פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
ועדת הכספים
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1165
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 10:05

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - היוון קצבה על ידי שאיר הזכאי לפנסיה תקציבית או לקצבה מקופה אחרת), התשע"ח-2017, של חה"כ משה גפני, מכלוף מיקי זוהר, אחמד טיבי, מיקי רוזנטל, רחל עזריה, רועי פולקמן, חיים ילין, איילת נחמיאס ורבין, מוסי רז, מיכל בירן, יצחק וקנין - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
עמר בר-לב

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

חנה קורל - מחלקת קופות גמל, רשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

אבי כהן - מנהל תחום, פקח ארצי, קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - היוון קצבה על ידי שאיר הזכאי לפנסיה תקציבית או לקצבה מקופה אחרת), התשע"ח-2017, של חה"כ משה גפני, מכלוף מיקי זוהר, אחמד טיבי, מיקי רוזנטל, רחל עזריה, רועי פולקמן, חיים ילין, איילת נחמיאס ורבין, מוסי רז, מיכל בירן, יצחק וקנין
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בדיון על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - היוון קצבה על ידי שאיר הזכאי לפנסיה תקציבית או לקצבה מקופה אחרת), התשע"ח-2017.

פנו אלי כבר לפני שנה וסיפרו לי על מקרים בהם מי שרוצה לאחר שהוא מגיע לגיל הפנסיה לשחרר את קופת הגמל, בעיקר בפנסיה תקציבית אבל זה לא רק אלא זאת יכולה להיות גם קצבה מקופה אחרת. אחד המקרים שפנה אלי היה של אישה שהייתה עובדת מדינה, הייתה מורה, וצריכה לקבל את קופת הגמל, נאמר לי שהיא לא רשאית לקבל אלא רק את הפירות של הקצבה. אם היא רוצה את הכסף כולו, היא לא יכולה לקבל אותו, ולא עוד אלא גם אם זה מגיע לשאיר שלה, גם הוא לא יכול. זאת אומרת, בעצם הכסף הזה נלקח על ידי קופת הגמל ולא ניתן לעמית.

על הצעת החוק חתומים רבים מחברי הכנסת. אני ביקשתי לאשר את החוק הזה. ועדת השרים אישרה אותו אבל נתנה שלושה חודשים. לטעמי זה זמן רב מדי ואני גם מתכוון לדבר אתכם, מי שעוסק בעניין הזה כדי שיהיה חוק ממשלתי. אם יהיה חוק ממשלתי, כמובן שאנחנו נצרף אותו יחד.

שגית, את רוצה להוסיף משהו?

לא.

רשות שוק ההון. אין בפני את הנוסח ולכן אני מתייחס לרעיון הכללי.

לירון שיושב לידך יש את הנוסח.

סעיף 23 לחוק קופות גמל קובע את הכללים בהם ניתן למשוך כספים מקופת גמל, תנאים למשיכה בדרך של קצבה ותנאים למשיכה בדרך שלא בדרך של קצבה. אחד התנאים הבסיסיים של סעיף 23 קובע – וזה בהתאם למדיניות הממשלה בעולם החיסכון הפנסיוני – שעמית קודם כל צריך שתהיה לו קצבה, כדי להבטיח שלאדם לאחר פרישתו יש קצבה ויש לו ממה להתפרנס ברמה החודשית, וככל שהאדם הבטיח לעצמו קצבה בסכום של 4,500 שקלים בערך מדי חודש, את יתרת הכספים הוא יכול למשוך בסכום חד פעמי, כמובן בכפוף לתנאי המס אבל זאת נחשבת משיכה כדין.

בהתאם לנוסח החוק היום, כאשר בודקים האם לאדם או לעמית יש 4,500 שקלים קצבה, מסתכלים על הקצבאות שהוא זכאי להן כעמית או כעובד. זאת אומרת אם זו קצבה שהוא זכאי לה מכוח עבודתו עצמו, היא נכנסת בחשבון וככל שיש לו 4,500 שקלים, הוא יכול לקחת את שאר הסכומים בסכום חד פעמי. אבל אם הוא זכאי לקצבה לא מכוח היותו עובד או עמית אלא מכוח היותו שאיר של לעובד או עמית, זאת אומרת, לצורך העניין אישה שבעלה נפטר ולאור פטירתו היא מקבלת את קצבת השאירים, הדבר הזה לא מובא בחשבון. התיקון בעניין הזה נועד, ההצעה הזאת אומרת, לכך שגם קצבאות שאדם זכאי להם מכוח היותו שאיר, ייכללו באותו חשבון ויאפשרו לאדם לקחת את שאר הסכומים בסכום חד פעמי.

חשוב לחזק כאן את המהות של האירוע הזה. ככל שאותה קצבה אכן תשתלם לאותו אדם, בין אם מכוח היותו שאיר ובין אם מכוח היותו עובד או עמית, לכל חייו, עד מותו – זה באמת עונה על התכלית כי המטרה של החוק היא להבטיח שלאדם יש הכנסה עד מותו. אבל אם הקצבה הזאת עלולה להיפסק כי אלה תנאי הקצבה – אז היא כבר לא עומדת בתכלית ומה שאנחנו נרצה להבטיח זה שהקצבה הזאת אכן משולמת לו עד מותו כדי לעמוד בתכלית היסודית של החוק.

לא הבנתי. יש מורה, המורה הזאת היא בת 85, היא מבקשת לקחת את הגמלה, היא רוצה להוציא את כל הכסף. מה אתם אומרים לה? היא בת 85.

החוק היום מאפשר לקחת את הכסף.

לא, מה אתם אומרים לה? יש לה פנסיה תקציבית.

אותה פנסיה תקציבית אכן תשולם לה עד יום מותה ואז אין בעיה. לא צריכה להיות בעיה אבל הדבר הזה דורש תיקון של החוק.

אבל אם היא מוציאה את כל הכסף?

לא. חוץ מהקצבה. את הקצבה היא צריכה להמשיך לקבל. כל הרעיון לאפשר לקחת סכום חד פעמי הוא בהתבסס על מקור קצבתי אחר שמאפשר לה קיום בכבוד. זאת המטרה והתכלית של החוק.

כפי שאמרתי לאדוני, מבחינת לכתוב, אנחנו סיימנו לכתוב ואנחנו מתכוונים להפיץ בשבועות הקרובים את תזכיר החוק הממשלתי שנותן מענה לעניין הזה.

שאלה. למה לא עשיתם את זה עד היום? סתם שאלה להקניט ולא מעבר לזה. זה דבר פשוט. זה כסף שלה. למה אתם משאירים את זה? אני לא אומר את זה להקניט. אני שואל האם היו סיבות מקצועיות שלכן זה לא נעשה?

לא. לא בעניין הזה.

אני מדבר על העניין הזה.

לא. בעניין הזה אין סיבות. בתזכיר שאנחנו כתבנו היו עוד נושאים אחרים לגביהן היו מחלוקות. לאור הנסיבות הנוכחיות, אנחנו נוציא החוצה את האירועים ששנויים במחלוקת – זה בכלל לא האירוע הזה – ואת העניין הזה נוציא מהר.

בסופו של דבר הנוסח הוא אותו נוסח.

לא. זה לא בדיוק אותו נוסח, אבל המהות היא אותה מהות. המהות היא לאפשר לאדם שמקבל קצבה כשאיר, לקחת את שאר הסכומים בסכום חד פעמי.

חשוב לי לחדד. אנחנו נתקלים בכמה מקרים כאלה. אני לא יודע בכמה מקרים אדוני נתקל אבל אנחנו נתקלנו בכמה מקרים כאלה שנובעים מחוסר הבנה של החוק, של מי שנתן לאותם אנשים ייעוץ או שיווק, שהוא שכנע אותם שהדבר הזה הוא לטובתם ובסוף הם יוכלו למשוך והוא לא היה מודע למצב החוקי כפי שהוא בפועל. כתוצאה מכך ממש הטעו אותם. גם בזה אנחנו צריכים לטפל אבל בלי קשר כדי שאותם אנשים לא ייפגעו לאורך זמן.

כמה זמן עד שאתם מביאים את הצעת החוק?

אני לא יודע לנקוב בימים אבל אני אומר מספר שבועות בודד.

הנוסח הזה מהווה בעיה מבחינתכם?

דנו אתמול מול ירון והנוסח הוא לא בעיה מבחינתכם, למיטב ידיעתי.

אני אתייחס.

מאחר ולא ראיתי את הנוסח, אני לא יודע לומר.

בסדר. נשמע את ירון. אני לא רואה שזאת בעיה גדולה.

התיקון עצמו כפי שהונח בהצעת החוק, כן יש לנו הערות לגביו. דיברנו עם היועץ המשפטי לוועדה. יש עוד כמה דברים שחשבנו עליהם. יש איזה שהם פערים שצריך לוודא אותם. הנוסח לא מלוטש עד הסוף.

למשל, איזה?

אחת הסוגיות שדיברתי עם אייל לפני הדיון, אנחנו רוצים לוודא שתמיד לעמית יש קצבה. אם יש תקנון שאומר בהתקיים אירוע מסוים הקצבה נפסקת.

למשל, אם היא מתחתנת שנית.

לדוגמה. אנחנו רוצים לוודא שהסיטואציה הזאת מוחרגת מהחוק כי אז יכול להיות מצב שבו היא משכה ויום אחר כך היא כבר לא זכאית לקצבה.

למה? יש תקנונים שקובעים שאם היא מתחתנת שנית, היא לא זכאית לקצבה?

רוצים לוודא את זה.

קודם כל, קצבת שאירים, אני מזכיר, יכולה להיות לבן זוג ולילדים.

עם הילדים כנראה שאין בעיה.

בעולמות הפנסיה התקציבית, אנחנו מנסים לברר האם הסיטואציה הזאת קיימת וכמה היא קיימת ואז נצטרך להתאים לסיטואציה. אם בן אדם מקבל קצבה כשאיר בעולם פנסיה תקציבית אבל יש סיטואציות בהם נפסקת לו הקצבה, פגענו בתכלית של החוק. המטרה של החוק היא שלאדם תהיה קצבה לכל ימי חייו וכאן פשוט עקפנו את התכלית.

בסוף אנחנו מתייחסים כאן גם לעולם הפנסיה התקציבית ומתבססים עליו לצורך המשיכה של כספי קופת גמל. אם בן אדם מקבל היום קצבה אבל מחר הוא יפסיק לקבל את הקצבה - - -

מדוע הוא יפסיק?

צריך לבדוק.

כי היא התחתנה שנית. זה המצב היחיד. הם לא בטוחים שהוא קיים בכלל.

את זה צריך כן לברר.

אתם בודקים את זה.

כן.

למה אם היא התחתנה שנית, יש בעיה?

אני לא כל כך מבין.

חוק הגמלאות. זה לא בגזרה שלנו.

חוק הגמלאות שונה.

יש חוקי גמלאות שאומרים שאם היא התחתנה שנית, היא לא שאיר.

זה נשמע לא הגיוני.

צריך לסיים את הבירור בעניין הזה כדי לראות שאנחנו לא הולכים בניגוד למהות של החוק. כל המטרה של החוק היא להבטיח שלאדם תהיה קצבה עד יום מותו.

חוץ מזה, ירון, עוד דברים או שזה הדבר היחיד? מה שמונח בפניכם, הראל, זה תיקון שעשינו ביחד עם ירון עד אתמול בערב וזה נוסח מתוקן ביחס למה שהוגש במקור. הבנו שזה הנוסח שמקובל עליכם.

רצינו שזה יהיה בהסכמה.

אני רק מבקש, אני לא הספקתי לעבור על זה.

מקובל עלי.

זה סעיף יותר מדי משמעותי.

אין לכם הערה מהותית על הנושא המהותי.

התכלית היא להבטיח שלאדם תהיה קצבה לכל ימי חייו.

אני מציע שאנחנו נאשר את החוק. אנחנו לא נמשיך את החקיקה עד שלא תבואו עם הצעת חוק ממשלתית ואני מקווה שזה יהיה בתוך ימים ספורים. אני לא מתכוון ללכת נגד החלטת ועדת השרים באופן עקרוני אבל אני מתכוון לזרז את העניין כמה שיותר מהר. אני מבקש, היות ואתם אומרים – ואני מאמין לכם – שיש בעצם תזכיר חוק, צריך לפצל אותו מתוך סעיפים אחרים שם כנראה משרד האוצר מתנגד או משרדים אחרים מתנגדים, אני לא מכיר את זה, אבל לגבי העניין הזה אין בעיה. אם יהיה לנו דיון כזה והדיון ידבר על מה שירון אומר, על נישואין, ואני לא מבין את הנושא של נישואין ואני גם לא מבטיח לקבל כל החלטה בעניין הזה. זה נשמע חסר הגיון. אני מקווה שבחוקי הגמל או בחוקים שנוגעים לעניין הזה, זה לא יהיה כי אם זה יהיה, זה לא מובן. מדובר בנשים או בגברים שהם בגילאים יותר מבוגרים, הם פרשו לגמלאות, התחתנו, אז מה? למה שהם יפסיקו לקבל? מה הסיבה? להפך. בסדר. לא משנה.

זה לגמרי מחוץ לחוק הזה. זה גם לא בעולם החיסכון הפנסיוני אלא בעולם חוק הגמלאות.

אז מה? חוק הגמלאות לא ניתן למשה בסיני?

זה נכון.

אם זה משהו שמאחוריו יש הגיון, בסדר. אנחנו מצאנו הרבה פעמים בחוקים שעל פניו ראינו שזה לא לעניין וחסר הגיון, ובסופו של דבר כשהתעמקנו בזה, התברר שיש איזו בעיה. במקרה הזה אנחנו לא רואים שיש בעיה. אני לא אומר כן, איני לא אומר לא, אבל אני אומר שתזרזו. לכן שאלתי למה עירבתם את זה יחד עם נושאים אחרים. זה דווקא נושא שיכול להיות שחלק מהאנשים, כנראה לא הרבה, ככל שעובר הזמן, יש דרך את העולם ואז הם לא ייהנו מזה וגם לא השאירים שלהם.

בוודאי שייהנו מזה. הכסף לא הולך לאיבוד.

הוא מעשיר את קופת הגמל.

מה פתאום? בשום פנים ואופן לא.

למה? לפי החוק הקיים, מה קורה עם הכסף?

עובר ליורשים. לשאירים הזכאים.

והם יכולים להוציא את הכסף?

בוודאי.

שגית, הם יכולים להוציא את הכסף?

בוודאי.

בהיוון הם לא יכולים להוציא את הכסף.

בוודאי שכן.

לכן אתה עושה את התיקון.

לא.

במקרה של פטירה.

אם אותה אישה שתיארת הולכת לעולמה, יורשיה מקבלים את הכסף בסכום חד פעמי. לא בקצבה.

אני הבנתי שלא.

בוודאי ובוודאי שהכסף לא נשאר בקופת הגמל.

נרשם בפרוטוקול מה שהוא אמר? בסדר. אני הולך אחרי הישיבה להתקשר אליה.

אבל היא חיה. הוא מדבר על מקרה פטירה.

אמרת דבר חיובי.

תיארתי את המציאות.

הוא אומר את האמת אבל צריך לברר אותה מכיוון שמי שאמר לי את זה הוא איש שהיה מעליך במשרד האוצר.

מאחר ששנינו מכירים את המקרה, למיטב זיכרוני גם הפרטים של המקרה המדובר, הכספים נמצאים בקופת גמל לחיסכון. לאחר מותה, לאחר 120, הכסף ילך ליורשיה. אין שאלה בכלל.

הבן שלה או בעלה, לא חשוב מי, יכול להוציא את כל הכסף?

בוודאי.

אני לא שואל על המקרה הזה אלא בכלל.

כן. היורשים.

כי הוא יורש. הוא לא שאיר. שאיר לא יכול.

שוב, תלוי באיזו קופה.

יורש מקבל את זה כירושה וממילא הוא יכול להוציא את הכסף.

אבל שאיר, ללכת לקופת הגמל ולומר השאיר שלה, אני זכאי מכוח סעיף 23(א)(1) – לא.

לא. לא מתאים מה שאת אומרת עכשיו. הילד שלה יכול ללכת לקופת הגמל לחיסכון.

הילד – כן. הילד, זאת ירושה. בעלה?

גם יכול.

אפילו שהוא שאיר? הוא לא יורש.

אני אחדד. אני לא יודע מה הכוונה כאן שאיר ומה הכוונה כאן יורש. אלה מונחים ששאולים מעולמות אחרים.

אני לא רוצה להסתובב סביב העניין הזה. זה דבר פשוט וצריך לעשות אותו. אני רוצה שתגיד כמה דברים. קודם כל תגיד כמה זמן ייקח עד שיהיה החוק הממשלתי?

אמרתי, מספר שבועות בודדים.

בודדים זה שבועיים. לשון רבים זה שניים. כך כתוב בגמרא.

אבל יש ריבוי כי אמרתי מספר שבועות בודדים.

עד שלושה שבועות.

אנחנו נעשה מאמץ

לפני שהכנסת מתפזרת. אנחנו בלחץ.

לא, לא בגלל שהכנסת מתפזרת אלא בגלל שהאנשים מבוגרים. יכול להיות שאנחנו חוק על דבר שלצערנו לא אקטואלי.

אנחנו נעשה מאמץ להוציא את זה כמה שיותר מהר.

בסדר. אני מציע שתבדקו באופן יסודי את העניין הזה, שתבואו לישיבה הבאה עם נתונים לגבי מה שדיברנו גם לגבי הירושה, גם לגבי שאיר, גם לגבי המקרים האחרים.

אמרתי במליאת הכנסת אתמול שאני הולך עם ההחלטה של ועדת השרים. אני לא מבין, אני לא אוהב את ועדת השרים הזאת ולא מבין למה למשל שלשום היא לא אישרה לי את החוק של העדפה מתקנת לחרדים. לא יודע למה. רק מדברים סיסמאות.

זה לא קשור להראל.

דרך אגב, אני רוצה לעשות על זה דיון בשבוע הבא.

אני אומר שאנחנו נצביע על הנוסח הזה כשאנחנו אומרים מראש שאנחנו לא ממשיכים עם זה עד שאתם לא מביאים את התשובות ומביאים את הצעת החוק הממשלתית. אז אנחנו מחברים את הצעת החוק הפרטית עליו חתומים מכל המפלגות, מחברים אותו עם הצעת החוק הממשלתית. אני אומר שאם אתם מתקדמים עם החוק הממשלתי ויש לכם גם תשובות, זה ילך מהר ואחר כך נביא את הכול ביחד לקריאה שנייה ושלישית. במידה והעניין הזה לא מתקדם, אנחנו נתחיל לדבר כי אני הסכמתי לעכב את זה עד החוק הממשלתי. אם אני אראה שלא מתקדם, התנאי שלי בטל.

נעשה כל שלאל ידינו כדי שהדבר הזה יתקדם מהר.

בסדר. אני חוזר ואומר שאנחנו לא נתקדם אלא נחכה לחוק הממשלתי. אם אתם מביאים את החוק הממשלתי, אתם הולכים לקריאה ראשונה. אני עם החוק הפרטי צריך לעבור את הטרומית וגם את הקריאה הראשונה. אם אנחנו הולכים במסלול אחד, אנחנו מחברים את שני החוקים אחרי שאנחנו עושים את התיקונים של מה שאתם מביאים. אני מחכה לזה. אבל את הטרומית אני מאשר היום. את הקריאה הראשונה אני מאשר. אני מאשר כפוף לדברים שאתם תביאו.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - היוון קצבה על ידי שאיר הזכאי לפנסיה תקציבית או לקצבה מקופה אחרת), התשע"ח-2017


1. תיקון סעיף

(1) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"א-2005, בסעיף 23(1), בסעיף קטן (א)(1)(א1), אחרי קצבה מקופה אחרת יבוא "לרבות קצבת שאירים".

(2) בסעיף קטן (ה), בהגדרה פנסיה תקציבית, אחרי "לעמית" יבוא "לשאירו" ואחרי "מקופת מעבידו" יבוא "של העמית".

למעשה הוספת המילים קצבת שאירים לסעיף כדי לאפשר את מה שדיברת עליו. יש עלות תקציבית להצעה הזאת?

אני לא יודע להתייחס לעלות התקציבית. לא באנו מוכנים עם זה.

אין עלות תקציבית. תבדוק את זה.

נבדוק גם את זה.

עד כמה שידוע לי, לא אמורה להיות לזה עלות תקציבית.

גם אני חושבת שלא אמורה להיות.

יש השלכות מיסויות.

אגף התקציבים. עד כמה שידוע לי לא אמורה להיות השלכה תקציבית כיוון שמדובר בקופת גמל פרטית אבל אם אתם רוצים לשנות את הסיפור של נישואין, של מי שמקבל קצבה מפנסיה תקציבית (שאירים), לזה כן יש השלכה תקציבית.

הבנתי. תודה רבה. טוב שאמרת את זה. אני חוזר ואומר שאני רוצה שלא תהיה טעות בעניין הזה. אם אנחנו הולכים לפי המסלול שאמרתם, אנחנו עושים הכול בהסכמה. אנחנו נאשר את זה עכשיו כך, כשאני מודיע לפרוטוקול שאם תביאו טענות לקראת הצעת החוק הממשלתית, למשל נישואין, נצטרך לדון עליהן ולראות מה זה, לראות אם זה קיים, אם זה לא קיים. אומרת נכון נציגת אגף התקציבים. כאן אין עלות תקציבית. החוק הזה מדבר על קופות גמל ולא נתקדם עם זה בלי שאתם תביאו את החוק הממשלתי ואנחנו נחבר את שתי ההצעות יחד.

יכול להיות שיהיה דיון בינינו לגבי הנושא של הנישואין. אם יתברר שאנחנו צריכים לשנות את זה בגלל שגם אתם תסכימו שזה משולל הגיון וצריך לתקן את החוק – היא אומרת שאז תהיה עלות תקציבית. כרגע אין עלות תקציבית וכרגע אנחנו מדברים על הסכמה. לא הסכמה שאתם מסכימים שאני אצביע.

אמרתי את מה שאמרתי, אני חושב כבר שלוש פעמים.

מי בעד אישור הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - היוון קצבה על ידי שאיר הזכאי לפנסיה תקציבית או לקצבה מקופה אחרת), התשע"ח-2017? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - היוון קצבה על ידי שאיר הזכאי לפנסיה תקציבית או לקצבה מקופה אחרת), התשע"ח-2017 נתקבלה

הצעת החוק אושרה בכפוף לכל הדברים שאמרתי וזה מה שיהיה בהמשך.

אני מאוד מבקש שתזרזו את זה. אתם יודעים כמוני או טוב ממני שמדובר באנשים מבוגרים שככל שאין את החוק, הם נפגעים או נפגעות. היה צריך לעשות את זה מזמן אלא כפי שאמרת, ואני מקבל את זה, הייתה בעיה טכנית מכיוון שבחוק שאתם הבאתם היו גם דברים נוספים שלא קשורים לעניין הזה והם שנויים במחלוקת. נלך במתינות ולא למלחמת עולם, אבל באמת צריך לזרז את זה כי מדובר באנשים מבוגרים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:28.