשנים האחרונות, בוודאי לא בשנתיים האחרונות. כמו שכבר נאמר כאן וכמו שנכתב, ונכתבו תלי תילים, אנחנו יודעים לאורך שנים ארוכות שהמצב בחסות הנוער היה גרוע, היה לא טוב. להגיד שבנקודת הזמן הנוכחית יש קריסה של חסות הנוער זה לשים את הדברים גם במקום לא נכון וגם לא מבוסס.

זו קריסה של שנים. אלין, יש פה תהליך של שנים שגם כשאנחנו קוראים אותו בנתונים מעיד על כאוס מוחלט וזאת הבמה כדי שתנסי להוכיח או להציג את זה שאנחנו לא בקריסה, אלא לוקחים את כל הכאוס ואת כל הקריסה שהייתה ומנסים להביא את זה למקום אחר. בבקשה, זה שלך.

לכן אני שמה את הדברים על דיוקם ואני אומרת שאם לאורך כל כך הרבה שנים המצב בחסות הנוער היה גרוע, קשה, קטסטרופלי, נכתבו תלי תילים של פרוטוקולים של שופטים ואמירות קשות, וגם אנחנו כמשרד הרווחה לא יכולים להשלים עם מציאות כזו, אבל בנקודת הזמן הנוכחית זאת לא קריסה.

אז בואי ספרי לנו מה קורה.

זאת התאוששות, זאת הבראה, זה תהליכי הבראה. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מתהליך שנעשה בשנתיים האחרונות באינטנסיביות שבה אנחנו בצורה שיטתית מתמודדים עם כשלים עמוקים ומתמשכים בחסות הנוער.

אני אתחיל קודם כל במחויבות שלנו כמשרד הרווחה. משרד הרווחה זה משרד שרואה בנערים ובנערות שהגיעו לקצה הרצף הסיכוני את האתגר הכי גדול מבחינת השיקום, מבחינת השילוב, מבחינת הטיפול הנכון. אני רוצה להגיד שלרשות חסות הנוער עומד תקציב של 250 מיליון שקלים בשנה, זה לא מעט, אז יש כאן משהו שצריך לשאול את עצמנו לאן הכסף הזה הולך, כמה באמת עושים בו שימוש נכון ומושכל ומיטבי. אלה שאלות ששאלנו את עצמנו בשנתיים האחרונות.

חלק מהעניין מתגלגל למכרזים שלא התנהלו כמו שהיו צריכים להתנהל. חלק מזה מתנהל סביב מונופולים של עמותות שבכל ה-20 השנים האחרונות הפעילו באופן בלעדי את המעונות של חסות הנוער. כי אם יש עמותה אחת, וראיתי את הנציגים שלה היום, שנקראת עמותת 'ענב', שמפעילה במשך 20 שנה ברצף שמונה מתוך תשעה מעונות ממשלתיים והיום הדיון הוא על קריסה - - -

אבל מישהו אישר להם את זה.

אז אני לוקחת אחריות, ואמרתי את זה בכל גילוי הלב. בשנתיים האחרונות אנחנו שינינו את מודל ההתקשרות, שינינו, עשינו בקרות חשבונאיות ויצאו ממצאים קשים. אנחנו בתהליך, אנחנו בתהליך שמנסה סוף סוף לשים את הנוער שלנו, של חסות הנוער, על הפסים הנכונים, זה תהליך קשה. גם את, גברתי היושבת ראש אמרת את זה ואני כמובן יכולה להגיד את זה, זה לא תהליך פשוט, כי כשיש התקשרויות עם עמותות בלעדיות וכשהדבר הזה יוצא לתחרות חופשית ופתוחה עם מנגנוני פיקוח אחרים ומנגנוני קיזוז אחרים, אז בוודאי שיש פה גם עניינים נוספים שנכנסים על הפרק. עכשיו אני, ברשותך, בכל זאת רוצה לדבר על המצב של הנערים והנערות שממתינים.

כן, אבל מי יכול להבטיח לנו שהעמותות החדשות מספיק מפוקחות ולא יעשו את אותן טעויות?

המפעילים החדשים והניסיון לזרוק פה כל מיני אמירות ברקע, אנחנו לא מדברים – ההפעלה לאורך כל השנים, אני אתייחס להבחנה בין המעונות הממשלתיים למסגרות הפתוחות כי גם חשוב לדבר על זה, אבל המהות של ההתקשרות זה לספק כוח אדם וחשוב שזה ייאמר. המעון הממשלתי הוא מעון שנמצא תחת אדמת מדינה, כמו שאמרה כבוד השופטת ויגוצקי, זו הכרזה של המדינה על מעון כמעון נעול. מעצם העניין אנחנו מפקיעים את הסמכות הבסיסית שיש לנער וזה החירות שלו ואנחנו שמים אותו במעון בניגוד לרצונו ברוב המקרים, בצווים, בצו שיפוטי של שפיטה וענישה או בטיפול והשגחה, הכול לגופו של מקרה, וההתקשרות היא התקשרות על אספקת כוח אדם. יש מודל הפעלה, העמותה צריכה ל - - -

זו בדיוק הבעיה.

בלי הערות, בבקשה, אחר כך תוכלו להתייחס.

ההתקשרות היא התקשרות חופשית. מי שמגיש מועמדות למכרז להפעלה של מסגרת בחסות הנוער יודע מה מצופה ממנו, מה כוח האדם שהוא צריך להביא כדי להפעיל את המסגרת.

עכשיו אני בכל זאת רוצה לעשות הבחנה בין המעונות הממשלתיים לבין המסגרות הפתוחות. בחסות הנוער פועלות כ-70 מסגרות, מתוכן תשעה מעונות ממשלתיים, שהם באמת הביטוי של קצה קצה הרצף. לאורך השנתיים האחרונות, וזה גם נתקלנו כשהעברנו את הנתונים לממ"מ לבקשתכם, יש לנו נקודת זמן שממנה והלאה אנחנו יכולים להסתמך על נתונים מוצקים, כי מה היה קודם? זה מחברות, זה רישומים, זה פיצולים, מישהו כותב ככה ומישהו אחר כותב אחרת. אנחנו מדברים על נקודת זמן שבה בדצמבר 2017 ייסדנו באופן ראשוני ובסיסי והיום אנחנו כבר בשלבים מתקדמים למערכת CRM שבאמת תוכל לתת לנו בכל רגע נתון את ההתפלגויות, אבל קודם כל יצרנו מסד נתונים אחד. כשהדיונים בכנסת היו על כמה נערים ונערות ממתינים לחסות הנוער המספרים היו סביב 450, 470, 430, אלה היו המספרים שהועברו לאורך השנים. יכול להיות שהם התבססו על מחברות, על ניירות, על דפים, אין לי מושג על מה, אנחנו מדצמבר יודעים להגיד על כל נער ונערה שהופנו לחסות הנוער, מרגע שהתקבלה ההפניה ועד לרגע שהוא הגיע למעון, למסגרת שאליה הוא היה מיועד.

אז כרגע הנתונים הם נתוני ברזל, אין מחלוקת עליהם, אי אפשר שמישהו יפרש אותם. עכשיו, לצד זה אני רוצה לדבר על - - -

חשוב לומר שהם עדיין דורשים - - -

עכשיו אני רוצה שנעשה את ההבחנה לגבי המספרים. אז כשאנחנו מדברים על המספרים אנחנו חייבים לעשות את ההבחנה בין נערים ונערות שממתינים למעון ממשלתי לבין המציאות שבה המסגרות הפתוחות של חסות הנוער יכולות לקלוט באופן מיידי, בלי לחכות יום המתנה אחד. זה שאנחנו מציגים בפני הבג"צ שהועלה כרגע על הפרק, וגם כשהתבקשנו להביא בפני הוועדה, אנחנו מציגים את כלל המופנים לחסות הנוער, אבל חשוב שתהיה ההבחנה הזו כי לגבי המסגרות הפתוחות אין בכלל המתנה, הטיפול הוא טיפול שוטף. לא יכול להיות שנער שמופנה למסגרת פתוחה לא תתאפשר הפרוצדורה המקובלת שמתקיימת בכל מערכת רווחה. מרגע שנער עולה על הפרק שהוא יכול להגיע למסגרת פתוחה יש תהליך מסודר, הנער, המשפחה שלו, הוא נותן הסכמה, הדברים נעשים בתיאום.

אני חושבת שפרק הזמן שלוקח לטפל בנערים ונערות שנכנסים למסגרות הפתוחות הוא פרק זמן אולטימטיבי, אי אפשר לקצר את פרק הזמן הזה. לצד זאת אנחנו צריכים להתמקד, ולדעתי זה הדיון שלנו, במעונות הממשלתיים.

אבל אין מצב שבו יש את המסגרות הפתוחות, שאנחנו יודעים שהם צריכים לקלוט נערים ונערות, או שיכול להיות שזה היה עד לפני שנתיים, ולמרות שהיה שם מקום הם לא קיבלו.

במסגרות הפתוחות? אני לא מכירה, יכול להיות. אני לא פוסלת את זה על הסף, אבל אם זה קרה, זה בוודאי דורש בירור, משום שאנחנו מתקצבים את המסגרות האלה. יש מסגרות שהן פתוחות, הן מקבלות תקצוב אוטומטי של 80%, זה לא משנה כמה יהיו בהם, אם יהיו בהם ארבעה או חמישה או 16, שזאת המכסה שלהם - - -

שזה מה שהיה בעבר, שהם החזיקו מכסות מאוד קטנות.

זה תקצוב אוטומטי של 80% ולכן יש פה גם עניינים כלכליים, גם מדובר בהרבה כסף. אבל אני כרגע רוצה להתמקד, ברשותך, במעונות הממשלתיים, משום שאנחנו בסדרי העדיפויות שלנו בחסות הנוער מסתכלים קודם כל על נערי הקצה, אלה שבאמת צריכים באופן מיידי ובהול את המסגרת הנעולה כדי להגן על עצמם ועל הסביבה.

ולגבי הנערים והנערות שממתינים למסגרות הממשלתיות, אני יכולה להגיד שלפני שנתיים המצב היה של תת תפוסה במעונות הממשלתיים. תת תפוסה. אני יכולה לתת דוגמה, בחודש אפריל 2017 בכל מעון 'בית הנער', מעון שמשתרע על עשרות דונמים, היו שבעה ושמונה ילדים, בו בזמן שיכולים להיות בו 36.

ברשותך, גברתי, אני רוצה להגיד שנמצאים פה מנהלים של מעונות, אני ביקשתי לצרף לדיון הזה מנהלים של מעונות. כל המנהלים של המעונות שהגיעו - - -

אבל לא כולם.

אמרתי נציגים של מנהלי מעונות ממשלתיים, חמישה מתוך תשעה. כמובן שאני לא יכולה להביא את כל התשעה לדיון כזה, אבל אני חושבת שחמישה מתוך תשעה - - -

תקשיבו, מי שיעיר פה הערות ביניים לא יהיה חלק מהדיון.

ההערות הן מצד עמותת 'ענב'.

אתם תקבלו את האפשרות לדבר, אני מבטיחה לכם שגם לכם אני לא אתן שיפריעו.

עמותת 'ענב' מרגישה צורך להעיר את הערות הביניים.

לא מנהלים פה עכשיו את ה - - -

אז אני רוצה לתת עוד דוגמאות. אפרופו 'בית הנער', זה מעון שנוהל מעל 20 שנה על ידי עמותת 'ענב'. היו בו שבעה ילדים במקום שיהיו בו 36. זה היה המצב נכון ללפני שנה וחצי.

זה לצד המתנה?

לצד המתנות של מאות ילדים. אותו דבר אני יכולה לומר על מעון 'גילעם'. מעון 'גילעם', המעון היחיד במדינת ישראל שנותן מענה לנערים על קצה הרצף, נערים יהודים, כי יש לנו גם את ,נוף הרים' שמיועד לנערים ערבים. מעון 'גילעם' זה מעון שהתפוסה שלו הייתה, במצב הכי טוב שלו, 17 נערים. יושב איתנו מנהל מעון 'גילעם', דרור נגוסה, שיוכל לספר. דרור עובד במעון 'גילעם' 13 שנים והוא יכול לספר לכם שלפני שנתיים היו במעון הזה תשעה נערים וכשרצינו להפנות נערים למעון 'גילעם' לא היה צוות שיטפל בהם ולכן נכנסנו למעגל קסמים שאם אין צוות אז גם אי אפשר לשלוח נערים, מצד שני שילמנו מחיר מלא. המחיר היה מלא, כאילו שכל המיטות מלאות.

אז נכון, יש כשל למשרד הרווחה במנגנון ובמכרז ההפעלה הזו ואת הכשל הזה תיקנו. יצאנו למכרז חדש, עשינו מכרז חדש ובמכרז החדש נתנו מענה לכל הליקויים שגילינו. לצערי הרב, אחרי 20 שנה אתה כבר יכול ללמוד הרבה ולהפיק הרבה לקחים מטעויות ודברים שלא מתנהלים נכון ובנינו מכרז חדש ובמכרז החדש במקום עמותה אחת היום יש ארבעה גופים שמפעילים את המעונות הממשלתיים ואנחנו נמשיך להיות עם אצבע על הדופק ומפעיל שלא יעמוד בתנאים ומפעיל שלא יעמוד מאחורי ההתחייבויות שלו אנחנו נצטרך לשנות את המפעיל. השיטה שבה מפעילים מקבלים תקצוב מלא ובחסר מפעילים את המסגרות, ובוודאי מסגרות כאלה, מסגרות קיצון שצריכות להיות זמינות 24 שעות, שצריכות לדעת להתמודד עם המצבים הכי קשים ומסובכים של נוער קצה של מדינת ישראל, אלה מסגרות שמחויבות לעמוד בהתקשרות הזו, מי שבא ורוצה להפעיל מעון כזה יודע במה זה כרוך, הוא יודע לקראת מה הוא הולך.

אז אני רוצה לדבר על המספרים בהמתנות של המעונות הממשלתיים. אם הבהרתי נכון את הפער בין המעונות הפתוחים למעונות הממשלתיים נראה לי, את תחליטי כמובן אם זה מקובל עלייך, שהדיון היום הוא על המעונות הממשלתיים. אני חושבת ש - - -

הדיון הוא על מסגרות חסות הנוער, אנחנו נראה איך הוא יתנהל ואיפה יושמו הדגשים. כל חסות הנוער דורשת התייחסות, שלא נבוא עוד כמה שנים ונגיד שלא - - -

בסדר גמור, אז קודם כל - - -

אבל אני רוצה רגע לשאול שאלות על המעונות הממשלתיים. אני מבינה שפעם אחת אתם יצרתם מסד נתונים, דבר שלא היה, וזה מה שעוזר לכם ככלי לנהל את זה בצורה טובה יותר.

נכון.

דבר שני, אני מבינה שיצאתם למכרז חדש, כבר אין מונופול, יש מגוון של גופים ומן הסתם אנחנו יודעים שבסיטואציה כזו הם יתחרו על השירות הטוב כדי להישאר. בנוסף לזה יש תכנית סדורה שאתם יודעים שהיא תצטרך לרוץ בשנים הקרובות כדי שנוכל לתקן את הכול, כי הרי אנחנו יודעים שעדיין יש חסר של מיטות. עדיין, למרות שאתם עם היד עם הדופק, כפי שאת אומרת, יש לנו תפוסה של 85% סך הכול? זאת אומרת יש גם רשימת המתנה, אבל גם עדיין יש מעונות שהם לא מאוישים עד הסוף? הדברים עדיין נמצאים בתהליך של בנייה, לצורך העניין, השאלה אם אתם בניתם תכנית ברורה שאתם יודעים צעד צעד מה אתם מתכוונים לעשות.

אז קודם כל אני אדגיש שבשנתיים האחרונות הגענו למציאות שבה לפחות המעונות הממשלתיים כל פעם התמלאו יותר ויותר. ממקום של תת תפוסה, כמו שהגדרתי ונתתי דוגמאות ויש נתונים ברורים, מלאים, על כל אחד מהמעונות האלה, אנחנו מתקרבים היום, ולדעתי בשבועות הקרובים, למיצוי המלא של המקומות שיש במעונות הממשלתיים. אם לפני שנתיים היינו במציאות שבה במעון יש שבעה-שמונה במקום 36, אז בפרק הזמן הזה צמצמנו את הפער הזה והיום אנחנו עומדים על מציאות שבה יש לנו במעון 'מסילה' 100%, 33, זה המקסימום שאפשר לשים כיום במעון 'מסילה'. מעון 'מסילה' זה המעון היחידי לבנות בכל מדינת ישראל. ב'גילעם' אנחנו מתקרבים בסוף החודש - - -

את נציגת משרד הרווחה?

כן.

אז זה נראה לך מספיק?

לא, רגע, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מעבר לזה שאני יודע שמעון 'מסילה' היה בקריסה מוחלטת.

לא, רק התפוסה.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בשביל שננהל דיון רציני אנחנו נשמע את כל הנתונים כדי שלא יהיה פינג פונג ואחר כך אתם תוכלו להתייחס התייחסות מלאה לכל מה שתרצו.

אז אני אומר שבמעון 'מסילה' יש לנו 33 - - -

חבר הכנסת דב חנין, ברוך הבא.

ויושבת איתנו פה מנהלת מעון 'מסילה', איילת כוכבי, היא תוכל להתייחס לאמירה של הקריסה.

אלין, היא תתייחס גם כן, אבל בואו קודם כל אנחנו נשמע את הנתונים. אני כבר ארגיע את כולם, גם המסגרות שיש היום אינן מספיקות, גם אם הן יהיו בתפוסה של 100%.

שלשם אני מכוונת.

אבל זה לא רק תפוסה, זה מה שהילדים מקבלים. אם הורסים להם את החיים בתוך המוסדות האלה, הורסים להם, אני יודעת, לחלקם פשוט החיים נהרסים, שלא לדבר על זה שהתמהיל שם בין ילדים שנפגעו לילדים שבעבריינות, בואו, על מי אנחנו עובדים? זה לא רק התפוסה, אני מעדיפה שתהיה תפוסה של 50%, אבל שהילדים האלה שנמצאים מקבלים באמת אפשרות שיקום, כמו שאמרת, גברתי השופטת, ולא שתהיה תפוסה של 100% כאשר המקומות האלה קורסים.

אוקיי. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אני מבינה את מה שאת אומרת ואת צודקת, אבל בואו רגע ננסה להבין את הנתונים, עם מה אנחנו מתמודדים. כשאליי הגיעו כל הפניות לוועדה אמרו שיש תורים ארוכים, אין מסגרות, מסגרות נסגרות, זאת אומרת גם פה אנחנו דורשים מהם תכנית סדורה, אבל בואו גם אנחנו ננסה לעבוד. קודם כל נבין מה יש לנו, אחר כך ניכנס ונצלול פנימה גם למה שניתן בפנים.

אני אתייחס גם בהמשך לתוכן.

בבקשה, אלין, תני סקירה של מה שקורה.

אני נותנת את הסקירה. לגבי מעון 'גילעם'. מעון 'גילעם' לסוף החודש מלא עד אפס מקום 100% תפוסה. 'נווה חורש'. 'נווה חורש' זה המעון האחרון שעבר מפעיל, בספטמבר האחרון, עד לסוף החודש הזה אנחנו מגיעים לתפוסה המלאה שלו. 'אלבוסתן', נמצא פה גם המנהל של 'אלבוסתן', בתפוסה מלאה פלוס שניים, מעל ל-100% תפוסה. 'בית הנער'. 'בית הנער' גם כן עבר עכשיו שיטת הפעלה, נמצא על 20 מתוך 22 ואנחנו מניחים ששני המקומות האלה יהיו בהמשך. 'נוף הרים', המנהל של מעון 'נוף הרים' נמצא כאן, מעל התפוסה, פלוס אחד. 'מצפה ים', אנחנו מדברים על עשרה מתוך 12, נכון להיום 11 ובימים הקרובים יושלם ל-12. מעון 'צופיה' נמצא עם 52 מתוך 60 כשלגבי כל יתר המקומות הפנויים כבר יש תאריכים לקליטה. מעון 'אחווה', מעון שנמצא בתפוסה מלאה.

המשמעות של הנתונים שאני מציגה בפניכם כרגע זה שהמעונות הממשלתיים של מדינת ישראל הולכים לקראת מיצוי מלא של הפוטנציאל שלהם, זאת אומרת אם לפני שנה וחצי הפעילו במעון 'גילעם' שתי קבוצות וגם הן לא היו מלאות, היום אנחנו עם שלוש קבוצות מלאות ועם הפנים לעוד חודשיים לקבוצה רביעית שגם היא אמורה להתמלא. ובכך הגענו למקסימום - - -

אוקיי. מה יקרה אחרי ש – אז אנחנו מגיעים למקסימום ויש לנו מיצוי, כמה תהיה ההמתנה?

נכון להיום, בנתונים האחרונים שהעברנו לבג"צ אנחנו מדברים על 88 בני נוער שממתינים למעון נעול. 88 בני נוער בכל מדינת ישראל - - -

שלהם כרגע אין מקום.

שאין לנו יכולת לקלוט אותם כי המעונות, כמו שסקרתי בפניכם כרגע, עומדים לקראת 100% תפוסה.

מה עושים איתם?

לכן הקריאה שלי מכאן, וזה לצד זה שאנחנו כבר יצאנו בפנייה דחופה לדיור הממשלתי ואמרנו שמדינת ישראל חייבת להקים - - -

כבר ב-2015 ידעתם שאתם צריכים לצאת לבינוי.

מעונות ממשלתיים חייבים לקום, מדינה מקימה מעון ממשלתי, זה לא התקשרות עם עמותה שמביאה את המבנה, את המקום. המעון הממשלתי צריך להיות מוקצה על ידי המדינה. אנחנו פנינו לדיור הממשלתי, אנחנו נשמח מפה להוציא את הקריאה הנוספת, מכל מי שצריך לאשר את זה, לאפשר הקמה של מעונות ממשלתיים.

אני רוצה להזכיר לכולנו שתשעה המעונות הממשלתיים עליהם אנחנו מתבססים היום, בחלקם זה מעונות שעוד קמו לפני קום המדינה וברובם לא השתנה - - -

לא, אלין, אבל אתם ב-2015 לא תוקצבתם למעונות נעולים?

לא, לא, אני אומרת שהמעונות הממשלתיים הקיימים הם קיימים משנות ה-50 וה-60, מאז לא נוסד מעון אחד, מעון ממשלתי, זה לא עומד בפרופורציה לגידול הטבעי של האוכלוסייה.

כן, אפשר להבין. כבוד השופטת, בבקשה.

אני רוצה באמת להניח את זה על השולחן. גם אם כל המעונות הממשלתיים יהיו בתפוסה מלאה זה לא מייצג את הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה שנזקקת להשמה במעונות חסות הנוער הממשלתיים. זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב - - -

לא מייצג מבחינת ההיקף?

ברור שלא. גם כשאתה מגדיר 88 שממתינים ואין להם שום פתרון, גם כשכל המעונות יהיו מלאים, לדעתי, ובאמת עם כל הכבוד, אני חושבת שזה יותר מ-88, כי כשאתה מייעד ילד למעון נעול מי עושה את זה? או עו"ס לחוק נוער (טיפול והשגחה) או קצינות מבחן או קציני מבחן לנוער. הם רואים את המצב, הם מבינים שאין שום סיכוי שהילד שהם רוצים להביא לשם יקבל מקום כי אין מקום ואז מחפשים חלופות אחרות. זאת אומרת גם הנתונים האלה מתכתבים עם מציאות שיש בה חוסר מענים משמעותי ולכן אני מסכימה עם הגב' אלין אלול שהמדינה צריכה לבנות יותר מקומות כאלה, מקומות עם השירותים הכי טובים שיש.

הם המדינה, משרד העבודה והרווחה הוא המדינה. הם היו צריכים לבוא ולדפוק על השולחן, לא היום ולא לפני שנה ולא לפני ארבע, אפילו לפני כן, כדי שבאמת יקומו מסגרות חדשות. הם המדינה.

אני רוצה להוסיף על הדברים שלך, את מדברת על כך שיש יותר מ-88 ומהנתונים יש עוד 137 שנמצאים בהליך בירור והמתנה. זאת אומרת היום הם לא בהמתנה, אבל בעוד איקס זמן הם כן יהיו.

הם במסגרות הפתוחות.

בגלל שאין נעולות אז הם בפתוחות. זה לא המיטבי. אם היינו רוצים לקחת את כל הילדים שהטיפול המיטבי בהם יהיה בנעילה או בחסות הנוער, לי אין ספק שזה יותר מ-88 אנשים. זה התכתבות עם מציאות שלא מאפשרת את המענים האלה.

אוקיי, מריה מהממ"מ שבנתה את המסמך הזה, קודם כל תודה רבה, מריה, על העבודה הבאמת מדוקדקת הזו, מבקשת להתייחס, אז בבקשה.

תודה רבה. אני רק רציתי לדבר על ה-137 נערים שהם בתהליכי בירור והתאמה למקום. בסופו של דבר מתי שהוא הם גם יקבלו הפניה למסגרת סופית ולא יהיה מקום אז לאן הם נכנסים? הם יצטרפו לאותם ה-88.

אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, אנחנו מתקרבים בשבועות הקרובים למיצוי מלא של הפוטנציאל הקיים במעונות הממשלתיים.

זה ברור, אז מה יהיה עם ה-137? זה כבר לא יהיה 88, אנחנו כבר מגיעים ל-300 - - -

225.

אנחנו נמצאים בנקודה שבה לא יהיה יותר. חשוב להגיד, מעון כמו 'גילעם' או מעון כמו 'מסילה', שמגיעים לשם נערות ונערים, הם לא מגיעים לשם לפרק זמן קצר, לכן הם גם לא יפנו את המקום שלהם - - -

את זה אנחנו מבינים, אלין, את רק מחזקת את מה שאנחנו אומרים. זאת אומרת המצוקה רק הולכת וגדלה.

אז אני אומרת, נכון, המצוקה תגדל מרגע שהגענו למיצוי המלא של המקומות במעונות הממשלתיים. אין היום פתרון לנערים שימתינו ברשימה כי אין מקום במעון הממשלתי וזה ההבדל בין תת ניצול של מקומות קיימים, שזה היה הפער המאוד מאוד גדול שהצלחנו לסגור בשנתיים האחרונות, ומכאן ואילך אנחנו מבינים, ולכן אמרתי שכבר יצאנו בקריאה כמעט לפני שנה גם למשרד האוצר, גם למשרד המשפטים, גם לדיור הממשלתי והבאנו עם פנים קדימה את המצוקה הזו ואנחנו מבקשים להקים מעונות ממשלתיים נוספים. אין יכולת כרגע מעבר לקליטה המקסימלית שנעשית במעונות הקיימים, יש מחסור במעונות ממשלתיים במדינת ישראל. זאת המציאות.

אוקיי. אני מקווה שמשרד העבודה והרווחה יעמוד על הרגליים האחוריות. כמו שהוא עמד לפני רגע על זה שהוא לא רוצה סמכויות, שיעמוד על הרגליים האחוריות גם בשביל ה - - -

סמכויות? לא ידעתי.

לא משנה, השותפים האחרים בשולחן מכירים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אחר כך, אלין, אני אתן לך לסכם את הדברים.

תודה לך, גברתי, על הדיון החשוב הזה, שהוא אכן נעשה מאוחר, אבל אני מקווה שלא ממש מאוחר מדי. התחום הזה של חסות הנוער הוא תחום מאוד מאוד מורכב, הוא תחום מאוד רגיש. אנחנו מתעסקים בבני נוער שנמצאים במצבים לא פשוטים וכל התערבות ביחס לבני נוער, יש לה משמעות מרחיקת לכת לגבי החיים שלהם היום ולגבי החיים שלהם בעתיד, לכן אנחנו ממש עוסקים פה בדיני נפשות.

במידה רבה של צדק הדיון עד עכשיו התמקד בשאלה של המספרים והמספרים הם מאוד קשים. אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים במצב שבו במעונות הממשלתיים אין מענה לכל אותם בני נוער שהמערכת קובעת שהם צריכים את המענה הזה. אני תיכף אדרש גם לנקודה הזאת. זה מצב שהוא כמובן מאוד מאוד בעייתי כי בעצם אנחנו משאירים את אותם בני נוער בלי פתרון מערכתי, בלי הפתרון המערכתי שהמערכת חושבת שהוא הפתרון המתאים להם. אנחנו נמצאים על סף ה-100%, גם מצב תפוסה של 90% הוא מצב מאוד בעייתי כשאנחנו מדברים על מסגרות של חסות הנוער. דיברה על זה קודם בהערת ביניים חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, וזו הערה מאוד חשובה, אם אנחנו נמצאים במצב של תפוסה כמעט מלאה אנחנו נכניס את אותו נער שיש לנו למקום הראשון שיתפנה. אולי זה בכלל לא המקום שמתאים לו? אולי אנחנו מערבבים נערים שהם נפגעים עם נערים שהם עבריינים והם צריכים סוג אחר של טיפול והתייחסות?

כשאנחנו נמצאים במצב תפוסה של 90%, 95%, 98% אין לנו את המרווח הזה, פשוט ישלחו אותו למקום הראשון שיש. זה מצב שהוא כשלעצמו קטסטרופלי ואנחנו לא יכולים להיות במצב כזה. המערכת הזאת חייבת להיות עם ספיירים כדי שכאשר שולחים נער למקום כזה אז אנחנו יודעים שעשינו את ההתאמה המרבית כדי שהוא יגיע למקום שמתאים לו מבחינת הקבוצות, מבחינת האנשים, מבחינת הילדים, מבחינת סוג הטיפול ואנחנו מאוד מאוד רחוקים מהמצב הזה.

אנחנו נמצאים במצב קצת קשה בדיון הזה, כי מי שנמצא כאן, גם נציגות משרד הרווחה, הן לא אלה שמקבלות את ההחלטות, הן לא אלה שמקצות את התקציבים. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לפנות לשרים הרלוונטיים, זה שר הרווחה, שר האוצר - - -

שתומך. שר הרווחה תומך לחלוטין ב - - -

מאה אחוז, בסדר גמור, אבל שר הרווחה נמצא מסביב לשולחן שבו בסוף מחליטים על השאלה לאן הולך הכסף, לכן זה שהוא תומך זה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים שהוא לא רק יתמוך, אנחנו רוצים שהוא יעזור לקבל את ההחלטה בסדרי העדיפויות של הממשלה כדי שהדבר הזה יקרה.

אני רוצה להעיר עוד הערה ואני יודע שכרגע לדבר על הנושא הזה זה כאילו לדבר צעד אחד הלאה ואני חושב שחייבים בדיון כזה רוחבי להתעסק בזה. חסות הנוער במובן מסוים זו אחריות לא יותר קטנה, למרות שזה תחום אחר לחלוטין, מאשר בית כלא. זו לא אחריות יותר קטנה. המדינה קבעה בבית המשפט העליון שלא ייתכן שמערכות כאלה תהיינה מופרטות ולא ייתכן שמערכות כאלה תהיינה מופרטות באופן חלקי ולא ייתכן שבמוסד כמו מוסד של חסות הנוער יעבדו, עם כל הכבוד, עובדים שהם עובדי קבלן. הם צריכים להיות בסופו של דבר עובדי מדינה, עם אחריות של עובדי מדינה, עם תנאים של עובדי מדינה, עם שכר של עובדי מדינה, לא איזה מין מערכת שמגלגלת את הילדים שלנו, של האנשים שבמצוקה הכי קשה, למקומות שבהם מי שמטפל בהם הוא אפילו לא עובד מן המניין אלא הוא עובד קבלן.

לכן כל המערכת הזאת צריכה רפורמה מהתחלה ועד הסוף, הרבה יותר מסגרות, למגוון מאוד מאוד גדול של אנשים, מופעלות על ידי המדינה, עם עובדי ועובדות מדינה, עם תנאים ראויים, תנאי שכר ראויים, תנאי עבודה ראויים. כל השיטה זאת של להוציא למפעילים פרטיים ואז אנחנו מסתבכים במכרזים, כן המפעיל עומד, לא המפעיל עומד, כן תנאי עבודה, לא תנאי עבודה, כן הוא עומד ב – אנחנו מסבכים את עצמנו במערכת שלפי דעתי, כמו שגילינו לגבי אחיות בריאות הציבור, בסוף המערכת הזאת היא יותר יקרה לנו. בסוף זה יותר יקר לנו מאשר שזאת תהיה מערכת ציבורית, ממלכתית, עם עובדים שיעבדו בצורה מסודרת ואנחנו לא נצטרך את כל הבלגן הזה שבעיקר מרוויחים ממנו כל מיני גוזרי קופונים בשוק הפרטי ועורכי דין שמנהלים בג"צים על זכייה או אי זכייה במכרז. חברים, בואו נחזור למקום שבו הייתה מדינה שהוקמה עוד ב-1948 ושהיא תבצע את תפקידיה בצורה מסודרת, עם עובדים שמבצעים את תפקידם בצורה מסודרת.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

ברשותך, אני רק רוצה להתייחס לעוד שתי סוגיות שבתוך המכלול של המספרים.

תודה, פנינה.

אני מקווה לחזור אחרי ההצבעות.

בתוך המכלול של הנתונים והמספרים עדיין רציתי בכל זאת לדבר על עוד שני תהליכים לפחות שבהם חסות הנוער עוברת שינוי ושיפור משמעותי. אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו התמודדנו איתם זה הנושא של האחזקה והתחזוקה של המבנים עצמם. יש כאן מנהלים של מעונות ואני חושבת שהדוגמה הטובה ביותר זה מעון 'אלבוסתן', מעון יחידי לבנות מהמגזר הערבי, בתת תנאים, בצורה שהיא לא מתקבלת על הדעת ובאמת המהלכים המאוד משמעותיים שאנחנו כרגע גם מאוד עסוקים בהם זה שיפור משמעותי של תנאי התחזוקה של המעונות הממשלתיים. אנחנו נמצאים בתנופה של פיתוח ובינוי ושיפוץ בכל המעונות הממשלתיים. כל התשעה נמצאים בתהליכים של שיפור מאוד משמעותי ברמת התחזוקה.

אני חושבת שזה מתקשר גם לאיכות הטיפול, כי כשמחזיקים נערים ונערות במקומות שהם לא ראויים ובתת תנאים אז בוודאי שאי אפשר לדבר על איכות של טיפול ולכן בשלב הזה אנחנו די בצורה מתקדמת שיפרנו משמעותית את התנאים הפיזיים של המעונות הממשלתיים. לצד זה, וזה באמת החלק היותר טיפולי ותוכני ושקשור למהות של העשייה שלנו כמשרד הרווחה, אנחנו משקיעים מאוד בתכניות שמגיעות למעונות עצמם, תכניות שלא היו קודם. אנחנו משקיעים בלהביא למעון עצמו פעילויות שיש בהן טיפול, טיפול שהוא גם מאוד מודולרי, לא כזה שהוא אחיד לכולם. יש טיפול ברכיבה על סוסים ויש טיפול בבעלי חיים ובמוזיקה, הרבה מאוד מהתכנים הטיפוליים שלצערי דווקא חברת הכנסת תמנו-שטה התייחסה אליהם, אנחנו מכניסים לתוך המעונות הממשלתיים הרבה מאוד היבטים של טיפול.

מה קורה עם ההכשרה של הצוותים?

בדיוק עכשיו אני רוצה גם לדבר על הכשרת הצוותים. בשנה האחרונה אנחנו השקענו הרבה מאוד תקציבים להכשרה רוחבית של כל הצוותים, שזה אומר בכל הרמות, גם ברמה של המדריכים. יש הכשרה שהמשרד מממן למדריכים של המפעילים, יש הדרכה שאנחנו מצמידים לראשי צוותים, לאנשי הטיפול, למנהלים, אנחנו מגבים באופן סימולטני את העבודה שלהם בהדרכה ובהכשרה. אנחנו עם הפנים קדימה ל-2019, השלמנו את כל תהליכי ההדרכה שגם נדרשים על פי הנוהל של חסות הנוער. יש הדרכה ייחודית לכל הנושא של הט"מ, שזה משהו שמאפיין את המעונות הממשלתיים, כל סוגי האחיזה של נערים ונערות בשלבים שבהם צריך לרסן את ההתפרעות שלהם. גם זאת הכשרה שאנחנו משלימים אותה רוחבית לכל המעונות. לצד המציאות הקיימת שבה אנחנו נעמוד בפני מחסור במקומות למעונות הממשלתיים.

תודה רבה אלין. רק מכל הדברים שאת אומרת, אם המבנה הוא ממשלתי והמשרד הוא זה שנותן את כל המענים של הפעילויות והוא זה שמממן את ההכשרה, אז למה זה לא ממשלתי עד הסוף? בשביל מה אנחנו צריכים את העמותה הזאת שנמצאת לנו באמצע אם ממילא אנחנו שם בכול? זו בהחלט נקודה שאני אציין גם בסוף הדיון ואני אדרוש חשיבה מחודשת של המשרד. אני לא רואה שום סיבה שלא. ממה שאתם מעלים.

מבחינת המשרד לא נדרשת חשיבה מחודשת כי יש תמימות דעים, אבל צריך את האמצעים כדי לעשות את זה וצריך את נציבות שירות המדינה שתיתן יד למהלך כזה, לפחות בדיונים שאני השתתפתי הנציבות לא תמכה במהלך הזה.

תודה רבה, אלין. אנחנו נעבור לבקשות דיבור. עורכת דין לידיה רבינוביץ מהסיוע המשפטי, בבקשה.

תודה. ברשות כבוד יושבת הראש, אני רוצה לחלק את הדברים שלי לארבעה נושאים. קודם אני רוצה להגיד מילה מי אנחנו מה הנגיעה שלנו לנושא. אני רוצה לעשות קצת סדר במספרים, כי נזרקו פה כמה מספרים בביטחון מוחלט שהם פשוט לא נכונים בעליל. אני רוצה לדבר קצת מעבר למספרים ולבקש מכבוד יושבת הראש ומהוועדה לשאול שאלות ולדרוש את התשובות שלהן בכתב ובאופן תקופתי.

אז אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים ובני נוער בסיוע המשפטי, אנחנו מייצגים מדי שנה כ-3,600 ילדים ובני נוער בסיכון, בעיקר בהליכים בבית המשפט לנוער. צריך להבין שהאוכלוסייה שזכאית לחסות במעונות חסות הנוער, 60% ממנה הם ילדים בסיכון, הם לא ילדים עבריינים, כפי שאמרנו, בקצה הרצף, אבל הם ילדים שמגיעים מבית המשפט לנוער מההליך האזרחי ואנחנו מייצגים את מרביתם.

אנחנו הגשנו עתירה לבג"צ נגד משרד הרווחה לפני שנה. צריך לומר את הדברים, ולו למען הגילוי הנאות, בדיוק בסוגיה הזאת של רשימות ההמתנה שכבר הפכו להיות בעיה כרונית במדינת ישראל. הגשנו אותה בשם ארבעה עותרים, אני ארצה לומר את הסיפור שלהם ממש ממש בקצרה, כי זה ישים טיפה מעבר לכותרת של ילדים בקצה הרצף.

רק בלי שמות, בבקשה.

אני רק אומר, למותר לציין שיום למחרת הגשת הבג"צ הם כבר נקלטו במסגרות של חסות הנוער.

זה קרה עוד קצת קודם, זה לא בגלל הבג"צ, זה גם חשוב להגיד.

בהצטרפות מקרים.

אה, זה צירוף מקרים? מעניין.

בכל מקרה זה לא עוזר, מכיוון שאנחנו מייצגים גם את הילדים שירדו למטה ברשימה בעקבות זה שהילדים האלה עברו לראש התור.

נכון.

אז אנחנו מדברים על י', בן 14.5 שהמתין להשמה במעון שמונה חודשים, כשבמהלך שמונה החודשים האלה הוא הפר צווים של השמה במסגרות אחרות שלא התאימו לו והוא ברח מהם והוא הגיע שוב ושוב אזוק באזיקים לדיונים בפני שופט - - -

את בטוחה שזה מאחד העותרים?

כן.

זה שלושה עותרים, אין יותר י'.

לא, אין יותר רביעי, יש שלושה.

סליחה, הוא לא, את צודקת, זה מישהו שבגלל שהוא הושם מספר ימים לפני העתירה אז הוא נשמט מהעותרים, אבל הוא אחד שהוביל לעתירה.

הוא לא בין העותרים.

לבסוף אנחנו דרשנו שהוא יובא באותו רגע והוא הובל מהדיון במעצר למעון 'גילעם'. נערה שגם היא נשמטה מהעתירה היום כמה ימים לפני הגשתה. נערה בת 16.5 שהמתינה שלושה חודשים להשמה במעון צופיה, נעצרה על ידי המשטרה הפלסטינאית בשטחים בחברה של עבריין. נער בן 15.5 ממתין שבעה חודשים למעון נעול, בינתיים נמצא בדירה עם גבר בן 43 בתנאי ניצול. זה כן מישהו שנמצא בעותרים. נערה בת 15 שממתינה גם היא להשמה במעון אבחוני, ששוהה באוהל עם סוחר סמים ולמעשה אי אפשר לאתר אותה כי זה אוהל בשטח ספר.

אז אלה הילדים שאנחנו מדברים עליהם. לא עבריינים, ילדים שנמצאים בקצה רצף הסיכון ויש לנו הסכמה, גם המדינה מסכימה לזה, ובאמת המדינה הגיעה לדיון בבג"צ והסכימה, כמו שאנחנו שומעים גם עכשיו מנציגת משרד הרווחה, אלא שבשנה שחלפה מאז שהגשנו את הבג"צ המצב רק הידרדר. פה זה מביא אותי לנושא השני וזה הסדר במספרים. אין לי דרך אחרת להגיד את זה ואני מצטערת שאני צריכה להגיד את זה, אבל נעשתה פה מניפולציה במספרים. לומר שמעונות חסות הנוער הממשלתי נמצאים כפסע לפני תפוסה מלאה זה פשוט לא נכון. צריך לדבר על איך משרד הרווחה מגדיר תפוסה מלאה.

לפי הדברים שנאמרו על ידי משרד הרווחה בתשובה לבג"צ יש 312 מיטות פיזיות במעונות הממשלתיים - - -

טרום פרויקטים לשיפוצים. זה כתוב גם בתשובה לבג"צ.

אני יכולה להמשיך?

כן, אבל זה חשוב, כי אנחנו מדברים על הנתונים.

אבל צריך לשים דברים מדויקים.

312 לפי ה - - -

- - - זה באותו עמוד רשום. באותו עמוד שכתבנו כתבנו את השיפוצים. באותו עמוד.

אני לא אמרתי את הדברים, אני מצטטת מהתשובה של - - -

אז תצטטי את כל התשובה. את לא יכולה לצטט חצי עמוד.

אם אתם תיתנו לי לדבר – אני לא יכולה - - -

תקשיבו רגע, אני רוצה לומר לשני הצדדים משהו ואני שמעתי הרבה בשבועיים האחרונים. מודה, עשו לי טרום דיונים. לא הבנתי למה צריך את זה, אבל קיבלתי טרום דיון מהרבה מאוד גורמים. אני מבינה את המחלוקות, תשתדלו שאם אתם שמים את הדברים בצורה מסוימת, אל תשימו אותם מגמתית. אני לא מדברת רק אלייך, אני מדברת לכולם, ואני גם ביקשתי ממריה שבנתה את הדוח, כי היא אספה את הנתונים, לעקוב ולראות שאם יהיה צריך אנחנו גם נעיר.

אני מחזירה לך חזרה את רשות הדיבור, תגידי את הדברים בצורה מלאה כדי שאנחנו נוכל להבין גם, לא כולם באים משם.

אין שום בעיה. לי אין מידע, לי יש - - -

יש 312 מיטות.

312 מיטות. משרד הרווחה מגדיר תפוסה פחות, 280 מיטות.

יש עכשיו בפועל 312 מיטות, משרד העבודה והרווחה?

שוב, 280. באותו עמוד שבו רשום 312 מצוינים כל הפרויקטים שבהם קיימים שיפוצים, כולל המעונות שבהם קיימים שיפוצים, אלה לא מיטות שניתן לקלוט בהם בפועל. בדיוק באותו עמוד מהתגובה של המשרד - - -

למה?

כי אנחנו משפצים אותם.

אז אי אפשר לדבר על תפוסה מלאה.

ברור שאפשר.

אוקיי. בסדר, אני אעשה סדר אחר כך בדברים. מתוך המיטות שפנויות עכשיו?

יש 234 מיטות שניתנות לאיוש, לעמדה משרד הרווחה זה בגלל תהליכי ההכשרה של כוח אדם. אני לא אומרת אם זה טוב או רע, אין לי דעה, ברור שראוי לשפץ וראוי להכין כוח אדם - - -

גם 312 זה לא מספיק. שתנוח דעתכם, זה לא שאם היו 312 אז אנחנו היינו מאושרים.

סליחה, גברתי, אבל אני חושבת שאם השורה התחתונה שאנחנו נצא איתה מהדיון שכרגע יש איוש מלא או כמעט מלא או ב-90% מלא של - - -

85%.

אבל זה לא מה שנאמר.

אבל אני אמרתי את זה לדיון ואמרתי את זה לפרוטוקול.

עכשיו אני רוצה לעבור לנושא של רשימת ההמתנה. הטענה היא שיש רק 88 ילדים שממתינים להשמה. אני מבקשת לכפור בנתון הזה. זה שילד נמצא 280 יום בהמתנה בתהליך מיון. 280 יום, בואו לא נתבלבל, זה שמונה חודשים, למי שמתקשה לספור, זה לא מעניין אותו - - -

יש 187 כאלה, ציינו גם אותם.

ואלה הילדים שאנחנו מייצגים. זה לא מעניין אותו, וכבוד הנשיאה הסבירה מאוד יפה, מה קורה לילדים בתקופת ההמתנה הזאת. מה שהמדינה עשתה היא פרסה את תקופת ההמתנה לפרוסות ולכל פרוסה היא קראה בשם אחר ורק למי שעומד בפתח הדלת של המעון, דופק על הדלת וכבר אי אפשר להגיד שהוא בשלב של טרום ריאיון, ממתינים, מחכים לחומר, הוא צריך להתלבט, ההורים שלו מתלבטים. אני לא מבינה מה יש להתלבט, הרוב שם נמצאים בצו של בית משפט, ברור שאף אחד לא רוצה להיכנס למעון נעול.

זה נתון לא נכון.

אז רק ה-88 ילדים, שכבר אין מה לומר לגביהם, אי אפשר לומר שהם מחכים לחומר או לאבחון, אז אותם אומרים שהם בהמתנה. לא, אני מצטערת, אין 88 ילדים בהמתנה, יש לפחות, על פי הנתונים של המדינה, 225 ילדים בהמתנה.

אבל אמרנו את זה לפני רגע, לידיה.

אבל אני חייבת להתייחס למה שאומרת המדינה, אחרת מה שייצא - - -

אבל אנחנו התייחסנו בשבילך למה שאמרה המדינה, כי כשהציגו פה את ה-88 הצגנו את ה-137 שאני אפילו בלבלתי וחשבתי שזה 237 וחישבתי ל-300, תיקנה אותי מריה. זאת אומרת היה פה שיח. תקשיבי, לידיה, הסיפור הוא, גם אם היו 20 בהמתנה המדינה צריכה להתעורר פה. זה שעכשיו אנחנו מדברים על ה-88 או על ה-137 או על ה-200, אנחנו בדפיציט שהוא ברור לכולנו.

אז אני רוצה בכל זאת לשאול משהו צופה פני עתיד. קודם כל אני רוצה לומר, ואני מתחברת לדברים שנאמרו פה גם על ידי הנשיאה וגם על ידי חברי כנסת, השאלה היא טיב ההשמה, זה לא רק איוש המיטות. איזה ילד הולך לאיזה מסגרת ומה השירות שהוא מקבל שם. בהקשר הזה אני רוצה לומר שהאחריות של המדינה לא מסתיימת בתהליכי הבינוי ובהוצאת מכרזים, ככל שהם יהיו מצוינים וככל שהם יהיו נדרשים, המדינה צריכה להכתיב תפיסה טיפולית, היא צריכה לתת לצוותים, היא צריכה להכתיב מלמעלה איזה שהיא תפיסה אסטרטגית לאן אנחנו הולכים, מה הצרכים של האוכלוסייה הזאת, לא היום ב-2018, אלא בעוד חמש ועשר שנים, ולבנות תפיסות טיפוליות ומסגרות שמותאמות בתפיסות הטיפוליות שלהם לצרכים של האוכלוסייה היום ולצרכים של האוכלוסייה בעוד עשר שנים.

אני רוצה להגיד עוד משהו. השירות שאנחנו נותנים במשרד המשפטים, בסיוע המשפטי, אנחנו גם עובדים במיקור חוץ ואנחנו נותנים עורכי דין לילדים. אני לא שולחת את עורך הדין, גם הוא במיקור חוץ, ואני לא מטילה עליו את האחריות לפעול לבד. אני נותנת לו מעטפת ארגונית, יש לו הדרכה, יש לו הכשרה שאני בונה אותה, יש לו - - -

אני לא מבינה את זה, לידיה. לא פעם ולא פעמיים נתתי הרצאות לסנגורים, גם אתם באתם לביקור, למה אתם ממציאים? אני מוכנה לקבל שצריך לעשות עוד 1,000 מעונות ממשלתיים, אני הייתי אחראית השמה, אני מצטערת שאני מתפרצת, ב-2005 כתבנו תכנית שביקשנו - - -

'מסילה', נכון?

מנהלת מעון 'מסילה'.

אני מפקחת ארצית וממלאת מקום מנהלת 'מסילה'. כתבנו תכנית שצריך עוד מעונות ממשלתיים, אבל שר הרווחה אז החליט שהפנים מול הקהילה וסגרו לנו את כל מה שרצינו לעשות בחסות הנוער. אמרו: גמרנו, פקידי סעד חוטפים ילדים, לוקחים אותם, מוציאים אותם מהבית. כל התכנית היפהפייה הזאת שאמרה על מה יהיה בעוד חמש ועוד עשר שנים ואיך תיראה המדינה, ואז בא הרווחה ואמר שלא מתאים לנו עכשיו, עכשיו יש אג'נדה אחרת. אז בואו נשים את הדברים, אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

אנחנו מסכימים עם כל - - - אז יש לנו הסכמה, איילת.

אני מוכנה לקבל הרבה דברים שנאמרים פה סביב השולחן על כל מה שהיה. אני 28 שנים בחסות הנוער, להגיד שאני מתעללת בילדים 28 שנה - - -

אבל זה לא השיח, אף אחד פה לא אמר את זה.

לא, אמרה פה חברת הכנסת שעושים להם נזקים מאוד גדולים.

אתם באתם עם בטן מלאה ואז אתם יורים וזה לא ב - - -

לא, אני לא יריתי - - -

היא מדברת על סוגיה אחרת, של מעטפת מקצועית שניתנת על ידי המשרד, אגב שאני לפני רגע אמרתי, משרד העבודה והרווחה אומר שהוא שם, הוא זה שמביא את הפעילויות, הוא זה שעושה את ההכשרה, הוא זה שמכשיר את המנהלים, אז למה לא הוא זה שמנהל את כל העסק? אני שאלתי את זה.

אנחנו הכשרנו ב-2.5 מיליון שקל.

להיפך, זה בדיוק הפוך - - -

אם יורשה לי בחצי דקה, אני רוצה להציע לוועדה לענות לשאלות שאנחנו לא הצלחנו לקבל עליהן מענה, לדרוש את התשובות לשאלות האלה. אני מציעה ש - - -

את תקבלי אותן - - -

אוקיי, קדימה. אל תפריעו.

אבל חשוב לציין שכל השאלות הופנו גם במסגרת ההליך בבג"צ והונחינו על ידי הבג"צ להעביר מענה מפורט שנעביר ב-25 בדצמבר.

אבל יש לנו שאלות שלא שאלנו בבג"צ.

אז תשאלו.

בבקשה, בואי נשאל.

רק ברשותך, גברתי, נקודה קטנה. כן חשוב לציין שהרבה מאוד פעמים, לפני שכבוד הנשיאה תלך, שופטי נוער משאירים ילדים ברשימות המתנה למעונות נעולים כהתראה, כשהילד חוזר לניסיון בקהילה ומבקשים, שופט הנוער מבקש, ולא חסרים פרוטוקולים שיפוטיים על זה, שהילדה תישאר ברשימת ההמתנה ל'מסילה' ותחזור לניסיון נוסף בקהילה. אנחנו לא יכולים להתייחס לכל אחד ואחד מאלה כמישהו שממתין.

לא להתייחס לכל הרשימה באותו צבע.

ולכן אנחנו מתייחסים לזה בצבעים שונים.

כן, אוקיי. לידיה, בואי תשאלי את השאלות.

אז אנחנו נשמח לראות פשוט בכתב, מעבר לדברים שנאמרו, איזה הכשרות נעשות לצוותים, איזה הערכות ארוכות טווח יש. אנחנו ראינו אמירות סותרות לגבי המעונות שבצפי לבנייה, יש בחלק מהמסמכים, לא רק בתשובה לבג"צ, בחלק מהמסמכים האסטרטגיים של המשרד מדברים על מעונות לתחלואה מורכבת ולילדים מונמכים, האם זה עדיין הצפי, מה הצפי לגדילה בהיקף האוכלוסייה. מה התמיכה שהמדינה דורשת לתת לצוותים האלה.

אני שמעתי מאיילת כוכבי איזה עבודה קשה ותובענית נעשית בצוותים האלה, ואנחנו יודעים את זה, זו עבודת קודש, אני כרגע לא מתיימרת לומר את זה, איך אנחנו מוודאים שההשמה היא השמה נכונה, כלומר המסגרת היא זו שמתאימה לילד. אנחנו שמענו במסגרת התשובה לבג"צ שמקימים איזה שהוא מערך דיגיטלי או אלקטרוני. אנחנו כמובן כמובן לא חושבים לרגע שמשרד הרווחה מתכוון להתנער מהאחריות המקצועית שלו בתהליכי ההשמה, ברור לנו שזה לא תהליך שמחשב יכול לעשות, אלא נדרשים הבנה וניסיון מקצועי ממושך, אבל בכל זאת היינו רוצים לדעת מה התכנית של לשלב בין כוח אדם מיומן שדואג להשמה המתאימה לבין המערכת הדיגיטלית הזאת.

אני שוב אומרת, מה הצפי לעוד עשר שנים, כיצד מתכוונים להיערך, לא רק מבחינת תפוסת המקומות, גם מבחינת התכנית הטיפולית, ומה החזון של הגוף הזה שנקרא חסות הנוער, איך הוא רואה את עצמו, איזה שירות הוא נותן לילדים וכמובן שיש הבדל עצום בין נערים לנערים, בין נערים עוברי חוק לבין נערים שאינם עוברי חוק, בין המגזרים השונים, וגם לתהליכים שצומחים מהשטח, המורכבות הפסיכיאטרית, נמצאים כאן גם ממשרד הבריאות, השילוב בין מורכבות פסיכיאטרית להתנהגויות קשות. איך חסות הנוער מתכוון לתת את המענה הזה.

התחלואה המשולבת, כבר דנו בזה.

והמילה האחרונה, אני מצטרפת לקריאה של הנשיאה של בית המשפט לנוער ושל המועצה לשלום הילד, יש לוועדה הזאת תפקיד מאוד מאוד חשוב, אנשים הולכים ובאים בתוך המשרדים ומחוץ למשרדים, אבל הוועדה יכולה להיות גורם שעוקב ודורש דיווחים איטיים, גם הבג"צ, אני לא יודעת כמה זמן הוא יהיה ומה יהיה בסופו, הוא מתייחס רק לנקודה מאוד מאוד מסוימת. אני קוראת לוועדה לקיים דיונים תקופתיים ולדרוש מענים בכתב כדי שאפשר יהיה להסתכל על רצף של מענים ולדרוש איזה שהיא קוהרנטיות מקצועית. זהו, תודה רבה.

אוקיי. תודה רבה לך, לידיה. אני באמת רוצה להתייחס לעניין הזה של פנים לקהילה. זה פחות רלוונטי במעונות הנעולים שהם רובם תחת צו, נכון? תקני אותי אם אני טועה.

כן.

זאת אומרת המעונות הנעולים, הם רובם תחת צו, אז הסיפור של הפנים לקהילה הוא פחות בא לידי ביטוי שם. היא אומרת כן, אתה אומר לי לא.

לא, חסות הנוער - - -

אוקיי, אז בואי תעשי לנו סדר כדי להבין עד כמה זה באמת גם חלק מהסיפור שעצר את התהליך בתוך המשרד.

אין סיבה שזה יעצור. הנושא של פנים לקהילה נועד לומר, בגלל המקום, המורכבות של תא משפחתי, שמדינה נכנסת לתוכו, פוגעת באוטונומיה של ההורים להחליט איפה הילד שלהם יגדל, באיזה חינוך הוא יהיה, בתקופת זמן קצובה. המדינה אמרה: אנחנו רוצים שההתערבות תהיה מדודה, שקולה, היא תיקצב כל פעם בהחלטה שיפוטית כאשר הפנים לקהילה תמיד נמצא שם. הרעיון הוא בעצם שנטפל בילד ונחזיר אותו לחיק משפחתו, או למקום של האפוטרופוסים, איפה שהאפוטרופוסים שלו נמצאים, כדי שמשם הוא יוכל להמשיך את חייו כמתבגר, כבוגר צעיר וכו', ונשחרר אותו. הפנים לקהילה זה תמיד שם.

זאת אומרת שכל המצוקה הזו שאנחנו נמצאים בה היום היא אחרי שכבר הסיפור של הפנים בקהילה נלקח בחשבון ומוצו לצורך העניין ההליכים.

לדעתי כן. ודבר נוסף, אני כן רוצה להתייחס למה שאמר כאן מר יעבץ. זה נכון שיש החלטות של שופטים שאומרות שאנחנו נותנים לך עוד ניסיון במסגרת כזו או אחרת ואם לא, תגיע למעון הנעול. אני יכולה להגיד לך במלוא הכנות, זה בגלל שאני יודעת שגם אם אני אתן לו צו היום למעון נעול אין מי שיקיים אותו. אני כל הזמן מתכתבת עם זה שאומרים לי שאין כרגע מקומות, יהיה מקום בעוד שלושה, ארבעה, חמישה או שישה חודשים ואני מנסה להשתמש בהחלטה שיפוטית כאיזה שהוא מקום שתומך את הטיפול הסמכותי, אבל כשאני יודעת הרבה פעמים בפנים שהילד הזה צריך אתמול את הנעילה ואני למעשה אומרת שאני נותנת את הסוג של ההחלטות האלה כי אני יודעת בעצם שאני לא יכולה ליישם החלטה שיפוטית ואני לא רוצה החלטה שיפוטית ריקה מתוכן או מאופן או אפשרות יישום, היא יותר גרועה מלא לתת החלטה בכלל.

אבל לצד זה אני רוצה להגיד עדיין, כבוד השופטת, שבשנה וחצי האחרונות קיבלתי טלפונים בעצמי, ישירות, משופטים בתוך דיונים ועשרות ילדים הוכנסו למעונות הממשלתיים הנעולים באותו רגע, בקליטת חירום. נכון שבסופו של יום אותו נער, כשאנחנו מסתכלים על הקצה של מי שחיכה, חיכה יותר זמן, אבל עדיין, בשנה וחצי האחרונות היו עשרות מקרים שנכנסו באותו יום. הצו השיפוטי היה באותו יום.

אלין, אני רוצה לומר משהו.

אני רק רוצה להגיד שבאמת לקחת את כל המספר הזה של הממתינים ולשים אותו תחת כותרת אחת זה לא באמת - - -

לא, אבל בסוף זה אותו דבר מבחינתי. אני מוכרחה רגע לומר לך משהו, בסוף בסוף אנחנו נשארים במצוקה של ילדים שצריכים להיכנס למסגרת ולא נכנסים.

נכון, אין מחלוקת.

לנו פה בשולחן, ולא חלילה בגלל שאני מזלזלת במקרים הפרטיים, אין לנו בכלל את הפריבילגיה לראות את המיקרו, אנחנו חייבים לראות את המקרו, כי זה לא משנה אם י', בגלל שהתקשרו אלייך את הכנסת אותו לתוך המעון והוא בסדר, אבל ש', שהיה שם, עכשיו הוא צריך לחכות יותר ממה שהוא חיכה.

כי זה הכול סדרי עדיפויות.

אבל בסוף בסוף אנחנו נשארים עם פול של ילדים שלא נכנסים פנימה כי אין מקום ופה אנחנו צריכים לשים את האצבע, פה אנחנו צריכים לתת את כל הכוח כדי שיהיו עוד מסגרות, כדי שהמסגרות כן יאפשרו התאמה מיטבית ולא ברירת מחדל, כי אין לנו מקום אז אנחנו משבצים איפה שזה נכנס. אלה הסוגיות האמיתיות, אלה הבעיות שניצבות בפנינו ואם אנחנו לא נקרא להן בשם ואם אנחנו לא נדע שלשם אנחנו מכוונים אז אנחנו נמשיך פשוט לגלגל את הילדים מראשית התור לסוף התור.

רחל דניאלי. בבקשה.

אני רק אומר דברים שלא נאמרו, כי הדברים שנאמרו כאן, כולם מאוד מאוד חשובים, אבל גם בכל זאת להביע עוד דאגות שעולות ואני אומרת כבר עכשיו שהדאגות האלה, אני באמת רואה שהן משותפות גם למשרד הרווחה, רואים שיש מאמץ ורוצים מאוד לפתור ובאמת פותרים בעיות קונקרטיות. הייתי ב'בית הנער' לפני שבועיים, היינו בביקור, מרגש לראות את הבולדוזרים עובדים סוף סוף אחרי כל כך הרבה שנים, אז רואים שיש דאגה, אבל יש עוד דאגות שלא עלו כאן.

דיברו על המעונות הממשלתיים, שכחנו פה קצת להרחיב את המבט על כלל המעונות. למשל, עניין חלופות המעצר, שאותנו מדאיג מאוד. חלופות המעצר נסגרות אחת אחרי השנייה, אולי יש כאן איזה שהיא תפיסה שנשמח לשמוע מה היא אומרת.

מה זה נסגרות אחת אחרי השנייה? איזה חלופות נסגרו?

כרגע יש חלופת מעצר אחת שנמצאת בדרום הארץ ממש, אחרי באר שבע, חלופת מעצר 'שיטה'. חלופות מעצר הן אותם מקומות של קטינים שכבר נעצרו עוד פעם - - -

אני יודעת מה זה חלופת מאסר, את אמרת נסגרות אחת אחרי השנייה, איזה מסגרות נסגרו?

נסגרה חלופת מעצר לבנות, לא קיימת היום. זה אומר שיש לנו בנות - - -

היא לא הייתה קיימת גם אז.

אני רק מציגה מצב, דברים שהיו ונסגרו בשנה וחצי האחרונות. חלופת מעצר לבנות נסגרה, לא קיימת היום. חלופת מעצר לקטינים ערבים נסגרה, לא קיימת היום. חלופת מעצר במרכז הארץ, 'בית זיו', נסגרה כרגע, ממש בימים אלה, לא קיימת היום.

בסוף החודש.

ונשארה חלופת מעצר אחת שנמצאת בדרום הארץ, שזאת כמובן בעיה וזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, בוודאי לקטינים שאנחנו מייצגים, שנמצאים בבית סוהר וחלופת המעצר אמורה להיות בדיוק הדבר המיידי, שלא צריך לחכות אליו אפילו שנייה והמצב הזה יוצר שכן צריך לחכות שנייה, כי יש חשיבה וכו' ולא כולם יכולים להיות בדרום הארץ.

ואני כבר רוצה לספר לכם משהו, וזו דאגה מאוד מאוד גדולה שצריך להעלות אותה, דאגה אחרת זה אותן מסגרות לאוכלוסיות מורכבות ואני לא מדברת רק על האוכלוסייה שהיו עליה כבר דיונים, שזה הקטינים שיש להם גם מורכבות נפשית.

שהם בתחלואה משולבת.

כן, יש לנו גם את הקטינים עם הנמכה קוגניטיבית רצינית, שגם להם היום יש ממש ממש קושי למצוא להם מקום. אלה דברים שדיברו בעבר, והיה 'אמירים' איזה שמונה חודשים, לפני כמה זמן, שנסגרה. זאת אומרת אין לנו היום מסגרת לקטינים מונמכים קוגניטיבית בחסות הנוער.

אני גם אדבר, שזה גם קשור, על מוסדות גמילה. היום יש לנו את רטורנו ואת מלכישוע, שגם להם יש המתנה, אבל הן לא יכולות לקבל – קודם כל אין לנו מוסד לקטינים מהמגזר הערבי.

חלופת מעצר זה לא הגדרה - - -

לא, היא עברה למסגרות אחרות. היא אמרה שחוץ מהחלופות האלה יש את התחלואה המשולבת, יש את המונמכים קוגניטיבית. היא עברה כבר למקומות אחרים.

עכשיו אני מדברת על מוסדות גמילה. קודם כל אין מוסד גמילה לקטינים מהמגזר הערבי שלא משתלבים טוב בחלופות במלכישוע ורטורנו. יש לנו בעיה קשה מאוד והיא הולכת וגדלה של קטינים שצריכים גמילה ויש להם גם בעיות נפשיות, או בעיות התנהגות מורכבות, שלא יכולות לקבל מענה, לא ברטורנו ולא במלכישוע, כי הם לא מיועדים ואז הקטינים האלה נפלטים מיד מהמקומות האלה כי לא מוכנים להיות שם ואז יש לנו גם בעיית גמילה מאוד קשה, כולל הבעיות המורכבות. זאת אומרת זה מסגרת משולבת שצריכים לחשוב עליה.

ובכלל אני רוצה לומר שהעבודה הזאת על תהליך ההתאמה היא הדבר החשוב באמת. גם מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, עניין ההתאמה. אנחנו באמת רואים לא מעט מקרים שיש השמה, אבל זה לא ממש עוזר שאחרי שבועיים הקטין נפלט מהמסגרת, ולכן החשיבה הזאת, אמנם אני לא אשת מקצוע, אבל בשמחה לבוא ולעשות איזה שהיא חשיבה כוללת של כלל הגופים, אלו מסגרות צריכות להיות, מה מתאים בכל מסגרת. משרד הרווחה, יש לו את אנשי המקצוע שלו, אבל יש גם אנשים מחוץ למשרד הרווחה שיש להם ראייה כזאת, לבוא ולעשות חשיבה כזאת זה דבר מאוד מאוד חשוב. אני לא יודעת איך הנפלטים האלה נרשמים במערכת הממוחשבת, אני לא הצלחתי להבין את זה, אבל יש נפלטים, זאת אומרת בכל תקופה יש כל הזמן נפלטים, איך הם ממוספרים שם אני לא יודעת וזה משהו שצריך לעקוב אחריו, כי זאת שאלת ההתאמה.

ואני חייבת לספר, כי הבטחתי, הרגע קיבלתי פנייה מקטין שחזר השבוע והתקשר מספר פעמים לתחנת המשטרה, הוא נמצא בבית שלו, הוא התקשר לתחנת משטרה שיבואו לעצור אותו כבר. זה קטין שהיה עם בעיות התנהגות די מורכבות שהתחיל בתיק נזקקות כמובן ובגלל שיש לו גם, כפי שאמרתי, בעיות של גמילה. הוא הגיע למלכישוע ונפלט משם מיד, עבירות רכוש לא חמורות מדי, ואז ניסו להתאים לו מסגרת אחרת, רטורנו הכניסו אותו בסוף, גם כן אחרי שבועיים נפלט. ברור שהוא לא מתאים לשום דבר, ברור שהוא מחכה, לכאורה, אומרת קצינת המבחן, לכאורה הוא מחכה למעון נעול, אבל הוא לא יכול להיות שם כרגע. עכשיו הם דיברו על לנסות את חלופת המעצר 'שיטה', ושוב, זה בא מחוסר ברירה כי הילד לא יכול להיות בבית. זה ילד שמבקש מסגרת טיפולית ולא ניתנת לו, אז הוא פשוט - - -

אבל לפי מה שאת אומרת אף מסגרת לא מתאימה לו.

אף מסגרת לא מתאימה לו, אבל ב'שיטה' - - -

אז מה עושים עם ילד כזה?

אני רק רוצה לספר, אם חד הורית ש - - -

לא, אבל זה חשוב לי לדעת. אנחנו לא מספרים לשים הסיפור, נכון? אנחנו מספרים לשם הפתרון. את אומרת שאף מסגרת לא מתאימה לו, אז מה כן מתאים לו?

זו שאלה מצוינת.

נעול.

היא אומרת שלא, היא אומרת שנעול לא מתאים לו.

כרגע הפתרון היחיד שאנשי המקצוע יכולים להגיד לקטין כזה זה מעון נעול, כי זה מעון על קצה הרצף, צריכים לנסות אותו במעון הנעול, אבל הניסיון הזה של המעון הנעול לא מגיע בחודשים הקרובים ומה עושים עם הקטין הזה עכשיו? כרגע הוא צובר לו עבירות רכוש, אני מתארת לעצמי, הוא גם איים בהתאבדות, אבל אני מתארת לעצמי שמהר מאוד ייפול לו האסימון שכל מה שהוא צריך לעשות זה עבירת רכוש עם סכין ואז הוא ייעצר. כרגע המשטרה לא עוצרת אותו כי אין עילה, אבל זה מה שהוא יעשה. ואנחנו יכולים לראות אותו, אני יכולה להגיד את השם הזה כבר עכשיו - - -

אז את נותנת לו רעיון בשידור, אני מבינה.

לא, אני אומרת מה הוא אמר, זה מאוד פשוט. הוא מתקשר למשטרה ומבקש שיבואו לעצור אותו והתשובה היא: אנחנו לא יכולים לעצור אותך כי לא ביצעת עדיין עבירות שמצדיקות את המעצר שלך. הוא היה כבר במעצר, אבל כל פעם הוא שוחרר וכרגע הוא בבית עם אם חד הורית שלא יכולה לטפל בו ובאמת באמת יש בעיה איפה הוא יהיה וכמובן גם אין מקום. בתסקירים מופיע כך, ול'שיטה', אני רק רוצה לומר, שגם 'שיטה', שהיא חלופת המעצר היחידה שנשארת, שהוא כבר הסכים ללכת אליה למרות שאמא שלו לא יכולה להגיע והודיעה בבית המשפט שהיא לא יכולה להגיע לשם, הוא אמר: בסדר, רק שאני לא אהיה בבית, גם לזה לא מצאו עדיין מועד לריאיון אפילו לקטין הזה. אולי זה בגלל שהוא לא מתאים, אבל זה מה שנאמר בפרוטוקול.

אלו מקרים, מאוד בודדים כמובן, של קטינים שרוצים מאוד להגיע למעונות. אין לי הרבה קטינים שרוצים להגיע למעונות, הם לא כל כך רוצים. אולי אלה שבמעצר רוצים ויש בעיות, אבל לנו יש קטין שרוצה להגיע למעון, מבין שהוא צריך ולא יכול.

תודה רבה. זה רק מחזק את הדברים שלי, כשאמרתי שזה פשע פעמיים, גם כלפי הנערים וגם כלפי החברה, כי אם הוא צריך לפגוע במישהו כדי שהוא יינצל אז אנחנו נמצאים באיזה שהוא מעגל - - -

גברתי, אני הייתי - - -

כן, אני אשמח שתתייחסו, גם לנושא של חלופות המעצר. אומרים ככה, זה לא רק ש'בית זיו' נסגר, אלא נערות, מגזר ערבי.

אני אתייחס, ברשותך, גם לאוכלוסיות הנוספות שהוזכרו פה וגם לנושא של חלופות מעצר.

תתחילו בחלופות מעצר.

אני אתחיל בחלופות המעצר ואני אתייחס לאמירות שנאמרו סביב 'משרד הרווחה סוגר חלופות מעצר'. כיוון שהוזכרו פה כמה חלופות אני אבקש לשים את הדברים על השולחן. נתחיל בחלופת המעצר 'רותם'. חלופת מעצר 'רותם' זאת חלופת מעצר שהייתה בדרום, צמודה ל'שיטה'. החלופה הזו לא פעלה בפועל. גם אני, כשנדרשתי להאריך התקשרות למסגרת הזו נדרשתי להאריך התקשרות למסגרת שלא פועלת בפועל.

כי? לא היו בה נערות?

לא היו בה נערות ובשלב מסוים - - -

כי לא היה צוות, אלין.

לא היה צוות, לא היו נערות, היא לא פעלה, אז לבוא ולהגיד שסגרו את מסגרת 'רותם' - - -

רגע, אבל השאלה מה? השאלה אם אנחנו מוותרים על חלופת מעצר - - -

לא, לא.

יש מציאות היום שאין נערות שצריכות חלופות מעצר?

לא, אין כזאת מציאות משום שאני רוצה שגם, ודווקא בדיונים שלי עם שופטי נוער ועם פקידי סעד ובכלל בפרופיל של נערות שמגיעות לחסות הנוער, רובן לא נמצאות בצו של - - - רוב הנערות האלה זה טיפול והשגחה, הן לא בצו פלילי, הן לא אמורות להיכנס לחלופת מעצר בצו פלילי. ואני גם רוצה להגיד שהמושג הזה שנקרא חלופת מעצר זה לא מסגרת חוקית שאומרת שיש פה הגדרה חוקית, חלופת מעצר. חלופת מעצר, לסבר את האוזן, זאת וילה בתוך שכונת מגורים, היא לא עומדת בתנאים של מעון נעול, היא לא דומה לתנאים של בית מעצר, הצוות לא אמור להשגיח עליהם שהם לא ייצאו. זו יכולה להיות, לצורך העניין, וילה בכל שכונת מגורים של כל אחד מאיתנו פה. זו המשמעות של חלופת מעצר בחסות הנוער.

השאלה אם לנערות האלה יש מסגרות אחרות. זה מה שאני מנסה להבין.

כן, כן, ברור. כמו שאמרתי, זו יכולה להיות כל אחת מהמסגרות הפתוחות של חסות הנוער. אין כאן הגדרה, זה לא כמו מעון נעול שאתה צריך להכריז עליו כמעון נעול, אתה לא צריך להכריז על מסגרת כמסגרת של חלופת מעצר. אין הכרזה, היא מקבלת 80% אוטומטית בהתקשרות של המשרד עם הגורם המפעיל מתוך זה שהיא זמינה 24 שעות לקלוט במצבים שהם מידיים.

ובפועל לא היו שם נערות. כשאתם סגרתם את זה לא היו שם נערות.

לא היו בפועל נערות, המשרד העביר כספים למסגרת שלא עובדת. אז להגיד שסגרנו את עמותת 'רותם' זה באמת נכון, כי היה צריך לעשות את הסגירה הרשמית כדי להפסיק לשלם כסף למסגרת שלא עובדת.

שלא נותנת שירות.

זה לגבי חלופת מעצר 'רותם'.

לנו היו חמש נערות שם.

חמש נערות היו בימים הכי הכי טובים של העמותה וגם הן לא היו פרופיל של חלופת מעצר.

אבל כיום יש נערה ב'אופק' שייתכן שאם הייתה חלופת מעצר הייתה יכולה להיות שם.

ב'אופק'?

סליחה, ב'נוה תרצה'.

בואו לא ניתפס לשמות, אנחנו מסתכלים, שוב, ברמה המערכתית. אומרים כאן שהנושא של חלופת מעצר זה לא אם עכשיו קראת לה חלופת מעצר וקוראים לה 'רותם', או שזה כל אחד מההוסטלים או המסגרות הפתוחות.

זה באמת לא משנה, כל עוד זה קליטה מיידית כשילד נעצר. זהו, זה מה שצריך.

אוקיי, אבל יש פה מסגרות, אנחנו לא נגענו בהן, כי כולנו נשאבנו לנושא של המעונות, יש פה מסגרות פתוחות שאני אומרת לך באחריות, לפחות מהנתונים שיש בידינו ומי שרוצה לכפור בהם מוזמן, שהן בתת תפוסה. זאת אומרת שיש לנו מסגרות, אז למה אני צריכה גם את 'רותם'?

זאת שאלה מצוינת ואנחנו גם שאלנו את זה את חסות הנוער -- -

זו מסגרת ייחודית.

לא, אומרים שלא.

אז תשאלו את הצוות של 'בית זיו'.

אנחנו לא צריכים לשאול את הצוות של 'בית זיו'.

אני רק אומר, בוודאי, אם יהיו מסגרות שיקבלו מיידית ויסכימו לקבל מיידית - - -

יש. למשל מעון - - -

אז איך ל'שיטה' יש כרגע זמן המתנה של ארבעה שבועות אם יש מסגרת כזו?

לא, אין המתנה.

זה המקרה שעכשיו הבאתי.

אז אני אומרת לך. אני לא מכירה את המקרה ואם תרצי אנחנו נדבר ספציפית על המקרה, אבל אנחנו, עוד פעם, לא נדבר במיקרו, נדבר במקרו. ועכשיו אני רוצה להגיד שלהגיד שאנחנו סוגרים חלופות מעצר, אז בואו נשים קודם כל את הדברים על דיוקם. אז חלופת מעצר 'רותם', אני חושבת שהבהרתי. עכשיו נדבר על חלופת מעצר 'בית זיו', שאמורה להיסגר בסוף החודש הזה בסיום התקשרות לפי תאריך סיום ההתקשרות. אנחנו מדברים על מסגרת שמלכתחילה לא העמידה את המבנה שעליו היא מתוקצבת. מבחינת מספר הנערים שיכולים להיות במסגרת. אז כמו שאתם מבינים, יש גם כשל של הפיקוח בחסות הנוער שאישר את זה. אני לא מתכוונת לטשטש אותו, לא היה צריך מלכתחילה לאשר מסגרת שהמבנה לא מותאם - - -

כל המצב שאנחנו נמצאים בו זה כשל של חסות הנוער לאורך השנים.

אבל גם ברמה שהיא ניהולית נעשו צעדים. אני לא צריכה לפרט אותם, אבל נעשו צעדים ברמה של כשל ניהולי בכל הדרגים. אני אומרת שמבחינת חלופת המעצר 'בית זיו' במצב האופטימלי שלה יכלה לתת לנו מענה לשמונה נערים במדינת ישראל. חשוב שאנשים יידעו את זה. אנחנו מתקשרים עם עמותה שתיתן לנו מענה ל-16, בפועל היא לא מסוגלת לתת יותר משמונה, גם אין לה מקום ליותר מ-12 ילדים, פיזית אין מקום.

הם שכרו בית ושיפצו אותו.

אני לא נכנסת לזה, אני לא מתכוונת - - -

עכשיו נזכרתם, אחרי שאתם מתקשרים? חבר'ה, את כל השטיקים האלה שעשו אני כבר הבנתי כשקראתי את המסמכים.

אני לא 'בית זיו' ואני לא המנהל של 'בית זיו' ואני לא - - -

ואגב, אני לא מאשימה את העמותות, אני מאשימה את הפיקוח שלא סגר את זה אחרי שנה ונזכר רק אחרי 20 שנה לעשות סדר שמה. שלא נתבלבל גם באחריות.

אבל גם כשכבר מישהו – האחריות בראש ובראשונה היא אחריות על המשרד, זה ברור מאליו, אבל אנחנו רואים שגם כשאנחנו לוקחים אחריות ונוקטים צעדים אז אנחנו מקבלים בחזרה ביקורת, תקשורתית, לובי - - -

בסדר, זה חלק מלהיות בחזית עם הציבור.

זה בסדר, כי הנתונים הם נתונים ברורים. לנו יש תיעוד מלא על הפניות שנעשו לאורך השנים מהעמותה לעמוד בהתחייבויות שלה. יותר מזה, אם אנחנו רוצים לדבר לא רק על המקום הפיזי ולא רק על היכולת המיידית שלה לקלוט נערים, שכמו שאמרתי לפני שנה הם לא יכלו לקלוט יותר מחמישה בו בזמן שהם מקבלים אוטומטית על 80% - - -

ממש פשע. באמת זה פשע.

אז עכשיו אני לא מדברת רק על זה, אני מדברת על הרבה מעבר לזה. אני אומרת שאם אנחנו מסתכלים, ומישהו פה הזכיר קודם, אני חושבת שזאת היית את, ורד, מה נעשה עם הנערים האלה לאורך זמן, הם נכנסו בנקודת זמן מסוימת למסגרת של החסות ומה קרה עם הנערים האלה, לפני ההחלטה לסגירה, זה לא סגירה, זה סיום התקשרות, ויש לנו אלטרנטיבות, זה שנאמרים פה דברים בשם משרד הרווחה - - -

כן, עכשיו זה ברור שחלופת מאסר זה לא מסגרת ייחודית כמו מעון נעול.

כן, ברור.

לכן ביקשנו רק את התשובות, כמו ש - - -

לא, זה רק בשיטת ההתקשרות. אבל ברשותכם, אני רק אשלים את הדברים לגבי הממצאים שלנו.

אפשר לקחת מהמסגרות הפתוחות שלא מאוישות ולייעד אותן.

נכון, זה בדיוק זה.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. הדבר היחידי זה שהמשרד צריך להתקשר בהתקשרות של 80%, זה אותו הדבר. אני נתתי לכם דוגמה, 'בית זיו', נמצאת וילה בתוך שכונת מגורים. זה המקום ש'בית זיו' עובד. היא לא עובדת במקום מבודד, היא לא עובדת עם חומות, הצוות שלה הוא לא צוות שונה.

אין בעיה עם זה, חבר'ה, מציגים פה - - -

מה הבעיה שהדיירים האלה נמצאים בתוך הקהילה ו - - -

אבל אין בעיה, מציגים לך תמונת מצב.

אלברט, הבעיה היא שרוב רובם של הנערים בבדיקה פיזית אחד לאחד של תעודות הזהות חזרו לטיפול שירותי המבחן, פתחו להם תיקים מחדש. זאת אומרת שחלופת המעצר לא פועלת, לא עושה את עבודתה, ממצאית, נתונים אחד לאחד.

- - - הסטטיסטיקה, נערים שעוזבים מעונות - - -

סליחה, אדוני, אתה רוצה לנהל את הדיון? אני אלך. אני יושבת פה גם ככה כמעט ארבע שעות ברציפות, אין בעיה.

אז רק להשלים את חלופות המעצר.

אני רוצה לומר משהו, אלין, לגבי חלופות מעצר - - -

בבקשה, כי יש עוד אחת שהוזכרה ולא דיברתי עליה.

בראייה שלי חלופת מעצר, ברגע שאת מגדירה מקום שמקבל קטינים שיוצאים מבית המעצר לאותה מסגרת ספציפית ואתה מגדיר, אני חושבת שצריך להיות ייחוד במקום הזה כי הוא מקבל ילדים שיצאו אחרי מעצר של ימים ואחרי החלטה של מעצר עד תום ההליכים, חוו, כאמור, את הכלא והם מגיעים למסגרת שאמורה לתת איזה שהיא מוגנות ויש עוד טיפול שהוא ייחודי לנערים האלה, גם מבחינת הטיפולים.

עד היום זה היה? עד היום, לפי מה שהם אומרים, זה לא היה.

עד היום זה היה. זאת אומרת אנחנו ידענו כשופטים, כשאנחנו שולחים ילד למקום שאנחנו מכירים אותו כמקום שהוא משמש כחלופת מעצר, שהם יודעים לקלוט ילדים שיצאו ממעצר ימים או ממעצר עד תום ההליכים, ויש לזה איזה שהוא אפיון מיוחד. אני חושבת שמצב שבו יש לנו חלופת מעצר אחת לנערים מהמגזר היהודי, 'שיטה', כמעט במצפה רמון, היא לא נכונה מבחינת – אם אתה תופס את קרית שמונה עד אילת, מקום אחד לכל הילדים שהוא חלופת מעצר, אני חושבת שזה לא נותן מענה.

אבל יש לנו יותר מאחד.

חלק מהמקום הזה של לטפל בילדים ביחד עם המשפחה, עם ההורים, עם העורף המשפחתי, אתה לא יכול לקחת ילד מקרית שמונה ולהגיד להורים שלו שכל פעם שאתה רוצה, ואנחנו רוצים שההורים יבואו לבקר, שכל פעם שהם ירצו לבוא לבקר ילד הם יצטרכו לנסוע מהצפון כמעט עד הדרום. הרבה פעמים אלה משפחות שגם מאוד מוחלשות כלכלית, זה כמעט לא אפשרי. זאת אומרת ברגע שאתם, חסות הנוער, תגידו שילדים עם הפרופיל שמתאים לילדים שיוצאים – מה זה מעצר עד תום הליכים? זה העבירות היותר חמורות, זה ראיות לכאורה, זה עילות מעצר והיעדר מענים בתוך הקהילה, אלה הילדים שאתה שם בחלופת המעצר. אם המקום האחד שיוכל לקלוט ילדים מהמגזר היהודי הוא בדרום הארץ זה, לדעתי, מענה לא מספיק. אני חושבת שצריך לתת מענים נוספים. אין לנו הרבה בנות - - -

המאפיינים של 'שיטה' שונים מהמסגרות הפתוחות האחרות?

לדעתי הם שונים והם צריכים להיות שונים.

אם המסגרות האלה צריכות להיות שונות - - -

הם שונים.

אז אוקיי, אז צריך להחליט שפותחים מסגרות עם המאפיינים ה - - -

הם שונים והם - - -

השאלה אם היום הם שונים במאפיינים שלהם.

אני חושבת, ומכיוון שדיברתם על 'בית זיו', ובגלל שאני נשיאה ארצית ואני גם יושבת בתל אביב ואני מכירה באמת את כל המסגרות אני יכולה להגיד לך שמחוויה שלי ומהחוויה של שופטי הנוער, דיברנו על זה, 'בית זיו', למרות שהוא נתן מענה יחסית למעט ילדים, צריך לזכור שאלה ילדים באמת מקצה הרצף - - -

לא משנה, אבל הוא היה צריך לתת ליותר. הוא פעל בצורה לא תקינה מול המשרד.

אנחנו גם בדקנו מה קרה לנערים.

אני לא נכנסת לקטע הכלכלי.

זה לא עניין כלכלי, זה עניין של הגינות.

לא רק מהבחינה הכלכלית.

רגע, אלין, לא צריך להדהד אותי.

אני רוצה לומר שהילדים שנקלטו שם, ויכול להיות שזה לא היה מספיק ילדים, חלק גדול מהם עשו תהליכים מאוד יפים של שיקום ויציאה מ'בית זיו' אחר כך למקומות אחרים שנחשבים לא חלופות. אני לא נכנסת למקום הזה ולמשרד יש זכות לפקח על הכסף שהוא מוציא, אני לא מתווכחת עם זה.

אבל אנחנו עשינו מעקב עליהם.

זה לא רק הכסף, יש פה גם עניין של הגינות. משרד ש - - -

נפתחו ל-50% מהם תיקים.

צריך לזכור שאלה ילדים שנמצאים במקומות מאוד מאוד מאוד קשים, זקוקים למעטפת ומוגנות מאוד מאוד משמעותית, וכשאין מקום כמו 'בית זיו', והלוואי ש'בית זיו' היה יכול לקבל יותר ילדים ולעמוד בתנאים של המכרז, אני אומרת לך שהחוויה שלנו, של רוב שופטי הנוער, שעשו שם עבודה. הלוואי שהיו נותנים מענה ליותר ילדים, אנחנו זקוקים למענים האלה.

כן, אבל הם לא נתנו.

לכן אני אומרת ש'שיטה' - - -

אני לא כופרת במה שעשה 'בית זיו', אני גם לא נכנסת לזה.

אבל לנו יש נתונים על זה.

העניין הוא שצריך לתת מענה לצורך העניין שניתן עד כה במקום מסוים, בהנחה שהוא היה ייחודי ושונה ממסגרות אחרות, הסיפור הספציפי של 'בית זיו', זה שבן אדם לוקח ועושה עבודה נפלאה עם איזה ילד או שניים, אבל הוא מחויב למדינה ליותר מזה, אז במקרה הזה זה חמישה במקום 15, זה גזל. זה כשלעצמו זה פשע כשאנחנו יודעים שיש לנו נערים נוספים שצריכים להיקלט בתוך חלופת המאסר הזו והם מלכתחילה יצרו מסגרת שהם לא יכולים לקלוט בה יותר. הלוואי, בשביל כולנו, אם הם היו לוקחים ומקיימים את המכרז כהלכתו, גם הם היו יוצאים הוגנים והגונים אל מול המערכת וגם הילדים האלה היו מרוויחים.

אבל, גברתי, זה כן חשוב לי. אני שומעת את מה שאומרת כבוד השופטת ויגוצקי, אבל לנו יש נתוני מעקב מדויקים מה קרה לנערים. אנחנו עשינו פילוח, את גם יכולה להבין, המספרים הם לא כאלה עצומים שאפשר אחד אחד לדעת מה קרה עם כל אחד מהנערים האלה. להציג את זה כאילו ש'בית זיו' עשה עבודה מצוינת, אני לא מתווכחת עם ההתרשמות של שופטי הנוער ומה הם ראו, אנחנו קיבלנו נתונים חד משמעיים. 50% מהנערים שהיו ב'בית זיו', נפתחו להם תיקים חדשים אחרי שהם היו ב'בית זיו'.

לא בזמן שהם היו ב'בית זיו'.

אלין, אני אומרת לך יותר מזה, הוויכוח הזה מיותר מהטעם הפשוט, שאנחנו צריכים שמסגרת תיתן מענה לכלל הילדים שצריכים להיכנס אליה לפי המכרז. אנחנו יודעים, כולנו סביב השולחן, שאנחנו נמצאים בחוסר, גם אם היא תיתן מענה לכל ה-16, לצורך העניין, אנחנו נמצאים בחוסר. אז אין פה שאלה שהמשרד צריך לנקוט בצעדים כדי לוודא שתהיה מסגרת שכן תוכל לתת את המענה לילדים האלה.

נקטנו. נקטנו ויש לנו מסגרות ש - - -

אז אנחנו נבקש לדעת איזה מסגרות חלופיות ל'בית זיו' יקומו וייתנו את המענה.

יושב כאן מנכ"ל עמותת 'לחן', שמקבל והוא בפועל גם עשה את זה. בלי להיות מוגדר כחלופת מעצר, הוא קיבל את נערי הקצה שבפרופיל שלהם החירומי גם היו חלופת מעצר, לאורך כל שנת 2018 הוא גיבה את מה שלא יכולנו לקבל בהתקשרות הפורמלית שלנו עם מסגרות אחרות ואני, ברשותך, רוצה גם להתייחס - - -

זה אומר שהילדים האלה שהיו ב'בית זיו' עכשיו צוללים פנימה למסגרת חדשה?

חלופת מעצר במהות שלה היא לא נותנת מענה ליותר משלושה חודשים, לכן אנחנו עם הפנים קדימה. כשידענו שאנחנו הולכים לסיום התקשרות לא הפנינו נערים חדשים בטווח של שלושה החודשים שהם אמורים להיות בחלופת המעצר גם כאשר המשכנו לשלם את ה-80% אוטומטית, משום שבאמת לא רצינו ליצור מציאות שבה אנחנו מפסיקים את ההתקשרות. אז כרגע יש לנו אלטרנטיבה של חלופת מעצר נוספת באזור המרכז, שנותנת מענה לחלופות המעצר מהרגע להרגע.

אפרופו, במוצאי שבת שופט נוער שפנה קיבל במקום תשובה והנער נקלט. אני לא מדברת ספציפית, אני רוצה להגיד שלנו יש את המענים האלטרנטיביים לחלופת המעצר ואנחנו גם נעשה עבודה שבאמת מסתכלת עם הפנים קדימה למשמעויות של חלופת המעצר.

אני, ברשותך, רוצה להתייחס, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, משום שכשהפנו את האצבע המאשימה למשרד הרווחה ואמרו שהוא סוגר חלופות - - -

לא, תקשיבי, אני לא מנהלת משפט פה. יש פה שופטת, אבל גם היא לא באה בשביל זה, אני מדגישה.

אני גם לא מנהלת משפט, לא.

לא צריך כל דבר להתגונן.

על חלופות המעצר. יושבת פה נציגה של הסנגוריה הציבורית - -

זה לא משנה, תני את הנתונים.

- - ואומרת שאנחנו סוגרים חלופות מעצר. אז אני אומרת, את 'רותם' לא סגרנו, ועמותה נוספת שהפעילה חלופת מעצר לבנים מהמגזר הערבי הייתה עמותת 'ענב'. עמותת 'ענב', בהתקשרות שלה לחלופת מעצר 'מרסה', 'מורסה', תלוי איך אנחנו נקרא לה - - -

'מרסה'.

'מרסה', הפעילה חלופת מעצר שבתנאים הפיזיים שלה הייתה ירודה ביותר והיו כל מיני עניינים אחרים ולצד זה היו בה ארבעה נערים. ארבעה נערים בחלופת מעצר שמקבלת את אותו יחס של מכסה.

זה לא נכון. את עומדת מאחורי הדברים שלך, אלין?

ארבעה נערים - - -

את עומדת על זה שקיבלה חלופה למגזר הערבי 80%? את עומדת על הדברים האלה?

אני עונה לך על חלופת המעצר.

את עומדת על הדברים האלה?

רגע, רגע. עמותת 'ענב', אתם הבאים בתור, אז תוכלו להתייחס אחרי שירן.

עמותת 'ענב' לא יכולה לשאול אותי את השאלות האלה.

למה לא? את אומרת.

לא, אתה לא יכול – אני רוצה להגיד, ההתקשרות של משרד הרווחה, גברתי יושבת הראש, עם עמותת 'ענב' במתכונת שבה מנהלת בכירה בחסות הנוער היא אשתו של מנכ"ל העמותה - - -

מה הקשר? זו חוצפה, מה שאת עושה.

אנחנו לא נכנסים לזה.

יש גבול למה ש - - -

רגע, סליחה, אתם רוצים להישאר בדיון?

זאת עובדה.

אתם רוצים להישאר בדיון? תרגיעו.

אני חושב שזה חוצפה מה שאת עושה כאן.

זאת חוצפה, אוקיי, טוב.

אבל יש גבול. יש גבול, אי אפשר ללכלך ולהכניס עניינים אישיים בלי סוף.

היא לא אשתו?

היא כן.

אז די, אז בואו - - -

ב-99% מתקציב העמותה מגיע מחסות הנוער.

סליחה, אתם רוצים להישאר בדיון? אתם תצטרכו להישאר רגועים.

כן, אנחנו רוצים ואנחנו מבקשים שהיא תשמור על הכבוד.

אתם תקבלו - - - היא לא שיקרה והיא לא אמרה שקרה פה משהו, היא הציגה עובדה. אגב, יש פה הרבה דברים שצריך להעלות אותם על השולחן, לא הכול גם הוצף, חלק מהדברים אני קראתי במסמכים רשמיים, אז אני מציעה לכולם להירגע.

אז זה לגבי חלופות המעצר. הדבר הבא שרציתי להתייחס אליו זה התחלואה הכפולה. גברתי, אני גם עצמי הייתי בכמה דיונים.

על התחלואה הכפולה אנחנו מקיימים דיון בנפרד. אני גם קיבלתי את העדכון של המשרד, אנחנו נשאיר את זה לדיון שייחדנו לזה.

בסדר.

לא ניקח מהמסגרות האחרות.

אבל רק שתדעי שנכון להיום 300 מבני הנוער בחסות הנוער שנמצאים במסגרות של חסות הנוער עונים על הפרופיל של תחלואה כפולה.

זה או בעיות נפשיות או סמים ואלכוהול.

אני יודעת מה זה, אבל אם יש 300 כבר שנמצאים במסגרות והם בתחלואה כפולה, בשביל מה אנחנו כל כך זועקים?

142 עם אשפוזים פסיכיאטריים בעבר, 209 עם ניסיונות אובדניים ועוד 158 ילדים עם מאפיינים נפשיים, אבל בלי אבחנה בפועל.

אוקיי, אנחנו נשאיר את הדיון על תחלואה כפולה לדיון נפרד, ששם אנחנו יודעים שלא מדובר על מסגרת ל-300, אנחנו מדברים על מסגרת שהיא הרבה יותר ייחודית.

נכון, נכון.

נשאיר את הדיון לדיון ייחודי.

לגבי הנמכה קוגניטיבית, מה שהעלו כאן, גם לזה יש לנו מחויבות וגם לעניין הזה אנחנו נעשה את הכול כדי להקים מעון עם הנמכה קוגניטיבית.

אוקיי, תודה רבה למשרד. אגב, יש מסגרות שהן בתת תפוסה, כמו שאמרנו, אז יש לנו מספיק מקומות שבהם אפשר לייצר ייחודיות כדי כבר לתת מענה מיטבי מאשר more of the same.

שירן, ד"ר שירן רייכנברג. בבקשה.

תודה. אני מנחה את הקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים ובמסגרת העבודה שלנו בקליניקה אנחנו גם מייצגים קטינים שנמצאים במעונות הנעולים ובמסגרות של חסות הנוער, וגם במסגרת המחקר שלי אני דיברתי עם בנות שנמצאות במעון נעול. אני חושבת שהיה נכון פשוט לשמוע את הילדים והילדות שנמצאים במסגרות קצה וגם לא במסגרות קצה, אבל בכלל, מה הם חושבים ואיך הם חווים.

הם חווים את כולנו, עורכי הדין, השופטים, הפקידות, כולנו מערכת אחת שלא שומעת אותם ולא מקשיבה להם. בגדול. יש מקרים פרטניים שכן, אבל התפיסה שלהם זה שאנחנו לא שומעים אותם ואני אשמח במסגרת השמעת הקול הזאת להביא רק ציטוט אחד קטן מהריאיונות שקיימתי של נערה שאמרה 'כמה הרגשתי לבד והרגשתי שאף אחד יותר לא יעזור לי ואף אחד לא ישמע לי. אני לא יכולה שאני משמיעה את עצמי, מסתכלים עליי וזורקים אותי הצידה. אני לא כלב של אף אחד. אני רוצה שיקשיבו לי, אני רוצה שיעזרו לי. לא ביקשתי יותר מדי, בתכלס לא באמת יודעים מהנפשי שלנו, לא יודעים מה אנחנו באמת חושבות'.

את מבינה? התחושה שלהם כל הזמן זה של התסכול החוזר הזה שלא שומעים אותם ולא מקשיבים מהם. מפה אני רוצה להגיד כמה נקודות ממש בקצרה, כי אני תיכף מאחרת לשיעור של עצמי, ולהעלות את השאלות שהתייחסו פה, התייחסה הנשיאה והתייחס חבר הכנסת דב חנין וכל מיני גורמים. קודם כל לבחון את כל רצף הטיפולים לפני שמגיעים למסגרות חסות הנוער. דיברתם על הפנים לקהילה, מה קורה עם אותו ילד או ילדה או נער או נערה ספציפית, להתייחס לכל המכלול שלהם, ליכולות שלהם, למה שהם באמת צריכים במסגרת המענים בקהילה ואחר כך במסגרות, אחר כך המעבר בין המסגרות. המעברים החוזרים האלה בין מסגרת למסגרת עד שהם מגיעים בסוף למעון נעול. הן גם מדברות והן התייחסו לזה בריאיונות שניהלתי איתן כבעיה שמעבירים אותן ממקום למקום, ממקום למקום, ולא מנסים למצוא להם פתרון אמיתי. זה גם מתייחס למצוקה שיש במסגרת המענים הקיימים.

החדרים הנעולים בתוך המעונות הנעולים, זה משהו שאני חושבת שצריך להתייחס אליו מבחינת מה שקורה שם, כמות הזמן שנערות או נערים נמצאים שם. מי מפקח על זה, האם הזמן שהם נמצאים שם באמת – מה קורה לנערה שחוותה טראומה. אני מבינה שלפעמים זה הכלי היחיד שיכול להיות שכשנערה משתוללת או מתפרעת או עושה איזה משהו אין לך שום דבר אחר ואתה נמצא באיזה שהיא מצוקה אדירה בתור איש צוות שרוצה להרגיע, אבל מה חווה נערה שעברה טראומה או פגיעה מינית כשמישהו מחזיק אותה ומשליך אותה, או מכניס אותה, לא משנה איך תתייחסו לזה, לתוך חדר נעול ולא משנה כמה זמן היא תהיה שם. איך מעבדים איתה את החוויה הזאת של הכניסה למעון נעול.

מה קורה בתוך המסגרות מבחינה טיפולית, מבחינת המענה הטיפולי, האם זה מותאם באופן אישי לכל הצרכים של הילדים האלה. יש להם שעה, אני לא מזלזלת ולא מבטלת את העבודה של העובדות הסוציאליות, אבל יש להם שעת טיפול בשבוע. אז לפעמים מנסים לתת עוד מענים ועוד צרכים, אין טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרים מגיעים רק פעם בשבוע.

יש את הנושא של קטינים שמוצאים מהבית על טיפול והשגחה ואם הם בורחים פותחים להם תיקים פליליים. זאת לא המטרה של ההוצאה מהבית. האם אנחנו, כשאנחנו מוציאים אותם מהבית, הרעיון הוא לתת להם פתרון מיטבי יותר, האם זה מה שקורה? יש איזה שהיא בחינה של - - -

את מרחיבה לאט לאט את המעגלים. את מנצלת את השקט שלי וכל שנייה את מותחת את זה עוד ועוד, ואני אומרת, אני אכבד אותך, עשית מחקר, אשת אקדמיה, אני נותנת לך את המקום, אבל בואי, עוד נגיע למה קרה איתם בבית הספר לפני ש-.

אל"ף, לדעתי צריך ואני מצטרפת לקריאה של - - -

הכול חשוב, אבל אם אנחנו לא נמקד את עצמנו נלך לאיבוד ואז לא יקרה כלום.

אבל זאת בדיוק הבעיה. סטודנט שלי אמר בשנה שעברה, אנחנו שמים פלסטר כשהאיבר כרות.

אני מציעה לך לבוא לחודש עבודה במעון נעול. אחרי שתעבדי במעון נעול - - -

כן, אני אגיד לך מה הבעיה שלי - - -

חודש, לא תצטרכי מחקרים.

זה לא נכון, אני לא מבטלת לרגע את - - -

- - - ואת כל הדברים ה - - -

אבל אני יודעת, אני הייתי שם.

סליחה, שירן, אני מדברת איתך. קודם כל תודה רבה על הנתונים. אני אומר לך מה שלי מפריע, זה לא הנתונים שלך, אלא בגישה. כשאת אומרת שמגיעה עובדת סוציאלית פעם אחת, מגיע פסיכיאטר. בעיניי כל המסגרת צריכה להיות טיפולית ב-24/7, לא מחכים עכשיו ל - - -

נכון.

אני יודעת, בגלל זה אני אומרת, זה האופי של המסגרת, אז אני לא צריכה – כל מי שמגיע זה בנוסף וזה לדברים ייחודיים.

אז אני רוצה להציע הצעה, שיעשו ביקורים במעונות, ידברו עם הילדים וישאלו אותם בדיוק מה המענים שהם צריכים וחסרים להם - -

את זה כתבתי.

- - ומה קורה שם. ומשם - - -

תודה רבה. נכתב ונלקח מדברייך. במשפט אחד ולסכם.

אני לא מבטלת לרגע את מה שנעשה, את העבודה הטיפולית ואת מה שקורה שם ואת מה שהאנשים האלה עושים - - -

אוקיי, אבל?

אבל אני חושבת שכן צריך לתת את הדעת על המכלול של הדברים וזה ממש לא בא ממקום של חוסר כבוד, אלא להיפך, רצון - - -

לא, אף אחד לא האשים אותך בחוסר כבוד, להיפך. העמקת העמקת-יתר במקרה המאוד מסוים שבו אנחנו מתמקדים.

ואני מתנצלת שאני יוצאת.

תודה רבה.

אני רוצה פשוט להתנצל. בקטע של נציגי עמותות וכו', אני לא רוצה להיכנס למקום הזה, אלה גם מקומות שנמצאים בדיונים משפטיים. אני מאוד מכבדת את כל מי שעושה ומטפל ונוגע בחיים של ילד או ילדה בנקודת זמן זו או אחרת, אבל זה השלב שאם אין אנשים שהם לא נציגי עמותות, אז אני אבקש - - - מיכל, את מדברת היום? לא? כי אם זה משרד המשפטים, אז זה כמובן מאוד מאוד חשוב לי, אבל אם זה באמת מקום - - -

את יוצאת? אני אגיד מאוד בכללי. המסגרות של חסות הנוער, נראה לי שזה גם נאמר, מבחינתנו הן מסגרות אולי החשובות ביותר מבחינת הקטינים שבקצה הרצף ואין ספק שהצלחתכם זה הצלחת כולנו. זה לגמרי ברור. מתוכננות לנו גם ישיבות פנימיות שלנו שבהן אנחנו בטח נלבן את הדברים ויש דברים חדשים שעלו פה שאני שמחה שהם עלו ונדבר עליהם ונחשוב עליהם יחד.

הדיונים האלה הם חשובים, אמרתם את זה בהתחלה. אם כל הגורמים שנמצאים פה ביחד יעשו את המאמץ אני מאמינה שיש את הפתרון, אנחנו צריכים, כמו בתחומים אחרים, לשלב את הזרועות ולעבוד ביחד.

אנחנו עושים את זה כבר שנה וחצי. בכמה ועדות.

אני מודה לכולם שהזמנתם אותי.

תודה רבה לך, כבוד השופטת, שהגעת וכיבדת אותנו לאורך כל הדיון וגם המתנת לנו לפני כן, אז תודה רבה רבה, באמת מעריכה.

אז דני גל, עמותת 'ענב'.

כן. אני רוצה להעיר כמה הערות אישיות. אני עבדתי במשרד הרווחה בשנות ה-80-70 כ-15 שנה, כולל התחום הזה של המוסדות. אני חושב שהחטא הקדמון זו ההחלטה באותה שנה של האוצר והמשרד להעביר את המוסדות ממוסדות ממשלתיים למוסדות ממשלתיים כאשר מי שמבצע את העבודה בפועל זה עמותות.

אני רוצה לגלות סודות מהחדר. אני התבקשתי, כשפרשתי מהמשרד, כמו עוד הרבה חברים, משנה למנכ"ל מסוים, אני הייתי מנהל אגף באותה תקופה ופרשתי, ונתבקשנו לקחת על עצמנו להתנדב ולהפעיל את העמותות כי המשרד בצורה כזאת הוריד את מצבת כוח האדם. אני חושב שזו הייתה טעות חמורה ואני שמחתי מאוד לשמוע שהמשרד רוצה להחזיר ולהלאים במרכאות, אני חושב שהקו הוא נכון.

אני באתי הנה היום, מראש אמרתי שאני לא מתכוון להגיב, אני לא מתכוון להתייחס, כל מה שאני רוצה, חבל שאני אתייחס, אלה דברים שקשורים להבא, חוץ מלהגיד כמה דברים טובים הכיוון צריך להיות עם הפנים קדימה. מה שאני רואה כאן, מהרגע הראשון, לצערי הרב שופכים פה, לא רוצה להשתמש במילים גסות, אבל יש פתרון, 'הכול בגלל עמותת 'ענב'', '20 שנה היה הכול גרוע כי 'ענב' לא הייתה בסדר'. אני לא רוצה להיכנס לפירוט של מה ומי, תקראו את הפרוטוקול של ועדת הרווחה, תקראו את החלטת בית המשפט המחוזי בירושלים, מי לא היה בסדר? זה לא אנחנו.

זריקת בוץ זה לא פתרון. נכון שהתפוסה חלקית, הייתה, מי שולח את האנשים, את הנערים? לא אנחנו, אנחנו לא קובעים, אנחנו לא קיבלנו עבור קבוצות שלא היו פעילות, אז בואו נשים את הדברים ואני לא רוצה להיכנס יותר לעניין הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס לפני שאני נותן את רשות הדיבור, אני מבקש לתת רשות דיבור למנכ"ל ולעובדים שיודעים קצת יותר את הפרטים הטכניים, אני חושב שהאסון הגדול, שבמקום הלאמה, מה שנעשה בינתיים, לקחו חברת כוח אדם והמשרד רואה את הגוף שנותן את השירות בדיוק כמו אותו גוף שמביא את המזון בבוקר, וזה לא כך. בעמותת 'ענב' לפחות, וגם בעמותות נוספות, יושבים אנשי מקצוע שמקבלים הדרכה, קיבלו הדרכה בעבר ואם היו בעיות אז צריך להסתכל על המשרד. אני לא יודע, זו לא אותה קדנציה, זה קדנציה נוספת, מאז שאלין הגיעה כל מה שהיה לפני כן לא טוב, לא בסדר, מהיום הכול עובד יפה.

המספרים השתנו, הנתונים משתנים, אני לא רוצה לומר איך, אני הייתי רוצה להגיש נתונים על כל המספרים שנאמרו, שייכנסו לפרוטוקול של הוועדה, כמה היו לפני וכמה יש היום. אני מציע לבדוק את המספרים. הייתי רוצה שאם שי, שהוא המנכ"ל - - -

אני מיד אתן לך להמשיך, אבל לא תוכל להאריך, תנסה לצמצם את הדברים.

לא, אנחנו לא מאריכים.

לא, אין בעיה, אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך. ראשית, אף אחד לא מדבר על כך ש – לא התחילו לדבר על הבעיות שהיו לפני כמה שנים רק בשנתיים האחרונות. אני נמצאת כאן כבר ארבע שנים, גם מהנהנים כאן סביב השולחן, מדברים על הבעיות של חסות הנוער כבר הרבה מאוד שנים.

נכון, מי אשם?

המשרד אשם בזה שהוא לא פיקח עליכם כמו שצריך ועצר את המפולת הזאת.

הוא כן פיקח.

הוא פיקח עקום.

נכון.

עקום מאוד אפילו. ואני ראיתי את המסמכים, לי לא צריך לספר סיפורים, אני קראתי את המספרים. יש לי מסמכים רשמיים, שחלקם גם אתם העברתם. המשרד פיקח עקום ולא עצר את הדבר הזה שהתגלגל והתגלגל והידרדר והידרדר, עד כי שאנחנו נמצאים היום במציאות הנוכחית וצריכים לשקם אותה, אין מה לעשות. וכשמשקמים תהליך של 20 שנה זה כואב, זה משנה סדרי עולם, אבל צריך לעשות את זה והתפקיד שלנו כאן היום הוא לוודא שעושים את זה נכון ולא עושים את זה בצורה עוד פעם שהיא לא נכונה שבעוד חמש שנים יישבו כאן ויגידו: רגע, לא עשינו שום דבר.

אני בעד, אמרתי.

זו הסיבה שאנחנו כאן. זה היה חשוב לי לומר כי אף אחד לא בא ואמר עמותת 'ענב' או עמותה אחרת.

חוץ מאלין.

אני אומרת לכם, היו כשלים בניהול שלכם - - -

אבל זה לא נכון.

רגע, של העמותות כעמותות. מי שאחראי לזה זה מי שפיקח באותו זמן מטעם הרווחה, נקודה. זה שנים על גבי שנים, זה לא התחיל בשנה האחרונה ולא בשנתיים האחרונות וגם לא בארבע השנים האחרונות, וזה גם לא התחיל כשאני באתי. זה היה לאורך כל הדרך בשנים האחרונות.

מה היה המחדל?

עכשיו אנחנו ניתן למנכ"ל שלך לדבר, בבקשה. רק תאמר את השם שלך לפרוטוקול.

שי שער, מנכ"ל עמותת 'ענב'. אני הקשבתי בקשב רב, באמת, לכל הדברים שאמרה הגב' אלין אלול ותיארה לנו מצב מאוד מאוד טוב. שאלה אחת יש לי, אם המצב כל כך טוב איך זה שכל כך רע? איך זה שכל כך רע?

קודם כל אתה מדבר אליי.

אני מקשיב - - -

לא, סליחה, בוא נעשה סדר בדיון, בסדר? אתה מדבר אליי, אני אשמע אותך בשמחה רבה ואתה מנהל את השיח איתי ואתה מנהל אותו עניינית.

אני מנהל אותו עניינית, עניינית לגמרי. הקשבנו לכל מיני נתונים וגברתי, אני רוצה להגיד לך שכנראה שגם – ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו בכלל לא נגיע לדיון כזה שהכותרת שלו קריסת רשות חסות הנוער בעוד כמה שנים - -

גם אני.

- - אבל אני יכול להבטיח שכנראה, אם יהיה, ואני מקווה מאוד שלא נגיע לזה, אז עדיין הכותרת תהיה שעמותת 'ענב', מבחינת משרד הרווחה, היא האשמה בכשלים, אפילו שהיא לא נמצאת.

זה לא מה שהיה כאן. אני לא מתעסקת עם ספקולציות. תקשיב, אנחנו כבר סיימנו את הדיון, אז אם אתה רוצה לעסוק בספקולציות, אין לי בעיה, נדבר אחר כך בחוץ - - -

זה לא בספקולציות, זה בנתונים.

בוא תדבר לעניין, בבקשה.

זה בנתונים ובעובדות.

בנתונים, אתם לא הייתם בתפוסה שהיא פחות ממה שהייתם צריכים? הנתונים משקרים? אלה נתונים שלכם.

כל נער או נערה שנכנסים, ההחלטה לגבי כניסה של נער או נערה לרשות חסות הנוער היא החלטה אך ורק של משרד הרווחה, כולל המעברים שלו בתוך המסגרות של רשות חסות הנוער.

ולא קרה שהפנו אליכם ואמרתם שאתם לא יכולים?

ממש לא.

לא, מעולם לא.

גם לא בגלל שיש בעיות של כוח אדם?

לא, לא.

עד לרגע שבו אותו נער או נערה יוצאים מרשות חסות הנוער ההחלטה היא החלטה של משרד הרווחה, בלבד. לאורך כל השנים - - -

צריך לבדוק מי היו הפושעים שם.

לאורך כל השנים, וזה מגובה בעובדות, ואני רוצה להזכיר, אנחנו ישבנו בדיון בוועדת הרווחה לפני שנה, ב-29 בינואר, ובתוך אותו דיון התכנסנו כולנו בבית המשפט המחוזי בירושלים על עתירה שהוגשה על ידי העמותה על הפסילה שלה למכרז שהתקיים באותו חודש. ההחלטה בסופו של בית המשפט - - -

קראתי את ה - - -

אבל אני רוצה כן להגיד בכל זאת משפט אחד מתוך ההחלטה הזאת: 'בהחלטה שלא להתקשר עם העותרת במכרז ולמעשה לפסול את כל הצעותיה נפלו פגמים של מסד עובדתי חסר לקבלת החלטה שכזו, של חוסר סבירות בקבלת ההחלטות על בסיס המסד הראייתי הפגום'. אני חושב שזה מגלם בתוכו את הכול.

אמרה אלין בראשית דבריה: כשלנו, לא היה נתון אחד מעוגן, היו מחברות והיו כל מיני. אמרו את זה, הדברים נאמרו בצורה ברורה.

לא. העמותה, גברתי, העמידה לאורך כל השנים את כוח האדם המלא בתוך המעונות הממשלתיים.

מבקר המדינה בעצמו אומר שלא הועמד כוח האדם.

אני לא הפרעתי. אני באמת לא הפרעתי, הקשבתי.

הדברים כתובים ואני קראתי את החומרים.

אני הקשבתי. בסופו של דבר הוגשו מסמכים לבית המשפט המחוזי ובסופו של דבר נקבע, ודרך אגב, זו גם הייתה האמירה של המשרד עצמו, שאכן כוח האדם שעמד בתוך המעונות הממשלתיים ניתן אפילו ביותר ממה שהיה צריך להינתן.

בסדר, קראנו את דוח המבקר.

אני ראיתי את הנתונים. קודם כל אני רוצה לשאול, שמעתי שזכו ארבעה מפעילים במכרז האחרון, אני לא זוכר איזה ארבעה מפעילים זכו, אני יודע על גוף אחד שזכה במכרז האחרון, פרט אלינו, שאחר כך, אחרי החלטה של בית המשפט, אנחנו זכינו במעון נוסף. הזכירה הגב' אלין את מעון 'גילעם'. מעון 'גילעם' עד שנת 2016 היה מעון ממשלתי, מי שהפעיל את המעון הזה באופן מלא זאת הייתה המדינה, ב-2016 פנו אלינו וביקשו מאיתנו, בגלל שלא יכלו לקלוט עובדים, מכיוון שהיה חוסר במדריכים חינוכיים במעון 'גילעם', ביקשו מאיתנו להיכנס לשם. תוך שנה, ממספר מועט של נערים עמדו שם שתי קבוצות מלאות בתוך מעון 'גילעם'. היא הזכירה את המנהל של מעון 'גילעם', אני יכול שהוא יכול גם להעיד על העניין הזה.

ב'מסילה', כשהנתונים היו על זה שיש תפוסה נמוכה ב'מסילה', אומרת הגב' אלין שיש היום 33 נערות מתוך 36 נערות. אבל עד לפני שנה, כשבאו בטענה לעמותת 'ענב', אמרו שצריכים להיות במעון 48 נערות. אז איך המספרים השתנו?

אנחנו משפצים.

איך פתאום זה נעשה 36?

משפצים שם? אוקיי.

אני קורא את המסמך שחבל שלא קיבלנו אותו לפני כן וקיבלנו אותו כשנכנסנו לדיון, פתאום אני מגלה מהמסמך הזה שיש הרבה סיבות נוספות על למה המעונות לא מלאים. פתאום מדובר על זה שצריכים הכשרות למדריכים חינוכיים, זה כבר לא העניין של כוח אדם, פתאום יש בינוי בחלק מהמעונות, מה שהיה במהלך התקופה שלנו בתוך המעונות שלנו ולכן המדינה לא - - -

הסיפור של כוח האדם עלה בעקבות הבדיקות שנעשו כששאלו את העמותות: סליחה, למה אין פה מספיק ילדים? אמרו: כי אין מדריכים.

זה לא נכון. זה נבדק עובדתית וזה לא נכון. יש לנו פה את כל הנתונים.

סליחה, יושב פה מנהל - - -

לא, אנחנו לא במשפט עכשיו ולא מצטרפים כולנו לחגיגה.

היו סיבות פתאום נוספות, פתאום צריך להעביר נערים, צריכים לשמור מקומות. מי שקורא את המסמך הזה מגלה שלמשרד הרווחה היום יש סיבות נוספות למה המעונות לא מלאים. אני מוכן שתיעשה בדיקה כמה הייתה תפוסה בכלל המעונות הממשלתיים, לפני שנה כמה התפוסה הזאת - - -

נעשתה בדיקה, ראינו, היה לנו מסמך. יש לנו מסמך קודם, אתם מוזמנים לראות אותו ולהשוות בין המסמך הקודם למסמך הנוכחי.

יש נתון אחד שלא נאמר פה, דובר פה על שני מעונות שהתפוסה בהם היא מלאה, מעון 'בית הנער' ומכון 'אחווה'. מה שלא הוזכר זה שאלה שני המעונות היחידים שנמצאים היום בהפעלה של עמותת 'ענב', שני המעונות האלה מלאים. עמותת 'ענב' לא השתנתה, לא השתנה שום דבר.

יושבים כאן מנהלי המעונות שיגידו שהם מלאים וזה לא - - -

לא, זה בסדר, אני לא נכנסת. אמרתי לכם, אני לא מנהלת משפט, יש לי את הנתונים, אפשר להתווכח עם הכול, עם המספרים שאתם מגישים ושבית המשפט רואה ושמבקר המדינה נותן, להתווכח עם כולם, אבל אנחנו לא שם. אנחנו עם הפנים קדימה. חסות הנוער, הייתה בעיה איתו, לא אני המצאתי אותה ולא אני הבאתי אותה, דיברו בה עוד הרבה לפני שישבתי כאן. הגיע הזמן לעשות שינוי. נעשה תהליך שאני שמחה בשבילכם, בשביל מי שהציג כאן, שאתם עדיין חלק ממנו, אתם אומרים גם שאתם בתפוסה מלאה, מכאן נשאר רק לאן לצמוח, גם לכם וגם למשרד. אז אם יש לכם משהו קונקרטי לגבי מה צריך, כי אני אספתי פה הרבה דברים בדיון שהם עדיין לא קורים וצריך שהם יקרו וזה מה שאני צריכה. אם יש לכם דבר כזה נוסף לתת לי, בבקשה. אם לא, אז אנחנו נתקדם.

אני רק אגיד שבמשך תשע השנים האחרונות אני ניהלתי את תחום המעונות בעמותת 'ענב', אז כנראה שאני אחראית לכשל, אבל מה שלי חשוב להגיד זה שההגעה שלנו לכאן היום הייתה לא כדי להתנצח ולא כדי לריב, אלא משום שחסות הנוער בדמנו ובעורקינו כי כולנו צמחנו משם. החשש שלי הוא שהזירה כרגע הפכה משיתוף פעולה מקצועי לזירה - - -

יש לכם 100% תפוסה, ואתם לפני רגע אמרתם שמי שמפנה זה חסות הנוער, אז אם הם מפנים אליכם נערים אז יש שיתוף פעולה.

אני רק אסביר. קודם כל אני מדברת גם על שיתוף פעולה מקצועי. יושבים פה מנהלים, מתוך תשעה מנהלי מעונות שישה מהם בוגרי עמותת 'ענב'. עמותת 'ענב' הפיקה לא מעט אנשים מקצועיים וחלקם נבחרו רק עכשיו. ויש את ההוסטלים, חשוב לי להגיד שנעשתה איזה שהיא טעות בהתחלה, ההוסטלים לא מתוקצבים פר קבוצה, אלא פר נער. העמותה מפעילה היום עשרה הוסטלים ואם יש חמישה נערים אנחנו מקבלים על חמישה נערים ומחזיקים שם כוח אדם ל-16 נערים. אנחנו מתחננים שימלאו את המסגרות שלנו.

לא, התקצוב במסגרות הפתוחות הוא לא - - -

זה לא מוגדר כמסגרת חירום.

אני רק אומרת שיש לנו עשרה הוסטלים שהתפוסה שלהם, במקום לעמוד על 16 הממוצע הוא פחות מעשרה. אנחנו מבקשים שיפנו אלינו נערים ונערות כי יש לנו מה להציע. מה שלי חשוב להגיד זה שהבעיה היא לא במלחמות, אני חושבת שצריכים לבחון מה לא עובד, באמת.

תודה רבה. ואני מסכימה עם המשפט האחרון, ולא תוכלו גם לומר שעמותת 'ענב' לא קיבלה פה את המקום, אפילו שלושה נציגים, בדרך כלל אחד מייצג, ומתקנים כאן שיש לכם 12 מעונות ולא עשרה.

לא, יש לנו עשרה הוסטלים, פנימייה ושני מעונות.

אני רק אציין, אלה שממתינים, כמו שכולנו יודעים, צריכים מעון נעול. אם העמותה יכולה להחזיק בהוסטל פתוח ילדים בקצה הרצף שצריכים מעון נעול אנחנו יותר מנשמח להפנות אליהם את כולם.

לפי מה שאתה אומר אז יש 400 ממתינים.

לא.

כי במספרים יש כמעט 400 ממתינים, חלקם ממתינים למסגרות פתוחות.

225.

נכון? אני טועה? אתם בתהליכים, אז אנחנו כבר מגיעים ל-400 ממתינים.

לא, לא 400.

אלברט סופר, אבל ממש משפט.

אני חיכיתי עד עכשיו.

אני מבינה, אבל אתה גם מייצג את העובדים שהם חשובים מאוד והם אלה שעושים עבודת קודש, אבל אנחנו באנו לבחון רגע את ה - - -

אני אשתדל להכניס במשפט אחד עשרה משפטים.

בבקשה. למרות שאם אני אאסוף את כל מה שדיברת בדיון - - -

לא, אל תגזימי.

אני צוחקת.

אני פה בכובע שלי כמי שמלווה את איגוד חסות הנוער בכוח לעובדים. אבל צריך להגיד שאני הייתי מדריך בחסות הנוער יותר מ-13 שנים, עד לפני כמה חודשים, כשהמאבק האחרון שלנו במכרז שהוציא משרד הרווחה, עם הכנסתה של חברת דנאל משאבי אנוש, השאיר אותי מחוץ לחסות הנוער, כמו רבים מחבריי הוותיקים במעון 'נווה חורש'. אני אומר שבתוך מסגרת הדיון קצת מוזר לי שלא הזמינו, לא אותי כנציג העובדים, אלא את העובדים עצמם. מי שבסופו של דבר עושה את העבודה ונמצא שם, זה לא המבנים, זה לא הדשא היפה והעצים וכו', אלא אנשים בשר ודם, שכיום אני יודע, מהקשר שיש לי במעונות עצמם עם העובדים שנמצאים איתי בקשר, שהמצב הוא לא כזה מזהיר מאז שדנאל נכנסו, שהתחלופה ממשיכה להיות גבוהה מאוד.

זאת אומרת שהיא הייתה גם גבוהה לפני כן.

היא הייתה גבוהה מלפני כן, כי אי אפשר לנתק את הטיפול בבני הנוער האלה - - -

לא, בסדר, אני רק רוצה להבין את המהות של השיח.

המהות של השיח בעיניי היא כזו, אני חושב שחבר הכנסת דב חנין ייצג אותה מאוד מאוד יפה, ואני מצטרף לדבריו, צריך פה ראייה כוללת ששמה במרכז את האנשים שהם הכי שקופים פה, ואלה העובדים שעושים את העבודה הזו בסופו של דבר. אני נשארתי 13 שנה בחסות הנוער, כי מה שהחזיק אותי באמת בסופו של דבר, למרות תנאי השכר הגרועים – התחלנו בשכר מינימום, השגנו הסכמים קיבוציים שבסופו של דבר המשרד שמימן את ההסכמים האלה ביטל אותם עם הכניסה של חברת דנאל. היום העבירו את הטיפול בבני הנוער לחברת כוח אדם וכמו שהם מצהירים על זה, מה שחשוב זה שימלאו את המעונות האלה בכוח אדם. איזה כוח אדם? איזה מיומנויות? האם האנשים האלה באמת מיטיבים עם בני הנוער האלה?

אני יכול להגיד לך שמהחודשים האחרונים שלי ב'נווה חורש' אני ראיתי תהליך של הידרדרות שהכאיב לי באופן בל יתואר, לי ולחברים הוותיקים שלי ב'נווה חורש', מכיוון ש'נווה חורש' היה מעון דגל והיה מעון שבו הצוות היה אורגני לאורך שנים ונתן מענה מיטבי ומקצועי לנערים שהיו שם ובאו והרסו את זה. אני יודע שהיום, גם במעון 'מסילה', עם כל הכבוד לעובדה שיש שם היום צוותים כביכול מלאים, יש אירועים חמורים ביותר, יש אנשי צוות שנפגעים ללא סוף. לא מזמן שלחו חבר'ה למיון שם, אני חושב שאת יודעת מזה.

ב-13 שנים שהיית שם לא היו אירועים חריגים?

היו, היו - - -

אוקיי, צריך לטפל בהם. אז אני לא מבינה לאן השיח הולך.

השיח הולך לזה שלא יכול להיות שנוער בסיכון יהיה בידיה של חברת משאבי אנוש שכל מטרתה היא לעשות רווח כלכלי על גב הנערים האלה.

מאה אחוז, אני אתייחס לזה בסיכום.

ועוד מילה על 'בית זיו'. יש לי נתונים על 'בית זיו' שהם אחרים קצת. מתוך 43 נערים שנקלטו ב'בית זיו' ב-2017 בסופו של דבר לפחות חצי מהם עשו תהליך חיובי ולא מצאו את עצמם לא בכלא ולא בהמשך תיקים.

אוקיי. אמרה את זה השופטת.

אז אם טוענים שיש מחסור במסגרות, אדרבא, אז למה סוגרים מסגרות?

כי היא ממילא לא נתנה מענה לכל מי שהיא צריכה.

בסדר, אז אם דעתך כדעתם - - -

אני שואלת אותך שאלה, שאלה אמיתית, מקובל עליך שמסגרת שאמורה לתת מענה ל-16 ילדים ומקבלת גם תקצוב בהתאם מלכתחילה יכולה לקלוט אך ורק שמונה ילדים, זה נראה לך הגיוני?

לפי ה - - -

לא, אני שואלת. זה המצב.

זה לא המצב.

הם יכולים לקלוט 16 ילדים?

זה לא המצב. היו שם, נכון ללפני כמה חודשים - -

שאלתי אותך אם זה נראה לך הגיוני.

- - היו שם 12 ילדים. כשהם קיבלו את ההודעה על סגירת 'בית זיו' נכנס הילד ה-12 לתוך 'בית זיו'. אז לבדוק בבקשה נתונים, כי כל אחד יכול לשלוף נתונים. יש אנשים שעובדים במקומות האלה - - -

כנראה ש - - -

בסדר, כנראה, כנראה.

גברתי, אני רוצה, ברשותך, הגיעו לכאן מנהלי - - -

לא, אנחנו סיימנו את הדיון.

אנשים מיומנים וותיקים בחסות הנוער, השאירו אותם מחוץ לחסות הנוער.

לא, פשוט יושב כאן מנהל מעון 'נווה חורש', שמתייחס לדברים שלו. הוא הגיע במיוחד - - -

אתה יודע לומר את זה במשפט?

אני יודע להגיד הרבה דברים במשפט.

רמי אמסלם הוא מנהל מעון - - -

הוא ילד גדול, תראי כמה גדול הוא.

לגמרי.

רמי אמסלם, מנהל מעון 'נווה חורש' בחמש השנים האחרונות, לפני זה הייתי 19 שנה ב'גילעם', בסוף גם שנה ניהלתי את 'גילעם'. אני חייב להגיד שהשנה האחרונה הייתה מאוד מורכבת, מאוד מאתגרת, שביתות. אפרופו הצוות של 'ענב', עם ההחלפה של המפעיל. כל הצוות קיבל שיחה, דיברתי עם כל אחד ואחד - - -

רגע, רק כדי להבין, התחלף מפעיל ואתה נשארת.

כן, כן. כל אחד ואחד מאנשי הצוות קיבל הסכם, קיבל שיחה, דיברתי איתו להמשיך איתנו, עם המפעיל החדש. זה לא עניין של כסף, בוא נתחיל בזה. כולם סיימו ממקום רגשי, עברו שנה מאוד מורכבת והעדיפו לסיים. אין פה עניין של כסף - - -

בוודאי שיש פה עניין - - -

רגע, סליחה, סליחה.

דרך אגב, אני שמח על מה שהוא אומר, כי אני נמצא עכשיו במעון ואלברט לא נמצא במעון. אני רואה את המשכורות של המדריכים, שהם איכותיים מאוד. הם עדיין לא מקצועיים, הם יהיו מקצועיים, אני כבר יכול להגיד שפנו אליי כמה מדריכים מהסבב האחרון שרוצים לחזור. זאת אומרת הדברים הם – אני דרך אגב מציע גם לבוא ולראות את הדברים, לראות אותם בעיניים, לדבר, אני הכי אשמח.

אוקיי. תודה רבה. זה גם שופך עוד קצת אור על העניין שהתחלפו מפעילים, אבל מבחינת היציבות והצוותים, אנחנו רואים שעדיין יש יציבות של צוות וזה מאוד מאוד חשוב.

כל המעונות, החלפה של הצוותים.

אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הדיון ולומר כך, אחרי הרבה מאוד שנים מתחילים להתקיים תהליכים במשרד העבודה והרווחה בכל הנוגע לחסות הנוער. מאוחר מדי, מעט מדי, אבל צריך להתחיל איפה שהוא. זה ברור שבתהליכים כל כך קשים של שינויים, אחרי הרבה מאוד שנים, אז גם יהיו מקומות שזה כואב ויהיו אנשים שעלולים להיפגע.

מכל מה שאספתי בדיון אנחנו עדיין במצוקות מאוד מאוד גדולות, אנחנו במצוקות של הרבה מאוד נערים שמיועדים למסגרת תחת צו ולא יכולים להיקלט כי אין מקום. אנחנו במצוקה שגם בקליטה אנחנו לא יכולים לקיים כרגע תהליך של השמה מיטבית כי אנחנו קולטים על פי ברירת מחדל, כי אנחנו צריכים להכניס את הילד לאנשהו ואנחנו מכניסים אותו לפי מקום פנוי וכל הנקודות האלה שאני עכשיו אציין הן נקודות שצריכות להילקח בחשבון בתוך התכנית הכוללת שמשרד הרווחה רוצה לקיים.

אני מבקשת מהמשרד חשיבה מחודשת על כל הנושא של ההפרטה. אם המשרד מקיים את ההדרכה והמשרד מתקצב והמשרד מלווה בפעילויות והמשרד בעצם עוטף את המערכת, שום סיבה שהוא גם לא ינהל אותה. שום סיבה שבעולם, לא צריך מתווכים ולא צריך גורמי חוץ ולכן אני מבקשת שתהיה חשיבה והחלטה מחודשת בנושא הזה, לפחות לגבי המעונות הנעולים, ששם אנחנו בבעיה אקוטית.

יצירה של מסגרות חדשות. אנחנו נפנה גם לאוצר וגם למשרד העבודה והרווחה, מחובתכם כמשרד לדאוג שיהיו לכם מסגרות נוספות. זה לא לחכות שאיזה משרד אחר יואיל בטובו לקיים או לא לקיים את מה שהוא צריך, אלא באמת ללחוץ כדי שבתוך המסגרת שלכם יינתנו המענים שנדרשים.

חלופת מעצר בצפון. בין אם זה במענים מיוחדים ובין אם זה איך שאתם תגדירו. יש במרכז, יש בדרום, שום סיבה שלא יהיה בצפון. גם שם אנחנו רוצים להיות עבור הנערים.

אני מבקשת להתייחס לכל הסוגיה של ההכשרה, איזה אופי של הכשרה. אני אשמח לקבל גם לוועדה איזה תכנית הכשרה יש לכם - -

יש לנו תכנית מסודרת, מקצועית.

- - מה אתם מייעדים לעתיד כדי שאנחנו נדע מבחינה מקצועית מה אנחנו נותנים לילדים האלה ואיך אנחנו עוטפים גם את הסגל כי בסוף, אמרו פה יפה, זה אנשים בשר ודם שנותנים את המענים, אנחנו צריכים להיות כאן גם בשבילם.

ובהקשר הזה אני מוכרחה לומר באמירת סיכום, עסקנו פה במסגרות, באם יש לנו בכלל מסגרות עוד לפני שיש לנו כוח אדם, אם יש לנו מסגרות, אם אנחנו באמת מסוגלים לעמוד בכל הביקוש במירכאות שיש, אבל אין שאלה שצריך גם לעסוק בטיב המערכת. אחרי שאנחנו נסיים להתמודד עם כל המצוקה של המקום אנחנו חייבים לצלול פנימה ולראות איזה מענה בני הנוער שלנו מקבלים, לדבר איתם, גם אם התחושות הן לפעמים סובייקטיביות חשוב שאנחנו נשמע אותם. זה יעזור לנו בכל תהליך של טיוב המערכת כי אם אנחנו לא נהיה שם בשבילם ולא נעשה את מה שנכון לעשות גם דרך העיניים שלהם אנחנו לא באמת נצליח להגיע למקום שאני בטוחה שגם משרד העבודה והרווחה רוצה. לכן מאוד חשוב שלצד כל העיסוק בהיבט הטכני, מבני, מצוקת המקום, נעסוק גם בעניין התוכן והמקום של הנערים, רק ככה נוכל להשיג תהליך שלם.

אני רוצה להודות לכולכם. היה דיון ארוך, ישבתם פה באמת בקשב ובצורה מאוד מאוד מכובדת. אני מודה אישית לכל מי שנמצא כאן.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.