פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
26/11/2018


מושב חמישי


הערה: קטעים בפרוטוקול הפתוח לעיון הציבור הושמטו בשל סיווגם הביטחוני.
הפרוטוקול המלא שמור בארכיון הכנסת



פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אלי אלאלוף
עמר בר-לב
ענת ברקו

ערן אושרוב - ע. מנב"ט, משרד התחבורה

עופר טלקר - ממונה שע"ח, משרד התחבורה

אורי לייטר - יועץ משפטי, חנ"י

משה דוד - מנהל בטחון

תמיר שניידרמן - סמנכ"ל חירום, ביטחון

אלכסנדר ורשבסקי - ממונה על ענייני הנפט

גל סומך - יועץ משפטי, נמל חיפה

איתן יצחק - סגן ראש אגף ללוט"ר ועורף ורח"ט טב"ק, משרד ראש הממשלה

יונתן קודיש - ראש ענף תכנון, חיל הים

צחי בר ציון - לשכה משפטית, רשות הגז הטבעי

סיגלית ברקאי - משרד התחבורה

שירי פ. - משרד רוה"מ

אורטל בלילתי - ייעוץ משפטי

אלי גינצברגר - רע"ן הגנה חיל הים

רפי רוזנשיין - הפרקליטות הצבאית

יחיאל אמסלם



ערן יוסף



חן ברטאש



רועי הראל

עידו בן יצחק

שמואל לטקו
דפנה סידס ראש תחום בכיר ביטחון

לאה קיקיון

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים את הדיון הקודם אם אפשר לומר – נתנו קצת שיעורי בית בפעם הקודמת לאור המחלוקות שהיו. בעצם המל"ל – איפה המל"ל? אנחנו מחכים לשמוע מאיתן יצחק איפה התקדמתם, איפה נשארתם במקום או חלילה איפה נסוגתם, כי התחלנו פעם קודמת קצת לקרוא אבל עצרנו עקב מחלוקות עקרוניות. אז בבקשה תאיר את עינינו. הדיון הוא פתוח.

בוקר טוב. אני מאגף ללוחמה בטרור ביטחון פנים ועורף במל"ל. בישיבה שהתקיימה ב-4.6 הוטל על המל"ל להסדיר את הנושא של הגדרה של בריכות הנמלים וכל מה שכרוך בעניין הזה. ב-20.6, כשבועיים לאחר הדיון הזה כינס המלל דיון בראשותי דיון שעסק בנושא ומטרתו היתה להסדיר את פעילות הגופים, כל אחד בתחומו, בנוגע לאבטחת בריכות הנמלים. הדגשנו בפתח הדברים שהסמכות של המל"ל נובעת מהחלטת הממשלה ב-5, שכל תכליתה למנוע טרור על במדינת ישראל בין היתר בתחום הספנות, נמלי הים וכיו"ב, עבודה שנעשתה במל"ל והובלה במטה לוחמה בטרור לשעבר בוורסיה שלו כבר החל מ-2008 ובכלל.

ביקשתי, חבר הכנסת דיכטר, יו"ר הוועדה, לדבר על המושג הגדרה. כפי שאמרתי לאנשים בדיון – הגדרה, מהמילה "גדר", אם אתה לא שם סביב המילה את התחום הברור לאנשים אתה יוצר הרבה אי ודאויות וההגדרות הרלבנטיות הופכות להיות מושא לחוסר ודאות, ובטח כמפקד שהיה לאורך השנים בצה"ל מעולם לא ביקשתי הגדרה לאחריות שלי שהיא אמורפית, אלא ביקשתי לדייק כדי למלא אחר אחריותי. לצורך כך קבענו שלושה מושגים שהטמענו אותם לאור בקשתך שנטפל בעניין. המושג הראשון הוא בריכת הנמל, ולבריכת הנמל קבעו שזה "מרחב המים הפנימיים המתוחמים באמצעות שובר הגלים והכוללים את הקו הנמתח בין שובר הגלים שבפתח הנמל". זאת אומרת שהנושא יהיה ברור, חד וברור, שהנמל או הנמל כהגדרתו, ואין בלתו. הגדרנו לצד שני את הים הפתוח שהוא כל המרחב שמעבר לשובר הגלים וכולל את המים הריבוניים בהם חיל הים פועל ואחראי בלעדית על הביטחון במרחב. לצורך הפער שנוצר בין הגופים השונים – בין רספ"ן, חנ"י עם הנמל וחיל הים ואחריותם, הגדרנו מרחב נוסף. המרחב הנוסף הזה נקרא "מרחב תפעולי". לא בדקנו אותו במטרים וגם מצאנו לנכון שלא נכון לשים מרחק במטרים בים הפתוח שלדעתי אף אחד מאתנו לא יודע לזהות – ואני הייתי בביקור בנמלים באופן אישי רק כדי לאמוד אחר הבעייתיות ולהגדיר מרחקים מדויקים מעבר לשובר הגלים. הים בהתנהגותו הטבעית לא מאפשר לאף אחד לאמוד מרחק ולהגדיר שזו אחריותו, ולכן קבענו מרחב תפעולי, והגדרנו אותו בלשון הזו: "המרחב שנמצא מחוץ לתחום בריכת הנמל ושבו בין היתר עוגנות אניות בהמתנה לכניסה לנמל". במרחב הזה יוכלו לפעול מאבטחי בריכת הנמל בהתאם להחלטת הגורם המנחה שהוא חיל הים.

קבענו בעבודתנו שחיל הים יישב עם הנמל ועם אנשי הרגולציה –מבחינתי רשות הספנות וחנ"י, במקרה הזה, כאנשים שיתעסקו בהסדרה במרחב הזה ויקבעו שני דברים ברורים – האחד, חיל הים הוא הגוף המנחה משובר הגלים ולמים הביטחוניים, כלכליים וכל מה שכרוך בכך. הוא הגורם המנחה, וכל מה שהגורם המנחה ינחה לעשות כפי שהוא מנחה בתוך הנמל, בתוך בריכת הנמל – גם שם חיל הים הוא הגורם המנחה בעניין הזה, והוא אחראי על הבלעדיות בכל מה שקשור. הוא יקבע יחד עם מנהלי הנמלים גם באשדוד וגם בחיפה, יקבע באמצעות הנחיותיו את השיטה לטפל במרחב שהגדרנו אותו כ "מרחב התפעולי". מבחינתי ראינו לנכון שכל האניות שעוגנות מחוץ לנמל בהמתנה, בסדר, יכולות של בעיות מתקריות של בטיחות ועד דברים אחרים – שיוסדרו, שחיל הים לא יצטרך לפטרל שם ולבצע במרחב הזה את עבודתו, כי הוא אחראי על הגנת המדינה, אבל הנחיותיו גם לעורף למרחב הזה, מכיוון שמצאנו שהן חסרות – יוסדרו בין הגופים. לכן היו אמורים מנהלי הנמלים להיפגש עם חיל הים ולהסדיר את המרחב הזה. קבענו שחנ"י - - -

אני לא מבין את הטרמינולוגיה. "יוסדרו בין הגופים" זה משהו שלא אומר לי כלום. אני שואל – בסוף, יש גורם מנחה ויש גורמים שמתייעצים אתם. "יוסדרו בין הגופים" – בסוף, מי הגורם האחראי, חיל הים?

הגורם המבצע זה מנהל הביטחון, הגורם המנחה זה חיל הים. קבענו דברים ברורים – אמרתי בהתחלה. בתוך הנמל, מחוץ לנמל – אחריות בלעדית. מכיוון שכל החלק סביב הנמל הוא לא מרחב שמאפשר הגדרה ברורה, קראנו לו כפי שקראנו לו. קבענו שלמרחב הזה קונקרטית חיל הים יהיה הגורם המנחה, זאת אומרת, אם הוא פונה למנב"ט של הצפון או למנב"ט של הדרום – ירון קליין בצפון, חיפה ומנהל הביטחון בדרום – ברנרד, ואומר להם, סוגר אתם פק"לים כהגדרת גורם מנחה, הם חייבים לבצע. הם לא יבצעו שיטור, לא יבצעו - - -

למה אתה לא מזכיר את אילת.

תכף, אני אדבר על אילת.

אין בריכה, בגלל זה - - -

הדבר הזה היה אמור להיסגר. במעלה הדרך, בחודשיים האחרונים קיבלנו מכתבים גם מחיל הים וגם מחנ"י אודות ההגדרות וסיכמנו שאנחנו לא משנים את ההגדרות שלנו ומתעקשים על זה שכל הנחיה של הגורם המנחה במרחב הזה למול רשות הספנות או חנ"י כגורמי על מעבר למנב"ט שהוא הגורם המבצע ייעשו ככתבם וכלשונם, כך שיוכלו לפעול במרחב התפעולי על פי האיומים והצרכים הביטחוניים והבטיחותיים השוטפים.

הבהרנו עוד שאם יתגלעו מחלוקות נשמח כמל"ל לשמש כגורם מכריע בכל סוגיה שלא תהיה. כאן יוזכר שניסינו לקדם בשנה האחרונה עם משטרת ישראל את כל מה שקשור בשיטור הימי. הנושא הזה של השיטור הימי בעיני – זו הזדמנות לשים אותו על השולחן. היתה לי פגישה עם אנשי אג"ת במשטרה. הם נמצאים פה. היתה לי פגישה עם מחלקת המבצעים במשטרת ישראל בעניין הזה ומשטרת ישראל קבעה שהיא תשים על סדר היום שלה ב-2019 לפחות כיוונים ומחשבות ראשוניות על תחום השיטור הימי. אני מוכרח לומר בעניין הזה שמכיוון שיש לנו כאן פער בין הגורם הביטחוני של מדינת ישראל ובין המרחבים שהם בדרך כלל מרחבים שיכולים להיקלע למושגים של הפרות סדר, בהיבט הימי, כמובן – אין לנו היום גוף שיש לו את היכולות והכשירויות לבצע את הפעולה במרחב הזה בדמות משטרת ישראל. לכן אני חושב שהנושא הזה – המלצתנו שיונח לפתחה של המשטרה לעבודת מטה. התחלנו את התהליך, כאמור, ומשטרת ישראל תעסוק בזה בתקופה הקרובה. אני חושב שבמלאת האחריות של משטרת ישראל למרחב הזה יהיה לנו גוף שבעיניי יוכל לטפל בנושא הזה מול חיל הים ובתיאום מול מנהל הביטחון.

בחקיקה יש מונחים מאוד ברורים. אין מונחים כמו "נשמח לעזור". זה לא קיים בחקיקה. בחקיקה יכול להיות שחיל הים יחד עם חנ"י או כל גוף אחר – יש בהסכמה, יש "יתייעצו עם", ויש בלי זה ובלי זה. לא הצלחתי להבין לאיזו הסכמה הגעתם, אם בכלל.

קודם כל – ההגדרות כפי שאני קיבלתי בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים – התיקון שמופיע בצהוב לא מקובל בעליל על המל"ל. המושג "100 מ' משובר הגלים" הוא מושג שלא ייכנס בעינינו לפרוטוקול ולכן סגרנו את זה בדיון הזה. זאת אומרת, התיקון המתבקש לא מקובל על המל"ל כגורם המסדיר. לכן קבענו את ההגדרות הברורות. לצד הדברים האמורים קבענו שאת הפער הזה שאתם מציינים אותו כ-100 מ', או יועצים משפטיים שמגדירים 100 מ' – נשנה למושג שלא יהיה בתוך ההחלטה, הוא לא יהיה בתוך התיקונים, אלא הוא עניין ביטחוני גרידא שיטופל באמצעות הן עבודת מטה או הן תוכנית פעילות שאנחנו נגדיר ספציפית כמו שאנחנו מסדירים הרבה הרבה תחומים אפורים, אבל אם אתה רוצה לעשות רגולציה, לא נכון להכניס ברגולציה מושגים אמורפיים כדוגמת "100 מ'". לכן קטגורית שני מרחבים שאותם נסכם בוועדה בראשותך.

האמת היא שאני לא יודע מה זה אמורפי – 100 מ' זה אמורפי או מרחב תפעולי זה אמורפי? 100 מ' זו הגדרה מתמטית. כולנו יודעים למדוד 100 מ', לא תהיה מחלוקת בינינו. גבי מרחב תפעולי – מה המכניזם שקבעתם שאליו מתכוונים?

"מרחב תפעולי" זה כל המרחב שמשרת את הנמל. מצאנו שבנמל עצמו גם ברגעים אלה וגם בלילות עוגנות אניות בתור בהמתנה, והמרחב הזה לא לפעמים מאות מטרים. במרחב הזה הכרנו אירוע שנותח אצלנו - - -

אם אפשר רק להראות – הבאנו את השרטוט הזה כדי להראות, חבל שזה לא עלה בדיון אצלכם. זה לא מאות מטרים, זה 6.5. אלה המרחבים התפעוליים שאניות עוגנות. מדובר פה על 6.5 ק"מ משובר הגלים. זה בנמל חיפה. בנמל אשדוד זה בערך אותו סדר גודל. זה שטחים נרחבים מאוד, זה השטחים התפעוליים. הם לא שטחים ביטחוניים, הם חלק מהמכלול שחיל הים פועל בו, מאבטח ומגן ולכן יש התנגדות נחרצת של חברות הנמלים וגם של רספ"ן להגדיר את השטח הזה כאחריות ביטחונית שהנמלים עובדים בהם. גם הכלים שלנו לא מתאימים. לאחרונה אפילו קיבלנו הנחייה לרדת לכלים יותר נמוכים, קטנים יותר, שמתאימים לבריכת הנמל, לא יכולים לעבוד במרחב הזה בכלל. לכן לא ברור מאיפה כל הסיפור הזה מגיע, הוא בכלל לא מקובל על חברות הנמלים.

מדברים פה על אנשים שהיו בדיון כך שלא ברור מאיפה זה הגיע. אז יכול להיות שהמספר הזה של המרחק במטרים הוא מרחק שיצומצם על ידי חיל הים ויטופל, אבל אני חושב שגופים חייבים להיפגש כדי להגיע ולמלא אחר ההנחיות ההסדרתיות של גופים שתפקידם להסדיר את המחלוקות. אם מגיעים לפה עם מפה שאני רואה אותה פעם ראשונה, היא לא הוצגה אצלי בדיון – למרות שהדיון זומן בצורה מסודרת ואנשים שנוכחים פה ישבו בצורה מאוד עניינית וחלקו אתי את הדילמות. אני חושב שאפשר לצמצם. המפה היא דבר – כמו שעכשיו אנחנו הולכים להסדיר הגדרות, אנחנו נסדיר גם את המרחב התפעולי אם צריך. אנחנו, כמל"ל מוכנים לקחת תקופה מהיום – שתגדיר, ולהסדיר את המרחב התפעול הזה לפרטי פרטים. בסיכומו של דבר אני חושב שצריך לדבר, לצאת מהיום הזה עם ההגדרה של האחריות המובהקת של הגופים, כל אחד בהתאם לסמכותו, בהגדרות הראשונות שציינתי – בריכת הנמל והמים שמחוץ לבריכה. המרחב הזה יסוכם במל"ל, אם צריך, בדיון נפרד.

אנחנו לא מסכימים, גם להגדרה של מרחק 100 מ' וגם להתייחסות למרחב תפעולי. צריך להסביר שחנ"י היא חברה שהוקמה למטרות מסוימות. יש לה תחום פעילות שהוא מאוד מוגדר. היא לא פועלת בכל תחום הים, אלא בתחום שהוא יחסית – כולל חברת הנמל שהיא עוד יותר מוגבלת מבחינת הפעילות שלה, היא לא חורגת משובר הגלים. לבוא ולהגדיר בחקיקה הגדרה שהיא אמורפית, שחורגת מהסמכויות של חנ"י מבחינת החוק, למעשה, כאילו להפוך אותה לגורם שהוא צבאי רחב יותר – צריך להסביר שבתחום ה-100 מטר יש גם מתקנים שהם צבאיים. חנ"י וגם חברת הנמל הן לא חברות שהמטרה שלהן היא להגן על פתח הכניסה לבסיס הצבאי או למתחמים צבאיים אחרים. יש להן תפקידים ספציפיים. כמובן שאין חולק לגבי בריכת הנמל – וכולם מסכימים שבריכת הנמל זה התחום שבו הם אמורים לפקח ולקבל הנחיות, אבל כל תחום שהוא מעבר לבריכת הנמל למעשה הופך את התפקיד שלה למשהו שהוא באמת ממש לא היא, לא בתפקיד שלה על פי החוק שלשם זה היא הוקמה. זה מכניס לה הרבה מאוד תפקידים שהם תפקידים שבאמת, תפקידו של הצבא הוא אולי לעשות אותם, תפקיד המשטרה, תפקיד של גורמים אחרים אבל לא דווקא גורמים כמו חנ"י וחברת הנמל, כי הם מאוד מאוד ספציפיים.

להבנתי – החוק נועד לתת הנחיות ביטחוניות לגוף בביצוע תפקידים שבהם הוא פועל. זאת אומרת, יש איזו פעילות מסוימת שהוא עושה ובביצוע תפקידיו הוא מקבל הנחיות בהיבטים הביטחוניים. פה – ואני מתחברת למה שסיגלית אמרה, יש פה גוף שלא פועל באזורים האלה, זה לא חלק מאזור הפעילות שלו לפי הרישיון שלו, כתב ההסמכה שלו, החוק שמסדיר את פעולותיו ובעצם בעיניי צריכה להיות הלימה בין האזור שבו הוא פועל לבין האזור שהוא גוף מונחה לגביו. לכן – אני לא אשת מקצוע כדי להגיד אם זה 100 מטר או לא, אבל בעיניי, עיקרון הבסיס שצריך ללכת לפיו זה איזושהי הלימה בין השטח שבו הוא פועל – למשל, לגבי חברת הנמל זו בריכת הנמל, לבין האזור שבו הוא מקבל הנחיות.

אני רע"ן הגנה, חיל הים. קודם כל אני רוצה להודות למל"ל על הסיוע. אנחנו התכנסנו, כפי שתיאר איתן, ולאחריו גם ביקשנו להיפגש בשנית עם חברת נמלי ישראל על מנת להגדיר את מימוש תפיסת האבטחה כפי שלמעשה תואר על ידי איתן בהגדרות השטחים. אין מחלוקת בנוגע לשטח בריכת הנמל. סך הכל אין מחלוקת לגבי המרחב התפעולי, זו היא הגדרה למעשה של רספ"ן. יחד עם זאת - - -

היא רק הגדרה פונקציונאלית או שהיא גם הגדרה של טווח? כי פה, מה שתואר – 6 ק"מ, ואיתן דיבר על מאות מטר - - -

אני רוצה להסביר לרגע את המשמעות של המרחב התפעולי. המרחב התפעולי בימים עמוסים עמוס בכ-15 עוגנות, בין 20 ל-15 עוגנות. אנחנו מדברים על פני הים, ללא תכסית, תא שטח שהוא בגדול חשוף ולכן מימוש פעולות האבטחה – אין לנו שום ציפיה שכלי שיט אבטחה של הנמל ייצאו ויסיירו בחוץ. יחד עם זאת, מימוש תפיסת האבטחה מדברת על היכולת – ואני מזכיר את הפעם הקודמת שדיברנו עליה – את היכולת של כלי שיט בתוך הנמל להגן מפני איום שמגיע לפרוץ את פתח הנמל. לכן בהקשר הזה אנחנו לא מצליחים להבין את ההתנגדות הנחרצת של חברת נמלי ישראל ושל הנמלים. ההנחיה המקצועית מדברת על כוחות יירוט שנמצאים בתוך בריכת הנמל בין השוברים, ויכולת להסתכל אל מחוץ לשטח הנמל – כך, למעשה, להוות גורם מתריע על מנת לקלוט איומים בפתח הנמל. זו הסוגיה. לכן לא ברורה לנו ההתנגדות הנחרצת. כפי שציינתי – ניסינו להיפגש גם אחרי הדיון אצל המל"ל עם החברות כדי להבהיר את העמדה שלנו. אין שום כוונה שכלי שיט של האבטחה ייצאו מחוץ לבריכת הנמל.

אז מה האחריות בשטח התפעולי שלך חנ"י?

האחריות היא למעשה לשים שם עיניים. אני לא רוצה לגעת בסוגיית האמצעים כי זה מה שאנחנו נדרשים לדון עליו - - - נכתבה לפני כשנתיים, הוקמה ועדה שסוכמה על ידי ראש מספ"ן ים יחד עם מנכ"ל חנ"י שמדברת על תפיסת האבטחה. אנחנו כשנתיים לא מצליחים לממש את תפיסת האבטחה בשל ההתנגדות הנחרצת הזאת.

אני חייב להגיד שאם ככה, אני לא מבין למה צריך את השטח התפעולי, הרי גם כשנותנים הנחיות למתקן ביבשה להגן על מתקני היבשה זה כולל לצורך העניין מצלמות אבטחה שמסתכלות על המסביב, למרות שהמאבטחים לא מסתובבים ברחובות שמסביב למתקן. איפה ההבדל?

הגורם המונחה העלה אלינו את הסוגיה הזו כי מבחינתו היא לא מוגדרת. הוא בא ואמר – אני מסתכל רק פנימה לתוך בריכת הנמל, ופה היתה מחלוקת בינינו ובין חברת הנמל בנוגע למימוש התפיסה, כפי שציינתי – כוחות יירוט שנמצאים בתוך בריכת הנמל ויכולת עם עין להסתכל אל מחוץ לשטח הנמל.

סליחה. כשהאדון מדבר על עין צריך להבין שאין מדובר במצלמת אבטחה. אנחנו, בהבנה שלנו מבינים שרוצים מאתנו לשים איזושהי יחידה של מכ"מ – בתפיסה שלנו דבר כזה צריך להיות משהו שגוף ביטחוני צריך לעשות את זה. אנחנו לא חושבים שגוף אזרחי ברמה של אחריות יכול לקחת על עצמו אחריות לדבר הזה, אחריות לתפעול של דבר כזה, אחריות לכשלים בדבר כזה. זה פר אקסלנס משהו שאמור להיות צבא. אם מדברים על מצלמת אבטחה כמו ששמים בקניונים או בתחנת רכבת - - -

הדיון הזה הוא על חקיקה. הוא לא עוסק באמצעים שאנחנו מתכוונים להתמודד, הוא עוסק באחריות.

ולכן אנחנו סבורים שהאחריות של חברות הנמל ושל חנ"י צריכה להסתכם אך ורק בתחום בריכת הנמל כפי שהיא מגודרת בין שוברי הגלים.

אני רוצה להבין, אלי, מה האחריות שאתם מבקשים להטיל על חנ"י – לא תקנים, לא מצלמות, זה לא מעניין אותי, לא מעניין חקיקה. מה האחריות? הם אמורים להיות מתריעים – על מה?

הם אמורים לממש אבטחה על מרחב האבטחה כפי שמוגדר. מרחב האבטחה כפי שמוגדר הוא שטח בריכת הנמל. על מנת לממש מבחינה מקצועית את האבטחה נדרש לתצפת אל מחוץ ל - - -

אתה מושך אותי חזרה למה שאני לא רוצה לעסוק בו בחקיקה. בחקיקה רוצים לעסוק באחריות. מה האחריות שאתם רוצים להטיל על חנ"י בשטח שמחוץ לבריכת הנמל? בריכת הנמל – הבנו. מה האחריות שמוטלת עליהם? אחריות למה, להתמודד עם איומים? לזהות איומים? מה בדיוק האחריות שאתם מטילים עליה?

להתריע. להתריע מפני איום על מנת שהכוחות שנמצאים במרחב האבטחה יוכלו לבלום את האיום

אבל אין להם - - -

בנתב"ג – מי מתריע על איומים? סליחה שאני שואל איש חיל הים לגבי - - -בכל אופן זה - --

חיל האוויר.

בדיוק. בדיוק שלא. חיל האוויר לא מתריע. אני אסביר שוב. אני מבין, אדוני - - -

דבר אתנו במונחים של חקיקה, לא במונחים של ביצוע.

מאחר ואינני מחוקק, אבל אנסה לקלוע לדעתך. בפעם שעברה נתתי את הדוגמה של השומר בקניון. השומר עומד בפתח הקניון ומסתכל אל מחוץ לקניון. הוא לא מממש פעולות אבטחה מחוץ לקניון. הוא מממש את פעולות האבטחה בשער, ועל מנת שהוא יממש את המשימה שלו הוא מחויב להיות בפתח ולהסתכל החוצה, כי אם הוא יהיה בפנים האיום ייכנס פנימה, הוא לא יצליח לבלום אותו. זו הדוגמה הכי טובה והכי פשוטה שאני יכול לציין. בים – יש לנו פעולות אחרות. כלומר, אין לנו תכסית, אין לנו הסתרות – כמעט. לכן אנחנו לא מצליחים להבין את סוגיית ההתנגדות. אני שוב פעם מציין: אני באמת לא חושב שהוועדה הזו צריכה לדון על איזה אמצעי תצפית – זה משהו שאנחנו מנהלים עליו שיח מקצועי מול חנ"י והוא בתהליכים. סוגיית ההנחיה שלנו שם - - -

אני מתקשה להבין – כשאתה אומר שאחריות חנ"י להתריע על איומים במרחב התפעולי – זו ההנחיה שלכם שאמורה להיות.

נכון. למעשה, תפיסת האבטחה החדשה מדברת על כלי שיט שנמצאים בתוך בריכת הנמל ואמצעים, סך אמצעים שמסתכלים על מחוץ לבריכת הנמל ומהווים גורם התרעה לכוח האבטחה. זו הסוגיה.

אבל מודיעין על איומים – אתה לא מתייחס לזה. אתה מדבר רק על ההגנה, על הפתח עצמו. על הש.ג, מה שנקרא.

על פעולות אבטחה.

ואתם מאשרים את הנושא של תיק אבטחה, וכל זה, כרגיל? זאת אומרת – זו אבטחה שעוברת את האישור של חיל הים?

הוא המנחה.

אתם הגורם המנחה והמאשר?

אנחנו הגורם המנחה.

לא. שאלתי – אם המנחה והמאפשר את כל מערך האבטחה. אתם תחתמו על כל התיקים האלה?

בוודאי.

בעצם – מה שהשתנה מהפעם הקודמת? זה הכל אותו הדבר? זה המשך של אותה תפיסה?

כפי שציינתי - אנחנו כבר שנתיים אחרי אישורים של התפיסה ובשיח דו צדדי עם חברת נמלי ישראל.

היום אתם מזרימים מודיעין שיש על איומים, סכנות - - - עושים את זה?

כן. חלק מפעולות ההנחיה.

אוקיי, אז זה יותר מהנחיה.

זאת ההגדרה של ההנחיה.

אני רוצה לשאול את משרד התחבורה – הגורם המנחה בתחום התעופה כשמתקרב מטוס – או אוניה לנמל, הוא הגורם שמבחינתו הוא הגורם המתריע על כך שמטוס מתקרב? מבחינה בטיחותית כמובן. מה הוא אמור להתריע מבחינת איומים אם הוא מזהה – מה, מטוס שהוא לא מכיר?

מי שמקבל את המידע – צריך לזכור שבתעופה יש הרבה מאוד פעולות אבטחה שהן מעבר לזה. זא אומרת, הרבה מעבר - -- שהן פעולות שהן מקדמיות ובדיקות מסביב. אבל אם, נניח, נכנס מטוס לשטח האווירי של מדינת ישראל שהוא לא מורשה ולא קיבל אישור – חיל האוויר כן רואה במכ"מ שלו שנכנס מטוס למתחם האווירי, והמתחם האווירי הוא הרבה יותר רחב ממדינת ישראל. אם התקרב מטוס שרוצה לנחות ולא קיבל אישור לפני, אז בוודאי שהם יידעו ויתריעו על זה, אבל החובה הראשונית – כמו צה"ל שמפקח על כל השטח הימי והוא בודק מי נכנס ומי לא נכנס לתוך המים הטריטוריאליים. צריך לזכור שגם למים הטריטוריאליים נכנסים הרבה מאוד כלי שיט שעוברים וחיל הים מתשאל אותם, וחיל הים בודק אותם, הם לא מגיעים בכלל לאזור של חנ"י או לידיעה של חנ"י או לחברת הנמל - - -מה שאני מנסה להגיד – מנסים לקחת גורם שפועל בצורה מאוד נקודתית ובנקודה מאוד מאוד ספציפית לאורך החוף, ולהפוך אותו למשהו שיפקח על תחום הרבה יותר רחב ויותר גדול, שהוא לא נמצא שם. יש הרבה מאוד מעגנות שאין – הקב"טים של חנ"י וחברות הנמל לא מפקחות עליהן, אז שם חיל הים בוודאי הגורם הרלבנטי. ואותו דבר אמור גם להיות בתוך מתחם הים הפתוח כמו ההגדרה של המל"ל. הים הפתוח – הוא נכון בהגדרה שחיל הים הוא זה שיפקח עליו ולא להפיל את זה על חברה שזה לא מתפקידה.

תסבירי לוועדה – כשמגיע מטוס או מגיעה אוניה לתחום האווירי או למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל. המטפל הראשון בכלי הוא הרשות האזרחית?

הצבאית. חיל הים או חיל האוויר.

כלומר, חיל הים הוא זה שמקבל אותם.

ברור. אין אף גורם אזרחי.

אני חולק פה. אני חושב שאנשים לא מכירים את המערכת. בנוגע למרחב האווירי – יש מרכז במשרד התחבורה, מרכז שנקרא ממל"ת. בעצם – אני אומר – פה אנחנו יושבים על החלטת ממשלה, החלטת קבינט ב5, מ-2003 הסדירה הרבה מאוד נושאים בתחום של מניעת טרור על. חלק מהדברים, מההקמה של ממל"ת במשרד התחבורה, המתקן הזה עובד 24/7. כל מטוס שמגיע למדינת ישראל עובר איפיון, איבחון והרשאה להיכנס למרחב האווירי של מדינת ישראל. זה משרד תחבורה, הוא מתעסק בתור מרכז מודיעין. אז שאלת את תחום התעופה - - -

אז מה המקבילה הימית של זה?

במקבילה הימית, הראשון שפוגש כל אוניה ומאשר כניסה שלה למרחב הריבוני של מדינת ישראל זה חיל הים. ככה לגבי מעגנות, יאכטות וככה לגבי אוניות. כל יתר שרשרת הערך עד להגעה לרציף נתונה לפרשנות פה בדיון – מי עושה מה ובאיזה שלב. זה לגבי ההתייחסות שלך לשאלה.

אז אתה רוצה להגיד שחיל הים בעצם אחראי בהיבט הצבאי על כניסה למים הטריטוריאליים שלנו, אבל חיל האוויר – קודם יש את המיון של גוף אזרחי תחבורתי, מרכז שהוא עושה את זה? או שחיל האוויר גם קובע מראש מי כן ומי לא, והגוף התחברותי הזה מאפיין את מי שמגיע – מטוס נוסעים, מטוס תובלה, וכו'.

בהקשר לשאלה של ראש הוועדה – משרד התחבורה הוא המרשה, מקו נקודה מסוימת שסוכמה במפה, במרחב האווירי הוא זה ש - - -

אבל אם אנחנו מדברים על הגבולות - - -

שנייה, אני מדבר על גבולות אוויריים כרגע. אפשר להגיד לא נכון, אבל אני יודע מה שקורה בשטח. יש היום מרכז, שזה כל תפקידו ותכליתו – כדי להוציא מחיל האוויר את האחריות להתעסק בעשרות ו - - - והשמיים הפתוחים מביאים אלינו למדינת ישראל מאות טיסות ויהיה גידול גם בהמשך. ההבנה שיכול לחמוק מטוס מהרדאר בלי מעקב של גוף שיודע שהוא יצא מבלגיה ומגיע לישראל – ובנקודה הזו זה אותו מטוס שיצא, את האבחון הזה, את האפיון הזה עושה היום הממל"ת, המרכז שנמצא במשרד התחבורה.

ומה? אם הוא מזהה מטוס שלא מופיע אצלו כמי שאמור להגיע?

אז יש נוהל שמתואם עם חיל האוויר. מאותו רגע הוא מעביר את השרביט לחיל האוויר וחיל האוויר פועל לאבטחת שמי המדינה, כאמור.

האם יש לזה מקבילה ימית?

כן. יש. צריך להבין עוד פעם: אנחנו משווים בין שני דברים שהם לא אותו הדבר. גם ברספ"ן, שזה משרד התחבורה, יש חדר שיש בו מכ"מ שמסתכל על הים, והוא בודק ובמקרה של חיפוש והצלה ואירועי חירום – אז הוא זה שמסייע לטיפול, והוא רואה את האוניות שמגיעות ונוסעות ושטות. זה אותו הדבר כמו החדר שהוא מדבר עליו. אמרתי: אי אפשר להשוות בין הים לאוויר כי באוויר יש הרבה מאוד היבטים - - - יש הרבה מאוד סמכויות למשרד התחבורה לביטחון, נניח, לכל מיני דברים אחרים – בחקיקה, שלא קיימים בים. הים בשונה מהאוויר הוא פתוח. אפשר לשוט לכל מקום שאתה רוצה. באוויר זה משהו שהוא אחר. הוא שונה, כי אתה לא יכול להיכנס למרחב האווירי בלי שקיבלת אישור.

אני חייב לציין שכך גם המרחב הימי.

ממש לא. המרחב הימי הוא מרחב פתוח.

יש פה גם אמנות בינלאומיות. אנחנו משווים בין הים והאוויר וזו לא אותה ברירת מחדל. בסך הכל ישראל פועלת לפי ההוראות המנהגיות שבאמנת הים. בים יש אפשרות למעבר כלי שיט וזה לא אותם כללים שחלים באוויר, ההוראות הבין לאומיות באוויר הן שונות. לכן הקפיצה שאנחנו עושים אוטומטית וההשוואה – היא לא כל כך - - -

כל מה שאנחנו רוצים להבין כוועדה – מי פוגש ראשון את הכלי? טיס או שיט? אם אני מבין נכון, באוויר מי שפוגש אותו ראשון זה גוף אזרחי. בים, אם הבנתי נכון, מי שפוגש אותו ראשון זה חיל הים.

חיל הים במימוש ב(5) למעשה מנטר את השטח של המים הריבוניים. יש פעולות הדדיות יחד עם רספ"ן שבהן גם הסוכן נדרש להעביר נתונים על האוניה שעומדת לפקוד את נמלי ישראל - - -

להעביר למי?

להעביר לחיל הים.

זאת אומרת – אנחנו מדברים על אחריות. חיל הים הוא אחראי לפגוש את כלי השיט שמגיע למים הטריטוריאליים של ישראל.

נכון.

התקרב כלי השיט. מתי, בעצם, הוא עובר מחיל הים לחנ"י?

הוא לא עובר. נתונים של האוניה מגיעים 48 שעות לפני, מגיעים גם לסוכן האוניה, גם דרך מערכת תס"ק ים וגם לחיל הים וצריך לעשות אבחנה בין התפעול לביטחון. הוא עובר לחנ"י ולחברות הנמלים בהיבט התפעולי. הוא נשאר באחריות ביטחונית של חיל הים עד שהוא מגיע לבריכת הנמל.

לא מדויק.

תכף נשמע, יש פה יותר ממדויק אחד.

זה שורש המחלוקת ואני חוזר לעניין שהוועדה מעניין אותה ברמה החקיקתית מה המחלוקת פה. נרד רגע מרמת האמצעים, וכל הסוגייה הזאת. השטח התפעולי שהראינו פה זה נקודות הכנה של אניות – זה לא שטח שהמל"ל יכול לדון עליו, להחליט שהוא פחות או יותר. זו הגדרת רספ"ן, אלה מקומות העגינה של האוניות.

אל"ף, המל"ל יכול לדון.

יכול, אבל אלה מוגדרים כשטחי עגינה של אוניות, והאוניות יודעות לעגון פה. זה השטח. לכן זה המרחב הזה שאנחנו מדברים עליו. המחלוקת שקיימת, והיא קיימת כבר שנתיים ובגלל זה אנחנו נמצאים פה דרך אגב לשינוי חקיקה – לא כי צריך את החקיקה הזאת, בגלל שחיל הים במחלוקת אתנו לגבי מי אחראי מחוץ לשטח בריכת הנמל, וזה כל המהות של הדיון הזה. אם זה מכ"מים, ומחר הם יגידו שאנחנו צריכים דבורים פה, וזה כלי אחר – זה לא רלוונטי. מי אחראי מחוץ לבריכת הנמל – אבטחת הנמלים נעשית כבר 10 שנים. היא נעשית בצורה טובה. בשנתיים האחרונות מישהו קיבל תיאבון ואמר – אולי אפשר עוד כמה דברים, למה רק אבטחה בבריכה? אולי נשים גם מכ"מים ונבנה תמונה ימית, וזה ההנחיות שקיבלנו: לבנות תמונה ימית מחוץ לבריכת הנמל בשטח של 2 ק"מ עם מערכות מכ"מ ואמצעי תצפית, וזה שורש המחלוקת. ואנחנו יושבים פה בוועדה לשינוי חקיקה בגלל המחלוקת הזו.

אתה מתייחס לנתונים שאנשים שיושבים פה לא מבינים את המושגים המקצועיים.

אני הצגתי בדיון הראשון שאתה לא היית גם את הסיכומים שלכם. הם לא היו מסווגנים, הצגתי אותם לוועדה, את ההנחיות שנתתם להצבת מערכות מכ"מ לטווחים של 2,000 מ' לחקירות מודיעין ומטרות, דברים שגוף אזרחי לא בנוי לעשות. אני 28 שנים בחיל המודיעין ואני יודע במה מדובר, מבין את המשמעויות. ואנחנו יושבים פה היום לשינוי חקיקה דרמטי, כשרספ"ן לא נמצא פה, ראש רשות הנמלים לא נמצא פה, מנכ"ל חנ"י לא נמצאים פה – ואני חושב שזו בעיה.

רק תיקון – אף אחד לא דרש בניית תמונה ימית. בניית התמונה הימית מתייחסת לכלל המים הריבוניים, מתבצעת על ידי חיל הים ולכן - - -

2 ק"מ, אמרתי 2 ק"מ - - -

ולכן אני מבקש ל - - - את הסוגיה הזו מהפרוטוקול, כי - - -

מה כן נדרש? אתה יכול לומר לנו?

תפיסת האבטחה כפי שסוכמה גם עם מנכ"ל חנ"י – אני מרגיש שאני חוזר על עצמי – היא למעשה היכולת להתייעל, לרדת מסד"כ בתוך בריכת הנמל, לאפשר - - - ככוח יירוט תוך מימוש אמצעים מתריעים - -

אתה חוזר לטקטיקה.

- - מחוץ לבריכת הנמל. אני לא מצליח להבין למה אנחנו מתחבשים בזה. יחד עם זאת הגדיר גם המל"ל, כפי שציין איתן, עשה סיור, אנחנו הסברנו ביחד את הסוגיות המקצועיות ופה אנחנו מתקשים להיע להסכמה שעל פניו היא מאוד ברורה. שטח הנמל כפי שאנחנו רואים אותו למימוש פעולות אבטחה הוא בתוך בריכת הנמל. זו הסוגיה.

אני חושב שאני יכול לעזור לך. הנחיתי בעבר גם את כל הנמלים – חמש שנים – וגם את נתב"ג, אז לצורך העניין גם את האנלוגיה אני אוכל לעשות. אבל הדברים הרבה יותר פשוטים. הגדרה של שטח טיפולי – 100 מ' או פחות 100 מ' – היא בכלל לא רלוונטית ליכולת של חיל הים לדרוש כל מה שהם רוצים לצורך אבטחת בריכת הנמל מהצד הימי. הם יכולים לדרוש מה שהם רוצים וקמה גם סמכות לנמלים ולקב"טים לערער על כך. אתם, מה שאתם עושים כאן עכשיו – הם עושים מכם גורם מסדיר, כשהגורם המסדיר זה המל"ל. בעצם, אישור תוכנית האבטחה, גם אם לא יהיה כתוב "שטח תפעולי", אלא ההגדרה תישאר כפי שהיא, בדיוק כפי שהיא – חיל הים ידרוש מכ"מ מסוג כזה או תצפית מסוג אחר, או סירה כזו – ויכול להיות שחנ"י, שהיא נושאת לצורך העניין בעלויות של ההגנה הימית, יכולה לערער על כך, ויש גורם מסדיר שהוא קבוע בחוק. למה צריך לדון פה על שיטת האבטחה ועל תוכנית האבטחה, כשבחוק צריך להיות כתוב "בריכת הנמל – השטח התחום והסגור על ידי קצוות שובר הגלים", וזהו, זה התפקיד שלה. כל השאר, אם תהיה מחלוקת – הרי יכולה לקום מחלוקת גם על נושאים אחרים. יכול להיות גם על רחפ"ן שיגיע מהים – מי אחראי עליו? יגיע רחפן מאוניה, ששילחו. זה יכול להיות המון המון דברים. אתם לא יכולים להיכנס לכל מחלוקת כזו שהיא ויכוח מקצועי, והוא לגיטימי, הכי לגיטימי. בתהליך ההנחיה מתבצע דיון בלתי פוסק. יושב כאן ירון, מנב"ט נמל חיפה, ערן – שהוא אחראי על השטח הימי בנמל חיפה, והיו לנו ביחד עם חיל הים, גם עם קודמו של אלי בתפקיד המון דיונים. אבל תמיד זה נפתר בשולחן, וכשזה לא נפתר זה הגיע לגורם המסדיר. אני חושב שזה יכול להוות פתרון.

אני מהלשכה המשפטית של חנ"י ראשית, המנכ"ל וראש רספ"ן נקראו לנסיעה לחו"ל. הם מאוד רצו להשתתף ולצערנו הם לא הגיעו. אני ומושיק הקב"ט מייצגים את החברה. אני אדבר מהפן המשפטי. אני חושב שאדוני בדיוק נגע בנקודה שהיא לב החוק. יש את סוגיית האחריות ויש את סוגית התפעול השוטף, וזה בעצם לב העניין. ולצורך זה צריכים להבין שחנ"י וחברות הנמל הן לא חברות אבטחה והן בטח לא יכולות לקחת אחריות על פעילות שהיא פעילות אבטחתית. לכן, כל הרעיון לפתוח פה איזו חזית שהיא במסגרת המרחב התפעולי – שזה, אגב, מושג שנחשפנו אליו לראשונה, אחרי שקיבלנו את סיכום הדיון - - -

לא הבנתי – מה זאת אומרת שאין לה שום אחריות אבטחתית? בריכת הנמל זו אחריות אבטחתית מלאה. היא לא עצמאית, היא בהינתן איומים מסוימים שאין לה כלים היא חייבת להזעיק את משטרת ישראל, חיל הים – אבל היא לא גוף תפעולי בלבד.

אני אסביר. חנ"י – אין לה אחריות אבטחה שהיא אחריות בפועל. כלומר, היא לא נמצאת בשטח והיא לא מבצעת את פעולות האבטחה.

נכון. היא מנחה.

בדיוק. האחריות של חנ"י היא בהיבט המימוני, הכספי. לכן, להטיל עכשיו בחקיקה אחריות – וזו בדיוק הנקודה, על חברות הנמל וחנ"י לאבטחה בפועל זו מבחינתנו זו איזושהי הרחבה שאני אפילו אקצין ואומר שזה לא משהו שלהבנתנו היה בכלל משהו שמל"ל נשלחו להכריע בעניין. זאת אומרת, בריכת הנמל כהגדרה המוצעת היא הגדרה שמקובלת על חנ"י. המרחב התפעולי זו לא הגדרה שצריכה להופיע בחקיקה. לאור ההבנה על הסמכויות של חנ"י גם בכתב ההסמכה, גם הסמכויות החוקיות שלה. לכן אני חושב שאת הנושא הזה צריך להשאיר מחוץ לחוק ולהשאיר את זה לדברים המקצועיים שהם בהתנהלות המקצועית השוטפת.

אני מודה שקצת קשה לי לקבל את הדברים שלך. האחריות על אבטחת הבריכה מוטלת על מי?

חברות הנמלים.

חנ"י – היא מה? היא המתווכת בין חיל הים? בין המנחה?

היא נושאת בעצם בעלויות. עלויות האצעים, אמצעי המימון. אבל בין זה ובין לייצר עליה אחריות - - -

פה בהצעת החוק היא גוף מונחה. גוף מונחה מטבע הדברים לא שונה מכל גוף מונחה של רשות שדות התעופה או בז"ן או כל גוף חר.

חנ"י לא תדע לקיים הנחיות שהם ברמת האבטחה בפועל כיוון שהיא לא מבצעת את האבטחה בפועל. כלומר, הנחיה ביטחונית בפועל לעשות א', ב', ג' – זה לא תפקידה של חנ"י. היא לא עושה את זה היום והיא גם לא יודעת לעשות את זה. כלומר, צריך לעשות רגע הפרדה בין האחריות - - -

היא האחראית שהגוף יעשה את זה.

לא.

דמי תשתית לא אמורים לממן את זה? אתה אומר פה דברים מרחיקי לכת – ממש לא מדויקים. אם זה ככה, חנ"י מקבלת דמי תשתית שנועדו – ויש הרבה סיכומים על זה, שנועדו לממן גם את אבטחת בריכת הנמל. ברגע שהיא מקבלת כסף עבור זה – גם אם היא עושה את זה באמצעות התקשרות עם מישהו אחר, אז זו דרך שהיא עשוה, אבל כן יש אחריות עליה. האמירה שלך פשוט לא נכונה בעיניי. להגיד שאין אחריות היא אמירה לא נכונה.

דיברתי על מימון. אני אחדד.

דרך מסוימת לבצע אחריות של מישהו זה לממן, לעשות את זה באמצעות מישהו אחר.

אני חידדתי את סוגית המימון.

לא רק סוגיית המימון. יש גם אחריות. אתם בוחרים לעשות את זה באמצעות - - -

הכוונה היא – אחריות על המימון לבין אחריות לבצע בפועל את ה - --

אני לא מכירה משפטית אבחנה כזו. לי יש אחריות? אני יכולה לבחור לעשות משהו בעצמי, אני יכולה להתקשר עם מישהו אחר – אבל בסוף, משפטית, אין הבדל בין אחריות על המימון ל - - -

את מדברת אלי דברים מוכרים.

האם חיל הים זקוק לעזרה הנוספת של נמלי ישראל? כי אתם לא יכולים למלא את התפקיד של התרעה מוקדמת לפני כניסה לבריכות?

נכון. למעשה, בתוך המים הריבוניים חיל הים לא עוקב, מסתכל על אזרחי מדינת ישראל. לכן, בהקשר הזה – אמנם חיל הים בסוגיית ההנחיה כגורם צה"לי – זה משהו חריג במדינת ישראל. הסוגיה הזו – אנחנו צריכים לעמוד עליה בצורה מאוד ברורה. חיל הים בתוך נמלי ישראל או בתוך מרחב הנמל מאבטח את הנמל הצבאי בלבד.

אבל מחוץ לנמל – אתם לא יכולים למלא את התפקיד ולכן אתם זקוקים להם?

זה לא עניין של זקוקים, זה קשור לגבולות האחריות על פי החוק. למעשה אנחנו לא יכולים לעצור עכשיו אוניה במידה ויש איזו סוגיה שלה מול הנמל, אלא בענייני פח"ע. זה על פי חוק ב(5).

אז למה אתם צריכים אותם? אני לא מבין. מהכניסה לבריכה אתם לא צריכים אותם. מחוץ לבריכה, אם אתם מאריכים ב-100 מ' את גבולות הבריכה - אז שם אתם צריכים אותם?

נמלי ישראל כמו גם המתקנים האסטרטגיים בים הם מתקנים אסטרטגיים למדינת ישראל. ההגנה בנויה בשכבות, כשחיל הים למעשה מגן על השכבות הרחוקות, על המים הריבוניים ובגבולות, למעשה, והאבטחה מתממשת על המתקן עצמו כפי שמתבצע לכל מתקן אזרחי במדינת ישראל.

אבל הבעיה היא כרגע לא על המתקן אלא מעבר למתקן. אתה מבקש תפקיד מסוים מהם, מעבר למתקן.

אז שוב – אני מאוד מסכים עם מה שיחיאל אמסלם תיאר. זה מה שאנחנו טוענים למעשה. מימוש פעולות האבטחה לא קשורה להגדרת השטח. זאת אומרת, ברור שהשטח התפעולי זה מרחב העגינה. זה ברור. ברור לנו גם שבריכת הנמל זה השטח שנתחם על ידי השוברים. לכן, הגדרת השטחים היא כפי שצוינה. מימוש פעולת האבטחה לא קשורה לסוגיות החוק. היא פעולה הנחייתית, מקצועית, אל מול האיום. היא מתבצעת בשיח דו צדדי. במידה ויש דילמות אז קבוע בחוק - - -

אם זה ככה – אני חייב להגיד שהבנתי את הרמז. אתם רוצים מהם מעורבות נוספת כי אולי יש לכם בעיה תקציבית בפעולות המסוימות שלכם. יש לך צורך בעזרה של הנמלים כדי שייעשו פעולות שיעלו לכם כסף ואין לכם תקציב?

לא, לא.

לי מאוד קשה לשמוע מחברת הנמלים שאין להם כסף, שזו בעיה תקציבית - - -

זה לא העניין. העניין הוא אחריות.

אני לא חושב שהנימוק הכלכלי הוא הנימוק החשוב פה.

אתה צודק.

אני חושב שגם אסור לכם לברוח מאחריות כלכלית לפעמים, ואתם לא - - -

אחריות ביטחונית.

אם זה ביטחוני – אז בבקשה. אבל לדעתי פה יש - - - תיקחו אחריות במידה ויש צורך בכם גם אם זה עולה לכם, גם אם זה כלכלי. כי זו ההרגשה כל הזמן. אתם חוזרים – מה פתאום יטילו עלינו הוצאות נוספות. חבר'ה, אתם עוד לא חברה פרטית - - -

זו אחריות. הבעיה היא לא ההוצאות, אדוני. הבעיה היא האחריות. רוצים להטיל כאן - - -

זו לא הנימוקים ששמעתי.

אני רוצה לחדד שנייה את הנושא הסמכויות. מה שגל מנסה להגיד זה עניין של סמכויות. צריך להבין, כמו שאמרתי מקודם, שחברת הנמל וחנ"י יש להן סמכויות מסוימות שנקבעו בכתבי הסמכה. הם לא יכולים לעשות דברים שמעבר. מה שחיל הים מכוון בהרבה מאוד מההיבטים של מה שהוא מתכוון זה להטיל עליהם איזה שהן פעולות שספק אם הם בכלל מוסמכים לעשות אותן. חוק הסדרת הביטחון מקנה את הסמכות לחיל הים להנחות. הוא לא מקנה את הסמכות לחנ"י או לחברת הנמל לבצע פעולות שהן לא מורשות לעשות לפי התפקידים שלהן. לכן, ברגע שיטילו עליהם איזה שהם תפקידים מסוימים שהם מחוץ לתחומי הפעילות שלהם, הם למעשה, אפילו שחברת הנמל תנחה אותם – כל פעולה שהם יעשו חברות הנמל וחנ"י יהיו מחוץ לסמכויות שלהן. זה פעולות ללא סמכות בכלל לבצע אותן.

רק למען הסר ספק –יש פה מספיק אנשי אבטחה סביב השולחן, משני הצדדים שלו. וכולנו יודעים – אין חיה כזו שנקראת "אבטחת בריכת הנמל", שעומדים על השובר ומסתכלים פנימה, ובזה מסתכמת אבטחת הנמל. ברור לחלוטין. אני לא חושב שזה גדר של כל אתר אחר, שלא לומר שובר גלים שתוחם את בריכת הנמל. אבל ההבדל הוא כמה נדרש מחוץ לגדר כדי להבטיח את ההגנה על הבריכה, ופה, מה שאתה תיארת, 6.5 ק"מ, ומה שאיתן אמר – מאות מטרים, ברור לחלוטין אם אני מבין את הכוונה שלך איתן – זה השטח שמשיק או קרוב לגדר, כמו כל אמצעי אבטחתי ששמים אותו, מצלמה או שומר הקניון. שומר הקניון בנתניה לא שם מכ"מ עד טול כרם, משהו כמו 6.5 ק"מ. כלומר, משהו פה חייב להיסגר, ואני לא רואה שהמרחקים כל כך גדולים, למען האמת. מה שאתה מבין, אלי, ומה שמשה אומר ומה שאיתן אמר ומה שסיגלית מנסה לעשות לנו, את הסדר בין הסמכויות – בסופו של דבר ההגנה על בריכת הנמל היא באחריות הגוף עצמו, האזרחי. אין דבר כזה שההגנה היא מהגדר פנימה ולא משהו, אלמנט מהגדר החוצה. כל הגנה מסתמכת על זה. ופה אני חושב שדווקא בגלל שזו חקיקה והציע פה יועץ המשפטי - - - אתה רוצה?

אם אני פונה לתוספת השישית, איפה שמוזכרים הגופים המונחים, בנוסח שלפניכם כתוב כרגע בפסקה (4): "חברת נמל אשדוד וחברת נמל חיפה לעניין בריכת הנמל בנמלים שהן מפעילות, לפי העניין..." ההצעה היא לחדד את העניין הזה כך שיהיה כתוב כך: "חברת נמל אשדוד ונמל חיפה בתחום בריכות הנמל שהן מפעילות לפי העניין, לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל".

מעולה.

מה זה "בתחום בריכת הנמל"?

יש לנו הגדרה - - - יש כאן רק שאלה איך מוגדרת "בריכת הנמל".

מה שנדרש להגנה על בריכת הנמל הוא לא יכול להיות מה שמהגדר פנימה. אין לנו בשום מקום צורת הגנה כזו.

גם היום יש לנו תצפית החוצה.

כן, אבל אנחנו רוצים לקבע בחקיקה? אז אנחנו רוצים לקבע שהדברים יהיו ברורים. לכן זה חוצה, אני חושב, כחוט השני את ההתייחסויות. אני לא מניח שהתכוונת, אלי, למכ"מ שיתחיל עכשיו לאתר ספינות נפץ שמתקרבות לבריכת הנמל.

וגם לא היתה הכוונה שהכוחות יסיירו מחוץ לבריכה או הם יקנו דבורות.

בסוף, אני אומר וחוזר שוב לנקודת המוצא. כשישבנו כמל"ל בדיון ראינו מול עינינו איך אנחנו מונעים אירוע טרור – מאירוע טרור בסדר גודל קטן, מירי כזה או אחר או טרור על בפגיעה ממשית באוניה, ויש גם אוניות גדולות שיוצאות מנמלים, וכיוצא בזה. אבל, כדי לעשות את הדברים מסודר, יגאל מאור לא נמצא פה, אבל אני יכול להגיד משיחה שלי הבוקר בדרך לשדה – אנחנו מאוד מתואמים על ההגדרות שהגדרתי אותם, אבל שני דברים לסיכום: אנחנו כרגע בונים שני נמלים חדשים פרטיים, גם בצפון וגם בדרום, ואנחנו ניכנס למשמעויות אחרות, של גופים פרטיים בתוך המרחב שכרגע הוא ציבורי, ונצטרך גם אותו להסדיר במעלה התקופה הקרובה. זה חלק מעבודת המטה.

כולל את האלמנטים של סייבר.

הכל. סייבר איכשהו נכנס כבר, ומתחיל להיכנס לחוק להסדרת הביטחון. מערך הסייבר - - - אבל נושא האבטחה, הפעילות של ירון שהיא כרגע בנמל ציבורי מאוד מוסדר, מחר יבוא גורם זר או ישראלי שיתפעל את האירוע הזה, ואנחנו נמצאים בסרט אחר. לכן היום עדיף ליצור הגדרות ברורות ולא משהו אמורפי שכל אחד יפרש אותו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת אלאלוף על זה שאסור שמשאבים יעמדו בראש סדר קבלת ההחלטות. לא איכפת לי בסוף או חיל הים ישלם, או חנ"י, או לא משלם מי, אבל אחת שנקבע משהו ויש לו השלכות כלכליות, שהגוף יישא באחריות. לכן, המלצתי לסיכום היא להשאיר את ההגדרות כפי שאנחנו אמרנו. זה יוצר אחידות, מונע פרשנות וכיוצא בזה, ולצד הדברים האמורים, כמו שאמרתי גם בדיון ביוני, לתת למל"ל במידה ויש פה עדיין מחלוקות – לקחת את המרחב התפעולי כפי שהציג אותו משה דוד, ולקחת את מה שאני חושב ומה שחיל הים, ונעשה על הדבר הזה הסדרה במסגרת האחריות שלנו ולא נביא את זה לחקיקה את הנושא של המרחב התפעולי. אני ממליץ שכך יסוכם היום. רוצים לתת זמנים? אז חודש מהיום אפשר גם את הנושא הזה לפתור ולהעביר אותו בין אם לוועדה, בנושא שהוטל על המל"ל.

בקשר לסוגייה הזו – מבחינת החקיקה, המונחים, להבנתי, כמו שהם כתובים הם די ברורים. אפשר להמשיך לעשות את הדיונים אחר כך על אופן ההנחיה ועל האמצעים וכן הלאה – זה לא צריך להיסגר בחדר הזה. ההצעה של עידו מבחינתנו מקובלת לגמרי. מבחינת התוספת להגדרה של בריכת הנמל מה שרשום הוא בסדר. אנחנו אפילו מוכנים את הסיפור של 100 מ' משוברי הגלים לצמצם ולהתמקד ב-100 מ' מפתח בריכת הנמל כדי לדבר בעצם על מה שקראנו – הש.ג.

אולי אני אבהיר שההצעה שלי היא בהינתן שההגדרה של בריכת נמל היא עד שוברי הגלים ולא מעבר.

גם לא כולל הכניסה?

עד שוברי הגלים.

זו ההגדרה של רספ"ן. זה מופיע בכל המקומות
.

על זה אנחנו מדברים, על פתח שוברי הגלים.

זה מאפשר את השימוש ב-100 מ' האלה, אבל לא את האחריות. זה ההבדל. שימוש ואחריות זה שני מושגים שונים. הם תמיד ישתמשו באותו שטח קרוב.

אמנם הישיבה הזו לא מסווגת אבל יש איזה תחום שחיל הים הזכיר אותו קודם והוא איזשהו עז פה, בכל הסיפור הזה, והוא לאו דווקא - - -

לא, אם היא לא מסווגת זה אומר שלא יעלו פה דברים מסווגים.

אז אני לא אגיד.

תודה רבה. צריך להבין – זה ללא קשר אם כל האנשים שיושבים פה הם שותפי סוד לרמת קהילה. כשהדיון הוא לא מסווג הוא עולה לאתר, ולכן אי אפשר. יש חיים אחרי הדיון.

אני מרספ"ן. אני מייצג כאן את יגאל, מנהל רשות הספנות ושלמה בריימן, מנכ"ל חנ"י. הם רצו מאוד להיות כאן בגלל חשיבות הוועדה, אבל לא יכלו בגלל שהם נפגשים עם השר הימי ביוון היום. הם ביקשו דחייה וזה לא הצליח, אז אני אנסה להעביר את מה שיגאל ביקש ממני להעביר. בעיקרון, מה שקורה 100 מ' משובר הגלים – יש שם הגבלה של צו אלוף, אלוף חיל הים. כלומר, זה חלק שמפקד חיל הים נותן את ההגבלה הזו של צו אלוף, 100 מ' מהגלים, משובר הגלים, בשני הנמלים.

שטח צבאי סגור.

שטח צבאי סגור, האזור הזה. ואם אנחנו מסתכלים בחיפה - - -

לא הבנתי – מ-100 מ', שובר הגלים פלוס 100 מ' ולקצה העולם?

לא. שובר גלים – 100 מ' זה בצו אלוף אזור סגור, שטח צבאי סגור.

זאת אומרת, חגורה של 100 מ'?

כן, מהשוברי גלים.

כולל הקו המחבר את שני קצות שוברי הגלים?

פה ופה וכל השטח.

זה שאתה מראה ביד – זה לא מצלמה. בשפה שהפרוטוקול יבין – 100 מ' משובר הגלים, כולל 100 מ' מהקו שמחבר בין קצות שוברי הגלים, זה שטח צבאי סגור?

אני לא מכיר את זה, זה לא עלה בוועדה אצלי, שניהלנו, לא הציג את זה חיל הים שהוא אחראי - - - על ידי עופר טלקר. אני לא מכיר את המונחים האלה, אני לא חושב שנכון לסכם אותם באמירת זוטא בלי איזשהו פרוטוקול.

אוקיי, אני יורד מהדבר הזה. אני צריך לבדוק את זה. צריך לבדוק את זה יותר לעומק, אני אחזור עם תשובה.

צריך לזכור שעם כל הכבוד למפקד חיל הים, בסוף החוק הוא הקובע. אנחנו לא הולכים לעשות פה חלוקת מטרים – 100 מ' ראשונים חיל הים ו-100 מ' אחרים חייל אחר. זאת אומרת, אני לא מניח שזה שטח צבאי סגור שהוא - -- אתה חייב לפתוח אותו מי שמתקרב לשם, הרי לא - - - אי אפשר שכל פעם חיל הים יאשר כניסה לבריכה. אני לא יודע איך זה במציאות.

אני אתייחס, ברשותך. אכן זה צו שנקרא צו 100, זה צו אלוף שסוגר שטחים בים, כמו שהוא סוגר למשל את השטח מול עתלית, שאסור להיכנס אליו, כך גם הוא סוגר את השטחים של ה-100 מ' הצמודים לנמל. בפועל, האכיפה שלו מתבצעת כך שהכניסה אליו צריכה להיעשות בתיאום. זאת אומרת, כלי שיט שנכנס אליו ללא תיאום – יש סמכות לשוטר לתת דוח לאותו דייג שנכנס על הפרת צו אלוף. זה למעשה הסמכות היחידה שמאפשרת נקיטת סנקציות נגד מי שמתקרב לנמל.

אני לא רוצה להשתמש במונחים, אבל מה שאתה אומר עכשיו, במשמעות שלנו כמחוקקים זו אחריות על הפרימטר של 100 מ' מחוץ לשוברי הגלים - - -היא של חיל הים.

האחריות היא של חיל הים מחוץ ל-100 מ', זה נכון. מי שבסוף נכנס לתוך הנמל זה אותו מאבטח של הנמל ואנחנו אומרים שהמאבטח צריך להסתכל לתוך ה-100 מ' האלה.

אני שמח שהתחדד הסיפור של ה-100 מ', כי הוא פתר לי לפחות, אני מניח שגם לחברי הכנסת – כמה בעיות, כי אם יש חגורה של 100 מ' שבצו אלוף אומרת שכל מי שנכנס לשם ללא היתר או ללא תיאום הוא עובר עבירה.

השגת גבול.

השגת גבול זו עבירה.

אבל אז – המשטרה עוצרת אותו?

אני רק אציין – לחיל הים אין סמכות אכיפה לאזרחים.

הדבר הזה נכון גם לאסדות הגז. זה אותו אירוע בהקשר הזה. לי, כחיל הים, אין סמכות לתת דוח למישהו שמתקרב לאסדת הגז.

אבל אם זה אירוע חיצוני.

צו האלוף קבוע ומתמשך באזור שהוא חוף מדינת ישראל? הוא לא קשור לכאורה לאלוף?

בתוך המים הטריטוריאליים.

בסדר גם ישראל היא בתוך הקרקע הטריטוריאלית. השאלה אם אפשר לתת צו אלוף שהוא למטרות מאוד ספציפיות דבר כזה שהכוונה לצו אלוף קבוע, מעכשיו ולנצח. אני שואל.

הוא מתחדש כל שנה, הוא נחתם על ידי מפקד חיל הים בכל תחילת שנה. הצו הזה נחתם על ידי מפקד חיל הים, אינני זוכר במדויק אם זה כל שנה או כל חילוף של מפקד חיל הים, אבל בוודאות – הצו הזה מתחדש כל שנה. כל שנה הוא מתחדש, יוצא מחדש ומופץ על ידי רספ"ן לכלל השטים בים, ללא קשר לנושא הזה.

אבל אם החדירה היא לא דייג למטרות דייג אלא של פיגוע טרור. מי יעצור אותו? מה היכולת שלכם לשמור על האזור הזה הרמטי כשטח צבאי סגור? מה אתם עושים?

אנחנו, תפקידנו לעצור פח"ע שנכנס מחוץ למדינת ישראל, מחוץ למים הטריטוריאליים פנימה. זה גם השיח שהיה קודם לגבי המים הריבוניים. למשל, אתן דוגמה – סירת דייג שיוצאת מעכו ושטה לכיוון נמל חיפה על מנת לבצע פיגוע, חיל הים – אין לו צד באירוע הזה. לכן, מי שצריך לעצור את סירת הדיג הזו אלה מאבטחים של הנמל, ועל מנת שהם יוכלו לממש את זה הם צריכים להסתכל מחוץ לנמל. זו האמירה שלנו וככה אנחנו מבקשים מהם לממש את האחריות שלהם.

אתה חושב שהיום למדינת ישראל יש אפשרות לטפל בטרור ימי, באמצעים של משמר החופים או הנמלים? זה מספיק? זה מספק אתכם?

קודם כל אני לא הגוף המוסמך לענות על השאלה הזו. אני חושב שחיל הים עושה את עבודתו בצורה מצוינת, ואני כאזרח ולא רק כחייל מרגיש בטוח כשאני מסתובב על החוף.

תראו, לשמחתי ככה קצת התחדדו הדברים או אפילו הייתי אומר – התבהרו הדברים. ההגדרות, מה שהציע כאן עידו בן יצחק בתוספת – אתה רוצה לקרוא את התיקונים, כדי לראות שאנחנו מיושרים עליהם?

אני אתחיל עם ההגדרה. ההגדרה של בריכת הנמל תהיה כך: "השטח הימי התחום והסגור על ידי קצוות שוברי הגלים שבתחומי הנמל"

בתוספת השישית בפירוט הגופים אנחנו נגיד ביחס לחברות הנמל: "חברת נמל אשדוד וחברת נמל חיפה בתחום בריכות הנמל שהן מפעילות, לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל...." – אנחנו נעשה את ההתאמות גם לגבי הפסקה של חברת נמלי ישראל - - -

אני חושב שהמשפט "לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל", בנושא של "אבטחה ימית" – כולנו מבינים את המשמעות של זה. אתה הרי לא מאבטח מהגדר פנימה, אתה מאבטח גם מהגדר החוצה, אבל יש הבדל בין מהגדר החוצה לבין מהגדר על טול כרם.

איתן, זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו. אנחנו עוד לא מצביעים אבל אנחנו מנסים להתכנס להגדרות מוסכמות, כי כל השאר- איך זה יתבצע, מי יקנה את המכ"מ ואיזה אמצעים יופעלו זה כמובן לא מעניינה של החקיקה אלא זה כבר ההסדרה בין הגוף המנחה והגוף המונחה, ומי מתקצב את זה. יש פה גוף עשיר, שהוא ידאג לממן.

אנחנו ממשיכים.

הנושא השני שנשאר במחלוקת מהדיון הקודם הוא בסעיף 6 שמתקן את סעיף 10, והוא סוגיית המעורבות של הרגולטורים- גם של התחבורה ושל האנרגיה, בהנחיות המקצועיות של חיל הים. אני מזכיר: בהצעת החוק הממשלתית נקבע שהנחיות מקצועיות של מפקד חיל הים "לעניין גוף המנוי בפרט –(1) לתוספת השלישית..." – שכאן אנחנו מדברים על בעלי הרישיונות מתחום הגז, ולעניין גוף המנוי ב- - - שזה לפי חוק חברות הנפט, זה בעצם מתקני הגז שבלב ים – הם יעשו, לאחר התייעצות עם מנהל רשות הגז הטבעי לגבי הגז, והממונה על ענייני הנפט לגבי הנפט, ואחר כך עלתה הצעה של משרד התחבורה שלגבי הנמלים תהיה התייעצות דומה עם מנהל רשות הספנות והנמלים. כאן אנחנו עצרנו כאשר היתה מחלוקת בין משרדי הממשלה סביב הסוגיה הזו.

מי התנגד לזה?

אני רוצה להתחיל ולהגיד שאנחנו נמצאים פה בתקלה, שאנחנו מנסים לחשוב איך לתקן אותה, ואף אחד לא שמח עליה. יש פה נוסח שסוכם עם משרד האנרגיה והרשויות שלו אל מול ועדת השרים, ואנחנו לא יודעים לחיות אתו. הסברנו את זה בדיון הקודם. היתה גם הפתעה בדיון הקודם, אנחנו מתנצלים עליה. אנחנו מנסים כרגע לראות מה כן אפשר לעשות. אני אסביר גם מה הבעיה. מדובר פה בהנחיה ביטחוני, וכל החוק הזה שמדבר על הסדרת הביטחון מדבר על הנחיה ביטחונית של גופי הביטחון השונים – שב"כ, משטרת ישראל ואחרים. הנחיה ביטחונית חייבת להיות של גוף ביטחוני, וכל המנגנון של התייעצות עם גוף אזרחי ובעצם חלוקת האחריות היא מנגנון בעייתי שאנחנו לא יודעים לחיות אתו, לא בים והשלכות הרוחב, אם נאפשר את ההסדר הזה של התייעצות לגבי חיל הים ולגבי מה שקורה בים יכול ליצור לנו השלכות רוחב לגבי גופים אחרים שפועלים לפי החוק הזה אל מול הגופים האזרחיים שהם מתקשרים מולם.

אין לנו שום מקרה של גורם מנחה שנושא באחריות שיש לו חובת התייעצות עם גוף מונחה בנושא אוויר, ים יבשה?

לא.

לא בחוק הזה, בחוקים אחרים. בחוק פה – זה לא המבנה של החוק הזה. לכל אורך החקיקה, בוודאי שהוועדה הזו מכירה, יש הרבה פעמים גופים ממשלתיים, שני רגולטורים מתחומים שונים, בדרך כלל יוצא שמתייעצים אחד עם השני. אני לא חושבת שזה מוריד אחריות. יש גוף שהוא הגוף המנחה. האחריות היא עליו. זה שאתה מתייעץ זו לא הסכמה, זו התייעצות. אתה שומע עמדה של מישהו אחר, אתה שוקל אותה. אתה יכול גם לא לקבל אותה. אתה יכול באיזון הכולל להגיד: לא, אני אחראי פה על ההנחיה הביטחונית, שמעתי, שקלתי, ועדיין בשורה התחתונה אני מחליט. זו לא הסכמה, זה חשוב לחדד את ההבדל ביניהם. אבל התייעצות זה דבר מאוד מאוד נפוץ בחקיקה הישראלית. אני כן מודה שבחוק הזה – זה לא המבנה של החוק הזה.

מה זאת אומרת? המבנה נקבע אם מכניסים את המילה התייעצות או מכניסים את המילה הסכמה, או לא מכניסים, לא את זה ולא את זה.

בהסדרים הקיימים של ההנחיות של הגופים המנחים האחרים – המשטרה, השב"כ, רשות הסייבר, הדבר הזה לא קיים.

מבחינת עמדת מערכת הביטחון, ונמצאים פה גם אנשים ממשרד ראש הממשלה שיגידו מה שיש להם להגיד בנושא הזה – פריצת חוק הסדרת הביטחון וההגדרה בתוכו שיש חובת היוועצות סטטוטורית עם גופים אזרחיים, מבחינתנו היא מאוד בעייתית. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. אנחנו מבינים שעשינו טעות מול הממשלה ומנסים לתקן אותה. מה שאנחנו מציעים, וניסינו לקיים על זה שיח לפחות עם גופי משרד האנרגיה בימים האחרונים זה להגיע להסדר שבו ייכתב בחוק שייקבע נוהל עבודה, כי אנחנו לא חולקים על הצורך בתיאום ובעבודה משותפת ובשמיעת העמדות של הגופים האזרחיים שעוסקים בנושא, אנחנו חושבים שזה חשוב. אבל יש פער בין נוהל עבודה שמדבר על איך קובעים החלטה ובין חובת היוועצות סטטוטורית שלהבנתי כן מחלקת אחריות ופוגע בסמכות החד ערכית שצריכה - - -

אבל אומרת לך יערה ממשרד המשפטים שהיא לא מחלקת אחריות.

אני חולק על יערה. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המנגנון בחוק שמדבר על אחריות חד ערכית להטיל עליהם, כמו שיש אחריות חד ערכית על השב"כ ושל גופים אחרים שכתובים בחוק, וגם זה חריג – גם זה לא כתוב בחוק, לקבוע על העניין הזה של הים שייקבע נוהל עבודה. מה שאנחנו מציעים פרקטית, כיוון שאנחנו נמצאים בדיון שני כבר בוועדה ואנחנו לא רוצים לעכב שוב את עבודת הוועדה, אנחנו חושבים שסעיף בחוק שיגיד שייקבע נוהל כזה כן אפשר להעביר היום, ולגבי מה ייכתב בדיוק בנוהל ומה גבולות הגזרה, תוך כמה זמן מודיעים ושומעים את העמדות וכן הלאה – יינתן לנו עוד פרק זמן מול הרשויות של משרד האנרגיה, ואם תרצו גם משרד התחבורה להגיע להבנות. אנחנו כן רוצים שזה ייקצב בזמן. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהכנסת מתפזרת והחוק הזה לא מגיע למליאה להכרעה בשנייה ושלישית. אז ההצעה שלנו היא כן לדון היום בסעיף עם הנוסח שאני הצעתי, ואני אוכל להקריא אותו אם תרצו, לקבל החלטה בוועדה שמאשרת אותו – כי על זה אני מבין שאין מחלוקת, ולגבי מה ייכתב בדיוק בנוהל – לקצוב שבועיים-שלושה, כמה שתחליטו, שבפרק הזמן הזה לא תעלה ההצעה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית ותינתן לנו אפשרות לסגור את הנהלים.

אני לא משפטן גדול אבל אפילו אני מבין שיש הבדל בין אישור, תיאום והתייעצות. התייעצות זה הרמה הכי נמוכה. אני חושב שאפילו קביעת נוהל כפי שהוצע עכשיו רק מכבידה על העניין. יתחילו תוך שבועיים, ואז הם מגישים ערר, ושלושה שבועות וארבעה שבועות, וכן הלאה. לכן האמירה הכי רכה היא "התייעצות", ואני ממש לא חושב- אפרופו שאנחנו מדברים נגד רגולציה וכן הלאה, עכשיו להתחיל נהלים כאלה ואחרים. אני פשוט לא מבין את עמדת משרד הביטחון כי לדעתי כל דבר מבחינתו יהיה עוד פחות טוב. אז לכן "התייעצות" – זה נראה לי סביר לחלוטין, כולל להוסיף את ההתייעצות עם מנהל רשות הספנות והנמלים. מה זה התייעצות? זה לקבוע פגישה, לבוא, לשמוע – אני חושב שזה המינימום לשמוע את הצד האחר ואחר כך להתחשב או לא להתחשב במה ששמעת.

מי פה ממשרד התשתיות? בואו תתייחסו כי זה בעצם ביניכם.

אני הממונה על ענייני הנפט. רק תיקון: ההבדל בין נפט לגז – הרי השם שלי מעוות, יש הבדל בין ה-upstream ל- downstream. אני אחראי על החיפוש. אלכסנדר ורשבסקי אחראי על ההולכה. הדיון פה גלוי, ולכן לא אגיד כל מה שאנחנו יכולים להגיד. כשמדברים על מה הקצין המוסמך יכול לעשות לקידוחי הנפט, קידוחי הגז וההפקה – הנוהל מה קצין כזה צריך לעשות הגיע עד הקבינט ושם הוחלט מה שהוחלט וזה ממש לא קצין של חיל הים שיכול להורות על דברים מסוימים בהפקת הגז בישראל. זה דיון פתוח, זה הגיע לקבינט, לא אנחנו אפילו החלטנו את זה. ולכן פה להגיד שמשהו שהגיע לקבינט בחוק הזה זה עובר לקצין בחיל הים בלי היוועצות אפילו עם משרד האנרגיה, נראה לנו לא נכון.

הדבר השני זה נושא בטיחות. בימים אלה מוקמת אסדת לוויתן ואין עדיין את החוק, אבל אנחנו בתיאום מלא עם חיל הים ואם עכשיו לא נדבר ביחד – הם יכולים לשים מתקנים באזור נפיץ שלא טוב לאסדה ולא טוב למתקנים שחיל הים, מערכת הביטחון, רוצה לשים. כן זה נושא שני שחייבים אותנו. זה לא שאנחנו איזה משהו ערטילאי. דבר שלישי, יש פה הבדל גדול בין מה שקורה ביבשה – ואנחנו מכירים, תמיר שניידרמן עוד שנייה ידבר אחרי, סמנכ"ל חירום, ביטחון וסייבר במשרד – אנחנו מכירים את כל מערך האבטחה של קצ"א, תש"ן, מקורות, נת-גז, חברת חשמל, החברות הפרטיות – הכל. מה שקורה בים הוא אחר. פה קורים דברים אחרים ולכן חייבת להישאר ההיוועצות. הדבר האחרון באמת, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על חברות בינלאומיות, לא ישראליות, שהן לא יודעות איך לדבר עם קצין מחיל הים. הן מכירות רגולטור. הם קיבלו רישיון מהרגולטור, הם מדברים עם הרגולטור, עכשיו מגיע קצין מחיל הים, יהיה קשה מאוד להסביר את זה.

לגבי מה שחבר הכנסת בר-לב אמר – היוועצות זה נכון. לא ביקשנו תיאום, לא ביקשנו הסכמה. המצב עכשיו בנוהל שהגיע אלינו אתמול ב-16:30 בצהריים, כשהוא התחיל להיכתב לראשונה, מדובר על יידוע, כן? ירדנו למשהו שהוא פחות מהיוועצות, יידוע – וזה לא מקובל עלינו. אם מערכת הביטחון רוצה נוהל – אנא, נכתוב נוהל ונחזור אליכם. עלינו לא מקובל להמשיך הלאה. והדבר האחרון, באמת – נא להסתכל גם על ועדת הערר. אין לנו נציג שם. אנחנו מבינים שוועדת הערר היא בשביל מערכת הביטחון אז לא רק שלא מתייעצים אתנו, גם הערר הוא לא אתנו, הוא בתוך הבית, בפנים. נראה לנו, וכמו שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר – זה עבר בצורה הזאת ועדת שרים לענייני חקיקה, ואנחנו רוצים שתישאר ההיוועצות.

מה את אומרת על זה? תחזירי אותנו למה שאמרת קודם.

לא נעים לי להגיד, אבל לפחות אני אגיד את המשפט הזה: בסופו של דבר זו ממשלה אחת. אם במשרד הביטחון היתה תקלה, טעות, משרד הביטחון צריך להחזיר את העניין לוועדת השרים. יש פה נוסח ממשלתי שהוסכם. אני חושבת שלא נכון עכשיו לפתוח את זה כאן בוועדה. אני מקבלת שיש טעויות ותקלות, אז משרד הביטחון צריך להחזיר את הנושא לוועדת השרים לחקיקה.

לא, לא התכוונתי לזה. התכוונתי שתאירי את עינינו לגבי הנושא של ההיוועצות. הרי זה לא המקרה הראשון. יכול להיות שבהסדרת הביטחון זה לא קיים, אבל ישנם לא מעט חוקים ש - - -

באופן רחבי זה נפוץ מאוד. אני מודה שאני לא כל כך מבינה את הפחד של משרד הביטחון מהתייעצות סטטוטורית. זה אכן יחייב לעשות פנייה להתייעצות. אם עמדת משרד המשפטים – גם עם ההתייעצות הסטטוטורית היא שגם אם אתה פונה ועובר זמן סביר ולא קיבלת תשובה, רואים את זה כאילו קוימה חובת ההיוועצות, ומסתכלים על זמן סביר לפי נסיבות העניין, אני מבינה שמה שמוצע כרגע בנוהל זה יידוע. זה פחות מהתייעצות. אבל התייעצות זה אכן בשרשרת ההתנהלויות בין רגולטורים, זה אכן נמצא במקום נמוך – אתה בהחלט יכול לפעול לא לפי ההתייעצות, אתה יכול אם עובר זמן סביר לפעול גם אם לא קיבלת תשובה. אני מודה שאני לא כל כך מבינה את הבסיס להתנגדות של משרד הביטחון בעניין הזה, אבל כנראה ש - - -

עכשיו התחלף שר הביטחון אז תרד ההתנגדות הזו.

(קטע זה הושמט בשל סיווגו הביטחוני. הפרוטוקול המלא שמור בארכיון הכנסת)
אנחנו כן אחראים, אנחנו כן מבינים את המשמעות של הפסקת הזרמת הגז הטבעי והאם אנחנו יכולים להפעיל את משק החשמל בדלקים חליפיים. לכן התעקשנו על נושא ההיוועצות. נכתב נוהל, תורגל ברמה של מפקד חיל הים. גם למפקד חיל הים נאמר שהחלטה על הפסקת הזרמת גז לא תתקבל בחיל הים. זה או שר האנרגיה, או קבינט ביטחוני. פתאום לבוא בדקה ה-90 לפני שבאים לוועדה ולהגיד – החלטנו, והחלטנו לשנות, ולא מעניין אותנו מה שוועדת השרים לחקיקה החליטה? הזוי. פשוט הזוי.

אני מהפרקליטות הצבאית. רציתי רק לומר ולהוסיף על מה שאמר כאן ערן שהרי בסופו של דבר בחוק כבר קיימים שני מנגנונים שמהווים בעצם ביקורת על ההנחיה המקצועית של הקצין המוסמך. הביקורת הראשונה היא באמצעות הגשת בקשה לעיון חוזר. הביקורת השנייה היא בעצם הגשת ערר לוועדת ערר שמוקמת מכוח החוק תוך 30 יום מהחלטת הגוף המוסמך בעיון החוזר. זאת אומרת, יש כבר מנגנון כפול לבחינת ההנחיה המקצועית שניתנת לגוף המונחה ולכן כך ניתן לטעמנו להוריד את החשש של הגוף המונחה שבעצם דורש כך בעצם את חובת ההתייעצות.

לא. הרגולטור דורש, לא הגוף המונחה. זה לא אותו הדבר בדיוק. זה לא אותו גוף.

כן, כן. הרגולטור.

רציתי גם להוסיף בעניין הזה שישנם שיקולים נוספים שלא נאמרו כאן וחשוב שייאמרו: אחד שהגוף המונחה והקצין המוסמך שוקלים שיקולים שונים לחלוטין, שהגוף הביטחוני – הקצין המוסמך לא יכול לשקול שיקולים כלכליים שמטבע הדברים אלה הם השיקולים העיקריים של הגוף המונחה. דבר שני, השיקול הנוסף שחשוב לקחת בחשבון זה שכאן חובת ההיוועצות או חובת היידוע, איך שנקרא לזה, היא בעצם באה בשלב מוקדם יותר מהבקשה לעיון חוזר, זאת אומרת – לפני שניתנת ההנחיה. זה בעצם מנגנון נוסף שבא לחייב את הגוף המנחה ליידע או להתייעץ עם הגוף המונחה לפני שניתנת ההנחיה, ולכן זה יכול לעכב, במידה לא מבוטלת את עצם הוצאת ההנחיה לפועל. לעתים קרובות מדובר בהנחיה שיש חובה לבצע אותה בהקדם האפשרי ואני אתן פה גם לקציני חיל הים להתייחס לזה. נכון להיום אני מבין שכשניתן לעשות את זה כמעט בכל המקרים כן קיים שיח בין הגוף המנחה לגוף המונחה. החשש הוא פה לא כזה גורף.

אני מודה שהסיפור של ההתייעצות גם לאור תקדימים שמוכרים לי וגם לאור ההערה של יערה – היידוע הוא כמובן מה שנקרא - - -

- - -

בוא נלך לאבסורדים. בוא נלך לאבסורדים. הרי כשאין חובת התייעצות, יחליט משרד הביטחון, חיל הים – שהאש באסדת הגז נראית למרחוק והיא עוזרת למחבלים להגיע למקום, ויודיעו לרגולטור – חבר'ה , תכבו את האש, זה לא ביטחוני. אבל כל אחד מבין שאם לא תהיה אש יהיה משהו אחר. אני לוקח את זה כמובן לאבסורד רק בשביל להשתמש בדוגמה שאפשר להשתמש בה בדיון פתוח כזה. אני מודה שאני מנסה לרדת לשורש החשש שלכם מהיוועצות סטטוטורית, בעוד שהמנגנון כמו שאמרה יערה, ואני גם מכיר אותו מחוקים אחרים, הוא מנגנון מאוד נדיב, הוא אומר לך – זה לא שאתה לוקח את הפנייה ועד שאתה לא משיב אי אפשר לעשות כלום בלעדיך. יש לה פרק זמן קצוב, נתון, אני לא יודע אפילו אם הוא קבוע בימים. הוא קבוע ברציונל מסוים.

לפי הדחיפות, אם הפעולה היא דחופה. זמן סביר בהתאם לאופי הפעולה. אם הפעולה היא דחופה אז באופן הולם ההתייעצות צריכה להיעשות בהתאם.

אני אשמח אם תחדדו, ערן, מה ההבדל ביניכם– אתה מדבר על העברת טיוטה, קבלת עמדה. לי זה נשמע כמו התייעצות. היידוע שאתה קורא לו – תסביר מה ההבדל בין היידוע שאתם מציעים עם העברת מכתב לקבלת עמדה ובין התייעצות. אני לא מבינה את הדלתא.

כשאני נכנס לנוהל עבודה והחוק מחייב אותי לנוהל עבודה, יש לי בתוך נוהל העבודה גמישות. למשל, אני יכול להגיד שכשיש מלחמה כוללת אז התהליך יהיה טיפה שונה. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו במסגרת החוק ולהגיד מתי ההתייעצות תהיה כזו ומתי היא תהיה אחרת. להתייעצות סטטוטורית יש משמעות. אני לא מכיר דוגמה בחקיקה שבה גוף ביטחוני מתייעץ עם גוף אזרחי לפני שהוא מוציא הנחיה ביטחונית. זה חריג, זה אירוע שלא קרה אף פעם וזו פריצת סכר, לכן אנחנו מתנגדים לזה. אם אנחנו מצליחים להגיע לפתרון שהחוק כן יחייב נוהל עבודה, ובנוהל עבודה תהיה הסכמה עם הגופים ואני מסביר שהיידוע הוא לא יידוע תיאורטי בדיעבד, אחרי שיצאה ההנחיה, כי מן הסתם ההנחיה היא אליהם, אין לי מה ליידע אותם שיצאה ההנחיה, אלא – הנחיה מראש ומתן אפשרות לתת תגובה.

ההנחיה היא לא אליהם. קודם כל יש ערבוב בין הגוף המונחה לרגולטור כאילו הם ישות אחת. לא. לדעתי אלה אמירות קשות. הגוף המונחה והרגולטור – זה לא גוף אחד. אתה אומר שהאמירה היא אליהם. קודם זה נאמר על ידי רפי כאילו הרגולטור יוכל לערער. הרגולטור הוא גורם ממשלתי. הוא מנחה בהיבטים אחרים – אזרחיים אמנם, את הגוף המונחה. ולכן, האמירות בעיניי הם חוסר דיוק על גבול אמירה קשה להגיד שהגוף המונחה והרגולטור זה אותו גוף.

לא אמרתי שהם אותו גוף.

הרגולטור לא צריך להיות באותה משבצת שבה נמצא הגוף המונחה. הגוף המונחה הוא לפעמים גוף פרטי. הרגולטור הוא גוף ממשלתי. אני לא חושבת שצריך להגיד לרגולטור – תגיש ערר לפי - - -

יערה, זה לא הדיון. מסגרת הערר בעיון החוזר כבודה במקומה מונח, והם מתייחסים לגופים המונחים. אני מדבר כרגע על נוהל עבודה מול הרגולטורים האזרחיים. על זה מדובר. ואני חושב שאם אנחנו יכולים בנוהל עבודה להגיע לתנאים שיוסכמו על איך מדברים וכמה זמן וכן הלאה, ולקבוע בתוך הנוהל את החריגים, מתי אי אפשר לעבוד בצורה כזו וצריך לקצר תהליכים או לקבוע תהליך של כן יידוע בדיעבד כי אין ברירה, כי צריכה להינתן הנחיה מהיום להיום – אנחנו נגיע להסכמות האלה, אבל אני לא יכול להיכנס לזה בתוך החקיקה.

אני רוצה, כבוד היושב-ראש דוגמה מהנוהל, כמה שהמשפטנים לא מבינים את העולם שלנו. בטיוטת נוהל, כשמגדירים מצב חירום, איפה הם יכולים לתת הנחיות בלי להתייעץ אתנו, זה הכרזה על אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב' לפקודת המשטרה. כלומר, אם תהיה סערת שלגים, או צונאמי ביבשה הוא יכול להורות על הפסקת הגז. זה רק מראה כמה שהולכים לכיוונים שאסור לנו להיות בהם.

וזה בנוהל שלהם אפילו בלי ליידע אותנו, בלי לעדכן אותנו ורק במקביל למתן ההוראה. זאת אומרת, אין לנו אפילו הזדמנות לעצור את זה. יש פה איזשהו - - -

זו הערה שהועברה אתמול, הערתם את ההערה והיא התקבלה. בשביל מה לפתוח את זה?

כל הדיון הזה הוא הרגשה לא נוחה, משום שכבר עברנו אתם את הדיון הזה לפני ועדת השרים לענייני חקיקה. כשאומרים "תקלה", זו מילה יפה, אבל צריך להבין מה שהיה שם. זה לא שהכניסו איזה סעיף והם לא יודעים. זה חוק שלהם, אנחנו ביקשנו הסכמה. הבנו את הדרישות שלהם. קיבלנו אותן, שהסכמה, אולי בנסיבות האלה אם זה היה תלוי רק בנו היינו רוצים הסכמה. הבנו שיש אולי כאן משהו מיוחד, אבל מצד שני המשהו המיוחד פועל לשני הצדדים. זה לא עוד גוף שהם רגילים להנחות אותו. זה אסדות שהן בעצם – הפקת הגז. נכון להיום תמר היא כרגע אסדת הגז היחידה שמפיקה את הגז. ברגע שאסדת תמר מפסיקה להפיק את הגז, צריך להבין מה היה לנו בראש השנה לפני שנה. זה מצב חירום רציני בכל תחום משק האנרגיה, בכל התחום האזרחי, רק בגלל שאיזה קצין לא הבין את המשמעות. אז אנחנו מבינים, ולכן אנחנו אומרים – התייעצות, אבל אי אפשר לברוח מכל ההסכמות. ההסכמות האלה לא נעשו כלאחר יד. הן נעשו אחרי חשיבה ואחרי שכל צד ויתר על מה הוא ויתר. יכול להיות שמישהו עכשיו התחלף שם ורואה את הדברים אחרת, זה בסדר. אבל בשביל זה, כמו שאמרה יערה, אם זה באמת נכון – צריך לבוא לוועדת השרים, לחשוב על זה עוד פעם. אבל להציג את הדיון הזה כאן כתקלה, ברמה הזאת, כשאנחנו לא יכולים בדיון פתוח להגיד את כל הבעיות שמטרידות אותנו זו הרגשה לא נעימה.

עוד בסוגיה הזו?

רק להוסיף בעניין הזה: כל הנחיה של צבא לגוף אזרחי היא מורכבת ואני חושב שזה לא היה אף פעם, לפחות מההיכרות שלי, ואני גם לא מכיר מודל כזה בעולם ולכן האיזונים האלה הם מאוד מאוד חשובים. גם אנחנו חווינו, אולי לא ברמה הזאת, הנחיות שרוול שיוצאות במכתב על גבול ההזוי ואחרי זה אנחנו גם מקבלים הודעה שכל עוד זה לא מבוצע "אתם אחראים על כל תוצאה שקורית בשטח". זה דברים שאל קורים עם גורמים מנחים, לא עם שירות ביטחון כללי, לא עם משטרה. יש פה תהליך ארוך שיצטרכו הצבא ללמוד. בסוף זה קצין סגן שיושב שם ומנחה חברות בדברים שיש להם השפעות מאוד רחבות על תפעול אוניות, וכו', וזה לא מעניינו. לכן ההתייעצות עם הרגולטור היא מאוד חשובה כי הוא רואה את התמונה התפעולית, הוא רואה עוד היבטים. אפילו לא התייעצות אתנו, אנחנו גורם מונחה, אבל זה מאוד חשוב, לדעתי, ברמה הלאומית.

מה שאני רציתי להגיד – שההתייעצות עם מנהל רספ"ן זה גורם מקצועי פרופר. לא צריך לחשוש בכלל מההתייעצות הזאת, היא רק תרים את המוכנות, את כל מה שצריך, כי הוא ייתן עוד כמה דברים. לא חייבים לקבל את ההחלטה שלו, כמו שאמרתם, אבל תשבו אתו ותתייעצו אתו, תגידו לו והוא ייתן לכם עוד כמה טיפים שילמדו אתכם משהו שלא יודעים.

צריך להבין שכל הנחיה שניתנת לחלק הימי של הנמל משפיעה באופן מובהק למעשה על התפעול הנמלי. הצבא מסתכל הרבה פעמים על ההיבטים הצבאיים ועל ההיבטים המבצעיים שלו אבל הנמל, שהוא הכניסה היחידה, למעשה, של כמעט 98% של כל המטענים לישראל, פעילות כזאת יכולה לפגוע בפעילות הנמלית או בתפעול שלו, ולכן כן חשובה לאורך כל מתן ההנחיה – ההסתכלות גם על ההיבטים התפעוליים האזרחיים בשביל לתת את ה-input הזה. אנחנו לא ביקשנו איזו הסכמה או משהו שאמור לעצור את התהליך אלא שכן, שבמסגרת השיקולים יישקלו גם שיקולים אזרחים שהצבא לא יודע אותם. הוא לא מכיר אותם, הוא לא חי אותם. הוא כן צריך לחשוב להכיר אותם בטיפול שלו במהלך מתן ההנחיה. זה הרעיון.

קודם כל אני מקבל את הדברים אבל רק כדי להדגים ולא כדי להפחיד את אנשי הוועדה – בראש השנה לפני שנה כשהופסקה הזרמת הגז מאסדת תמר בגלל איזושהי תקלה, לא מלחמה, כשכולנו היינו בסוף שבוע בחגים, והמשק לא עבד כמו בשגרה – רק תחנת כוח אחת, דליה – היינו צריכים להוביל 300 מכליות כביש בשישה ימים. דוגמה אחת למה היא המשמעות על המשק ועם מה אנחנו נצטרך להתמודד אם מישהו בחיל הים, במשרד הביטחון, יקבל איזושהי החלטה בלי תיאום אתנו ובלי היוועצות אתנו. זה יכול להיות דרמטי, זו תהיה פגיעה בחוסן הלאומי.

אנחנו נמצאים בשלב שבנוסף לתמר עכשיו אמורים להיכנס עוד כמה מאגרי גז ולספק גז למדינה – גם לוויתן, גם תנין וכריש, וגם עכשיו עושים טנדרים חדשים לבלוקים בים כדי למשוך יזמים חדשים. הבעיה פה שאם אנחנו מתייחסים למשל ספציפית לתנין וכריש – ברגע שחברה שהיא לכאורה פרטית מקבלת החלטה ל - - - ומתחילה לפתח שדה, ואז אנחנו מקבלים איזושהי הנחיה של משרד הביטחון שיכולה להסתכם בעשרות מיליוני דולרים או אפילו יותר, המשמעות יכולה להיות חיסול הפרויקט. זה מה שמאוד מדאיג אותנו. התלות של המדינה בגז טבעי היא מאוד גדולה, והיא גם גדלה מיום ליום. לכן אנחנו מעוניינים שייפתחו עוד מאגרים, ושלא ייווצר מצב שבעצם – עוד פעם, אנחנו יכולים לדון בדרישות האלה ולפחות חשוב לנו בהתייעצות גם להסביר מה ההשלכות של הדרישות האלה, ואני לא בטוח שחיל הים יכול להיות מודע לכל השלכות הכלכליות. אני מבין שזה לא אולי ההיבט שמעניין אותם, אבל צריך להבין שזה מעניין את המדינה, את משק המדינה, ולכן מאוד חשוב שתהיה התייעצות כזו.

ועדיין, כשנתנו את הרישיונות לכריש-תנין וללויתן הכנסנו סעיף קב"ט ברישיון מתוך הבנה שחיל הים הוא הגורם המקצועי, חיל הים צריך להיות הגורם המנחה בים, ואנחנו מאפשרים להם גם היום לפני שהחלטת הממשלה הזו תתוקן, שהם יוכלו להנחות את הגורמים. כלומר, יש הבנה, אבל תתייעצו אתנו.

אנחנו כוועדה התלבטנו לא מעט בנושא האם נכון להטיל אחריות הנחיה על צה"ל. אין לזה תקדים בשום תחום אחר. זו היתה הפעם הראשונה, והאמת היא שהבנו שזה תחום חריג שהגורם המנחה היחיד שבא בחשבון מבחינה מקצועית זה חיל הים, ולא בשמחה רבה, כי לא נכון שצה"ל יהיה גורם מנחה בשוק האזרחי אבל פה, לחיל הים נתנו את התקדים כי פשוט לא מצאנו לזה שום פתרון אחר. הסיכום שאושר בוועדת השרים נראה לנו הגיוני. העובדה שזה מוגדר היום כתקלה – אני לא יודע, זה נשמע קצת בעייתי לוועדה, אבל מכיוון שמדובר בשני משרדי ממשלה ומאחר ומדובר – אם אני מבין נכון – במשהו שמבחינת משרד האנרגיה קפץ אתמול - - -

השינוי הזה, הנוהל שהם שלחו לנו אתמול - - -

לא משנה. המרת ההתייעצות הזאת במשהו אחר קפצה אתמול. אני לא רוצה לשים מכשול בפני עיוור ואו שמשרד הביטחון טועה, או שמשרד האנרגיה טועה – אני לא רוצה על חוסר מוכנות להתחיל ולקדם סעיף בחקיקה, זה לא הוגן וזה לא נכון. אני מבקש בעוד שבועיים או בתוך שבועיים לקבל סיכום מהממשלה, שני המשרדים במקרה הזה, אני מבקש מהמל"ל, זה מבחינתי מסגרת הגג - -

משרד התחבורה.

נכון, סליחה. צודקת, צודקת.

- - סיכום לנושא הזה של חובת התייעצות, שלושה משרדים: משרד התחבורה, משרד התשתיות, משרד הביטחון – שלושה משדרים ובוודאי המל"ל. מבקש לקבל את התשובה דרך המל"ל בכתב לגבי הסיכום שהגעתם אליו והצעה לניסוח כפי שאתם חושבים – תתייעצו עם משרד המשפטים ותביאו לנו הצעה. אנחנו ניקח ונראה כמה זה תואם למה שהכנסת רוצה להעביר בחקיקה, ונביא בסופו של דבר לדיון את השורה המנוסחת או אם תהיה יותר משורה אחת – יותר משורה, יותר מחלופה אחת. אבל אני אומר למשרד הביטחון בעיקר – זה לא נשמע לנו טוב שבתחום כל כך בעייתי בחריגות כל כך גדולה שהתרנו לצה"ל להיות מנחה, שלא תהיה חובת התייעצות סבירה, מתכונת התייעצות. היידוע זה לא - - - גם האמירות – צה"ל, בצדק, עובד על פקודות. זה לא גופים רכים יותר, מאחר ואנחנו מכירים – משטרת ישראל, שב"כ – צה"ל עובד על פקודות. פקודות הן חדות יותר, וטוב שכך.

גופים "רכים יותר" – שב"כ?

רכים יותר במובן הקשה של המילה.

- - -

אני חושב שבנושא הזה אתם מבינים את רוח הוועדה, אבל אני חושב שבכיוון כזה אתם צריכים לחשוב על הסיכום. אני לא רואה אפשרות שצה"ל ייתן פקודה –צה"ל לא יודע לדבר במונחים אחרים ובצדק – לגוף אזרחי כשאין חובת התייעצות כלשהי מולו. זה אפילו נשמע רע, שלא לומר בביצוע. אנחנו מבקשים, איתן, תוך שבועיים את העמדה של המל"ל, שאני מניח שהיא תהיה עמדת הממשלה על כל המחלוקות בין שלושת המשרדים, אולי למשרד המשפטים יהיה משהו לומר בנושא הזה, אז זה רק יוכל לעזור לנו.

אנחנו רוצים לעבור הלאה בזמן שנותר לנו ולהתקדם בקריאה. איפה היינו אז?

אני רק אגיד לגבי סעיף 6 שהוספנו בו משהו בעקבות הדיון הקודם, סיכום שהיה שלך בסוף הדיון לגבי ריבוי המנחים, שיש גופים שיש להם שלושה מנחים מקצועיים בתחום הביטחון. מה שסוכם על ידך שכל התיאומים ביניהם ייסגרו בנוהל ולכן אנחנו מוסיפים פה סעיף שאומר: "הקצינים המוסמכים יקבעו בנוהל כללים לתיאום הנחיות מקצועיות וליישוב מחלוקות ביניהם".

- - -

מאיפה אתה קורא?

עמוד 4 פסקה 3(3)(ג).

זה לא מה שסוכם.

לגבי ממונה ביטחון – הקצין הממונה משלושה גופים שונים: שב"כ, משטרת ישראל וחיל הים – אנחנו הודענו, והסכימו לזה חיל הים, יש לי את הציטוט מהפרוטוקול הקודם – הסכימו לכך שיהיה מתקן שבו המנחה המרכזי יהיה חיל הים – זה אסדות, ונמלים – המנחים המרכזיים יהיו שב"כ ומשטרת ישראל והם יקבעו את הקצין הממונה. תחת המנב"ט יהיה מומחה ימי שימונה על ידי חיל הים. זאת אומרת, המינוי שלו יאושר על ידי חיל הים.

כל מה שנאמר – שכל זה ייקבע בנוהל.

לא, לא בנוהל. חד משמעית לא בנוהל.

סליחה, יחיאל, זה היה הסיכום של הוועדה. אם אתם רוצים לקבוע את זה בנוהל – תקבעו בנוהל, אבל זה רזולוציות שאנחנו לא - - -

אין יכולת בחקיקה להכניס כזו כמות של כפיפויות ומשתנים. זה פשוט לא עובר מסננת של חקיקה. מבחינתנו, העובדה שמה שיקרה כאן שהקצינים המוסמכים ייקבעו בנוהל כללים לתיאום הנחיות מקצועיות וליישוב מחלוקות ביניהם, זה במשפט אחד מסכם את הדברים שאתה אמרת ואולי דברים שעוד לא אמרת, בדיוק בנושא הזה. אנחנו לא יכולים עכשיו בחקיקה להתחיל לקבוע – אם זה יבוא לזה, אז זה יהיה. זה לא עובד בחקיקה. כל מה שאמרת הוא מדויק, הוא נכון, הוא צריך להיעשות ולפי דעתי אפילו מעבר לו, יש לדעתי עוד כמה דברים שלא נגעת והם צריכים להיות סגורים בכללי עבודה בין הגופים, בין המשרדים – אבל זה לא חלק מהחקיקה.

אין ויכוח לעצם העניין שבין הגופים המונחים או הקצינים המוסמכים – צרך להיות נוהל עבודה ביניהם. השאלה אם הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה, חקיקה ראשית. אנחנו עובדים, שב"כ ומשטרה עוד הרבה לפני חוק הסדרת הביטחון יחד, מעולם לא נדרשנו לאמירה מפורשת בחקיקה שתסדיר את מערכת היחסים או יישוב מחלוקות בינינו. חזקה שהממשלה יודעת, ובוודאי הקצינים המוסמכים – יודעים לעבוד אחד עם השני בתחום הזה ולא צריך לעגן את ההוראה הזו – זו עמדתי, לפחות – לא נדרש עיגון כזה בחקיקה ראשית.

היינו בסיבוב הזה בדיון הקודם. הייתם שני גופים. אתם כבר לא שני גופים, תהיו ארבעה גופים והדברים נהיים יותר מורכבים.

אין ויכוח.

ומעבר לזה שאנחנו רואים שלפעמים גופים ממשלתיים לא מצליחים להגיע להסכמות - - -

זה נכון, נכון לגמרי, אבל כמו שאמר קודם לכן איתן מהמל"ל בסופו של דבר גם בין הגופים המנחים כשיש ויכוח מקצועי יש גורם מסדיר מכוח החלטה ב-5 או מכוח החלטה ב-43 שעוסקת באבטחת המעברים וממנה את המל"ל כגורם מסדיר – זה בדיוק תפקידו ותחום אחריותו להסדיר ויכוחים בתוך הממשלה. זה כבר מעוגן היום בהחלטת ממשלה. לכן לא נדרשת הסדרה בראייתנו, בחקיקה הראשית. שוב, אין ויכוח מהותי, רק לעצם העיגון של הנושא.

אבל הסעיף הזה נועד לחייב, ליצור כללים סדורים. ובאמת, כשאתה מתחיל לעלות – אין ברירה, זה לא מצב שפעם היתה או אבטחה פיזית או אבטחת מידע. העניינים התפתחו קצת מעבר לזה, האיומים הפכו להיות הרבה יותר מגוונים וחלוקת האחריות בתוך הרשות המבצעת בין המשרדים התפצלה. פעם ידעת ששב"כ זה מידע ומשטרה זה פיזי, בגדול.

זה גם לא. יש מצבים שאפילו באותו אזור אנחנו מנחים שנינו באבטחה פיזית.

אני אומר – הסיפור הזה התפתח הרבה מעבר לזה. קמה רשות הסייבר – ואנחנו רואים את זה בטבלאות. פעם היתה טבלה של שתי עמודות. היום הטבלה צריכה להיות 4 עמודות וזה לא סופי. לכן, כשיש לך כזו כמות של מנחים אתה רוצה להבטיח בחקיקה שיהיה מנגנון מסדיר, מסדיר מחלוקות. הרי למה תכליתו של המנגנון הזה, באמת? שלא פעם יצטרכו לתפור חליפה לסוגיה כזו או אחרת. אנחנו כבר יודעים שיש ריבוי מנחים, ומרבה מנחים מרבה דאגה, אנחנו יודעים ומכירים את זה. לכן החיוב בחקיקה, שייקבעו כללים – זה נועד לאפשר קודם כל גישור על פני פרסונות. הנה, אפילו המחלוקת שעסקנו בה כאן היום. אתה רואה בדיוק איך הדברים מתפתחים, בא מישהו עם תפיסת עולם אחרת ומפקד חיל הים –ולא חשוב אם זה כל שנה או כל מפקד חיל הים חדש. למה הוא צריך לחתום? זאת אומרת, הוא יכול לא לחתום. מה המשמעות של זה? ולכן אני חושב שהסוגיה של כללים היא קודם כל לעשות סדר, סדר שלא יורד כדי הפרטים, כמו שתואר כאן קודם לכן על ידי יחיאל אמסלם. הוא אומר – חייב להיקבע בכללים, אפילו המשפט "המל"ל פוסק" עושה סדר.

אני רוצה להוסיף על זה. זה מאה אחוז נכון לגבי כל פרטי הנחיה. אבל יש פריט ספציפי שמדובר כאן בחוק, וזה מינוי מנב"ט, שיש לו מספר סעיפים ותתי סעיפים. במינוי מנב"ט, ברגע שיש מחלוקת זה הופך להיות קיבעון. הקיבעון הזה, ההתקבעות במצב ללא מנב"ט יכול להימשך שנה כמו שקרה במשרד התחבורה, בשנה האחרונה, בגלל מחלוקת בין שני גופים. דווקא במקרה הזה משטרת ישראל לא היתה במחלוקת. אבל עלול להיווצר מצב כאן שיבוא קצין בחיל הים, קצין ממונה, ויקבע שלנמל צריך מנב"ט עם ניסיון ימי ויתקע - - - תהיה לו את הסמכות הזו על פי התיקון המבוקש, ואז זה יעצור את מינוי המנב"ט למשך תקופה ארוכה כי כל אחד יציב תנאים אחרים.

איפה זה - - -

כפי שנקבע כאן בישיבה הקודמת, והתקבלה העמדה הזו, שבמינוי מנב"ט לאסדות הם יהיו המנחה הראשי, הם יקבעו את הכללים, ובנמלים – משטרת ישראל ושב"כ. סייבר אפילו לא רוצים להיות מעורבים, הם בסך הכל רוצים מומחה סייבר בתוך הנמל, בדיוק כמו שאנחנו מדברים עם מומחה ימי בתוך הנמל. זה פשוט יהפוך להיות צמצום של האוכלוסייה הראויה להיות מנב"טים על ידי התנאי הזה – למצב בלתי אפשרי כמעט.

אם אפשר להוסיף על זה עוד מילה – זה יותר קיצוני. חברת נמלי ישראל שהיא לא פועלת בים ואין לה שום כוחות רלבנטיים בים, מדוע חיל הים צריך לקבוע את הכשירות? מנכ"ל חנ"י העלה את זה בפעם הקודמת והתנגד. היה פה אלוף משנה מחיל הים שאמר שהוא מסכים לזה, שירדו מהעניין הזה. הסעיף שכרגע מוצע פה לא נותן מענה לנושא מינוי מנב"טים. הוא נותן מענה למחלוקות מקצועיות בסכסוך בין גופים. צריך לראות שהנוהל הזה לא נותן מענה לסוגיה הזו.

אני רוצה לחדד שהדרישה של חיל הים שהמנחה יהיה איש עם ניסיון ימי רק במתקנים ימיים.

אז זה צריך שיהיה ברור.

אנחנו על אותה הסכמה מהפעם שעברה.

אפשר לחדד גם בנוהל הזה - - -

לא. נוהל נתון לשינוי. שני אנשים יכולים לשנות אותו.

אז אתה מציע שאנחנו בחוק עכשיו נכתוב - - -

רק בנושא מינוי מנב"ט. תבין, לצורך העניין ירון יושב כאן – מנב"ט אחראי על כלל מערכי אבטחת הנמל, על כל סעיף: על הסייבר, על האבטחה הימית, על האבטחה הפיזית, זו משמעות גדולה. אי אפשר להיתקע עם העניין הזה בגלל מחלוקת - - -. זה לא יכול להיות. זו הדעה שלי.

לכן הרעיון היה, כפי שעלה בדיון שעבר, והסיכום היה אחר ממה שאתה אומר. צריך לקרוא את הדברים עד סוף הדיון. הסיכום היה שיישוב המחלוקות – כאשר עולה מחלוקת בין אם זה לגבי הנחיה כזו או אחרת ובין אם זה לגבי מינוי של אדם כזה או אחר לתפקיד, אז יהיה את הנוהל של יישוב מחלוקות כדי להתגבר על הבעיות. אגב, מה שעלה לגבי משרד התחבורה בדיון הקודם, למיטב הבנתי, לא היה בגלל מחלוקות בין הגופים אלא בגלל עניין של נציבות שירות המדינה.

- - -

- - - קב"טי תעופה. פתאום נוסף קב"טי תעופה ואז נוצרה המחלוקת. בדיוק - - -

מה שצוין בדיון הקודם היה שזה עניין של נציבות שירות המדינה.

אפשר להציע הצעה? אני חושב שאפשר לחיות עם סעיף 6 כמו שהוא, ולתקן משהו בסעיף 4. סעיף 4 מדבר על המינוי של מנב"טים. פה היתה הצעה שאנחנו נעשה פיצול בין קצין בטיחות שאחראי לחלק הימי לקצין בטיחות שנמצא במתקנים. יש הסכמה של חיל הים שקצין בטיחות שלא קשור לחלק הימי לא יהיה במינוי של חיל הים, וזה פותר את הבעיה.

אוקיי. אז יהיו שני קציני בטיחות, בעצם?

יש שני קציני בטיחות, רק אחד מהם – ההסמכה שלו תהיה אל"ף, והשני – ההסמכה - - -

מחריגים את הנמלים, זה הכל, חברות הנמלים מהסעיף.

אני אקרא לך: "היה הגוף הציבורי מנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוד לחוק זה יינתן האישור לכשירותו של מועמד לשמש כממונה ביטחון לפי סעיף (א) בידי כל הקצינים". במקום זה יהיה כתוב: "...בידי קצין ממונה משב"כ, קצין ממונה ממשטרת ישראל". זה כל הנוסח. ובימי – זו החלטה שלכם בלבד.

אבל אתם לא צריכים אצלם שום אדם ש - - -

אנחנו ננחה. כמו שהסייבר מנחה בנמל את הצד של הסייבר, אנחנו ננחה בנמל את הצד של הים.

- - - לגבי המינוי של המנב"ט והסכמנו בדיון הקודם - - -

אבל פה עלה משהו אחר.

צריך לראות איך מנסחים את זה, אבל ברמה העקרונית מה שהם מציעים – שלגבי הגופים בתוספת השישית רק הקצינים המוסמכים השב"כ והמשטרה ימנו?

לא. בשישית – חיל הים, ו - - -עוד תוספת אחרת, שב"כ והמשטרה.

- - -

אוקיי, שישית בלבד – זה חיל הים. בסדר. שישית ועוד תוספת – זה משטרה ושב"כ. רשות הסייבר – מה אתה? יש פה נציג?

אני לא רואה את הניסוח ואני מודה שאני קצת - - -

אני לא רוצה לעשות תוך כדי תנועה עם מערך הסייבר - - - בכל מקרה, בשביל לנסח אותו ממש באופן שיהיה מקובל – אני מבקש שהדבר הזה יקבל את הסכמתם או אי הסכמתם, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים – גם של מערך הסייבר. מבחינתי אם את לא יודעת להתייחס גם אי אפשר להתקיל אותך לתשובה מיידית. זה נושא שגם אותו – בתוך שבועיים אנחנו מבקשים לסכם.

בסדר גמור. אם כך אני עובר לסעיף 7. סעיף 7 מתקן את סעיף 10(א) לחוק העיקרי. בעצם, על ההנחיות המקצועיות יש מנגנון ערעור שבנוי כך: דבר ראשון, עיון חוזר בתוך הגוף שנתן את ההנחיה, אם זה בשב"כ, במשטרה או במערך הסייבר כיום – לכך מוסיפים את חיל הים, ומיד אקריא. ועל זה, על ההחלטה בעיון חוזר עדיין יכול הגוף המונחה להגיש ערר לוועדת ערר.

שאלה: הרגולטור יכול להגיש ערר?

לא, הוא לא גוף מונחה.

לא. זה מה שאמרתי קודם. עניין הערר לא רלבנטי לרגולטור. הוא רלבנטי רק לגוף המונחה.

בוועדת הריכוזיות – רגולטור יכול לגשת לוועדת הריכוזיות - - -

כי בוועדת הריכוזיות- מי שעליו החובה זה שונה. ועדת הריכוזיות היא דוגמא טובה. מי שמתייעץ בוועדת הריכוזיות זה הרגולטור, זה לא הגוף המונחה. מי שפונה לוועדת הריכוזיות ומקבל הנחיה ממנה זה הרגולטור. פה, מי שמקבל הנחיה זה הגוף המונחה ולא הרגולטור. השאלה היא מי הלקוח, במירכאות, שפונה לקבל הנחיה. פה זה הגוף המונחה ולא הרגולטור.

אז יש פה עכשיו לאקונה - - -

בגלל זה אמרתי שצריך לפתור את זה לא באמצעות מנגנון של ערר. צריך לפתור את זה בדרך של עבודה בגופים ממשלתיים.

אז בעצם מה שמוצע פה בסעיף 10(א) בחוק העיקרי:

1. בסעיף (א) בסופו יבוא:
(4) לעניין הנחיות מקצועיות שנתן נציג צה"ל לפני מפקד חיל הים או קצין אחר בדרגת תת אלוף שמפקד חיל הים מינה לכך.
2. בסעיף (ג) במקום הרישא עד המילים "רשאי בהחלטתו" יבוא: "הגורם שדן בבקשה לעיון החוזר רשאי בהחלטתו".



זה תיקון שהוא יותר טכני. התיקון, בעצם, קובע את מפקד חיל הים או קצין אחר בדרגת תת אלוף לעיון חוזר. אני אגיד מי בגופים האחרים קיים כיום: בשב"כ זה ראש אגף, במשטרה – ראש אגף מבצעים או סגנו, במערך הסייבר – ראש הרשות, ראש המערך או עובד בכיר שהוא מינה לכך.

רק הערה – אין לנו כבר ראש אגף במבצעים, פיצלו את אגף המבצעים לאף השיטור ויחידות מבצעיות ולכן זה צריך להיות: ראש אגף השיטור. פיצלו את אגף המבצעים ליחידת המפכ"ל מבצעים ולאגף השיטור. לכן, בעצם, חטיבת האבטחה נמצאת תחת אגף השיטור ולכן הערר יהיה אל מול ראש אגף השיטור.

שהוא עדיין בדרגת ניצב. כן?

כן.

או סגנו.

או סגנו, כן.

סעיף 7(א) מתקן את סעיף 11 – זו היא הסמכות למנות ועדת ערר שהיום זה בעצם תלוי בגוף שנתן את ההנחיה ויש ועדת ערר על הנחיות של המשטרה שאותה ממנה השר לביטחון הפנים. ועדות ערר על הנחיות של השב"כ ושל מערך הסייבר ממנה ראש הממשלה. היא מורכבת מנציג הגוף שנתן את ההנחיה ושני נציגי ציבור שיש להם כישורים והכשרה – אחד בתחום הביטחון והאבטחה ואחד בתחום הניהול והכלכלה. ובעצם פה מוסיפים בסעיף 11 לחוק העיקרי:

(1) בסעיף (א) במקום "ראש הממשלה או השר" יבוא: "ראש הממשלה, השר או שר הביטחון" –

כדי שאת ועדת הערר לעניין חיל הים ימנה שר הביטחון.

אפשר לשים נציג ממשלתי בתוך ועדת הערר? אני רוצה להסביר למה. רוב הגופים המונחים בהיבט תמ"ק סייבר הם תחת משרד האנרגיה. זה אחד. שתיים, כל התשתיות הימיות הן משרד האנרגיה וההיבט של ההנחיה הימית, ואנחנו כמשרד גם רגולטורים על כל התשתיות הפרטיות שהן לא בחוק הסדרת הביטחון. אני חושב שזה הגיוני שאנחנו נהיה חברים בוועדת ערר לפחות.

למה לא? בואו נשמע למה לא.

אני מהמשרד לביטחון הפנים. הרציונל של החוק מדבר בעצם על הנחיות של קצינים מוסמכים שנמצאים תחת סמכויות אחד השרים שמוזכרים כאן בהצעה. משרדי הממשלה או גופים אחרים שרוצים להציע חברים יכולים להציע לשרים שלהם נציגי ציבור – בשביל זה יש את נציגי הציבור, שנמצאים כאן. הם מתמנים על ידי השרים אבל שם בהחלט פתוחה הדרך לכל גוף מונחה או רגולטור, אבל כשמדברים על הנחיות קצינים מוסמכים – הם נמצאים תחת אחריות ראש הממשלה או השר לביטחון הפנים, הממונה על החוק, או שר הביטחון בהיבט הימי.

אלה השלושה.

השב"כ והסייבר תחת סמכות ראש הממשלה. הם שלושת השרים שממונים על הקצינים המוסמכים, נכון. זה ההיגיון. זה ההיגיון שהנחה עד עכשיו, שאת שההתייעצויות היחידות בחוק הן התייעצויות בין שרים או בין ראש הממשלה ושרים.

יש בזה היגיון. אני חושב שמה שאתה אומר – יש בו היגיון, כי ברגע שאתה פורץ משרד אחד, אתה יודע איפה התחלת ואתה לא יודע איפה אתה מסיים.

אבל יש רק בעיה אחת. החוק הוא – חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אנחנו פרצנו אותו, כולנו, והכנסנו שם גם גופים פרטיים. צריך רק איזון, זה מה שאני אומר. בסוף, כל הגופים שאנחנו מכניסים זה גופים פרטיים, זה לא גופים ציבוריים. אני זוכר, אני ישבתי בוועדות האלה הרבה פעמים כשהכנסתי גופים ממשלתיים לחוק. הטענה המרכזית של הוועדה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה – שצריך לשנות את החוק וזה לא יכול להיות חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אז אני חושב שצריך להיות פה איזשהו איזון. זו הבקשה.

אל"ף, אתה צודק. לכן היום משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים מקדמים רפורמה בחוק הזה לא ייקרא רק "גופים ציבוריים" וכל הנושא של הכנסת הגופים האחרים נעשה תחת החלטות שהסמיכו – אם זה מערך הסייבר הלאומי או את שאר הגופים המנחים. ככל שהם סבורים שיש גופים פרטיים שדורשים הנחיות וזה בעיקר בתחום הסייבר, להכניס אותם, אבל באמת – החוק עובר עכשיו תהליכים של - - -

את האיזון שאתה מדבר עליו, תמיר – אם הוא נדרש ואם הוא באמת כל כך חשוב, אי אפשר להסדיר אותו עכשיו תוך כדי טיפול בחוק הזה. אם אתם עוסקים בניסוח הצעת חוק חדשה שתיתן את הדעת לאיזון הזה – זה בסדר גמור, אבל אני לא הייתי רוצה לפרוץ את זה- - -

אבל לגבי קצינים מוסמכים – הם בסוף תחת סמכויות שלושה שרים בלבד.

רגע. מה שבסעיף 11 לחוק המרכזי, שמדברים שראש הממשלה, השר או שר הביטחון ממנה ועדה בת שלושה חברים, ברור שזו ועדה אד הוק לאיזשהו ערר. אני חושב שאם עכשיו - - - אפשר גם לעשות את זה ככה.

לא, זה לא נכון. יש מינויים קבועים. ועדת ערר היא מינוי קבוע. עכשיו שר הביטחון ימנה ועדת ערר קבועה.

בסדר. עכשיו, הנחיות מקצועיות. נכנסת עוד הפעם הבעיה – מותר למשרד הביטחון, לחיל הים, לא להקשיב להנחיות המקצועיות של משרד האנרגיה. משרד האנרגיה לא יכול אפילו להגיע לוועדת הערר אפילו. ועדת הערר – מדובר פה על שלושה אנשים. הוא יהיה במיעוט. אבל אני חושב שראוי שיבוא משרד האנרגיה, משרד התחבורה בתחום שלהם – וועדת הערר תייצג את התחום הזה. ברגע שאתה שם פה ועדת ערר, שיש בה שלושה של השר עצמו - - -

אבל - - -סעיף 11(ד): ועדת ערר בסעיף זה רשאית, לאחר שנתנה הזדמנות לעורר - - -אבל גם לכל מי שמצא לנכון להשמיע טענותיהם לפניה. זאת אומרת, יש פה אפשרות שוועדת הערר תשמע את העמדה הזו ואני בטוחה שוועדת הערר רצינית. אגב, יש בה גם נציג ציבור שהוא מתחום הניהול והכלכלה, זה לא רק היבטי הביטחון. יש כאן גם היבטים ציבוריים. אז אני חושבת שהדרך הנכונה שוועדת הערר תשמע גם את עמדת הרגולטורים המקצועיים.

אז אפשר שיהיה כתוב שהיא באמת חייבת לשמוע את הרגולטור המקצועי? רק לשמוע אותו? זה לא כתוב. כתוב ב-(ד) – היא רשאית, אם היא רוצה.

בסוף, רגולטור זה גוף שנמצא בסמכות של שר בממשלה. בהיגיון שלי זה לא יהיה כל כך לעניין שיבוא גוף ממשלתי או משרד ממשלתי לוועדת ערר שמונתה על ידי שר אחר בממשלה ויתחיל להתווכח שם.

להשמיע. אמרתי – אוקיי, הבנתי למה השר לביטחון הפנים, ראש הממשלה או שר הביטחון ממנים ועדה קבועה ואי אפשר פר. אבל כן ראוי שהם ישמעו את הרגולטור. הם לא חייבים, עוד פעם – הם לא חייבים לקבל את מה שהוא אומר. אני יכול להגיד מניסיון שלי היה מול ועדת הריכוזיות. אני אחראי על תחום המחצבות. הגשתי משהו מתחום הפוספטים לוועדת הריכוזיות והיא החליטה שהיא לא שומעת. היא מחליטה על פי הניירות. ואז באתי אליהם בבקשה לדיון חוזר. אני רגולטור ממשלתי, מה פתאום אתם עושים את הדיון בלעדי? ואז הם אמרו לי – זה לא מקובל פה, תמיד אנחנו מקבלים נייר והרגולטור לא מגיע. אז אמרתי – אז אני מבקש מכם לדון. נעזרו ביערה ובבוסים שלה ואכן הגעתי לדיון חוזר, ולא קיבלו את עמדתי. אבל יש הבדל בין זה שאתה שולח נייר לבין זה שאתה מגיע לוועדה, מנסה להסביר לה את השיקולים למה רצית לעשות את מה שאתה רוצה. אז לפחות פה, בסעיף (ד), ואם עכשיו חברי מהמשרד לביטחון הפנים מתנגד בכלל שיהיה כתוב, זה עוד יותר מדאיג אותי.

אני מתנגד לזה שאת השינוי הזה אתה תכניס כאן, ואתה מתכבד להגיש – אני לא צוחק, אתה יכול להציע את זה. תציע את זה לשרי הממשלה הרלבנטיים וזה יוגש כתזכיר חוק. אני לא מוסמך עכשיו לשנות את זה בחוק, להטיל על ועדת ערר חובה שלא מוטלת עליה כרגע בחוק. אני לא אעשה את זה.

אני חושב שזה קצת רצון לא לשמוע משרדים אחרים. זה לגיטימי לגמרי, אבל משרד האנרגיה מבקש שיהיה כתוב ב-11(ד) שיצטרכו לשמוע את הרגולטור.

המילה "רשאית", ככל שאני מכיר – זה לא משהו שהיא יכולה לומר לא.

היא צריכה להסביר טוב מאוד למה לא.

הוא מתנגד למילים "עם כל מי שמצאה לנכון". הבעיה שלו היא עם המילים "עם כל מי שמצאה לנכון".

לא. "להשמיע טענותיהם בפניה". זה בדיוק מה שכתוב.

- - -

לא אמרתי "כל מי", אמרתי – הרגולטור שאחראי על התחום שעליו אתם דנים. אם עכשיו אתם מחליטים על הערר לרספ"ן - - -

אבל דווקא ההסבר שאני מציעה הוא רחב יותר: ועדת הערר יכולה לקבל מכל מי שהיא מוצאת לנכון.

ככה גם אני מבין את הסעיף. המילה "רשאית" מתייחסת ללקבל או לדחות את הערר. היא לא מתייחסת לפונה. כל אחד, רגולטור או לא רגולטור, יכול לפנות לוועדה.

ההסדר שנמצא לסעיף (ד) הוא מאד רחב: כל מי שרוצה לבוא בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו – יכול.

משמאלך נאמר הרגע שלא.

- - -

יש פה שני חלקים. אחד – לעורר, והשני – לכל מי שהיא מצאה לנכון. זאת אומרת, ההמלצה שלך היא מצמצמת, ואני מקבל דווקא את האמירה שלה. אני לא רואה בזה בעיה. בגלל החובה לדון – היא חייבת לדון. היא לא חייבת לקבל. היא רשאית לקבל או לדחות, זה המונח המשפטי, ככה אני מבין את זה. יערה?

אני מסכימה. יש פה רשאית - - - לקבל את הערר, והיא צריכה לתת הזדמנות לעורר ולכל מי שהיא מצאה לנכון. זאת אומרת, יש שיקול דעת לוועדה למי שהיא מוצאת לנכון. אני חושבת שוועדה שתקבל פנייה מנומקת מרגולטור ולא תיתן לו הזדמנות להשמיע את עמדתו – תהיה חריגה. זה בנסיבות העניין אבל צריך באמת איזו סיבה חריגה לזה שהיא לא - - -

אנחנו חייבים לעצור בגלל דיון אחר שנכנס לנו כרגע.

אני רק רוצה להגיד לגבי ועדת ערר. יש הרבה בעיות מבניות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אחת מהן היא הרכב של ועדת הערר. אני ראשון להגיד את זה, אבל באמת הדברים האלה – בגלל שהם רחבים הרבה יותר מהסוגיות הספציפיות שאנחנו עוסקים כאן בהן היום, של אבטחה ימית, אני לא בטוח שזה המקום לשנות אותם. יש עוד הרבה דברים שהייתי שמח לשנות בחוק הזה אבל נראה לי שזה יגלוש, כרגע - - -

אנחנו את הדיון הבא נקבע בהקדם. הוא לא יהיה פחות משבועיים בגלל המגבלה שהטלנו כאן על מל"ל או על מי שקשור בדברים שאמרתי.

הנמלים, נמלי העתיד – דיברנו על זה שיוכנסו לחוק.

מאחר ואני מודע לכך שלממשלה יש רצון לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו מה שיותר מהר – זה מתלכד עם הרצון של הוועדה. אנחנו גם את לוח הזמנים שלנו – נהיה נדיבים בו. אני רק ממליץ מאוד: תנצלו את הזמן, לא פחות משבועיים, קחו בחשבון 3 שבועות, שאני ממליץ מאוד שכל מה שאתם יודעים ששנוי במחלוקת, אל תפתיעו ביום שלפני כי זה מטבע הדברים לא מאפשר דיון רציני, מחייב דחייה נוספת וכמו שאמרו פה – אני לא זוכר מי אמר לגבי הבחירות הבאות, יש פה מידע שלא הכרתי – באמת חשוב לנסות ולמקסם את ההסכמות ביניכם. זה לא מחייב את הוועדה אבל זה עוזר מאוד. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20