ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 25/12/2018

חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 21), התשע"ט-2019

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



51
ועדת הכלכלה
25/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 901
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 13:30
סדר היום
<< הצח >> הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018 (מ/1221)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
רועי פולקמן
חברי הכנסת
ינון אזולאי
איתן ברושי
מוזמנים:
הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - מיכל הלפרין

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - איל שפירא

דוברת, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - סיון כרמון

יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - מיכל כהן

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים , משרד הכלכלה והתעשייה - מוטי כץ

כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים , משרד הכלכלה והתעשייה - יאיר אילת

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים , משרד הכלכלה והתעשייה - אסף מוזס

סגן כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - אורן רגבי

מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - ספיר גלובן

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - עופר מעוז

עו"ד, משרד המשפטים - טל פרז'ון

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון נעים

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליז עליזה מונטיליו ברלב

עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - רויטל קדם

מנהל קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים - חגי אדרי

ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים - אייל פרובלר

עו"ד, נשיא התאחדות התעשיינים - שרגא ברוש

נשיא איגוד לשכות המסחר - אוריאל לין

עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

עו"ד, מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי - דרור שטרום

עו"ד, ועד עובדי בנק אוצר החייל - מאיר אסרף

נציגת ארגון לובי 99 - לינור דויטש

נציגת ארגון לובי 99 - נועה זלצמן רגב

מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

רכז כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - יוסף גדליהו

יועמ"ש-איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות - אילן פלטו

נציג עמותת הצלחה - אלעד מן

פרופסור, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה - לאה פסרמן יוזפוב

מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

שדלן/ית (עו"ד אינגריד הר אבן), מייצג/ת את אגוד המוסכים בישראל - אינגריד הר אבן

שדלן/ית (עו"ד רוית ארבל-הוסמן), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים - רוית ארבל-הוסמן

שדלן/ית (עו"ד אלדד כורש), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים - אלדד כורש

שדלן/ית (עו"ד רועי ורהפטיג), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים - רועי ורהפטיג



יצחק אלון נוימן



רחלי קבסה
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רכזת תחום פרלמנטרי בכירה
דקלה טקו
רישום פרלמנטרי
אושרה עצידה


<< נושא >> הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018, (מ/1221 )


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, רשמת פרלמנטרית, דובר, ערוץ הכנסת, חבריי חברי הכנסת שהואילו בטובם להגיע, וכל המכובדים.

אם שניכם יושבים זה ליד זה – תכניסו את חמורו של משיח.

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

האמן לי, רק אתם מסוגלים לחבר אותנו יחד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שלום, יקירי, עו"ד כורש. שלום, אדוני הממונה בדימוס בדימוס על ההגבלים העסקיים. אני באמת באמת שמח לראותך כאן. אני אומר זאת באהבה גדולה ואתה יודע עד כמה הערכתי גדולה אליך.

אני שמח באמת לראות אתכם כאן.

מכבדת אותנו בנוכחותה הממונה על ההגבלים העסקיים.

ברשותכם, הנושא המונח על סדר יומנו הוא חוק ההגבלים העסקיים, התשע"ח-2018.

חבריי חברי הכנסת, אני אעשה כל מאמץ כדי שהחוק הזה יעבור עוד בישורת הזו. לא אכחד, יש ויכוחים, וחלק מהוויכוחים הם מאוד מאוד קשים. אני לא מזלזל ואני לא מנסה להמעיט בעמדות שעומדות ממול. אני רואה בחוק הזה חוק שהוא קו פרשת מים מאוד מרכזי וחשוב ביכולות של ההגבלים העסקיים להיות גורם דומיננטי, משמעותי ואמיתי בתוך התהליכים. אני אומר זאת בהמשך לדיוני ועדת החקירה שאני עומדת בראשה, וחבריי חברים בה, שבה אנחנו כל הזמן מנסים לתת לרגולציה כוחות כך שהם יהיו באמת בעלי יכולות לתת מענים או לבצע פעולות שהציבור והאזרח הוא זה שאמור ליהנות מהן בסוף, בקצה השורה.

כבר קיימנו דיון והנושאים המרכזיים הם: ראשית, עניין של כוח שוק ועניין המונופול. כלומר, ההגדרה. שנית, עניין הקנס - אחוזים או בסכומים ותקרתו. אלה שני הנושאים המרכזיים שמלווים אותנו בתוך התהליך הזה. יש אולי עוד נושא אחד. אני מקווה, בעזרת השם, שנצליח לתת את המענה ולהגיע להבנות והסכמה סביב שתי הנקודות האלה.
דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר
מה מצבנו מבחינת ההקראה?

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

מצבנו די טוב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ההקראה איננה הבעיה. הסיפור המרכזי הוא להגיע להבנות והסכמות סביב שתי הנקודות האלה.

אגב, שמעתם שיושב-ראש ועדת הכנסת עצר את הפיזור. דבר כזה עוד לא היה. זה סיום טרללת של הטרללת, או הטרללת של הטרללת. יושב כאן גם חבר כנסת ותיק, ואני בטוח שגם הוא לא זוכר מצב שבו אופוזיציה וקואליציה מגיעים להסכמה על מועד מוסכם לבחירות. זה אמור לעבור הליך טכני, לא מעבר, בוועדת הכנסת, ואמור להגיע למליאה. יו"ר ועדת הכנסת מכנס ואומר להם: אני רוצה עוד שבועיים. יש לי חוקים להעביר.

לגבי אופן הדיון – מי שחושב שהולכים לחפירות 1914, לא בבית ספרי. גברתי תחזור, ובקצרה, על שתי הנקודות. אני אאפשר למכובדים שלפניי, לשני הנשיאים כאן שהם גם שני ידידים אישיים שלי, לומר את הדברים. לאחר מכן אאפשר לדרור שטרום, לחברי הכנסת. נפתח את זה לדיון קצר ונקבל החלטות.

גברתי, אני רוצה שתדברי עכשיו ממש על שתי הנקודות האלה, אבל ממש במיקוד הנדרש. גברתי, בבקשה.
אורח >> מיכל הלפרין: << אורח
בסדר גמור. קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, ותודה רבה על ההתפנות של כולם ברוחות הסוערות האלה לדיון ברפורמה של חוק ההגבלים העסקיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבקש שגברתי גם תתייחס לכוח משותף בבנקים. זה חשוב לי, לדב ולרועי פולקמן.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

נכון, בסדר גמור.

אני אסביר תחילה את התיקון המוצע על כוח שוק. ההגדרה היום של "בעל מונופולין" כוללת בתוכה כל חברה שנתח השוק שלה הוא מעל 50%. בפועל אנחנו יודעים שיש תאגידים שמחזיקים פחות מ-50% נתח שוק, אבל יש להם כוח שוק כלכלי. בסופו של דבר, הרשות רוצה למנוע או להיאבק בתופעות של כוח שוק כלכלי, ולאו דווקא בתופעות של נתח שוק. לכן, אנחנו ביקשנו להוסיף להגדרת מונופולין גם את האלמנט של כוח שוק. היינו, שמונופולין יהיה מי שנתח השוק שלו מעל 50%, ובנוסף גם כל מי שיש לו כוח שוק.

אנחנו נשאלנו מה זה "כוח שוק". הסברנו מה זה כוח שוק. בקצירת העומר אגיד שזה היכולת של תאגיד להעלות מחירים מבלי שללקוחות שלו יש אפשרות להגיב על זה באמצעות זה שהם יעברו למתחרה אחר. להבנתנו, זה המהות הכלכלית של מה זה כוח שוק.

מכל מקום, כפי שאמרתי, אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת שמסביר איך אנחנו מנתחים כוח שוק, מה המבחנים להבנתנו לכוח שוק, כך שזה גם יצור איזושהי בהירות בשוק הזה.

לבקשתו של יושב-ראש הוועדה, וגם לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה גם להתייחס לנושא של כוח שוק משותף. הנושא הזה עלה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בשאלות ששאל אותי חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה רגע להבהיר. כשאנחנו הצענו את הצעת החוק לכתחילה, ודיברנו על הוספת כוח שוק, מה שעמד לנגד עינינו זה בעיקר כוח שוק חד צדדי. עם זאת, ועדת החקירה שאלה אותנו על הנושא הזה וחידדה איתנו את הנושא הזה, ובעקבות זה אנחנו חזרנו אחורה לשולחן השרטוטים שלנו ועשינו מחשבה פנימית. בעקבות המחשבה הפנימית הזאת, אנחנו חושבים שהמונח "כוח שוק", בסופו של דבר ההגדרה שאנחנו מציעים מתאימה גם לסיטואציות של אוליגופולים. במצבים מסוימים, בנסיבות מסוימות, ההגדרה הזו יכולה גם לחול על אוליגופולים. ייתכנו מצבים שגם תאגידים שפועלים בשוק כאוליגופול יציב ומתמשך יחזיקו בכוח שוק.

המצבים העיקרים שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מצבים שבהם צדדים לאוליגופול מנצלים את כוח השוק שלהם כדי לדחוק מתחרים החוצה מהשוק, ואנחנו חושבים שהתיקון המוצע יכול להחיל בתוכו גם את הדבר הזה.

אציין שוב לגבי עיצומים המינהליים את הנושא שכבר ציינו אותו, אבל אסביר עוד פעם. היום חוק ההגבלים העסקיים מאפשר לממונה להטיל עיצומים על חברות קטנות. חברות שמחזור המכירות שלהן הוא עד 10 מיליון שקל - העיצומים שאפשר להטיל עליהן הם עד מיליון שקל. באשר לחברות שהמחזור שלהן הוא מעל 10 מיליון שקל, הממונה רשאית להטיל עיצום שהוא 8% מהמחזור, אבל לא יותר מ-24 מיליון שקל.

התקרה הזו של 24 מיליון שקל התגלתה לנו תוך כדי שימוש, ומניסיוננו בתחום הזה, כתקרה שיוצרת עיוותים. היא יוצרת בעיקר עיוותים כלפי התאגידים הגדולים במשק מכיוון שהיא בעיקר מטיבה עם התאגידים הגדולים שיכולים ליהנות מתקרת עיצומים נמוכה יותר יחסית למחזור שלהם. לכן, אנחנו מציעים בסך הכול לבטל את התקרה של 24 מיליון שקל. אנחנו כמובן נישאר מוגבלים ל-8% מהמחזור בלבד ולא יותר מזה. אלה התיקונים המוצעים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. תודה לך גם על התייחסותך לנושא הבנקים. אני חושב שיש פה אמירה מאוד מאוד חשובה ומרעננת. תודה לך גם על כך שעשית זאת בלוח זמנים קצר.

אוריאל, בבקשה.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, אף אחד לא מערער על המטרות שרוצים להשיג. אנחנו רוצים שתהיה תחרות, תחרות אמת והוגנת. אנחנו גם רוצים שיהיה רגולטור שיכול להבטיח לנו את התחרות. אבל אסור לנו לשכוח שחייבים להיות גם איזונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוריאל, אתה מכיר את זה מעבודתך לפני הרבה שנים. אנחנו צריכים להחליט. חשוב לי שתשים את האצבע איך ההגדרה של "כוח שוק" בעינך היא זו שפוגעת. אני רואה את זה ממקום אחר.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, האמן לי, אני מגיע לזה. תן לי קצת אורך רוח כי הדברים הם בעלי חשיבות מאוד גבוהה, מיוחדת ויוצאת דופן.

אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט. אין היום פעולה שהרשות להגבלים עסקיים צריכה לעשות בשביל להגן על הצרכן או בשביל לצאת נגד מונופולים שאין לה כבר סמכויות ברורות ומופלגות בחוק הקיים.

הצעת החוק שבפניכם, ותיכף אציין גם מדוע עניין כוח שוק מיותר לחלוטין, אינה נחוצה לחלוטין משום שאם אנחנו מדברים על מונופולים, אנחנו יודעים היטב שמי שהוגדר שם כמונופול, אסור לו לנצל את כוחו. הרשות צריכה לפקח על כך שהוא לא ינצל את כוחו. אנחנו יודעים שמוטלת עליו החובה למכור במחיר הוגן, ולרשות יש את הכוחות לדאוג לכך שהוא ימכור במחיר הוגן ולא בדרך אחרת.

אנחנו יודעים גם שאם אנחנו באים ואומרים שהמונופול מהווה בעיה גדולה, אפשר מכוח חוק המצרכים והשירותים, פיקוח על מצרכים ושירותים, להכניס את המונופול תחת פיקוח. יש לנו היום סמכויות מופלגות מספיקות כדי להשיג את היעדים שאנחנו רוצים להשיג.

אדוני היושב-ראש, מול הרשות, מול הרגולטור, נמצא מגזר עסקי שלם שכלכלת ישראל מונחת עליו. אסור לשכוח את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוריאל, אתה מכדרר ברחבה. תעזור לי, תעזור לנו. אני רוצה שתשים את האצבע מדוע התוספת מסכנת בעינך את כל התהליך - איך כוח שוק ישנה את השוק.

<< דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >>

אני מגיע לזה. אדוני היושב-ראש, האמת שאין צורך בהגדרה של כוח שוק ודבר חדש היום כי יש לך את סעיף 26(ג) לחוק הקיים האומר בלשון מפורשת שהשר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע לגבי... יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית.

נותנים לך כבר היום סמכות להגדיר גורם עסקי כבעל כוח שוק מכוח סמכות שהרשות יכולה להשתמש בה יחד עם שר הכלכלה. וגם כאשר יש לאותו אדם פחות ממחצית בשוק, אפשר להגדיר אותו כמונופול. בשביל מה אנחנו צריכים היום להכניס אלמנט של כוח שוק, בלי הגדרה מספקת ליצור אי ודאות, ליצור מצב שבעולם העסקים לא נדע מיהו כוח שוק, כיצד מוגדר כוח שוק? אנחנו לא יכולים להסתפק בפרסום של חוות דעת של הרשות. פה מדובר בדברים מהותיים ורציניים מדי. זה לא עניין שלאחר מכן הרשות תפרסם חוות דעת, תסביר לנו מה זה כוח שוק. אני חושב שהחוק צריך לומר זאת.

מעבר לזה, מאחר ויש לנו כבר את סעיף הברור ביותר שנותן את הסמכות לבוא ולהגדיר, אז האם שר הכלכלה, שבמקרה לא קרא את הצעת החוק הזו, מוותר על סמכותו, במקום שהוא יחד עם הרשות להגבלים עסקיים יבואו ויקבעו שיש גוף - - - מחצית על פי הקריטריון הכמותי? למה לא עושים, אדוני היושב-ראש, סמכות בסעיפים קיימים? למה באים לשגע את המגזר העסקי? למה באים אלינו?

מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, עם כל הרצון הטוב, אני בטוח שאני כרגע מדבר פחות ממה שידבר לאחר מכן עו"ד דרור שטרום. אני הייתי מאוד רוצה שעו"ד דרור שטרום לא יחרוג מהזמן שאני מדבר.

למה אנחנו רצים לזרוק את המגזר העסקי כולו למצבים של אי ודאות, ליצור רשות על רגולטורית שעם כל הסמכויות שיש - - -?

הבעיות הגדולות ביותר בחוק הזה, ובחוק בכללו, זה לא הנקודות שאתה ציינת, אדוני היושב-ראש. בישיבה הקודמת שהיתה שאותה ניהלה חברת הכנסת ורבין ציינתי בעיות מאוד יסודיות שפוגעות בחוק-יסוד: חופש העיסוק - זכות חוקתית. היא ביקשה מאיתנו להעביר נייר מסודר והעברנו נייר מסודר ולא קיבלנו תשובה.

אדוני היושב-ראש, החוקים שיש היום והכוחות שניתנים לרשות להגבלים עסקיים, על סמך חשש להוציא הוראות למגזר עסקי, פוגעים קשות בזכות חוקתית שזו זכות יסוד חופש העיסוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

נשיא התאחדות התעשיינים, יש לי בקשה שתתמקד בשאלה איפה מתקיימת אותה בעיה שאתה מנסה לתאר, מהכנסת אלמנט חדש שנקרא לו "כוח שוק" שמשנה את הבלנס בתוך הכלכלה הישראלית.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

ובאיזה הגדרה אפשר לתקן אותו?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

באיזה הגדרה, כן.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

בינתיים שמענו שזה כבר נמצא, אז אין בעיה להוסיף.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה להוסיף.

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, היום בישראל מקובל נתח שוק, והחברות יודעות למי יש נתח שוק גבוה יותר, והעסק בסדר. בעולם יש יותר ויותר את הנושא של כוח שוק. אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו לא רוצים להיות שונים מהעולם כולו. אבל אין מדינה שיש גם זה וגם זה.

בואו נעבור עכשיו לכוח השוק. אבל כשאני עובר לכוח שוק, צריך גם לראות את הבעיות שעלולות לצוץ. אדוני היושב-ראש, אני מייצא הרבה הדברים. בין היתר, שקיות מפוליפרופילן משולשות. בחודש אני מוכר 10 מיליון מהסוג הזה.אני חושב שהיחידי שמוכר שקיות משולשות. אני לא מוכר למי שלא רוצה למכור. אני אומר לו: אדוני, אני לא רוצה למכור לך. אתה לא מוצא חן בעיניי, הכסף שלך לא טוב, המחיר שאתה מציע לי לא מתאים לי. מחר בבוקר יסתבר לי בדיעבד שאני מונופול בסוג השקיות הזו, הייתי צריך להתנהל לגמרי שונה.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

שרגא, זה לא מונופול לפי ההגדרות הקיימות היום?

<< אורח >> שרגא ברוש: << אורח >>

לא.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

למה? זה נתח שוק.

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

אני מוכר מיליון שקל בשנה, תעזבו.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

יש מוצר תחליפי.

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

אפשר לעטוף את הפטרוזיליה בעיתון, יש מוצר תחליפי. רבותיי, כשאני מנהל עסק אני צריך דבר אחד והוא ודאות. אחרי זה אני יודע לחיות. אני לא יודע להגיד לכם היום אם אני מונופול או לא, מה השוק, אם זה משמעותי, אם זה לא משמעותי. דבר אחד אני לא רוצה – שאיזשהו שופט בעיר מחוז מאוד חשובה, בנתניה, יחליט מחר שאני מכרתי למישהו שקיות כאלה או לא מכרתי לא, יותר גרוע, והודעתי לו שאני לא רוצה למכור לו, ואני עברתי על החוק.

לכן, אני מציע – בואו ניקח את הנושא הזה של כוח שוק, אין בעיה. מצד שני, במקום שאני פחות מ-50%, תודיעו לי שאני מונופול, ואז אני אדע להתנהל וכולנו נדע לחיות. לא להודיע לי שאני מונופול, זה לשים מכשול בפני עיוור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רק רוצה לומר לאדוני ולגברתי שעניין הוודאות ואי הוודאות הם חלק מרכזי בהוויה הכלכלית לכל אחד מאיתנו, והיא חלק מרכזי גם בהוויה שלנו כבני אדם. אפרופו, בחירות - עניין הוודאות וחוסר הוודאות מקבל משנה תוקף. אני אומר את זה בשיא הרצינות. לזה אני כן ארצה שנמצא את הדרך לתת מענה.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אין חובה להודיע היום?
גיורא ברוש
לא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא, זו הבעיה המרכזית.

י << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי, הנה, אנחנו שמים פה נקודה על השולחן.

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

התייחסו לזה גם הממונה הקודם, ואני לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים, אבל גם הוא חשב שזה נכון. אנחנו בוודאי חושבים שזה נכון. אנחנו יודעים איפה נמצאים, אפשר לערער.

הנושא הבא הוא הנושא הפלילי- לא פלילי. רבותיי, הנושא הפלילי הוא לא דבר קל ערך. יש היום בחוק שלוש שנים, ובמקרה חריג חמש שנים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שכחתי להגיד, אתה מתכוון לעניין הדירקטורים.

<< אורח >> שרגא ברוש: << אורח >>

לא, עוד לפני זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי הממונה, את יודעת שאצלנו גם מימיקה היא דיבור. אני אאפשר לך להגיב.

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

רבותיי, אם יש היום בחוק שלוש שנים לפלילי, ולמקרים קיצוניים גם חמש, אני מציע שלוש שנים, וזה די והותר. נראה שמישהו ינסה אחר כך לצאת מהרישום הפלילי הזה. לכן, הייתי מבקש להשאיר את זה לשלוש שנים.

הדבר האחרון הוא קנס. היום יש קנס – 8%, ויש לו גג של לא יותר מכך וכך. להשאיר 8% בלי גג - זה יכול להיות טירוף.

רבותיי, צריך להבין את סדר הדברים. הרשות היא גם המשטרה, היא גם הפרקליטות, והיא גם בית המשפט, ואולי גם ההוצאה לפועל, וזה לא ייתכן. גם במצב היום היא כזאת, אבל אחת כמה וכמה כשעכשיו אני גם אוריד את הגג. עכשיו הרשות באה למישהו ואומרת לו: 8%, אתה מוכר כך וכך מיליארדים. לא ייגרע כלום מהחוק הזה, לא מעוצמתו ולא מחשיבותו, אם מישהו יבואו ויגיד: 8% - 8%. רוצים להגדיל את הגג - אז זה לא יהיה 24, זה יהיה 48. אבל יהיה גג לעסק הזה. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אדוני.

דרור שטרום, בבקשה.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

תודה. קודם כל, אני שמח להיות פה . לא אקדים הרבה דברי נימוסין, אני מבין שאתם בלחץ זמן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אם תדבר יותר מאוריאל, זה ייקח עוד יותר זמן.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

לא ראיתי שקיבלת את ההצעה שלו. ראיתי שהוא הציע את זה, וזה בסדר.

אני חושב שזו אחת החוליות היותר חשובות בתיקוני חוק ההגבלים העסקיים. אפשר לחגוג 30 שנה למועד שממנו התחילה האכיפה הפעילה של חוק ההגבלים העסקיים. אני רוצה לומר משהו לכל הוויכוח על כוח שוק, נתח שוק. עד שלא היתה הגדרה אריתמטית ברורה של 50%, לא היתה אכיפה בדיני הגבלים עסקיים. הדבר הזה נכנס רק בתיקון שהתחיל בינואר 89'. קרי, ב-88' תוקן, ב-89' התחיל. רק מאז התחילו בכלל להכריז בצורה ברורה על מונופולים, דווקא בגלל המעורפלות של מתי מכריזים לפני כן.

חלפו 30 שנה ומותר לבדוק כל חוק ולראות האם מתחת ל-50% יש מונופולים במשק שהם מונופולים משמעותיים. בלי להכביר מלים אגיד שדווקא הימים האלה, שבהם העלאות המחירים נעשות בצורה מעניינית, חברה אחרי חברה, שבוע אחרי שבוע, בנתחים של פחות מ-50%, מוכיחים לנו יותר מכל כמה התיקון עד כמה התיקון הזה דרוש וחיוני. לדעתי, השאלה היא לא אם לעשות אותו, אלא איך לעשות אותו.

אין ספק שבמשק יש מונופולים וכוחות עוצמתיים ביותר בנתחי שוק גם של 40%. הנקודה של הוודאות היא נקודה מעניינת, אבל פה חשוב להזכיר קצת את הפרספקטיבה. אנחנו נמצאים במשטר מונופולין מקביל ומועתק מאירופה, מה-EU European Union) ). ב-1996 לקחנו פשוט לקחנו את הסעיף של ניצול מעמד מונופולי לרעה והעתקנו אותו לתוך חוק ההגבלים העסקיים.

כל הנושא הזה של מה זה באירופה Dominant Positionשזה האקוויוולנט למונופולין אצלנו, 61 שנה נמצא. עם כל הטרוניות על אי ודאות, ויש לי סימפטיה תמיד לטענה שהחוק בכללותו יוצר מידה מסוימת של אי ודאות, רק יש לי סימפטיה קצת יותר גדולה לאותם צרכנים שנאלצים לרכוש מידי הגופים של 40%, 45% ו-50%. באירופה אין שום הגדרה אריתמטית למה זה מונופול שם, והם חיים עם זה 60 שנה, ואף אחד לא חשב לבטל את ההגדרה הזו בגלל שהיא לא מדויקת בדיוק על הנקודה. אין מצב באירופה, בכל מדינות אירופה, כולל המורחבות של מזרח אירופה, שבו באים ואומרים לממונה לצרכנים: רק כשהממונה על ההגבלים העסקיים בראש 80 מאנשיו יכריז עליכם כמונופול, רק אז יתחיל חוק ההגבלים לחול עליכם.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

מה עם ההצעה שהוא אמר שאתה תיידע את אותו גוף?

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

אני אחדד ואגיד מה אני מבין ממה שהוא אמר כי אני לא בעניין של לייצג אותו, אני חושב הפוך. הוא אומר אחרת. הוא אומר: לא רק תיידע אותו. הנורמות האסורות של חוק ההגבלים העסקיים לא יחולו עליו עד שתבוא הרשות עם מעטפה ויגידו לו: אדוני היקר, אתה בעינינו מונופולין. זה מצב שבהתחשב במשאבים של הרשות, ובהתחשב ב-125 המונופולים הקיימים במשק הישראלי, הוא בלתי נסבל. זה כמו להפקיר את כל הצרכנים.

המשטר באירופה הוא פשוט: כל אדם יודע מה מצבו בשוק, יודע טוב מאוד אם יש לו את הכוח הזה. כפי שאמרה הממונה, כוח השוק הוא מצב חריג שבו אתה מחזיק את - - -

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

המגזר העסקי יגיד: אני רק פועל, אני לא יודע. אחוז אני ידע לבדוק, אני לא יודע בכוח שוק. יכול להיות שאני מקבל החלטות עסקיות לשנת העסקים הקרובה שיגרמו לזה שיגדירו אותו כמונופולין בגלל פיצול כוח שוק, ואני פעלתי. איך אתה אומר לו: תדע שאתה הולך להיכנס להגדרה? על אחוז - אני מבין. חד משמעית, זה ברור.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

במונחים של תיאוריה, יש ממש בדאגה. במונחים של שוק, אין בה ולא כלום, ואסביר למה. גורם שהוא 36%, 42%, 52% בשוק, נהנה מדומיננטיות כזו שהוא יודע בדיוק. כך הוא מקבל את החלטות התמחור שלו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל זה לא המקרה. מה עם 30% ו-22%?

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

תן לי לסיים, בבקשה. אחרי זה אוריאל יבוא אליי בטענות מהצד השני ואני לא יודע ליישב בין שני נשיאים.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
תודה שהטיעונים שלו לא רעים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל הוא תמיד מייצג את הרעים.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

חבר הכנסת פולקמן, במקרים האלה הגופים הדומיננטיים האלה יודעים את זה. אני אומר את זה לא רק מעשר השנים שביליתי כיועץ משפטי וכמלווה חקירות וכממונה על הגבלים עסקיים, אני אומר לך את זה היום גם כעורך דין פרטי שמייצג את הגופים האלה לפעמים גם מול רשות ההגבלים העסקיים. לא נתקלתי בחיי במצב שבו אדם שיש לו נתח של למעלה משליש מהשוק, לא יודע אם יש לו כוח או אין לו כוח.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אני מסכים איתו.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

בחלק מהמקרים יש גורמים שאומרים לי: יש לנו 43%, אבל אין חשש. אין כוח שוק. האמן לי, כאדם שעוסק בהגבלים עסקיים אתה יודע תוך זמן קצר אם באמת יש לו או אין לו. יש מקרים שגם אין לו, וזה בסדר, למרות שהוא באחוז גבוה. היו מקרים כאלה. אנחנו גם אישרנו מיזוגים, ושרגא יודע את זה. בזמנו אישרנו מיזוגים לנתחי שוק של 70% ביחד כי לא היו חסמי כניסה, ונכנס ייבוא גדול מאוד מחו"ל, ואישרנו את המיזוגים האלה. זאת אומרת, המציאות היא לא חד חד ערכית, היא לא לבן עד 50%, ושחור מ-50%. היא יותר מורכבת.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

השאלה היא האם אי אפשר לשים פרמטרים, לא של ה-50% שזה המספר, אלא פרמטרים. כלומר, כניסה של זה או יציאה. תן איזה פרמטר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אם אתה מתאר מישהו כהולך על שתיים ויש לו זה וזה והוא עונה אז הוא - - -. הנשיאים יגידו שזה לא, אבל לפחות אנחנו יודעים שאתה יודע להסתכל ולומר.

אגב, אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאתה אומר. לגבי התמחור - הוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

כן, הוא יודע. השאלה היא מה יודעת הרשות. צריך לשבת פקיד ולקבל החלטה. אם אין פרמטרים, אין לך שום ויכוח על העניין הזה. אתה באמת דיברת בטוב טעם, אני מצטרף ליושב-ראש.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

שאלת: איך הרשות תדע? אני אענה. יש הגדרה מתודולוגית רבת שנים בתחום הזה. הממונה תמצתה חלק ממנה. ההגדרה אומרת כך: מי שהוא בשוק גורם דומיננטי ויש לו את הכוח לגרום להעלאת המחיר, לצמצם את ההנחות, לצמצם את המגוון או את האיכות, באופן כזה שהוא לא חושש מזה שיעזבו אותו מסה של לקוחות, נהנה מהכוח הזה.

זה בדיוק מה שחבר הכנסת כבל אמר. נער הייתי וגם זקנתי, אבל אני לא רואה איך אפשר להכניס את זה לחוק. אגב, בשום מדינה שאני מכיר לא הכניסו את זה לחוק. זאת אומרת, זה מבחן מקובל בין 140 רשויות תחרות בעולם.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אולי זה יכול להיות בכללים בתוך החוק, כמו שיש לך תקנות. כמו בתאגידי המים עכשיו, יש כללים שרשות המים אמורה אחר כך לכתוב אותם, ויש גם עין פרלמנטרית שעוברת על זה.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

אני חושב שנכון יהיה לחייב את הרשות בתוך כך וכך חודשים מהיום שהחוק הזה ייכנס לתוקף שתפרסם הנחיות ברורות לגבי מתי היא רואה ומזהה כוח שוק.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

דרור, נדמה לי שהשאלה הזו נשאלה. תקנו אותי אם אני טועה, התחייבתם לפרסם את גילוי הדעת ממש בסמוך לקבלת החוק. זאת אומרת, לא תהיה הפעלה של החוק בלי גילוי דעת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

למה לא להכניס את זה לתוך החוק?

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

כי גילוי דעת הוא מסמך ארוך. לפעמים הוא יותר ארוך מתקנות.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

צריך בקרה פרלמנטרית גם על זה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

- - - ואנחנו גם התחייבנו שלא ננקוט צעדי אכיפה מכוח ההגדרה של "כוח שוק" עד שלא נפרסם גילוי דעת שמבהיר מהו כוח שוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, תודה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

מה לגבי הרטרואקטיבי?

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

לא - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני הנשיא, בבקשה.

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

זה לא הדיון אם יש למישהו 45% ויש לו חשש והוא לא יודע איך להתנהל. כשאתה היום אומר 50% ומעלה, בעצם הגדרת מי צריך לקחת זהירות ומי לא צריך לקחת זהירות. סביר להניח שגם כשאתה נוסע מהר ואתה עומד לעבור את המהירות המותרת, אתה מתחיל להסתכל על ספידומטר אם אתה רוצה להישאר אזרח שומר חוק. אבל כשאתה נוסע 30 קמ"ש בכביש בין עירוני, אתה לא מסתכל על ספידומטר.

לכן, אני מדבר על מונופולים, שאם זה לפי כוח שוק, יכול להיות גם ב-20%, גם ב-25%. הוא לא חושב שהוא קרוב. הדוגמה עם השקיות שנתתי לך היא אמיתית, דרור. בכסף זה כלום וכלום, ואמיתי שאף אחד לא מייצר שקיות כאלה, חוץ ממני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דרור, לא סתם אמרתי את עניין הברווז, שאם הוא מגעגע אז הוא ברווז. אם אתה 20%, כנראה שגם כן תיסגר.
קריאה >> קריאות: << קריאה
זה ממש לא נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים יקרים, הדברים הם על אחריותי. האם מישהו מוכן להוסיף משהו על אחריותי? תנו לי להגיד מה שאני רוצה, יש לי עוד מספר דיונים מצומצם לעשות זאת.

אדם מקבל החלטות מתי להעלות מחיר, מתי לקנות או לא לקנות, מה המלאי. הוא לא מתחיל לעשות את זה כשהוא 40%, הוא אמור להיות במרחב. ההיפך, כשהוא קטן הוא רוצה לגדול. הצורך שלו לחיות במרחב ולדעת מה קורה מקבל משנה תוקף. בדרך כלל כשאתה גדול מדיי אתה גם לעיתים נעשה זחוח מדיי. כשאתה נמצא פה בתהליך של העלייה במדרגות, אתה עוד מסתכל במראה.

אני כן איתכם שצריך שייצא איזה גילוי דעת או איזו אמירה.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

למה לא בתוך החוק? למה לא בתוך החוק? זה עניין מהותי. חייב להיות דיון מוקדם. קודם שמכריזים על אדם כמונופול, חייב להיות דיון עם אותו אדם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוריאל, כשהיית יושב-ראש ועדת החוקה יכולת להכניס מה שאתה רוצה, אני לא. אני לא מכניס דברים שאני חושב שאין מקומם בחקיקה ראשית.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אבל בחוק יהיה כתוב שיהיה כללים?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לא כתוב, אבל זה התחייבות שלטונית. אנחנו עשינו את זה הרבה מאוד פעמים בחקיקה.
היו"ר איתן כבל
יש התחייבות שלטונית.

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

אבל בלי בקרה פרלמנטרית. קודם הבקרה היתה של השר, עכשיו לא תהיה בקרה.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

זה ויכוח אחר. השאלה היא האם על גילוי הדעת צריך להיות אישור פרלמנטרי? לא. על גילוי דעת אין אישור פרלמנטרי.
אורח >> אילן פלטו: << אורח
על גילוי דעת אין, אבל על זה כן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבקש שתתייחס לעניין התקרה.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

הנקודה השנייה היא נקודה מעניינת, והיא הנושא של עיצומים כספיים והתפתחותם בתור איזשהו צעד של סנקציה שהיא לא פלילית. בדיון כאן צריך לזכור, כי אני עקבתי אחרי הפרוטוקול הקודם וראיתי שלפעמים זה קצת מבלבל, כל נושא העיצומים הכספיים התפתח כחלופה לענישה פלילית. בימים כשהייתי ממונה, למשל, והייתי רואה הפרה של החוק, לא היה לי מה לעשות, חוץ מלקחת לפלילי או להבליג או להגיע לאיזשהו משא ומתן, לצווים מוסכמים. את ודאי זוכרת שהכנסנו אותם לחוק ב-1999 וב-2000. לא היתה ברירה, ולכן התפתח הנושא הזה של עיצומים כספיים כשהמרכיב המרכזי בו זה שאתה, מצד אחד, לא רוצה לקחת לפלילי, ומצד שני, אתה רוצה שהסנקציה תהיה מספיק מרתיעה וכבדת משקל כדי לא להצחיק מי שהם בעלי עוצמת אדירות. ואני לא מדבר על בעלי קו הייצור של השקיות המשולשות, אני מדבר על קונגלומרטים רציניים ביותר שמחזיקים ריבוי של חברות. גם אם הוא לא קונגלומרט, יש לך חברות גדלות מאוד גם שהן לא.

אני רוצה להגיע להמלצה שלי בנושא הזה.

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

דרור, יש לי שאלה אליך בשביל הסדר. את מי אתה מייצג? את עצמך?

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

אף אחד. נתבקשתי לבוא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני ביקשתי ממנו לבוא.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

אם אתה רוצה גם לשאול לגבי השכר - - -

<< אורח >> גיורא ברוש: << אורח >>

לא, עזוב אותי. רציתי להבין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דרור יקירי, אני הזמנתי אותך אחר כבוד. אתה אדם שאמין עליי ואמון עליי. דבריך הם תמיד דברים שניכרים בהם דברי אמת. אני מתייעץ איתך, ואני לא מתבייש להגיד את זה. ההיפך, אני גאה בכך.
אורח >> דרור שטרום: << אורח
תודה. אני מבין את החשש שיש מכך שאם תוסר המגבלה, ה-8% האלה יחולו על מחזורים חובקי כל. אני חושב, ונדמה לי שאני לא אטעה אם אני אגיד שגם הרשות לא תחשוב אחרת, שצריך להיות ברור מסעיף העיצומים שמצד אחד יורידו את התקרה של 24 מיליון. למה? מהטעם הפשוט. שכשאתה מדבר על חברות, ויש חברות כאלה במשק, ואתה מדבר על חברות של מיליארדים, אתה מדבר על - - -

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

זה ברור, היא מגוחכת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה שנקרא, זה הפרה משתלמת.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

כן, בדיוק. זה פשע משתלם. זה דבר שאנחנו לא רוצים אותו, בטח לא בחוק ההגבלים העסקיים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

מצד שני, אתה לא רוצה להגיע למשהו מטורף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. אני מציע שאנחנו נהיה לא כמו הגורמים בארצות הברית כאשר הם קונסים גופים אצלם. אתה פותח עיתון כלכלי ואתה רואה בכמה גופים בארצות הברית נקנסים אם הם עוברים על הכללים, וזה במספרים - - -. צריך לעשות את זה באקוויוולנט לחברות ישראליות ובפרופורציות נכונות.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

ההצעה שרציתי להציע, ואני חושב שזו פרשנות שגם הרשות לוקחת אותה פרקטית, זה שכאשר יש מישהו שיש לו כמה מוקדים של עיסוקים: יש לו נקניקיות, יש לו בית חרושת לבגדים, והוא גם מייבא חסילונים לארץ, - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כמו יונילבר, שגם וגם וגם.
אורח >> דרור שטרום: << אורח
למשל. אם ההפרה ארעה באחד התחומים האלה, אז אני חושב שצריך לראות את כל הקומפלקס של השווקים שנוגעים לסוג מוצרים האלה, למוצרים המשלימים להם וכו' וכו', צריך לראות אותם כתחום שהוא ה- Production Line, זה התחום שעליו צריך להטיל. לא יטילו על טיטולים לילדים דבר שלא קשור באיזושהי צורה להפרה. אני חושב שזו פרשנות פרקטית של הסעיף שממילא הולכים עליה, אפילו לא צריך לשנות את זה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל זה לא כתוב כך, זה כרגע לא כתוב. כבוד היושב-ראש, צריך להבהיר את זה בחוק.
אורח >> דרור שטרום: << אורח
קוראים לזה: Line of Business, ועל ה- Line of Business הזה אתה מפרש את החוק הזה כך שעליו הוא חל. זה היגיון. אתה לא בא להעניש אותם על - - -

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

כבוד היושב-ראש. ההגדרה של "מחזור" כרגע היא מחזור כולל. אם אתה מאמץ את הצעתו של דרור, אתה צריך לשנות את ההגדרה של "מחזור".

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

גם באירופה ההגדרה היא הגדרה של מחזור כולל, והפרשנות הפרקטית של הרשויות הולכת למקומות האלה.
היו"ר איתן כבל
דרור, אני לא שם.
אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח
אם כבר מתקנים את החוק, אז למה לא להעמיד דברים על דיוקם?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה לא יכול לעשות חוק ולהגיד - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא שם – בהצעה שלך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הרעיון הוא רעיון טוב, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
תוכל אחר כך, אם תרצה, היועצת המשפטית להתייחס. היתה אפשרות שהאופציה הזו היתה עולה במקומות אחרים, בחוק הגנת - - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לכתיבה מהסוג הזה יש השלכות רוחב מרחיקות לכת. יש היום עשרות חוקים, אם לא מעבר לזה, שיש בהם הוראות מקבילות לגבי עיצומים כספיים. בחוק הגנת הצרכן, כשנקבעה התקרה או האחוז, אינני זוכרת בדיוק איך זה קבוע שם, שם זה, נדמה לי, בסכומים קבועים, אבל כשנקבע שצריכים, זה באחוזים ממחזור, ונשאלה השאלה מה זה המחזור לצורך העניין הזה. הועלו הצעות לנסות להגדיר את התחום, ואחרי שבחנו את השלכות הרוחב של העניין סוכם לא להגדיר את זה בחוק, לא להכניס את זה, ולסמוך על שיקול דעתו של אותו מפקח או אותו ממונה שהוא יפעיל בשום שכל.

אני רוצה להגיד לעניין הזה דבר נוסף, וזה מתקשר גם לטענה שאדם אחד הוא התובע, השופט והמוציא לפועל, מה שמקובל לומר הרבה מאוד פעמים לגבי עצם התפיסה בעיצומים כספיים. אני לא דנה עכשיו בכלל בתפיסה הרוחבית של עיצומים כספיים, אני אדבר כרגע על חוק ההגבלים העסקיים. מי שמחליט על גובה העיצום היא אכן הממונה, אבל זו לאחר היוועצות עם הוועדה לפטורים ומיזוגים – זה דבר אחד. דבר שני, בהתאם לנוסח החוק, הערעור על ההחלטה להטיל עיצום כספי, בערעור בית המשפט רשאי לקבל כל החלטה שהממונה היה יכול לקבל. מקובל לומר שהערעור הוא דה-נובו. דהיינו, לבית המשפט יש את הסמכות לדון מלכתחילה כאילו הוא הערכאה הראשונה. בפועל זה לא דה-נובו נקי, אבל עדיין שיקול הדעת לבית המשפט הוא מאוד רחב.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי משהו. שאלה קצרה. גברתי, איך את רואה את ההליך שעל פיו קובעים שעסק מסוים הוא בעל כוח שוק? מהו ההליך, לדעתך, שצריך להתקיים כדי שהוא יוכרז ככזה ויוגדר ככזה?

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אני חושבת שהממונה על ההגבלים העסקיים היא זו שצריכה להשיב על זה, לא אני. היא גם יודעת מה אמור להיות, פחות או יותר מה מתגבש במסגרת גילוי הדעת. לכן, אני חושבת שהיא הכתובת להשיב לשאלה הזו ולא אני.
אוריאל לין
בקיצור, בלי הליך, את אומרת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים, זה לא ערב שו"ת.

איתן ברושי, משפט.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני מתנצל על הקפיצות.

בישיבה הקודמת, והיועצת המשפטית קיבלה ממני גם בכתב וגם בעל פה, כתבתי לך פתק בישיבה, אני ביקשתי להוסיף. במקום: ההגבלים עסקיים, כתוב: יבוא התחרות הכלכלית. אני ביקשתי שבכל מקום שכתוב "התחרות הכלכלית", יהיה כתוב: תחרות הוגנת כלכלית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה המפכה שאדוני מביא איתו?

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

מי שמביא מהפיכה פה, זה לא אני. החליטו שהשם מתחלף, כנראה יש משהו מאחורי זה.

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

איתן, זה מה שמפריע לך?

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

התשובה היא: כן. אתם לא נוהגים, תן דוגמה. אין דבר כמעט שהתחרות היא הוגנת, בטח לא בחקלאות וגם לא בתעשייה. אתם מובילים, וגם הממונה שמתנגדת לכל מיני דברים שניסינו, אבל התחרות לא הוגנת. רק לפני כמה ימים דיברנו פה על המלט, על הטונה, על כל דבר. אתם איבדתם את העשתונות עם יוקר המחייה, עד כדי פגיעה אנושה. ראינו את זה קודם עם האוטובוסים. קונים אוטובוס מסין בחצי מחיר ודופקים את "מרכבים". כלומר, אנחנו מאבדים את כל היתרונות היחסיים. פיתחתם שיטה כלכלית חדשה: להיות תלויים בארדואן. הפכתם אותנו למדינה שתלויה בארדואן. תשאירו כמה דברים שנהיה בעצמנו.

אני עומד על כך, ואבקש שתהיה הבהרה, שיהיה כתוב: תחרות הוגנת. אני בעד תחרות, אבל הוגנת. אתם מובילים תחרות לא הוגנת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי, תודה.

ינון, בבקשה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

בהמשך לדבריו על התחרות, ואולי זו הוספת סמכות לממונה, במצב הקיים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היא בטח תרצה סמכויות.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אני לא בטוח שהיא תרצה כשהיא תשמע.

היום כאשר בנק רוצה למזג בנק אחר, הוא צריך אישור הממונה. אבל אם - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

האם, אדוני, מתכוון לבנק אוצר החייל? חשוב שנדע.

<< דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>

כן, בוודאי. בפירוש כן. זה לא רק בנק אוצר החייל, יש פה תחרות שהיא לא הוגנת. בבנק אוצר החייל לא היו צריכים את אישור הממונה. בסופו של דבר, אותם חלשים ומסכנים הם אלו שנזרקים הביתה.

אנחנו מבקשים להוסיף שם שגם חברת בת. כלומר, אם הבנק הוא חברת אם, הוא יצטרך גם את אישור הממונה על ההגבלים על מנת למזג אותם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני תומך בבקשה הזו. תודה, אדוני. אני מבקש שאדוני יביא את הצעתו בכתב כדי שנוכל להתייחס אליה. אני רוצה לעשות הצבעות היום. הוא יביא ונראה איפה אנחנו.

אדוני, בבקשה.
דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר
תודה רבה. אני חוזר שוב לדברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת. אני עדיין חושב שההגדרות צריכות להיות. אני לא יודע מה המשמעות של המילים "גילוי דעת", זה משהו חד צדדי. זה צריך להיות כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים. כפי שנתתי דוגמה. זה לא תקנות, זה יכול להיות כללים שייקבעו. אבל גילוי דעת זה כאילו משהו וולונטרי. אני חושב שצריכים להיות כללים או הגדרה אחרת כזו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה כן צריך לעבור עין. כולנו בעד, והיינו בעד הרפורמה הזו מההתחלה. אנחנו רוצים לחזק את כוחה של הממונה, אין בעיה. בהרבה מאוד דברים הורידו בירוקרטיה ורגולציה מהחברות וכו', אבל בכל זאת הגדרה כזו שהיא הגדרה - - -

אני מסכים עם מה שאמרת שבעל העסק או בעל החברה יודע מתי הוא - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כשהיית ראש עיר, לא ידעת מה מצבך בעירייה, גם אם לא אמרת את האמת למשרד הפנים?

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אגב, אמרתי את האמת. ניצחתי כך.

אני מסכים איתך בזה. הבעיה היא שאתה עומד בסופו של דבר מול פקידים, וכשאין מסגרת ברורה לחלוטין של גבולות - - -

איתן, ידידי, אני עדיין משאיר את זה לשיקול דעתך ולניסיון שלך. אני חושב שזה כן צריך להגיע לוועדה.
היו"ר איתן כבל
נמצא את הדרך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שנית, אם הבנתי נכון מהיועצת המשפטית, החוק לא יופעל בעניין הזה עד שלא יהיו הגדרות.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לא עד שלא יהיו, עד שאותו גילוי דעת לא יפורסם.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

לא משנה: הגדרות, כללים, גילוי דעת.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

במטריה הזו של הגבלים עסקיים הכלי הזה של פרסום גילוי דעת הוא לא חדש.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

יכול להיות, אני לא מכיר את זה.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לכן אני אומרת לך. הרשות להגבלים עסקיים פרסמה גילויי דעת בנושאים שונים שבהם היא אומרת - - -
דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר
מה המעמד הסטטוטורי של גילוי דעת?

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אין לזה מעמד סטטוטורי. מעמד סטטוטורי, ודאי שלא. אני לא בחנתי האם יש לזה ערך, למשל, בבתי המשפט. מאוד יכול להיות שכן. אתן לך דוגמא. למשל, סוג של גילוי דעת שהרשות פרסמה זה בנושא של פעילות איגוד עסקי. מתי הפעילות של איגוד עסקי לא תיראה כהסדר כובל? זה מנחה את האיגודים העסקיים בשאלה של מותר ואסור. ככל שהם פועלים בהתאם לאותו גילוי דעת אז הם לא - - -

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אם ירצו מחר לבוא למישהו עם הפרה כזו כשעדיין לא יצא גילוי הדעת הזה, איך זה יעבוד כאן?

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לא. הממונה על ההגבלים עסקיים התחייבה שגם אם החוק יתוקן וייכנס לפועל בנושא של הגדרה - -

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אולי אפשר לראות עכשיו את גילוי הדעת לפני החקיקה? אם גילוי דעת זה הכול, אולי כדאי לראות את זה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אריאל, תן לי להמשיך לכבד אותך.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

- - בנושא של כוח שוק, גם אם היא תראה שלכאורה יש איזושהי חברה שיש לה כוח שוק, למרות שיש לה נתח שוק של 40%, לצורך העניין, היא לא תפעל נגדה כמונופולין, אלא אם כן גילוי הדעת הזה פורסם. הנה, גברת הלפרין שוב מהנהנת בראשה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אני חושב שכן עדיף שזה יגיע לאישור ועדה, ואני ממליץ. אני לא יודע אם המילים "גילוי דעת" הן נכונות או לא, אבל משהו שנותן לזה את זה.

דיברתי בפעם הקודמת, ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. גברתי הממונה, שאלתי בישיבה הקודמת האם יש פה מצב שעל פי הכללים האלה, כשיהיו ויתחילו לרוץ, גם יהיה משהו רטרואקטיבי משהו מלפני שנתיים או שלוש?

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, זה ברור שלא.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

לגבי נושא התקרה שגם עליו דיברתי בישיבה הקודמת - כשאתה מוריד את התקרה ההזויה שהיתה קודם לחברות ענקיות, אתה צריך לבוא עם איזשהו גבול. מאוד אהבתי את מה שאמרת על החלוקה לפי נתחים, אבל שוב זה נשאר לשיקול דעת. אף פעם לא הייתי בעל חברה, כל חיי הייתי שכיר בעירייה, ברוך השם. אבל כשאתה מנהל, אתה חי רק על שיקול דעת של מישהו שאתה לא יודע איפה זה מחייב אותו. מחר הוא מקבל קנס של חצי מיליארד שקל כי החברה שלו היא 10 מיליארד - זה לא נורמלי. כמו שידענו לתקן את הלא נורמלי הנמוך, בוא ניתן איזושהי תקרה, משהו חכם, הגיוני. אתם לא רוצים להרוג את העסק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הבנתי, תודה. אני רק רוצה להזהיר אותך מיצירת מצב של הפרות משתלמות. אנשים הרי יודעים בדיוק והם מתחילים לשחק את החתול ועכבר.
אורח >> דרור שטרום: << אורח
איתן, יש לי הערה קטנה לעניין סעיף אחר שבאתי לבקש עליו רחמים והוא סעיף 47א לחוק שעוסק בנסיבות מחמירות. הכוונה בהצעת החוק היתה לבטל אותו. תזכור ודאי היועצת המשפטית שזהו הסעיף סעיף שהכנסנו בשנת 2000 למקרים שבהם יש הפרות, אבל אנחנו יכולים לתאר, בדיוק כמו שמבקש חבר הכנסת אשר, באיזה נסיבות ההפרה היא חמורה ביותר, ואז מעלים את העונש משלוש לחמש רק בהתקיים הנסיבות האלה. בית המשפט העליון ממש לפני כמה חודשים השתמש בסעיף הזה בפסק הדין של קרטל מדי המים. הייתי מבקש, אם יישר בעיני הוועדה, להשאיר את הסעיף הזה. אני מבין שגם בעיני הרשות זה לא - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.

עו"ד כורש, בבקשה.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

תודה, אדוני. אני אצטרף במובנים רבים לדעתו של ידידי משכר הימים עו"ד דרור שטרום. נתחיל בעניין הסגמנט. זה נכון שחברתי, הגברת בנדלר, מדברת על חקיקה אחרת שבה לא קיים הנושא הסגמנטלי, אבל בחוקים האחרים זה לא בהיקפים האלה, אדוני. אפילו בחוק נירות ערך, למיטב זכרוני, הגברת בנדלר, העיצום הכספי המקסימלי הוא 5 מיליון שקל, יתרה מזאת, ליו"ר הרשות, שהוא המקביל של הממונה, יש סמכות להטיל בעצמו עד מיליון שקל. בין מיליון ל-5 מיליון שקל זה לא ועדה מייעצת, הגברת בנדלר. יש הבדל גדול בין ועדה מייעצת לוועדה מחליטה, והוועדה המחליטה מחליטה עד 5 מיליון. בוועדה המחליטה יש רק נציג אחד של הרשות לניירות ערך. כל השאר הם גורמים שלא קשורים לרשות לניירות ערך. לכן, ההקבלה כאן, בכל הכבוד, היא שונה.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אמת דיברת.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

הרשות לניירות ערך עכשיו הקלה במחצית את - - -

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

הצעתינו או בקשתנו היא שבאמת הרשות תוכל להטיל עד סכום מסוים, ומעבר לזה שתהיה ועדה בלתי תלויה שתחליט, לא שתייעץ, כי אנחנו מבינים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני כבר אומר לכם עכשיו, לא תהיה ועדה נוספת. אני לא אתן להפוך את בית הדין של ההגבלים לבית דין שיגיעו אליו פעם ב-. אין פה כרטיס צהוב, כרטיס - - -, אני רוצה שאדוני יבין את זה.

<< דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>

אני מסכים. אבל מאחר ויש ועדה מייעצת, בוא נשנה את הכוח שלה. הוועדה כבר קיימת, אומרים לנו שהיא ממילא דנה. אני לא מוסיף עוד רגולציה. אם היא ממילא יושבת, וזה אנשים שכבר מקבלים את השכר מהמסים שלנו, שרק במקום - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עו"ד כורש, אתה חכם, ואתה מהחכמים שאני מכיר.
אלדד כורש
אדוני, זה נרשם בפרוטוקול?
היו"ר איתן כבל
אל תדאג. אתה לא צריך אותי בשביל הריטיינר שלך. תן לי עצה, יותר טובה מהעצה שאתה מבקש לי עכשיו, לתת מענה לנושא. לא מתאים לי.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

אז להשאיר את הקאפ. זה לא יכול להיות גם וגם. להשאיר את הקאפ, או לייצר מצב שיש איזושהי ביקורת על הגורם בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבין שיש כאן עניין, ואמרתי את זה גם לגברתי הממונה, ולא בפעם הראשונה. אמרתי לה שדעתי איננה נוחה מהעובדה שהיא הכול. גם היועצת המשפטית אמרה לה זאת גם באופן אישי וגם בשיחתנו יחד. אין דעתי נוחה, ואני יודע שציבורית וגם עניינית צריך למצוא את הבלנס הזה. אני תמיד אומר שאם הייתי יודע שהיא לעולם ועד תהיה הממונה, והיא לא רוצה, וגם אני לא רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה לעולם ועד, האמן לי שאנחנו יכולים להיות במעקב מתמיד אחרי התפתחות העניינים, הייתי אולי אומר: אני יודע לחיות עם זה. אבל כיוון שלא ויגיעו אחרינו כשלכל אחד יש את העולם שלו ואת החשיבות, ואיפה הוא שם יותר דגש, אני חייב שיהיה לזה פתרון.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אולי אפשר לעשות פתרון משולב: להגדיל את הקאפ באמת והאפשרות יכולה להיות עד 8%, אבל שם לעשות את זה בהליך נוסף. כלומר, לתת ענישה גבוהה וסבירה, ומעליה לתת - - -

<< אורח >> דרור שטרום: << אורח >>

אבל אז יוצא לך אבסורד שדווקא בסעיף שאתה רוצה ענישה לתאגידים יותר גדולים שההפרות שלהן יותר כואבות, אתה יוצא הליך יותר מסובך, בעוד שפה יש לך ביקורת שיפוטית של בית דין מקצועי של הגבלים עסקיים שהוא בית משפט מחוזי. זה דבר נדיר, הרי רוב העררים האלה הולכים - - -

<< מנהל >> (היו"ר דב חנין, 14:37) << מנהל >>
היו"ר דב חנין
כן, בבקשה.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

נקודה נוספת שאני מצטרף לחברי דרור שטרום היא העניין שהרגולטור אמור לשקול את השיקול של הסגמנט, אבל זה לא המצב היום - של המחזור הרלוונטי לגוף שהוא פועל במספר סגמנטים וההפרה היתה בסגמנט מסוים שלא קשורה בכלל. למשל, מישהו שמייצר גם נעליים וגם מעילים, וההפרה היתה בעולם הנעליים ששם הוא יכול להיות או קטן או גדול, ואין עניין להעניש אותו, להתייחס בהקשר הזה למחזור הכולל. אמר בצדק חברי שמן הסתם זה אמור להיות חלק מהשיקולים של הרגולטור כשהוא יבוא להטיל. גם אם זה ייכנס להיכנס לחוק, זה ממילא חלק מהשיקולים של הרגולטור.

עוד נקודה שהזכרנו קודם היא כוחו של גילוי הדעת. היום בגילוי הדעת של רשות ההגבלים העסקיים המחזור הוא במפגיע המחזור הכולל. הרשות לא כללה בגילוי הדעת שלה אמירה שהיא תתייחס רק לסגמנט כשהיא תבוא לעשות את זה. אם היינו יכולים לשמוע פה מחברתי הממונה את העניין שבגילוי הדעת המחודש זה יבוא, יכול להיות שזה יניח את דעתנו לפחות בעניין הזה כי אנחנו באמת חושבים שלסגמנט יש משמעות – זה לנקודה של העיצומים הכספים. ה-8% לא נגזר מהמחזור הכולל, אלא מהמחזור של הסגמנט שבו בוצעה ההפרה.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אולי למשרד המשפטים יש גם בעמדה בנושא הזה כי אני חושבת שהעמדה היא עמדה רוחבית, ולכן כדאי גם לשמוע אותם בנושא הזה.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

ברשותכם, אחרי שנשמע את משרד המשפטים אמשיך לנקודה של נתח שוק וכוח שוק, אם זה מה שהגברת בנדלר מבקשת לעשות.
אתי בנדלר
לא קבעתי מתי.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אנחנו נעשה את זה מסודר. אדוני יסיים את דבריו. לאחר מכן, נציגי המדינה, גם משרד המשפטים וגם הממונה, יענו בסוף על כל הדברים. אנחנו לא נפתח פה דיאלוג.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

בסדר גמור. הנקודה השנייה - אני חוזר לסוגיה המשמעותית של כוח שוק ונתח שוק. אנחנו לא יכולים להישאר עם הרע משני עולמות. אנחנו מוסיפים אי ודאות.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אולי זה הטוב משני העולמות.

<< דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>

אני אנסה להסביר ולשכנע את אדוני מדוע אני חושב שזה הרע משני העולמות. אני מסכים עם חברי דרור שטרום שאמר שבשום מקום בעולם אין את הנושא הזה של 50%. אנחנו לא יכולים להישאר גם עם וגם עם זה וגם עם זה, ואסביר למה. אם אנחנו רוצים להידמות לעולם, ולמרות שזה מגדיל את אי-הוודאות בצד העסקי, אנחנו מסכימים ללכת לצעד הזה כי אנחנו מבינים את היתרונות שהעולם רואה בזה, ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לצעוד בעניין הזה. אבל אנחנו לא יכולים לאחוז בשולי הבגד של העולם הישן בעודנו קופצים לעולם החדש.

אסביר. הרגולציה שכל מפעל יצטרך לעשות עם מומחיו הכלכליים היא רגולציה כפולה: גם לבדוק את כוח השוק שלו, וגם לבדוק את נתח השוק שלו, ולפעמים זה שאלות שונות לגמרי. אנחנו מוסיפים עלויות ואנחנו מוסיפים רגולציה. אנחנו באנו להוריד רגולציה ואנחנו מוסיפים רגולציה. אנחנו לא יכולים להילת גם עם כוח שוק וגם עם נתח שוק. אני מסכים בעניין זה עם חברי, אין לזה אח ורע בעולם.

בית המשפט העליון בארצות הברית כבר אמר שעד 70% נתח שוק, זו אולי יכולה להיות אינדיקציה משמעותית לזה שיש כאן כוח שוק. אבל זה לא מסקנה קונקלוסיבית. זה יכולה להיות חזקה, זה יכולה להיות חזקה יותר חזקה, פחות חזקה, אבל זה בוודאי לא יכול להיות מבחן עצמאי. הייתי מבקש גם כאן. אם נשאל את הרשות עצמה, הרשות עצמה תסכים לזה שאפשר לוותר על נתח השוק ולהישאר רק עם כוח השוק.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

הרשות תענה בסוף הדברים.

<< דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>

אנחנו מדברים על הרשות להגבלים עסקיים ואנחנו שוכחים דבר אחד מאוד מאוד חשוב. הרשות להגבלים עסקיים היא גוף מקצועי שאמון על העניין הזה. אבל אנחנו לא מתעסקים רק עם הרשות, אנחנו מתעסקים עם בתי משפט. לבית משפט השלום בפתח תקוה בתביעה ייצוגית שעניינה הגבלים עסקיים אין את הכלים שיש לרשות, אין לו את הייעוץ הכלכלי שיש לרשות. הוא לא מחויב לגילויי הדעת של הרשות, ואנחנו נמצאים מביאים את ההחלטות האלה לגופים שאין להם יידע, אין להם ניסיון.

בדיאלוג עם הרשות בעבר גם בדקנו את האפשרות להיות במצב שכל הנושאים האלה יעברו לא לבתי המשפט ברחבי הארץ, אלא לבית הדין להגבלים עסקיים. אני לא חושב שנתקלנו בהתנגדות שם, אבל זה לא רק הרשות על יכולותיה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה, אדוני. הדברים שלך ברורים, אתם תענו בהמשך.

עו"ד הר אבן, בבקשה.

<< אורח >> אינגריד הר אבן: << אורח >>

תודה. עו"ד אינגריד הר אבן, בשם לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל ובשם איגוד המוסכים. אני מזכירה לממונה שבדיון הראשון כשעלתה הגדרת המיזוג, אני העליתי את הסוגיה למה הגדרת המיזוג החדשה מתייחסת רק למונופולין כהגדרתו הישנה ולא כהגדרתו החדשה. אם אתם כבר משנים את ההגדרה, למה סייגתם אותה מהגדרת המיזוג? אשמח שהממונה תשיב לנו על זה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.

מר גטניו, בבקשה.

<< אורח >> שבי גטניו: << אורח >>

שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. אנחנו פה בשביל תוספת לסעיף תחומי הפיקוח בחוק. בסעיף 11(2) להוסיף שלוש מילים: בכללן שירותי שדלנות. חוק ההגבלים העסקיים והחוק לפירוק הריכוזיות לא נתנו דעתם לסקטור הייחודי הזה. פרקנו את הפירמידות למעשה, אבל לא פירקנו את היכולת של הפירמידות בזמנו, וגם בהווה כמפורקות, ליישם את מצבור הכוח שלהן בסופו של דבר כלחץ על המחוקק. למה? כי חברות הלובינג בימינו, לא בחוק הכנסת, לא בחוק ההגבלים ולא בחוק הריכוזיות, לא זכו לשום תשומת לב. חברה אחת יכולה לייצג את כל המשק במקביל. חברה אחת יכולה לייצג את איגוד הבנקים ואת איגוד חברות הביטוח במקביל כאשר כולנו יודעים שאין דבר כזה שהוא חומה סינית בחברה. יש מנהל חברה, ואצלו תמיד אפשר בסוף אפילו בלי מעבר כרגע על חוק ההגבלים לתאם דברים במוחו כי הלקוח סומך עליו שהוא ימקסם. כשהוא מיוצג מול מתחרה או מישהו כמו בנקים ורואי חשבון, הוא יכול לסמוך על מנהל החברה: אני סומך עליו, אני נותן לו לתאם את האינטרסים במוחו, בלי שאנחנו נעבור על החוק כלשונו כרגע.

לכן, אתם חייבים להכניס במצב הנוכחי פיקוח ייחודי לענף הזה שכל מטרתו - שכחתם - הוא לפנות לרגולטור, להפעיל על הרגולטור לחץ למען הלקוח. את הלקוח פירקתם, את זה שמיישם בסופו של דבר את הלחץ על המחוקק, את מצבור הכוח הזה לא פירקתם. לא רק שלא פירקתם, גם לא הכפפתם למעשה לשום בקרה. את לא יכולה לדעת מה קורה בחברה, אין שקיפות בחוק הכנסת בימינו. אין שקיפות, אנחנו לא יודעים מה נעשה שם. הם לא אמורים לדווח לנו על שום דבר. מבחינת החוק, לא נעשה שם כרגע מהבחינה הזו שום עבירה על החוק. אבל החוק חייב לתת על זה את הדין אחרת כל החוק הזה, ממה שאני מכיר מתחלואי הון-שלטון, למעשה זה דלי עם חור ענק כשהמים למעשה בורחים ממנו כל הזמן. אתם לא מצליחים למעשה להגיע למצב שבו יש תחרותיות במשק כי יש את המצב המסוים הזה שהתרתם כרגע.

למעשה, זה מעשה נושא די תקדימי. רק סנטורית אחת בארצות הברית היום ניגשת אליו – וורן. אני זורק לכם את הכפפה כי אתם עשיתם את זה פעמים מספר, גם המחוקקים וגם הרשויות פה, להיות תקדימיים במשהו מסוים.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה, אדוני. רק למען הפרוטוקול, אדוני מדבר על תיקון של סעיף 11(1)(א)(2)?

<< אורח >> שבי גטניו: << אורח >>

(2) להוסיף: בכללם, שירותי שדלנות – 11(2).

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

11(1)(א)(2) – כן, הבנתי.

אדוני, בבקשה.

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. רציתי להעיר הערה גם ליושב-ראש הוועדה שיצא. כל הזמן אתם שמים מול העיניים את אותם עבריינים שמפרים את ההגבלים העסקיים ומחפשים איך ללכוד אותם או איך לעצור אותם. אבל הם אולי חצי אחוז או 0.1% מהאוכלוסייה, ואתם לא שמים את העין על 99.9% מהאוכלוסייה ומהחברות בארץ שהן עובדות בסדר והן הוגנות, ומטילים עליהן נטלים וכסף הרבה יותר גבוה מהמצב היום. לכן, כשאתם באים לשקול, תשימו את זה על כף המאזניים. כשאתה מסתכל על המפר או על העבריין, הכול נראה בסדר וצריך להעניש אותו כמה שיותר וצריך לנסות להטיל עליו כמה שיותר מגבלות. שימו את כל החברות שעובדות בסדר ממול, ובעצם אתם מטילים עליהן היום נטלים וכספים נוספים ותוכניות נוספות ותוכניות אכיפה נוספות.

<< מנהל >> (היו"ר איתן כבל, 14:47) << מנהל >>

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

איזה נטלים? הדברים מאוד כלליים.

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

עצם החשש שאתה לא יודע בכל רגע נתון אם אתה מונופול או לא מונופול, זה נטל כלכלי. זה נטל שמטיל נטל על החברה הטובה שהיא בסדר. לנטלים הללו יש משמעות כלכלית והשפעה כלכלית, ואתם חייבים להבין את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ומה עם האזרחים?

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

תטפלו בעבריינים - זה בסדר. אבל אתה לא יכול לקחת את כל החברות העסקיות במשק ולהטיל עליהן -זה מה שאתם עושים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חס וחלילה. אף אחד לא מטיל.

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

יש נזק לדברים האלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים, השעה 14:48. בשעה 14:55 אני מתחיל להמריא, תודה.

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

לנושא הקנס - לא ברור לי בכלל למה נצמדים כל הזמן לנושא המחזור. יש חברות עם מחזור ענק ועם רווח קטן, ויש חברות עם מחזור קטן ורווח גדול. זה בכל פרמטר לא רלוונטי. הפרמטר הרלוונטי, אם בכלל, צריך להיות כמה הוא יכול להרוויח מהעבירה שהוא עבר, מה פוטנציאל הרווח שלו מהעבירה שהוא עבר ולא מחזור. למה מחזור?

הנקודה שלישית שעדיין לא דיברו עליה פה היא נושא האחריות על דירקטורים שהוסיפו, ונושא משרה. אם אתה אומר שנשאיר את זה לשלב הבא, אני אדבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תיכף ניגע בזה. כשנגיע לזה, אני כבר לא אאפשר לאף אחד לדבר. אני אגיד מה צריך שייעשה.

גברתי, בבקשה.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

הערה טכנית. באחד הדיונים הקודמים שאדוני ניהל היתה הסכמה לעניין משך הודעת המיזוג, שיתוקן נוסח החוק כך שהפעימות של הארכת הודעת המיזוג עד ל-120 יום תהיינה פעימות הדרגתיות, כל אחת בת 30 יום, ובהינתן אישור של ועדה חיצונית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מסתבר שהממונה זוכרת.

<< דובר_המשך >> ענת פילצר סומך: << דובר_המשך >>

זה הוסכם וזה לא קיבל ביטוי בנוסח החוק שפורסם בוועדה. אני רק רוצה לוודא שבנוסח הסופי הדברים באמת יאומצו כפי שהצעת היושב-ראש היתה, והתקבלה גם על-ידי הממונה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

כי לא היתה הצבעה של ועדת הכלכלה, אין לי שיקול דעת בזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.

אדוני הנשיא, הערה קצרה.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מוטרד מהעמדה שהביעה כאן היועצת המשפטית בנדלר שעל פיה גילוי הדעת יהיה המסמך שעל פיו יפעלו נגד עסק או נגד המגזר העסקי. ברגע שאנחנו הגדרנו עסק כבעל כוח שוק על פי החוק הזה, אנחנו משנים את מעמדו. אנחנו מטילים עליו שורה של חובות שבחוק שלא הוטלו עליו קודם לכן. אני חושב שלא ייתכן לעשות זאת באופן חד צדדי. זה חייב להיות בהודעה מסודרת, בהליך מסודר, באפשרות לתת לו לטעון את טענותיו, כי משנים כאן את מצבו, שוללים ממנו את חופש העיסוק. אדוני היושב-ראש, בהעדר זאת לא תוכלו להוציא כאן חוק מתוקן.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.

גברתי, בבקשה.
אורח >> לאה פסרמן יוזפוב: << אורח
ד"ר לאה פסרמן יוזפוב, אני אשת אקדמיה. באתי בהתנדבות, אני רוצה להתייחס.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את ממש הגעת לבד, זה לא שמישהו שלח אותך במקרה.

<< דובר_המשך >> לאה פסרמן יוזפוב: << דובר_המשך >>

לא, באתי באוטו איתם. אני רוצה לדבר על עניין מאוד ספציפי, רק על האחריות נושא משרה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש לי הצעה. נגיע לזה בהקראה ואני אאפשר לגברתי.

<< אורח >> שלומי לויה: << אורח >>

שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר. דיברנו בזמנו שאם הנושא של הצעת החוק, הרפורמה הגדולה, יעבור כאן אז אנחנו נבטל את התיקון האחרון שעבר בעניין מתן הוראות ליבואן ישיר. העלינו את זה גם במסגרת הצעת החוק ההיא. אמרת אז: אני לא דן במשהו שאין לי כרגע סביב השולחן. זה סביב השולחן, זה נמצא כאן. אנחנו מבקשים לעמוד במה שדיברנו עליו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא זוכר, אני אומר את זה בצורה גלויה. וגם אם הייתי זוכר, מותר לי לחזור בי ממה שאמרתי אם אני אשתכנע עם משהו אחר. אנחנו נגיע לזה. אני באמת לא זוכר, אני אומר את זה בכנות, למרות שאני בטוח שאדוני לא יאמר לי משהו שלא נאמר על ידי.

גברתי, אני רוצה שנתחיל את ההצבעות.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לגבי הרוב - היו כבר הקראות.

<< אורח >> אינגריד הר אבן: << אורח >>

כבודו, רק שנייה. הממונה צריכה להשיב לי לגבי המיזוג.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

צודקת, סליחה. גברתי, זה לא שבזבזתי את הזמן או כדררתי ברחבה. אלה שני הנושאים שהם ליבת החוק. ברגע שאנחנו, חברי הכנסת, מבינים ושמענו את המפתח הרחב של הדברים, אני כבר לא נותן לאף אחד לדבר. אנחנו מקבלים את ההחלטות.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

למעט העניין אחריות דירקטורים שאיש לא - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. גברתי לא צריכה למחזר אותי. אמרתי ואני מתכוון לעמוד בעניין הזה. אני יודע שיש שם עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

שאלה הגברת הר אבן למה אנחנו בחובה להגיש הודעת מיזוג שחלקה תלויה על קיומו של בעל מונופולין, לא הרחבנו גם שם את ההגדרה לבעל מונופולין מכוח כוח שוק. ואכן, בהגדרה של מי שצריך להגיש הודעת מיזוג, עדיין המגבלה היא על מי שמחזיק יותר מאשר נתח שוק של 50% , ולא הרחבנו את זה גם לכוח שוק. עשינו את זה כדי ליצור ודאות מתי צריך להגיש הודעת מיזוג ומתי לא צריך להגיש הודעת מיזוג. הסיבה היא כדי לייצר ודאות גבוהה יותר למשק. אנחנו חושבים שזה פילטר נכון לסנן על פיו מיזוגים. אני מזכירה שבנוסף יש עוד פילטר שמסננים עליו מיזוגים וזה הפילטר של מחזור מכירות. לכן, אנחנו חושבים שבין שני אלה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, התשובה ברורה.

האם היה צריך להשיב על עוד משהו?

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

כן, שדלנות. ביקשו מאיתנו להוסיף בסעיף 11(1)(א)(2) להצעת החוק: אדם מחזיק כוח שוק משמעותי ביחס לאספקת נכסים או רכישתם, או ביחס למתן שירותים או רכישתם, לרבות שדלנות.

אני לא חושבת שיש צורך בתופסת הזאת. רק ישתמע מזה שאולי היה איזה ספק ששדלנות לא חל.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

שדלנות זה ללא ספק מתן שירותים.
אורח >> מיכל הלפרין: << אורח
נכון. החוק הזה חל על כל השווקים באשר הם, גם על שדלנות וגם על כל שוק אחר. אני לא חושבת שצריך תוספת מיוחדת על שדלנות.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אני מצטער, יש עוד שאלה שהעליתי ולא קיבלתי עליה תשובה. אני אמרתי שבסעיף 26(ג) אתה יכול להגדיר כמונופול: בעל השפעה מכרעת. למה אנחנו צריכים את התיקון הנוסף?
היו"ר איתן כבל
תודה, אנחנו זוכרים. אדוני צודק, היא תשיב.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אני אענה. לפי החוק הקיים יש סמכות לשר הכלכלה למענה לפנייה שלנו, להכריז על גורם שיש לו פחות מ-50% נתח שוק כמונופול. רק מה? זה דורש שאנחנו נפנה אליו ושהוא יקבע שהוא באמת בעל מונופולין.

אנחנו רוצים הסדרה שתקבע שכל מי שיש לו כוח שוק הוא בעל מונופולין. הוא לא יוכל לשבת רגל על רגל, לנצל את כוחו לרעה בשוק, לדחוק את המתחרים שלו, למנף את הכוח שלו לשווקים אחרים, ואני לא אוכל לעשות דבר משום שאני לא פניתי לשר הכלכלה או ששר הכלכלה החליט לא לקבוע שהם בעלי מונופולין.

הניסיון פה להותיר את סעיף 26(ג) לחוק הוא ניסיון להפוך את הנושא של כוח שוק לנושא שהוא קונסטיטוטיבי. היינו, שרק אחרי שיודיעו לגורם מסוים ושייקבעו נגדו שהוא הפך ברגע זה להיות בעל מונופולין, רק מאותו רגע יחולו עליו האיסורים. האם אנחנו באמת רוצים ליצור נורמה שעד שלא הודענו לו הוא יכול לדחוק את המתחרים שלו? הוא יכול לנצל את כוחו לרעה? להבנתי, זה מדיניות מאוד מאוד לא נכונה ולא רצויה. מעירים לי פה בצד שזה גם מאוד לא מקובל בעולם. אנחנו המדינה היחידה שבכלל יש את מוסד ההכרזה. אין מקום בעולם שבו מכריזים על בעלי מונופולין. בעל מונופולין זה סטטוס שנובע ממצב כלכלי מסוים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על ידי הממונה, וגם הוספו על ידי הממונה לשעבר לשעבר, האירו אור והם נותנים לנו את האיזונים הנדרשים בתוך התהליך.

גברתי, איפה אנחנו אוחזים?

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אנחנו היינו בסעיף 11 שלמעשה כבר הוקרא.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני רוצה לחזור לסעיף הראשון.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נגיע לזה, אדוני.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אדוני, אני הייתי מציעה ללכת לפי סדר החוק עכשיו, ולהצביע על כל הסעיפים שלא הוצבעו - לפי הסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, גברתי. אנחנו נעבור על כל מה שלא הוצבע.

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

מיכל כהן, היועצת המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים. רק אומר שרובם כבר הוקראו ולא הוצבעו.

סעיף 1 הוקרא כבר, רק לא הוצבע. אפשר להצביע.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני מבקש להתחיל בשם.

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

זה שם החוק, סעיף 1 לתיקון.
היו"ר איתן כבל
אז נצביע על שם החוק.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני מבקש להציע.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אנחנו נעלה את ההצעה שלך.

אגב, גברתי, יש נקודה אחת שלא ענית עליה והיא ההצעה שהעלה חברי חבר הכנסת ינון אזולאי. אני תומך בעניין הזה למרות שאני יודע שדעתה של גבירתי אינה נוחה.
מיכל הלפרין
אני לא מתנגדת, רק שאני חושבת ש - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף.
אתי בנדלר
אדוני, אני מצטערת. יש כאן התייחסות מפורשת לתאגידים בנקאיים. הם לא הוזמנו לכאן, לא ניתן לקיים. אני רק עכשיו רואה במה מדובר, אני מתנצלת. אי אפשר לקבל בקריאה שנייה ושלישית חוק שדן ספציפית בגופים מסוימים מבלי שהם בכלל הוזמנו לדיון.
מיכל הלפרין
אני אולי ארגיע ואציע לפתור את הבעיה.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, אבל היא יותר צודקת.
אתי בנדלר
לא. יכול להיות שההצעה מצוינת, אבל אני לא מכירה אותה.
היו"ר איתן כבל
אתי, את לא חייבת. לא ביקשנו התנצלות. גברתי, את צודקת. לגופו של עניין, בתהליך היא צודקת.
מיכל הלפרין
אנסה לייצר סדר. הראייה של חוק ההגבלים העסקיים היא ראייה שמסתכלת על קבוצת חברות כקבוצה אחת. מבחינתנו, כל החברות שנמצאות תחת שליטה משותפת, אנחנו מתייחסים אליהן בניתוח שלנו כחברה אחת. לדוגמה, כשאומרים לי בנק מרכנתיל, מבחינתי, זה להגיד לי אותו דבר כאילו אמרו לי בנק דיסקונט, זה לא משנה בכלל כיוון שהם נמצאים באותה שליטה. כך אנחנו תופסים את זה בניתוח המשפטי. לכן, אני כבר אומרת שאם תהיה הצעה לתת לנו לבדוק מיזוגים בין חברה אם לחברה בת, אנחנו נבדוק אותם כי זו תהיה מצוות המחוקק. אבל אין לי כל כך מה לעשות בבדיקה הזו כיוון שמלכתחילה אני רואה אותם כגוף אחד.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא מסכים להגדרה הזו כי כשאת הולכת לבדוק איזושהי הלוואה בבנק מרכנתיל, בבנק דיסקונט, בתור לקוח אני יכול לעשות את התחרות הזו. כלומר, לא תמיד הם באמת שולטים על הבנק מלמטה.
מיכל הלפרין
אם בנק דיסקונט לא ירצה שתהיה תחרות עם בנק מרכנתיל, לא תהיה תחרות.
היו"ר איתן כבל
ינון, אני לא יכול לקיים את הדיון כשלא נמצאת פה המפקחת על הבנקים שזה בתחומה. זה לא יעמוד בשום מבחן וייצא שכרנו בהפסדנו. בסוף אנחנו נביא את זה לכאן, אנחנו נקיים דיון בכך. אבל לא הזמנו אף אחד. הרי למה אתה מבקש להביא את הכוח לממונה? כיוון שאתה טוען שהמפקחת לא עושה את עבודתה - לשיטתך, גם לשיטתי. אבל אז היא תבוא ותגיד: סליחה, אתה לא יכול לדון בנושא מבלי לאפשר לי את הזכות להשמיע את קולי - בעד או נגד. זה לא יעמוד בשום מבחן, זה חד משמעית ייפול. זה אפילו לא מסוג הדברים שאנחנו נגיד שהם ליד. אני אומר, אני תומך בבקשה שלך. למה לי סתם לייצר מצב שהוא לא נכון?

גברתי נחזור לעניין הראשון.
מיכל כהן
סעיף 1 שהוא הוקרא – שם החוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שם החוק – יש הצעה של חבר הכנסת ברושי.
רועי פולקמן (כולנו)
היתה הסכמה?
היו"ר איתן כבל
לא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
איתן, לא אמרת את דעתך. עצם ההתלבטות מעוררת פה חשדנות וספקות כי מי יכול להתנגד למילה "הוגנת"? אני רק אזכיר לכם דברים מהמותן. עשינו את זה עם הדגים מסין, עם העגבניות מטורקיה, עם המלט מקפריסין ויוון, עם הטונה מכל העולם, עם הטקסטיל, עם הכבלים במפעל בשדרות ועם הזכוכית.
היו"ר איתן כבל
זה לכתוב בחקיקה ראשית: האדם חייב להיות ישר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אוקיי, נצביע. איתן, זה לא מדויק. אתה גם כותב דברים כאלה.
היו"ר איתן כבל
אבל לא בחקיקה ראשית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
התחרות הזו היא תחרות שיכולה גם למוטט מפעלים ולסגור מקומות עבודה. המילים "תחרות הוגנת" הם תנאי לקיומה של תחרות. אף אחד לא מתנגד לתחרות, אבל תחרות שהיא איננה הוגנת, והממשלה עומדת מאחורי תחרויות שהן אינן הוגנות במקרים רבים, היא לא מוסרית והיא לא ערכית. לכן, אני מבקש. מה הבעיה שלכם להכניס את המילה "הוגנת"?
היו"ר איתן כבל
איתן ברושי, היה אמור להיות יום עיון פה בכנסת בהובלה שלנו יחד עם מרכז המחקר, משרד הכלכלה וגורמים נוספים, וכל כולו היה אמור לעסוק בעניין כחול-לבן, העדפת תוצרת הארץ והוגנות בטיפול. לצערי, זה לא יצא.

אתה מעלה הצעה, נצביע. בואו נתקדם בעניין הזה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז זה יעלה כהסתייגות?
היו"ר איתן כבל
כן, תעלה את זה כהסתייגות.
אתי בנדלר
אם ההצעה שלך לא תתקבל, ואתה רוצה, נרשום הסתייגות.
דיקלה טקו
חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת ינון אזולאי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.
היו"ר איתן כבל
מי בעד הצעת חבר הכנסת ברושי? ירים את ידו, תודה. מי נגד? תודה.

הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב
נמנעים – אין
הצעתו של חבר הכנסת איתן ברושי לא נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
ההצעה לא התקבלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. לא חשבתי אחרת.

מי בעד סעיף 1? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הממשלה, אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 1, כהצעת הממשלה, התקבל.

הלאה.
מיכל כהן
סעיף 2 – הוקראו סעיפים קטנים (1) ו-(2).
היו"ר איתן כבל
אני רק מבקש הסבר קצר, ונתקדם.
קריאות
זה אתר אינטרנט. זה שינויים שנצרכים לשינוי שם החוק.
היו"ר איתן כבל
נכון, אני זוכר את זה.

מי בעד? ירים את ידו, תודה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 2, פסקאות (1) ו-(2), אושרו.
אתי בנדלר
פסקאות (1) ו-(2).
היו"ר איתן כבל
פסקאות (1) ו-(2) אושרו.
קריאה
(3) הוצבע.

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

(1), (2) וגם (4). (3) הוצבע.
היו"ר איתן כבל
וגם (4) - אוקיי. את לא הקראת את זה. למען הסר ספק, מי בעד פסקה (4)? ירים את ידו. תודה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 2, פסקה (4), אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר.
מיכל כהן
הסעיף הבא הוא 7(4) - רק ביטול סעיף קטן (ד) שהוא כבר לא נדרש היום.
היו"ר איתן כבל
נכון, אני זוכר. אמרתם.
מיכל כהן
כל 7 הוצבע.
אוריאל לין
אדוני, לא מתקיים דיון על הסעיפים?
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוברים על סעיפים שכבר דנו וקיימנו בהם את הדיון. אנחנו נגיע לסעיפים הספציפיים שאדוני מתכוון.
אוריאל לין
אני שואל האם גם לגבי סעיפים אלה אפשר להעיר או שלא מעירים?
היו"ר איתן כבל
לא, כבר סיימנו.
אוריאל לין
אז איפה כן מעירים?
היו"ר איתן כבל
אנחנו נגיע לעניין הדירקטורים וכאלה שעדיין לא קיימנו בהם שום התייחסות. פה זה כבר דיון שלישי שאנחנו עוסקים.
אתי בנדלר
בסעיף 7 להצעת החוק המתקן את סעיף 17, צריכים להצביע על פסקה (1) פסקאות משנה (א),(ב) ו-(ג).
מיכל כהן
הצבענו עליהן.
אתי בנדלר
(ב) הוצבע?
מיכל כהן
הוצבע – הכול.
אתי בנדלר
אוקיי אז בפסקה (1) פסקאות משנה (א) ו-(ג). בטוח שפסקת משנה (ב) הוצבעה? אצלי זה לא מסומן.
היו"ר איתן כבל
בואי נצביע גם על (ב), למען הסר ספק.
מיכל כהן
אין בעיה, הכול הוקרא בכל מקרה והצבענו. זה לגבי תיקון רפי הדיווח על מיזוגים שבעל מונופולין פשוט הוגדר כאן אחרת, הוגדר לפי הסעיף החדש.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, אוקיי. מי בעד? ירים את ידו.
היו"ר איתן כבל
הסעיפים אושרו, כולל (ב).


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 7, פסקה (1)(א)(ב)(ג), אושר.
קריאות
כולל (4) הקטן? כל סעיף 7.
אתי בנדלר
לא, לא. הוצבע כרגע על פסקה (1) בסעיף 7.

עכשיו צריכים להצביע על פסקה (4) שעניינה ביטול סעיף קטן (ד) בסעיף 17 לחוק העיקרי.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 7, פסקה (4), אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר.
אתי בנדלר
סעיף 8 הוצבע במלואו, כנ"ל גם 9. סעיף 10 בוטל.

הגענו לסעיף 11. סעיף 11 מתקן את סעיף 26 לחוק העיקרי. כאן אנחנו הגענו לנושא של מונופולין, של נתח שוק וכוח שוק.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני רוצה ששוב נבהיר לעצמנו כדי שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים לפני שאנחנו מצביעים כאן על הנקודות, כיוון שאם יידרשו תיקונים והתאמות ברוח הדברים שגברתי תאמר אז שנוכל להכניס אותם.
מיכל הלפרין
כיום ההגדרה של מונופולין היא על כל מי שמחזיק יותר מאשר 50% נתח שוק. אנחנו מבקשים להוסיף לתיקון הזה בנוסף לכל מי שמחזיק יותר מ-50% נתח שוק גם כל מי שיש לו כוח שוק. המונח "כוח שוק" הוא מונח כלכלי. אין לו הגדרה במדינות אחרות. באירופה ובארצות הברית לא מגדירים אותו, השוק פועל מצוין ללא כל בעיות של חוסר ודאות. אנשים יודעים שיש להם כוח שוק.
רועי פולקמן (כולנו)
את אומרת שבחקיקה כתוב רק כוח שוק, בלי הגדרה מפורטת.
מיכל הלפרין
נכון. בין אם בחקיקה, בין אם בפסיקה - תלוי באיזה שיטה - דיברו על המונח "כוח שוק". אף אחד לא חשב שהוא צריך להגדיר בדבר חקיקה מהו כוח שוק. במהות הסברתי מהו כוח שוק. כוח שוק זה היכולת להעלות מחיר, להפחית איכות, להפחית מגוון, בלי שללקוח שקיבל את השירותים יש את היכולת להעניש את מי שהרע את מצבו באמצעות זה שהוא עובר למתחרים – זה במהות כוח שוק.

אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת שיסביר את הפרמטרים שלנו איך בוחנים כוח שוק.
רועי פולקמן (כולנו)
היתה הצעה לאיזשהו ניסוח. האם הוא כן ייכנס?
היו"ר איתן כבל
לא, אמרנו שהוא לא יהיה חלק מהחוק. אבל זו התחייבות שנותנת הממונה.
רועי פולקמן (כולנו)
חשבתי שיש איזה כוונה להציג איזה ניסוח.
מיכל הלפרין
יש אפשרות גם, אם צריך, לנסח בצורה לקונית מה זה כוח שוק.
רועי פולקמן (כולנו)
אתם לא רוצים?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זו תהיה טעות להיכנס לזה.
היו"ר איתן כבל
הדברים שאומרת הממונה הם בעיניי מספיק טובים. אני מאוד נזהר מלהכניס את עצמנו לסד שאחר כך נמצא את עצמנו מתבחבשים בתוכו.

אני מקבל. אני רק רוצה להבהיר, בהמשך גם לדברים של חברי יעקב, שהגילוי ייצא. אני גם מבקש שתעבירו לנו בימים הקרובים את הכיוון שלכם בעניין הזה, אם תוכלו.
מיכל הלפרין
חד משמעית, אין שום בעיה. אנחנו לוקחים על עצמנו, ואם צריך לקצוב את זה בזמנים, נחשוב על לוח זמנים סביר, לפרסם גילוי דעת. מכל מקום, אני שבה ומדגישה מה שנאמר כבר על ידי ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו לקחנו על עצמנו את התחייבות שלא ננקוט צעדי אכיפה מכוח כוח שוק כל עוד לא פרסמנו גילוי דעת סופי. כלומר, אחרי שהוא עבר שימוע ציבורי והכול.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
נילי אבן-חן
רק בקשה להבהרה מהממונה לגבי הנושא של כוח שוק. כרגע כוח שוק מנוסח כמבחן נפרד מנתח שוק.
מיכל הלפרין
נכון.
נילי אבן-חן
הבקשה שלי היא שתבהירי את המשמעות של דרישת כוח שוק או היעדר דרישה בסעיף 29 כתוצאה מזה שנתח שוק עומד כמבחן בודד ולא כחזקה מכוח כוח שוק. זה משהו שהוא לא מספיק ברור, ואני חושבת שראוי להבהיר אותו.
מיכל הלפרין
אבהיר. להיות בעל מונופולין, בין אם מכוח נתח שוק ובין אם מכוח כוח שוק, זה לא הפרה של החוק. זה סטטוס. זה שאדם הוא בעל מונופולין, עדיין לא הופך אותו לעבריין. הוא הופך להיות עבריין רק אם הוא מפר את הוראות סעיף 29 ו-29א. מונופולין שיפר מעתה והלאה, אחרי התיקון, מי, שבין אם יש לו כוח שוק ובין אם יש לו נתח שוק, שיפר את הוראות סעיף 29 או 29א תהיה עליו האחריות.
היו"ר איתן כבל
גברתי, מקבל.
נילי אבן-חן
לגבי הנושא של היעדר דרישה של עוד פעם כוח שוק בסעיף 29 – זה משהו שחשוב להבהיר.
מיכל הלפרין
הנושא של כוח שוק הוא מה שמגדיר את הסטטוס של מונופולין. סעיף 29 לא עוסק בהגדרה של כוח שוק, הוא עוסק בסירוב בלתי סרב לספק. סעיף 29א לא עוסק בכוח שוק, הוא עוסק בניצול מעמד של כוח שוק או של נתח שוק לרעה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, גברתי.
מיכל כהן
סעיף 11 כבר הוקרא, ולכן נראה לי שאפשר לחסוך את הזמן ולהצביע עליו. אני רק אומר תיקון קטן מהייעוץ המשפטי - בסעיף 11(א1): על קיומו של בעל מונופולין כאמור יכריז המונה בהודעה ברשומות, ובאתר האינטרנט.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בסדר גמור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא שמעתי מה היא אמרה.
היו"ר איתן כבל
היא אמרה את זה בדווקנות יתר. אתה יכול לסמוך עליי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
האם זה אומר שתוך כמה ימים אמור להגיע אלינו הכיוון?
היו"ר איתן כבל
כן, היא כבר אמרה. זה יתפרסם ושום פעולה לא תתבצע לפני שזה - - -. עזוב, מעל ומעבר.
אלדד כורש
אדוני, עוד עניין אחד חשוב. דיברנו כאן על ודאות ועל המבחן הכפול. אדוני אמר שנדבר על זה בזמן הנוסח. האם אנחנו יכולים להגיע למסקנה שאנחנו מוותרים על המבחן של ה-50% לאור מה שאמר עו"ד שטרום וזה יכול להיות חזקה בלבד כמו שמקובל בעולם?
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אנחנו יושבים על החוק הזה כבר כמה עשרות שעות. אדוני מחזיר אותנו - - -
אתי בנדלר
ההצעה הזו עלתה ונדונה.
היו"ר איתן כבל:
הדיון הזה התקיים באופן מאוד מעמיק. זה דיון רביעי. לאור בקשתם של שני הנשיאים, אני אפשרתי להעלות שוב את העניין למרות שכל מה שהייתי צריך לעשות זה להצביע. עובדה היא שהסעיף הוקרא, זה לא שלא הקראתי אותו, אלדד. לגבי הדיון סביב ה-50, ומה ואיך ולמה – בכל הדיונים התבטאתי באופן אישי בעניין הזה. הבעתי את תמיכתי המלאה. אני זוכר שישבו גם חברים נוספים שהביעו את תמיכתם. לא אכנס לוויכוח שהתקיים כאן, כולל לובי 90 שהתבטא בעניין הזה בצורה מאוד ברורה. אדוני, אין לי סיבה להתנצל. אני לא מתכוון לפתוח את זה. אני לא פותח את זה, נקודה.
אלדד כורש
רק עוד נקודה אחת לעניין ההגדרה המקובלת בעולם. ההגדרה המקובלת בעולם היא כוח שוק לפרק זמן משמעותי.
קריאה
אני מחזקת, זה גם מופיע בדברי ההסבר.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, זה הדבר היחיד שאני מאפשר לה לענות לך.
קריאות
לאורך זמן, שאינו זמני ואינו קצר טווח.
מיכל הלפרין
אני חוששת מההסתייגות הזו, ואגיד למה. כי כאשר יש למישהו כוח שוק באתרוגים רק בימים שבין י"א בתשרי לבין ט"ו בתשרי, זה בעייתי בדיוק כמו שבעיניי כשיש למישהו כוח שוק בטיסות לאומן בין כ"ח באלול לבין ג' תשרי - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי עדיין צריכה לתת לי תשובה בעניין הזה.
מיכל הלפרין
אנחנו בבדיקה אינטנסיבית של הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
היא פתחה בחקירה. תודה לך, אלופה. תשובה מצוינת.
אלדד כורש
לוקחים מקרה חריג שבחריגים. אתרוגים יש לנו פעם בשנה, אבל יש לנו 7,000 מוצרים אחרים. נכנס מוצר חדש לשוק וזה לא הגיוני, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אלדד יקירי, אחרי המחמאות שנתתי לך בפתיח, ובעת העם תפרוש בשיא.

חברים, מי בעד סעיף 11, כולל התיקון של התוספת של האינטרנט? ירים את ידו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
והדברים שנאמרו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
כן, כן, בוודאי – בסדר.
אתי בנדלר
לא רק זאת, אני אשלב את הדברים בנאום במליאה.
היו"ר איתן כבל
בנאום, תודה. מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 11, בכפוף לשינויים, אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר.
שלומי לויה
נוכח העובדה שהסעיף הזה אושר עכשיו, ודיברתי קודם לכן על העובדה שכשעשינו את תיקון 20 בוועדה דיברנו על כך שאם התיקון הגדול יעבור, במיוחד נוכח ההגדרה המורחבת של מונופול שהולכת עכשיו גם לכוח שוק, אין צורך ומתייתר תיקון מספר 20 בנוגע לייבואן ישיר.
אוריאל לין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר שיבואן ישיר על פי ההגדרה הזו ייכנס במסגרת של כוח שוק. משום כך, לא נאה שבספר החוקים שלנו יהיה חוק שהוא מהווה רדיפה סקטוריאלית מכוונת כנגד מי שעיסוקו בייבוא או ייבוא ישיר.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.

מה עמדת גברתי?
מיכל הלפרין
בעת שהעברנו את התיקון על ייבוא מקביל שאפשר לממונה להטיל הוראות על מי שמנסה לחבל בייבוא מקביל, הוערה הערה שכאשר יתקבל החוק הזה וכאשר נעבור לכוח שוק ייתכן שהתיקון הקודם יתייתר. יכול להיות שזה נכון, אני לא פוסלת על הסף שזה נכון. בכל מקרה, התיקון הקודם מתוקן כהוראת שעה לפרק זמן מוגבל. זו היתה אחת הסיבות ש - - -

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

עובדה שאנחנו יודעים שיש בעיות קשות מאוד עם הייבוא הישיר.
מיכל הלפרין
נכון.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

יש בעיות חמורות עם הייבוא הישיר. אתם חוסמים את הייבוא המקביל על ימין ועל שמאל, חברים.

(היו"ר דב חנין, 15:18)
היו"ר דב חנין
כן, גברתי.
מיכל כהן
"סעיף 15 במקום כותרת פרק ה' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ה': בית הדין לתחרות""
אתי בנדלר
האם אפשר להצביע על סעיף 15?
היו"ר דב חנין
בהחלט. מי בעד סעיף 15 כפי שהוקרא? אפשר להוריד. מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 15, כפי שהוקרא, אושר.
היו"ר דב חנין
אושר פה אחד.

ממשיכים הלאה.
מיכל כהן
"סעיף 16 בסעיף 32(א) לחוק העיקרי, במקום: "בית הדין להגבלים עסקיים" יבוא "בית הדין לתחרות"."
היו"ר דב חנין
זה רק שינוי של השם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 16 אושר.
היו"ר דב חנין
אושר פה אחד.
מיכל כהן
סעיף 17 הוקרא ואושר והוצבע.

"סעיף 18 במקום כותרת פרק ו' לחוק היקרי יבוא: "פרק ו': רשות התחרות והממונה, תפקידו וסמכויותיו.""
היו"ר דב חנין
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 18 אושר.
היו"ר דב חנין
אושר פה אחד.
מיכל כהן
"סעיף 19 בסעיף 41(א) לחוק העיקרי, במקום "הממונה על ההגבלים העסקיים" יבוא "הממונה על התחרות"."
היו"ר דב חנין
גברתי, אנא תקראי את כל תיקוני הנוסח.
מיכל כהן
"סעיף 20 בסעיף 41א(א) לחוק העיקרי, במקום "רשות ההגבלים העסקיים" יבוא "רשות התחרות"."

זהו, כל השאר הוקראו והוצבעו.

סעיף 23 זה כבר הפלילי.
היו"ר דב חנין
אנחנו מצביעים על שני הסעיפים האלה: 19 ו-20. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 19 ו-20 אושרו.
היו"ר דב חנין
אושרו פה אחד.

גברתי תמשיך.
מיכל כהן
אולי נצביע עכשיו על כל התיקונים העקיפים שכבר הקראנו אותם. זה מסעיף 29 לתיקון עד סוף החוק. זה הכול שינויים בעקבות שינוי שם החוק, והקראנו את כולם בדיון הקודם.
אתי בנדלר
נוסף לזה גם תיקון של פקודת הסטטיסטיקה ושל חוק רשות הספנים והנמלים. סעיף 51 נמחק. סעיף 52 בחוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות היו עוד מספר תיקונים שהוקראו. זאת אומרת, הכול זה התאמות לתיקונים של החוק הזה, אדוני.
היו"ר דב חנין
אנחנו מדברים מסעיף 29 עד 56.
אתי בנדלר
עד 56, כשלמעשה יהיו יותר סעיפים ממה שמנויים כאן כי איתרנו עוד חוקים שהיה צריך לעשות בהם תיקונים. הכול הוקרא, אבל כשהיושב-ראש אומר כרגע מאיזה סעיף עד איזה סעיף מאשרים אני חייבת לציין את זה.
היו"ר דב חנין
אנחנו מאשרים את הסעיפים 29 עד 56, כל התיקונים העקיפים, כולל הערתה של היועצת המשפטית של הוועדה שישנם תיקונים עקיפים נוספים שהוקראו אבל אינם ממוספרים כרגע במספור הזה.
אתי בנדלר
נכון.
היו"ר דב חנין
את כל החבילה הזו אני מעמיד להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 29 עד 56, בכפוף לשינויים, אושרו.
היו"ר דב חנין
אושרו פה אחד.
מיכל כהן
אני אעבור לסעיף 27 לתיקון, ואחרי שנסיים את תיקון העיצומים נחזור לעניין הפלילי שעוד לא דנו בו.

"סעיף 27 בסעיף 50ד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), המילים "ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על 24,490,070 שקלים חדשים – יימחקו".
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה העיצומים עכשיו?
היו"ר דב חנין
כן, זה העיצומים.
אתי בנדלר
הוועדה צריכה עכשיו להחליט האם להסיר לגמרי את התקרה המספרית, דהיינו, שהעיצום לא יעלה על 8% מסכום המחזור אבל בלי לקבוע תקרה, או שהוועדה - - -
היו"ר דב חנין
לא, התקרה תהיה 8% מסכום המחזור.
אתי בנדלר
8%, כן. היתה היום תקרה כפולה: 8% ולא יותר מ-. את הלא יותר מ-, מבקשים לבטל. האם הוועדה מקבלת את התיקון כפי שהוצע על ידי הממשלה או שהוועדה בכל זאת רוצה להציב איזושהי תקרה לסכום העיצום הכספי? אחזור ואומר לכם בשני משפטים את השיקולים. מצד אחד, כשיש תקרה היא לטובת הגופים בעלי המחזור הכספי הגבוה ביותר, כי 8% לגופים שהמחזור הכספי שלהם יותר נמוך, בלאו הכי לא מגיעים לתקרה המספרית. מצד שני, יכולים באמת להגיע כאן לסכומים מאוד מאוד מאוד גבוהים. לכן, אתם צריכים להחליט האם אתם רוצים לבטל את התקרה המספרית לגמרי או לקבוע בכל זאת איזושהי תקרה אחרת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בהתחשב בזה שאין מותב ששופט.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

גברתי, אין הערות ביניים עכשיו. אנחנו באמצע הצבעה.

תודה רבה, גברתי.

חבריי לוועדה, אני רוצה להגיד לכם משפט שלא חשבתי שאגיד בכנסת, והוא שאני מציע לכם, מבקש מכם, להצביע בעד עמדת הממשלה. זה בדרך כלל לא קורה לי, זה לקח לי הרבה שנים. אומר לכם גם למה. מעבר לשיקול המאוד חשוב שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שאם אנחנו שמים תקרה אנחנו נותנים בונוס גדול למפרים הגדולים והעשירים, אנחנו נותנים להם בונוס גדול כי עבורם כל תקרה היא קטנה. גם התקרה המספרית הגדולה שניתן היא תקרה קטנה – זו נקודה ראשונה.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אדוני, זה לא מדויק כי פה זה לא הולך על פי רווח, זה הולך לפי מחזור. מחזור זה דבר רציני.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אדוני, תודה לך.

עמיתיי חברי הוועדה, הנקודה השנייה היא שהעיצומים האלה הם, מה שאני קורא, עיצומים חלשים. נאמר פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שאלה עיצומים שכפופים לדיון ערעורי שהוא כמעט דיון דה נובו. אני מכיר עיצומים מינהליים, אני חוקקתי עיצומים מינהליים בחקיקה סביבתית, שבהם כנגד העיצום אתה צריך להגיש עתירה מינהלית ויש את חזקת תקינות המעשה המינהלי, ואם הוטל עליך עיצום אז אתה תשלם את העיצום הזה.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

עו"ד כורש הפנה את תשומת ליבי שבחוק ניירות ערך אין ערעור דה נובו על החלטת הוועדה המינהלית, יש עליהם עתירה – זה בדיוק ההבדל. כאן יש ערעור.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

בדיוק.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

אבל הנטל הוא על העורר בערעור דה נובו. גם כאן זה כאילו דה נובו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה המקרה היחיד בחוק שהנטל הוא על העורר. הערר פה חלש. זה המקרה היחיד שהערר הוא חלש.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

זה הבדל של שמיים וארץ. כמי שמייצג, ואדוני בוודאי מייצג גם בעתירות על עיצומים מינהליים, אדוני יודע שיש הבדל עצום בין ערעור שבו הדיון הוא כמעט דה-נובו לבין ערעור שבו יש את תקינות המעשה המינהלי.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

אז אולי נבטל את זה שהנטל הוא על העורר. האם היועצת המשפטית מודעת לזה שזה המקרה היחיד. זה המקרה היחיד.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

סליחה, גברתי. גברתי לא ברשות דיבור.

עמיתיי חברי הוועדה, חבר הכנסת פולקמן ואני שותפים פה בוועדת חקירה פרלמנטרית שכמעט בכל שבוע מתכנסת ומטילה דרישות מהרגולטורים, ודורשת מהם מכאן ועד הודעה חדשה להגן על הציבור. והנה פעם אחת בא אלינו רגולטור ומבקש כלים לעבוד. אם אותה כנסת שחוקרת את הרגולטורים ומעמידה אותם וצולבת אותם בחקירת נגדיות עכשיו לא תיתן להם את הכלים האלה שהם חושבים שהם דרושים להם, אנחנו לא נוכל לחקור אותם בעתיד. אנחנו נצטרך לחקור את עצמנו.

אני מבקש להעמיד את הסעיף להצבעה. שמענו הערות.

גברתי, בבקשה, משפט אחד.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

רוית ארבל בשם התאחדות התעשיינים. אני מפנה את תשומת ליבה של היועצת המשפטית של הוועדה לכך שזה אחד המקרים היחידים בחוק. זה שילוב של שני סעיפים, לא רואים אותם פה, אפנה את גברתי לסעיפים, שהנטל בערר הוא על העורר. זאת אומרת, זה ערר. זה המקרה הכמעט היחיד. נכון, יש דה נובו. נכון, הערר של בית הדין הוא מאוד חזק, לא במקרה הזה. פה הנטל הוא על העורר. אם הדיון הוא על הנטל ולהראות שהעיצום הכספי הוא מוצדק, המקרה הוא הפוך. אם הממונה רוצה להטיל עיצום כספי, היא צריכה להוכיח שנעברה הפרה. ואם הדיון הוא דה נובו כפי שציינה היועצת המשפטית אז הממונה צריכה לבוא בפני בית הדין ולהוכיח לבית הדין.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

גברתי מדברת על שני מישורים שונים של דיון. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי הזה.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

אני מפנה את תשומת ליבה של היועצת המשפטית בהיבט המקצועי שאולי כדאי, אם כבר מבטלים את התקרה, לתקן לפחות את העניין הזה שלערר יהיה שיניים ויהיה לו איזשהו סיכוי שהדיון יהיה באמת דה נובו כפי שגברתי הציגה לחברי הכנסת, כדי שדבריה יהיו מדויקים.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אני רציתי שמשרד המשפטים יתייחס לסוגיה שאתם אמורים להתייחס אליה, נכון? בבקשה.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

לירון נעים, משרד המשפטים. אתייחס בקצרה לשתי הנקודות שהופנו אלינו: האחת היא לעניין הערר. אני רק מדגישה שוב שבאמת מדובר בהליך שונה מאוד מזה שאנחנו מכירים בעיצומים כספיים אחרים. אנחנו חושבים שאופי ההליך של הערר הוא המנגנון שמאזן ומרסן את כוחה של הממונה, וזה איזון נכון יותר.

התבקשנו להתייחס לעניין מחזור המכירות. היום יש הגדרה של "מחזור מכירות" לצורך חוק ההגבלים העסקיים. היא נמצאת בתקנות שהותקנו מכוח סעיף 17. יש לרשות ההגבלים גילוי דעת, נוהל, לעניין גובה העיצום. בגילוי הדעת הזה, אם תמצא הרשות לנכון, היא תוכל להתייחס גם לאופן שבו היא תתייחס למחזור מכירות. האם היא תתייחס אליו כדוחות כספיים מיוחדים? האם היא תתייחס למחזור המכירות קשור? – זה חלק משיקול הדעת שלה, והרשות אומרת לה שהיא אכן שוקלת את הכיוון הזה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה.

גברתי הממונה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אתייחס לנושא הנטל. בכל ערר שמוגש לבית הדין להגבלים עסקיים, בין אם הוא ערר על החלטה שלנו במיזוג, בין אם הוא ערר בהחלטה שלנו כנגד בעל מונופולין, בערר על קביעה שהוצאנו, לא חשוב איזה הליך זה, תמיד הנטל מטבע הדברים הוא על העורר.

אני חייבת לומר כמי שהיתה היועצת המשפטית של רשות להגבלים עסקיים שכיוון שבפועל הדיון בבית הדין מתנהל בצורה מאוד מעמיקה, ואנחנו פורסים בפני בית הדין יריעה מאוד רחבה, ואנחנו פורסים בפני בית הדין את הראיות שהיו בפנינו, מהר מאוד אחרי שהעורר מגיש את הערר הגבולות ממילא מטשטשים כי הדיון מתנהל על ידי בית הדין לגופו של עניין. הוא רוצה להשתכנע שמה שהוחלט, הוחלט נכוחה מכוח הראיות, והבדיקה נכנסת לעומק. אני לא רוצה להגיד שאין לזה משמעות משפטית, אבל בסוף הדיון על ידי בית הדין מתנהל ברמת עומק כזו שזה לא עד כדי כך משנה איפה הנטל ההתחלתי מתחיל. בסופו של דבר, עוד לא נברא שבית הדין פסק לטובתנו אם הוא לא השתכנע שההחלטה שלנו היתה נכונה בנסיבות העניין, וזה מעבר לסבירות.

אני אתייחס לנושא מחזורי המכירות שהתעורר פה.

<< מנהל >> (היו"ר איתן כבל, 15:30) << מנהל >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, בעניין הזה שיכול להיות שיש לה מחזור גדול ורווחים מאוד מאוד מצומצמים או הפסד, מה שאמרת.

כשאדם מבצע את העבירה, גודלו איננו משנה. בסוף כשאתה יודע ואתה מתנהל ואחר כך להגיד אז זה כמו ההוא שרצח את ההורים שלו שאומר: אני יתום, תצילו אותי. זה הרי לא בחלל ריק. אני רוצה להתחבר ולסייע בעניין הזה, אבל בסוף אנחנו מעלים פה נקודות כשזה אפילו לא מהרגע להרגע. בדרך כלל אלו תהליכים שהולכים ונבנים ואדם יודע להסתכל על התהליך בין העיניים והוא יודע כל סנטימטר שהוא מתקדם. אגב, אין לזה קשר לשאלה כמה הוא מרוויח.

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

מה עם כל אלה שלא עוברים עבירה והם מתנהגים בסדר ועכשיו יוכפלו להם פרמיית הביטוח? הם יצטרכו לשלם יותר על פרמיית ביטוח כי הסיכון יותר גדול, כך השוק עובד. כשהסיכון יותר גדול חברת הביטוח גם דורשת פרמיות יותר גדולות. כך זה עובד, מה לעשות. זה אלפי אלפי אלפי אנשים עסקים בארץ שהם בסדר, מה איתם?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי שבסדר – הוא בסדר. רובנו בסדר. אוי ואבוי אם רובנו לא היה בסדר. אני לא קונה את הטענה שעקב החשש. כתוב גם בתורה: אם תלכו איתי ב..., אני אלך איתכם. הוא מגדיר את העניין הזה, הוא מכניס אותנו לנתיב. תפקיד החוקים הוא להרים את הדגל ולהגיד לך: אלה גבולות המשחק בהם אתה צריך להתנהל. דע לך, אם אתה חושש שיום אחד אתה תעבור את זה, אז, אנא, כן תיגבה יותר, והציבור יצטרך לדעת איך הוא מתייחס. כאן גברתי קובעת את כללי המשחק. כאן החוק מגדיר עד כמה אתה יכול להתקרב לגדר.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

אין לזה אח ורע בשום דבר חקיקה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אגלה לך סוד. הגיע הזמן שגם ב-OECD יגידו: כן, הגיע הזמן. ראיתם את ישראל?

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

אבל גם בישראל אין לזה אח ורע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז יגידו גם בישראל. למה אנחנו צריכים תמיד להגיד: ב-OECD. אגב, מקללים את הרגע שהצטרפנו לשם. זה רק מעמיד אותנו כל הזמן ב- - -

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

כבוד היושב-ראש, זה רגולטור על. זה על הכנסת.

<< יור >> דב חנין: << יור >>

הבעיה שלנו היא לא התקרה, הבעיה שלנו היא הרצפה.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

הבעיה שלנו היא סמכות רגולטור בלתי מוגבלות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, ענת.

גברתי, משפט.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

אני מגיבה לאמירת הממונה לעניין הנטל. אם לא הובנתי כהלכה, אסביר. במשפט פלילי, לצורך העניין, נעברה עבירה לפי חוק ההגבלים, הוגש כתב אישום. הממונה היא זו שאחראית להוכיח בפני בית המשפט שהעבירה נעברה.

לעניין עיצום כספי – קבעה הממונה, שהיא גם החוקרת, היא המחליטה להעמיד לדין, היא גם המכריעה, החליטה במותב אחד, של אדם אחד, שאדם צריך לקבל עיצום כספי, נקנס, קיבל עיצום כספי, ואז הולכים לבית הדין. הנטל הוא על האדם.

אומרת היועצת המשפטית לחברי הכנסת: תראו, יש פה את בית הדין שמאזן, יש את בית הדין שעושה דיון דה נובו, מחדש. אומרת לנו גם נציגת משרד המשפטים: זה מה שמאזן. זה לא עד הסוף מדויק כיוון שהנטל הפוך. האדם צריך עכשיו להוכיח שהוא לא עבר עבירה. אם הוא לא יצליח, הוא יצטרך להוכיח שאין לו אחות. הנטלים הם הפוכים.

אם מבטלים את הקאפ, אז כרגע הדין קובע שברגע שהממונה מכריעה וקובעת עיצום כספי, חלה חובה תשלום מיידי ולא מחכים לערר. אז אולי עכשיו לפחות להתלות את זה לערר רק כדי לאזן.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

אדוני, אפשר לחכות לפחות לערר, לתוצאות בערר.

<< יור >> דב חנין: << יור >>

לחכות, לא לשלם אף פעם. זה המנגנון של העיצומים. אם אתם רוצים לחסל אותו, תגידו לנו.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

לא, ממש לא. לאזן אותו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אתה משנה אותו.

<< יור >> דב חנין: << יור >>

אני משנה אותו? אתם רוצים? אני מוכן לאמץ את העיצומים המינהליים שאנחנו הכנסנו בעבירות הסביבות. יאללה, בואו נעתיק אותן אחת לאחת.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

נאמץ את עיצומים כספיים של חוק ניירות ערך. למה? זה יותר רלוונטי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רבותיי, העניין ברור. תודה.

גברתי, בבקשה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

עיצומים אינם דומים במהותם לכתב אישום. יש החלטה שניתנת על ידי הממונה לאחר שימוע סדור בכתב ובעל פה, ולכן זה לא אותו דבר כמו הגשת כתב אישום ששם באמת הנטל על המדינה בהגשת כתב אישום על כל המשתמע מזה. יש לזה גם אחריות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להזכיר שעיצומים כספיים הם מדרגה נמוכה יותר. אני רוצה להזכיר שהוועדה כאן לקחה על עצמה באקסטרים להוביל יותר לתוך העיצומים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אמת, וזה טוב ומצוין. רק שלא נגיע למפלצות. מצוין, אבל בוא ניתן איזה תקרה מסוימת.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אני רוצה להזכיר שכשהחוק תוקן והוסף הפרק של העיצומים בהגבלים עסקיים היו הרבה מאוד ויכוחים עם הרשות להגבלים עסקיים והוכנסו הרבה מאוד איזונים. אם מישהו ייקח את הצעת החוק כפי שפורסמה בזמנו לעומת הנוסח הסופי, הוא יראה שהוועדה הכניסה הרבה מאוד איזונים ואפילו ריסון הכוח של הממונה. למשל, הנושא של חובת ההיוועצות בוועדה למיזוגים ופטורים היה יוזמה של הוועדה. זה לא היה בהצעת החוק הכחולה. גם היום, אני מוכרחה לומר, כאשר קראתי את הצעת החוק השאלות שהועלו כאן על ידי באי כוח החברות הגדולות הטרידו אותי. ישבנו יותר מאשר פעם אחת וקיבלנו סקירה וקראנו פסקי דין כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מפריזים במתן כוח לממונה.

<< מנהל >> (היו"ר דב חנין, 15:37) << מנהל >>

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

ונחה דעתכם?

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

בסופו של דבר, נחה דעתי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אפילו מותב כמו ברשות לניירות ערך אין להם.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

בכל דבר יש איזונים. בסופו של דבר, אין אמת מוחלטת בשום דבר. כשאני אמורה לייעץ לוועדה - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

כשאין לך תקרה, איזה איזון יש? זה יכול להגיע לטריליארדים. אין בעיה, תעשי 100 -150 מיליון. תשימו משהו - - -

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

זה יכול להגיע גם למאות מיליונים.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

לחברות גדולות ה-100 מיליון זה כלום.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

למה?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

תעשה 8%, אבל עד משהו מסוים.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אז אתה נותן מתנה לגדולים.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אין חברה ש-25 מיליון זה עונש קל, אין דבר כזה במשק. חברה שמטילים עליה קנס של 25 מיליון, זה לא יכול להיות עונש קל.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

ומה עם הנזק למוניטין שאין לו בכלל כימות כספי? יש פה גם אכיפה פרטית מקבילה - - -

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

עם כל הכבוד לכולכם, חברים, ויש כבוד, הדיון כרגע הוא בין חברי הכנסת.

חבר הכנסת אשר, בבקשה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

דב, אני מסכים איתך שאני רוצה שההרתעה שתהיה כלפי החברות הגדולות תהיה הרתעה בשפה שלהן, בשפה של הגדולים. אני מסכים שצריכה להיות אפשרות ופוטנציאל להרתעה שהיא מדברת אל החברות הגדולות. אני מסכים ומקבל שלא יכול להיות שאותו כוח הרתעה יהיה לחברה קטנה יותר ולחברה גדולה יותר, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה מדורג. לדעתי, צריך לקבוע איזשהו סף גבוה יותר ממה שהיום קיים, קאפ כפי שאתה קורא לזה, ולתת את הסמכות לרשות ללכת על שלב יותר חמור ויותר גבוה נגיד עד 8%, אבל לסייג אותו באיזושהי מסננת נוספת בחוק, או כוועדה נוספת עם עיניים נוספות. אני מרוויח מזה שני דברים: הרתעה קיימת, אבל צריך לעבור כמה מפתחות כדי ללחוץ על ההדק, כי לחיצה על ההדק במקרים האלה יכולה למוטט בנקים וחברות ביטוח. מדובר על מאות מיליונים בחברות ענקיות שנניח שהן לא שקלו באות הרגע של שיקול דעת מאיפה הקנסות.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אני רוצה להציע פשרה ושהממונה תסביר.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

קודם כל, כשהצגתי את הדברים בקצרה קודם אמרתי שהנושא נתון לפתחכם. יש דברים שיש לי עמדה מאוד מאוד ברורה ואני אומרת לכם מה המלצתי, ויש מקרים שאני אומרת לכם, כפי שהתבטאתי כאן. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם. קודם כל, גם היום ה-8%, או ככל שייקבע גם סכום תקרה, זה הסכום המקסימלי של העיצום. לעיתים רחוקות נקבע הסכום המקסימלי. יש הוראה בחוק - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

למעט הפרה נמשכת שזה - - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

תרשה לי רגע. אני מבקשת להביא לתשומת ליבכם את סעיף 50ה שקיים בחוק שעניינו שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי. בזמנו קבענו בתוך החוק עצמו את השיקולים האלה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אז אולי אפשר פה ל - - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לא. "בבואו לקבוע את סכום העיצום הכספי שיטיל לפי סעיף 50ד, ישקול הממונה, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן, לפי העניין: משך ההפרה, מידת הפגיעה שההפרה עלולה לגרום לתחרות או לציבור, חלקו של המפר בהפרה, ומידת השפעתו על ביצועה, קיומן או העדרן של הפרות קודמות ומועד ביצוען, פעולות שנקט המפר למניעת הישנות ההפרה או להפסקתה, לרבות דיווח מיוזמתו על ההפרה, או פעולות שנקט לתיקון תוצאות ההפרה.". כאן אני מדלגת על שיקול אחד. ואחרון, אחרון, שיקול נוסף שלמיטב זכרוני גם הוא לא היה בהצעת הממשלה והוועדה החליטה להוסיף בזמנו: "לגבי מפר שהוא תאגיד – קיומו של חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ופעילותו תופסק."

זאת אומרת, אם יש איזשהן ראיות לכך שהפעילות שלו עלולה להיפסק, שהוא ייפגע בצורה משמעותית כתוצאה מזה, זה שיקול שהוא צריך להביא בחשבון בקביעת גובה העיצום.



<< מנהל >> (היו"ר איתן כבל, 13:45) << מנהל >>


<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

רק אם פעילותו תופסק. אבל אם הוא חצי יתמוטט, אז זה לא. דווקא בגלל זה, גברתי היועצת המשפטית, אם כבר שמו בסעיף כל מיני סייגים בשיקול הדעת, אז למה את אותו דבר שאמרה הממונה קודם על כך שההסתכלות שלהם תהיה באמת על סוג הפעילות הזה ולא אם יש לו ארבע חברות בנושאים שונים לגמרי והוא בסך הכול טייקון, אז ה-8% הם על כל נכסיו? למה שדבר כזה לא יופיע בתוך השיקולים האלה? בבואם לשקול גם יסתכלו על הדבר הזה, כי אחרת אנחנו מגיעים לממדים שיכול להיות שהעיצום בהחלטה של כפתור הוא במאות מיליונים, אולי מיליארדים – זה הפחד.

את אומרת לי שזה לא קרה, וכנראה זה לא יקרה, ואני מאמין. אתם יודעים שאנחנו נותנים אמון בה מההתחלה, מהיום שהיא התקבלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

מה מקובל בעולם בדבר הזה? האם יש הגבלות?

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אין תקרה. באירופה שבה נוהגים העיצומים, יש מגבלה של 10% מהמחזור, אגב, לא מהרווחים. זו המגבלה היחידה שיש.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

אבל אין פלילי באירופה. באירופה זה מחליף את ההליך הפלילי.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

אין גם אחריות מנהלים באירופה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אתם מוכנים ל-10% מהמחזור בלי פלילי? יאללה, בואו. זה רעיון, רעיון.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

אנחנו לא יכולים לקחת ולעשות Cherry Picking. אם הולכים לאירופה אז באירופה אין פלילי, באירופה אין אחריות מנהלים.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

בגדול, צריכה להיות פה איזושהי פשרה. אני גם לא מאמין בשיקול דעת חופשי לגמרי. זו צריכה להיות הרתעה מרתיעה. יש פה פלילי. דיברתי עם דב עכשיו, יכול להיות שצריך להחליט שמעל היקף מסוים של מחזור. בגדול, זו צריכה להיות מגבלה עם אחוז. אבל יכול להיות שצריך להגיד שזה לא 8%, אלא זה יהיה 5% או 7%. חייבים להיות גבולות גזרה. בעיננו זה דיון תיאורטי כי אתה מגדיל מ-24 מיליון, אז גם זה יהיה עכשיו 200 מיליון זה דרמה. צריך לקבוע מנגנון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, אני רוצה תקרה. אני רוצה שגברתי תביא לנו הצעה עכשיו. אני רוצה פשרה בעניין הזה.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

הגיוני שתהיה מגבלת אחוזים – 8%, ותחליטו שמעל מחזור מסוים זה יהיה - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

מעל מחזור מסוים – 7%.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

ולא יותר מ-.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

לא יותר מ-100 מיליון שקל.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

גם 100 מיליון זה סבבה. כן, זה בסדר. זה הרתעה פי 4. זה די דרמה, אפשר לספוג 100 מיליון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

פי 4 מהקיים? למה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, אנחנו רוצים פשרה. זו לא פשרה בעינייך? האם גברתי רוצה שמה שהיא הכתיבה מול המראה, זה מה שהיא תגיד לכבל ולחברי הכנסת לא יהיה, עזבי.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

100 מיליון זה סביר מבחינתכם, גברתי?

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

כן.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

100 מיליון זה הרתעה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי בעד ההצעה המתוקנת? ירים את ידו.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, כולל הפרה נמשכת, אם אפשר. כי אפשר להכפיל את זה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, אני גם לקחתי את הסולם מהגדר. מספיק, די.
אורח >> אלדד כורש: << אורח
והמחזור הרלוונטי כשיקול במגוון השיקולים, הגברת בנדלר?

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

לא.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

אולי רק לפרוטוקול שהממונה תודיע שהמחזור שהיא מתייחסת אליו הוא המחזור הרלוונטי ו - - -

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אני לא אודיע שום דבר כזה.


<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

היא לא תודיע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברותיי ורבותיי, אתם רוצים שנחזור להצעה המקורית? יש פה רוב, אפילו רוב ברור.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כן, אנחנו מאוד רוצים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני מציע שנחזור למקורי, אי אפשר לרצות אותם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני כמו יעקב אשר שכשהיה ראש העיר היה אומר: חבר'ה, בואו נלך למזוזה לתת לה נשיקה. מי יגיד לא? אני לא מחפש עכשיו שאתן הצעה עוד יותר ואני אגיד: איזה אידיוט, למה לא הייתי איתו?

חבר'ה, אני מעלה את זה להצבעה.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אני אומרת רק על מה מצביעים: בסעיף 50ד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום 24,490,070 שקלים חדשים, יבוא 100 מיליון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?


הצבעה
בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 27, בכפוף לשינויים, אושר.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

נגד – אחד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אושר. דב נגד. צריך להיות לנו קומוניסט אחד.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

שמגן על הציבור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו עוברים לתיקון הפלילי.

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

"סעיף 23 לתיקון, בסעיף 47 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) פסקה (1) – תימחק;

(ב) בסיפא, במקום "ואם היתה עבירה על פסקאות (1) או (3)" יבוא "ואם היתה עבירה על פסקה (3)".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) מי שהיה צד להסדר כובל שלא אושר כדין לפי סעיף 9 ושלא ניתן לו היתר זמני לפי סעיף 13 או פטור לפי סעיף 14, ושאינו פטור בכללי פטור סוג לפי סעיף 15א, דינו מאסר חמש שנים, או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, וקנס נוסף לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר שנמסרה הודעת הממונה כאמור בסעיף 43; אם היה תאגיד – כפל הקנס או הקנס הנוסף, לפי העניין.""

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אני אגיד במילה על מה נסוב הסעיף הזה. אנחנו משנים את מבנה העבירה הפלילית. עד היום הפרות מהותית של חוק ההגבלות העסקיות, בין אם זה עבירת הסדר כובל החמורה, בין אם זה עבירות מונופולין, כולן היו בעונש של שלוש שנים, ולצדן הפרת נסיבות מחמירות של חמש שנים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי.

מי בעד ההצעה? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 23 אושר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אושר.

אתה הצבעת?

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני נמנע.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

לא נעיר על הסעיף הזה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, חבל על הזמן. אני רוצה להזכיר שזה הדיון הרביעי.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

אבל דחינו את הדיון בסעיף הזה להיום.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

לא, סעיף 48.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, זה לא. אמרתי שהדבר היחיד שאאפשר לדבר עליו זה נושא הדירקטורים. גברתי רוצה להתמודד לכנסת ולהיות יושבת-ראש ועדת הכלכלה, תעשה מה היא חושבת ומה שבראש שלה, בסדר? תודה.

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

" סעיף 24 לתיקון סעיף 47א לחוק העיקרי – בטל."

זה סעיף הנסיבות המחמירות שעכשיו - - -

<< אורח >> לינור דויטש: << אורח >>

עו"ד לינור דויטש, לובי 99. זה הסעיף שאנחנו מבקשים לבטל ומתנגדים לו. מדובר בהורדת הסף הפלילי למונופולין. נסביר למה אנחנו מתנגדים. בניגוד לסעיף הקודם שדיבר על העלאת הרף הפלילי לקרטלים, הממונה חשבה כנראה משום מה כדי לאזן ושלא להתקזז צריך להוריד את זה למונופולים. אנחנו מתנגדים משתי סיבות: האחת, מבחינה ערכית מוסרית. אין שום סיבה בעולם שמונופולים ייענשו פחות מקרטלים. הסיבה השנייה, שהיא מהותית הרבה יותר, הורדה מרף של חמש לשלוש שנים משמעותה איבוד כלי האזנת סתר. זה ויתור על כלי משמעותי מהדרגה הראשונה ואין שום סיבה בעולם לוותר עליו. הוא משמש, ויכול היה לשמש בחקירות משמעותיות, שיכולה לנהל הרשות להגבלים עסקיים. אין שום סיבה בעולם לוותר על הסעיף הזה, ואנחנו מבקשים לבטל אותו. אנחנו מדברים על ביטול סעיף 47א לחוק המרכזי שמדבר על הורדת רף הפלילי למונופול מחמש לשלוש שנים. אין שום סיבה בעולם לעשות את זה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

זה סעיף 24 להצעת החוק.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אפשר להבין מאיפה הגיעה ההצעה הזו, ומה השיקול?

<< אורח >> ליז ברלב-מונטיליו: << אורח >>

ליז מונטיליו, משרד המשפטים. התיקון בסעיף העונשין הוא תיקון שנועד לעשות מדרג שמייצג את מה שרשות ההגבלים עובדת לפיו כרגע. כלומר, להגיד שהסדר כובל, שעד עכשיו תמיד העמידו בהסדר כובל בנסיבות מחמירות, יהפוך להיות תמיד עבירה של חמש שנים, ושאר העבירות יהיו שלוש כי זה מה שמייצג את המצב בפועל.

אני מזכירה שעברה כבר החלטת ממשלה על ועדת דורנר שאומרת ש - - -
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
גברתי תומכת בזה שנחזיר או לא?
דובר_המשך >> ליז ברלב-מונטיליו: << דובר_המשך
לא, ואני אסביר.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
עזבי. האם את נתלית על הגדר? האם את אומרת: ייקוב הדין את ההר, לא יהיה?

<< דובר_המשך >> ליז ברלב-מונטיליו: << דובר_המשך >>

בנסיבות שאנחנו נמצאים כרגע אני לא אומרת: ייקוב הדין את ההר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה רבה, אז בואי נצביע על זה.

<< דובר_המשך >> ליז ברלב-מונטיליו: << דובר_המשך >>

תשובה ספציפית לגבי האזנות סתר – אנחנו לא קובעים את המדרג של העבירות הקיימות על בסיס סמכויות שאפשר להפעיל בגינן. זה לא דרך נכונה להעריך כמה העבירה הזו שווה, מה גם שכיום הרשות להגבלים עסקיים לא העמידה לדין בנסיבות מחמירות. כלומר, ממילא לא - - - העבירות הספציפיות האלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל למה לקחת סמכות? כתוב שסנהדרין נקראת סנהדרין רוצחת אם היא אחת ל-70 שנה החליטה על הוצאה להורג. גברתי, אני מבין את מה שאת אומרת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה בדיוק הבלימות והאיזונים שכל הזמן דיברנו עליהם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. זה חלק מהעניין. יש עדיין בית דין לפני כן, ויש עוד אלף ואחד מרכיבים שאפשר לבוא ולהתלונן בפניהם.

ברשותכם, אני רוצה להצביע על זה.

<< אורח >> ליז ברלב-מונטיליו: << אורח >>

להצביע על מה? שרק מונופול יהיה גם חמש שנים?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לא קוהרנטי עם שאר הצעת החוק.
לינור דויטש
פשוט לבטל את הסעיף, שיישאר כמו שהוא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים, יש לי ארבע דקות. לא אתן לעשות לי פיליבסטר.

מה קורה מבחינתכם?

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אנחנו ביקשנו את הסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. אני רוצה להצביע עליו.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אנחנו ביקשנו את סעיף 47א לחוק העיקרי לבטל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. אני מבטל את הביטול, זו זכותנו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אם מבטלים את הביטול אז לא צריכים - - -
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
סלחי לי, האם אני נראה לך חותמת גומי?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אני מסכימה עם אדוני, רק - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. לא כתוב לי על המצח חותמת גומי. סליחה, הבנתי. אני השתכנעתי. הם יהיו סנהדרין רוצחת במירכאות אם פעם ב- הם ישתמשו בזה.

מי בעד השארת הסעיף? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 24 אושר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אושר – סעיף 47 האחרון.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

סעיף 47 אושר.

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

אדוני, אני מציעה להשאיר את התיקון של אחריות מנהלים לסוף.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

זה הסוף, זה הסוף.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

אני רוצה לוודא, זה עבר או לא עבר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עבר, אישרנו אותו.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

השאלה איך זה מתיישב עם הסעיף הקודם.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כרגע עבירת ההסדר כובל היא חמש שנים, ובנסיבות מחמירות גם היא חמש שנים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, תרשי לי. אני אטפל בזה. מה קרה? האם הסורים על הגדרות? מה ההתלהבות הזו? אפשר לחשוב שפעם ב-. על מי את מגינה? על ההוא שאולי פעם ב- כבר יגיע להגדרה של עבריין בעבריינים? האם על זה אנחנו מגינים.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אבל זה לא - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני יודע שזה לא.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

הבעיה היא שבסעיף - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש בעיה טכנית.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

לדעתי, היא בסך הכול אמרה שבמחמיר זה חמש וברגיל זה חמש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני יודע, מסדרים את זה.

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

זו היתה ההערה. ההערה היתה הערה טכנית.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

עזרנו לאדוני לתקן טעות, זה הכול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

האמן לי, אני הבנתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה רואה בן אדם שיודע ללכת לבד, ואתה רוצה להוליך אותו בכוח?

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

איך את מציעה לסדר את זה?
אתי בנדלר
אפשר לחיות עם הנוסח, אם כך?

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

לדעתנו, לא צריך לשנות את הנוסח.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

אוקיי, בסדר. - - -

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

אדוני, אבקש קודם לקרוא את סעיף הוראת המעבר לגבי הסדר כובל ואז תישאר לנו רק אחריות המנהלים.

אני מקריאה את סעיף 28 להצעת החוק: "אחרי סעיף 55 לחוק העיקרי יבוא:

55א (א) בסעיף זה – תיקון 21 לחוק..." – אתי, אני רק רוצה להפנות לתשומת לב הייעוץ המשפטי שזה תיקון 21 לחוק ולא 20 –"...תיקון 21 – חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 21) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח -2018;

"יום התחילה" – יום תחילתו של תיקון 21.

סעיף (ב) על אף הוראות סעיפים 23 ו-24 לתיקון 21, על עבירה של הסדר כובל שנעברה ערב יום התחילה בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 47(א)(1) ו-47א רבתי כנוסחם ערב יום התחילה, יחול הדין כאמור בסעיף 47א רבתי כנוסחו ערב יום התחילה."

עד כאן כדאי שנצביע, ויישאר אז רק סעיף 48.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, תודה. זה עניין טכני לחלוטין.

<< אורח >> מיכל כהן:<< אורח >>

כן, של הוראת המעבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 28, בכפוף לשינויים, אושר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אושר.

עכשיו הסעיף האחרון.

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

עכשיו סעיף אחריות המנהלים. החלפת סעיף 48, זה סעיף 24א רבתי לתיקון: "במקום סעיף 48 לחוק העיקרי, יבוא:

(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – שנה מאסר והקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.""

אדוני, אולי אקריא גם את הוראת המעבר ונסיים את ההקראות.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים יקרים, אני מנהל את הדיון ואני רוצה שהיא תסיים את ההקראה כדי שנוכל לסיים את זה, זה לא בגלל שאני מנסה - - -

<< אורח >> מיכל כהן: << אורח >>

אני קוראת את סעיף 28(ג) לתיקון, רק הוראת המעבר לגבי אחריות המנהלים: "נעברה לפני יום התחילה עבירה לפי חוק זה, לא ייראו בתיקון סעיף 48 כביטולו לעניין סעיף 4 לחוק העונשין, ויחול לעניין עבירה כאמור סעיף 48 כנוסחו לאחר יום התחילה."

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

אדוני, מה אתה מציע, בקצרה.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

ההצעה היא להשאיר את הסעיף הקודם כמו שהוא היה. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו ננהל כך את הדיון - - -
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
דעתי לא נוחה, אני חושב שהסעיף הוא דרקוני מדיי. בכל הכבוד, את יודעת איך דירקטוריונים מתנהלים לא פעם, ומה זה הדח"צים שמח"צים, וכל הסיפורים האלה. אני רוצה להזכיר לך את הדיון על סעיף ההילה בדיונים של ועדת החקירה. אני חושב שהעונש הוא כבד. אני מרגיש לא נוח בכיסא.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אדוני, יש אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך את הישיבה עד השעה 16:10.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאנחנו לא נוכל להביע את דעתנו. אנחנו שומעים אותם כל הזמן ולא שומעים את נציגי המגזר העסקי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל אתה רואה שאני מנסה. אדוני יגרום לי שבסוף יהיה מי בעד ומי נגד ההצעה. תן לי, בבקשה. אני מנסה לתת לזה פתרון.

בבקשה.

<< אורח >> מיכל הלפרין: << אורח >>

כיוון שמדובר פה בכל זאת בסוגיית רוחב שמופיעה בהרבה מאוד חוקים, אני אעביר את רשות הדיבור פה למשרד המשפטים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, משרד המשפטים.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

לירון נעים, משרד המשפטים. לפני שנסביר את הסעיף עצמו, ולפני שנסביר למה הוא סעיף הרבה יותר מידתי ומתון מסעיף 48 הקיים היום בחוק, אני רק אבהיר. הסעיף הזה לא עבר ועדת שרים. ההרחבה לעניין דירקטור - היום יש לנו מנהל פעיל, הרחבנו לדירקטור באשר הוא - ההרחבה הזו עוררה הרבה מאוד מחלוקות. היות והסעיף לא עבר ועדת שרים התבקשנו למחוק את דירקטור מהגדרת "נושא משרה". לכן, אנחנו מתקנים את ההצעה של עצמנו כך שהגדרת "נושא משרה" לא תכלול דירקטור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, תודה.
קריאה
זה יותר קל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא יכולת להגיד את זה קודם?
היו"ר איתן כבל
חברים, ענת כועסת עדיין.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

יש בעיה אחרת ואני רוצה להסב את תשומת ליבו של היושב-ראש לעניין זה. הרף שנדרש - "כל שניתן לעשות", הוא רף עמום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל הם כבר משכו. כבר אין לנו על מה - - -

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לא, הם משכו רק את המילה "דירקטור".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני יודע, אני דיברתי על דירקטור.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא, לא. עכשיו אנחנו מדברים על המנכ"ל.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, זה לא רק דירקטור. זה נושאי משרה. אני מבקש להתבטא באשר לנושא של נושאי משרה.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

זה היה בעבר אמצעים סבירים, זה סטנדרט רווח. כל אמצעים סבירים זה עדיין סטנדרט האדם הסביר או הדירקטור הסביר, והיום זה: כל שניתן לעשות. מה זה "כל שניתן לעשות"? אני צריכה לשים חוקרים פרטיים על 100% מעובדי החברה 24 שעות ביממה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה, אני לא חושב.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

אבל זה מה שכתוב. אחריות נושאי משרה - מקובל סטנדרט האדם הסביר או הדירקטור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה לא שעכשיו הוא מגיע לבית המשפט, ובית המשפט אומר לו: כן, אדוני - - -

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

זה בדיוק כך. הוא יגיע לבית המשפט ויגידו לו: לא עשית את כל שניתן לעשות. זה בדיוק זה, חברים.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

בואו נראה מה אומר משרד המשפטים כי זה דיון משפטי על הנוסח. האם זה מחמיר את מצבו של בעל המשרה?

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

בוודאי, אין שאלה בכלל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לשאול שתי שאלות: האם יש התאמה לחקיקה אחרת?

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

לא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש גם דוגמאות הפוכות.

<< אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >>

לא לחקיקה כלכלית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ענת, בפעם הבאה אני אוציא אותך מכאן. את עפה לגבהים עם הליום מעצמך. די, מספיק.

אני רוצה ממך התייחסות כדי שאוודא שאנחנו לא מייצרים עכשיו סעיף נקודתי רק במקרה הזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה בדיוק המצב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לראות שזה חלק בלתי נפרד מחקיקה דומה שאנחנו נסמכים עליה.

<< אורח >> ליז ברלב-מונטיליו: << אורח >>

הסעיף בנוסחו היום מאפשר את זה שאם תאגיד עשה עבירה, נושא המשרה מורשע בעבירה העיקרית. למשל, אם התאגיד עשה הסדר כובל, נושא המשרה יכול להיות כפוף למאסר של חמש שנים – זה מה שאומר היום הנוסח. זה באחריות שילוחית. זה סעיף מאוד מאוד חריג היום, לפני התיקון.

הסעיף של אחריות פיקוחית בעצם עכשיו מגביל את זה למאסר של שנה. מבחינה זו, אין ספק שזה מקל מבחינת נושא המשרה.

לגבי הנוסח של הסעיף הפיקוחי – זה נוסח שחוזר על עצמו בלמעלה מ-50 דברי חקיקה. יש לי כאן את כל הרשימה ואני יכולה להראות אחר כך לאדוני. בנוסף, חשוב לי להגיד שבית המשפט פירש לעשות ככל הניתן בחלוקת משאבים סבירה והגיונית. בסוף זה מגיע לבית משפט שבודק את הדברים – מה הגיוני ומה לא הגיוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, בבקשה.

<< אורח >> לאה פסרמן יוזפוב: << אורח >>

זה נכון שיש בעוד חוקים אחרים, אבל הם חוקים שהם לא חוקים כלכליים. הם חוקים שיש להם אופי אחר. אתם העברתם פה רשימה ורוב החוקים זה הרבה יותר מוגבל. הם יותר מוגבלים והם לא חוקים כמו: חוק ניירות ערך או פקודת מס הכנסה שבהם יש את הנוסח הקודם.

אני מסכימה למה שאתם אומרים: אוקיי, אז אנחנו קובעים שזו הפרה או עבירה פחותה ולא בעבירה עיקרית, אבל עדיין אי אפשר להשאיר: עשה ככל שביכולתו. בחוקים אחרים, כמו בחוק מניעת עישון במקומות ציבוריים, חוץ מלכתוב באופן כללי גם כתבתם מה לא ייחשב. אז תוסיפו פה גם לא ייחשב, למשל, תוכנית אכיפה פנימית, כמו שמקובל, למשל, בחוק ניירות ערך.

הייתי עד עכשיו חברת הוועדה האכיפה המינהלית לפי חוק ניירות ערך. למשל, הרשות גם הוציאה שאם יש תוכנית אכיפה, זה אחד מהאמצעים. אם אתם רוצים לכתוב משהו כולל, תוסיפו, בבקשה, סעיף שיגיד מה האמצעים האלה, ולא משהו כל כך כוללני.

<< אורח >> ליז ברלב-מונטיליו: << אורח >>

זה מופיע בהרבה חוקים כלכליים. הראשון בהם שצריך להזכיר הוא חוק קידום התחרות בענף המזון שגם הרשות להגבלים עסקיים אוכפת אותו, וגם הנוסח זהה, ואפילו כולל דירקטור הורדנו.

<< אורח >> לאה פסרמן יוזפוב: << אורח >>

כן, אבל כמו שאומרים במניעת עישון: תדאגו שאף אחד לא יעשן, ואם מישהו בא תגידו לו: אל תעשן, או חוק הסדרת האריזות – שלא יזרקו אריזות. זה דברים שונים אז אפשר להגיד: תעשה ככל יכולתך שלא יזרקו אריזות, שלא - - -

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

גברת בנדלר, יש גם סוגיה אחת שעניינה השינוי בנוסח. כשבית המשפט יבוא היום לפרש את הסעיף החדש במקום זה שבוטל, הוא יאמר: קודם היה כתוב: "אמצעים סבירים", עכשיו כתוב: "כל מה שניתן", לכן אני כבר לא יכול להחיל על זה את כללי הסבירות הרגילים כי המחוקק גילה דעתו שהוא לא מסתפק רק באמצעים סבירים, הוא רוצה את כל האמצעים. עכשיו אנחנו נהיה בסיטואציה שהחמרנו הרבה מעבר למה שאנחנו רוצים.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההזדמנות להביע את דעתי בכל אופן.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

יכול להיות שבא כוח התביעה יטען את הטענה הזו, אני מקווה שלא. אבל אם אני הייתי מייצגת את החברה אז הייתי אומרת כך: ראשית, אני מזמינה את כבוד בית המשפט לעיין בפרוטוקול ועדת הכלכלה מיום 25 בדצמבר 2018 שאישרה את הסעיף הזה, ככל שהיא תאשר, ושנאמר שם שהסיבה העיקרית שבגינה מחליפים את הסעיף הזה זה בעצם להתאים את הנוסח של אחריות נושאי משרה לחקיקה המתקדמת, שזה מה שנעשה. המטרה דווקא להקטין, להפוך את זה לאחריות פיקוחית ולא לאחריות - -

<< אורח >> אלדד כורש: << אורח >>

ושזה לא מוריד את מבחן הסבירות. הדברים שאומרת הגברת בנדלר הם חשובים. הם אפילו חשובים לצורך הפרוטוקול שיובא לבית המשפט.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

- - ושזה לא משנה מהפרשנות שניתנה על ידי בתי משפט לסעיף הפיקוחי הזה בחוקים אחרים. דהיינו, שלא צריכים להמציא אמצעים בלתי סבירים או בלתי מקובלים, וכיוצא בזה, כפי שבית המשפט פסק לגבי פרשנות הסעיף.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אז תכתבי את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוריאל יהיה האחרון ואחר כך אני מצביע.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

אדוני, כאן מדובר בהרשעה פלילית, לא מדובר בדבר שולי. מדובר בהרשעתו של אדם בפלילים, ואנחנו חייבים להתייחס לזה כך. ומשום שאנחנו חייבים להתייחס לזה כך, אני חושב שהניסוח בסעיף הקודם הוא הוגן ונכון. הוא אומר: נעברה עבירה בתאגיד - כל מי שהוא נושא משרה הוא אחראי גם כן, אלא אם כן הוא הוכיח שהוא לא ידע ושהוא נקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של - - -

אם אנחנו עוברים לכאן ואומרים שנושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן, אני הפכתי אותו לפקיד של הרשות להגבלים עסקיים. עם כל הכבוד, המגזר העסקי הוא לא זה שעליו מוטל לפקח. הוא זה שצריך להימנע מלבצע עבירות על פי החוק, וכך צריך להישאר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

בבקשה, חצי משפט, העברנו את זה וזה סתם עכשיו חפירה.

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

החוק האחרון שהכנסת חוקקה לפני פחות משנה, חוק חדלות פירעון, נכנס בדיוק הניסוח שאנחנו מדברים עליו. זה חוק מעכשיו, לא חוקים ישנים. זה חוק עכשיו שנכנס לתוקף, זה בדיוק האמצעים הסבירים. לא חוקים ישנים.

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

לא יודעת, יכול להיות.

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

אז אני אומר.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

התשובה היא שבחוק חדלות פירעון אין סעיף כזה. יש אחריות מנהלים לעניין אזרחי, לעניין נזקים שנגרמו לחברה. אגב, היא כוללת גם דירקטור. אין הדבר דומה בשום צורה.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

אז בידי עובד מעובדיו. אדוני, יש פה תוספת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אני מעלה להצבעה. אין לי זמן, גברתי.

<< דובר_המשך >> רוית ארבל-הוסמן: << דובר_המשך >>

אבל הם מצביעים והם לא יודעים על מה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לפרוטוקול, יודעים לגמרי על מה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היי, היי, גברתי. תגידי לאחרים שהם לא יודעים על מה להצביע.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

יש פה תוספת של עובד שהוא לא - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו, ועוד איך יודעים. אני חוקקתי סעיפים כאלה בחקיקה אחרת.

<< אורח >> רוית ארבל-הוסמן: << אורח >>

אדוני, שם לא כתוב: עובד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, אל תגידי לי מה נאמר או לא. תודה, תודה. אנחנו יודעים היטב עבור על מה אנחנו מצביעים ואני תומך ב - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אני ממש לא בטוחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי.

מי בעד הסעיף כפי שהוקרא? ירים את ידו. תודה.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 24א, כפי שהוקרא, אושר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. הסעיף אושר.

על זה נאמר, תם ונשלם. ברוך לאל, בורא עולם.

תודה רבה, הסעיף אושר.

הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:10. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים