פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



51
ועדת הכלכלה
25/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 901
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 13:30

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018 (מ/1221)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
רועי פולקמן

ינון אזולאי
איתן ברושי

הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - מיכל הלפרין

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - איל שפירא

דוברת, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - סיון כרמון

יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - מיכל כהן

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים , משרד הכלכלה והתעשייה - מוטי כץ

כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים , משרד הכלכלה והתעשייה - יאיר אילת

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים , משרד הכלכלה והתעשייה - אסף מוזס

סגן כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - אורן רגבי

מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - ספיר גלובן

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה - עופר מעוז

עו"ד, משרד המשפטים - טל פרז'ון

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון נעים

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליז עליזה מונטיליו ברלב

עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - רויטל קדם

מנהל קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים - חגי אדרי

ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים - אייל פרובלר

עו"ד, נשיא התאחדות התעשיינים - שרגא ברוש

נשיא איגוד לשכות המסחר - אוריאל לין

עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

עו"ד, מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי - דרור שטרום

עו"ד, ועד עובדי בנק אוצר החייל - מאיר אסרף

נציגת ארגון לובי 99 - לינור דויטש

נציגת ארגון לובי 99 - נועה זלצמן רגב

מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

רכז כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - יוסף גדליהו

יועמ"ש-איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות - אילן פלטו

נציג עמותת הצלחה - אלעד מן

פרופסור, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה - לאה פסרמן יוזפוב

מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

שדלן/ית (עו"ד אינגריד הר אבן), מייצג/ת את אגוד המוסכים בישראל - אינגריד הר אבן

שדלן/ית (עו"ד רוית ארבל-הוסמן), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים - רוית ארבל-הוסמן

שדלן/ית (עו"ד אלדד כורש), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים - אלדד כורש

שדלן/ית (עו"ד רועי ורהפטיג), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים - רועי ורהפטיג



יצחק אלון נוימן



רחלי קבסה

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

דקלה טקו

אושרה עצידה


הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018, (מ/1221 )

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, רשמת פרלמנטרית, דובר, ערוץ הכנסת, חבריי חברי הכנסת שהואילו בטובם להגיע, וכל המכובדים.

אם שניכם יושבים זה ליד זה – תכניסו את חמורו של משיח.

האמן לי, רק אתם מסוגלים לחבר אותנו יחד.

שלום, יקירי, עו"ד כורש. שלום, אדוני הממונה בדימוס בדימוס על ההגבלים העסקיים. אני באמת באמת שמח לראותך כאן. אני אומר זאת באהבה גדולה ואתה יודע עד כמה הערכתי גדולה אליך.

אני שמח באמת לראות אתכם כאן.

מכבדת אותנו בנוכחותה הממונה על ההגבלים העסקיים.

ברשותכם, הנושא המונח על סדר יומנו הוא חוק ההגבלים העסקיים, התשע"ח-2018.

חבריי חברי הכנסת, אני אעשה כל מאמץ כדי שהחוק הזה יעבור עוד בישורת הזו. לא אכחד, יש ויכוחים, וחלק מהוויכוחים הם מאוד מאוד קשים. אני לא מזלזל ואני לא מנסה להמעיט בעמדות שעומדות ממול. אני רואה בחוק הזה חוק שהוא קו פרשת מים מאוד מרכזי וחשוב ביכולות של ההגבלים העסקיים להיות גורם דומיננטי, משמעותי ואמיתי בתוך התהליכים. אני אומר זאת בהמשך לדיוני ועדת החקירה שאני עומדת בראשה, וחבריי חברים בה, שבה אנחנו כל הזמן מנסים לתת לרגולציה כוחות כך שהם יהיו באמת בעלי יכולות לתת מענים או לבצע פעולות שהציבור והאזרח הוא זה שאמור ליהנות מהן בסוף, בקצה השורה.

כבר קיימנו דיון והנושאים המרכזיים הם: ראשית, עניין של כוח שוק ועניין המונופול. כלומר, ההגדרה. שנית, עניין הקנס - אחוזים או בסכומים ותקרתו. אלה שני הנושאים המרכזיים שמלווים אותנו בתוך התהליך הזה. יש אולי עוד נושא אחד. אני מקווה, בעזרת השם, שנצליח לתת את המענה ולהגיע להבנות והסכמה סביב שתי הנקודות האלה.

מה מצבנו מבחינת ההקראה?

מצבנו די טוב.

ההקראה איננה הבעיה. הסיפור המרכזי הוא להגיע להבנות והסכמות סביב שתי הנקודות האלה.

אגב, שמעתם שיושב-ראש ועדת הכנסת עצר את הפיזור. דבר כזה עוד לא היה. זה סיום טרללת של הטרללת, או הטרללת של הטרללת. יושב כאן גם חבר כנסת ותיק, ואני בטוח שגם הוא לא זוכר מצב שבו אופוזיציה וקואליציה מגיעים להסכמה על מועד מוסכם לבחירות. זה אמור לעבור הליך טכני, לא מעבר, בוועדת הכנסת, ואמור להגיע למליאה. יו"ר ועדת הכנסת מכנס ואומר להם: אני רוצה עוד שבועיים. יש לי חוקים להעביר.

לגבי אופן הדיון – מי שחושב שהולכים לחפירות 1914, לא בבית ספרי. גברתי תחזור, ובקצרה, על שתי הנקודות. אני אאפשר למכובדים שלפניי, לשני הנשיאים כאן שהם גם שני ידידים אישיים שלי, לומר את הדברים. לאחר מכן אאפשר לדרור שטרום, לחברי הכנסת. נפתח את זה לדיון קצר ונקבל החלטות.

גברתי, אני רוצה שתדברי עכשיו ממש על שתי הנקודות האלה, אבל ממש במיקוד הנדרש. גברתי, בבקשה.

בסדר גמור. קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, ותודה רבה על ההתפנות של כולם ברוחות הסוערות האלה לדיון ברפורמה של חוק ההגבלים העסקיים.

אני מבקש שגברתי גם תתייחס לכוח משותף בבנקים. זה חשוב לי, לדב ולרועי פולקמן.

נכון, בסדר גמור.

אני אסביר תחילה את התיקון המוצע על כוח שוק. ההגדרה היום של "בעל מונופולין" כוללת בתוכה כל חברה שנתח השוק שלה הוא מעל 50%. בפועל אנחנו יודעים שיש תאגידים שמחזיקים פחות מ-50% נתח שוק, אבל יש להם כוח שוק כלכלי. בסופו של דבר, הרשות רוצה למנוע או להיאבק בתופעות של כוח שוק כלכלי, ולאו דווקא בתופעות של נתח שוק. לכן, אנחנו ביקשנו להוסיף להגדרת מונופולין גם את האלמנט של כוח שוק. היינו, שמונופולין יהיה מי שנתח השוק שלו מעל 50%, ובנוסף גם כל מי שיש לו כוח שוק.

אנחנו נשאלנו מה זה "כוח שוק". הסברנו מה זה כוח שוק. בקצירת העומר אגיד שזה היכולת של תאגיד להעלות מחירים מבלי שללקוחות שלו יש אפשרות להגיב על זה באמצעות זה שהם יעברו למתחרה אחר. להבנתנו, זה המהות הכלכלית של מה זה כוח שוק.

מכל מקום, כפי שאמרתי, אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת שמסביר איך אנחנו מנתחים כוח שוק, מה המבחנים להבנתנו לכוח שוק, כך שזה גם יצור איזושהי בהירות בשוק הזה.

לבקשתו של יושב-ראש הוועדה, וגם לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה גם להתייחס לנושא של כוח שוק משותף. הנושא הזה עלה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בשאלות ששאל אותי חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה רגע להבהיר. כשאנחנו הצענו את הצעת החוק לכתחילה, ודיברנו על הוספת כוח שוק, מה שעמד לנגד עינינו זה בעיקר כוח שוק חד צדדי. עם זאת, ועדת החקירה שאלה אותנו על הנושא הזה וחידדה איתנו את הנושא הזה, ובעקבות זה אנחנו חזרנו אחורה לשולחן השרטוטים שלנו ועשינו מחשבה פנימית. בעקבות המחשבה הפנימית הזאת, אנחנו חושבים שהמונח "כוח שוק", בסופו של דבר ההגדרה שאנחנו מציעים מתאימה גם לסיטואציות של אוליגופולים. במצבים מסוימים, בנסיבות מסוימות, ההגדרה הזו יכולה גם לחול על אוליגופולים. ייתכנו מצבים שגם תאגידים שפועלים בשוק כאוליגופול יציב ומתמשך יחזיקו בכוח שוק.

המצבים העיקרים שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מצבים שבהם צדדים לאוליגופול מנצלים את כוח השוק שלהם כדי לדחוק מתחרים החוצה מהשוק, ואנחנו חושבים שהתיקון המוצע יכול להחיל בתוכו גם את הדבר הזה.

אציין שוב לגבי עיצומים המינהליים את הנושא שכבר ציינו אותו, אבל אסביר עוד פעם. היום חוק ההגבלים העסקיים מאפשר לממונה להטיל עיצומים על חברות קטנות. חברות שמחזור המכירות שלהן הוא עד 10 מיליון שקל - העיצומים שאפשר להטיל עליהן הם עד מיליון שקל. באשר לחברות שהמחזור שלהן הוא מעל 10 מיליון שקל, הממונה רשאית להטיל עיצום שהוא 8% מהמחזור, אבל לא יותר מ-24 מיליון שקל.

התקרה הזו של 24 מיליון שקל התגלתה לנו תוך כדי שימוש, ומניסיוננו בתחום הזה, כתקרה שיוצרת עיוותים. היא יוצרת בעיקר עיוותים כלפי התאגידים הגדולים במשק מכיוון שהיא בעיקר מטיבה עם התאגידים הגדולים שיכולים ליהנות מתקרת עיצומים נמוכה יותר יחסית למחזור שלהם. לכן, אנחנו מציעים בסך הכול לבטל את התקרה של 24 מיליון שקל. אנחנו כמובן נישאר מוגבלים ל-8% מהמחזור בלבד ולא יותר מזה. אלה התיקונים המוצעים.

תודה, גברתי. תודה לך גם על התייחסותך לנושא הבנקים. אני חושב שיש פה אמירה מאוד מאוד חשובה ומרעננת. תודה לך גם על כך שעשית זאת בלוח זמנים קצר.

אוריאל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אף אחד לא מערער על המטרות שרוצים להשיג. אנחנו רוצים שתהיה תחרות, תחרות אמת והוגנת. אנחנו גם רוצים שיהיה רגולטור שיכול להבטיח לנו את התחרות. אבל אסור לנו לשכוח שחייבים להיות גם איזונים.

אוריאל, אתה מכיר את זה מעבודתך לפני הרבה שנים. אנחנו צריכים להחליט. חשוב לי שתשים את האצבע איך ההגדרה של "כוח שוק" בעינך היא זו שפוגעת. אני רואה את זה ממקום אחר.

אדוני היושב-ראש, האמן לי, אני מגיע לזה. תן לי קצת אורך רוח כי הדברים הם בעלי חשיבות מאוד גבוהה, מיוחדת ויוצאת דופן.

אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט. אין היום פעולה שהרשות להגבלים עסקיים צריכה לעשות בשביל להגן על הצרכן או בשביל לצאת נגד מונופולים שאין לה כבר סמכויות ברורות ומופלגות בחוק הקיים.

הצעת החוק שבפניכם, ותיכף אציין גם מדוע עניין כוח שוק מיותר לחלוטין, אינה נחוצה לחלוטין משום שאם אנחנו מדברים על מונופולים, אנחנו יודעים היטב שמי שהוגדר שם כמונופול, אסור לו לנצל את כוחו. הרשות צריכה לפקח על כך שהוא לא ינצל את כוחו. אנחנו יודעים שמוטלת עליו החובה למכור במחיר הוגן, ולרשות יש את הכוחות לדאוג לכך שהוא ימכור במחיר הוגן ולא בדרך אחרת.

אנחנו יודעים גם שאם אנחנו באים ואומרים שהמונופול מהווה בעיה גדולה, אפשר מכוח חוק המצרכים והשירותים, פיקוח על מצרכים ושירותים, להכניס את המונופול תחת פיקוח. יש לנו היום סמכויות מופלגות מספיקות כדי להשיג את היעדים שאנחנו רוצים להשיג.

אדוני היושב-ראש, מול הרשות, מול הרגולטור, נמצא מגזר עסקי שלם שכלכלת ישראל מונחת עליו. אסור לשכוח את זה.

אוריאל, אתה מכדרר ברחבה. תעזור לי, תעזור לנו. אני רוצה שתשים את האצבע מדוע התוספת מסכנת בעינך את כל התהליך - איך כוח שוק ישנה את השוק.

אני מגיע לזה. אדוני היושב-ראש, האמת שאין צורך בהגדרה של כוח שוק ודבר חדש היום כי יש לך את סעיף 26(ג) לחוק הקיים האומר בלשון מפורשת שהשר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע לגבי... יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית.

נותנים לך כבר היום סמכות להגדיר גורם עסקי כבעל כוח שוק מכוח סמכות שהרשות יכולה להשתמש בה יחד עם שר הכלכלה. וגם כאשר יש לאותו אדם פחות ממחצית בשוק, אפשר להגדיר אותו כמונופול. בשביל מה אנחנו צריכים היום להכניס אלמנט של כוח שוק, בלי הגדרה מספקת ליצור אי ודאות, ליצור מצב שבעולם העסקים לא נדע מיהו כוח שוק, כיצד מוגדר כוח שוק? אנחנו לא יכולים להסתפק בפרסום של חוות דעת של הרשות. פה מדובר בדברים מהותיים ורציניים מדי. זה לא עניין שלאחר מכן הרשות תפרסם חוות דעת, תסביר לנו מה זה כוח שוק. אני חושב שהחוק צריך לומר זאת.

מעבר לזה, מאחר ויש לנו כבר את סעיף הברור ביותר שנותן את הסמכות לבוא ולהגדיר, אז האם שר הכלכלה, שבמקרה לא קרא את הצעת החוק הזו, מוותר על סמכותו, במקום שהוא יחד עם הרשות להגבלים עסקיים יבואו ויקבעו שיש גוף - - - מחצית על פי הקריטריון הכמותי? למה לא עושים, אדוני היושב-ראש, סמכות בסעיפים קיימים? למה באים לשגע את המגזר העסקי? למה באים אלינו?

מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, עם כל הרצון הטוב, אני בטוח שאני כרגע מדבר פחות ממה שידבר לאחר מכן עו"ד דרור שטרום. אני הייתי מאוד רוצה שעו"ד דרור שטרום לא יחרוג מהזמן שאני מדבר.

למה אנחנו רצים לזרוק את המגזר העסקי כולו למצבים של אי ודאות, ליצור רשות על רגולטורית שעם כל הסמכויות שיש - - -?

הבעיות הגדולות ביותר בחוק הזה, ובחוק בכללו, זה לא הנקודות שאתה ציינת, אדוני היושב-ראש. בישיבה הקודמת שהיתה שאותה ניהלה חברת הכנסת ורבין ציינתי בעיות מאוד יסודיות שפוגעות בחוק-יסוד: חופש העיסוק - זכות חוקתית. היא ביקשה מאיתנו להעביר נייר מסודר והעברנו נייר מסודר ולא קיבלנו תשובה.

אדוני היושב-ראש, החוקים שיש היום והכוחות שניתנים לרשות להגבלים עסקיים, על סמך חשש להוציא הוראות למגזר עסקי, פוגעים קשות בזכות חוקתית שזו זכות יסוד חופש העיסוק.

תודה.

נשיא התאחדות התעשיינים, יש לי בקשה שתתמקד בשאלה איפה מתקיימת אותה בעיה שאתה מנסה לתאר, מהכנסת אלמנט חדש שנקרא לו "כוח שוק" שמשנה את הבלנס בתוך הכלכלה הישראלית.

ובאיזה הגדרה אפשר לתקן אותו?

באיזה הגדרה, כן.

בינתיים שמענו שזה כבר נמצא, אז אין בעיה להוסיף.

אין בעיה להוסיף.

אדוני היושב-ראש, היום בישראל מקובל נתח שוק, והחברות יודעות למי יש נתח שוק גבוה יותר, והעסק בסדר. בעולם יש יותר ויותר את הנושא של כוח שוק. אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו לא רוצים להיות שונים מהעולם כולו. אבל אין מדינה שיש גם זה וגם זה.

בואו נעבור עכשיו לכוח השוק. אבל כשאני עובר לכוח שוק, צריך גם לראות את הבעיות שעלולות לצוץ. אדוני היושב-ראש, אני מייצא הרבה הדברים. בין היתר, שקיות מפוליפרופילן משולשות. בחודש אני מוכר 10 מיליון מהסוג הזה.אני חושב שהיחידי שמוכר שקיות משולשות. אני לא מוכר למי שלא רוצה למכור. אני אומר לו: אדוני, אני לא רוצה למכור לך. אתה לא מוצא חן בעיניי, הכסף שלך לא טוב, המחיר שאתה מציע לי לא מתאים לי. מחר בבוקר יסתבר לי בדיעבד שאני מונופול בסוג השקיות הזו, הייתי צריך להתנהל לגמרי שונה.

שרגא, זה לא מונופול לפי ההגדרות הקיימות היום?

לא.

למה? זה נתח שוק.

אני מוכר מיליון שקל בשנה, תעזבו.

יש מוצר תחליפי.

אפשר לעטוף את הפטרוזיליה בעיתון, יש מוצר תחליפי. רבותיי, כשאני מנהל עסק אני צריך דבר אחד והוא ודאות. אחרי זה אני יודע לחיות. אני לא יודע להגיד לכם היום אם אני מונופול או לא, מה השוק, אם זה משמעותי, אם זה לא משמעותי. דבר אחד אני לא רוצה – שאיזשהו שופט בעיר מחוז מאוד חשובה, בנתניה, יחליט מחר שאני מכרתי למישהו שקיות כאלה או לא מכרתי לא, יותר גרוע, והודעתי לו שאני לא רוצה למכור לו, ואני עברתי על החוק.

לכן, אני מציע – בואו ניקח את הנושא הזה של כוח שוק, אין בעיה. מצד שני, במקום שאני פחות מ-50%, תודיעו לי שאני מונופול, ואז אני אדע להתנהל וכולנו נדע לחיות. לא להודיע לי שאני מונופול, זה לשים מכשול בפני עיוור.

אני רק רוצה לומר לאדוני ולגברתי שעניין הוודאות ואי הוודאות הם חלק מרכזי בהוויה הכלכלית לכל אחד מאיתנו, והיא חלק מרכזי גם בהוויה שלנו כבני אדם. אפרופו, בחירות - עניין הוודאות וחוסר הוודאות מקבל משנה תוקף. אני אומר את זה בשיא הרצינות. לזה אני כן ארצה שנמצא את הדרך לתת מענה.

אין חובה להודיע היום?

לא.

לא, זו הבעיה המרכזית.

יקירי, הנה, אנחנו שמים פה נקודה על השולחן.

התייחסו לזה גם הממונה הקודם, ואני לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים, אבל גם הוא חשב שזה נכון. אנחנו בוודאי חושבים שזה נכון. אנחנו יודעים איפה נמצאים, אפשר לערער.

הנושא הבא הוא הנושא הפלילי- לא פלילי. רבותיי, הנושא הפלילי הוא לא דבר קל ערך. יש היום בחוק שלוש שנים, ובמקרה חריג חמש שנים.

שכחתי להגיד, אתה מתכוון לעניין הדירקטורים.

לא, עוד לפני זה.

גברתי הממונה, את יודעת שאצלנו גם מימיקה היא דיבור. אני אאפשר לך להגיב.

רבותיי, אם יש היום בחוק שלוש שנים לפלילי, ולמקרים קיצוניים גם חמש, אני מציע שלוש שנים, וזה די והותר. נראה שמישהו ינסה אחר כך לצאת מהרישום הפלילי הזה. לכן, הייתי מבקש להשאיר את זה לשלוש שנים.

הדבר האחרון הוא קנס. היום יש קנס – 8%, ויש לו גג של לא יותר מכך וכך. להשאיר 8% בלי גג - זה יכול להיות טירוף.

רבותיי, צריך להבין את סדר הדברים. הרשות היא גם המשטרה, היא גם הפרקליטות, והיא גם בית המשפט, ואולי גם ההוצאה לפועל, וזה לא ייתכן. גם במצב היום היא כזאת, אבל אחת כמה וכמה כשעכשיו אני גם אוריד את הגג. עכשיו הרשות באה למישהו ואומרת לו: 8%, אתה מוכר כך וכך מיליארדים. לא ייגרע כלום מהחוק הזה, לא מעוצמתו ולא מחשיבותו, אם מישהו יבואו ויגיד: 8% - 8%. רוצים להגדיל את הגג - אז זה לא יהיה 24, זה יהיה 48. אבל יהיה גג לעסק הזה. תודה.

תודה, אדוני.

דרור שטרום, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני שמח להיות פה . לא אקדים הרבה דברי נימוסין, אני מבין שאתם בלחץ זמן.

אם תדבר יותר מאוריאל, זה ייקח עוד יותר זמן.

לא ראיתי שקיבלת את ההצעה שלו. ראיתי שהוא הציע את זה, וזה בסדר.

אני חושב שזו אחת החוליות היותר חשובות בתיקוני חוק ההגבלים העסקיים. אפשר לחגוג 30 שנה למועד שממנו התחילה האכיפה הפעילה של חוק ההגבלים העסקיים. אני רוצה לומר משהו לכל הוויכוח על כוח שוק, נתח שוק. עד שלא היתה הגדרה אריתמטית ברורה של 50%, לא היתה אכיפה בדיני הגבלים עסקיים. הדבר הזה נכנס רק בתיקון שהתחיל בינואר 89'. קרי, ב-88' תוקן, ב-89' התחיל. רק מאז התחילו בכלל להכריז בצורה ברורה על מונופולים, דווקא בגלל המעורפלות של מתי מכריזים לפני כן.

חלפו 30 שנה ומותר לבדוק כל חוק ולראות האם מתחת ל-50% יש מונופולים במשק שהם מונופולים משמעותיים. בלי להכביר מלים אגיד שדווקא הימים האלה, שבהם העלאות המחירים נעשות בצורה מעניינית, חברה אחרי חברה, שבוע אחרי שבוע, בנתחים של פחות מ-50%, מוכיחים לנו יותר מכל כמה התיקון עד כמה התיקון הזה דרוש וחיוני. לדעתי, השאלה היא לא אם לעשות אותו, אלא איך לעשות אותו.

אין ספק שבמשק יש מונופולים וכוחות עוצמתיים ביותר בנתחי שוק גם של 40%. הנקודה של הוודאות היא נקודה מעניינת, אבל פה חשוב להזכיר קצת את הפרספקטיבה. אנחנו נמצאים במשטר מונופולין מקביל ומועתק מאירופה, מה-EU European Union) ). ב-1996 לקחנו פשוט לקחנו את הסעיף של ניצול מעמד מונופולי לרעה והעתקנו אותו לתוך חוק ההגבלים העסקיים.

כל הנושא הזה של מה זה באירופה Dominant Positionשזה האקוויוולנט למונופולין אצלנו, 61 שנה נמצא. עם כל הטרוניות על אי ודאות, ויש לי סימפטיה תמיד לטענה שהחוק בכללותו יוצר מידה מסוימת של אי ודאות, רק יש לי סימפטיה קצת יותר גדולה לאותם צרכנים שנאלצים לרכוש מידי הגופים של 40%, 45% ו-50%. באירופה אין שום הגדרה אריתמטית למה זה מונופול שם, והם חיים עם זה 60 שנה, ואף אחד לא חשב לבטל את ההגדרה הזו בגלל שהיא לא מדויקת בדיוק על הנקודה. אין מצב באירופה, בכל מדינות אירופה, כולל המורחבות של מזרח אירופה, שבו באים ואומרים לממונה לצרכנים: רק כשהממונה על ההגבלים העסקיים בראש 80 מאנשיו יכריז עליכם כמונופול, רק אז יתחיל חוק ההגבלים לחול עליכם.

מה עם ההצעה שהוא אמר שאתה תיידע את אותו גוף?

אני אחדד ואגיד מה אני מבין ממה שהוא אמר כי אני לא בעניין של לייצג אותו, אני חושב הפוך. הוא אומר אחרת. הוא אומר: לא רק תיידע אותו. הנורמות האסורות של חוק ההגבלים העסקיים לא יחולו עליו עד שתבוא הרשות עם מעטפה ויגידו לו: אדוני היקר, אתה בעינינו מונופולין. זה מצב שבהתחשב במשאבים של הרשות, ובהתחשב ב-125 המונופולים הקיימים במשק הישראלי, הוא בלתי נסבל. זה כמו להפקיר את כל הצרכנים.

כל אדם יודע מה מצבו בשוק, יודע טוב מאוד אם יש לו את הכוח הזה. כפי שאמרה הממונה, כוח השוק הוא מצב חריג שבו אתה מחזיק את - - -

המגזר העסקי יגיד: אני רק פועל, אני לא יודע. אחוז אני ידע לבדוק, אני לא יודע בכוח שוק. יכול להיות שאני מקבל החלטות עסקיות לשנת העסקים הקרובה שיגרמו לזה שיגדירו אותו כמונופולין בגלל פיצול כוח שוק, ואני פעלתי. איך אתה אומר לו: תדע שאתה הולך להיכנס להגדרה? על אחוז - אני מבין. חד משמעית, זה ברור.

במונחים של תיאוריה, יש ממש בדאגה. במונחים של שוק, אין בה ולא כלום, ואסביר למה. גורם שהוא 36%, 42%, 52% בשוק, נהנה מדומיננטיות כזו שהוא יודע בדיוק. כך הוא מקבל את החלטות התמחור שלו.

אבל זה לא המקרה. מה עם 30% ו-22%?

תן לי לסיים, בבקשה. אחרי זה אוריאל יבוא אליי בטענות מהצד השני ואני לא יודע ליישב בין שני נשיאים.

תודה שהטיעונים שלו לא רעים.

אבל הוא תמיד מייצג את הרעים.

חבר הכנסת פולקמן, במקרים האלה הגופים הדומיננטיים האלה יודעים את זה. אני אומר את זה לא רק מעשר השנים שביליתי כיועץ משפטי וכמלווה חקירות וכממונה על הגבלים עסקיים, אני אומר לך את זה היום גם כעורך דין פרטי שמייצג את הגופים האלה לפעמים גם מול רשות ההגבלים העסקיים. לא נתקלתי בחיי במצב שבו אדם שיש לו נתח של למעלה משליש מהשוק, לא יודע אם יש לו כוח או אין לו כוח.

אני מסכים איתו.

בחלק מהמקרים יש גורמים שאומרים לי: יש לנו 43%, אבל אין חשש. אין כוח שוק. האמן לי, כאדם שעוסק בהגבלים עסקיים אתה יודע תוך זמן קצר אם באמת יש לו או אין לו. יש מקרים שגם אין לו, וזה בסדר, למרות שהוא באחוז גבוה. היו מקרים כאלה. אנחנו גם אישרנו מיזוגים, ושרגא יודע את זה. בזמנו אישרנו מיזוגים לנתחי שוק של 70% ביחד כי לא היו חסמי כניסה, ונכנס ייבוא גדול מאוד מחו"ל, ואישרנו את המיזוגים האלה. זאת אומרת, המציאות היא לא חד חד ערכית, היא לא לבן עד 50%, ושחור מ-50%. היא יותר מורכבת.

השאלה היא האם אי אפשר לשים פרמטרים, לא של ה-50% שזה המספר, אלא פרמטרים. כלומר, כניסה של זה או יציאה. תן איזה פרמטר.

אם אתה מתאר מישהו כהולך על שתיים ויש לו זה וזה והוא עונה אז הוא - - -. הנשיאים יגידו שזה לא, אבל לפחות אנחנו יודעים שאתה יודע להסתכל ולומר.

אגב, אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאתה אומר. לגבי התמחור - הוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר.

כן, הוא יודע. השאלה היא מה יודעת הרשות. צריך לשבת פקיד ולקבל החלטה. אם אין פרמטרים, אין לך שום ויכוח על העניין הזה. אתה באמת דיברת בטוב טעם, אני מצטרף ליושב-ראש.

שאלת: איך הרשות תדע? אני אענה. יש הגדרה מתודולוגית רבת שנים בתחום הזה. הממונה תמצתה חלק ממנה. ההגדרה אומרת כך: מי שהוא בשוק גורם דומיננטי ויש לו את הכוח לגרום להעלאת המחיר, לצמצם את ההנחות, לצמצם את המגוון או את האיכות, באופן כזה שהוא לא חושש מזה שיעזבו אותו מסה של לקוחות, נהנה מהכוח הזה.

זה בדיוק מה שחבר הכנסת כבל אמר. נער הייתי וגם זקנתי, אבל אני לא רואה איך אפשר להכניס את זה לחוק. אגב, בשום מדינה שאני מכיר לא הכניסו את זה לחוק. זאת אומרת, זה מבחן מקובל בין 140 רשויות תחרות בעולם.

אולי זה יכול להיות בכללים בתוך החוק, כמו שיש לך תקנות. כמו בתאגידי המים עכשיו, יש כללים שרשות המים אמורה אחר כך לכתוב אותם, ויש גם עין פרלמנטרית שעוברת על זה.

אני חושב שנכון יהיה לחייב את הרשות בתוך כך וכך חודשים מהיום שהחוק הזה ייכנס לתוקף שתפרסם הנחיות ברורות לגבי מתי היא רואה ומזהה כוח שוק.

דרור, נדמה לי שהשאלה הזו נשאלה. תקנו אותי אם אני טועה, התחייבתם לפרסם את גילוי הדעת ממש בסמוך לקבלת החוק. זאת אומרת, לא תהיה הפעלה של החוק בלי גילוי דעת.

למה לא להכניס את זה לתוך החוק?

כי גילוי דעת הוא מסמך ארוך. לפעמים הוא יותר ארוך מתקנות.

צריך בקרה פרלמנטרית גם על זה.

- - - ואנחנו גם התחייבנו שלא ננקוט צעדי אכיפה מכוח ההגדרה של "כוח שוק" עד שלא נפרסם גילוי דעת שמבהיר מהו כוח שוק.

אוקיי, תודה.

מה לגבי הרטרואקטיבי?

לא - - -

אדוני הנשיא, בבקשה.

זה לא הדיון אם יש למישהו 45% ויש לו חשש והוא לא יודע איך להתנהל. כשאתה היום אומר 50% ומעלה, בעצם הגדרת מי צריך לקחת זהירות ומי לא צריך לקחת זהירות. סביר להניח שגם כשאתה נוסע מהר ואתה עומד לעבור את המהירות המותרת, אתה מתחיל להסתכל על ספידומטר אם אתה רוצה להישאר אזרח שומר חוק. אבל כשאתה נוסע 30 קמ"ש בכביש בין עירוני, אתה לא מסתכל על ספידומטר.

לכן, אני מדבר על מונופולים, שאם זה לפי כוח שוק, יכול להיות גם ב-20%, גם ב-25%. הוא לא חושב שהוא קרוב. הדוגמה עם השקיות שנתתי לך היא אמיתית, דרור. בכסף זה כלום וכלום, ואמיתי שאף אחד לא מייצר שקיות כאלה, חוץ ממני.

דרור, לא סתם אמרתי את עניין הברווז, שאם הוא מגעגע אז הוא ברווז. אם אתה 20%, כנראה שגם כן תיסגר.

זה ממש לא נכון.

חברים יקרים, הדברים הם על אחריותי. האם מישהו מוכן להוסיף משהו על אחריותי? תנו לי להגיד מה שאני רוצה, יש לי עוד מספר דיונים מצומצם לעשות זאת.

אדם מקבל החלטות מתי להעלות מחיר, מתי לקנות או לא לקנות, מה המלאי. הוא לא מתחיל לעשות את זה כשהוא 40%, הוא אמור להיות במרחב. ההיפך, כשהוא קטן הוא רוצה לגדול. הצורך שלו לחיות במרחב ולדעת מה קורה מקבל משנה תוקף. בדרך כלל כשאתה גדול מדיי אתה גם לעיתים נעשה זחוח מדיי. כשאתה נמצא פה בתהליך של העלייה במדרגות, אתה עוד מסתכל במראה.

אני כן איתכם שצריך שייצא איזה גילוי דעת או איזו אמירה.

למה לא בתוך החוק? למה לא בתוך החוק? זה עניין מהותי. חייב להיות דיון מוקדם. קודם שמכריזים על אדם כמונופול, חייב להיות דיון עם אותו אדם.

אוריאל, כשהיית יושב-ראש ועדת החוקה יכולת להכניס מה שאתה רוצה, אני לא. אני לא מכניס דברים שאני חושב שאין מקומם בחקיקה ראשית.

אבל בחוק יהיה כתוב שיהיה כללים?

כן.

לא כתוב, אבל זה התחייבות שלטונית. אנחנו עשינו את זה הרבה מאוד פעמים בחקיקה.

יש התחייבות שלטונית.

אבל בלי בקרה פרלמנטרית. קודם הבקרה היתה של השר, עכשיו לא תהיה בקרה.

זה ויכוח אחר. השאלה היא האם על גילוי הדעת צריך להיות אישור פרלמנטרי? לא. על גילוי דעת אין אישור פרלמנטרי.

על גילוי דעת אין, אבל על זה כן.

אני מבקש שתתייחס לעניין התקרה.

הנקודה השנייה היא נקודה מעניינת, והיא הנושא של עיצומים כספיים והתפתחותם בתור איזשהו צעד של סנקציה שהיא לא פלילית. בדיון כאן צריך לזכור, כי אני עקבתי אחרי הפרוטוקול הקודם וראיתי שלפעמים זה קצת מבלבל, כל נושא העיצומים הכספיים התפתח כחלופה לענישה פלילית. בימים כשהייתי ממונה, למשל, והייתי רואה הפרה של החוק, לא היה לי מה לעשות, חוץ מלקחת לפלילי או להבליג או להגיע לאיזשהו משא ומתן, לצווים מוסכמים. את ודאי זוכרת שהכנסנו אותם לחוק ב-1999 וב-2000. לא היתה ברירה, ולכן התפתח הנושא הזה של עיצומים כספיים כשהמרכיב המרכזי בו זה שאתה, מצד אחד, לא רוצה לקחת לפלילי, ומצד שני, אתה רוצה שהסנקציה תהיה מספיק מרתיעה וכבדת משקל כדי לא להצחיק מי שהם בעלי עוצמת אדירות. ואני לא מדבר על בעלי קו הייצור של השקיות המשולשות, אני מדבר על קונגלומרטים רציניים ביותר שמחזיקים ריבוי של חברות. גם אם הוא לא קונגלומרט, יש לך חברות גדלות מאוד גם שהן לא.

אני רוצה להגיע להמלצה שלי בנושא הזה.

דרור, יש לי שאלה אליך בשביל הסדר. את מי אתה מייצג? את עצמך?

אף אחד. נתבקשתי לבוא.

אני ביקשתי ממנו לבוא.

אם אתה רוצה גם לשאול לגבי השכר - - -

לא, עזוב אותי. רציתי להבין.

דרור יקירי, אני הזמנתי אותך אחר כבוד. אתה אדם שאמין עליי ואמון עליי. דבריך הם תמיד דברים שניכרים בהם דברי אמת. אני מתייעץ איתך, ואני לא מתבייש להגיד את זה. ההיפך, אני גאה בכך.

תודה. אני מבין את החשש שיש מכך שאם תוסר המגבלה, ה-8% האלה יחולו על מחזורים חובקי כל. אני חושב, ונדמה לי שאני לא אטעה אם אני אגיד שגם הרשות לא תחשוב אחרת, שצריך להיות ברור מסעיף העיצומים שמצד אחד יורידו את התקרה של 24 מיליון. למה? מהטעם הפשוט. שכשאתה מדבר על חברות, ויש חברות כאלה במשק, ואתה מדבר על חברות של מיליארדים, אתה מדבר על - - -

זה ברור, היא מגוחכת.

מה שנקרא, זה הפרה משתלמת.

כן, בדיוק. זה פשע משתלם. זה דבר שאנחנו לא רוצים אותו, בטח לא בחוק ההגבלים העסקיים.

מצד שני, אתה לא רוצה להגיע למשהו מטורף.

נכון. אני מציע שאנחנו נהיה לא כמו הגורמים בארצות הברית כאשר הם קונסים גופים אצלם. אתה פותח עיתון כלכלי ואתה רואה בכמה גופים בארצות הברית נקנסים אם הם עוברים על הכללים, וזה במספרים - - -. צריך לעשות את זה באקוויוולנט לחברות ישראליות ובפרופורציות נכונות.

ההצעה שרציתי להציע, ואני חושב שזו פרשנות שגם הרשות לוקחת אותה פרקטית, זה שכאשר יש מישהו שיש לו כמה מוקדים של עיסוקים: יש לו נקניקיות, יש לו בית חרושת לבגדים, והוא גם מייבא חסילונים לארץ, - - -

כמו יונילבר, שגם וגם וגם.

למשל. אם ההפרה ארעה באחד התחומים האלה, אז אני חושב שצריך לראות את כל הקומפלקס של השווקים שנוגעים לסוג מוצרים האלה, למוצרים המשלימים להם וכו' וכו', צריך לראות אותם כתחום שהוא ה- Production Line, זה התחום שעליו צריך להטיל. לא יטילו על טיטולים לילדים דבר שלא קשור באיזושהי צורה להפרה. אני חושב שזו פרשנות פרקטית של הסעיף שממילא הולכים עליה, אפילו לא צריך לשנות את זה.

אבל זה לא כתוב כך, זה כרגע לא כתוב. כבוד היושב-ראש, צריך להבהיר את זה בחוק.

קוראים לזה: Line of Business, ועל ה- Line of Business הזה אתה מפרש את החוק הזה כך שעליו הוא חל. זה היגיון. אתה לא בא להעניש אותם על - - -

כבוד היושב-ראש. ההגדרה של "מחזור" כרגע היא מחזור כולל. אם אתה מאמץ את הצעתו של דרור, אתה צריך לשנות את ההגדרה של "מחזור".

גם באירופה ההגדרה היא הגדרה של מחזור כולל, והפרשנות הפרקטית של הרשויות הולכת למקומות האלה.

דרור, אני לא שם.

אם כבר מתקנים את החוק, אז למה לא להעמיד דברים על דיוקם?

אתה לא יכול לעשות חוק ולהגיד - - -

אני לא שם – בהצעה שלך.

הרעיון הוא רעיון טוב, אבל - - -

תוכל אחר כך, אם תרצה, היועצת המשפטית להתייחס. היתה אפשרות שהאופציה הזו היתה עולה במקומות אחרים, בחוק הגנת - - -

לכתיבה מהסוג הזה יש השלכות רוחב מרחיקות לכת. יש היום עשרות חוקים, אם לא מעבר לזה, שיש בהם הוראות מקבילות לגבי עיצומים כספיים. בחוק הגנת הצרכן, כשנקבעה התקרה או האחוז, אינני זוכרת בדיוק איך זה קבוע שם, שם זה, נדמה לי, בסכומים קבועים, אבל כשנקבע שצריכים, זה באחוזים ממחזור, ונשאלה השאלה מה זה המחזור לצורך העניין הזה. הועלו הצעות לנסות להגדיר את התחום, ואחרי שבחנו את השלכות הרוחב של העניין סוכם לא להגדיר את זה בחוק, לא להכניס את זה, ולסמוך על שיקול דעתו של אותו מפקח או אותו ממונה שהוא יפעיל בשום שכל.

אני רוצה להגיד לעניין הזה דבר נוסף, וזה מתקשר גם לטענה שאדם אחד הוא התובע, השופט והמוציא לפועל, מה שמקובל לומר הרבה מאוד פעמים לגבי עצם התפיסה בעיצומים כספיים. אני לא דנה עכשיו בכלל בתפיסה הרוחבית של עיצומים כספיים, אני אדבר כרגע על חוק ההגבלים העסקיים. מי שמחליט על גובה העיצום היא אכן הממונה, אבל זו לאחר היוועצות עם הוועדה לפטורים ומיזוגים – זה דבר אחד. דבר שני, בהתאם לנוסח החוק, הערעור על ההחלטה להטיל עיצום כספי, בערעור בית המשפט רשאי לקבל כל החלטה שהממונה היה יכול לקבל. מקובל לומר שהערעור הוא דה-נובו. דהיינו, לבית המשפט יש את הסמכות לדון מלכתחילה כאילו הוא הערכאה הראשונה. בפועל זה לא דה-נובו נקי, אבל עדיין שיקול הדעת לבית המשפט הוא מאוד רחב.

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי משהו. שאלה קצרה. גברתי, איך את רואה את ההליך שעל פיו קובעים שעסק מסוים הוא בעל כוח שוק? מהו ההליך, לדעתך, שצריך להתקיים כדי שהוא יוכרז ככזה ויוגדר ככזה?

אני חושבת שהממונה על ההגבלים העסקיים היא זו שצריכה להשיב על זה, לא אני. היא גם יודעת מה אמור להיות, פחות או יותר מה מתגבש במסגרת גילוי הדעת. לכן, אני חושבת שהיא הכתובת להשיב לשאלה הזו ולא אני.

בקיצור, בלי הליך, את אומרת.

חברים, זה לא ערב שו"ת.

איתן ברושי, משפט.

אני מתנצל על הקפיצות.

בישיבה הקודמת, והיועצת המשפטית קיבלה ממני גם בכתב וגם בעל פה, כתבתי לך פתק בישיבה, אני ביקשתי להוסיף. במקום: ההגבלים עסקיים, כתוב: יבוא התחרות הכלכלית. אני ביקשתי שבכל מקום שכתוב "התחרות הכלכלית", יהיה כתוב: תחרות הוגנת כלכלית.

מה המפכה שאדוני מביא איתו?

מי שמביא מהפיכה פה, זה לא אני. החליטו שהשם מתחלף, כנראה יש משהו מאחורי זה.

איתן, זה מה שמפריע לך?

התשובה היא: כן. אתם לא נוהגים, תן דוגמה. אין דבר כמעט שהתחרות היא הוגנת, בטח לא בחקלאות וגם לא בתעשייה. אתם מובילים, וגם הממונה שמתנגדת לכל מיני דברים שניסינו, אבל התחרות לא הוגנת. רק לפני כמה ימים דיברנו פה על המלט, על הטונה, על כל דבר. אתם איבדתם את העשתונות עם יוקר המחייה, עד כדי פגיעה אנושה. ראינו את זה קודם עם האוטובוסים. קונים אוטובוס מסין בחצי מחיר ודופקים את "מרכבים". כלומר, אנחנו מאבדים את כל היתרונות היחסיים. פיתחתם שיטה כלכלית חדשה: להיות תלויים בארדואן. הפכתם אותנו למדינה שתלויה בארדואן. תשאירו כמה דברים שנהיה בעצמנו.

אני עומד על כך, ואבקש שתהיה הבהרה, שיהיה כתוב: תחרות הוגנת. אני בעד תחרות, אבל הוגנת. אתם מובילים תחרות לא הוגנת.

יקירי, תודה.

ינון, בבקשה.

בהמשך לדבריו על התחרות, ואולי זו הוספת סמכות לממונה, במצב הקיים - - -

היא בטח תרצה סמכויות.

אני לא בטוח שהיא תרצה כשהיא תשמע.

היום כאשר בנק רוצה למזג בנק אחר, הוא צריך אישור הממונה. אבל אם - - -

האם, אדוני, מתכוון לבנק אוצר החייל? חשוב שנדע.

כן, בוודאי. בפירוש כן. זה לא רק בנק אוצר החייל, יש פה תחרות שהיא לא הוגנת. בבנק אוצר החייל לא היו צריכים את אישור הממונה. בסופו של דבר, אותם חלשים ומסכנים הם אלו שנזרקים הביתה.

אנחנו מבקשים להוסיף שם שגם חברת בת. כלומר, אם הבנק הוא חברת אם, הוא יצטרך גם את אישור הממונה על ההגבלים על מנת למזג אותם.

אני תומך בבקשה הזו. תודה, אדוני. אני מבקש שאדוני יביא את הצעתו בכתב כדי שנוכל להתייחס אליה. אני רוצה לעשות הצבעות היום. הוא יביא ונראה איפה אנחנו.

אדוני, בבקשה.

תודה רבה. אני חוזר שוב לדברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת. אני עדיין חושב שההגדרות צריכות להיות. אני לא יודע מה המשמעות של המילים "גילוי דעת", זה משהו חד צדדי. זה צריך להיות כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים. כפי שנתתי דוגמה. זה לא תקנות, זה יכול להיות כללים שייקבעו. אבל גילוי דעת זה כאילו משהו וולונטרי. אני חושב שצריכים להיות כללים או הגדרה אחרת כזו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה כן צריך לעבור עין. כולנו בעד, והיינו בעד הרפורמה הזו מההתחלה. אנחנו רוצים לחזק את כוחה של הממונה, אין בעיה. בהרבה מאוד דברים הורידו בירוקרטיה ורגולציה מהחברות וכו', אבל בכל זאת הגדרה כזו שהיא הגדרה - - -

אני מסכים עם מה שאמרת שבעל העסק או בעל החברה יודע מתי הוא - - -

כשהיית ראש עיר, לא ידעת מה מצבך בעירייה, גם אם לא אמרת את האמת למשרד הפנים?

אגב, אמרתי את האמת. ניצחתי כך.

אני מסכים איתך בזה. הבעיה היא שאתה עומד בסופו של דבר מול פקידים, וכשאין מסגרת ברורה לחלוטין של גבולות - - -

איתן, ידידי, אני עדיין משאיר את זה לשיקול דעתך ולניסיון שלך. אני חושב שזה כן צריך להגיע לוועדה.

נמצא את הדרך.

שנית, אם הבנתי נכון מהיועצת המשפטית, החוק לא יופעל בעניין הזה עד שלא יהיו הגדרות.

לא עד שלא יהיו, עד שאותו גילוי דעת לא יפורסם.

לא משנה: הגדרות, כללים, גילוי דעת.

במטריה הזו של הגבלים עסקיים הכלי הזה של פרסום גילוי דעת הוא לא חדש.

יכול להיות, אני לא מכיר את זה.

לכן אני אומרת לך. הרשות להגבלים עסקיים פרסמה גילויי דעת בנושאים שונים שבהם היא אומרת - - -

מה המעמד הסטטוטורי של גילוי דעת?

אין לזה מעמד סטטוטורי. מעמד סטטוטורי, ודאי שלא. אני לא בחנתי האם יש לזה ערך, למשל, בבתי המשפט. מאוד יכול להיות שכן. אתן לך דוגמא. למשל, סוג של גילוי דעת שהרשות פרסמה זה בנושא של פעילות איגוד עסקי. מתי הפעילות של איגוד עסקי לא תיראה כהסדר כובל? זה מנחה את האיגודים העסקיים בשאלה של מותר ואסור. ככל שהם פועלים בהתאם לאותו גילוי דעת אז הם לא - - -

אם ירצו מחר לבוא למישהו עם הפרה כזו כשעדיין לא יצא גילוי הדעת הזה, איך זה יעבוד כאן?

לא. הממונה על ההגבלים עסקיים התחייבה שגם אם החוק יתוקן וייכנס לפועל בנושא של הגדרה - -

אולי אפשר לראות עכשיו את גילוי הדעת לפני החקיקה? אם גילוי דעת זה הכול, אולי כדאי לראות את זה?

אריאל, תן לי להמשיך לכבד אותך.

- - בנושא של כוח שוק, גם אם היא תראה שלכאורה יש איזושהי חברה שיש לה כוח שוק, למרות שיש לה נתח שוק של 40%, לצורך העניין, היא לא תפעל נגדה כמונופולין, אלא אם כן גילוי הדעת הזה פורסם. הנה, גברת הלפרין שוב מהנהנת בראשה.

אני חושב שכן עדיף שזה יגיע לאישור ועדה, ואני ממליץ. אני לא יודע אם המילים "גילוי דעת" הן נכונות או לא, אבל משהו שנותן לזה את זה.

דיברתי בפעם הקודמת, ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. גברתי הממונה, שאלתי בישיבה הקודמת האם יש פה מצב שעל פי הכללים האלה, כשיהיו ויתחילו לרוץ, גם יהיה משהו רטרואקטיבי משהו מלפני שנתיים או שלוש?

לא.

לא, זה ברור שלא.

לגבי נושא התקרה שגם עליו דיברתי בישיבה הקודמת - כשאתה מוריד את התקרה ההזויה שהיתה קודם לחברות ענקיות, אתה צריך לבוא עם איזשהו גבול. מאוד אהבתי את מה שאמרת על החלוקה לפי נתחים, אבל שוב זה נשאר לשיקול דעת. אף פעם לא הייתי בעל חברה, כל חיי הייתי שכיר בעירייה, ברוך השם. אבל כשאתה מנהל, אתה חי רק על שיקול דעת של מישהו שאתה לא יודע איפה זה מחייב אותו. מחר הוא מקבל קנס של חצי מיליארד שקל כי החברה שלו היא 10 מיליארד - זה לא נורמלי. כמו שידענו לתקן את הלא נורמלי הנמוך, בוא ניתן איזושהי תקרה, משהו חכם, הגיוני. אתם לא רוצים להרוג את העסק.

הבנתי, תודה. אני רק רוצה להזהיר אותך מיצירת מצב של הפרות משתלמות. אנשים הרי יודעים בדיוק והם מתחילים לשחק את החתול ועכבר.

איתן, יש לי הערה קטנה לעניין סעיף אחר שבאתי לבקש עליו רחמים והוא סעיף 47א לחוק שעוסק בנסיבות מחמירות. הכוונה בהצעת החוק היתה לבטל אותו. תזכור ודאי היועצת המשפטית שזהו הסעיף סעיף שהכנסנו בשנת 2000 למקרים שבהם יש הפרות, אבל אנחנו יכולים לתאר, בדיוק כמו שמבקש חבר הכנסת אשר, באיזה נסיבות ההפרה היא חמורה ביותר, ואז מעלים את העונש משלוש לחמש רק בהתקיים הנסיבות האלה. בית המשפט העליון ממש לפני כמה חודשים השתמש בסעיף הזה בפסק הדין של קרטל מדי המים. הייתי מבקש, אם יישר בעיני הוועדה, להשאיר את הסעיף הזה. אני מבין שגם בעיני הרשות זה לא - - -

תודה.

עו"ד כורש, בבקשה.

תודה, אדוני. אני אצטרף במובנים רבים לדעתו של ידידי משכר הימים עו"ד דרור שטרום. נתחיל בעניין הסגמנט. זה נכון שחברתי, הגברת בנדלר, מדברת על חקיקה אחרת שבה לא קיים הנושא הסגמנטלי, אבל בחוקים האחרים זה לא בהיקפים האלה, אדוני. אפילו בחוק נירות ערך, למיטב זכרוני, הגברת בנדלר, העיצום הכספי המקסימלי הוא 5 מיליון שקל, יתרה מזאת, ליו"ר הרשות, שהוא המקביל של הממונה, יש סמכות להטיל בעצמו עד מיליון שקל. בין מיליון ל-5 מיליון שקל זה לא ועדה מייעצת, הגברת בנדלר. יש הבדל גדול בין ועדה מייעצת לוועדה מחליטה, והוועדה המחליטה מחליטה עד 5 מיליון. בוועדה המחליטה יש רק נציג אחד של הרשות לניירות ערך. כל השאר הם גורמים שלא קשורים לרשות לניירות ערך. לכן, ההקבלה כאן, בכל הכבוד, היא שונה.

אמת דיברת.

הרשות לניירות ערך עכשיו הקלה במחצית את - - -

הצעתינו או בקשתנו היא שבאמת הרשות תוכל להטיל עד סכום מסוים, ומעבר לזה שתהיה ועדה בלתי תלויה שתחליט, לא שתייעץ, כי אנחנו מבינים - - -

אני כבר אומר לכם עכשיו, לא תהיה ועדה נוספת. אני לא אתן להפוך את בית הדין של ההגבלים לבית דין שיגיעו אליו פעם ב-. אין פה כרטיס צהוב, כרטיס - - -, אני רוצה שאדוני יבין את זה.

אני מסכים. אבל מאחר ויש ועדה מייעצת, בוא נשנה את הכוח שלה. הוועדה כבר קיימת, אומרים לנו שהיא ממילא דנה. אני לא מוסיף עוד רגולציה. אם היא ממילא יושבת, וזה אנשים שכבר מקבלים את השכר מהמסים שלנו, שרק במקום - - -

עו"ד כורש, אתה חכם, ואתה מהחכמים שאני מכיר.

אדוני, זה נרשם בפרוטוקול?

אל תדאג. אתה לא צריך אותי בשביל הריטיינר שלך. תן לי עצה, יותר טובה מהעצה שאתה מבקש לי עכשיו, לתת מענה לנושא. לא מתאים לי.

אז להשאיר את הקאפ. זה לא יכול להיות גם וגם. להשאיר את הקאפ, או לייצר מצב שיש איזושהי ביקורת על הגורם בהקשר הזה.

אני מבין שיש כאן עניין, ואמרתי את זה גם לגברתי הממונה, ולא בפעם הראשונה. אמרתי לה שדעתי איננה נוחה מהעובדה שהיא הכול. גם היועצת המשפטית אמרה לה זאת גם באופן אישי וגם בשיחתנו יחד. אין דעתי נוחה, ואני יודע שציבורית וגם עניינית צריך למצוא את הבלנס הזה. אני תמיד אומר שאם הייתי יודע שהיא לעולם ועד תהיה הממונה, והיא לא רוצה, וגם אני לא רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה לעולם ועד, האמן לי שאנחנו יכולים להיות במעקב מתמיד אחרי התפתחות העניינים, הייתי אולי אומר: אני יודע לחיות עם זה. אבל כיוון שלא ויגיעו אחרינו כשלכל אחד יש את העולם שלו ואת החשיבות, ואיפה הוא שם יותר דגש, אני חייב שיהיה לזה פתרון.

אולי אפשר לעשות פתרון משולב: להגדיל את הקאפ באמת והאפשרות יכולה להיות עד 8%, אבל שם לעשות את זה בהליך נוסף. כלומר, לתת ענישה גבוהה וסבירה, ומעליה לתת - - -

אבל אז יוצא לך אבסורד שדווקא בסעיף שאתה רוצה ענישה לתאגידים יותר גדולים שההפרות שלהן יותר כואבות, אתה יוצא הליך יותר מסובך, בעוד שפה יש לך ביקורת שיפוטית של בית דין מקצועי של הגבלים עסקיים שהוא בית משפט מחוזי. זה דבר נדיר, הרי רוב העררים האלה הולכים - - -

(היו"ר דב חנין, 14:37)

כן, בבקשה.

נקודה נוספת שאני מצטרף לחברי דרור שטרום היא העניין שהרגולטור אמור לשקול את השיקול של הסגמנט, אבל זה לא המצב היום - של המחזור הרלוונטי לגוף שהוא פועל במספר סגמנטים וההפרה היתה בסגמנט מסוים שלא קשורה בכלל. למשל, מישהו שמייצר גם נעליים וגם מעילים, וההפרה היתה בעולם הנעליים ששם הוא יכול להיות או קטן או גדול, ואין עניין להעניש אותו, להתייחס בהקשר הזה למחזור הכולל. אמר בצדק חברי שמן הסתם זה אמור להיות חלק מהשיקולים של הרגולטור כשהוא יבוא להטיל. גם אם זה ייכנס להיכנס לחוק, זה ממילא חלק מהשיקולים של הרגולטור.

עוד נקודה שהזכרנו קודם היא כוחו של גילוי הדעת. היום בגילוי הדעת של רשות ההגבלים העסקיים המחזור הוא במפגיע המחזור הכולל. הרשות לא כללה בגילוי הדעת שלה אמירה שהיא תתייחס רק לסגמנט כשהיא תבוא לעשות את זה. אם היינו יכולים לשמוע פה מחברתי הממונה את העניין שבגילוי הדעת המחודש זה יבוא, יכול להיות שזה יניח את דעתנו לפחות בעניין הזה כי אנחנו באמת חושבים שלסגמנט יש משמעות – זה לנקודה של העיצומים הכספים. ה-8% לא נגזר מהמחזור הכולל, אלא מהמחזור של הסגמנט שבו בוצעה ההפרה.

אולי למשרד המשפטים יש גם בעמדה בנושא הזה כי אני חושבת שהעמדה היא עמדה רוחבית, ולכן כדאי גם לשמוע אותם בנושא הזה.

ברשותכם, אחרי שנשמע את משרד המשפטים אמשיך לנקודה של נתח שוק וכוח שוק, אם זה מה שהגברת בנדלר מבקשת לעשות.

לא קבעתי מתי.

אנחנו נעשה את זה מסודר. אדוני יסיים את דבריו. לאחר מכן, נציגי המדינה, גם משרד המשפטים וגם הממונה, יענו בסוף על כל הדברים. אנחנו לא נפתח פה דיאלוג.

בסדר גמור. הנקודה השנייה - אני חוזר לסוגיה המשמעותית של כוח שוק ונתח שוק. אנחנו לא יכולים להישאר עם הרע משני עולמות. אנחנו מוסיפים אי ודאות.

אולי זה הטוב משני העולמות.

אני אנסה להסביר ולשכנע את אדוני מדוע אני חושב שזה הרע משני העולמות. אני מסכים עם חברי דרור שטרום שאמר שבשום מקום בעולם אין את הנושא הזה של 50%. אנחנו לא יכולים להישאר גם עם וגם עם זה וגם עם זה, ואסביר למה. אם אנחנו רוצים להידמות לעולם, ולמרות שזה מגדיל את אי-הוודאות בצד העסקי, אנחנו מסכימים ללכת לצעד הזה כי אנחנו מבינים את היתרונות שהעולם רואה בזה, ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לצעוד בעניין הזה. אבל אנחנו לא יכולים לאחוז בשולי הבגד של העולם הישן בעודנו קופצים לעולם החדש.

אסביר. הרגולציה שכל מפעל יצטרך לעשות עם מומחיו הכלכליים היא רגולציה כפולה: גם לבדוק את כוח השוק שלו, וגם לבדוק את נתח השוק שלו, ולפעמים זה שאלות שונות לגמרי. אנחנו מוסיפים עלויות ואנחנו מוסיפים רגולציה. אנחנו באנו להוריד רגולציה ואנחנו מוסיפים רגולציה. אנחנו לא יכולים להילת גם עם כוח שוק וגם עם נתח שוק. אני מסכים בעניין זה עם חברי, אין לזה אח ורע בעולם.

בית המשפט העליון בארצות הברית כבר אמר שעד 70% נתח שוק, זו אולי יכולה להיות אינדיקציה משמעותית לזה שיש כאן כוח שוק. אבל זה לא מסקנה קונקלוסיבית. זה יכולה להיות חזקה, זה יכולה להיות חזקה יותר חזקה, פחות חזקה, אבל זה בוודאי לא יכול להיות מבחן עצמאי. הייתי מבקש גם כאן. אם נשאל את הרשות עצמה, הרשות עצמה תסכים לזה שאפשר לוותר על נתח השוק ולהישאר רק עם כוח השוק.

הרשות תענה בסוף הדברים.

אנחנו מדברים על הרשות להגבלים עסקיים ואנחנו שוכחים דבר אחד מאוד מאוד חשוב. הרשות להגבלים עסקיים היא גוף מקצועי שאמון על העניין הזה. אבל אנחנו לא מתעסקים רק עם הרשות, אנחנו מתעסקים עם בתי משפט. לבית משפט השלום בפתח תקוה בתביעה ייצוגית שעניינה הגבלים עסקיים אין את הכלים שיש לרשות, אין לו את הייעוץ הכלכלי שיש לרשות. הוא לא מחויב לגילויי הדעת של הרשות, ואנחנו נמצאים מביאים את ההחלטות האלה לגופים שאין להם יידע, אין להם ניסיון.

בדיאלוג עם הרשות בעבר גם בדקנו את האפשרות להיות במצב שכל הנושאים האלה יעברו לא לבתי המשפט ברחבי הארץ, אלא לבית הדין להגבלים עסקיים. אני לא חושב שנתקלנו בהתנגדות שם, אבל זה לא רק הרשות על יכולותיה.

תודה, אדוני. הדברים שלך ברורים, אתם תענו בהמשך.

עו"ד הר אבן, בבקשה.

תודה. עו"ד אינגריד הר אבן, בשם לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל ובשם איגוד המוסכים. אני מזכירה לממונה שבדיון הראשון כשעלתה הגדרת המיזוג, אני העליתי את הסוגיה למה הגדרת המיזוג החדשה מתייחסת רק למונופולין כהגדרתו הישנה ולא כהגדרתו החדשה. אם אתם כבר משנים את ההגדרה, למה סייגתם אותה מהגדרת המיזוג? אשמח שהממונה תשיב לנו על זה. תודה.

תודה, גברתי.

מר גטניו, בבקשה.

שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. אנחנו פה בשביל תוספת לסעיף תחומי הפיקוח בחוק. בסעיף 11(2) להוסיף שלוש מילים: בכללן שירותי שדלנות. חוק ההגבלים העסקיים והחוק לפירוק הריכוזיות לא נתנו דעתם לסקטור הייחודי הזה. פרקנו את הפירמידות למעשה, אבל לא פירקנו את היכולת של הפירמידות בזמנו, וגם בהווה כמפורקות, ליישם את מצבור הכוח שלהן בסופו של דבר כלחץ על המחוקק. למה? כי חברות הלובינג בימינו, לא בחוק הכנסת, לא בחוק ההגבלים ולא בחוק הריכוזיות, לא זכו לשום תשומת לב. חברה אחת יכולה לייצג את כל המשק במקביל. חברה אחת יכולה לייצג את איגוד הבנקים ואת איגוד חברות הביטוח במקביל כאשר כולנו יודעים שאין דבר כזה שהוא חומה סינית בחברה. יש מנהל חברה, ואצלו תמיד אפשר בסוף אפילו בלי מעבר כרגע על חוק ההגבלים לתאם דברים במוחו כי הלקוח סומך עליו שהוא ימקסם. כשהוא מיוצג מול מתחרה או מישהו כמו בנקים ורואי חשבון, הוא יכול לסמוך על מנהל החברה: אני סומך עליו, אני נותן לו לתאם את האינטרסים במוחו, בלי שאנחנו נעבור על החוק כלשונו כרגע.

לכן, אתם חייבים להכניס במצב הנוכחי פיקוח ייחודי לענף הזה שכל מטרתו - שכחתם - הוא לפנות לרגולטור, להפעיל על הרגולטור לחץ למען הלקוח. את הלקוח פירקתם, את זה שמיישם בסופו של דבר את הלחץ על המחוקק, את מצבור הכוח הזה לא פירקתם. לא רק שלא פירקתם, גם לא הכפפתם למעשה לשום בקרה. את לא יכולה לדעת מה קורה בחברה, אין שקיפות בחוק הכנסת בימינו. אין שקיפות, אנחנו לא יודעים מה נעשה שם. הם לא אמורים לדווח לנו על שום דבר. מבחינת החוק, לא נעשה שם כרגע מהבחינה הזו שום עבירה על החוק. אבל החוק חייב לתת על זה את הדין אחרת כל החוק הזה, ממה שאני מכיר מתחלואי הון-שלטון, למעשה זה דלי עם חור ענק כשהמים למעשה בורחים ממנו כל הזמן. אתם לא מצליחים למעשה להגיע למצב שבו יש תחרותיות במשק כי יש את המצב המסוים הזה שהתרתם כרגע.

למעשה, זה מעשה נושא די תקדימי. רק סנטורית אחת בארצות הברית היום ניגשת אליו – וורן. אני זורק לכם את הכפפה כי אתם עשיתם את זה פעמים מספר, גם המחוקקים וגם הרשויות פה, להיות תקדימיים במשהו מסוים.

תודה, אדוני. רק למען הפרוטוקול, אדוני מדבר על תיקון של סעיף 11(1)(א)(2)?

(2) להוסיף: בכללם, שירותי שדלנות – 11(2).

11(1)(א)(2) – כן, הבנתי.

אדוני, בבקשה.

אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. רציתי להעיר הערה גם ליושב-ראש הוועדה שיצא. כל הזמן אתם שמים מול העיניים את אותם עבריינים שמפרים את ההגבלים העסקיים ומחפשים איך ללכוד אותם או איך לעצור אותם. אבל הם אולי חצי אחוז או 0.1% מהאוכלוסייה, ואתם לא שמים את העין על 99.9% מהאוכלוסייה ומהחברות בארץ שהן עובדות בסדר והן הוגנות, ומטילים עליהן נטלים וכסף הרבה יותר גבוה מהמצב היום. לכן, כשאתם באים לשקול, תשימו את זה על כף המאזניים. כשאתה מסתכל על המפר או על העבריין, הכול נראה בסדר וצריך להעניש אותו כמה שיותר וצריך לנסות להטיל עליו כמה שיותר מגבלות. שימו את כל החברות שעובדות בסדר ממול, ובעצם אתם מטילים עליהן היום נטלים וכספים נוספים ותוכניות נוספות ותוכניות אכיפה נוספות.

(היו"ר איתן כבל, 14:47)

איזה נטלים? הדברים מאוד כלליים.

עצם החשש שאתה לא יודע בכל רגע נתון אם אתה מונופול או לא מונופול, זה נטל כלכלי. זה נטל שמטיל נטל על החברה הטובה שהיא בסדר. לנטלים הללו יש משמעות כלכלית והשפעה כלכלית, ואתם חייבים להבין את זה.

ומה עם האזרחים?

תטפלו בעבריינים - זה בסדר. אבל אתה לא יכול לקחת את כל החברות העסקיות במשק ולהטיל עליהן -זה מה שאתם עושים.

חס וחלילה. אף אחד לא מטיל.

יש נזק לדברים האלה.

חברים, השעה 14:48. בשעה 14:55 אני מתחיל להמריא, תודה.

לנושא הקנס - לא ברור לי בכלל למה נצמדים כל הזמן לנושא המחזור. יש חברות עם מחזור ענק ועם רווח קטן, ויש חברות עם מחזור קטן ורווח גדול. זה בכל פרמטר לא רלוונטי. הפרמטר הרלוונטי, אם בכלל, צריך להיות כמה הוא יכול להרוויח מהעבירה שהוא עבר, מה פוטנציאל הרווח שלו מהעבירה שהוא עבר ולא מחזור. למה מחזור?

הנקודה שלישית שעדיין לא דיברו עליה פה היא נושא האחריות על דירקטורים שהוסיפו, ונושא משרה. אם אתה אומר שנשאיר את זה לשלב הבא, אני אדבר.

תיכף ניגע בזה. כשנגיע לזה, אני כבר לא אאפשר לאף אחד לדבר. אני אגיד מה צריך שייעשה.

גברתי, בבקשה.

הערה טכנית. באחד הדיונים הקודמים שאדוני ניהל היתה הסכמה לעניין משך הודעת המיזוג, שיתוקן נוסח החוק כך שהפעימות של הארכת הודעת המיזוג עד ל-120 יום תהיינה פעימות הדרגתיות, כל אחת בת 30 יום, ובהינתן אישור של ועדה חיצונית.

מסתבר שהממונה זוכרת.

זה הוסכם וזה לא קיבל ביטוי בנוסח החוק שפורסם בוועדה. אני רק רוצה לוודא שבנוסח הסופי הדברים באמת יאומצו כפי שהצעת היושב-ראש היתה, והתקבלה גם על-ידי הממונה.

כי לא היתה הצבעה של ועדת הכלכלה, אין לי שיקול דעת בזה.

תודה, גברתי.

אדוני הנשיא, הערה קצרה.

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מוטרד מהעמדה שהביעה כאן היועצת המשפטית בנדלר שעל פיה גילוי הדעת יהיה המסמך שעל פיו יפעלו נגד עסק או נגד המגזר העסקי. ברגע שאנחנו הגדרנו עסק כבעל כוח שוק על פי החוק הזה, אנחנו משנים את מעמדו. אנחנו מטילים עליו שורה של חובות שבחוק שלא הוטלו עליו קודם לכן. אני חושב שלא ייתכן לעשות זאת באופן חד צדדי. זה חייב להיות בהודעה מסודרת, בהליך מסודר, באפשרות לתת לו לטעון את טענותיו, כי משנים כאן את מצבו, שוללים ממנו את חופש העיסוק. אדוני היושב-ראש, בהעדר זאת לא תוכלו להוציא כאן חוק מתוקן.

תודה, אדוני.

גברתי, בבקשה.

ד"ר לאה פסרמן יוזפוב, אני אשת אקדמיה. באתי בהתנדבות, אני רוצה להתייחס.

את ממש הגעת לבד, זה לא שמישהו שלח אותך במקרה.

לא, באתי באוטו איתם. אני רוצה לדבר על עניין מאוד ספציפי, רק על האחריות נושא משרה.

יש לי הצעה. נגיע לזה בהקראה ואני אאפשר לגברתי.

שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר. דיברנו בזמנו שאם הנושא של הצעת החוק, הרפורמה הגדולה, יעבור כאן אז אנחנו נבטל את התיקון האחרון שעבר בעניין מתן הוראות ליבואן ישיר. העלינו את זה גם במסגרת הצעת החוק ההיא. אמרת אז: אני לא דן במשהו שאין לי כרגע סביב השולחן. זה סביב השולחן, זה נמצא כאן. אנחנו מבקשים לעמוד במה שדיברנו עליו.

אני לא זוכר, אני אומר את זה בצורה גלויה. וגם אם הייתי זוכר, מותר לי לחזור בי ממה שאמרתי אם אני אשתכנע עם משהו אחר. אנחנו נגיע לזה. אני באמת לא זוכר, אני אומר את זה בכנות, למרות שאני בטוח שאדוני לא יאמר לי משהו שלא נאמר על ידי.

גברתי, אני רוצה שנתחיל את ההצבעות.

לגבי הרוב - היו כבר הקראות.

כבודו, רק שנייה. הממונה צריכה להשיב לי לגבי המיזוג.

צודקת, סליחה. גברתי, זה לא שבזבזתי את הזמן או כדררתי ברחבה. אלה שני הנושאים שהם ליבת החוק. ברגע שאנחנו, חברי הכנסת, מבינים ושמענו את המפתח הרחב של הדברים, אני כבר לא נותן לאף אחד לדבר. אנחנו מקבלים את ההחלטות.

למעט העניין אחריות דירקטורים שאיש לא - - -

תודה. גברתי לא צריכה למחזר אותי. אמרתי ואני מתכוון לעמוד בעניין הזה. אני יודע שיש שם עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

שאלה הגברת הר אבן למה אנחנו בחובה להגיש הודעת מיזוג שחלקה תלויה על קיומו של בעל מונופולין, לא הרחבנו גם שם את ההגדרה לבעל מונופולין מכוח כוח שוק. ואכן, בהגדרה של מי שצריך להגיש הודעת מיזוג, עדיין המגבלה היא על מי שמחזיק יותר מאשר נתח שוק של 50% , ולא הרחבנו את זה גם לכוח שוק. עשינו את זה כדי ליצור ודאות מתי צריך להגיש הודעת מיזוג ומתי לא צריך להגיש הודעת מיזוג. הסיבה היא כדי לייצר ודאות גבוהה יותר למשק. אנחנו חושבים שזה פילטר נכון לסנן על פיו מיזוגים. אני מזכירה שבנוסף יש עוד פילטר שמסננים עליו מיזוגים וזה הפילטר של מחזור מכירות. לכן, אנחנו חושבים שבין שני אלה - - -

אוקיי, התשובה ברורה.

האם היה צריך להשיב על עוד משהו?

כן, שדלנות. ביקשו מאיתנו להוסיף בסעיף 11(1)(א)(2) להצעת החוק: אדם מחזיק כוח שוק משמעותי ביחס לאספקת נכסים או רכישתם, או ביחס למתן שירותים או רכישתם, לרבות שדלנות.

אני לא חושבת שיש צורך בתופסת הזאת. רק ישתמע מזה שאולי היה איזה ספק ששדלנות לא חל.

שדלנות זה ללא ספק מתן שירותים.

נכון. החוק הזה חל על כל השווקים באשר הם, גם על שדלנות וגם על כל שוק אחר. אני לא חושבת שצריך תוספת מיוחדת על שדלנות.

תודה, גברתי.

אני מצטער, יש עוד שאלה שהעליתי ולא קיבלתי עליה תשובה. אני אמרתי שבסעיף 26(ג) אתה יכול להגדיר כמונופול: בעל השפעה מכרעת. למה אנחנו צריכים את התיקון הנוסף?

תודה, אנחנו זוכרים. אדוני צודק, היא תשיב.

אני אענה. לפי החוק הקיים יש סמכות לשר הכלכלה למענה לפנייה שלנו, להכריז על גורם שיש לו פחות מ-50% נתח שוק כמונופול. רק מה? זה דורש שאנחנו נפנה אליו ושהוא יקבע שהוא באמת בעל מונופולין.

אנחנו רוצים הסדרה שתקבע שכל מי שיש לו כוח שוק הוא בעל מונופולין. הוא לא יוכל לשבת רגל על רגל, לנצל את כוחו לרעה בשוק, לדחוק את המתחרים שלו, למנף את הכוח שלו לשווקים אחרים, ואני לא אוכל לעשות דבר משום שאני לא פניתי לשר הכלכלה או ששר הכלכלה החליט לא לקבוע שהם בעלי מונופולין.

הניסיון פה להותיר את סעיף 26(ג) לחוק הוא ניסיון להפוך את הנושא של כוח שוק לנושא שהוא קונסטיטוטיבי. היינו, שרק אחרי שיודיעו לגורם מסוים ושייקבעו נגדו שהוא הפך ברגע זה להיות בעל מונופולין, רק מאותו רגע יחולו עליו האיסורים. האם אנחנו באמת רוצים ליצור נורמה שעד שלא הודענו לו הוא יכול לדחוק את המתחרים שלו? הוא יכול לנצל את כוחו לרעה? להבנתי, זה מדיניות מאוד מאוד לא נכונה ולא רצויה. מעירים לי פה בצד שזה גם מאוד לא מקובל בעולם. אנחנו המדינה היחידה שבכלל יש את מוסד ההכרזה. אין מקום בעולם שבו מכריזים על בעלי מונופולין. בעל מונופולין זה סטטוס שנובע ממצב כלכלי מסוים.

תודה, גברתי. אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על ידי הממונה, וגם הוספו על ידי הממונה לשעבר לשעבר, האירו אור והם נותנים לנו את האיזונים הנדרשים בתוך התהליך.

גברתי, איפה אנחנו אוחזים?

אנחנו היינו בסעיף 11 שלמעשה כבר הוקרא.

אני רוצה לחזור לסעיף הראשון.

אנחנו נגיע לזה, אדוני.

אדוני, אני הייתי מציעה ללכת לפי סדר החוק עכשיו, ולהצביע על כל הסעיפים שלא הוצבעו - לפי הסדר.

בבקשה, גברתי. אנחנו נעבור על כל מה שלא הוצבע.

מיכל כהן, היועצת המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים. רק אומר שרובם כבר הוקראו ולא הוצבעו.

סעיף 1 הוקרא כבר, רק לא הוצבע. אפשר להצביע.

אני מבקש להתחיל בשם.

זה שם החוק, סעיף 1 לתיקון.

אז נצביע על שם החוק.

אני מבקש להציע.

אוקיי. אנחנו נעלה את ההצעה שלך.

אגב, גברתי, יש נקודה אחת שלא ענית עליה והיא ההצעה שהעלה חברי חבר הכנסת ינון אזולאי. אני תומך בעניין הזה למרות שאני יודע שדעתה של גבירתי אינה נוחה.

אני לא מתנגדת, רק שאני חושבת ש - - -

אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

אדוני, אני מצטערת. יש כאן התייחסות מפורשת לתאגידים בנקאיים. הם לא הוזמנו לכאן, לא ניתן לקיים. אני רק עכשיו רואה במה מדובר, אני מתנצלת. אי אפשר לקבל בקריאה שנייה ושלישית חוק שדן ספציפית בגופים מסוימים מבלי שהם בכלל הוזמנו לדיון.

אני אולי ארגיע ואציע לפתור את הבעיה.

אתה צודק, אבל היא יותר צודקת.

לא. יכול להיות שההצעה מצוינת, אבל אני לא מכירה אותה.

אתי, את לא חייבת. לא ביקשנו התנצלות. גברתי, את צודקת. לגופו של עניין, בתהליך היא צודקת.

אנסה לייצר סדר. הראייה של חוק ההגבלים העסקיים היא ראייה שמסתכלת על קבוצת חברות כקבוצה אחת. מבחינתנו, כל החברות שנמצאות תחת שליטה משותפת, אנחנו מתייחסים אליהן בניתוח שלנו כחברה אחת. לדוגמה, כשאומרים לי בנק מרכנתיל, מבחינתי, זה להגיד לי אותו דבר כאילו אמרו לי בנק דיסקונט, זה לא משנה בכלל כיוון שהם נמצאים באותה שליטה. כך אנחנו תופסים את זה בניתוח המשפטי. לכן, אני כבר אומרת שאם תהיה הצעה לתת לנו לבדוק מיזוגים בין חברה אם לחברה בת, אנחנו נבדוק אותם כי זו תהיה מצוות המחוקק. אבל אין לי כל כך מה לעשות בבדיקה הזו כיוון שמלכתחילה אני רואה אותם כגוף אחד.

אני לא מסכים להגדרה הזו כי כשאת הולכת לבדוק איזושהי הלוואה בבנק מרכנתיל, בבנק דיסקונט, בתור לקוח אני יכול לעשות את התחרות הזו. כלומר, לא תמיד הם באמת שולטים על הבנק מלמטה.

אם בנק דיסקונט לא ירצה שתהיה תחרות עם בנק מרכנתיל, לא תהיה תחרות.

ינון, אני לא יכול לקיים את הדיון כשלא נמצאת פה המפקחת על הבנקים שזה בתחומה. זה לא יעמוד בשום מבחן וייצא שכרנו בהפסדנו. בסוף אנחנו נביא את זה לכאן, אנחנו נקיים דיון בכך. אבל לא הזמנו אף אחד. הרי למה אתה מבקש להביא את הכוח לממונה? כיוון שאתה טוען שהמפקחת לא עושה את עבודתה - לשיטתך, גם לשיטתי. אבל אז היא תבוא ותגיד: סליחה, אתה לא יכול לדון בנושא מבלי לאפשר לי את הזכות להשמיע את קולי - בעד או נגד. זה לא יעמוד בשום מבחן, זה חד משמעית ייפול. זה אפילו לא מסוג הדברים שאנחנו נגיד שהם ליד. אני אומר, אני תומך בבקשה שלך. למה לי סתם לייצר מצב שהוא לא נכון?

גברתי נחזור לעניין הראשון.

סעיף 1 שהוא הוקרא – שם החוק.

שם החוק – יש הצעה של חבר הכנסת ברושי.

היתה הסכמה?

לא.

איתן, לא אמרת את דעתך. עצם ההתלבטות מעוררת פה חשדנות וספקות כי מי יכול להתנגד למילה "הוגנת"? אני רק אזכיר לכם דברים מהמותן. עשינו את זה עם הדגים מסין, עם העגבניות מטורקיה, עם המלט מקפריסין ויוון, עם הטונה מכל העולם, עם הטקסטיל, עם הכבלים במפעל בשדרות ועם הזכוכית.

זה לכתוב בחקיקה ראשית: האדם חייב להיות ישר.

אוקיי, נצביע. איתן, זה לא מדויק. אתה גם כותב דברים כאלה.

אבל לא בחקיקה ראשית.

התחרות הזו היא תחרות שיכולה גם למוטט מפעלים ולסגור מקומות עבודה. המילים "תחרות הוגנת" הם תנאי לקיומה של תחרות. אף אחד לא מתנגד לתחרות, אבל תחרות שהיא איננה הוגנת, והממשלה עומדת מאחורי תחרויות שהן אינן הוגנות במקרים רבים, היא לא מוסרית והיא לא ערכית. לכן, אני מבקש. מה הבעיה שלכם להכניס את המילה "הוגנת"?

איתן ברושי, היה אמור להיות יום עיון פה בכנסת בהובלה שלנו יחד עם מרכז המחקר, משרד הכלכלה וגורמים נוספים, וכל כולו היה אמור לעסוק בעניין כחול-לבן, העדפת תוצרת הארץ והוגנות בטיפול. לצערי, זה לא יצא.

אתה מעלה הצעה, נצביע. בואו נתקדם בעניין הזה.

אז זה יעלה כהסתייגות?

כן, תעלה את זה כהסתייגות.

אם ההצעה שלך לא תתקבל, ואתה רוצה, נרשום הסתייגות.

חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת ינון אזולאי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

מי בעד הצעת חבר הכנסת ברושי? ירים את ידו, תודה. מי נגד? תודה.

הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב
נמנעים – אין
הצעתו של חבר הכנסת איתן ברושי לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.

תודה, אדוני. לא חשבתי אחרת.

מי בעד סעיף 1? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הממשלה, אושר.

סעיף 1, כהצעת הממשלה, התקבל.

הלאה.

סעיף 2 – הוקראו סעיפים קטנים (1) ו-(2).

אני רק מבקש הסבר קצר, ונתקדם.

זה אתר אינטרנט. זה שינויים שנצרכים לשינוי שם החוק.

נכון, אני זוכר את זה.

מי בעד? ירים את ידו, תודה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 2, פסקאות (1) ו-(2), אושרו.

פסקאות (1) ו-(2).

פסקאות (1) ו-(2) אושרו.

(3) הוצבע.

(1), (2) וגם (4). (3) הוצבע.

וגם (4) - אוקיי. את לא הקראת את זה. למען הסר ספק, מי בעד פסקה (4)? ירים את ידו. תודה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 2, פסקה (4), אושר.

אושר.

הסעיף הבא הוא 7(4) - רק ביטול סעיף קטן (ד) שהוא כבר לא נדרש היום.

נכון, אני זוכר. אמרתם.

כל 7 הוצבע.

אדוני, לא מתקיים דיון על הסעיפים?

אנחנו עוברים על סעיפים שכבר דנו וקיימנו בהם את הדיון. אנחנו נגיע לסעיפים הספציפיים שאדוני מתכוון.

אני שואל האם גם לגבי סעיפים אלה אפשר להעיר או שלא מעירים?

לא, כבר סיימנו.

אז איפה כן מעירים?

אנחנו נגיע לעניין הדירקטורים וכאלה שעדיין לא קיימנו בהם שום התייחסות. פה זה כבר דיון שלישי שאנחנו עוסקים.

בסעיף 7 להצעת החוק המתקן את סעיף 17, צריכים להצביע על פסקה (1) פסקאות משנה (א),(ב) ו-(ג).

הצבענו עליהן.

(ב) הוצבע?

הוצבע – הכול.

אוקיי אז בפסקה (1) פסקאות משנה (א) ו-(ג). בטוח שפסקת משנה (ב) הוצבעה? אצלי זה לא מסומן.

בואי נצביע גם על (ב), למען הסר ספק.

אין בעיה, הכול הוקרא בכל מקרה והצבענו. זה לגבי תיקון רפי הדיווח על מיזוגים שבעל מונופולין פשוט הוגדר כאן אחרת, הוגדר לפי הסעיף החדש.

בסדר גמור, אוקיי. מי בעד? ירים את ידו.

הסעיפים אושרו, כולל (ב).


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 7, פסקה (1)(א)(ב)(ג), אושר.

כולל (4) הקטן? כל סעיף 7.

לא, לא. הוצבע כרגע על פסקה (1) בסעיף 7.

עכשיו צריכים להצביע על פסקה (4) שעניינה ביטול סעיף קטן (ד) בסעיף 17 לחוק העיקרי.

תודה. מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 7, פסקה (4), אושר.

אושר.

סעיף 8 הוצבע במלואו, כנ"ל גם 9. סעיף 10 בוטל.

הגענו לסעיף 11. סעיף 11 מתקן את סעיף 26 לחוק העיקרי. כאן אנחנו הגענו לנושא של מונופולין, של נתח שוק וכוח שוק.

גברתי, אני רוצה ששוב נבהיר לעצמנו כדי שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים לפני שאנחנו מצביעים כאן על הנקודות, כיוון שאם יידרשו תיקונים והתאמות ברוח הדברים שגברתי תאמר אז שנוכל להכניס אותם.

כיום ההגדרה של מונופולין היא על כל מי שמחזיק יותר מאשר 50% נתח שוק. אנחנו מבקשים להוסיף לתיקון הזה בנוסף לכל מי שמחזיק יותר מ-50% נתח שוק גם כל מי שיש לו כוח שוק. המונח "כוח שוק" הוא מונח כלכלי. אין לו הגדרה במדינות אחרות. באירופה ובארצות הברית לא מגדירים אותו, השוק פועל מצוין ללא כל בעיות של חוסר ודאות. אנשים יודעים שיש להם כוח שוק.

את אומרת שבחקיקה כתוב רק כוח שוק, בלי הגדרה מפורטת.

נכון. בין אם בחקיקה, בין אם בפסיקה - תלוי באיזה שיטה - דיברו על המונח "כוח שוק". אף אחד לא חשב שהוא צריך להגדיר בדבר חקיקה מהו כוח שוק. במהות הסברתי מהו כוח שוק. כוח שוק זה היכולת להעלות מחיר, להפחית איכות, להפחית מגוון, בלי שללקוח שקיבל את השירותים יש את היכולת להעניש את מי שהרע את מצבו באמצעות זה שהוא עובר למתחרים – זה במהות כוח שוק.

אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת שיסביר את הפרמטרים שלנו איך בוחנים כוח שוק.

היתה הצעה לאיזשהו ניסוח. האם הוא כן ייכנס?

לא, אמרנו שהוא לא יהיה חלק מהחוק. אבל זו התחייבות שנותנת הממונה.

חשבתי שיש איזה כוונה להציג איזה ניסוח.

יש אפשרות גם, אם צריך, לנסח בצורה לקונית מה זה כוח שוק.

אתם לא רוצים?

זו תהיה טעות להיכנס לזה.

הדברים שאומרת הממונה הם בעיניי מספיק טובים. אני מאוד נזהר מלהכניס את עצמנו לסד שאחר כך נמצא את עצמנו מתבחבשים בתוכו.

אני מקבל. אני רק רוצה להבהיר, בהמשך גם לדברים של חברי יעקב, שהגילוי ייצא. אני גם מבקש שתעבירו לנו בימים הקרובים את הכיוון שלכם בעניין הזה, אם תוכלו.

חד משמעית, אין שום בעיה. אנחנו לוקחים על עצמנו, ואם צריך לקצוב את זה בזמנים, נחשוב על לוח זמנים סביר, לפרסם גילוי דעת. מכל מקום, אני שבה ומדגישה מה שנאמר כבר על ידי ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו לקחנו על עצמנו את התחייבות שלא ננקוט צעדי אכיפה מכוח כוח שוק כל עוד לא פרסמנו גילוי דעת סופי. כלומר, אחרי שהוא עבר שימוע ציבורי והכול.

אוקיי.

רק בקשה להבהרה מהממונה לגבי הנושא של כוח שוק. כרגע כוח שוק מנוסח כמבחן נפרד מנתח שוק.

נכון.

הבקשה שלי היא שתבהירי את המשמעות של דרישת כוח שוק או היעדר דרישה בסעיף 29 כתוצאה מזה שנתח שוק עומד כמבחן בודד ולא כחזקה מכוח כוח שוק. זה משהו שהוא לא מספיק ברור, ואני חושבת שראוי להבהיר אותו.

אבהיר. להיות בעל מונופולין, בין אם מכוח נתח שוק ובין אם מכוח כוח שוק, זה לא הפרה של החוק. זה סטטוס. זה שאדם הוא בעל מונופולין, עדיין לא הופך אותו לעבריין. הוא הופך להיות עבריין רק אם הוא מפר את הוראות סעיף 29 ו-29א. מונופולין שיפר מעתה והלאה, אחרי התיקון, מי, שבין אם יש לו כוח שוק ובין אם יש לו נתח שוק, שיפר את הוראות סעיף 29 או 29א תהיה עליו האחריות.

גברתי, מקבל.

לגבי הנושא של היעדר דרישה של עוד פעם כוח שוק בסעיף 29 – זה משהו שחשוב להבהיר.

הנושא של כוח שוק הוא מה שמגדיר את הסטטוס של מונופולין. סעיף 29 לא עוסק בהגדרה של כוח שוק, הוא עוסק בסירוב בלתי סרב לספק. סעיף 29א לא עוסק בכוח שוק, הוא עוסק בניצול מעמד של כוח שוק או של נתח שוק לרעה.

אוקיי. תודה, גברתי.

סעיף 11 כבר הוקרא, ולכן נראה לי שאפשר לחסוך את הזמן ולהצביע עליו. אני רק אומר תיקון קטן מהייעוץ המשפטי - בסעיף 11(א1): על קיומו של בעל מונופולין כאמור יכריז המונה בהודעה ברשומות, ובאתר האינטרנט.

אוקיי, בסדר גמור.

לא שמעתי מה היא אמרה.

היא אמרה את זה בדווקנות יתר. אתה יכול לסמוך עליי.

האם זה אומר שתוך כמה ימים אמור להגיע אלינו הכיוון?

כן, היא כבר אמרה. זה יתפרסם ושום פעולה לא תתבצע לפני שזה - - -. עזוב, מעל ומעבר.

אדוני, עוד עניין אחד חשוב. דיברנו כאן על ודאות ועל המבחן הכפול. אדוני אמר שנדבר על זה בזמן הנוסח. האם אנחנו יכולים להגיע למסקנה שאנחנו מוותרים על המבחן של ה-50% לאור מה שאמר עו"ד שטרום וזה יכול להיות חזקה בלבד כמו שמקובל בעולם?

לא, לא.

אנחנו יושבים על החוק הזה כבר כמה עשרות שעות. אדוני מחזיר אותנו - - -

ההצעה הזו עלתה ונדונה.

הדיון הזה התקיים באופן מאוד מעמיק. זה דיון רביעי. לאור בקשתם של שני הנשיאים, אני אפשרתי להעלות שוב את העניין למרות שכל מה שהייתי צריך לעשות זה להצביע. עובדה היא שהסעיף הוקרא, זה לא שלא הקראתי אותו, אלדד. לגבי הדיון סביב ה-50, ומה ואיך ולמה – בכל הדיונים התבטאתי באופן אישי בעניין הזה. הבעתי את תמיכתי המלאה. אני זוכר שישבו גם חברים נוספים שהביעו את תמיכתם. לא אכנס לוויכוח שהתקיים כאן, כולל לובי 90 שהתבטא בעניין הזה בצורה מאוד ברורה. אדוני, אין לי סיבה להתנצל. אני לא מתכוון לפתוח את זה. אני לא פותח את זה, נקודה.

רק עוד נקודה אחת לעניין ההגדרה המקובלת בעולם. ההגדרה המקובלת בעולם היא כוח שוק לפרק זמן משמעותי.

אני מחזקת, זה גם מופיע בדברי ההסבר.

הבנתי, זה הדבר היחיד שאני מאפשר לה לענות לך.

לאורך זמן, שאינו זמני ואינו קצר טווח.

אני חוששת מההסתייגות הזו, ואגיד למה. כי כאשר יש למישהו כוח שוק באתרוגים רק בימים שבין י"א בתשרי לבין ט"ו בתשרי, זה בעייתי בדיוק כמו שבעיניי כשיש למישהו כוח שוק בטיסות לאומן בין כ"ח באלול לבין ג' תשרי - - -

גברתי עדיין צריכה לתת לי תשובה בעניין הזה.

אנחנו בבדיקה אינטנסיבית של הנושא הזה.

היא פתחה בחקירה. תודה לך, אלופה. תשובה מצוינת.

לוקחים מקרה חריג שבחריגים. אתרוגים יש לנו פעם בשנה, אבל יש לנו 7,000 מוצרים אחרים. נכנס מוצר חדש לשוק וזה לא הגיוני, אדוני.

אלדד יקירי, אחרי המחמאות שנתתי לך בפתיח, ובעת העם תפרוש בשיא.

חברים, מי בעד סעיף 11, כולל התיקון של התוספת של האינטרנט? ירים את ידו.

והדברים שנאמרו לפרוטוקול.

כן, כן, בוודאי – בסדר.

לא רק זאת, אני אשלב את הדברים בנאום במליאה.

בנאום, תודה. מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 11, בכפוף לשינויים, אושר.

תודה, אושר.

נוכח העובדה שהסעיף הזה אושר עכשיו, ודיברתי קודם לכן על העובדה שכשעשינו את תיקון 20 בוועדה דיברנו על כך שאם התיקון הגדול יעבור, במיוחד נוכח ההגדרה המורחבת של מונופול שהולכת עכשיו גם לכוח שוק, אין צורך ומתייתר תיקון מספר 20 בנוגע לייבואן ישיר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר שיבואן ישיר על פי ההגדרה הזו ייכנס במסגרת של כוח שוק. משום כך, לא נאה שבספר החוקים שלנו יהיה חוק שהוא מהווה רדיפה סקטוריאלית מכוונת כנגד מי שעיסוקו בייבוא או ייבוא ישיר.

תודה, אדוני.

מה עמדת גברתי?

בעת שהעברנו את התיקון על ייבוא מקביל שאפשר לממונה להטיל הוראות על מי שמנסה לחבל בייבוא מקביל, הוערה הערה שכאשר יתקבל החוק הזה וכאשר נעבור לכוח שוק ייתכן שהתיקון הקודם יתייתר. יכול להיות שזה נכון, אני לא פוסלת על הסף שזה נכון. בכל מקרה, התיקון הקודם מתוקן כהוראת שעה לפרק זמן מוגבל. זו היתה אחת הסיבות ש - - -

עובדה שאנחנו יודעים שיש בעיות קשות מאוד עם הייבוא הישיר.

נכון.

יש בעיות חמורות עם הייבוא הישיר. אתם חוסמים את הייבוא המקביל על ימין ועל שמאל, חברים.

(היו"ר דב חנין, 15:18)

כן, גברתי.

"סעיף 15 במקום כותרת פרק ה' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ה': בית הדין לתחרות""

האם אפשר להצביע על סעיף 15?

בהחלט. מי בעד סעיף 15 כפי שהוקרא? אפשר להוריד. מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 15, כפי שהוקרא, אושר.

אושר פה אחד.

ממשיכים הלאה.

"סעיף 16 בסעיף 32(א) לחוק העיקרי, במקום: "בית הדין להגבלים עסקיים" יבוא "בית הדין לתחרות"."

זה רק שינוי של השם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 16 אושר.

אושר פה אחד.

סעיף 17 הוקרא ואושר והוצבע.

"סעיף 18 במקום כותרת פרק ו' לחוק היקרי יבוא: "פרק ו': רשות התחרות והממונה, תפקידו וסמכויותיו.""

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 18 אושר.

אושר פה אחד.

"סעיף 19 בסעיף 41(א) לחוק העיקרי, במקום "הממונה על ההגבלים העסקיים" יבוא "הממונה על התחרות"."

גברתי, אנא תקראי את כל תיקוני הנוסח.

"סעיף 20 בסעיף 41א(א) לחוק העיקרי, במקום "רשות ההגבלים העסקיים" יבוא "רשות התחרות"."

זהו, כל השאר הוקראו והוצבעו.

סעיף 23 זה כבר הפלילי.

אנחנו מצביעים על שני הסעיפים האלה: 19 ו-20. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 19 ו-20 אושרו.

אושרו פה אחד.

גברתי תמשיך.

אולי נצביע עכשיו על כל התיקונים העקיפים שכבר הקראנו אותם. זה מסעיף 29 לתיקון עד סוף החוק. זה הכול שינויים בעקבות שינוי שם החוק, והקראנו את כולם בדיון הקודם.

נוסף לזה גם תיקון של פקודת הסטטיסטיקה ושל חוק רשות הספנים והנמלים. סעיף 51 נמחק. סעיף 52 בחוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות היו עוד מספר תיקונים שהוקראו. זאת אומרת, הכול זה התאמות לתיקונים של החוק הזה, אדוני.

אנחנו מדברים מסעיף 29 עד 56.

עד 56, כשלמעשה יהיו יותר סעיפים ממה שמנויים כאן כי איתרנו עוד חוקים שהיה צריך לעשות בהם תיקונים. הכול הוקרא, אבל כשהיושב-ראש אומר כרגע מאיזה סעיף עד איזה סעיף מאשרים אני חייבת לציין את זה.

אנחנו מאשרים את הסעיפים 29 עד 56, כל התיקונים העקיפים, כולל הערתה של היועצת המשפטית של הוועדה שישנם תיקונים עקיפים נוספים שהוקראו אבל אינם ממוספרים כרגע במספור הזה.

נכון.

את כל החבילה הזו אני מעמיד להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 29 עד 56, בכפוף לשינויים, אושרו.

אושרו פה אחד.

אני אעבור לסעיף 27 לתיקון, ואחרי שנסיים את תיקון העיצומים נחזור לעניין הפלילי שעוד לא דנו בו.

"סעיף 27 בסעיף 50ד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), המילים "ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על 24,490,070 שקלים חדשים – יימחקו".

זה העיצומים עכשיו?

כן, זה העיצומים.

הוועדה צריכה עכשיו להחליט האם להסיר לגמרי את התקרה המספרית, דהיינו, שהעיצום לא יעלה על 8% מסכום המחזור אבל בלי לקבוע תקרה, או שהוועדה - - -

לא, התקרה תהיה 8% מסכום המחזור.

8%, כן. היתה היום תקרה כפולה: 8% ולא יותר מ-. את הלא יותר מ-, מבקשים לבטל. האם הוועדה מקבלת את התיקון כפי שהוצע על ידי הממשלה או שהוועדה בכל זאת רוצה להציב איזושהי תקרה לסכום העיצום הכספי? אחזור ואומר לכם בשני משפטים את השיקולים. מצד אחד, כשיש תקרה היא לטובת הגופים בעלי המחזור הכספי הגבוה ביותר, כי 8% לגופים שהמחזור הכספי שלהם יותר נמוך, בלאו הכי לא מגיעים לתקרה המספרית. מצד שני, יכולים באמת להגיע כאן לסכומים מאוד מאוד מאוד גבוהים. לכן, אתם צריכים להחליט האם אתם רוצים לבטל את התקרה המספרית לגמרי או לקבוע בכל זאת איזושהי תקרה אחרת.

בהתחשב בזה שאין מותב ששופט.

גברתי, אין הערות ביניים עכשיו. אנחנו באמצע הצבעה.

תודה רבה, גברתי.

חבריי לוועדה, אני רוצה להגיד לכם משפט שלא חשבתי שאגיד בכנסת, והוא שאני מציע לכם, מבקש מכם, להצביע בעד עמדת הממשלה. זה בדרך כלל לא קורה לי, זה לקח לי הרבה שנים. אומר לכם גם למה. מעבר לשיקול המאוד חשוב שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שאם אנחנו שמים תקרה אנחנו נותנים בונוס גדול למפרים הגדולים והעשירים, אנחנו נותנים להם בונוס גדול כי עבורם כל תקרה היא קטנה. גם התקרה המספרית הגדולה שניתן היא תקרה קטנה – זו נקודה ראשונה.

אדוני, זה לא מדויק כי פה זה לא הולך על פי רווח, זה הולך לפי מחזור. מחזור זה דבר רציני.

אדוני, תודה לך.

עמיתיי חברי הוועדה, הנקודה השנייה היא שהעיצומים האלה הם, מה שאני קורא, עיצומים חלשים. נאמר פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שאלה עיצומים שכפופים לדיון ערעורי שהוא כמעט דיון דה נובו. אני מכיר עיצומים מינהליים, אני חוקקתי עיצומים מינהליים בחקיקה סביבתית, שבהם כנגד העיצום אתה צריך להגיש עתירה מינהלית ויש את חזקת תקינות המעשה המינהלי, ואם הוטל עליך עיצום אז אתה תשלם את העיצום הזה.

עו"ד כורש הפנה את תשומת ליבי שבחוק ניירות ערך אין ערעור דה נובו על החלטת הוועדה המינהלית, יש עליהם עתירה – זה בדיוק ההבדל. כאן יש ערעור.

בדיוק.

אבל הנטל הוא על העורר בערעור דה נובו. גם כאן זה כאילו דה נובו.

זה המקרה היחיד בחוק שהנטל הוא על העורר. הערר פה חלש. זה המקרה היחיד שהערר הוא חלש.

זה הבדל של שמיים וארץ. כמי שמייצג, ואדוני בוודאי מייצג גם בעתירות על עיצומים מינהליים, אדוני יודע שיש הבדל עצום בין ערעור שבו הדיון הוא כמעט דה-נובו לבין ערעור שבו יש את תקינות המעשה המינהלי.

אז אולי נבטל את זה שהנטל הוא על העורר. האם היועצת המשפטית מודעת לזה שזה המקרה היחיד. זה המקרה היחיד.

סליחה, גברתי. גברתי לא ברשות דיבור.

עמיתיי חברי הוועדה, חבר הכנסת פולקמן ואני שותפים פה בוועדת חקירה פרלמנטרית שכמעט בכל שבוע מתכנסת ומטילה דרישות מהרגולטורים, ודורשת מהם מכאן ועד הודעה חדשה להגן על הציבור. והנה פעם אחת בא אלינו רגולטור ומבקש כלים לעבוד. אם אותה כנסת שחוקרת את הרגולטורים ומעמידה אותם וצולבת אותם בחקירת נגדיות עכשיו לא תיתן להם את הכלים האלה שהם חושבים שהם דרושים להם, אנחנו לא נוכל לחקור אותם בעתיד. אנחנו נצטרך לחקור את עצמנו.

אני מבקש להעמיד את הסעיף להצבעה. שמענו הערות.

גברתי, בבקשה, משפט אחד.

רוית ארבל בשם התאחדות התעשיינים. אני מפנה את תשומת ליבה של היועצת המשפטית של הוועדה לכך שזה אחד המקרים היחידים בחוק. זה שילוב של שני סעיפים, לא רואים אותם פה, אפנה את גברתי לסעיפים, שהנטל בערר הוא על העורר. זאת אומרת, זה ערר. זה המקרה הכמעט היחיד. נכון, יש דה נובו. נכון, הערר של בית הדין הוא מאוד חזק, לא במקרה הזה. פה הנטל הוא על העורר. אם הדיון הוא על הנטל ולהראות שהעיצום הכספי הוא מוצדק, המקרה הוא הפוך. אם הממונה רוצה להטיל עיצום כספי, היא צריכה להוכיח שנעברה הפרה. ואם הדיון הוא דה נובו כפי שציינה היועצת המשפטית אז הממונה צריכה לבוא בפני בית הדין ולהוכיח לבית הדין.

גברתי מדברת על שני מישורים שונים של דיון. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי הזה.

אני מפנה את תשומת ליבה של היועצת המשפטית בהיבט המקצועי שאולי כדאי, אם כבר מבטלים את התקרה, לתקן לפחות את העניין הזה שלערר יהיה שיניים ויהיה לו איזשהו סיכוי שהדיון יהיה באמת דה נובו כפי שגברתי הציגה לחברי הכנסת, כדי שדבריה יהיו מדויקים.

אני רציתי שמשרד המשפטים יתייחס לסוגיה שאתם אמורים להתייחס אליה, נכון? בבקשה.

לירון נעים, משרד המשפטים. אתייחס בקצרה לשתי הנקודות שהופנו אלינו: האחת היא לעניין הערר. אני רק מדגישה שוב שבאמת מדובר בהליך שונה מאוד מזה שאנחנו מכירים בעיצומים כספיים אחרים. אנחנו חושבים שאופי ההליך של הערר הוא המנגנון שמאזן ומרסן את כוחה של הממונה, וזה איזון נכון יותר.

התבקשנו להתייחס לעניין מחזור המכירות. היום יש הגדרה של "מחזור מכירות" לצורך חוק ההגבלים העסקיים. היא נמצאת בתקנות שהותקנו מכוח סעיף 17. יש לרשות ההגבלים גילוי דעת, נוהל, לעניין גובה העיצום. בגילוי הדעת הזה, אם תמצא הרשות לנכון, היא תוכל להתייחס גם לאופן שבו היא תתייחס למחזור מכירות. האם היא תתייחס אליו כדוחות כספיים מיוחדים? האם היא תתייחס למחזור המכירות קשור? – זה חלק משיקול הדעת שלה, והרשות אומרת לה שהיא אכן שוקלת את הכיוון הזה.

תודה.

גברתי הממונה.

אתייחס לנושא הנטל. בכל ערר שמוגש לבית הדין להגבלים עסקיים, בין אם הוא ערר על החלטה שלנו במיזוג, בין אם הוא ערר בהחלטה שלנו כנגד בעל מונופולין, בערר על קביעה שהוצאנו, לא חשוב איזה הליך זה, תמיד הנטל מטבע הדברים הוא על העורר.

אני חייבת לומר כמי שהיתה היועצת המשפטית של רשות להגבלים עסקיים שכיוון שבפועל הדיון בבית הדין מתנהל בצורה מאוד מעמיקה, ואנחנו פורסים בפני בית הדין יריעה מאוד רחבה, ואנחנו פורסים בפני בית הדין את הראיות שהיו בפנינו, מהר מאוד אחרי שהעורר מגיש את הערר הגבולות ממילא מטשטשים כי הדיון מתנהל על ידי בית הדין לגופו של עניין. הוא רוצה להשתכנע שמה שהוחלט, הוחלט נכוחה מכוח הראיות, והבדיקה נכנסת לעומק. אני לא רוצה להגיד שאין לזה משמעות משפטית, אבל בסוף הדיון על ידי בית הדין מתנהל ברמת עומק כזו שזה לא עד כדי כך משנה איפה הנטל ההתחלתי מתחיל. בסופו של דבר, עוד לא נברא שבית הדין פסק לטובתנו אם הוא לא השתכנע שההחלטה שלנו היתה נכונה בנסיבות העניין, וזה מעבר לסבירות.

אני אתייחס לנושא מחזורי המכירות שהתעורר פה.

(היו"ר איתן כבל, 15:30)

כן, בעניין הזה שיכול להיות שיש לה מחזור גדול ורווחים מאוד מאוד מצומצמים או הפסד, מה שאמרת.

כשאדם מבצע את העבירה, גודלו איננו משנה. בסוף כשאתה יודע ואתה מתנהל ואחר כך להגיד אז זה כמו ההוא שרצח את ההורים שלו שאומר: אני יתום, תצילו אותי. זה הרי לא בחלל ריק. אני רוצה להתחבר ולסייע בעניין הזה, אבל בסוף אנחנו מעלים פה נקודות כשזה אפילו לא מהרגע להרגע. בדרך כלל אלו תהליכים שהולכים ונבנים ואדם יודע להסתכל על התהליך בין העיניים והוא יודע כל סנטימטר שהוא מתקדם. אגב, אין לזה קשר לשאלה כמה הוא מרוויח.

מה עם כל אלה שלא עוברים עבירה והם מתנהגים בסדר ועכשיו יוכפלו להם פרמיית הביטוח? הם יצטרכו לשלם יותר על פרמיית ביטוח כי הסיכון יותר גדול, כך השוק עובד. כשהסיכון יותר גדול חברת הביטוח גם דורשת פרמיות יותר גדולות. כך זה עובד, מה לעשות. זה אלפי אלפי אלפי אנשים עסקים בארץ שהם בסדר, מה איתם?

מי שבסדר – הוא בסדר. רובנו בסדר. אוי ואבוי אם רובנו לא היה בסדר. אני לא קונה את הטענה שעקב החשש. כתוב גם בתורה: אם תלכו איתי ב..., אני אלך איתכם. הוא מגדיר את העניין הזה, הוא מכניס אותנו לנתיב. תפקיד החוקים הוא להרים את הדגל ולהגיד לך: אלה גבולות המשחק בהם אתה צריך להתנהל. דע לך, אם אתה חושש שיום אחד אתה תעבור את זה, אז, אנא, כן תיגבה יותר, והציבור יצטרך לדעת איך הוא מתייחס. כאן גברתי קובעת את כללי המשחק. כאן החוק מגדיר עד כמה אתה יכול להתקרב לגדר.

אין לזה אח ורע בשום דבר חקיקה.

אגלה לך סוד. הגיע הזמן שגם ב-OECD יגידו: כן, הגיע הזמן. ראיתם את ישראל?

אבל גם בישראל אין לזה אח ורע.

אז יגידו גם בישראל. למה אנחנו צריכים תמיד להגיד: ב-OECD. אגב, מקללים את הרגע שהצטרפנו לשם. זה רק מעמיד אותנו כל הזמן ב- - -

כבוד היושב-ראש, זה רגולטור על. זה על הכנסת.

הבעיה שלנו היא לא התקרה, הבעיה שלנו היא הרצפה.

הבעיה שלנו היא סמכות רגולטור בלתי מוגבלות.

תודה, ענת.

גברתי, משפט.

אני מגיבה לאמירת הממונה לעניין הנטל. אם לא הובנתי כהלכה, אסביר. במשפט פלילי, לצורך העניין, נעברה עבירה לפי חוק ההגבלים, הוגש כתב אישום. הממונה היא זו שאחראית להוכיח בפני בית המשפט שהעבירה נעברה.

לעניין עיצום כספי – קבעה הממונה, שהיא גם החוקרת, היא המחליטה להעמיד לדין, היא גם המכריעה, החליטה במותב אחד, של אדם אחד, שאדם צריך לקבל עיצום כספי, נקנס, קיבל עיצום כספי, ואז הולכים לבית הדין. הנטל הוא על האדם.

תראו, יש פה את בית הדין שמאזן, יש את בית הדין שעושה דיון דה נובו, מחדש. אומרת לנו גם נציגת משרד המשפטים: זה מה שמאזן. זה לא עד הסוף מדויק כיוון שהנטל הפוך. האדם צריך עכשיו להוכיח שהוא לא עבר עבירה. אם הוא לא יצליח, הוא יצטרך להוכיח שאין לו אחות. הנטלים הם הפוכים.

אם מבטלים את הקאפ, אז כרגע הדין קובע שברגע שהממונה מכריעה וקובעת עיצום כספי, חלה חובה תשלום מיידי ולא מחכים לערר. אז אולי עכשיו לפחות להתלות את זה לערר רק כדי לאזן.

אדוני, אפשר לחכות לפחות לערר, לתוצאות בערר.

לחכות, לא לשלם אף פעם. זה המנגנון של העיצומים. אם אתם רוצים לחסל אותו, תגידו לנו.

לא, ממש לא. לאזן אותו.

אתה משנה אותו.

אני משנה אותו? אתם רוצים? אני מוכן לאמץ את העיצומים המינהליים שאנחנו הכנסנו בעבירות הסביבות. יאללה, בואו נעתיק אותן אחת לאחת.

נאמץ את עיצומים כספיים של חוק ניירות ערך. למה? זה יותר רלוונטי.

רבותיי, העניין ברור. תודה.

גברתי, בבקשה.

עיצומים אינם דומים במהותם לכתב אישום. יש החלטה שניתנת על ידי הממונה לאחר שימוע סדור בכתב ובעל פה, ולכן זה לא אותו דבר כמו הגשת כתב אישום ששם באמת הנטל על המדינה בהגשת כתב אישום על כל המשתמע מזה. יש לזה גם אחריות - - -

אני רוצה להזכיר שעיצומים כספיים הם מדרגה נמוכה יותר. אני רוצה להזכיר שהוועדה כאן לקחה על עצמה באקסטרים להוביל יותר לתוך העיצומים.

אמת, וזה טוב ומצוין. רק שלא נגיע למפלצות. מצוין, אבל בוא ניתן איזה תקרה מסוימת.

אני רוצה להזכיר שכשהחוק תוקן והוסף הפרק של העיצומים בהגבלים עסקיים היו הרבה מאוד ויכוחים עם הרשות להגבלים עסקיים והוכנסו הרבה מאוד איזונים. אם מישהו ייקח את הצעת החוק כפי שפורסמה בזמנו לעומת הנוסח הסופי, הוא יראה שהוועדה הכניסה הרבה מאוד איזונים ואפילו ריסון הכוח של הממונה. למשל, הנושא של חובת ההיוועצות בוועדה למיזוגים ופטורים היה יוזמה של הוועדה. זה לא היה בהצעת החוק הכחולה. גם היום, אני מוכרחה לומר, כאשר קראתי את הצעת החוק השאלות שהועלו כאן על ידי באי כוח החברות הגדולות הטרידו אותי. ישבנו יותר מאשר פעם אחת וקיבלנו סקירה וקראנו פסקי דין כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מפריזים במתן כוח לממונה.

(היו"ר דב חנין, 15:37)

ונחה דעתכם?

בסופו של דבר, נחה דעתי.

אפילו מותב כמו ברשות לניירות ערך אין להם.

בכל דבר יש איזונים. בסופו של דבר, אין אמת מוחלטת בשום דבר. כשאני אמורה לייעץ לוועדה - - -

כשאין לך תקרה, איזה איזון יש? זה יכול להגיע לטריליארדים. אין בעיה, תעשי 100 -150 מיליון. תשימו משהו - - -

זה יכול להגיע גם למאות מיליונים.

לחברות גדולות ה-100 מיליון זה כלום.

למה?

תעשה 8%, אבל עד משהו מסוים.

אז אתה נותן מתנה לגדולים.

אין חברה ש-25 מיליון זה עונש קל, אין דבר כזה במשק. חברה שמטילים עליה קנס של 25 מיליון, זה לא יכול להיות עונש קל.

ומה עם הנזק למוניטין שאין לו בכלל כימות כספי? יש פה גם אכיפה פרטית מקבילה - - -

עם כל הכבוד לכולכם, חברים, ויש כבוד, הדיון כרגע הוא בין חברי הכנסת.

חבר הכנסת אשר, בבקשה.

דב, אני מסכים איתך שאני רוצה שההרתעה שתהיה כלפי החברות הגדולות תהיה הרתעה בשפה שלהן, בשפה של הגדולים. אני מסכים שצריכה להיות אפשרות ופוטנציאל להרתעה שהיא מדברת אל החברות הגדולות. אני מסכים ומקבל שלא יכול להיות שאותו כוח הרתעה יהיה לחברה קטנה יותר ולחברה גדולה יותר, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה מדורג. לדעתי, צריך לקבוע איזשהו סף גבוה יותר ממה שהיום קיים, קאפ כפי שאתה קורא לזה, ולתת את הסמכות לרשות ללכת על שלב יותר חמור ויותר גבוה נגיד עד 8%, אבל לסייג אותו באיזושהי מסננת נוספת בחוק, או כוועדה נוספת עם עיניים נוספות. אני מרוויח מזה שני דברים: הרתעה קיימת, אבל צריך לעבור כמה מפתחות כדי ללחוץ על ההדק, כי לחיצה על ההדק במקרים האלה יכולה למוטט בנקים וחברות ביטוח. מדובר על מאות מיליונים בחברות ענקיות שנניח שהן לא שקלו באות הרגע של שיקול דעת מאיפה הקנסות.

אני רוצה להציע פשרה ושהממונה תסביר.

קודם כל, כשהצגתי את הדברים בקצרה קודם אמרתי שהנושא נתון לפתחכם. יש דברים שיש לי עמדה מאוד מאוד ברורה ואני אומרת לכם מה המלצתי, ויש מקרים שאני אומרת לכם, כפי שהתבטאתי כאן. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם. קודם כל, גם היום ה-8%, או ככל שייקבע גם סכום תקרה, זה הסכום המקסימלי של העיצום. לעיתים רחוקות נקבע הסכום המקסימלי. יש הוראה בחוק - - -

למעט הפרה נמשכת שזה - - -

תרשה לי רגע. אני מבקשת להביא לתשומת ליבכם את סעיף 50ה שקיים בחוק שעניינו שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי. בזמנו קבענו בתוך החוק עצמו את השיקולים האלה.

אז אולי אפשר פה ל - - -

לא. "בבואו לקבוע את סכום העיצום הכספי שיטיל לפי סעיף 50ד, ישקול הממונה, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן, לפי העניין: משך ההפרה, מידת הפגיעה שההפרה עלולה לגרום לתחרות או לציבור, חלקו של המפר בהפרה, ומידת השפעתו על ביצועה, קיומן או העדרן של הפרות קודמות ומועד ביצוען, פעולות שנקט המפר למניעת הישנות ההפרה או להפסקתה, לרבות דיווח מיוזמתו על ההפרה, או פעולות שנקט לתיקון תוצאות ההפרה.". כאן אני מדלגת על שיקול אחד. ואחרון, אחרון, שיקול נוסף שלמיטב זכרוני גם הוא לא היה בהצעת הממשלה והוועדה החליטה להוסיף בזמנו: "לגבי מפר שהוא תאגיד – קיומו של חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ופעילותו תופסק."

זאת אומרת, אם יש איזשהן ראיות לכך שהפעילות שלו עלולה להיפסק, שהוא ייפגע בצורה משמעותית כתוצאה מזה, זה שיקול שהוא צריך להביא בחשבון בקביעת גובה העיצום.



(היו"ר איתן כבל, 13:45)

רק אם פעילותו תופסק. אבל אם הוא חצי יתמוטט, אז זה לא. דווקא בגלל זה, גברתי היועצת המשפטית, אם כבר שמו בסעיף כל מיני סייגים בשיקול הדעת, אז למה את אותו דבר שאמרה הממונה קודם על כך שההסתכלות שלהם תהיה באמת על סוג הפעילות הזה ולא אם יש לו ארבע חברות בנושאים שונים לגמרי והוא בסך הכול טייקון, אז ה-8% הם על כל נכסיו? למה שדבר כזה לא יופיע בתוך השיקולים האלה? בבואם לשקול גם יסתכלו על הדבר הזה, כי אחרת אנחנו מגיעים לממדים שיכול להיות שהעיצום בהחלטה של כפתור הוא במאות מיליונים, אולי מיליארדים – זה הפחד.

את אומרת לי שזה לא קרה, וכנראה זה לא יקרה, ואני מאמין. אתם יודעים שאנחנו נותנים אמון בה מההתחלה, מהיום שהיא התקבלה.

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

מה מקובל בעולם בדבר הזה? האם יש הגבלות?

אין תקרה. באירופה שבה נוהגים העיצומים, יש מגבלה של 10% מהמחזור, אגב, לא מהרווחים. זו המגבלה היחידה שיש.

אבל אין פלילי באירופה. באירופה זה מחליף את ההליך הפלילי.

אין גם אחריות מנהלים באירופה.

אתם מוכנים ל-10% מהמחזור בלי פלילי? יאללה, בואו. זה רעיון, רעיון.

אנחנו לא יכולים לקחת ולעשות Cherry Picking. אם הולכים לאירופה אז באירופה אין פלילי, באירופה אין אחריות מנהלים.

בגדול, צריכה להיות פה איזושהי פשרה. אני גם לא מאמין בשיקול דעת חופשי לגמרי. זו צריכה להיות הרתעה מרתיעה. יש פה פלילי. דיברתי עם דב עכשיו, יכול להיות שצריך להחליט שמעל היקף מסוים של מחזור. בגדול, זו צריכה להיות מגבלה עם אחוז. אבל יכול להיות שצריך להגיד שזה לא 8%, אלא זה יהיה 5% או 7%. חייבים להיות גבולות גזרה. בעיננו זה דיון תיאורטי כי אתה מגדיל מ-24 מיליון, אז גם זה יהיה עכשיו 200 מיליון זה דרמה. צריך לקבוע מנגנון.

גברתי, אני רוצה תקרה. אני רוצה שגברתי תביא לנו הצעה עכשיו. אני רוצה פשרה בעניין הזה.

הגיוני שתהיה מגבלת אחוזים – 8%, ותחליטו שמעל מחזור מסוים זה יהיה - - -

מעל מחזור מסוים – 7%.

ולא יותר מ-.

לא יותר מ-100 מיליון שקל.

גם 100 מיליון זה סבבה. כן, זה בסדר. זה הרתעה פי 4. זה די דרמה, אפשר לספוג 100 מיליון.

פי 4 מהקיים? למה?

גברתי, אנחנו רוצים פשרה. זו לא פשרה בעינייך? האם גברתי רוצה שמה שהיא הכתיבה מול המראה, זה מה שהיא תגיד לכבל ולחברי הכנסת לא יהיה, עזבי.

100 מיליון זה סביר מבחינתכם, גברתי?

כן.

100 מיליון זה הרתעה.

מי בעד ההצעה המתוקנת? ירים את ידו.

אדוני היושב-ראש, כולל הפרה נמשכת, אם אפשר. כי אפשר להכפיל את זה - - -

גברתי, אני גם לקחתי את הסולם מהגדר. מספיק, די.

והמחזור הרלוונטי כשיקול במגוון השיקולים, הגברת בנדלר?

לא.

לא, לא.

לא.

אולי רק לפרוטוקול שהממונה תודיע שהמחזור שהיא מתייחסת אליו הוא המחזור הרלוונטי ו - - -

אני לא אודיע שום דבר כזה.

היא לא תודיע.

גברותיי ורבותיי, אתם רוצים שנחזור להצעה המקורית? יש פה רוב, אפילו רוב ברור.

כן, אנחנו מאוד רוצים.

אני מציע שנחזור למקורי, אי אפשר לרצות אותם.

אני כמו יעקב אשר שכשהיה ראש העיר היה אומר: חבר'ה, בואו נלך למזוזה לתת לה נשיקה. מי יגיד לא? אני לא מחפש עכשיו שאתן הצעה עוד יותר ואני אגיד: איזה אידיוט, למה לא הייתי איתו?

חבר'ה, אני מעלה את זה להצבעה.

אני אומרת רק על מה מצביעים: בסעיף 50ד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום 24,490,070 שקלים חדשים, יבוא 100 מיליון.

תודה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?


הצבעה
בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 27, בכפוף לשינויים, אושר.

נגד – אחד.

תודה, אושר. דב נגד. צריך להיות לנו קומוניסט אחד.

שמגן על הציבור.

אנחנו עוברים לתיקון הפלילי.

"סעיף 23 לתיקון, בסעיף 47 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) פסקה (1) – תימחק;

(ב) בסיפא, במקום "ואם היתה עבירה על פסקאות (1) או (3)" יבוא "ואם היתה עבירה על פסקה (3)".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) מי שהיה צד להסדר כובל שלא אושר כדין לפי סעיף 9 ושלא ניתן לו היתר זמני לפי סעיף 13 או פטור לפי סעיף 14, ושאינו פטור בכללי פטור סוג לפי סעיף 15א, דינו מאסר חמש שנים, או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, וקנס נוסף לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר שנמסרה הודעת הממונה כאמור בסעיף 43; אם היה תאגיד – כפל הקנס או הקנס הנוסף, לפי העניין.""

אני אגיד במילה על מה נסוב הסעיף הזה. אנחנו משנים את מבנה העבירה הפלילית. עד היום הפרות מהותית של חוק ההגבלות העסקיות, בין אם זה עבירת הסדר כובל החמורה, בין אם זה עבירות מונופולין, כולן היו בעונש של שלוש שנים, ולצדן הפרת נסיבות מחמירות של חמש שנים.

תודה, גברתי.

מי בעד ההצעה? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 23 אושר.

תודה, אושר.

אתה הצבעת?

אני נמנע.

לא נעיר על הסעיף הזה?

גברתי, חבל על הזמן. אני רוצה להזכיר שזה הדיון הרביעי.

אבל דחינו את הדיון בסעיף הזה להיום.

לא, סעיף 48.

לא, זה לא. אמרתי שהדבר היחיד שאאפשר לדבר עליו זה נושא הדירקטורים. גברתי רוצה להתמודד לכנסת ולהיות יושבת-ראש ועדת הכלכלה, תעשה מה היא חושבת ומה שבראש שלה, בסדר? תודה.

" סעיף 24 לתיקון סעיף 47א לחוק העיקרי – בטל."

זה סעיף הנסיבות המחמירות שעכשיו - - -

עו"ד לינור דויטש, לובי 99. זה הסעיף שאנחנו מבקשים לבטל ומתנגדים לו. מדובר בהורדת הסף הפלילי למונופולין. נסביר למה אנחנו מתנגדים. בניגוד לסעיף הקודם שדיבר על העלאת הרף הפלילי לקרטלים, הממונה חשבה כנראה משום מה כדי לאזן ושלא להתקזז צריך להוריד את זה למונופולים. אנחנו מתנגדים משתי סיבות: האחת, מבחינה ערכית מוסרית. אין שום סיבה בעולם שמונופולים ייענשו פחות מקרטלים. הסיבה השנייה, שהיא מהותית הרבה יותר, הורדה מרף של חמש לשלוש שנים משמעותה איבוד כלי האזנת סתר. זה ויתור על כלי משמעותי מהדרגה הראשונה ואין שום סיבה בעולם לוותר עליו. הוא משמש, ויכול היה לשמש בחקירות משמעותיות, שיכולה לנהל הרשות להגבלים עסקיים. אין שום סיבה בעולם לוותר על הסעיף הזה, ואנחנו מבקשים לבטל אותו. אנחנו מדברים על ביטול סעיף 47א לחוק המרכזי שמדבר על הורדת רף הפלילי למונופול מחמש לשלוש שנים. אין שום סיבה בעולם לעשות את זה.

זה סעיף 24 להצעת החוק.

אפשר להבין מאיפה הגיעה ההצעה הזו, ומה השיקול?

ליז מונטיליו, משרד המשפטים. התיקון בסעיף העונשין הוא תיקון שנועד לעשות מדרג שמייצג את מה שרשות ההגבלים עובדת לפיו כרגע. כלומר, להגיד שהסדר כובל, שעד עכשיו תמיד העמידו בהסדר כובל בנסיבות מחמירות, יהפוך להיות תמיד עבירה של חמש שנים, ושאר העבירות יהיו שלוש כי זה מה שמייצג את המצב בפועל.

אני מזכירה שעברה כבר החלטת ממשלה על ועדת דורנר שאומרת ש - - -

גברתי תומכת בזה שנחזיר או לא?

לא, ואני אסביר.

עזבי. האם את נתלית על הגדר? האם את אומרת: ייקוב הדין את ההר, לא יהיה?

בנסיבות שאנחנו נמצאים כרגע אני לא אומרת: ייקוב הדין את ההר.

תודה רבה, אז בואי נצביע על זה.

תשובה ספציפית לגבי האזנות סתר – אנחנו לא קובעים את המדרג של העבירות הקיימות על בסיס סמכויות שאפשר להפעיל בגינן. זה לא דרך נכונה להעריך כמה העבירה הזו שווה, מה גם שכיום הרשות להגבלים עסקיים לא העמידה לדין בנסיבות מחמירות. כלומר, ממילא לא - - - העבירות הספציפיות האלה.

אבל למה לקחת סמכות? כתוב שסנהדרין נקראת סנהדרין רוצחת אם היא אחת ל-70 שנה החליטה על הוצאה להורג. גברתי, אני מבין את מה שאת אומרת.

זה בדיוק הבלימות והאיזונים שכל הזמן דיברנו עליהם.

תודה, גברתי. זה חלק מהעניין. יש עדיין בית דין לפני כן, ויש עוד אלף ואחד מרכיבים שאפשר לבוא ולהתלונן בפניהם.

ברשותכם, אני רוצה להצביע על זה.

להצביע על מה? שרק מונופול יהיה גם חמש שנים?

זה לא קוהרנטי עם שאר הצעת החוק.

פשוט לבטל את הסעיף, שיישאר כמו שהוא.

חברים, יש לי ארבע דקות. לא אתן לעשות לי פיליבסטר.

מה קורה מבחינתכם?

אנחנו ביקשנו את הסעיף הזה.

תודה, גברתי. אני רוצה להצביע עליו.

אנחנו ביקשנו את סעיף 47א לחוק העיקרי לבטל.

אוקיי. אני מבטל את הביטול, זו זכותנו.

אם מבטלים את הביטול אז לא צריכים - - -

סלחי לי, האם אני נראה לך חותמת גומי?

אני מסכימה עם אדוני, רק - - -

תודה, גברתי. לא כתוב לי על המצח חותמת גומי. סליחה, הבנתי. אני השתכנעתי. הם יהיו סנהדרין רוצחת במירכאות אם פעם ב- הם ישתמשו בזה.

מי בעד השארת הסעיף? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 24 אושר.

תודה, אושר – סעיף 47 האחרון.

סעיף 47 אושר.

אדוני, אני מציעה להשאיר את התיקון של אחריות מנהלים לסוף.

זה הסוף, זה הסוף.

אני רוצה לוודא, זה עבר או לא עבר?

עבר, אישרנו אותו.

השאלה איך זה מתיישב עם הסעיף הקודם.

כרגע עבירת ההסדר כובל היא חמש שנים, ובנסיבות מחמירות גם היא חמש שנים.

גברתי, תרשי לי. אני אטפל בזה. מה קרה? האם הסורים על הגדרות? מה ההתלהבות הזו? אפשר לחשוב שפעם ב-. על מי את מגינה? על ההוא שאולי פעם ב- כבר יגיע להגדרה של עבריין בעבריינים? האם על זה אנחנו מגינים.

אבל זה לא - - -

אני יודע שזה לא.

הבעיה היא שבסעיף - - -

יש בעיה טכנית.

לדעתי, היא בסך הכול אמרה שבמחמיר זה חמש וברגיל זה חמש.

אני יודע, מסדרים את זה.

זו היתה ההערה. ההערה היתה הערה טכנית.

עזרנו לאדוני לתקן טעות, זה הכול.

האמן לי, אני הבנתי.

אתה רואה בן אדם שיודע ללכת לבד, ואתה רוצה להוליך אותו בכוח?

איך את מציעה לסדר את זה?

אפשר לחיות עם הנוסח, אם כך?

לדעתנו, לא צריך לשנות את הנוסח.

אוקיי, בסדר. - - -

אדוני, אבקש קודם לקרוא את סעיף הוראת המעבר לגבי הסדר כובל ואז תישאר לנו רק אחריות המנהלים.

אני מקריאה את סעיף 28 להצעת החוק: "אחרי סעיף 55 לחוק העיקרי יבוא:

55א (א) בסעיף זה – תיקון 21 לחוק..." – אתי, אני רק רוצה להפנות לתשומת לב הייעוץ המשפטי שזה תיקון 21 לחוק ולא 20 –"...תיקון 21 – חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 21) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח -2018;

"יום התחילה" – יום תחילתו של תיקון 21.

סעיף (ב) על אף הוראות סעיפים 23 ו-24 לתיקון 21, על עבירה של הסדר כובל שנעברה ערב יום התחילה בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 47(א)(1) ו-47א רבתי כנוסחם ערב יום התחילה, יחול הדין כאמור בסעיף 47א רבתי כנוסחו ערב יום התחילה."

עד כאן כדאי שנצביע, ויישאר אז רק סעיף 48.

אוקיי, תודה. זה עניין טכני לחלוטין.

כן, של הוראת המעבר.

מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 28, בכפוף לשינויים, אושר.

תודה, אושר.

עכשיו הסעיף האחרון.

עכשיו סעיף אחריות המנהלים. החלפת סעיף 48, זה סעיף 24א רבתי לתיקון: "במקום סעיף 48 לחוק העיקרי, יבוא:

(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – שנה מאסר והקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.""

אדוני, אולי אקריא גם את הוראת המעבר ונסיים את ההקראות.

- - -

חברים יקרים, אני מנהל את הדיון ואני רוצה שהיא תסיים את ההקראה כדי שנוכל לסיים את זה, זה לא בגלל שאני מנסה - - -

אני קוראת את סעיף 28(ג) לתיקון, רק הוראת המעבר לגבי אחריות המנהלים: "נעברה לפני יום התחילה עבירה לפי חוק זה, לא ייראו בתיקון סעיף 48 כביטולו לעניין סעיף 4 לחוק העונשין, ויחול לעניין עבירה כאמור סעיף 48 כנוסחו לאחר יום התחילה."

תודה.

אדוני, מה אתה מציע, בקצרה.

ההצעה היא להשאיר את הסעיף הקודם כמו שהוא היה. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו ננהל כך את הדיון - - -

דעתי לא נוחה, אני חושב שהסעיף הוא דרקוני מדיי. בכל הכבוד, את יודעת איך דירקטוריונים מתנהלים לא פעם, ומה זה הדח"צים שמח"צים, וכל הסיפורים האלה. אני רוצה להזכיר לך את הדיון על סעיף ההילה בדיונים של ועדת החקירה. אני חושב שהעונש הוא כבד. אני מרגיש לא נוח בכיסא.

אדוני, יש אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך את הישיבה עד השעה 16:10.

תודה.

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאנחנו לא נוכל להביע את דעתנו. אנחנו שומעים אותם כל הזמן ולא שומעים את נציגי המגזר העסקי.

אבל אתה רואה שאני מנסה. אדוני יגרום לי שבסוף יהיה מי בעד ומי נגד ההצעה. תן לי, בבקשה. אני מנסה לתת לזה פתרון.

בבקשה.

כיוון שמדובר פה בכל זאת בסוגיית רוחב שמופיעה בהרבה מאוד חוקים, אני אעביר את רשות הדיבור פה למשרד המשפטים.

בבקשה, משרד המשפטים.

לירון נעים, משרד המשפטים. לפני שנסביר את הסעיף עצמו, ולפני שנסביר למה הוא סעיף הרבה יותר מידתי ומתון מסעיף 48 הקיים היום בחוק, אני רק אבהיר. הסעיף הזה לא עבר ועדת שרים. ההרחבה לעניין דירקטור - היום יש לנו מנהל פעיל, הרחבנו לדירקטור באשר הוא - ההרחבה הזו עוררה הרבה מאוד מחלוקות. היות והסעיף לא עבר ועדת שרים התבקשנו למחוק את דירקטור מהגדרת "נושא משרה". לכן, אנחנו מתקנים את ההצעה של עצמנו כך שהגדרת "נושא משרה" לא תכלול דירקטור.

אוקיי, תודה.

זה יותר קל.

לא יכולת להגיד את זה קודם?

חברים, ענת כועסת עדיין.

יש בעיה אחרת ואני רוצה להסב את תשומת ליבו של היושב-ראש לעניין זה. הרף שנדרש - "כל שניתן לעשות", הוא רף עמום.

אבל הם כבר משכו. כבר אין לנו על מה - - -

לא, הם משכו רק את המילה "דירקטור".

אני יודע, אני דיברתי על דירקטור.

לא, לא. עכשיו אנחנו מדברים על המנכ"ל.

אדוני היושב-ראש, זה לא רק דירקטור. זה נושאי משרה. אני מבקש להתבטא באשר לנושא של נושאי משרה.

זה היה בעבר אמצעים סבירים, זה סטנדרט רווח. כל אמצעים סבירים זה עדיין סטנדרט האדם הסביר או הדירקטור הסביר, והיום זה: כל שניתן לעשות. מה זה "כל שניתן לעשות"? אני צריכה לשים חוקרים פרטיים על 100% מעובדי החברה 24 שעות ביממה?

סליחה, אני לא חושב.

אבל זה מה שכתוב. אחריות נושאי משרה - מקובל סטנדרט האדם הסביר או הדירקטור.

זה לא שעכשיו הוא מגיע לבית המשפט, ובית המשפט אומר לו: כן, אדוני - - -

זה בדיוק כך. הוא יגיע לבית המשפט ויגידו לו: לא עשית את כל שניתן לעשות. זה בדיוק זה, חברים.

בואו נראה מה אומר משרד המשפטים כי זה דיון משפטי על הנוסח. האם זה מחמיר את מצבו של בעל המשרה?

בוודאי, אין שאלה בכלל.

אני רוצה לשאול שתי שאלות: האם יש התאמה לחקיקה אחרת?

לא.

יש גם דוגמאות הפוכות.

לא לחקיקה כלכלית.

ענת, בפעם הבאה אני אוציא אותך מכאן. את עפה לגבהים עם הליום מעצמך. די, מספיק.

אני רוצה ממך התייחסות כדי שאוודא שאנחנו לא מייצרים עכשיו סעיף נקודתי רק במקרה הזה.

זה בדיוק המצב.

אני רוצה לראות שזה חלק בלתי נפרד מחקיקה דומה שאנחנו נסמכים עליה.

הסעיף בנוסחו היום מאפשר את זה שאם תאגיד עשה עבירה, נושא המשרה מורשע בעבירה העיקרית. למשל, אם התאגיד עשה הסדר כובל, נושא המשרה יכול להיות כפוף למאסר של חמש שנים – זה מה שאומר היום הנוסח. זה באחריות שילוחית. זה סעיף מאוד מאוד חריג היום, לפני התיקון.

הסעיף של אחריות פיקוחית בעצם עכשיו מגביל את זה למאסר של שנה. מבחינה זו, אין ספק שזה מקל מבחינת נושא המשרה.

לגבי הנוסח של הסעיף הפיקוחי – זה נוסח שחוזר על עצמו בלמעלה מ-50 דברי חקיקה. יש לי כאן את כל הרשימה ואני יכולה להראות אחר כך לאדוני. בנוסף, חשוב לי להגיד שבית המשפט פירש לעשות ככל הניתן בחלוקת משאבים סבירה והגיונית. בסוף זה מגיע לבית משפט שבודק את הדברים – מה הגיוני ומה לא הגיוני.

גברתי, בבקשה.

זה נכון שיש בעוד חוקים אחרים, אבל הם חוקים שהם לא חוקים כלכליים. הם חוקים שיש להם אופי אחר. אתם העברתם פה רשימה ורוב החוקים זה הרבה יותר מוגבל. הם יותר מוגבלים והם לא חוקים כמו: חוק ניירות ערך או פקודת מס הכנסה שבהם יש את הנוסח הקודם.

אני מסכימה למה שאתם אומרים: אוקיי, אז אנחנו קובעים שזו הפרה או עבירה פחותה ולא בעבירה עיקרית, אבל עדיין אי אפשר להשאיר: עשה ככל שביכולתו. בחוקים אחרים, כמו בחוק מניעת עישון במקומות ציבוריים, חוץ מלכתוב באופן כללי גם כתבתם מה לא ייחשב. אז תוסיפו פה גם לא ייחשב, למשל, תוכנית אכיפה פנימית, כמו שמקובל, למשל, בחוק ניירות ערך.

הייתי עד עכשיו חברת הוועדה האכיפה המינהלית לפי חוק ניירות ערך. למשל, הרשות גם הוציאה שאם יש תוכנית אכיפה, זה אחד מהאמצעים. אם אתם רוצים לכתוב משהו כולל, תוסיפו, בבקשה, סעיף שיגיד מה האמצעים האלה, ולא משהו כל כך כוללני.

זה מופיע בהרבה חוקים כלכליים. הראשון בהם שצריך להזכיר הוא חוק קידום התחרות בענף המזון שגם הרשות להגבלים עסקיים אוכפת אותו, וגם הנוסח זהה, ואפילו כולל דירקטור הורדנו.

כן, אבל כמו שאומרים במניעת עישון: תדאגו שאף אחד לא יעשן, ואם מישהו בא תגידו לו: אל תעשן, או חוק הסדרת האריזות – שלא יזרקו אריזות. זה דברים שונים אז אפשר להגיד: תעשה ככל יכולתך שלא יזרקו אריזות, שלא - - -

גברת בנדלר, יש גם סוגיה אחת שעניינה השינוי בנוסח. כשבית המשפט יבוא היום לפרש את הסעיף החדש במקום זה שבוטל, הוא יאמר: קודם היה כתוב: "אמצעים סבירים", עכשיו כתוב: "כל מה שניתן", לכן אני כבר לא יכול להחיל על זה את כללי הסבירות הרגילים כי המחוקק גילה דעתו שהוא לא מסתפק רק באמצעים סבירים, הוא רוצה את כל האמצעים. עכשיו אנחנו נהיה בסיטואציה שהחמרנו הרבה מעבר למה שאנחנו רוצים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההזדמנות להביע את דעתי בכל אופן.

יכול להיות שבא כוח התביעה יטען את הטענה הזו, אני מקווה שלא. אבל אם אני הייתי מייצגת את החברה אז הייתי אומרת כך: ראשית, אני מזמינה את כבוד בית המשפט לעיין בפרוטוקול ועדת הכלכלה מיום 25 בדצמבר 2018 שאישרה את הסעיף הזה, ככל שהיא תאשר, ושנאמר שם שהסיבה העיקרית שבגינה מחליפים את הסעיף הזה זה בעצם להתאים את הנוסח של אחריות נושאי משרה לחקיקה המתקדמת, שזה מה שנעשה. המטרה דווקא להקטין, להפוך את זה לאחריות פיקוחית ולא לאחריות - -

ושזה לא מוריד את מבחן הסבירות. הדברים שאומרת הגברת בנדלר הם חשובים. הם אפילו חשובים לצורך הפרוטוקול שיובא לבית המשפט.

- - ושזה לא משנה מהפרשנות שניתנה על ידי בתי משפט לסעיף הפיקוחי הזה בחוקים אחרים. דהיינו, שלא צריכים להמציא אמצעים בלתי סבירים או בלתי מקובלים, וכיוצא בזה, כפי שבית המשפט פסק לגבי פרשנות הסעיף.

אז תכתבי את זה.

אוריאל יהיה האחרון ואחר כך אני מצביע.

אדוני, כאן מדובר בהרשעה פלילית, לא מדובר בדבר שולי. מדובר בהרשעתו של אדם בפלילים, ואנחנו חייבים להתייחס לזה כך. ומשום שאנחנו חייבים להתייחס לזה כך, אני חושב שהניסוח בסעיף הקודם הוא הוגן ונכון. הוא אומר: נעברה עבירה בתאגיד - כל מי שהוא נושא משרה הוא אחראי גם כן, אלא אם כן הוא הוכיח שהוא לא ידע ושהוא נקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של - - -

אם אנחנו עוברים לכאן ואומרים שנושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן, אני הפכתי אותו לפקיד של הרשות להגבלים עסקיים. עם כל הכבוד, המגזר העסקי הוא לא זה שעליו מוטל לפקח. הוא זה שצריך להימנע מלבצע עבירות על פי החוק, וכך צריך להישאר.

תודה.

בבקשה, חצי משפט, העברנו את זה וזה סתם עכשיו חפירה.

החוק האחרון שהכנסת חוקקה לפני פחות משנה, חוק חדלות פירעון, נכנס בדיוק הניסוח שאנחנו מדברים עליו. זה חוק מעכשיו, לא חוקים ישנים. זה חוק עכשיו שנכנס לתוקף, זה בדיוק האמצעים הסבירים. לא חוקים ישנים.

לא יודעת, יכול להיות.

אז אני אומר.

התשובה היא שבחוק חדלות פירעון אין סעיף כזה. יש אחריות מנהלים לעניין אזרחי, לעניין נזקים שנגרמו לחברה. אגב, היא כוללת גם דירקטור. אין הדבר דומה בשום צורה.

אז בידי עובד מעובדיו. אדוני, יש פה תוספת.

תודה, אני מעלה להצבעה. אין לי זמן, גברתי.

אבל הם מצביעים והם לא יודעים על מה.

לפרוטוקול, יודעים לגמרי על מה.

היי, היי, גברתי. תגידי לאחרים שהם לא יודעים על מה להצביע.

יש פה תוספת של עובד שהוא לא - - -

אנחנו, ועוד איך יודעים. אני חוקקתי סעיפים כאלה בחקיקה אחרת.

אדוני, שם לא כתוב: עובד.

גברתי, אל תגידי לי מה נאמר או לא. תודה, תודה. אנחנו יודעים היטב עבור על מה אנחנו מצביעים ואני תומך ב - - -

אני ממש לא בטוחה.

תודה, גברתי.

מי בעד הסעיף כפי שהוקרא? ירים את ידו. תודה.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 24א, כפי שהוקרא, אושר.

תודה. הסעיף אושר.

על זה נאמר, תם ונשלם. ברוך לאל, בורא עולם.

תודה רבה, הסעיף אושר.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:10.