פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 750
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ט (21 בנובמבר 2018), שעה 9:35

דיון דחוף - עמדת ישראל לגבי אמנת ההגירה של האו"ם

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל כהן-פארן

מיכל רוזין

ראובן עזר - יועץ מדיני לרוה"מ, משרד ראש הממשלה

אלון בר - סמנכ"ל ארב"ל, משרד החוץ

נעם קפון - עו"ד, משפט בינלאומי, משרד החוץ

עמית הוימן - אגף משפט, משרד החוץ

ירון ליאור - רמ"ח מדיניות ותכנון אסטרטגיה, המשרד לבטחון פנים

הילה טנא - ממונה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שונית שחר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שפי פז - רכזת שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אלישבע גדעון - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אריאל רובינוב - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

שלמה מסלאוי - חבר מועצת עירית תל אביב יפו

סוזי כהן צמח - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

סוזי כהן - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

ענת ברמן - רכזת מחקר, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

שירה קאהן - עו"ד, חוקרת, ,פורום קהלת

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים


דיון דחוף - עמדת ישראל לגבי אמנת ההגירה של האו"ם

בוקר טוב, שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא דיון דחוף בעמדת ישראל לגבי אמנת ההגירה של האו"ם.

אני אפתח במספר דברים. אני רוצה כמובן לעדכן. כשאנחנו קבענו את הדיון הזה ביום שני למעשה עוד לא ידענו את עמדת הממשלה ומה שהתחדש מאז, זה האמירה של ראש הממשלה שהוא גם כמובן שר החוץ, אני מקריא ומצטט: "הוריתי למשרד החוץ להודיע שישראל לא תשתתף ולא תחתום על אמנת ההגירה. אנחנו מחויבים לשמור על הגבולות שלנו נגד מסתננים בלתי חוקיים. זה מה שעשינו וזה מה שנעשה, זה מה שנמשיך לעשות". בנוסף, ראש הממשלה ציין שיש תיאום מלא עם האמריקאים וכל זה חדש מאתמול ואנחנו שמענו את זה גם לראשונה בסיעה.

אני שמח, דרך אגב, שהישיבה הזאת מתקיימת אחרי ההבהרה הברורה הזו של ראש הממשלה בתפקידו כשר החוץ שישראל לא מצטרפת לאמנה זו, ומה שאני חייב לציין שכל ההליך, זה מה שבאתי בעיקר לשמוע ובגלל זה גם לא ביטלנו את הישיבה, להבין איך קורה הליך כזה של גיבוש הסכם כזה, עם אופי כזה, רחוק כל כך מהדעת ועין הציבור בעניין הזה.

אולי לא כל כך רחוק מהמוסר שלנו, של המדינה שלנו, שעל פיה היא הוקמה. אתה יודע.

חשבתי שאת דוגלת בשקיפות, שחשוב שהציבור יידע, שהציבור יהיה מעורב.

ברור. לכן אני פה. אבל אתה אומר "התרחקנו מעמדתנו", אולי מעמדת הממשלה אבל לא מעמדת מדינת ישראל.

אני אמרתי שאני מברך על עמדת הממשלה ויש כאלה שיכולים לא לברך, זה ברור, אבל השאלה שהתחלתי איתה זה איך קורה שתהליך כזה מתרחש בלי שקיפות ציבורית. האמנה פה דרך אגב, ומי שרוצה אני יכול לעבור רגע ולהתייחס, קראתי אותה אתמול, אני מודה – לא נכנסתי לכל הדקויות – אבל יש פה עמוד אחד מעניין, עמוד 5, שבו יש את ה-objectives for the safe orderly and regular immigration. המטרות כדי לייצר הגירה בטוחה, עם 23 סעיפים שחלקם סעיפים שאני מתנגד להם נחרצות ואני חושב שיש רבים בציבור שחושבים כמוני.

מה שאני חוזר זה על השאלה, באמת כיצד ישראל מוצאת את עצמה נכנסת להליך באו"ם שיכול בסופו של דבר לחתימה, אמנם זה לא הסכם, זו אמנה, אבל באמת עם משמעות שכזו בלי לנהל דיון ציבורי משמעותי ורציני על ההשלכות של האמנה ועל ההתאמה שלה לישראל.

עובדה לכך שגם מדינות נוספות כמו ארצות הברית ואחרות מתנגדות ואינן מצטרפות לאמנה. אני אשמח לדעת פה מנציגי המשרדים השונים, האם מישהו היה שותף לדיונים על האמנה מצד ישראל. משרד החוץ, מי הנציג שלכם?

אני ממשרד החוץ, סמנכ"ל לאו"ם וארגונים בינלאומיים.

אתה הכרת את האמנה, היית מעורב בכל ההליך?

ליוויתי את הטיפול של ישראל.

אז אנחנו תיכף נשמע ממך. חשוב לי לדעת מתי הדרג הנבחר עורב בהליך וידע על כך, מי באמת מהמדינות יוזמות את המהלך הזה, מה ישראל הציגה בדיונים וכיוצא בזה.

אני רוצה להגיד, לפי מה שאני ראיתי באמנה, אני חושב שאם ישראל הייתה חותמת עליו, מה שכמובן לא הולך להיות, זו הייתה טעות קשה, עם צעד הרסני שנוגד לדעתי את אופייה של המדינה מצד אחד. הרגע חוקקנו את חוק הלאום בשביל לקבע את הרגל החזקה של משמעות מדינה יהודית, יהודית דמוקרטית, דמוקרטית כבר קיבלנו מזמן. קיבלנו השנה את הרגל היהודית, ומצד שני אנחנו הולכים פה לאיזו שהיא אמנה – לא הולכים – אבל מתקיים פה איזה שהוא הליך באו"ם שאם ישראל הייתה מצטרפת אליו זו יכולה הייתה להיות בכיה לדורות.

זו התפיסה שלי. אני נוהג, לפני שאנחנו מתחילים, גם לשאול את חברי הכנסת אם הם רוצים להתייחס לפני.

אני קודם אשמע ואחר כך אתייחס. רק ב-10:00 אני חייבת ללכת לדיון שלי בחוק שלי פה.

בסדר. נשמע ממשרד החוץ אלון בר, סמנכ"ל ארב"ל בבקשה. תתייחס לדברים שנאמרו.

בוקר טוב. קודם כל להגיד כמה מילים מה המסמך הזה, בגלל שיש די הרבה בלבול, פליטים, אמנה. המסמך הזה הוא לא אמנה, לא חותמים עליו, אי אפשר לחתום עליו. אי אפשר כל כך לתרגם את הדבר הזה לעברית - - -

אז מה זה האמירה של ראש הממשלה שישראל לא תחתום עליו?

רגע.

אז רק תסביר, כי אני מתייחס לדבריך. אתה אומר שאי אפשר לחתום, אני מכיר אחרת.

נכון. אי אפשר לחתום. אתה רוצה שאני אגיד משהו אחר, אני מוכן להגיד.

תן לו להסביר.

אני רוצה להבין. הוא מדבר, אני רוצה להבין. אז אפשר להצטרף כאילו?

נכון. אבל אם תיתן לי אני אגיד בדיוק.

אז תסביר. בבקשה.

זו הכוונה שלי בדיוק, להגיד מה המסמך הזה. קשה לתרגם את המילה לעברית לכן קוראים לו global compact בלועזית, ואנחנו נמשיך לקרוא לו גלובל קומפקט על הגירה. הגלובל קומפקט על הגירה הוא מסמך שמתיימר לפרט מסגרת נורמטיבית לטיפול במהגרים. מה שאתה אמרת, orderly טיפול בצורה מסודרת. דרך אגב טיפול בצורה מסודרת לא אומר קבלה בהכרח, אלא טיפול בצורה מסודרת במהגרים. הוא אחד מתוך תהליכים שונים שקורים באו"ם כל הזמן, שבו מנסים לייצר הצהרות, החלטות, לפעמים גם אמנות – במקרה הזה זה לא – שמתעסקות בנושאים שונים שמעסיקים את הקהילה הבינלאומית.

בכל פעם שיש תהליך כזה, ישראל משתתפת בדיונים כמו כל שאר מדינות העולם, בעיקר בשביל לבדוק שלא מתקבלות שם החלטות שלא תואמות את המדיניות שלנו, וככל שניתן להתאים במהלך הדיאלוג והמשא ומתן – שבמקרה הזה נמשך כמעט שנתיים – את המסמך ככל שהדבר ניתן לכללים ולנורמות ולחוקים שנהוגים בישראל.

אחרי שמסתיים המשא ומתן ומגיעים לאיזה שהוא מסמך, אנחנו צריכים לבוא לדרג המדיני, ולהגיד לו "זה המסמך, זה מה שהצלחנו להתאים, זה מה שלא הצלחנו להתאים" ולגבש את ההחלטה המדינית, וזאת הייתה המעורבות של משרד החוץ בעניין הזה.

לפני שהמסמך מגובש, בכל ההליך הפרה-גיבוש המסמך, הדרג המדיני לא מעורב?

בדרך כלל מתקיימים עשרות דיונים כאלה בכל מיני - - - ובדרך כלל הדרג המדיני, זה לא מוסתר ממנו, הכל מופיע במברקים וכולי, אבל לא - - -

הם היו שמחים אם שר החוץ היה יושב איתם ושומע את כל הדיונים שהם מנהלים.

סגנית שר החוץ מעורבת בהליך כזה?

כל זמן שלא נדרשת החלטה, אנחנו לא מבקשים מסגנית שר החוץ שום דבר. מי שקורא מברקים, ויש לה עוזרים שקוראים את המברקים של שר החוץ, יכול לעקוב אחרי זה אם הוא בוחר לעקוב אחרי זה. אבל אנחנו לא פונים לדרג המדיני בבקשה לאישור, כל זמן שאין מה לאשר.

זה מזכיר כמו עם הגברת זילבר שהפקידים מנהלים את ה- - -

הלו, סליחה, זה התפקיד שלהם.

רגע מיכל, את לא תנהלי את הוועדה. תני לי לנהל את הוועדה את מפריעה עכשיו.

מה זה אבל?

בסדר, אבל גם את מפריעה. אני מבקש לא להתפרץ.

רגע, לך מותר ולי לא?

כן כן. לי מותר ולך לא. כן.

למה לך מותר?

כי אני חברת כנסת מה לעשות. כי אני נבחרתי ואתה לא.

למה?

ככה. זה החוקים של הכנסת. כן. לי מותר ולך לא.

תירגעי.

מסלאוי מספיק. סוזי אל תעני לה.

אל תגידי לי להירגע. תוציא אותה בבקשה. היא לא תגיד לי להירגע.

אני מבקש שקט רגע.

חבר הכנסת קיש, עם כל הכבוד - - -

את לא תגידי לי מה לעשות.

אתה רואה למה אין פה חברי כנסת? אתה הופך את זה לקרקס.

שום קרקס.

אתה נותן להם ל- - - קרקס. אתם הופכים כל דיון לקרקס ואם - - -

- - -

סוזי אל תעני לה. שקט. אף אחד לא מדבר. תנו לה לגמור לדבר. אף אחד לא מדבר.

- - - תגיד לה לצאת.

- - -

אף אחד לא מדבר אמרתי. סיימת? תודה.

אני סיימתי? חצוף. אתה לא מוציא אנשים שככה מדברים לחברי כנסת, סליחה. אתה לא מוציא אותי - - -

אני לא מוציא אותך.

אתה לא מוציא חברת כנסת אבל אתה מרשה - - -

טוב. תודה.

- - -

תודה רבה לחברת הכנסת. תודה רבה.

היא צריכה את זה לטלויזיה.

קודם כל הגרון שלי כואב, אני בדרך כלל משתיק וצועק. אני לא יכול לעשות את זה עכשיו. אז צודקת חברת הכנסת רוזין שלא צריך להתפרץ, ועכשיו מדבר סמנכ"ל משרד החוץ, הוא ידבר ואף אחד לא מפריע לו. ומסלאוי, אני לא רוצה להוציא אותך, אני מבקש לא להפריע.

לא הפרעתי.

אתה הפרעת, התפרצת לדיבור.

היא עשתה את זה שלוש פעמים.

לא משנה. היא ואתה לא שווים במעמד בבית הזה. חבר כנסת יש לו זכות עודפת על אזרח רגיל או גם אם הוא חבר מועצה או גם אם הוא ראש עיר או לא משנה. חבר כנסת יש לו שלוש קריאות ואני קורא לו ואני מנהל את הדיון. היא עשתה לא בסדר כי היא מנסה להשתלט על הדיון, ולא הייתי נותן לה. אני לא יכול לצעוק, אבל כשאתה ממשיך להפריע אני לא יכול להתערב. אז ביקשתי שלא תפריעו ואל תפריעו כשאני אומר לא להפריע. אני לא רוצה להוציא, אבל אני אוציא את מי שיפריע. פשוט מאוד. זה היה נאום ארוך בגלל שהגרון שלי כואב, אחרת הייתי כבר מזמן עושה דברים אחרים. שלום לחברת הכנסת יעל כהן פארן. אני מבקש לא להפריע וכשיסיים הסמנכ"ל את דבריו תוכלו להתייחס. מי שיפריע, ייצא החוצה.

אני מבטיח לא להאריך בדברים. אחד השיקולים מתי, באיזה שלב להעביר מסמך כזה להכרעה או להחלטה של דרג מדיני היא מידת החבות המשפטית שכרוכה במסמך כזה ואנחנו רואים שהמסמך הזה שיש בו גם חסרונות, ואם ירצו אפשר לדבר עליו, כמו שנאמר על ידי חלק מהאנשים כאן, המסמך הזה איננו מחייב משפטית והוא קובע בראשית המסמך שכל מדינה ריבונית לקבוע את מדיניותה בתחום ההגירה. זה בכותרת, באחד הסעיפים הראשונים של המסמך.

איפה, באיזה עמוד, אתה יודע להגיד לי?

אני לא מחזיק בפניי אבל אם יש צורך תיכף נמצא את זה. אדוני היושב ראש, נכון שיש כאלה שמפרשים את עצם ההסכמה על מסמך כזה כעידוד להגירה, זה בהחלט פרשנות, אבל זה לא מחויב, לא כל מסמך שמנסה לנהל מצב מסוים בעולם, המשמעות שלו זה עידוד. אבל זה פרשנות ויש חברות טובות וחשובות של ישראל שפנו אלינו וביקשו שנתנגד בשלב הזה, הוא השלב שאחרי שהמסמך הזה גובש. כלומר שלושה חודשים אחרונים, אחרי שהמסמך גובש, פנו אלינו חברות טובות של ישראל וביקשו שנתנגד.

מי ביקשה?

אני לא יכול לפרט, כי חלק מהשיחות אלה שיחות שעשו ראשי מדינות עם ראש הממשלה.

ברור. אם לא אז לא.

בסדר. שאלתי, מותר לי לשאול. אתה יכול להגיד לא ולי מותר לשאול. בסדר.

עניתי. מכיוון שיש כאן נציג של סגן ראש המל"ל הוא יוכל לפרט על עמדת הממשלה. אני יודע כמו שאתה יודע אדוני היושב ראש, שהוחלט שישראל לא תחתום, לא תצטרף, לא תתמוך.

אמרת שלא חותמים.

נכון. שוב פעם אני אומר, המציאות היא שלא ניתן כאמור לחתום על המסמך הזה. אני כן רוצה, סליחה אדוני היושב ראש, להוסיף משפט אחד, זה קשור גם לחלק מהדברים שנאמרו כאן. העליהום על אנשי משרד החוץ, במיוחד על השגרירה שלנו בז'נבה – שדרך אגב לא הייתה בשום צורה שהיא מעורבת במשא ומתן של הדבר הזה - הוא פוגע ואני חושב שהוא לחלוטין, באופן משמעותי ביותר, בלתי ראוי. הנציג שלנו, בעיקר השגרירה שלנו בז'נבה, נמצאת מדי יום, היא יושבת מול המועצה לזכויות אדם. מדי יום מול עשרות ומאות נסיונות להכפיש את ישראל, לעשות דמוניזציה לישראל, לקבל החלטות שמצרות את ידיה, לקדם BDS, היא נאבקת בזה.

היא, כמו כל שאר הנציגים של משרד החוץ שמשתתפים במשא ומתן עושים כמיטב יכולתם כדי לייצג את האינטרסים של ישראל. זה מה שהם עושים. לא את האינטרסים האישיים שלהם, ולהשתלח בהם באופן שזה נעשה בימים האחרונים פוגע, ואני חושב שזה לא ראוי.

אלון בר, קודם כל בשביל זה יש את הבמה הזו בכנסת, בדיוק בשביל לבדוק את העניינים, בשביל שאתה תוכל להגיד את הדברים ובאמת פה זה בדיוק המקום שבו אפשר להסביר מה קרה לעומק ולא להסתפק בכותרת כזו או אחרת ששם לפעמים מעוותים מציאות בצורה מאוד קלה. דרך אגב גם בכנסת לפעמים, לא שאני מיתמם.

אבל אני רוצה לשאול אותך את השאלות שהתחלתי איתן. אני רוצה להבין, ראשית מעורבות דרג מדיני, האם הייתה עד לפני שבוע בעניין הזה, כן או לא?

לא החלטה של דרג מדיני אבל הדברים הועלו לשיקול הדרג המדיני לפני יותר משבוע על ידינו, כאמור לפני מספר חודשים כאשר הסתיים המשא ומתן, הצגנו את המסמך, הצגנו את המשמעויות שלו.

גם לסגנית שר החוץ?

אני מציג את הדברים האלה למנכ"ל משרד החוץ. הוא זה שמחליט מי הדרג המדיני שמתעדכן בדבר הזה.

ומי יודע להגיד לי מי - - -

המנכ"ל של משרד החוץ. הוא לא נמצא פה.

אתה לא בדקת איתו, אתה לא יודע להגיד אם הוא הציג או לא הציג?

אני יודע שהוא העביר את זה מן הסתם לראש הממשלה. אני לא יודע אם הוא העביר את זה לסגנית שר החוץ.

טוב. אני יכול להגיד שלפחות ממה שאני הבנתי, היא לגמרי לא הייתה בעניין ולא הכירה, נראה לי הליך קצת מוזר שבסיטואציה כזו סגן שר גם לא מעודכן. זה אני אומר. אתה שואל על ביקורת, אתה רוצה לדעת, אז אני אומר לך זו דעתי. לא מזה לגזור עכשיו את מה שקודם אמרת שעושים "עליהום" על משרד החוץ, אבל בעיני זה נראה מוזר שסגן שר החוץ לא מקבל עדכון על דבר כזה משמעותי. את זה שווה לשאול את המנכ"ל ואני אשמח אם תשאל אותו בשמי ותעביר תשובה, האם אולי אני טועה וכן היה הליך מול הסגנית ואז אני לוקח את ההערה בחזרה, אבל כרגע להבנתי זה המצב. זה נושא אחד שרציתי לשאול.

נושא שני, זה באמת השלב של ההכנה של הדבר הזה, לפני שהושלם והגיע כנייר, אני רוצה להבין קצת יותר לעומק האם ישראל הייתה מעורבת אקטיבית בשלב ההכנה, כן או לא.

אני חושב שאמרתי את זה בצורה ברורה, ישראל ישבה יחד עם למעשה כל מדינות העולם, כולל דרך אגב מדינות שהחליטו כמעט מההתחלה שהן לא מתכוונות לנהל משא ומתן אבל ישבו בחדר, ובמהלך השנה וחצי פחות או יותר שמתנהלים בדיון הזה, באופן פעיל ניסתה להתאים את הניסוחים של המסמך הזה לנורמות ולמערכת החוקית הישראלית.

הבנתי. זאת אומרת כחלק מכל שאר המדינות שנכחו בדיונים.

כפי שאנחנו עושים על כל דיון וכל מאמץ דומה שנעשה בעולם כדי לגבש מסמכים כאלה. אני רוצה להגיד עוד משפט שמסמך כזה, בין אם אתה מחליט להיות חבר בו ובין אם לא, כאשר זה מסמך שזוכה לתמיכה בינלאומית גדולה הוא מייצר מסגרת נורמטיבית שתחול גם על אלה שלא משתתפים בו ולכן יש עניין רב לנסות, כל זמן שניתן להשפיע עליו, לנסות שהוא יהיה תואם ככל האפשר את המדיניות של ישראל.

ודאי. זה ברור. לא אמרתי "אל תשתפו פעולה". תראה, זה מסמך שיכול להתחיל ככוונה טובה, ולסיים או כמסמך שיכול להתאים למדיניות של מדינת ישראל ואז בסדר, ולסיים גם, כמו שהוא סיים במקרה הזה ואני אומר את זה לאור החלטת ראש הממשלה, כמסמך שלא מתאים למדיניות של מדינת ישראל. השאלה שאני מנסה להבין, הרי על המקרה הזה כבר התוצאה הסופית שלו כבר מאחורינו, אבל אני שואל למקרים הבאים, כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד סיטואציה שפתאום יש איזה אמנה בינלאומית שמושלמת עם חתימה, בלי חתימה, וישראל בפנים או לא בפנים, ולא הייתה שום יכולת לציבור לקבל את המידע הזה, להבין. יש איזה הליך שקיפות שמגיע שהדבר הזה מתפרסם ציבורית, שגם בציבור יודעים את זה? או שזה הכל במסגרת החלטות משרד החוץ?

כמו שאמרנו, זה לא בדיוק אמנה, אבל אני חייב להגיד שאני לא יודע בדיוק לענות על השאלה הזאת כי בסופו של דבר התפקיד שלי, מי שעוקב אחרי האו"ם, מי שהאו"ם מעניין אותו ומה שקורה באו"ם מעניין אותו יכול היה לדעת שזה קורה. האם אנחנו באיזה שהוא שלב פונים לאיזה שהוא דיון ציבורי בעניין הזה - - -

התשובה היא לא.

כמו שאמרתי, יש עשרות ומאות מקרים כאלה, אני לא יודע לענות.

הבנתי. משרד ראש הממשלה, אתם רוצים להוסיף עוד דברים?

כן.

מהמל"ל, נכון?

כן.

בבקשה.

קודם כל כמו שאמרת, ראש הממשלה הודיע שישראל לא תהיה חלק מהגלובל קומפקט, ישראל היא אחת ממדינות רבות וחשובות שהגיעו לאותה מסקנה.

מי עוד?

מדינות כמו ארצות הברית, אוסטרליה, מספר עולה של מדינות באירופה שמסתייגות. יצוין תחילה שמדובר במסמך שמתייחס למהגרים ולא לפליטים, שעבורם ישנה אמנה נפרדת. המסמך בצורתו הנוכחית הוא אסופה של נורמות וכללים שלעתים עומדים בסתירה אחד עם השני. כל מי שקרא את הרשימה הארוכה יכול לראות שבעצם יש שם סתירות פנימיות.

נכון.

המסמך לא נותן מענה להתמודדות עם גלי הגירה מסיביים, למשל הגירת מיליונים מאפריקה, הוא לא מתייחס באופן מפורט לבעיה הזאת.

וזה החשש, עכשיו יקחו אותו וינסו להשליך את זה.

המסמך לא מטיל אחריות משמעותית או חובה כל שהיא על המדינות מהן יוצאים המהגרים. זאת אומרת מציינים שיש בעיה באותן מדינות אבל בעצם יש מצד אחד אי הטלת חובה על אותן מדינות לשתף פעולה עם הקהילה הבינלאומית, ולעומת זאת יש הטלת חובות על המדינות אליהן מגיעים המהגרים ללא התחשבות במצבן הכלכלי של אותן מדינות, הגיאו-פוליטי או הדמוגרפי.

המסמך מציין מהפה לחוץ אך לא נותן מענה ולא קורא להקמת מנגנונים משמעותיים במאבק ברשתות הברחה וסחר בבני אדם, זאת אומרת זה מצוין שם, אבל בעצם אין שם התגייסות משמעותית כדי להתמודד עם הדבר הזה, שהוא בפני עצמו פגיעה בזכויות אדם. והמסמך לא מבחין בין אוכלוסיות מהגרים, למשל בין מהגרים המבקשים לעבור באופן חוקי לכאלה שמבקשים לעבור באופן בלתי חוקי.

בעניין הישראלי כשלעצמו, ישראל היא המדינה היחידה שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה, היא אחת המדינות הצפופות בעולם, היא מדינתו היחידה של העם היהודי המעוניינת להמשיך לפתוח את שעריה ליהודים מכל העולם, המדינה בעלת הריבוי הטבעי הגבוה ב-OECD, שאינה רואה בגלובל קומפקט מסמך שנותן מענה לאתגרים שלה, לאתגרים הגלובליים בתחום ההגירה.

תודה רבה. אני חושב שהצגת את זה יפה, אני יכול להוסיף עוד דבר אחד וזה יהיה על מס' 23 שהפריע לי גם כן, אני מצטרף לכל מה שאתה אומר ב-Frame work של המסמך. אני אקריא אותו באנגלית ואתרגם.

"strengthening international cooperation and global partnerships for safe orderly and regular immigration". פה הוא אומר בצורה הכי ברורה, "אני רוצה לעודד הגירה בטוחה" אז כמו שאתה אומר, אם זו הגירה ברישיון שמגיעים אנשים עם ויזה ומסודר, אני יכול אולי להבין התייחסות כזאת, אבל אין פה שום אמירה לגבי הגירה בלתי חוקית ומישהו יכול להסיק מפה ולפה, וברור שזו לא כוונתנו. רצית לדבר בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה רבה. תראו, קודם כל אני קצת רוצה לברר, לא נשלח שום רקע לקראת הדיון, הניירות שאתה מחזיק בידך, אתה הדפסת אותם ברמה אישית. היינו צריכים לחפש לבד את החומר. לא שלחת - - -

לא מסובך. עושים גוגל, נכנסים, ועושים חיפוש, גלובל קומפקט מיגריישן ומוצאים.

הכל בסדר. הייתי מצפה שהוועדה תשלח לנו, שהם ישלחו לוועדה חומר רקע מתאים גם את העמדות שלהם.

זה דיון חירום שנסגר ביומיים לאור העובדה שלפני יומיים לא הייתה עמדת ממשלה ברורה, והיום יש ומי שרצה יכול - - -

אוקיי. אולי בזכות הדיון יש עמדה.

יכול להיות. אני מקווה מאוד שעזרתי. אני אשמח מאוד להראות לך איך עושים גוגל ומוצאים את זה.

אוקיי. לפני שאגיד כמה דברים עקרוניים אני רוצה להגיד שזו פעם ראשונה, אולי זה היה בתקשורת ואני פספסתי, שאני שומעת שיש התקפה כלפי השגרירה שלנו בז'נבה, התקפה אולי לפחות ברשתות או ב- - -

אני גם לא ראיתי את מה שאתה אומר.

אבל אני רוצה לומר שאני קוראת לך יו"ר הוועדה להוציא הודעה של הוועדה שאתה מגנה את זה.

אני לא ראיתי את זה, אני לא יודע על מה הוא מדבר.

בסדר, אבל שמענו כאן מנציג משרד החוץ שיש התקפה כזאת.

אתה יכול להראות לי? תראה לי.

זה לא במקום. שגרירה שלנו מייצגת את מדינת ישראל, מי שהיא מתמודדת מולו, מלכלכים עלינו, מכפישים אותנו, ורוצים את רעתנו והיא הנציגה שלנו - - -

אבל את ראית שהיה משהו?

לא, אבל רק מה ששמעתי עכשיו מאלון.

אז בואי נראה מה.

יש עניין? אני יכול להקריא. זה מאוד קצר, אני יכול להקריא.

אני אגיד ככה, אני קודם כל אשמח לראות איפה ומה היה, דבר שני אני בעד ביקורת עניינית ואני כמובן נגד ביקורת שבאה לתקוף ולהשמיץ או דברים כאלה.

"כל פקיד בשירות הציבורי שמטפח את המצפון שלו" - - -

מאיפה אתה מקריא לי?

עוטף תחנה מרכזית. הציוץ שיצא אתמול.

זה ציוץ. טוב, עצור. אני מצטער. אם אני עכשיו אתחיל לגנות ציוצים את יודעת איפה אני אגמור? ברוך השם, שאלתי אם בתקשורת הייתה התקפה. אם ברשתות יש, אתה יודע מה, כנס עכשיו לציוץ האחרון שלי או לפני שבוע ותראה מה כתבו עלי או אותו דבר על חברת הכנסת יעל כהן פארן. אל תתרגשו, אם זה מה שמדאיג אתכם, חברים, אל תתרגשו.

במילים אחרות אפשר לצפצף על זה אתה אומר?

אני לא אומר, אני אומר שיש אלפים כאלה, יש אלפים כאלה נגד כל אחד מאנשי הציבור שאני מכיר.

אבל אם ציין זאת נציג משרד החוץ אני חושבת שראוי להתייחס לכך ולהגיד בצורה- - -

לא, אם זה היה בתקשורת. ציוצים אני לא מתייחס. אבל אולי זה משפיע, אני יודע.

- - -

אבל זו זכותנו. לא קיבלנו את ה - - -

בואי, גברת פז, אני לא מפריעה לך, אל תפריעי לי. יש פה בעיה של קמפיין מאוד שקשור גם לאותם אנשים שמובילים את הקמפיין נגד מבקשי המקלט/פליטים/מסתננים, תקרא להם איך שאתה רוצה.

אני קורא להם מסתננים.

בסדר. רובם המוחלט הם מבקשי מקלט וישראל פשוט בוחרת לא לבחון את בקשותיהם, אבל אני שמה את זה בצד כי זה דיון מקביל, רק שזה פשוט אותם אנשים שתוקפים את הממשלה ואת השגרירה שהיא נציגתנו בז'נבה מול מוסדות שהרבה מהם חורשי רעתנו, אז אנחנו צריכים להגן עליה ולא להסכים לשום גינוי ותקיפה.

טוב. תודה.

רגע. זה היה רק אמירה נגד העניין של השגרירה. עכשיו תראו, בדצמבר, ממש עוד כמה ימים מציינים 70 שנה לאמנה הבינלאומית לזכויות האדם, ואם כולם זוכרים ב-1948 כשהיא נחתמה, זה היה קצת אחרי שמדינת ישראל קמה, אנחנו לא זוכרים את זה כי גם אני וגם אתה לא היינו פה, אולי יש כאן אנשים שהיו פה, אבל אני לא, ובסופו של דבר זו הייתה אמנה - - -

רגע, עליה חתמו?

בוודאי. ישראל חתמה עליה. בוודאי שישראל חתומה עליה. זו הייתה אמנה שעוצבה לאחר מלחמת העולם השניה ובעקבות האסון הנורא שפקד את כל העולם ובפרט את העם היהודי ואני חושבת שאם היינו מביאים את האמנה הזאת היום פה בבוקר לדיון בוועדת הפנים אתם הייתם יוצאים נגד לחתום עליה.

עצוב לי לומר, היום מדינת ישראל כנראה, אני רק משערת, שלא הייתה חותמת על האמנה לזכויות אדם.

את לא היית חותמת?

אתה. אתה לא היית חותם.

אל תחליטי בשבילי.

אני אומרת שאני משערת.

תחליטי בשבילך.

ברור שהייתי חותמת.

טוב. את היית חותמת. יופי. אז הנה את רואה, מישהו חתם.

ברור. האמנה הבינלאומית לזכויות אדם, אני הייתי חותמת ואני מפצירה במדינת ישראל גם לעמוד במחויבותיה לאמנה. עכשיו תראה, יש פה אמנה בינלאומית שמתייחסת לנושא שאין ספק שהוא קשה ומורכב - - -

את היית חותמת על האמנה הזאת?

אני עוד לא קראתי אותה כי אתה לא נתת לי את החומר.

ברור שהייתה חותמת. למה מעניין אותה מהזכויות שלנו? של התושבים?

אבל לא חותמים על האמנה הזאת בכלל. שכחתי.

אם היה - - - היא הייתה עושה את זה.

האמנה הזאת של ההגירה, כפי שאמר כאן נציג משרד החוץ, היא אפילו לא מחייבת. אנחנו יודעים מה זה אמנות - - -

גם לא חותמים עליה. בסדר.

בסדר, אבל גם - - -

אבל גם הצהרה היא בעייתית.

מצטרפים אליה. הסעיפים שם שאומרים שכל מדינה היא סוברנית לעשות ככל העולה על רוחה, כבר זה מאפשר לך לחתום. אני חושבת שמדינת ישראל כן צריכה להצטרף ברמה הצהרתית באמירה של הגנה על החלשים והמדינות החלשות, והיא לא עושה את זה.

חתומים על האמנה לזכויות אדם.

היא לא עושה את זה בעצם היום, הממשלה נכנעת לכוחות, לקמפיין ימני מאוד מאוד מגמתי ואנחנו רואים את זה, ההחלטה הזאת לא לחתום באה מהקמפיין של האנשים בדרום תל אביב שאני מודעת למצוקתם ורוצה מאוד לפתור אותה - - -

תודה.

רגע, לא סיימתי.

דקה לסיים.

דקה לסיים. בבקשה. תראה, בסופו של דבר אנחנו היום, העולם כולו, צריך להבין את זה, אנחנו גם דנים בנושאים האלה פה בוועדה. משבר האקלים מציב את העולם הכי ברמה של, 37,000 רגל, אתה טייס, אנחנו בפני מצב אחר של העולם של הרבה יותר מהגרים בגלל ה- - -

את יודעת מה דונלד טראמפ אמר. גרייט קליימט.

- - - בגלל העניין של משבר האקלים ואני מציעה לך לא לצטט את דונלד טראמפ בעניין האקלים.

למה לא? נשיא ארצות הברית.

כי הוא פשוט לא יודע כלום. הוא לא יודע כלום.

את יודעת הכל. הוא לא יודע.

נכון. אתה עכשיו מכחיש שינויי אקלים?

אני אמרתי, הוא אומר "גרייט קליימט".

הוא אומר אבל לא כל מה שהוא אומר ובוודאי בהקשר של אקלים הוא נכון. אנחנו יודעים, אני שמחה שבישראל אין לנו את הוויכוח הפוליטי על האם יש או אין שינויי אקלים. גם ראש הממשלה, ראש מפלגתך מסכים שיש לפעול למניעת שינויי אקלים ולא נסוג מאמנת פריז ואני מציעה לך לא לפתוח את זה.

אולי צריך לבחון את זה לעומק.

אין מה לבחון את זה לעומק. ישראל והמזרח התיכון הם מהמקומות שהכי יסבלו משינויי אקלים, אנחנו כבר היום סובלים חמש שנות בצורת, זה לא הגיע משום מקום. ובראייה לרחוק המהגרים שיהיו כתוצאה משינויי אקלים, וכבר היום רואים אותם, הם יהיו רבים מאוד. פה אני רואה את הקשר, וההגירה, פליטים שהיום אגב הם לא מוכרים כפליטים, מהגרי האקלים, הם מוכרים כמהגרים, הם לא מוכרים כפליטים בגלל סיבות של הגדרות מה מוגדר כפליטים. בסופו של דבר רק אם הם ברחו ממלחמה הם פליטים או אם נרדפו פוליטית, אבל בסופו של דבר יש כאן מצב אחר שהעולם נכנס אליו בהיבט של הרבה הרבה יותר אנשים שלא יוכלו לחיות איפה שהם חיים כי לא יהיה להם מים ולא יהיה להם אוכל והאמנה הזאת באה לפתוח פתח לדיון בינלאומי בעניין.

אני לא חושבת שישראל צריכה לא לחתום אליה, לא להצטרף אליה, בגלל - - -

טוב, את תקראי את זה קודם ואז - - -

בסדר, אני מבינה את הרוח הכללית של האמנה ואני חושבת שבסך הכל היא חיובית וזה עצוב לי מאוד שבגלל קבוצות שוליים שצריך לטפל בבעיותיהן, אתם נסחפים לכיוונים קיצוניים. תודה רבה.

תודה רבה.

ובגללכם גם לא היו חותמים היום על האמנה לזכויות אדם שנועדה להגן על יהודים שנוצרה - - -

- - -

- - -

ביי ביי. לכי ללטף ראשים שלהם.

חברים בבקשה. חבר מועצת עירית תל אביב מסלאוי בבקשה.

יש להם הרבה זמן. אני רק מזכיר ליושב הראש שבפעם הקודמת שהיינו פה אני גם העליתי את כל מה שקורה בעצם ואמרתי שהמצב היום הוא הכי גרוע שיכול להיות ואמרתי שיותר גרוע לא יכול להיות. ומסתבר שהנה, יכול להיות.

מהגרי אקלים.

אז כל פעם יש איזו עז חדשה שאנחנו לא מבינים מאיפה זה מגיע, וגם אני לא כל כך מצליח להבין שסגנית השר לא בעניינים עם דבר שמתנהל כמעט שנתיים, אני חושב שהיא לא יודעת מה קורה, והיה אולי רצוי מאוד שגם תזמין אותה לפה, כשנהיה בטוחים שהדבר הזה באמת לא מתממש. כי בהתנהלות הזאת אנחנו לא יכולים לדעת לאן זה מוביל.

אם היא רוצה, היא הייתה יכולה להגיד לי שהיא רוצה לבוא, היא הייתה מוזמנת. זה עובד כך: הוועדה מזמנת את משרד החוץ ובוודאי אם שר החוץ או הסגנית רוצים לבוא, הם צריכים להגיד שזה מעניין אותם, הם באים ונשמח. אני לא מזמן אותם.

נציג לפחות.

יש נציג ממשרד החוץ.

ברור. אני מדבר יותר בנושא ה- - -

אני הייתי שמח אם היא הייתה באה בעצמה, אבל היא יודעת שיש דיון כזה, היא צריכה להגיד "אני רוצה לבוא" ונגמר הסיפור.

טוב. מבחינתנו נגמר הסיפור, נכון?

לא, מבחינתה להגיע.

הבנתי, אבל מבחינת הנושא.

הנושא, אני אגיד לך מה מטריד אותי. הנושא כנושא, ראש הממשלה חתך אותו. אותי מטריד איך כל התהליך הזה קורה בלי שאנחנו מגיעים לנקודה הזו ופתאום מופתעים.

זו לא פעם ראשונה.

תודה.

רגע. עוד משפט. אני רק מזכיר ליושב הראש שבפעם הקודמת הזכרת את נושא פסקת ההתגברות ואני הייתי פסימי, אתה היית בצד השני ואמרת שהנה - - -

לא הייתי פסימי.

אני הייתי פסימי.

אתה היית פסימי, אני אמרתי שאני מתכוון להמשיך ולהילחם ולא לוותר וזו התשובה שתקבל ממני גם היום. זה לא משנה, ואם אני אספיק בכנסת הזו אז בזו, ואם לא אז בכנסת הבאה. צריך להיות נחושים ולעשות כל הזמן עד שבסוף מצליחים.

רציתי לשאול אם התקדם משהו, קרה משהו בזמן הזה.

קרה שכמעט הלכנו לבחירות, אתה יודע. אני מקווה שאם הממשלה הזאת תמשיך להראות יציבות, והיום יש לה מבחן מאוד גדול בכנסת, אם הקואליציה הזאת תעמוד במבחן הזה, אז אני בהחלט הולך להמשיך לקדם את זה. תודה. שפי בבקשה.

תודה יואב. השאלה שאני רוצה לשאול זה מה עוד מבשלים לנו. כי תראו מה שקורה, בשנה האחרונה היה תהליך, התחיל תהליך הרחקה למדינה שלישית, הוא נפל, אחר כך פתאום קפץ מתווה האו"ם, ובינתיים הפקידים, ואתה יודע מה, אני מוכנה בתור עוטף תחנה מרכזית להגיד שזאת לא השגרירה, תנו לי את השמות של מי שטיפל בזה, נרד מהשגרירה, נתמודד איתם.

מה שקורה פה זה ככה, מתנהל תהליך שהמטרה שלו היא הרחקה, גירוש, תקראו לזה איך שאתם רוצים. במקביל כל מיני פקידים בכל מיני משרדים באישור ראש הממשלה או לא באישור ראש הממשלה, באישור סגנית שרת החוץ או לא, אנחנו לא יודעים ולא נדע לעולם, מנהלים מדיניות משלהם ואז כל פעם מגיעות לנו הפתעות.

אז ככה קפץ פתאום מתווה האו"ם שנוהל מאוד בשקט, מאוד מתחת לרדאר, והוגש לנו כבר שלם, לא בשל, ריק, קליפה ריקה, אבל הוגש לנו. עכשיו פתאום, מסתבר שבאותן שנתיים שבהן מתנהל פה קמפיין בעד ונגד הגירוש, בעד ונגד הרחקה, מדברים כל הזמן על זה שצריך להוציא אותם, מתנהל לו בשקט בשקט, בחדרי חדרים בז'נבה, במקום עם אקלים מצוין, להפיל עלינו מהגרי אקלים.

אני לא קראתי את כל המסמך אבל קראתי מספיק. מדובר שם על מהגרי אקלים, מדובר שם על מהגרים כלכליים. זאת אומרת כל הסיפור של פליטים בעצם איננו, נמחק.

אתם חייבים להבין משהו, המסמך הזה אולי לא אופרטיבי, יכול להיות שזו רק הצהרת כוונות, כמו שאגב מתווה האו"ם שגם היה רק הצהרת כוונות, אבל זו הצהרת כוונות וכדאי שנקשיב לה. זאת המגמה היום של האו"ם וכל התפיסה הפרוגרסיבית שעומדת מאחוריו, וזה המסמך הכי פרוגרסיבי, הכי פוליטיקלי קורקט שקראתי בחיים.

שימו לב, מדובר במסמך הזה על השתקת התקשורת החופשית, מדובר על חינוך מחדש של האוכלוסיות לאהוב את ההגירה. יש שם כל מיני סעיפים שזה פשוט פחד אלוהים. כי לאן זה יוביל בסופו של דבר? יכפו עלינו הגירה, ישתיקו אותנו. יש מדינות בעולם שמשתיקים. יש מדינות באירופה שאסור לך לכתוב בפייסבוק נגד מהגרים. מתי זה יגיע לפה? זה מה שקורה.

אז מה שאני אומרת, אנחנו עובדים פה על חוק הלאום ואנחנו עובדים פה על מתווה מדינה שלישית, אנחנו מחפשים פתרונות, בינתיים בשקט, בחשאי מארגן לנו האו"ם הפתעה. אני שואלת עכשיו שאלה רצינית, אני מבינה איך אתם ע ובדים, וזה גם הגיוני איך שאתם עובדים. אתם עומדים שם ואני גם מאמינה לך שחלק מהנוכחות שלכם שם זה לעצור ולבלום דברים שהם לא טובים לישראל, אבל בסופו של דבר מה שקורה זה שבזמן שאנחנו מתעסקים פה בעניינים שלנו, האו"ם כל הזמן מפיל עלינו איזה שהוא סיפור אחר.

זה שזה לא היה שקוף, תראו, העסק הזה יצא לאור לא כי משרד החוץ הוציא את זה, כי בלוגרים אוסטריים הוציאו את זה ומישהו אצלנו עלה על זה ואז זה הלך לתקשורת ואז עשינו בלגן גדול ואז פתאום ראש הממשלה נעצר ואז הודיעו את כל ההודעה, אבל אנחנו לא יודעים הכל. אני קמה כל בוקר ורוצה להיות מה תהיה ההפתעה של היום. והסיפור הזה פשוט לא יכול לקרות.

תודה. אני חושב שהצגת את זה יפה מאוד. רשומה לי גם ענת ברמן בבקשה. אם מישהו עוד רוצה לדבר נא להירשם, להעביר פתק למנהלת הוועדה. בבקשה.

אני מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית. אני רוצה קודם להגיב לדברים של נציג משרד החוץ על המשמעות, שנאמר שלכאורה ההסכם הזה לא מחייב. אז נכון שבאופן רשמי ההסכם לא מחייב, אבל הסכם כזה מטרתו היא להפוך לנורמה בינלאומית. זאת אומרת הוא מייצר איזה שהן נורמות שמהר מאוד גם בכל דיון או הצעת חוק יהיה מי שיקום ויגיד "אבל זה מנוגד להסכם הבינלאומי" גם אם לכאורה הוא לא מחייב. זאת אומרת שכן תהיה לו משמעות מאוד אמתית בשטח וגם מהר מאוד בית המשפט הישראלי, וזה השלב הבא, יתחיל לפסוק לפי הנורמה הבינלאומית הזאת שהיא לכאורה לא מחייבת.

זה נאמר כבר, אבל באמת צריך להבין שהמסמך הזה הוא מסמך שהוא מאוד רדיקלי בגישה שלו. נקודת המוצא שלו היא שהגירה זה דבר טוב, שהגירה היא זכות אדם כמו זכויות אדם אחרות, יש מסמכים של זכויות אדם, זכויות הילד, זכויות העובד, ועכשיו יש גם זכויות המהגר.

במסמך עצמו יש טשטוש מוחלט בין פליטים לבין מהגרים, אין שום הבחנה - - -

למרות שהוא לא נוגע בפליטים לפי גירסת המסמך.

הוא לא מייצר הבחנה כזאת בכלל בין מהגרים לפליטים. מהגרים כלכליים או מסוגים אחרים, אין הבחנה כזאת. כולם מהגרים וכולם עם זכויות שוות, והזכויות נושקות לזכויות של אזרח כמעט, זאת אומרת אין חובות, יש זכויות לסיוע משפטי, לפי המסמך צריך לפעול להשתלבות מלאה של המהגרים האלה בחברה, אין התייחסות לזה שאולי יום אחד הם צריכים לחזור. לא, צריך לשלב אותם באופן מלא בחברה, קמפיינים תקשורתיים לרגישות חברתית וכולי, אלה פעולות שהאג'נדה שלהם היא שההגירה היא משהו קבוע, משהו שלא הולך להשתנות ומשהו שאנחנו צריכים לקבל עלינו כגזירת גורל והאנשים האלה יישארו חלק מהחברה. כמו ששפי באמת אמרה, חינוך מחדש. יש עיסוק בקמפיינים תקשורתיים בעניין הזה, בחינוך, ברגישות וכולי.

אנחנו רוצים לברך את ראש הממשלה על זה שהוא הודיע שהוא מתנגד להסכם בעקבות הפרסומים שלנו, לחץ מגורמים שונים.

מה שחשוב להגיד זה שלא מספיק שישראל רק לא תחתום, וחבל שלקח גם כל כך הרבה זמן להודיע על דבר כזה וכמו שנאמר היינו חלק מהגיבוש של זה, ולא מספיק שישראל רק לא תחתום, חשוב שישראל תהיה מובילה בהתנגדות להסכם הזה, שתיקח אחריה עוד מדינות נוספות שבמקום שהן יפנו אלינו כדי לשכנע אותנו לא לחתום על הסכם שכל כך נוגד את האינטרסים שלנו, ישראל תהיה מהמובילות במאבק הזה, בקואליציה נגד ההסכם. אולם יהיו מספיק מדינות שיתנגדו לו, זה ייצור איזה שהוא כוח בינלאומי שיפחית מהעוצמה, ומהמשמעות של ההסכם הזה.

תודה רבה. שירה קאהן, מפורום קהלת.

בהמשך לדברים שנאמרו פה אני רוצה גם, בהמשך לדברים של משרד החוץ שאומר שחלק מהעבודה היא לוודא שזה לא מתנגד לכל מיני נורמות פנים מדינתיות, חשוב לי להדגיש כמה נקודות שבהסכם שמנוגדות באופן ישיר. לדוגמה, סעיף 36 מדבר על כך שהמדינות אמורות לפעול לסייע לשלוח כסף חזרה למדינות המוצא.

בוועדה האחרונה שישבנו עם חבר הכנסת קיש דיברנו בדיוק על הארכת חוק שבאמת אוסר את העניין הזה.

זה עולה היום להצבעה במליאה דרך אגב.

זה כתוב בהסכם. כמו כן, יש שם התייחסות לעזרה באיחוד משפחות של מהגרים, שזה משהו שאנחנו כמובן לא יכולים להסכים לו בשום אופן. זה נכון שהאמנה לא מתייחסת לפליטים, אבל יש בפירוש התייחסות למהגרים שאינם יכולים לחזור למדינתם מחשש לחייהם. אז איפה בדיוק פה עובר הקו מתי המהגר הופך לפליט, זו באמת שאלה מאוד מאוד מורכבת וברגע שאתה מבלבל בין ההבחנות האלה, אתה מרחיב בהרבה את סל הזכויות שאתה מרחיב גם למהגרים.

בכמה נקודות יש שם ממש אמירה שבאה ואומרת "בכל מקום שאתה רוצה להבחין בשירותי הרווחה שאתה נותן לאזרח מול מהגר, צריך להוכיח שזאת לא הפלייה" אנחנו נכנסים פה לבסיס המשפט, כדי להצדיק הבחנה בין אזרח למהגר אתה צריך להראות שאין אפליה? הרי זה א-ב. מדינה, החובה שלה היא כלפי אזרחיה בראש ובראשונה.

באמת?

עוד דוגמה שיש, יש שם נקודות בענייני רווחה שאתה צריך לבוא ולהוכיח שזאת לא אפלייה. ביטוח לאומי גם נכנסו שם וסיוע משפטי, שירותי רווחה שונים. יש שם סעיף שבא ואומר שבעיצוב מדיניות הבריאות צריך לקחת בחשבון את צרכי הבריאות של המהגרים. האם זה מה שאמור להכווין את בניית המדיניות של המדינה בהתאם למהגרים? בפועל מה שקורה פה זה שאם אתה רוצה שישמרו על זכויותיך עדיף לך להיות מהגר, כי אם אתה אזרח יש עליך גם חובות וגם זכויות ואילו כמהגר בדרך כלל אין לך את סל החובות הרגיל של אזרח.

או מסתנן. גם מסתנן.

זה בדיוק העניין, שההסכם הזה מטשטש לחלוטין, איפה אתה עובר קדימה ואחורה, מתי אתה מהגר, מתי אתה מבקש מקלט, מתי אתה פליט. זה ממש רוקד לכל אורך המסמך. סתם אנקדוטה, יש שם אפילו התייחסות לפסטיבלים קולינריים שצריך לערוך כדי לעזור בשילוב המהגרים.

עשו עבודה יסודית.

האמת היא שהמסמך מרתק, הוא מתייחס לכל נקודות ההגירה, ואם אנחנו - - -

יש שם חינוך לרב תרבותיות.

שנתיים עובדים שם. את חושבת שלא עשו עבודה?

אם אנחנו מדברים פה על מסמך בינלאומי שהרבה מדינות יתמכו בו והוא עלול לחשק אותנו יום אחד בבית המשפט ובנורמות, אז יש בו הרבה דברים שאנחנו צריכים - - -

תודה. סיימנו את רשימת הדוברים. אני רוצה להגיד כמה דברים ואני אשמח לשמוע משרד החוץ את ההתייחסות שלכם, סמנכ"ל ארב"ל. בעקרון, אני חושב שאין ספק שהמסמך הזה נוגד את המדיניות המוצהרת של מדינת ישראל, ובצדק הוחלט גם לדחות אותו.

קשה לי להתחבר לאמירות כמו "לא חותמים על זה" ו"זה לא מחייב" הוא מתחיל בניסוח שכל מדינה תשמור את ה- - - זה קצת לשים את הראש בחול. אני חושב שצריך להיות מאוד ברור ולפעול, אני מסכים עם העמדה של לשבת בצוותים כמובן ולנסות להשפיע, זה ברור שכך צריך לפעול, אבל ברגע שיש מסמך שהוא כל כך בעייתי, לא להסתפק ב"לא חותמים" ואולי גם כתוב בהתחלה "מדיניות" אז זה בסדר. לא. לצאת נחרצות כנגד המסמך, להביא המלצה ברורה לדרג המדיני שזה נוגד את המדיניות של מדינת ישראל.

מדינת ישראל היא מדינה עם אופי מיוחד, נושא ההגירה הוא נושא מאוד בעייתי ורגיש במדינה, הוא מתחבר לנו גם לנושא ההסתננות שאנחנו סובלים ממנו מאוד קשה, ולבוא ולהגיד "אנחנו בעולם ניטראלי ואני כמו באיזו מדינה אחרת ואני לא חותם" זו לא הגישה.

צריך היה ממש - - - לצאת החוצה.

הגישה צריכה להיות, להילחם בפנים, נכשלנו במלחמה בפנים, כי המסמך הזה הוא מסמך שנוגד לחלוטין את העמדות של מדינת ישראל, כולנו שמענו, כולל הדברים שנאמרו על ידי ידידך מהמל"ל. במקום הזה חייבת להיות נחרצות ולא הליכה כאילו שבואו נראה מה יגידו וזה מה שהיה לי חסר בכל ההליך.

אתה שואל אותי איפה הביקורת שלי למשרד החוץ ולצוות, זה במקום הזה. זה לא שתהיה סיטואציה שאנחנו מתעוררים לאירוע, זה שאתם תובילו את המהלך של מסמך מדיני של האו"ם שיש לו משמעות כבדה איך שאתה לא מסתכל עליו ושהוא נוגד לחלוטין את המדיניות של מדינת ישראל, וההליך מתבצע כאילו "בואו נראה מה יקרה ואולי מישהו ישים לב ואולי לא". זה לא. אם אתה שואל אותי איפה הביקורת, אני לא יודע אם זו השגרירה או לא, זה לא מעניין. אני מדבר על משרד החוץ ככלל, במקום הזה הייתם צריכים להרים דגל אדום ולפעול בנחרצות. בבקשה.

אז כמה הערות. מה שאמרתי שזה מסמך לא מחייב משפטית ואם תרצה, אתה ביקשת, אני יכול לצטט את הציטוט שאומר שכל מדינה, וזה מופיע שם - - -

אני מניח שזה מופיע שם, אבל אני אומר לך, זה לשים את הראש בחול.

מה שאני אומר, כשאמרתי את זה, זה לא סותר את מה שאמרתי באותו משפט והוא דווקא בגלל שבסופו של דבר למסמך הזה, כמו שנאמר על ידי חלק מהאנשים, בין שנהיה חלק ממנו או בין שלא, יכולה להיות השפעה כולל להגיע לבתי משפט וקביעת נורמות, הוא בדיוק הסיבה מדוע היינו חייבים להיות מעורבים בתהליך.

זה בסדר, לא באתי בטענה למעורבות.

להתריע.

שניה שפי, אני סיכמתי את זה מספיק טוב. הוא יודע לענות.

זה אחד, ולכן כאשר אומרים שהפרשנות של ההשתתפות בפעולה הזאת הוא שלטון הפקידים, שוב פעם בעיני זה פוגעני, אני פקיד, אני - - -

עזוב, שמעת איך סיכמתי את זה. אני לא באתי בטענה להשתתפות - - -

אני יודע, אבל גם שמעתי מה שנאמר כאן על ידי אחרים. זה אחד. הדבר השני שאני רוצה להעיר הוא, בדיון עכשיו שמענו פרשנויות מסוימות לדברים שנאמרו, אני לא חושב שזה מקום מתאים להכנס לדיון על כל אחד מהסעיפים האלה, אבל אני אגיד בזהירות שגורמים בתוך המערכת הישראלית שעסקו בדבר הזה, בבדיקה של הנורמות, לא היו סבורים באותה מידה של נחישות שזה מסמך שנוגד את כל הנורמות והמערכת החוקית בישראל. לא היו סבורים ככה. לו היו סבורים כך, מן הסתם היינו מתנהלים אחרת. אז בתוך המערכת הישראלית, משרד המשפטים שליווה את הדבר הזה - - -

אז איך אתה מסביר את זה? אוקיי, אני מבין, אתה אומר, שניה, אני מנסה להבין אותך. אני מתייחס למה שאמרת - - -

יכול להיות שזה נכון, אני באמת לא נמצא כאן במצב של לקבוע, אבל אני אומר שלא הייתה - - -

מה שאתה אומר שבעצם התפיסה של המסמך הזה בתוך פנים המשרד לא הייתה שהמסמך הזה הוא מסמך דגל אדום למדיניות הישראלית.

נכון.

אז עכשיו אני אחדד את ההערה שלי. אני מבין. אז קודם כל ההערה שלי הייתה איך יכול להיות שלא הרימו דגל אדום, אז אני מבין כי לא נתפס כדגל אדום.

נכון.

ואם היה נתפס כדגל אדום מיד היו מעירים את תשומת הלב מן הסתם.

בוודאי שכן.

אז בוא נלך עכשיו לשאלה הזו, מדוע להבנתך ומי היו הגורמים שפירשו את המסמך הזה לא כדגל אדום ומדוע. אני רוצה להבין.

אני לא יודע לענות כרגע על זה אבל נחשפו למסמך הזה מספר לא קטן של אנשים, שוב פעם, לא במערכת הציבורית הישראלית. אולי לא חברי כנסת, אבל בתוך המערכת גם ממשרד המשפטים וגם מרכזת משפט שלנו ויכול להיות שבמשרד הפנים, אני לא יודע בדיוק מי היה מעורב בזה, כי אני צריך להגיד בהגינות שמסמכים מהסוג הזה ברמת התוכן שלהם יש לא כל כך מעט ואני, עם כל הכבוד, לא יודע להכיר - - -

מה זה לא כל כך מעט? כמה מסמכים כאלה מגיעים בחודש?

לאו דווקא בנושא ההגירה, אבל יש עשרות מסמכים כאלה שנמצאים בדיונים גם בז'נבה וגם בניו יורק. עשרות מסמכים כאלה שנמצאים, אלה דיונים שנמשכים שנים לפעמים, על נורמות בתחום של מכירת נשק, יש בלי סוף דיונים כאלה.

לכן בסופו של דבר אנחנו כמשרד החוץ משתדלים שהגורמים במערכת הממשלתית הישראלית ידעו על זה, וכאשר מישהו מניף דגל אדום מתנהל איזה שהוא סוג של דיאלוג ואנחנו מגיעים. אני לא בקיא מספיק כדי להגיד, אני לא בטוח שהפרשנות בתוך המערכת הממשלתית הישראלית לגבי כל אחד מהסעיפים שהועלו כאן, זהה לפרשנות שנאמרה על ידי חלק מהאנשים פה. וזה בסדר, זה לא אומר שאני צודק וזה לא אומר שאני לא צודק. זו המציאות.

דבר שני זה שכאשר באמת היה שלב שבו צריך היה לקבל הכרעה מדינית, וזה לא לפני שבוע, זה לפני מספר חודשים, הדברים הובאו לידי כל מי שהיה צריך לדעת את זה, אני לא יודע להגיד יום מדויק, אני בעצמי משתתף בדיונים עם סגנית השר, ודאי שלא לפני שבוע, גם לא לפני שבועיים וגם לא לפני חודש, אלא יותר.

אבל סגנית השר יודעת?

השאלה היא מה היא יודעת. היא יודעת שיש דבר כזה? כן. היא יודעת שיש פניות אלינו מצד מספר גורמים כדי לבקש שלא נצטרף לזה, גם כן כן. זה לא קרה לפני שבוע.

תודה רבה.

מותר לשאול שאלה?

שפי אתם לא שואלים אותו. אני מנהל את הדיון. אני רוצה לסכם את הדיון ולפני זה אתן שאלה למסלאוי ושפי, תגידו אותן ואני אומר לך אם תענה עליהן או לא.

השאלה היא אם בימים אלה יש עבודה על הסכמים נוספים כמו ההסכם הזה?

בנושא מסתננים והגירה?

רק מסתננים. זה מה שמעניין.

שפי מה את רוצה לשאול?

אני רוצה לשאול איך מסמך לא מחייב כמעט כל פסקה שלו מתחילה במילים "we commit". זה מסמך מאוד מחייב.

שירה בבקשה.

האם יש אפשרות במסמכים כאלה להגיש הסתייגויות כמו שיש במסמכים בינלאומיים אחרים? באמנות אחרות יש אפשרות להגיש הסתייגויות.

תודה. אז אני אסכם לך. קודם כל השאלה אם יש מסמכים אחרים בתחום ספציפית, אם אתה יודע להגיד?

משהו שממש מתעסק בדברים האלה, אני לא יודע להגיד.

במסתננים פליטים או הגירה.

אני לא יודע להגיד. אני חושב שיש החלטה, הייתה החלטה על נושא של פליטים, יש החלטה כל שנה באו"ם על נושא של פליטים ובנספח של ההחלטה הזאת גם יש משהו על פליטים אבל אני לא יודע, אבל הוא כבר סוכם.

טוב. למה אם זה לא מסמך מחייב, את אומרת שכתוב "we commit" בהתחלת כל - - - זו שאלה מעניינת, ונושא של הסתייגויות.

אז לשאלה המעניינת, התשובה היא שזה אכן משפט שהוא קצת היברידי, אבל כשאני אומר הוא לא מחייב משפטית, זה בגלל שנאמר בצורה הכי מפורשת במסמך הזה שהוא לא מחייב משפטית. אני לא מתווכח עם הטענה שהוצגה כאן שיש לו משמעות.

לגבי הסתייגויות?

לגבי הסתייגויות התשובה היא לא, כי כמו שאמרנו זו לא אמנה ולכן אפשר - - -

אני מסכם.

מה לגבי שקיפות?

שינה. אני מסכם. חברים, וחשוב לי גם שמשרד החוץ ישמע. ראשית, אני חושב שהגישה למסמכים שכאלה צריכה להיות גישה מחמירה וזה שכתוב שם משפט שהוא לא מחייב או זה שלא חותמים וכל זה, בשום פנים ואופן אסור לנו להקל ראש במסמך מהסוג הזה. אני מבקש שיהיה ברור.

הדבר השני, מה שאותי מטריד זה שאני מקריאה לא מעמיקה אבל מספקת, מיד ראיתי שזה דגל אדום למדינת ישראל ואותי מטריד שאותם אנשים שקראו את זה אצלכם, או במשרד המשפטים, או במשרד הפנים ואני לא מאשים את השגרירה, אני אומר אנשים שקראו את זה לא הבינו מיידית כמה המסמך הזה הוא דגל אדום למדינת ישראל.

יושבים על זה חלקם שנתיים בוועדות, אני לא מתנגד על זה. שלא ישתמע כאילו אני אומר "מה אתם יושבים שם" ממש לא. יושבים שם, עושים את העבודה, גם אוספים את המודיעין על המסמך. אבל התוצאה הסופית של אותו צוות שישב שם הייתה צריכה להיות "שימו לב, יש פה מסמך שמנוגד למדיניות הבסיסית של מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי" ואת זה אני מאוד מודאג, כי בהתחלה אמרתי איך אם יש דגל אדום אתם לא מעלים למעלה. הבנתי שלא היה דגל אדום. אז השאלה שלי משתנה. ואם אני יוצא עם חשש מהישיבה הזו, זה החשש שלי. איך אותם אנשים בין אם הם היו בצוות, בין אם קראו אחר כך, בין אם הם משפטנים, לא הבינו שזה דגל אדום למדיניותה של מדינת ישראל. ועל זה אין לך תשובה, הבנתי, ואני רוצה רק להגיד - - -

ואיך סגנית השר - - -

לא, זה כבר תדבר איתה, היא תענה לך מה שתענה. אבל אני אומר לך שזה משאיר אותי עם הרבה סימני שאלה והנושא הזה צריך לבוא לביקורת אצלכם, אתם צריכים לבחון ולהבין מדוע, לקבל תשובות מאנשים מדוע מסמך כזה לא הדליק נורת אזהרה גדולה אדומה מעל המסמך ולמה נאמר "בוא נמשיך ונטפל בו כאילו - - -" ודווקא אולי ארצות הברית היא זו שהעירה אותנו לא להכנס לעניין הזה. זה הסיכום שלי לדיון, וצר לי שעל השאלה הקשה הזו לא קיבלתי תשובה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:38.