פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים
הכנסת
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/11/2018
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 754
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 26/11/2018
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 146) (חלוקת הכנסות), התשע"ח-2018
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 146) (חלוקת הכנסות), התשע"ח-2018 (פ/4415/20) (כ/784), של חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, יואב קיש, רועי פולקמן, בצלאל סמוטריץ, יעקב אשר ושולי מועלם-רפאלי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
מוזמנים
¶
אבינועם ביר - עו"ד, עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יהודה זאב מרק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שירי שניצקי - מנהלת אגף תכנון מפת השלטון המקומי, משרד הפנים
תמי נאסה - הממונה ביהודה ושומרון, משרד הפנים
כמאל סעד - ממונה חלוקת הכנסות ושינוי גבולות, משרד הפנים
ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אהוד לנדאו - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי
רישום פרלמנטרי
¶
אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 146) (חלוקת הכנסות), התשע"ח-2018, פ/4415/20 כ/784, הצעת ח"כ מיכאל מלכיאלי
היו"ר יואב קיש
¶
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 146) (חלוקת הכנסות), התשע"ח-2018 (פ/4415/20) (כ/784), של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה. אתה רוצה להגיד כמה מילים? בבקשה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
¶
קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קידום ההצעה הזאת, על שהגענו עד הלום. ההצעה חשובה מאוד. בעצם היא מסדירה מצב קיים אבל היא חוסכת את הבירוקרטיה שהייתה בשנים האחרונות לגבי רשויות מקומיות שזכאיות בחוק לקבל – צדק חלוקתי כפשוטו – מרשויות מקומיות הסמוכות אליהן שיש להן יותר הכנסות. עד היום זה התעכב המון שנים, ומי שסובל מזה בסוף הן אותן רשויות מוחלשות, אותם האנשים השקופים והמוחלשים. ההצעה הזאת תעשה סדר ותיתן לשר הפנים סמכות גם מעבר לקו הירוק.
תומר רוזנר
¶
תודה. על פי המצב המשפטי הקיים יש הוראה בפקודת העיריות המאפשרת לשר הפנים, בהסכמת שר האוצר ולאחר דוח של ועדת חקירה, לקבוע שתהיה העברת הכנסות מרשות מקומית אחת באזור שאין בו מגורים בלבד לרשות מקומית סמוכה או גובלת. מדובר, כפי שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, בחלוקת הכנסות, בדרך כלל מאזורי תעסוקה שבהם רשות מקומית אחת מעבירה לרשות אחרת.
ההצעה גורסת שנרחיב את ההוראה הקובעת שלשר הפנים תהיה סמכות כזאת להעביר הכנסות מרשות מקומית בישראל גם לרשויות סמוכות או גובלות באזור יהודה ושומרון. זאת ההצעה.
לגבי הכיוון ההפוך, כפי שנאמר בדיונים הקודמים וכפי שאמרו נציגי המינהל האזרחי ומשרד המשפטים, הנושא יוסדר בצו האלוף, כך שאפשר יהיה לעשות כן גם בכיוון ההפוך.
היו"ר יואב קיש
¶
יש פה מישהו מהמינהל האזרחי? לא. אמרתי בצורה ברורה מאוד שזה חייב לעבור בשני הכיוונים ולא בכיוון חד-צדדי. בלי שנסדיר את זה בשני הכיוונים – אני חושב, חבר הכנסת מלכיאלי, שגם אתה שותף לאמירה שלי.
היו"ר יואב קיש
¶
נציגי משרד המשפטים נמצאים פה? חברי הכנסת, אני רק בודק את זה ואז אתן לכם את זכות הדיבור, למי שנרשם. אני רק רוצה להבין.
אהוד לנדאו
¶
כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, כרגע ביועמ"ש איו"ש מקדמים צו שיסדיר את הנושא הזה גם באשר לחלוקת הכנסות מהאזור לישראל. זה בעדיפות ראשונה. מי שקובע את סדרי החקיקה, את סדרי העדיפויות של יועמ"ש איו"ש זה סגן שר הביטחון, וכרגע זה בעדיפות ראשונה.
היו"ר יואב קיש
¶
יש לך לוחות זמנים, כמה זמן לוקח להעביר את זה מרגע שתושלם חקיקה, כמה זמן עד שזה יקרה שם?
היו"ר יואב קיש
¶
זו תשובה שאנחנו חייבים לקבל. אני לא סוגר את זה בלי שאני יודע שזה עובד ביחד. אתה יכול עכשיו לבדוק את זה?
היו"ר יואב קיש
¶
אני רוצה לקבל תשובה. תנסה להשיג לנו.
יש מינוי חדש היום? זה דורש הצבעה בכנסת. אז לדעתי זה יגיע היום למליאה כי הוא כבר קיבל אישור.
אני מבקש לבדוק את זה ולחזור אלינו. אני רוצה לדעת מתי עושים את זה לשני הצדדים. אני לא רואה להעביר רק צד אחד.
בחוק הזה אפשר לתקן? בואו נקרא את הצעת החוק ואחרי כן נראה אם אפשר לעשות את זה גם בהצעת החוק הזאת, אבל קודם נשמע גם את חברי הכנסת. בבקשה, תקרא את הצעת החוק.
גלעד קרן
¶
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 146) (חלוקת הכנסות), התשע"ח-2018
סעיף 1 – תיקון סעיף 9ב
"בפקודת העיריות, בסעיף 9ב(ב), אחרי "לבין רשות מקומית, אחת או יותר" יבוא "לרבות עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית באזור, כהגדרתו בסעיף 341א(א)."."
תומר רוזנר
¶
כי המקור של ההכנסות – הרשות המקומית שבה מדובר, שהיא נותנת את ההכנסות, היא באזור והחקיקה שמסדירה אותה היא לא פקודת העיריות אלא חקיקת האזור.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
תודה, מכובדי היושב-ראש.
אני חושב שראוי היה לסייע ולחלק הכנסות לישובים שבקושי מתקיימים ללא המענקים של משרד הפנים, ובעיקר במגזר הבדואי בדרום.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
בדרום במיוחד. בישובים באשכול 1. המצב הסוציו-אקונומי שם גרוע, אין שם מפעלים, אין אזורי תעשייה ברוב הישובים הבדואיים בנגב. חלוקת ההכנסות – הצעת החוק כאן מדברת על ההתנחלויות בעיקר שיושבות במקום לא חוקי בכלל.
היו"ר יואב קיש
¶
אבל זה ההחלטה של שר הפנים. החוק בתוקף וקורה. אפשר לבוא בטענות לשר הפנים, למה הוא לא מחלק אחרת. אנחנו מאפשרים פה בחקיקה לשר הפנים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
אגיד לך למה. למשל הישוב ערערה בנגב – מחלקים את ההכנסות בינו ובין דימונה? לא. אתה מבין?
היו"ר יואב קיש
¶
היום החוק הזה קיים במדינת ישראל ומאפשר לשר הפנים לבצע חלוקת הכנסות שונה. אקח את הדוגמה שלך, למשל הקמ"ג נמצא בתוך רשות מסוימת ואפשר לתת חלק מן ההכנסות מהקמ"ג לרשות אחרת. היום זה בסמכות שר הפנים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
אבל החוק הזה מעניק לשר זכות לחלק את ההכנסות גם להתנחלויות. האם זה נכון?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
¶
בלי קשר לערערה, בלי קשר לבדואים. יש גם בעיה בחוק התרבות. יש הרבה בעיות במדינה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
מכובדי, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בתקופת בחירות, וש"ס ויהדות התורה והליכוד, כולכם דואגים עכשיו לצבור כמה וכמה מנדטים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
התייחסתי להיבטים העקרוניים בדיון הקודם שלנו בהצעת החוק הזאת. אמרתי שאפשר בהחלט לראות בהצעת החוק הזאת עוד חקיקה של סיפוח, סיפוח השטחים הפלסטינים הכבושים מ-1967. אמרתי גם שהצעת החוק הזאת מנוגדת למשפט הבין-לאומי ומנוגדת להסדרים שעד כה היו קיימים ביחס בין המשפט הישראלי ובין המשפט שחל בשטחים הפלסטיניים.
בהצעת החוק הזאת נותנים סמכות לשר הפנים שבעצם חלה על האזורים הללו, סמכות שעד עכשיו לא קיימת במשפט הישראלי. לפי המשפט הבין-לאומי הריבון בשטחים הכבושים הוא המפקד הצבאי. גם לפי המשפט הישראלי, שטחים אלה הם בתפיסה לוחמתית. מי שהוא ריבון, מי שהוא המחוקק בעל הסמכויות זה השלטון הצבאי, זה המפקד הצבאי. כאן בעצם יש סטייה, שאני רואה כמסוכנת מאוד, ממצב הדברים הקיים במשפט הישראלי.
אני לא יכול להתעלם מן ההקשר הפוליטי כאן, ששר הפנים מקבל סמכויות גם על האזורים בתוך השטחים, בעצם על התנחלויות.
היו"ר יואב קיש
¶
אני רוצה שזה יעבוד גם לכיוון השני. על זה אומר לי תומר רוזנר: רק בצו אלוף. אנחנו בודקים מה המשמעות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אז דיברנו על כך ואמרת שצריך לבדוק גם את העניין ההפוך.
שוב, אני אומר שברמה העקרונית אנחנו מתנגדים לעניין הזה. אבל גם מה שאמרתי, יש כאן סטייה מן ההסדר המשפטי שקיים בתחום. אני לא יודע אם יש ליועץ משפטי, אם יש למשרד המשפטים התייחסות לנושא הזה. אמרתי שיש כאן גם סטייה מהוראות המשפט הבין-לאומי בנושא.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אשמח לשמוע את התייחסותו. הוא כמובן לא ישכנע אותי. אני אומר את זה כמשפטן.
תומר רוזנר
¶
הצעת החוק הזאת לא קובעת הסדרים ונורמות שיחולו באזור אלא להפך, היא קובעת העברת כספים מישראל לאזור. אין פה שום נורמה שחלה באזור.
תומר רוזנר
¶
זה הצד השני.
לגבי העובדה של העברת כספים, אנחנו לא רואים כאן בעיה של משפט בין-לאומי. כפי שמדינת ישראל יכולה לתת סיוע למדינות חוץ ולמקומות אחרים.
היו"ר יואב קיש
¶
בבקשה חברת הכנסת לאה פדידה. יש לי רק עדכון: מכיוון שהייתה כבר החלטת ממשלה על מינויו של סגן השר אלי בן-דהן לתפקיד סגן שר הביטחון יש לו היום הצהרת אמונים במליאה. אני לא יודע אם פורמלית רק אחרי הצהרת האמונים ההחלטה נכנסת לתוקף. לדעתי אין הצבעה. אז הוא רק צריך להצהיר. בבקשה.
היו"ר יואב קיש
¶
אבל התפטר השר, וכאשר מתפטר שר הסגנים שלו מפוטרים אוטומטית. בכל יום לומדים פה משהו חדש, חברת הכנסת פדידה. בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
אם לא עסקינן בחוק שמדבר על סיפוח וריבונות, אז בואו נדבר לעניין. אם זה חוק שמדבר בזה, בואו נשים את הדברים האלה על השולחן ואז נדבר עליהם.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה להתייחס רגע למהות. לא מספיק שהממשלה שלכם בורחת מאחריות, עכשיו עוד פעם אנחנו רואים שהיא אומרת: יאללה, עיר חזקה, רשות חזקה תיתן לרשות חלשה. למה?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
אני יודעת שזה קיים בחוק. במקום לתקן אנחנו מוסיפים? הרי זה לא הגיוני. האזרח שמשלם ארנונה לרשות החזקה בעצם נענש פעמיים. אם אני משלמת אז גם לוקחים ממני מסים מהמדינה אבל מוטל עליי גם מס עקיף.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
אבל רגע. הקשבתי לך היום יום שלם, בארבע ישיבות הייתי אצלך. אומרים במרוקאית "סטייפוצין". רגע, אגיע לפואנטה. זה היה ברומנית – אני אמנם פדידה אבל אני מדברת רומנית.
זה אומר שעל אותו תושב מוטל פעמיים מס, פעם כאזרח מטעם המדינה ופעם נוספת מס עקיף שלוקחים ממנו שמיועד לרשות חלשה יותר. זה לא נכון. היה צריך לתקן את זה גם כך, ועכשיו בעצם מרחיבים את זה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
אם בא לכם לדבר על סיפוח וריבונות – תחוקקו חוק כזה. אל תכניסו את האזרח באמצע ואל תרחיבו חוק שנמצא - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
זה חוק שקיים כבר ומזיק לתושבים.
הדבר השני, מה שאתה העלית קודם, את זה עוד לא שמעתי – מה זה One way ticket, רכבת לכיוון אחד? אני מוכנה לשלוח כמה אנשים מן הקואליציה ל-One way ticket. מה זאת אומרת? אם אנחנו יכולים לתת לשם, אז שאפשר יהיה גם לקחת משם.
היו"ר יואב קיש
¶
מעניין אותי רק דבר אחד. אני מסכים אתך על כל נושא האזור ויהודה ושומרון. יש לנו ויכוח עקרוני ואני שם אותו לרגע בצד.
היו"ר יואב קיש
¶
אני מדבר עכשיו ברמה העניינית. לתפיסתך אין בעיה, הרי החוק קיים במדינת ישראל. את טוענת שצריך לתקן אותו?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
אתה יודע כמה פעמים אכפו אותו, כמה פעמים יישמו אותו? בכמה מועצות אזוריות בלבד בארץ. לא השתמשו בו בכלל. אף אחד לא יישם את החוק הזה.
שירי שניצקי
¶
אשמח להשיב. שמי שירי שניצקי, אני משמשת כמנהלת אגף תכנון מפת השלטון המקומי. אנחנו עוסקים בחלוקת הכנסות ובשינויי גבולות במשרד. הדברים שחברת הכנסת פדידה מתייחסת אליהם הם לא מדויקים.
שירי שניצקי
¶
אנחנו כבר היום מחלקים הכנסות בצו שר הפנים. החוק, סעיף 9ב לפקודת העיריות, תוקן בשנת 2006 ונכנס לתוקף לראשונה ב-2013, כאשר עיריית קריית גת מחלקת למועצות האזוריות מהמקום שבו נמצא מפעל "אינטל" למועצות יואב, שפיר ולכיש.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
בטח אתה תומך. אתה רוצה שעיר חזקה תחלק לכל הכפרים מסביב. אני חושבת שזה לא נכון. המדינה צריכה לדאוג להם.
שירי שניצקי
¶
יש את דימונה שמחלקת הכנסות – אם אפשר להתייחס לדברים של חבר הכנסת טלב אבו עראר – גם לרשויות הבדואיות הסמוכות הגובלות לדימונה באזור בסיס נבטים; נתיבות מחלקת הכנסות למרחבים ושדות נגב.
שירי שניצקי
¶
- - - משגב ומטה אשר מחלקות הכנסות לשלוש רשויות מקומיות: מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה. הדברים האלה קורמים עור וגידים. ככל שהזמן עובר אנחנו מכניסים יותר ויותר חלוקת הכנסות.
שירי שניצקי
¶
אמת ויציב. על פי החוק לא ניתן לחלק הכנסות ממגורים. כלומר כשאנחנו מחלקים הכנסות זה אך ורק מארנונה שאיננה למגורים אלא לפיתוח והשבחה. לא רק תעשייה אלא גם בסיסי צה"ל, גם מחצבות וכולי.
היו"ר יואב קיש
¶
תבדוק.
חבר הכנסת מלכיאלי, נקבע דיון בעוד שבוע בערך. הבעיה שלי היא שאני לא רוצה לחוקק חוק שלא עובד לשני הכיוונים. הם אמנם מתנגדים עקרונית לכל חקיקה שנוגעת לנושא האזור, יהודה ושומרון.
היו"ר יואב קיש
¶
אתה אומר: אתה תתנגד פחות אם זה יהיה משני הכיוונים, אבל אין הבדל, אתה תתנגד בכל מקרה. זה בסדר, זה ברור לי.
חשוב לי שזה יעבוד דואלית משני הכיוונים. אם היועץ המשפטי לוועדה אומר שבהצעת החוק הזאת לא ניתן להתייחס למעבר מיהודה ושומרון לישראל אז אבקש ממשרד הפנים שייתן תשובה.
היו"ר יואב קיש
¶
לא. הם צריכים לתקן בצו אלוף, אבל לפעמים לוחות הזמנים שלהם, אם אני לא מכתיב להם – אם מגיע לפה סגן שר הביטחון ומתחייב מבחינתי זה התחייבות.
יש לך תשובה?
הסיכום הוא כדלקמן
¶
אני לא מצביע היום על הצעת החוק. אני רוצה לקבוע ישיבה עוד כשבוע מהיום. אני מבקש תשובה ברורה ממשרד המשפטים ומסגן שר הביטחון אלי בן-דהן, מתי התיקון הזה עובר בלוחות זמנים קצרים, כדי שאוכל להסתנכרן ושהחקיקה תתבצע בו-זמנית. אני לא רוצה להוביל מהלך חד-צדדי בעניין הזה. כפי שאמרתי כתנאי בהכנה לקריאה הראשונה, זה עדיין קיים גם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. חבר הכנסת מלכיאלי, אני מבקש שגם אתה תפעל מול סגן השר בן-דהן וגם מול משרד המשפטים ומול יועמ"ש איו"ש. תחזרו עם תשובה לישיבה הבאה.
לאה קריכלי, המינהל האזרחי, יועמ"ש איו"ש צריך להגיע לכאן בישיבה הבאה.
שירי שניצקי
¶
אם אפשר לנצל את ההזדמנות ובכל זאת לבקש, שיועמ"ש איו"ש יחיל גם את האפשרות לחלק הכנסות בתוך יהודה ושומרון, זה יהיה נהדר, כי גם כך הנושאים כרוכים זה בזה. היום האפשרות לחלק בתוך יהודה ושומרון לא חלה. לא הוחל החוק הישראלי בתוך יהודה ושומרון.
היו"ר יואב קיש
¶
הבנתי. נשמע את התייחסותו גם לנושא הזה.
הצטרפה לדיון חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לשאול האם יש עמדה של משרד החוץ לגבי אפשרות של חרם, כפי שיש חרם על התנחלויות. בגלל שאותם אזורי תעשייה נותנים את הארנונה שלהם להתנחלויות, שהוא יורחב גם לאותם אזורי תעשייה.