ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 26/11/2018

הצעת החוק העונשין (תיקון - איסור פרסום), התשע"ז-2017, הצעת חוק העונשין (תיקון - חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח-2017, הצעת חוק העונשין (תיקון - זכויות נפגע עבירה לפרסום שמו וזהותו), התשע"ח-2018, חוק העונשין (תיקון מס' 136), התשע"ט-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 278
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 10:00
סדר היום
11. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 135) (פרסום פרטיו של נפגע או מתלונן בעבירת מין), התשע"ט-2018 (מ/1262)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת החוק העונשין (תיקון - איסור פרסום), התשע"ז-2017 (פ/3852/20)
של חה"כ יפעת שאשא ביטן
3. הצעת חוק העונשין (תיקון - חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח-2017 (פ/4775/20)
של חה"כ אורלי לי אבקסיס
4. הצעת חוק העונשין (תיקון - זכויות נפגע עבירה לפרסום שמו וזהותו), התשע"ח-2018 (פ/5242/20)
של חה"כ עליזה לביא, שלי יחימוביץ, יחיאל חיליק בר, קארין אלהרר, מירב בן ארי, יפעת שאשא ביטון, יעל כהן-פארן, יעל גרמן
נכחו
חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
עמיר פרץ
מוסי רז
חברי הכנסת
אורלי לוי אבקסיס
דב חנין
שלי יחימוביץ
יעל כהן-פארן
מרב מיכאלי
מיכל רוזין
יפעת שאשא ביטון
מוזמנים
עו"ד, יח' הסיוע לנפגעי עבירה, משרד המשפטים - גלית בלח יוספן

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד, משרד המשפטים - ליאנה מגד

פרקליטה, משרד המשפטים - אפרת שדה

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - שרון רובינשטיין צמח

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - ליאת אליהו סבאן

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - עדי טל

ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים - עדי זגורי

ר' חו' עבירות מין מוגבלויות, המשרד לביטחון הפנים - גל ספן

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

יו"ר משותף ועדה לזכויות נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין - רותם אלוני דוידוב

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית - איילת רזין בית אור

נציג ארגון צהר - שמואל סלוטקי

יועמ"ש, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

סטטיסטיקאית - מ' פ'

עו"ד - רוני אלוני-סדובניק

עו"ד - נוגה ויזל



חנה בית אור
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהל/ת הוועדה
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי
הדר אביב



1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 135) (פרסום פרטיו של נפגע או מתלונן בעבירת מין), התשע"ט-2018 (מ/1262)
2. הצעת החוק העונשין (תיקון - איסור פרסום), התשע"ז-2017 (פ/3852/20)
3. הצעת חוק העונשין (תיקון - חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח-2017 (פ/4775/20)
4. הצעת חוק העונשין (תיקון - זכויות נפגע עבירה לפרסום שמו וזהותו), התשע"ח-2018 (פ/5242/20)
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 26 בנובמבר 2018. כפי שכולם יודעים ויודעות, אתמול היה היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים. אני לא יודעת מה איתכן, אבל אני ציינתי את היום הזה גם בהפגנות, גם בהרצאות וגם בתגובות. אני חושבת שבשבועיים האחרונים אנחנו עברנו הרבה מבחינת הנושא הזה. היתה הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין רצח נשים, שלצערי הרב, הופלה על ידי הקואליציה. ואתמול לאחר ביקור במקלט הנשים יצא ראש הממשלה בהכרזה שהוא מקים ועדה.

ואני רוצה בכל זאת, כי זאת הוועדה לקידום מעמד האישה שעסקה בנושא הזה רבות, לפנות היום באופן רשמי לראש הממשלה ואני מבקשת ממנו קודם כל התייחסות גם למכתבים הקודמים ששלחתי אליו באופן אישי בעניין אלימות נגד נשים ובעניין רצח נשים. אבל אני מבקשת לא להתחיל עוד ועדה. יש כבר ועדה, יש המלצות, יש תוכנית פעולה. מי שרוצה עכשיו לתת מענה לנושא של אלימות צריך לעשות דבר מאוד פשוט, להורות על הקצאה תקציבית של 50 מיליון שקל שנתי, שזה אומדן עלות התוכנית הזו. וזה לא ייקח הרבה זמן מזמנו של ראש הממשלה, וזה ייתן, בעיניי, מענה מאוד מאוד נחוץ בשלב הזה. ואני שמחה שהנושא קיבל את החשיפה הזו בגלל ההתעניינות של ראש הממשלה, ואני מאוד מקווה שאפשר לזרז את התהליך הזה כמה שיותר מהר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי, אני מאוד מברך על הדברים שלך. ואני מציע שאולי בשם כל החברים והחברות שיושבים פה נוציא מכתב לראש הממשלה ברוח הדברים שאת אמרת, גברתי, כי צריך לחלץ את התקציב הזה. זה כסף כל כך קטן שתקוע, ואם יש רצון טוב, בואו נזוז.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מצדי, כל מי שמצטרף לקריאה הזו, אני מברכת ואני חושבת שאולי עכשיו כך אנחנו מבינות עד כמה אלה שהצביעו במודע או לא במודע נגד ועדת חקירה פרלמנטרית מבינים כמה היה חשוב להעלות את ההצעה הזו ולהסכים עליה.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו מעלים אותה שוב. יש להם צ'אנס להתחרט.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני יודעת. חשבתי לעשות את זה כהפתעה.

אני חושבת שאנחנו ממשיכות את המאבק שלנו נגד אלימות על כל צורותיה ועל כל דרכיה נגד נשים, והמאבק שלנו הוא לא רק לצעוד ברחובות ולא רק לבקש ועדות חקירה, אלא גם להשיג הישגים שיכולים לעודד את הנשים ולחזק אותן במאבקיהן האישיים נגד האלימות שהן עוברות.

כולנו כבר דנו ודשנו מאה אלף פעמים, והוועדה הזו עמדה מול האתגר של חשיפה ופרסום של נפגעות תקיפה מינית. כמה פעמים הצטרכתי כיושבת-ראש הוועדה לעמוד מול האתגר הזה, ואני ניסיתי ללכת בין הטיפות, בין ההבנה שלי והאמונה שלי שלכל אישה יש את הזכות לקחת אחריות על עצמה, על הפגיעה שהיא עברה ולחשוף את עצמה, לבין מה שהחוק עד היום אמר וההוראות לעובדי הכנסת ואיך לפעול ברגעים שכאלה.

אבל היום, בעיניי, אנחנו בשעה היסטורית לאחר עבודה מאוד קשה בעיקר של הנפגעות שהתעקשו על זכותן, התעקשו לקחת אחריות על עצמן ועל הגורל שלהן, והביאו איתן את כל חברות הכנסת שהאמינו בגישה הזו והגישו הצעת חוק. היום אנחנו דנות בהצעת החוק הממשלתית ובמיזוג שלה, שעברה כבר בקריאה ראשונה, ורוצות למזג אותה עם שלוש הצעות חוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס והצעת חוק של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון והצעת חוק של חברת הכנסת עליזה לביא, ועוד קבוצה של חברי וחברות כנסת אשר חתמו איתה כיוזמים. אנחנו רוצות למזג את ארבע הצעות החוק האלה ולהוביל ולהכין אותן לקריאה שנייה ושלישית כדי לרשום בדף ההיסטוריה שעשינו לפחות הישג אחד לקראת היום הבין-לאומי השנה.
ענת מימון
אנחנו נצביע על המיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון. מיזוג כזה טעון אישור של ועדת הכנסת. אנחנו נפנה לוועדת הכנסת לקבלת האישור. כרגע נמשיך את הדיון שלנו, מותנה כמובן באישור של ועדת הכנסת למיזוג שנעשה עכשיו. אבל צריך להצביע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה יעלה היום ב-10:30 בוועדת הכנסת או שאתם צריכים להניח? - - -
ענת מימון
קודם הוועדה מצביעה, נניח ואז.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בכל מקרה אני אהיה בוועדת הכנסת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אגב, אפשר לבקש. אם אנחנו נאשר עכשיו אפשר להוציא פנייה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת יושבת ב-10:30 אבל לישיבה קצרה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו נראה תוך כדי איך אנחנו מתקדמות בנושא הזה כי גם נרצה לשמוע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לכן ב-10:30 אני עולה לשם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
קודם כל אני רוצה שנצביע על המיזוג בין שלוש הצעות החוק של חברות הכנסת עם הצעת החוק הממשלתית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אנחנו שניים פה?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אתה יכול להצביע במקום ניבין. אורלי, סליחה.
אורלי לוי אבקסיס
לפרוטוקול אני אגיד שההצבעה שלי - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
היא הצבעה של כבוד עבורנו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מי בעד המיזוג?

הצבעה

בעד – פה אחד
ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כמובן אין נגד ואין נמנעים. וכך אנחנו כוועדה הצבענו וקיבלנו את המיזוג. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, אבל בינתיים אני רוצה לתת לאחת המציעות שנמצאת אתנו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחר כך נשמע את נציגות משרד המשפטים. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
זו אחת הבשורות היפות שלנו כחברות כנסת. זה לא היה קל, זה לא היה פשוט. גם נכשלנו בדרך בין לשכנע בהתחלה את משרד המשפטים, ואני שמחה מאוד שהתפיסה השתנתה כי בכל הנושא הזה של קמפיין Me Too, בואו נודה, הן היו עברייניות על פי החוק הקיים. הן בעצם השתמשו בבמה והביעו את סיפורן גם אם לא היו פה פרטים מזהים של אותו תוקף, הן עברו על החוק, וכל במה שניתנה להן, בין אם תקשורתית או אחרת, היה שיתוף פעולה של אותו גוף תקשורת בעבירה על החוק.

כשניסיתי להסביר את הרציונל הזה למשרד המשפטים, אמרו לי, אבל לא משתמשים בחוק. אבל הפסיכולוגיה על אותן נשים שראשית בפגיעה לקחו להן גם את הקול שלהן, גם את השליטה שלהן, גם את הבחירה שלהן, ואחר כך גם לסתום להן את הקול, אני חושבת שהיה פה משהו שמזמן היינו צריכים להוציא אותו מספר החוקים, אבל טוב מאוד שהצלחנו להעביר את זה גם בטרומית, ולאחר מכן הגיעה גם ההצעה הממשלתית. השתכנעו שם.

ואני רוצה להגיד לך משהו, עאידה, זה היה גם לא פשוט להעביר את זה לוועדה הזו, למי שלא יודע. הרי מלכתחילה זה היה אמור להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ניהלנו גם על זה דיונים. ואני שמחה מאוד כי אני לא חושבת שיש במה טובה יותר מהבמה הזו של הוועדה הזו, שהיא מאוד מאוד רלוונטית לנושאים האלו, כמי שעובדת הרבה ודנה בנושאים הללו, וגם נחשפים פה לא מעט.

אבל את כל הגלגל הזה התחילה אישה אמיצה שעברה בילדותה התעללות מינית קשה. כשהיא באה לספר את הסיפור שלה, היא קיבלה במה מאישה אמיצה לא פחות שקוראים לה יעל דן, שידעה טוב מאוד שהיא עוברת על החוק בזה שהיא נותנת לה את הבמה ולא מסתירה ומטשטשת אותה ושמה לה קולות ושמות בדויים. כי עד היום מי שהיתה צריכה להסתתר כדי שלא לחשוף את עצמה היתה הנפגעת, וזה האבסורד הגדול, כאילו לאותן נפגעות יש מה להסתיר, וגם כשהן רוצות לספר את הסיפור שלהן ואת התהליך הזה, כשהרימו אליי את הטלפון, אמרתי, אני לוקחת את זה הלאה. אז חוקקנו את החוק וניסינו להעביר אותו ונכשלנו בפעם הראשונה ובפעם השנייה, ואני שמחה מאוד שבפעם השלישית המשכנו, כי העקשנות פה, בעיקר כשיש לך טיעון טוב, בסוף מגיעה אל האוזניים הנכונות וגם השיקולים הפוליטיים נדחים טיפה הצידה והצלחנו להתגבר על המכשולים.

ואני מאמינה שזה עוד צעד אחד מני רבים, כי השבוע תהיה לנו גם הצעת חוק על איסור שינוי שם של עבריין מין, שזה גם מאירוע פרטי שקרה לאחת הנפגעות. ובסופו של דבר, אנחנו חברי הכנסת קשובים למה שקורה בציבור, אנחנו מבינים שמאירוע פרטני אחד אנחנו יכולים לעשות שינוי רוחבי שמשפיע לא רק על החיים הפרטיים, אלא על הסביבה ועל – איך הבת שלי קוראת לזה, על הקארמה, על האנרגיות ועל איך שהילדים שלנו גדלים ולאיזו תרבות הם גדלים. אז שיהיה לנו בהצלחה והלוואי שנביא עוד חוקים כאלו ונתקן את המציאות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה רבה, חברת הכנסת אורלי.

אני הבטחתי שאני אתן ל משרד המשפטים. אבל ח ברת הכנסת שלי יחימוביץ, את יצאת מדיון, נכון? ככה אמרו לי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יש לי דיון עכשיו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
יש לך ב-10:30 - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה זה, בחינה עכשיו?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יש לי ועדה. ביקשתי לבוא לדבר כיו"ר ועדה ולצאת.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, אני פשוט העברתי מה שנאמר לי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
עאידה, כמו שאני עושה כשאת מגיעה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מאוד מברכת כשאת מגיעה - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה זה השאלון הזה? עאידה, כשאת נכנסת כיו"ר ועדה ורוצה לדבר בוועדה שלי, את מקבלת מיד קדימות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני בדיוק רציתי להסביר למה לאחר שאמרתי שאני אתן למשרד המשפטים אני בכל זאת מוותרת ומעבירה אלייך, - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בסדר גמור. אני מודה לך. תודה רבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
- - ואני שמחה מאוד שהגעת. בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תודה, תודה רבה.

קודם כל, יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני רוצה לברך אותך על העבודה שלך המאוד-מאוד אינטנסיבית, שמקדמת רבות את מעמדן של נשים וזכויותיהן. אני אומרת את זה לא מהשפה ולחוץ. אני חושבת שהוועדה הזאת עושה עבודה ממש ממש טובה, והיא הצליחה אפילו לחצות את הגבולות הפוליטיים הידועים שאנחנו נצמדים אליהם על בסיס קבוע. אז אני רוצה להודות לך על זה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לגופו של החוק, אני חושבת שלפחות כל חברות הכנסת שנמצאות כאן יוזמות או חתומות על החוק הזה בצורה כזו או אחרת, וצריך לברך על כך שההצעה הזאת הפכה להצעה ממשלתית, כי אנחנו לא רוצות קרדיט, אנחנו רוצות לתקן את המציאות. ואנחנו עדים כאן לחוק שלא רק עבר זמנו ובטל קורבנו, אלא הוא כל כך פטרנליסטי עד שהוא הפך להיות מכשול בפני נפגעות תקיפה מינית במקום להוות להן סעד.

והדבר הכי חמור שקרה במהלך התיקונים על גבי תיקונים על גבי תיקונים שנועדו כל כך להגן על הנפגעת עד שלא אפשרו לה בכלל לפתוח את הפה, התיקון האחרון בסדרת התיקונים הוא באמת הכי חמור, ואז הבהיר המחוקק כי פרסום על פי סעיף קטן (א) כולל גם את זיהויו של האדם הנפגע על ידי סביבתו הקרובה או פרסום המרמז על זיהויו כמי שנפגע בעבירה או התלונן וכן הלאה, אם באמצעות פרסום כל דמות, כולה או חלקה, סביבת הנפגעת, דמויות הקרובות לו, או כל דרך אחרת, שזה כבר פורש למחוזות הזויים, כשבוועדה לענייני ביקורת המדינה דיברה מ"פ שיושבת כאן בכלל לא על הפגיעה שלה. היא דיברה על מחקר שהיא עשתה כסטטיסטיקאית וגילתה כמה מהר האוניברסיטאות מטפלות בעובדי קבלן כשהם פוגעים מינית, תוך 24 שעות, וכמה לאט כשזה מגיע למרצים הבכירים, ואז זה יכול להימשך שנים ארוכות עד הפרישה לפנסיה.

ואז דובר הוועדה מטעם הכנסת כיבה את השידור, כיבה את השידור בפורטל של הוועדה לביקורת המדינה בגלל שההנחיות שהוא קיבל – אגב, הוא ראש קטן, אני לא מאשימה את הבורג שבסוף, אני גם מאשימה, אבל את רואה שרשרת של פטרונים, כולם גברים, שמעבירים הנחיות אחד לשני איך לסתום את הפה למתלוננת, והיא רק פתחה את הפה והתחילה לדבר על הממצאים הסטטיסטיים, אפילו לא על עצמה, וסגרו את השידור. ואחר הסבירו לי שזה בגלל ששמעו את הקול שלה, והמילה קול כלולה בחוק.

אז באמת זה הגיע לדרגות קיצוניות הזויות לחלוטין, והגיע הזמן להסדיר את זה לא רק פה בין כותלי הכנסת כפי שהבטיח לי יו"ר הכנסת, אלא באופן כללי צריך לזכור שהיכולת של נפגעות להשמיע את הקול שלהן היא כלי העצמה, היא כלי ראשון במעלה במאבק בפגיעות מיניות. היא בטח לא אבן נגף, כפי שאמרו כל השופטים הגברים וכל המחוקקים שחוקקו עוד נדבך ועוד נדבך. היום, בעידן החדש, דברים משתנים מהר. יום אחד העבדות היתה בון טון ויום למחרת העבדות יצאה מהחוק לשמחתנו. בדיוק כמו כאן, יום אחד האווירה היא כזאת, וביום השני נשים רוצות להשמיע את הקול שלהן. ולנו לא רק שאסור למנוע, אלא אנחנו צריכות לעשות הכול כדי שהקול הזה יישמע ברמה.

ועל כן אני מברכת על החוק הזה, אני מברכת את כל חברותיי היוזמות והמצטרפות, אותך, יושבת-ראש הוועדה ואת שרת המשפטים איילת שקד, שלקחה את החוק הזה והפכה אותו לחוק ממשלתי, ואני מקווה שנקדם אותו במהרה, כמו שהכנסת הזאת יודעת כשהיא רוצה או הקואליציה הזאת יודעת כשהיא רוצה לקדם חוקים.

ועוד דבר אחד, ראיתי את הוויכוח שהיה במליאה בין ניסן סלומינסקי, יו"ר ועדת החוקה, לבינך, על מי יטפל בחוק. אז סליחה, יש גבול, באמת. יש גבול. כמה ציניים ובוטים אנחנו יכולים להיות אם בכלל הוא מעז להתווכח על כך שהחוק הזה יהיה אצלו בוועדה. אז אני מברכת גם אותו על זה שהוא הבין שזה כל כך אבסורדי וכל כל צורם, עד שתודה לאל שזה מתקיים כאן.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה. אני ציינתי בהתחלה, אני שמחה שהחוק הועבר לוועדה הזו. לא ציינתי כמה אנרגיות הוצאנו על זה, ואני מודה גם כן לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שעזרה בהעברת החוק. זה לא היה מובן מאליו כי החוק, כאילו חוק עונשין, היה צריך להיות בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש לי הרגשה שאולי כדאי לתת לנציגות משרד המשפטים להציג, ואז נפתח את הדיון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני פשוט צריכה ללכת ליועצים המשפטיים, מה שכן מתנהל בוועדת החוקה. אם תסכימי, אז מילה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
דב ושולי היו לפני. אני מתנצלת, כי אני ביקשתי שיחכו. אתם תרצו? תוכלו לחכות?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מאוד היינו רוצים להיות בדיון, אבל מרב ואני באותו קושי של חוק היועצים המשפטיים, אבל אולי שולי תגיד לנו שהוא יורד מסדר היום, ואז אנחנו נוכל ליהנות מדיון יותר חשוב.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני ב-10:30 צריכה לעלות לוועדת הכנסת, ואני אשמח לשמוע את משרד המשפטים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בכל זאת, אני אתן לכן אחרי המשרד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי, מכיוון שאולי אני לא אשמע תשובתך, אני רק רוצה לשאול שאלה ואת תעני. נמצאת פה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שתייצג את ענייני פה היטב, כי אני רציתי להפנות את תשומת לבכם להבדל שיש בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ועם כל הכבוד, לי נדמה שהמנגנון בהצעת החוק הפרטית הוא נכון יותר. זאת אומרת, אותו מנגנון שאומר מה קורה אם מטרידים את האישה ומציקים לה, ואומרים, טוב, היא הסכימה.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו רוצים לרסן גם את כלי התקשורת בנושא הזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
השאלה היא מה עושים במקרה הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו נשמע תיכף ממשרד המשפטים, ואני יודעת שגם ליועצת המשפטית של הוועדה יש מה להוסיף אחר כך. וזה מעלה דיון שבעיניי חשוב ביותר. אז בואו נשמע ונמשיך. זה לא יסתיים רק במה משרד המשפטים הגיש. יש לנו כמה דברים על סדר היום. בבקשה.
ליאנה מגד
בוקר טוב. אני ליאנה מגד, ממשרד המשפטים.

הצעת החוק הזאת נולדה ביוזמות של חברות כנסת, פנייה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ובדיונים בכנסת שבהם אנחנו נכחנו, והבנו שיש קושי בחשיפתן של נפגעות עבירה, בדרך כלל נפגעות עבירה, אבל גם נפגעי עבירה כמובן. והתחלנו לבחון את סעיף 352 לחוק העונשין, שהוא הסעיף שעליו אנחנו מדברים היום. אני אתחיל ואומר מה מטרת התיקון שלנו, ואחר כך אגיע להוראה הספציפית.

מטרת התיקון היא להיטיב עם נפגעי עבירה, לאפשר להם להשמיע את קולם לפי בחירתם, להרחיב את יכולת הבחירה שלהם, לא לצמצם את יכולת הבחירה שלהם, להחזיר לנפגע את תחושת השליטה על מה שהוא בוחר לשתף, על הסיפור שלו ועל מהלך חייו אחרי הפגיעה שהוא חווה.

מה ההוראה הקיימת אומרת ואיך היא מנסה לאזן בין שיקולים שונים? התכלית המקורית של ההוראה הקיימת, וכך היא נוסחה גם, היתה למנוע אפקט מצנן על נפגעי עבירה שיחששו מפני הגשת תלונות בגין עבירות מין. זאת כוונת הסעיף. אני מזכירה את זה לכולנו. בעצם אנחנו מדברים על סיטואציה מורכבת, הגשת תלונה במשטרה בגין עבירת מין, בוודאי לנהל אחר כך הליך פלילי ולהיחשף בבית משפט, אלה חוויות לא פשוטות שהכנסת שומעת עליהן רבות, ובעצם כוונת הסעיף היתה למנוע חשיפת פרטיהם של נפגעי עבירה בעבירות כאלה, שלא היו מעוניינים בחשיפת פרטיהם לא בציבור ולא בפני סביבתם הקרובה.

זהו השיקול שעומד בבסיס הוראת החוק הקיימת. צריך לזכור את זה כשאנחנו מנסים כאן לאזן בין כלל השיקולים. זאת ההוראה. ההוראה נועדה לאפשר הגשת תלונות, כדי שנפגעים לא יחששו שמא הגשת תלונה במשטרה מחר השם שלהם מפורסם בעיתון וכל אחד יכול לדעת שהם עבור אירוע כל כך פוגעני וקשה. חשוב לנו לשמור גם על התכלית הזאת, ולכן זה חלק מהאיזונים שאנחנו חושבים שקיימים בנוסח שאנחנו הצענו.

אבל, מה בעצם נוצר עם הזמן, וזה אכן הוצף גם בדיונים בוועדות, גם על ידי חברות הכנסת וגם על ידי נפגעים שאנחנו שמענו? נוצר אפקט מצנן הפוך. בעצם כאשר מטרת הסעיף היתה לאפשר הגשת תלונות בצורה בטוחה, התוצאה, כך אנחנו שמענו גם בדיונים בכנסת וגם מנפגעי עבירה, היתה שנפגעים חוששים לדבר. זאת אומרת, ממצב שבו אנחנו רוצים לספק להם הגנה מפני חשיפת יתר, אנחנו נמצאים במצב שבו הם חוששים לחשוף סיפור גם כשהם מאוד מעוניינים, גם כשהם יוזמים את זה אפילו, אפילו כשהם אלה שבאים לכלי התקשורת או מגיעים לוועדת הכנסת ורוצים לספר את הסיפור שלהם.

כשהתחלנו לבדוק מה קורה עם הוראת החוק הזאת ואיך הדברים מתנהלים כיום בפועל, נוכחנו בשני דברים. קודם כל, לא מוגשים כתבי אישום בגין העבירה הזאת. היום העבירה קובעת - - -
אורלי לוי אבקסיס
אבל את יודעת שמוציאים מכתבי אזהרה גם לאמצעי התקשורת וגם לאותן נשים שחושפות את הסיפור הפרטי שלהן. ובזה נעשה שימוש על ידי הפוגע ובאי כוחו.
ליאנה מגד
אני אתייחס.

הסעיף היום קובע שמי שמפרסם ברבים את שמו של אדם או כל דבר שעשוי לזהות אותו כמי שנפגע או התלונן בעבירת מין, הוא נושא באחריות פלילית לפי הסעיף, אלא אם כן ניתנה הסכמת הנפגע או המתלונן בפני בית המשפט, או שניתן היתר אחר של בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו. זאת ההוראה בסעיף. אנחנו באנו לבדוק מה קורה היום עם הסעיף, האם יש הליכים לבית המשפט בבקשות למתן היתר? האם מצד שני יש העמדה לדין על מי שלא התנהל לפי ההליך הזה? ואנחנו ראינו שאין הליכים, לא מהצד הזה ולא כתבי אישום מהצד הזה.

אולי אני לא מדייקת בטווח הזמנים, אבל נדמה לי שבשנה האחרונה השיח הזה מאוד התעורר, גם סביב הרשתות החברתיות וגם בדיונים בכנסת, אבל עד השנה האחרונה אנחנו לא זוכרים במשרד המשפטים עיסוק בסיפור של אם נפגע עבירת מין מסכים לחשוף את הפרטים שלו. עד האירוע האחרון שהיה בשבוע שעבר, אנחנו לא מכירים פניות לבית המשפט בבקשה למתן היתר - - -
אורלי לוי אבקסיס
כי הסרבול של ההוראות האלה מנע גם מהנפגעות וגם מכלי התקשורת ללכת בכלל להליך הזה. לכן הוא לא מיושם.
ליאנה מגד
אני מתארת את המצב הקיים, ולמה אנחנו חושבים שצריך לתקן אותו, ואז אני אתייחס גם לאיזון שאנחנו הצענו.

ראינו שאין פניות בהליכים כאלה, ולכן אין אכיפה בהקשר הזה. מצד שני, לא מוגשים כתבי אישום בגין הפרה של האיסור הזה שקבוע בחוק. אבל התוצאה היא שנפגעי עבירות מין לא יכולים לדבר כפי שהם מבקשים. כך אנחנו שמענו. גם בדיונים שבהם אני נכחתי בפני יו"ר הוועדה, שבהם נאלצה יו"ר הוועדה להורות על סגירת המצלמות, למרות שנפגע הגיע והיה מעוניין לספר את סיפורו ואפילו היה גאה בדרך שהוא עבר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בדרך כלל זה היה גאָה.
ליאנה מגד
גאָה.
אורלי לוי אבקסיס
יש גם סיפור, בשנה האחרונה לי זוהר פנתה לבית המשפט כדי לקבל את האישור לבוא לכנסת ולספר לנו - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברת הכנסת אבקסיס, היא היתה פה בשבוע שעבר ויכלה להשתמש בצו והופיעה.
ליאנה מגד
זה המקרה שעליו אני מדברת.
ענת מימון
סליחה, ליאנה, אבל חשוב שהדברים ייאמרו. יש מישהי שלא נמצאת כאן היום כי בית המשפט לא נתן לה עדיין את האישור. היא נקברה בביורוקרטיה.
אורלי לוי אבקסיס
עדיין בחוק הישן והדרקוני הזה.
ליאנה מגד
כל הדבר הזה הוביל אותנו לעשות שינוי תפיסתי אצלנו, ולהתחיל להבין שיש נפגעי עבירה שרואים בסעיף הזה הגנה פטרנליסטית שמגבילה את חופש הביטוי של נפגעי עבירות מין מעבר למידה הנדרשת, מעבר להגנה שהם היו מבקשים עבור עצמם, וגם הבנה שיש בחשיפת הפרטים לגבי חלק מנפגעי עבירות מין גם חלק מתהליך ההחלמה והשיקום שלהם, שאנחנו לא רוצים להיות אלה שעוצרים אותו כאשר הוא נעשה בנסיבות הנכונות והמתאימות לכל נפגע עבירת מין.

ולכן הצעת החוק הממשלתית מבקשת להימנע מהצורך לתת את הסכמת הנפגע בפני בית המשפט. אנחנו אומרים שדי יהיה בהסכמה של הנפגע בכתב כדי שאפשר יהיה לפרסם את דבריו.

פה נבהיר משהו מאוד חשוב. אני שמעתי את חברת הכנסת אבקסיס קודם – סעיף העבירה, להבנתנו, לא חל על המתלונן והנפגע עצמו. כלומר, כאשר אותו נפגע היה מגיע, וזו היתה העמדה שלנו גם בפני יו"ר הוועדה - - -
אורלי לוי אבקסיס
אבל זו פרשנות. זו פרשנות וזו עמדתכם. אבל זה לא הפרשנות היחידה מאותה הוראה.
ליאנה מגד
אנחנו חושבים שזו הפרשנות ההגיונית היחידה של העבירה הזאת, ואני אסביר למה.
אורלי לוי אבקסיס
לכן אנחנו צריכים לתקן ולהסביר.
ליאנה מגד
הסעיף שם את הדגש על הסכמה בפני בית המשפט כהגנה. כלומר, שרכיב ההסכמה הוא הרכיב הרלוונטי. למה יש את בית המשפט בתוך הסיפור? כדי שיינתן תוקף משמעותי לאותה הסכמה, שבית המשפט יתרשם שזו הסכמה משמעותית.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל בינתיים בית ה משפט כנראה לא מתייחס בצורה כזו. בית המשפט לקח שוב את ההסכמה לידיים שלו והוא זה שקובע, למרות שיכול להיות שהיא הסכימה.
אורלי לוי אבקסיס
ומה משתמע מכך? את לא יודעת מספיק טוב מה טוב בשבילך. אנחנו נחליט. - - -
ליאנה מגד
אז אני מדגישה את העניין הזה משום שלהבנתנו גם סעיף העבירה הקיים לא נועד ולא חל על הנפגע עצמו כשהוא מדבר בוועדת הכנסת. לעומת זאת, הוא בהחלט חל על המפרסם. הוא בהחלט חל על המפרסם, על הפלטפורמה שמביאה לפרסום של הדברים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
על אותו דובר ועדה שצריך לסגור לפי החוק את המצלמה.
ליאנה מגד
למשל. נכון.
אורלי לוי אבקסיס
אז זה חל על הפייסבוק ולא על מי שמפרסם בפייסבוק? על אותו משקל אנחנו יכולים להגיד על הבמה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, אורלי. לא על הפייסבוק, אבל על מי שכתב את הסטטוס. כי זה המפרסם.
אורלי לוי אבקסיס
אבל בדרך כלל יש פה זהות בין הנפגע לבין המפרסם, כשאנחנו מדברים על הפייסבוק. ולכן הסיכון שם היה מאוד גבוה, ועמדו בחזקת עברייניות.
ליאנה מגד
לכן אני אומרת, אנחנו הבנו שקיים צורך בתיקון משום שברור שכאשר אדם רוצה לפרסם את דבריו, הוא זקוק לפלטפורמה. ברור, כי הוא לא ילך עם מגפון בכל רחבי הארץ ויאמר את אותו סיפור 4,000 פעם. אז הוא זקוק לפלטפורמה, ואם הפלטפורמה נסגרת בפניו, הוא לא יכול לפרסם. אבל עדיין חשוב לי לומר שכאשר האדם עצמו מדבר, לא הוא זה שעובר את העבירה על פי הסעיף, אלא המפרסם. ואנחנו מבינים, ולכן אנחנו חושבים שההגנה הניתנת היום היא רחבה מדי.

מה התיקון יגיד אם תעבור ההצעה כפי שההצעה הממשלתית מנוסחת? די יהיה בהסכמה בכתב כדי לאפשר את הפרסום על פי הסעיף. התיקון הזה יחול רק לגבי נפגעי עבירה ומתלוננים בגירים בעבירות מין כמובן. בכל מה שנוגע לקטינים, אי אפשר לתת הסכמה. סעיף 24 לחוק הנוער הוא הסעיף הספציפי שגובר. שם אין בכלל עניין של הסכמה, לא בפני בית משפט ולא בדרך אחרת, וזה מאוד מאוד חשוב להבהיר את הדבר הזה.

אנחנו לא מכחישים את זה שאנחנו היינו פה באיזושהי דילמה. זו גם היתה העמדה המקורית, ואנחנו כן עברנו דרך לגביה. יש חשש מפני הפעלת לחצים על ידי גורמי תקשורת לגבי נפגעי עבירה. החשש הזה קיים, הוא חשש שהיה, הוא חשש שיהיה, ואנחנו בהחלט לא מעוניינים שזו תהיה תוצאת התיקון. אם זו תהיה תוצאת התיקון, אנחנו שוב - - -
אורלי לוי אבקסיס
לכן בהצעת החוק הפרטית שמתי סעיף שאומר מתי ייחשב לא הסכמה מרצון, כאשר יש טורדן בצד השני.
ליאנה מגד
אם זו תהיה התוצאה, אנחנו שוב נמצאנו מגבילים ומרעים את מצבם של הנפגעים בעוד שכוונתנו להיטיב איתם ולסייע להם. בכל זאת, אנחנו חושבים שאדם בוגר, ואנחנו מדברים רק על אדם בגיר, יכול לתת הסכמה מדעת גם אם היא לאחר שכנוע, גם אם היא לאחר איזושהי הידברות מולו. אם הדברים מגיעים למצבים קשים של הפעלת לחצים פסולים, יש עבירות קיימות בחוק העונשין; יש עבירות של איומים, יש עבירות של הטרדת עד, עבירות של סחיטה באיומים, והם מענים שקיימים היום. אם נגיע למקומות הקשים האלה, יש עבירות קיימות.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אם אנחנו כבר עושים תיקון בחוק הספציפי הזה, אני חושבת שזה המקום שבו אנחנו נגדיר מתי זה יתחשב ברמה שהוא לוקח את ההסכמה בחזרה מאותה נפגעת, כאשר חוזרים ולא מבינים בפעם הראשונה, ומנסים לשכנע, כי אנחנו רוצים להגן על אותן נפגעות מהתעסקות יתר של התקשורת בסיפור הפרטי שלהן.

ועוד תיקון אחד. ע' שלחה לי שהיא כן פנתה לבית המשפט לבקש לספר את סיפורה, ובית המשפט פסק שאסור לה לפרסם את סיפורה. אז מקרים אבסורדיים כאלו אכן התרחשו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אוקיי, אז זה מה שאמרנו, בית המשפט לקח על עצמו את ההסכמה.
אורלי לוי אבקסיס
ובחלק מהמקרים הוא החליט גם לא לתת להם לדבר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה רבה. אני חושבת שהבאת בפנינו את כל ההתלבטויות, למרות שעדיין נשאר כל העניין של המנגנון או הניסיון בכל זאת שההסכמה תהיה הסכמה בלי שום לחץ חיצוני.

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, ואחת היוזמות של החוק, אני שמחה שהצטרפת אלינו. אפשרתי לחברת הכנסת אורלי, כאחת היוזמות, לפתוח ואני יודעת שחברת הכנסת מרב מיכאלי – את תצטרכי לצאת, נכון? אז אני רוצה לתת לך לדבר, ואחר כך אני אפנה אלייך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הכול בסדר. אני פה שומעת. אפשר גם בהמשך. הכול טוב.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן. אבל נתתי בהתחלה ליוזמות. אז לא רציתי לקפח אותך.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מודה שהייתי מעדיפה להישאר בדיון הזה מאשר לרדת לדיון על חוק היועצים המשפטיים, אבל אין מנוס.

קודם כל לשבח את חברותיי היוזמות הרבות, כל הכבוד ותודה רבה. אני חושבת שברוב המקרים המציאות קבעה את המציאות. ברוב המקרים הסעיף לא מנע באמת מנפגעות להשמיע את קולן, לשמחתי, קול שהולך ומתעצם ומקבל יותר ויותר נוכחות וכוח בספירה הציבורית שלנו.

אבל אפילו מצד החוק עצמו, אנחנו לא רוצות חוק שהוא אות מתה. גם אם הפרשנות של משרד המשפטים יכולה להיות אחרת, אבל אם יש כאלה שכן מפרשים אותו אחרת – את יודעת, זה תמיד השאלה, האם החוק מעצב את החיים או מגיב אליהם ומשקף אותם? אז במקרה הזה החוק צריך להתאים את עצמו למציאות המשתנה, לשמחתנו.

אנחנו רוצות להגן על נפגעות, אבל עצם זה שנפגעות מרגישות שמה שיגן עליהן זה היכולת לדבר, זה חדשות מאוד מאוד טובות. ואנחנו צריכות שהחוק ייתן לנפגעות את מה שהן צריכות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל צריך לזכור שלא כולן עדיין במצב הזה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
ברור. אני חושבת שליאנה תיארה בצורה מאוד יפה, ההגנה צריכה להיות מתאימה לפי מה שנדרש לכל נפגעת ונפגעת, ולא להפוך מה שהיה אמור להיות הגנה לכלוב.
ליאנה מגד
אולי אני אוסיף משפט בהמשך לדברים. לנו זה ברור שההסכמה שצריכה להינתן, בכך היא תפורש מבחינת סעיף העבירה ועל ידי בתי המשפט, צריכה להיות הסכמה מדעת, חופשית, מרצון, הסכמה אמיתית, הסכמה מלאה, הסכמה בכל מובן המילה. זאת אומרת, אנחנו לא מרגישים שיש צורך לפרש עוד יותר את מונח ההסכמה שהוא מונח שמפורש בפסיקה כבר שנים רבות. לכן נראה לנו שכל תוספת בהקשר הזה היא גורעת. הסכמה צריכה להיות הסכמה מלאה. אם הופעלו על אדם לחצים מאוד מאוד קשים, ותחת איומים מאוד קשים או הפחדה - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, בואי לא נגזים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו רוצים לרסן את אמצעי התקשורת שהרבה פעמים הם מבקרים לרגע בחיים של נפגעת, מספרים את הסיפור, הם רוצים את הרייטינג, אני מכירה, אני מגיעה משם, יש לפעמים שיקולים נוספים. הרבה פעמים אנחנו נראה עיתונאיות שעושות עיתונות חוקרת מצוינת ונותנות את הבמה. במקרים אחרים אנחנו נראה עורכים שמה שמעניין זה הסקופ הבא ולמחרת הם כבר לא שם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברת הכנסת אורלי, - - -
אורלי לוי אבקסיס
אז צריך גם להם לתת בחוק הזה, - - - את עצמכם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
שנייה, שנייה, שנייה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אבל אני חושבת שיש בינינו הסכמה. זה בדיוק העניין. לכן אמרתי הסעד וההגנה צריכים להיות מה שהם צריכים להיות, לאלה שזקוקות וזקוקים לה מפני – לא חשוב אם זה כלי תקשורת או אנשים שרוצים להרע או להשתמש בכוח או בפלטפורמה שיש להם על מנת לפגוע, צריך להגן עליהם. אבל אלה שרוצות ורוצים את היכולת לחשוף את עצמם, אדרבה ואדרבה.
אורלי לוי אבקסיס
זה הסיפור של החוק, מרב.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
באתי ושיבחתי, חיזקתי, והנה אני עושה את זה שוב.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה. היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, רוצה להעיר.
ענת מימון
מעבר למה שליאנה הציגה, כמובן לגבי הסעיף והמטרה שלו, אני רק רוצה להעיר נקודה שאולי מובנת לחלק מהיושבים פה, אבל חשוב לדעת שמרגע שאותה נפגעת או נפגע מוותרים על ההגנה שהחוק נותן להם, ואנחנו כמובן מותירים את ההגנה בחוק, מרגע שיש ויתור זה ויתור שאין אפשרות לחזור ממנו, וגם ברגע שהיא באה ונותנת את זה נגיד פה בוועדה בכנסת, מאותו רגע הפרסום יהיה מותר בכל מדיה ובעצם הוויתור שלה הוא כלפי כל הפרסומים האפשריים. יכול להיות שרק כעבור תקופה מסוימת היא תבין את המשמעות ואת ההשלכות של אותו פרסום רחב. ולכן יכול להיות שצריך לחשוב על משהו שיכול לסייג מעבר להסכמה בכתב, לא רק כדי להגביל את המפרסם, לא שנוודא שהיא תדע, אלא שהיא תהיה מודעת להגנה שהחוק נותן לה ועל מה היא מוותרת בעצם הפרסום, כי לא תמיד כשהיא תבוא לחתום על אותו מסמך של הסכמה, היא תהיה מודעת על מה היא מוותרת, מה היקף ההגנה הרחב כל כך שהחוק נותן לה.

אני יודעת שהסכמה בפני עורך דין יכולה להיות מסרבלת, אבל צריך לחשוב אולי על איזשהו גורם טיפולי או עורך דין. זה משהו שאני מאוד מתלבטת לגביו, זה גם לא חד משמעי, זה גם פטרנליסטי, אני מסכימה.
רוני אלוני-סדובניק
לא צריך שום מסמכים. אישה היא ישות שיכולה להחליט בעצמה. מה עכשיו עורכי דין?
ענת מימון
אבל השאלה היא אם - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תנו לה לסיים את הנקודה, ואני אתן לכן.
ענת מימון
בגלל שמדובר על הסכמה רחבה, ללא דרך לחזור בה מאותה הסכמה, השאלה היא אם היא מכירה מספיק את היקף ההגנה שיש באותו סעיף, לא מהחשש שגם ככה יתגלה הפרסום לגביה, אלא לחשוב אם לתת לה את השהות הזאת של עוד כמה דקות להבין על איזה הגנה היא מוותרת, שזו הגנה מאוד חשובה שהחוק נותן לה. לכן כדאי לחשוב גם על זה. זו התלבטות שקיימת. אנחנו מסירים כרגע הגנה מאוד מאוד חשובה, במסמך - - -. ברור שההסכמה צריכה להיות חופשית ומרצון, אבל יש גם קושי לפרוט מהי אותה הסכמה חופשית ומרצון. יכול להיות שבאמצעות הסייג שהוסיפה חברת הכנסת צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, מהיוזמות של אחת מהצעות החוק, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

בהתחלה אמרתי, זה בסדר, אניא שמע ואני אשתלב. אבל אני חושבת שיש פה עניין מהותי שאגב, בגינו אני בכלל יצאתי להצעת החוק הזו, וזה כל הנושא של הפטרונות הבלתי נסבלת. מתוך מקום טוב, באמת, ממקום טוב ומהרבה רצון להגן על הנשים ולשמור עליהן, מרוב שאנחנו רוצות לעשות את זה, כל הזמן אומרים חיבוק דוב, אז אנחנו חונקות אותן, אנחנו תופסות בעלות עליהן, אנחנו מחליטות מתי זה נכון להן ומתי לא, אנחנו צריכים להחתים אותן כי אנחנו לא באמת סומכות על זה שהם תדענה לבדן לבדוק אם זה מתאים להן או לא, ואיפה יפרסמו את זה או לא.

אנחנו צריכים להבין שאישה היא ישות עצמאית, בוגרת, אחראית. אנחנו צריכים לשדר שהן גם מספיק חזקות כדי לבחור לעצמן מתי הן תדברנה ומתי הן לא תדברנה, כי הן בחרו לעשות את זה או לא בחרו לעשות את זה. ואני חושבת שברגע שאנחנו נשנה את התפיסה ונבין שמנקודת המוצא הזו אנחנו יוצאים, אז יהיה לנו קל לגשר על כל מיני התלבטויות שעולות כאן בחדר. תחשבו על זה לבד. אני צריכה ללכת לחתום אצל עורך דין בשביל לדבר? למה? למה?
ענת מימון
לא אמרתי את זה. אמרתי שזו התלבטות שעלתה כשדיברנו על ההצעה הזאת, לא בהכרח עורך דין.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה לא צריך להיות בכלל. אני בן אדם עצמאי וחופשי.
ענת מימון
השאלה היא מהו אותו מסמך בכתב שהיא חותמת עליו.
רוני אלוני-סדובניק
היא לא צריכה לחתום על כלום.
ענת מימון
טוב, זה כבר משהו אחר, שהיא לא צריכה לחתום על כלום. אבל כן דורשים ממנה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני מדברת כאישה, ואני מביאה את הקול הזה מהמקום הכי פנימי שיש. אני בן אדם עצמאי, וגם אם חלילה אני אפגע, אני אבחר מה לעשות עם זה ואיפה לעשות את זה, ואני לא רוצה שאף משפטן יעמוד פה ויגיד לי אם זה בסדר לי או לא בסדר לי.
ענת מימון
אבל בהצעה שלך יש סייג שלא קיים בהצעה הממשלתית, וחשוב לשים לב. את כותבת כמו חברת הכנסת: ואולם הסכמה - - -
אורלי לוי אבקסיס
- - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברות הכנסת, בואו נקשיב קצת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בואו - - - איפה המקור של הצעות החוק. אבל זה לא העניין.
אורלי לוי אבקסיס
אני כתבתי אותה. לא קיבלתי אותה. כתבתי אותה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בסדר. העניין הוא שאנחנו צריכים לראות, כמו במסגרת של הרבה מאוד דברים אחרים, איך אנחנו יוצרים את האיזונים הנכונים. אבל גם כשאנחנו באים לייצר את האיזונים השונים, אנחנו צריכים לעשות את זה מתוך נקודת מוצא שאישה היא ישות עצמאית, אחראית, חזקה מספיק כדי לקבל את ההחלטות של עצמה, וגם החוק שם כמו בהרבה דברים אחרים ומקומות אחרים את האיזונים הנדרשים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני חושבת שאני מעבר להתחיל להסביר עד כמה אני מאמינה שנשים הן חזקות והן יכולות להחליט לעצמן. אבל בכל זאת, אישה שנפגעה, ואנחנו קוראות לה: נפגעה, ואדרבה, זה יכול להיות גבר שנפגע והוא רוצה לחשוף, זה לא רק נשים, אבל כנפגעות, וכולנו יודעות בדיוק מה עובר על נפגעות, במיוחד אם זה תקיפה מינית מאוד קשה, מה עובר עליהן ואת הטראומה שהן חוות לאורך שנים. וכולנו הקדשנו הרבה דיונים לנושא הזה.

אני מסכימה, לפעמים בתי המשפט לקחו את זה למקום של פטרונות לגמרי. אבל אני גם קיימתי הרבה דיונים פה על איך שהתקשורת התייחסה לנפגעות, על איך שהטרידו אותן ועל איך שהלחיצו אותן, על איך שגם לפעמים הסביבה של הנפגעת בעת החשיפה שלה נפגעת גם כן, אם זה הילדים שלה, אם זה המשפחה שלה, כך שהדילמות שעולות בעניין הזה לא מתייחסות רק לעניין הפטרונות. כולנו נגד הפטרונות הזו. אבל כולנו גם שמחנו על החוק הזה כי אנחנו רוצות את המצב האידאלי הכי טוב לנשים. ועל כן אנחנו מביאות את הדאגות.

אני חייבת להגיד לכם, לפני שהגעתי לכנסת ניהלתי ארגון שניהל מקלטי נשים ומרכזי סיוע, כך שהדילמות האלה תמיד עלו בישיבות צוות שניהלתי, של בדיקה עצמית, מתי אנחנו עושות - - -
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
ראש הממשלה ביקר אצלך?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא. בזמנו לא ביקר. ראש הממשלה לא ביקר במקלט הזה.

אבל העלינו כל הזמן בדיונים מתי אנחנו צריכות לרסן את עצמנו מתוך רצון לעזור מלהפוך לפטרוניות. אבל ידענו כל פעם שאישה שקמה ביום מסוים, ולפעמים ב-11 בלילה, ואומרת, זהו, אני עוזבת את המקלט, ידענו את כל הסכנות הקיימות, התלבטנו, ניסינו להסביר איזה השלכות קיימות, והיא היתה צריכה בסוף לשבת מול העובדת הסוציאלית ולחתום על טופס שאומר, אני החלטתי בכוחות עצמי ואני יוצאת. ואז היתה יוצאת עם היד שלנו על הלב. אני מבינה את ההתלבטויות האלה. בואו ננסה לגשר על כל הדילמות, שגם חברות הכנסת הכניסו להצעות שלהן.

עורכת דין איילת רזין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.
איילת רזין בית אור
תודה. אני אפתח בזה שאנחנו מברכות שהחוק הזה, התיקון המאוד מאוד נחוץ הזה הגיע סוף סוף לדיון, ואנחנו מקוות שנקדם אותו במהרה בימינו אמן. אם למישהו היה ספק לגבי הנחיצות של החוק הזה, אז העובדה שע', ואני נאלצת לקרוא לה ככה כי לי אין חסינות ואני עלולה להציב עצמי בפני הסתבכות בעבירה פלילית.
אורלי לוי אבקסיס
בסדר, יש לי חסינות.
איילת רזין בית אור
כן.

אז העובדה שע' לא יושבת פה לצדי מדברת בשם עצמה. אני בשם איגוד מרכזי הסיוע ובשם הנפגעות הגשתי את שתי הבקשות שהוגשו מעולם בבקשה להתיר פרסום לפי סעיף 352(ב). את הבקשה הראשונה שהגשנו של לי זוהר, שדיברה בכנסת בשבוע שעבר, בקול גדול, כשפניה גלויות, כי זה מה שהיא החליטה שהיא רוצה לעשות. לבקשה הזו בית המשפט נעתר, נעתר לה באופן מידי, עם ברכת הדרך. הבקשה השנייה של ע', עוד לא ניתנה בה החלטה. אני חייבת לומר שמערכת בתי המשפט ניסתה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לקדם את העניין אבל הדבר לא קרה מטעמי ביורוקרטיה, לטעמי, מטעמי חוסר הבנה של מה שהחוק דורש. החוק דורש שהמתלונן יבוא בפני בית המשפט וייתן את הסכמתו לפרסום, ולא מעבר לכך. זה מה שלשון החוק מדברת עליו, לשון החוק הנוכחית. ולצערי לא הצלחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס
אבל בואי נגדיר מה עברה אותה ע', ואני אגיד כי יש לי חסינות, ע', ויש לי גם את האישור לומר את שמה. שלחו אותה להתחיל להביא חברים שלא רלוונטיים אליה לגבי הליכים שנעשים שלא על ידיה, שזה הזוי, כדי לספר את הסיפור או איפה זה עומד או איפה זה נמצא. והיא אומרת, אני רק רוצה לספר את הסיפור שלי.
איילת רזין בית אור
התיק שלה נסגר.
אורלי לוי אבקסיס
בדיוק.
איילת רזין בית אור
וביקשו ממנה דברים, אני לא רציתי להיכנס לפרטים - - -
קריאות
- - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
סליחה, אני חושבת שהרעיון נמסר. הרעיון הזה, שבתי המשפט לא לוקחים לידיים שלהם את ההסכמה, יותר מאשר רק הם מאשררים אותה, אני חושבת שזה עבר. אנחנו לא נתחיל לדוש במקרה הספציפי כי אין לנו את המידע.
איילת רזין בית אור
אבל אני כן רוצה לומר בכל זאת, לא בהקשר של המקרה הזה, אבל למקרים הבאים, ביקשתי מהנהלת בתי המשפט להוציא הנחיה או הבהרה על מה המצב החוקי היום ומה צופה לנו העתיד - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
עד שייצאו ההנחיות, נעביר את החוק.
איילת רזין בית אור
נדמה לי שקיבלתי הסכמה, ואני בטוחה שבהנהלת בתי המשפט משוכנעים בנחיצות של הדבר הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אוקיי.
איילת רזין בית אור
לגופו של עניין, קשה לחשוב על מעמד משפיל יותר מזה של מכבים מצלמות ומיקרופונים על מי שכבר החליטה לספר את הסיפור הקשה שלה. רובנו נכחנו בדיונים שראינו שזה קרה, ולכולם זה כאב, אבל היתה הבנה שידיה של הוועדה ושל ועדות אחרות כבולות, ואנחנו מברכות על התיקון הזה.

בעניין השאלה הספציפית שנשאלה לגבי מהו אותו מנגנון שיבטיח את ההסכמה החופשית – עמדתנו היא שזה לעולם בחירה של האישה, אנחנו רואות עין בעין עם הצעת החוק הממשלתית. אבל אנחנו חושבות שצריך לטפל בנושא הזה, עם הסנקציות הפליליות של הטרדת עד, שיבוש מהלכי משפט, כל מה שמונה הצעת החוק. אנחנו חושבת שצריך לחשוב על פתרון לא בהקשר של סעיף החוק הזה, מה לעשות עם אותם אמצעי תקשורת שמפעילים מכבש על הנפגעת, על כל הסובבים אותה, חושפים אותה, פוגעים בפרטיות שלה, חודרים לה לחיים. לדבר הזה חייב להימצא פתרון.
אורלי לוי אבקסיס
ואת חושבת? - - -
איילת רזין בית אור
אני לא חושבת שזה נכון לפתור את זה בסעיף הזה. אני חושבת שצריך אולי לחשוב על חקיקה פלילית - - -
אורלי לוי אבקסיס
עוד חקיקה.
איילת רזין בית אור
כן, כן. כי זה ביה שהיא מקיפה יותר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל על זה בדיוק הועלתה ההתלבטות הקודמת. הרבה פעמים היא מחליטה לאחר לחצים שהם בלתי נסבלים. כולנו ישבנו בדיון שכינסתי על איך שאמצעי התקשורת מסקרים את הפגיעה, ושמענו את הסיפורים מהנשים עצמן. תודה.

עורכת דין רוני אלוני-סדובניק, בבקשה.
רוני אלוני-סדובניק
תודה רבה. אני שמחה שמתקיים בכלל הדיון הזה. הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מייצגת גם את מ"פ שיושבת כאן ומנהלת מאבק משפטי חשוב מאוד להשמעת קולן של נפגעות בתוך עולם האקדמיה.

אנחנו נתקלנו בסיטואציה מאוד מאוד בעייתית בתוך עולם המשפט בנוגע לעניין שעולה כאן. ברגע שהנפגעת רוצה להשמיע את קולה, וכבר הגישה כתב תביעה, זכותה להגיד, הגשתי כתב תביעה שבו אני טוענת א', ב', ג'. זאת אמת. זאת זכותה. מה מסתבר? מסתבר שיש הלכה שקרתה כאיזו טעות איומה שנקראת: הלכת חן מענית. חן מענית הוא עיתונאי מגלובס, שרצה לפרסם פרטים על מעסיק שלא בירר נכון תלונה על הטרדה מינית, ולא היה שום הליך לפני אותה תביעה, ובית הדין הארצי נתן הלכה שאסור לפרסם שום פרט מתוך הליך כזה על הטרדה מינית, לא רק עד שיהיה פסק דין, אלא גם ערעור. זה יכול לקחת חמש שנים, הליכים כאלה. יש סתימת פה לנפגעת למרות שהיא משתוקקת לפרסם.

במקרה של מ"פ ערערנו לבית הדין הארצי, ואמרנו, סליחה, הלכת חן מענית שסותמת את הפה של נפגעות שרוצות לפרסם את סיפורן לא חלה בכל מקרה, כי למשל, בהליכים כמו של מ"פ, באותו מוסד אקדמי שאסור לנו לומר את שמו נערכה כבר חקירה לגבי התלונה, הממונה כבר עשתה בדיקה, כבר הנפיקה דוח, כבר נמצא שהתלונה נכונה, כבר נגבו ראיות ועדויות, והדברים כבר ברורים, יש ראשית ראיה, מה שאנחנו מכנים בעולם המשפט. אז למה המפגעת לא יכולה להגיד, הגשתי תביעת פיצויים?

אותו דבר קורה לנו במקרים – אני רוצה להראות את הצד ההפוך.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
מי המתנגד? - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בית המשפט.
רוני אלוני-סדובניק
הגיע הזמן, אני קוראת כאן לחברות הכנסת היקרות והפעילות כל כך, לנסות לבטל את הלכת חן מענית שהיא סתימת הפה של הנפגעות כולן. זאת אומרת, שאם אישה יום אחד באה ומגישה תביעה נגד תאגיד גדול על שהם לא ביררו נכון את התלונה, אז הטענה באותה הלכה היא שעלול להיפגע שמו והמוניטין של אותו תאגיד שבכלל עוד לא ידע שיש נגדו תלונה. אבל לא כל המקרים הם כאלה. רוב הנשים שמגיעות לבית הדין, הן כבר אחרי הליכים של בירורים, וכבר יש להן ביד ראשית ראיה לדברים. אז צריך לאבחן ולעשות מבחנים.

דבר נוסף, המשטרה, אתם זוכרים את המתלוננת שפתחה את הפרשה של סילבן שלום? ייצגתי גם אותה, היה לי לכבוד. אותה אישה לא רצתה בשום אופן שהפרטים שלה יפורסמו, היא מאוד פחדה באותה תקופה, והפרטיות שלה חשובה לה. בא עיתון מעריב, הרכילאית של עיתון מעריב, ליאורה, ופרסמה בדף העסקי של העסק של אותה מתלוננת: את המתלוננת על סילבן שלום, את הורסת משפחות וכולי. הוגשה תלונה למשטרה. אגב, פרסמו באתר רוטר את התמונה של המתלוננת עם סמל של מטרה על הפנים וחצים. הוגשה על זה תלונה במשטרה בלה"ב 433. הפרקליטות סגרה את התלונה כי אין בזה ממש עבירה.

אותו דבר, היתה כאן ישיבה לגבי ממונות על בירור תלונות על הטרדה מינית שהן עצמן מאוימות ברשויות המקומיות. אני חושבת שאת ניהלת את הדיון הזה. באה לכאן ממונה שהוגשה נגדה תביעת דיבה על זה שהיא ביררה תלונה נגד מנכ"ל של אותה רשות, ואנחנו כרגע בבית המשפט מנסים להגן עליה, שזה שהיא העידה פה בכנסת, בוועדה, על מה עוברות הממונות, היא הפרה צו איסור פרסום של דלתיים סגורות.

זאת אומרת, יש כאן ממש מאבק בלתי נפסק נגד נשים, גם נגד הממונות, נגד עורכות הדין, נגד עיתונאיות, נגד עיתונאים, גם גברים, שמנסים להשמיע את קולן של נפגעות, להעלות, להציף את הבעיה, ופשוט סותמים לנו את הפה. אבל הלכת חן מענית חשובה מאוד לדיון.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
את יכולה רגע לקחת נשימה? אני יכול לשאול אותך שאלה?
רוני אלוני-סדובניק
כן.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
כמי שמתייצב כמעט באופן אוטומטי לצדן של הנשים, המון שנים, והיושבת-ראש יכולה להעיד על כך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מעידה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
ואני מדגיש כל פעם מחדש, כמי שהקים את הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, אני הייתי זה שוויתר על הסמכויות שלי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ונתתי ליעל דיין להקים אז את ועדת המשנה שהפכה לוועדה שהיום כולנו שמחים שהיא הפכה למקום שבו נשים יכולות לראות כתובת אמיתית.

רוב התלונות על מניעת החשיפה באות מצד הממסדים שנחקרים? זה רוב התלונות? או גם הגברים עצמם שמואשמים באותה תקיפה? כאשר אתם באים לדיון, מי זה שאומר שהוא מתנגד לחשיפה? רק המוסד שבו התרחש האירוע?
רוני אלוני-סדובניק
הנתבע והמעסיק של הנתבע או המוסד האקדמי שרוצה להסתיר את זהותו.
אורלי לוי אבקסיס
לא רק. גם מקיימי החוק, בכנסת זה היה, היו - - -
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אני רוצה לחדד, המתקיף עצמו, שהטריד באותו מוסד - - -
רוני אלוני-סדובניק
החשוד.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
החשוד, גם הוא?
רוני אלוני-סדובניק
כן. התהפכו היוצרות. כי כשחוקקו את החוק הזה, את סעיף 70 ו-68(ד) לחוק בתי המשפט, שאומר שבנושא של עבירות מין או משפחה זה יהיה חסוי בדלתיים סגורות אוטומטית, התכוונו להגן על נפגע עבירה. אבל עברו השנים, פגע מטאור - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
רוני, אני רוצה להבין, במקרה הזה איסור הפרסום הוא לא לפי הסעיף הזה. ברגע שאישה נותנת את ההסכמה, אני מבינה שזה משהו אחר.
רוני אלוני-סדובניק
אבל זה צריך להיות באותה סלסלה. אותו תיקון חוק שאתם עושים עכשיו חייב להתייחס לסעיף 70 ו-68 לחוק בתי המשפט.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבינה את הדילמה שאת מביאה ואת הצורך שאת מעלה, ואת קושרת אותם בגלל שזה קשור לנושא של רצון האישה לחזור ולשתף. אבל זה לא לפי הסעיף הזה, ואנחנו נצטרך עכשיו לא להיכנס לזה כי יש לנו את הדיון על הצעת החוק הזאת. רשמתי מולי את הנושא. אני חושבת שכדאי מאוד שנחשוב עליו, אבל עכשיו נצטרך להתקדם בדיון הזה.
רוני אלוני-סדובניק
תודה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה רבה.

עורכת הדין רותם אלוני דוידוב, בבקשה, גברתי.
רותם אלוני דוידוב
קודם כל, אני גם שמחה מאוד על הדיון הזה ואני גם שמחה שאנחנו כלשכת עורכי הדין החלטנו לשלוח נציגות לדיון של נפגעות עבירה, אז זה כבר אירוע משמח.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
שהגעתם?
רותם אלוני דוידוב
לא, ששלחו אותי מוועדת נפגעי עבירה ולא הפורום הפלילי או כל מיני כאלה.
איילת רזין בית אור
הפורום הפלילי בדרך כלל שולח סניגורים שמביאים את קולה של לשכת עורכי הדין הסניגוריאלית. והנה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
איילת, אני מודה לך.
אורלי לוי אבקסיס
משהו גם שם משתנה סוף סוף.
איילת רזין בית אור
כן. זה נורא מרגש.
קריאה
יש ועדת תלונות שווא.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני יודעת. תאמינו לי, אני יודעת. בואו ניתן לעורכת הדין להשמיע את דבריה, בבקשה.
רותם אלוני דוידוב
העמדה של השלכה היא – קודם כל, הסעיף כשלעצמו והתיקון הוא הכרחי וחשוב ומשמעותי, והוא מגן על הזכות של נפגעות עבירה להחליט על גורלן ועל חייהן, ואין שום סיבה שהחוק יקבע בשבילן. אנחנו כן חושבות שלגבי הדרישה של ההטרדה, זה יכול להפוך להיות חרב פיפיות, מהסיבה הפשוטה שזה לא מספיק ברור מתי ההטרדה הופכת להיות הטרדה שמאיינת את ההסכמה, ומתי ההטרדה היא הטרדה שלא מאיינת את ההסכמה. ולכן יש בעיה עם זה, ואני חושבת שזה יכול לייצר מצב שבו גורמי תקשורת לא ירצו או יימנעו מלפרסם, מהחשש שהם אולי יהיו חשופים כי ההגדרה הזו לא מספיק מדויקת.

אם אנחנו מדברות על נשים, ולצורך העניין, גם גברים נפגעי עבירה, כאנשים אוטונומיים שיכולים לקבל החלטות על חייהם, אז הם יכולים לקבל החלטות על חייהם גם תחת הטרדה שהיא בהחלט בעייתית וצריך לטפל בה, אבל זאת לא המסגרת וזה באמת יכול לפגוע יותר משזה יכול להועיל.

לגבי חתימה בפני עורך דין או גורם סמכות אחר - - -
אורלי לוי אבקסיס
זה לא מופיע בחוק, גם לא בהצעת תיקון - - -
רותם אלוני דוידוב
בגלל ענת, אני מתייחסת לענת.

אני חושבת שזה רעיון מאוד בעייתי. זה מאוד יגביל את היכולת של נפגעות ונפגעים לחשוף את עצמם. חתימה על מסמך זה מספיק. אני יוצאת מנקודת הנחה שהמונח 'בכתב' הוא לא שנוי במחלוקת, והוא מופיע בכל ההצעות. לכן אני מתייחסת לעניין של 'בכתב'.
קריאה
כן, זה ברור.
רותם אלוני דוידוב
המהות של הסכמה מדעת היא לא משהו שצץ בתיקון הזה לחוק. יש דרך שצריך לנסח את המסמכים האלה, יש דרך שהם צריכים להיות ברורים. ברור שצריך להיות כתוב בתוך המסמך הזה מה המשמעויות, גם המרחיקות-לכת - - -
קריאה
- - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בינתיים זה לא ברור.
רותם אלוני דוידוב
אבל זה בדיוק העניין, שיש פסיקה על זה שהיא לא מהיום.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בינתיים לפי החוק אפשר לכתוב איזשהו פתק, אני מסכימה.
רותם אלוני דוידוב
אפשר אולי להוסיף את המונח 'הסכמה מדעת'. המונח הסכמה מדעת הוא מונח שקיבל פרשנות מדויקת בפסיקה, לא רק בתחום של נפגעות עבירה, אלא באופן כללי בפסיקה שעוסקת בתחום של הסכמה, והוא מוגדר בצורה מאוד מפורשת והוא מתייחס למצבים שבהם ניתנו לאישה, או לגבר לצורך העניין, כל המידע הרלוונטי, כל ההשלכות וכל הסיכונים שנובעים מההחלטה הזאת. אם הטופס יהיה כזה, אין שום סיבה ואין הצדקה - - -
קריאות
אין טופס.
רותם אלוני דוידוב
אבל אם הוא צריך להיות בכתב, אז הוא צריך להיות בכתב.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בכתב זה לא חייב להיות טופס. אני לא אומרת את זה כעמדה. אני אומרת את זה כדי להסביר. בכתב זה לא חייב להיות טופס רשמי שקיים באיזשהו בית משפט או אני לא יודעת מה. זה גם יכול להיות שמישהי תשב ותכתוב, אני מסכימה, אני פלונית - - -
רותם אלוני דוידוב
אבל אם היא מסכימה לפרסום, ואומרת את זה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
שנייה, שנייה. אני מבינה שיש לך הצעה כזו, או לפתח איזשהו טופס, ככה אמרת.
רותם אלוני דוידוב
קודם כל, אני חושבת שאם אנחנו כבר קובעים איזושהי הנחיה לדרישה בכתב, אז יש יתרונות לטופס אחיד. אבל גם אם אין טופס - - -
אורלי לוי אבקסיס
גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שאנחנו מתעכבים על משהו – כשאנחנו מדברים על בכתב זה פריסטייל, היא יכולה להוסיף שם הגבלות מסוימות, מה שנכון לאותה אחת. או שהיא אומרת, אני פותחת פה ואני מודעת לכל ההשלכות. בואו לא נכניס עוד ועוד דברים - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בינתיים אף אחד לא דיבר בהצעות החוק שיש לה את החופשיות להוסיף הגבלות - - -
אורלי לוי אבקסיס
ברגע שאתה אומר בכתב, אתה לא קובע את הטופס.
ענת מימון
אין משמעות להגבלות במצב כזה, כי ברגע שהפרסום מותר הוא מותר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברגע שהשם שלה יצא בשידור חי אצלי בוועדה, כל עיתונאי בחוץ יכול לרשום את השם, יכול לפסם את הווידאו, הכול.

ליאנה, רצית להגיד משהו.
ליאנה מגד
כן. אני רוצה להתייחס בצורה יותר מדויקת לעניין ההסכמה, גם בגלל שהוא עולה פה מכל מיני כיוונים. בעצם השאלה שעומדת בפני הוועדה היא איפה חברי הכנסת רוצים להיות על הסקאלה בין מתן חופש הבחירה לבין ההסדר הפטרנליסטי שקיים היום. צריך לזכור, היום למשל, בחוק הסרטונים, בחוק למניעת הטרדה מינית, כאשר אדם יכול להסכים להפצת סרטון שלו, הוא מסכים, לא בכתב ולא בשום דרך אחרת. אני יכולה או אדם אחר יכול להחליט להתראיין בעיתון על סיפור משפחתי מאוד מאוד מורכב, מחלת נפש מאוד קשה שיש לו, או התעללות ואלימות מאוד מאוד קשה, מבלי שהוא נדרש אפילו לא להסכמה בעל-פה, לא להסכמה בכתב. אנחנו חייבים לזכור באיזה עולם אנחנו נמצאים. ההסדר הספציפי שקיים בסעיף הזה הוא הסדר מאוד מאוד חריג שנועד להגן על האפשרות להגיש תלונות במשטרה, כדי שאנשים לא יחששו מפני הגשת תלונות שמא הם ייחשפו כמתלוננים בעבירות מין.

כשאנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו צריכים לראות לעומת שלל הדברים שאדם יכול לפרסם על עצמו, בלי שום בקשה להיתר, בלי שום בקשה להסכמה, לא בכתב ולא בעל-פה וכולי. סרטונים, לפי חוק למניעת הטרדה מינית, שם לא נדרש שום דבר בכתב. אז אנחנו היום צריכים לשאול את עצמנו איפה אנחנו נמצאים על הסקאלה הזאת בין העולם שמתקדם, בין אנשים שמבקשים להשמיע אות קולם, ושניתן להם בהקשרים אחרים חופש מוחלט להתבטא, לבין ההוראה הזאת שמנסה להגן גם על הגשת תלונות.

אנחנו חושבים שהסכמה בכתב, ובעצם אנחנו גם זוכרים שבית המשפט צריך להתרשם שהיא הסכמה משמעותית, הסכמה רלוונטית, הסכמה מדעת, הסכמה חופשית ומרצון בנפש חפצה, כל המונחים המשפטיים שאתם תרצו ייכנסו לתוך המונח הסכמה. בוודאי, ברור שהסכמה צריכה להיות הסכמה אמיתית.

אני מזכירה לכולנו בהקשרים של הנוסח, אנחנו מדברים על ניסוח עבירה. אנחנו מדברים על הגנה שמנוסחת בתוך עבירה, זאת אומרת, רכיב ההסכמה הוא רכיב בהגנה שניתנת לעבירה. בוודאי שאני לא אתחיל לכתוב בתוך רכיב ההסכמה, הסכמה לפי טופס כזה וכזה, הנוסח יהיה כזה וכזה. לא מנסחים ככה עבירות היום. זה יסוד בהגנה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברור.
ליאנה מגד
צודק הייעוץ המשפטי של הוועדה, כל יועץ משפטי של גוף מפרסם, כמו שיש עליו חובות אחרות, חובות מכוח המשפט המינהלי, חובות אמת דיברתי, חובות לפי חוק איסור לשון הרע, חובות מכרזים, המון המון חובות יש על גופים. הם יצטרכו כייעוץ משפטי להנחות נכון את הגופים שלהם בהתאם לתפיסות המשפטיות שלהם מה הם צריכים לומר לנפגעים לפני שנפגעים באים לדבר בפניהם, בוודאי. אבל זה כבר עניין של ייעוץ משפטי של גופים. לכנסת יש ייעוץ משפטי מופלא ונהדר שאכן דואג לאינטרסים של הכנסת. לכן חזקה על הכנסת ובוועדות, שהייעוץ המשפטי ינסח בצורה המתאימה לפלטפורמה של הכנסת את הנוסח של ההסכמה. ב-ynet יכול להיות שזה יהיה אחר, אצל יעל דן יכול להיות שזה יהיה אחר. ובבלוג באיזה אתר, גם יכול להיות שתהיה קביעה אחרת בהקשר הזה.

לכן אנחנו אומרים, הסכמה בכתב היא דרישה יותר מוגברת לעומת מקומות אחרים, שלא נדרשת ההסכמה הזאת. אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שזה מאזן בין כלל השיקולים, אנחנו מאמינים שלשם תוביל התוצאה הזאת. במצבים הקשים יש עבירות מתאימות שאפשר להתייחס אליהן, ואנחנו חושבים שהיום במצב הנכון, נכון להתקדם עם החקיקה הזאת בנוסח הממשלתי. אם התוצאות של התיקון הזה יביאו לתופעות שהיום אנחנו לא מכירים אותן בממדים האלה, אנחנו נשוב, נתכנס, נדבר ונראה. אנחנו לא רואים שזה כרגע המצב הקיים.
אורלי לוי אבקסיס
אתם רואים כמה קשה להעביר פה חקיקה, במיוחד בנושאים האלו.
ליאנה מגד
אבל זה הולך.
אורלי לוי אבקסיס
אם אתה נמצא פה מספיק זמן, אז זה קורה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
עורכת דין אביטל בגין, מהסיוע המשפטי, בבקשה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
את מצביעה על זה?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני חושבת שכן.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אז יאללה, בואו נקצר - - - בואו נצביע.
אורלי לוי אבקסיס
אני בעד. ואחר כך אפשר יהיה לשמוע – אני חושבת שיש פה תמימות דעים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
יש מישהו שמתנגד? אם מישהו שמתנגד, שיגיד.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז היא תגיד בשני משפטים, ונעשה הצבעה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
בואו נעשה הצבעה, חבר'ה - - -
אביטל בגין
אנחנו מברכים. חשבנו שהעיקרון של הצעות החוק הפרטיות הוא נכון. אנחנו שמחים שמשרד המשפטים מצטרף ויש הצעת חוק ממשלתית. בין הסיכון לנפגעות העבירה מהפרסום ובין השבת האוטונומיה שלהן, אני חושבת שצריך לבחור באחרון. ומכאן נגזר גם שלא צריך להתנות את ההסכמה בכל מיני תנאים.

החשש מאיזשהו הסדר ייחודי – יש לי חשש כפול. האחד, עולם בעלי האינטרסים הוא תמיד מתקדם יותר מהחוק ומתקדם יותר מאתנו. אם אנחנו נכתוב א', יומצא ב', ואז אנחנו רק נזיק לנפגעות העבירה שהסדר יכסה את המצב הזה ואי אפשר יהיה לטעון לגבי המצב השני. החשש השני, לא ברור לי איזה מצב ייווצר, למשל, בעולם התביעות האזרחיות בתביעה לפגיעה בפרטיות. אם הנפגעת תרצה לתבוע את איש התקשורת, למשל, בשל פגיעה בפרטיות, מה יהיה היחס שם בין ההסכמה שניתנת לפי החוק ההוא, וההסכמה שניתנת לפי החוק הזה, אנחנו רק ניצור עולם של בעיות משפטיות בעיניי. וצריך להשאיר את הנוסח בהצעה הממשלתית.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
איזו קריאה זו?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
הכנה לשנייה ושלישית. הבנת עכשיו למה אני מנסה למצות את הדיון?
רוני אלוני-סדובניק
זה נורא נכון. צריך לשים לב לנקודה הזאת, כי ברגע שנפגעת אומרת, אני מסכימה שיפורסם שמי ו-X, אז זה לא אומר שעכשיו כל אחד יכול לפרסם עליה כל דבר, ושהיא גם נאנסה כילדה, ושאבא שלה עשה לה ככה. יש גבול. היא תחליט מה יפורסם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה נכון. אבל אני חייבת להגיד שאני גם כן עם יד על הלב. זה לא בקלות. אני רוצה כן לתת לכל אישה וגבר שרוצים לחשוף את הפגיעה שהם עברו, לאפשר להם את זה, והם יחליטו מתי והם יחליטו כמה. אמרנו את זה כבר כמה פעמים. ואני יודעת שכשחוקק החוק, המציאות היתה אחרת, וההתייחסות של החברה לנפגעות היתה אחרת, ואישה באמת היתה צריכה להתגונן.

ואני אומרת לכם, אני באה גם מחברה שאני יודעת כמה חשיפה של נפגעת יכולה להיות לה השלכות מאוד מאוד קשות, ואני אומרת לכם, הרבה פעמים, לא כולן מודעות להשלכות הקשות שיכולות להגיע. ואני עם יד על הלב, אני רוצה אבל גם מנסה לחשוב, עד עכשיו לא עלה שום רעיון שאני יכולה להגיד בקלות, זה לא פוגע בחופש שלה להחליט מתי. אבל בינתיים בגלל זה אני מנסה לשמוע עוד ועוד. זה לא במקרה שאני מאפשרת את הדיון הזה, ויסלחו לי חברי הכנסת.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
לא, לא. את צודקת. אם זה שנייה ושלישית, מחובתך להקפיד על כל תו. אין מה לעשות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
עורכת דין נוגה ויזל, בבקשה, גברתי.
נוגה ויזל
לפי דעתי, המתלוננות צריכות לקחת בחשבון – אני צריכה להציג את עצמי?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אמרתי, עורכת דין. אני חושבת שכולן בוועדה הזאת מכירות אותך.
נוגה ויזל
אני מייצגת חשודים ונאשמים בעבירות מין.

אני שמחה כי פעם ראשונה אני יושבת כאן בוועדה בלי שמדברים עליי ואני רואה את זה בתוכניות טלוויזיה. אז אני מודה לך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
את יכולה להגיע מתי שאת רוצה, ואז נדבר בפנייך. אין שום בעיה.
נוגה ויזל
מעולה. העיקר שאני לא אראה את זה על המסכים, ואז אין לי את זכות התגובה כדי לענות לכל חברי הוועדה הזאת שמדברים עליי בלי שמכירים את העובדות.
קריאות
יאללה. יאללה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נו.
נוגה ויזל
לגבי החוק עצמו, אני חושבת שיש כאן בעיה כי אני מבינה את הצורך של המתלוננת, אבל המתלוננות צריכות לדעת, וזה גם מה שאני אומרת ללקוחות שלי שאני מייצגת, שאני כסניגורית, אני אשתמש בגרסה שלה, כמו שעשיתי בתיקים אחרים, ואני אמשיך לעשות את זה. מה שהיא מתראיינת, זה ישמש אותי בבית משפט. הבעיה היא להפריד בין מתלוננת – סליחה, בהליך המשפטי הפלילי אני מדברת, רוני, אני לא מדברת על אזרחי, אני לא מבינה בזה – בין השלב שפסק הדין חלוט, הווי אומר שאי אפשר לערער יותר, לבין כשהתיק עדיין מתנהל, כי יש כאן בעיה מכיוון שאת הגרסה שלה, אחרים, אם זה עדי הגנה ואם זה עדי תביעה, כולם ישמעו את הגרסה. ואני חושבת שזה נזק.
אורלי לוי אבקסיס
מה הממוצע של הליך כזה מבחינת זמנים?
נוגה ויזל
פלילי?
אורלי לוי אבקסיס
כן.
נוגה ויזל
אם הבן-אדם עצור, זה ייקח תשעה חודשים.
אורלי לוי אבקסיס
מה הממוצע?
נוגה ויזל
אין ממוצע. זה הכול תלוי, אם הבן-אדם עצור או לא עצור.
קריאה
שנתיים.
נוגה ויזל
אין ממוצע. אני לא יכולה להגיד לך.
ענת מימון
תלוי מה העבירה גם.
נוגה ויזל
תלוי אם הסניגור טוב, אם הוא ישחרר אותו או לא.
אורלי לוי אבקסיס
אם אנחנו אומרים שנתיים, ביחס לסדר הדין - -
נוגה ויזל
על מה שנתיים?
אורלי לוי אבקסיס
- - ביחס לעומס על בתי המשפט.
נוגה ויזל
לא, לא. אבל אם הוא עצור - - -
קריאה
שנתיים זה בלי שהוא הגיש ערעור בכלל.
נוגה ויזל
למה? אני נמצאת בשטח. למה?
קריאות
- - -
אורלי לוי אבקסיס
- - - זאת אומרת, הרבה לפני הדיון בבית המשפט, את אומרת, שנתיים עכשיו, בואו נשאיר את זה - - -
נוגה ויזל
אני לא אמרתי את זה.
אורלי לוי אבקסיס
אמרת, רק כשיש פסק דין חלוט היא תוכל לספר את הסיפור שלה. או שאני הבנתי לא נכון?
נוגה ויזל
עוד פעם, אני לא באה - - -
אורלי לוי אבקסיס
אז אני מתנצלת, תסבירי את זה - - -
נוגה ויזל
אורלי, אני לא נגד. אני לא נגד ההצעה, אבל שהן יבינו את ההשלכות של זה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
היא אומרת, שלא ישמש נגדן.
רותם אלוני דוידוב
אנחנו לא מפחדות שזה ישמש נגד המתלוננות. המתלוננות אומרות אמת. אל תפחידי אותנו. אנחנו לא מפחדות.
נוגה ויזל
לא מפחדות. בית המשפט העליון, מה הוא אמר - - -? לא זוכרת.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת מכולן לנהל את הדיון. יכול להיות שאתן לא מסכימות, וגם אני יכול להיות שאני לא מסכימה, אבל אני אתן לה את זמן הדיבור שלה, תגיד מה שהיא רוצה ואז אפשר להגיב.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אני ביקשתי הבהרה לגבי זמנים כי זה חשוב מאוד לדעת באיזה סד זמנים אנחנו מדברים, וזה מהרגע - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
הבנתי, הבנתי, הבנתי.
אורלי לוי אבקסיס
אני מנסה להבין על מה אנחנו מדברים.
רותם אלוני דוידוב
נוגה, כשמוגש כתב אישום - - -
אורלי לוי אבקסיס
זאת היתה שאלת הבהרה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, לא. עכשיו זה זמן הדיבור שלה. אני מבקשת. בבקשה.
נוגה ויזל
אני לא נגד המתלוננות. אני למען הליך שיפוטי הוגן. אני גם רוצה להזכיר, ואני לא יודעת אם כולם יודעות. עצם זה שהיו פרסומים בתקשורת לאנס שהורשע, ששמו יניב נחמן, השופט קאפח הוריד לו בענישה כתוצאה מהפרסומים וההכפשות.
רותם אלוני דוידוב
זה שערורייה.
נוגה ויזל
סליחה?
רותם אלוני דוידוב
זה שערורייה, אבל היא לא קשורה - - -
נוגה ויזל
אוקיי, אבל המטרה היא שהצדק ייצא לאור, בין אם הנאשם יורשע ובין אם הוא לא יורשע, לא להפריע להליך המשפטי שמתנהל.

אין בעיה, תמיד ואני לא חושבת שיש בעיה, ואנחנו מדברים על תיקים חמורים, שזה בית משפט מחוזי, לא בית משפט שלום, ועובדה שאת ההחלטה של לי זוהר, פסק הדין שלה חלוט, ובשנייה השופט אישר את זה. זה בכלל לא היווה שום בעיה. אני חושבת שהכול צריך ברגישות אם יש הליך משפטי שמתנהל. זו דעתי.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
גברתי, אני יכול להפריע?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בטח. בבקשה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אני מניח שכל הדיון הזה, עם כל ההיבטים, התקיים לקראת הקריאה הראשונה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא. זהו, זאת היתה ממשלתית.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אבל יש פה גם הצעת חוק פרטית.
אורלי לוי אבקסיס
אבל יש גם את הטרומית. הטרומית עברה לפני הממשלתית, אבל לא נתנו לוועדה הזו לדון - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זהו, בדיוק.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
מקרה מיוחד במינו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
במקרה רגיל כל הדיון הזה היה מתקיים לפני הראשונה. אבל בגלל שעיכבו את הצעות החוק והתנו אותן בתזכיר הממשלתי, הדיון המהותי עם כל ההתלבטויות לא עלה, לא היה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
הוא מתקיים עכשיו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
עכשיו הוא מתקיים.
אורלי לוי אבקסיס
אני חייבת להגיד שחלקו כן התקיים בוועדות, כאשר התייעצנו איתם בנושאים כאלו ואחרים, אז הנושאים הללו עלו - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברור, עלו. אבל יש הבדל בין - - -
אורלי לוי אבקסיס
וגם מול המשרדים ניהלנו מגעים.

אבל אני רוצה לומר משהו, גברתי היושבת-ראש. אם אפשר לתת במסגרת השולחן הזה גם לאחת הנפגעות שבוחרת – כי אנחנו דיברנו עליה, וגם חברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליה, וגם האחרים. אולי נעשה פה - - -
קריאה
היסטוריה.
אורלי לוי אבקסיס
היא מביעה את רצונה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל את יודעת, אני כבר שמעתי עדויות מפה עד הודעה חדשה בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס
אבל היא מבקשת לדבר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני יודעת, תאמינו לי. אל תשימו אותי במקום הזה. באמת. כולכן יודעות שאני בדרך כלל רגישה מאוד לנושאים האלה. ואתן יודעות שיש צו איסור פרסום.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל כבוד היושבת-ראש, היא לא רוצה לדבר על המקרה שלה, לא על עדות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז למה להציג אותה כנפגעת מלכתחילה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני לא אמרתי, אתם יצרתם את השיח.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אם היא רוצה להשתתף בדיון, שתירשם, שתשתתף בדיון בלי כל הקונוטציות - - -
אורלי לוי אבקסיס
רגע, אם היא לא תספר את הסיפור הספציפי, אבל היא יכולה להגיד, נפגעתי בעבר בלי לדבר על הסיפור הספציפי. חצי מהדברים, כל קמפיין Me Too, נפגעתי בעבר, אז מה, הן לא מדברות? הן מדברות. אבל עכשיו בגלל שאנחנו בדיון כזה, אנחנו אומרים לה, לא, גם בקמפיין Me Too עכשיו את לא מדברת. אל תדברי על האירוע הספציפי שבגינו שמים אותך תחת הכובע של הנפגעת, אלא דברי תחת כובע אחר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חבל, חבל, חבל, חבל, חבל. היית יכולה להירשם לדיון, רגיל, וזהו. אם ההערה מתייחסת להצעת החוק עם כל הדילמות שעלו עד עכשיו, בבקשה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
מה, יש צו איסור פרסום נגדה?
קריאה
כן.
מ' פ'
אני לא אגיד את שמי, למרות שהוא נאמר פה קודם על ידי - - -
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
מה היועצת המשפטית אומרת?
ענת מימון
אני אמרתי, - - -
קריאה
- - - בשידור חי.
אורלי לוי אבקסיס
היא לא מדברת על האירוע. מותר לה להביע את דעתה על החוק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז נו.
אורלי לוי אבקסיס
היא רוצה לדבר על החוק. היא לא רוצה לדבר על האירוע.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת, הדיון על הצעת החוק. בבקשה, תדברי על הצעת החוק ומה את - - -
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אבל אולי תבקשי מכל מצלמי הטלפונים לא לצלם עכשיו.
מ' פ'
אין לי בעיה - - -
קריאות
- - -
נוגה ויזל
מותר לה לדבר לא על האירוע עצמו. מותר לה. אין בעיה. היא יכולה לדבר.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אז מה אם היא רוצה? אבל אם יש לה צו איסור פרסום - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא, היא לא מדברת על האירוע הספציפי - - -
קריאה
הנה, היא אומרת שמותר לה.
נוגה ויזל
- - - את הדרך שלה. מה היא חושבת, זה טוב?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תאמינו לי, אני יודעת מה אני עושה. אני מבקשת - - -
אורלי לוי אבקסיס
דברי לגופו של החוק, לא לגופו של - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אורלי, אני מבקשת, אני מנהלת את הדיון הזה. כבר אמרתי, יש הצעת חוק שהיא בדיון. לכל נוכחת בתוך החדר הזה יש את האפשרות להירשם ולבקש להעיר על הצעת החוק הזו. על זה אנחנו מדברות, בבקשה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אוקיי, נשמע.
מ' פ'
אני לא מתכוונת לחשוף, לא את שמי - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת, הערה ישר לדיון.
מ' פ'
אוקיי. אני רוצה להתייחס למצב האבסורדי שנפגעת או מתלוננת בגירה שרוצה לחשוף את שמה ואת סיפורה, אך מבחינה חוקית היא אינה יכולה לעשות זאת. לפני כשבועיים עברה בכנסת הקריאה ראשונה הצעת חוק העונשין (תיקון סעיף 135) (פרסום פרטיו של נפגע או מתלונן בעבירת מין). במליאה אמרה את שמי חברת הכנסת שלי יחימוביץ כמה פעמים. כולי תקווה שהתיקון יעבור במהרה גם בקריאה שנייה ושלישית, ואז הכול יהיה פשוט יותר עבורנו, הנפגעות והנפגעים.

אני חייבת לציין שלמחרת, למרות שלא אני אמרתי את שמי, שלי עמדה ודיברה על זה - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת, אני מבקשת, אנחנו דנים בהצעת החוק. אני ביקשתי הערות על הצעת החוק, איזה דילמות הוא מתעורר - - -
מ' פ'
אני רק רוצה להגיד שקיבלתי מיד מכתב אזהרה. בהחלטה מודעת מראש אני בחרתי לחשוף את שמי - - -
מוסי רז (מרצ)
אבל עאידה, למה? אני חושב שמה שקורה עכשיו ממחיש את האבסורד. היא לא יכולה לדבר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, אבל אנחנו המחשנו את האבסורד מאה אלף פעמים.
מוסי רז (מרצ)
עוד שנייה יחליטו שאסור לה לדבר על שום נושא בעולם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא. לא. זה לא פייר מה שאתם עושים עכשיו.
מ' פ'
באתי לפה היום כי נמאס לי לשתוק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ממש לא פייר.
מוסי רז (מרצ)
לא, אני לא עושה כלום - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מוסי, אתה יודע טוב מאוד שאני מהתומכות הנלהבות של שאישה תחשוף מה שהיא רוצה לחשוף. לשים אותי כל פעם במקום הזה כאשר אתם יודעים שיש חוק שמחייב את צוות הוועדה – אתם עכשיו עושים עוול לצוות הוועדה שיכול לקבל אזהרה ויכול להיות מועמד לדין. זה לא אני. אני יש לי חסינות. זה לא אני.
אורלי לוי אבקסיס
גם אם היא לא מדברת על האירוע?
ענת מימון
יש פה צו איסור פרסום גם מעבר לסעיף 352 - - -
אורלי לוי אבקסיס
אז רגע, לבחורה שיש איסור פרסום, אסור לה לדבר על שום דבר ביקום?
ענת מימון
לא. אבל במקרה הזה זה לא שהיא דיברה על שום דבר.
אורלי לוי אבקסיס
היא מדברת על החוק. על החוק, לא על - - -
קריאות
- - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת, זה לא פייר.
קריאות
- - -
מ' פ'
אני מוכנה לקחת על עצמי את העונש.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת מכל האורחים והאורחות, כאשר יש הערות של ח"כים וח"כיות, הם בעלי הבית, יכולים כן להעיר. אורחים ואורחות לא יכולים לקטוע את הדיון ולא יכולים להעיר. בבקשה.
מ' פ'
אני יכולה להמשיך? רק עוד שורה. אני באתי לפה היום כי נמאס לי לשתוק, נמאס לי להתחבא מאחורי שמות בדויים. אתם בטוח מכירים את השיר של זלדה 'לכל איש יש שם'. כדור שלישי ליצולי שואה, וכנכדה לסבתא שכל משפחתה נספתה בשואה, אני מרשה לעצמי להגדיר את האירוע שאני עברתי ולעשות לזה השוואה לשואה הפרטית שלי. ולהגיד גם שלכל מתלוננת יש שם, וזכותה המלאה לבחור אם לחשוף אותו או לא. אני לא אמשיך. כל השאר - - -
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אפשר לשאול אותך שאלה?
מ' פ'
כן.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
החוק, כפי שהוא מוצג, הוא בסדר מבחינתך? יש איזה דבר שאת רוצה להעיר ספציפית לחוק? אולי לא ראינו מספיק דברים? אנחנו צריכים אותך כדי שלא יסתבר לנו בעוד חודשיים שעשינו חקיקה, פורסם ברשומות, ובתום לב שכחנו משהו. לזה אנחנו צריכים את עזרתך. האם החוק, כפי שהוא, נראה לך?
מ' פ'
אני רוצה שתהיה לי את זכות הדיבור להגיד את שמי. אני לא מתכוונת, לא לפוגעים - - -
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו עובדים על זה. לזה יש תיקון. יש לך עוד הערות שהיית רוצה להכניס?
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
החוק, כפי שהוא, נראה לך בסדר?
מ' פ'
כן. תודה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
זה מה שחשוב, שאנחנו נעביר את זה ולא נטעה בהעברתו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה רבה לכל אלה שהשתתפו בדיון.
אורלי לוי אבקסיס
רגע, את מצביעה היום, עאידה? עאידה, לפני שתיפול הממשלה ולא נספיק להעביר. צריך לקחת גם את סד הזמנים הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מה?
אורלי לוי אבקסיס
אני אומרת שצריך לקחת גם את סד הזמנים שיש לנו כי הממשלה עלולה ליפול ואנחנו לא נספיק להעביר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נועה, רצית להגיד משהו.
נועה ברודסקי-לוי
רציתי לחדד משהו. עלה פה כמה פעמים הנושא של היקף ההסכמה שלה, כשמצד אחד, לפי מה שאנחנו מבינים ממשרד המשפטים, הכוונה היא שברגע שהיא נותנת הסכמה בכתב, אז למעשה כל הפרסום מותר. ומצד שני היו פה הערות על כך שהיא כן יכולה לסייג את ההסכמה. ולכן חשוב שזה יובהר אם בכלל תהיה אפשרות להגביל את ההסכמה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
סליחה, אני פספסתי. נועה, מה אמרת במשפט האחרון?
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
זו הערה חשובה מאוד.
נועה ברודסקי-לוי
האם היא יכולה לסייג את ההסכמה שלה למקומות מסוימים?
אורלי לוי אבקסיס
שאלנו קודם. זה פריסטייל, היא יכולה לכתוב מה שהיא רוצה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז בואו נקשיב לזה. אני צריכה תשובה של משרד המשפטים.
ליאנה מגד
אני אחלק את זה לשניים. לא ניתן להגביל את ההסכמה מבחינת סוג הפרסום. כלומר, אם עכשיו נפגעת מדברת בדיון הזה, והדיון הזה משודר ואחרי שהוא משודר גם יש לינק ב-ynet, ואחרי הלינק ב-ynet מישהו משתמש בשם או בדברים שהיא אמרה, לא ניתן להמשיך להגביל את הפרסום ולומר, הפרסום הוא רק באתר הכנסת. זה צד אחד.

אבל החלק האחר שכולנו חייבים לזכור, שכאשר אדם מדבר הוא שולט בדברים שהוא אומר. מה שהיא תאמר יהיה היקף הדברים שהיא מוכנה לחשוף. אם היא לא תחשוף פרטים, אז היא לא תחשוף את הפרטים האלה. זה לא צריך להיכתב. זה ברור בדברים שהיא אומרת.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ליאנה, אני רוצה לשאול שאלה אחרת. האם היא יכולה להגיד, אני כן רוצה לחשוף את השם, אבל אני לא רוצה לחשוף את התמונה שלי? היא יכולה לכתוב, אני מסכימה לחשוף את הסיפור עם השם? - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מאוד ריאלי בעידן של היום. חבר'ה, נו, זה לא ריאלי. - - - פייסבוק ומגלים אותה. מה זה השטויות האלה?
קריאות
- - -
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
משפט לגבי ההערה הזאת. אני חושב שיש פה מצב שאנחנו צריכים לחדד אותו, כי נניח שהיא החליטה להיחשף ולומר מספר דברים, המוסד הנסתר ההוא מרגיש שמבחינתו הוא רוצה להגיב, אז הוא ידליף לעיתונאי שאמר כך ואחרת. כלומר, ברגע שהתחיל התהליך הזה יהיה מאוד קשה לשלוט בו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נכון.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
ולכן, להתחייב להן שמתחיל תהליך ואנחנו נשלוט בו זה התחייבות - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אף אחד לא מתחייב התחייבות כזו.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
- - - המוסד ירגיש שאמרו משהו לא מדויק, הוא ידליף לעיתונאי, העיתונאי יאמר כך או אחרת - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא, אבל היא שולטת מה היא חושפת ביחס לסיפור שלה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אבל זה לא נגמר שם.
אורלי לוי אבקסיס
מה שיוצא מגבולות העדות שלה, כבר לא חלה עליו ההגנה. וגם לא את ההיתר.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אורלי, ברגע שהסתרת איסור פרסום גורף, אז זה מגן עליה באופן מוחלט. ברגע שהיא מחליטה לדבר, יכול מישהו אחר לומר, רגע, היא לא דייקה, אני רוצה לדייק כי אני הנפגע וכולי. את מאבדת שליטה.
קריאות
- - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני ניסיתי, ותאמינו לי, הדיון הזה לא בא משום מקום. הדיון הזה בא מהתלבטות אמיתית וניסיון למצוא את דרך המלך ולנסות להיאחז בשני הדברים ביחד, גם לתת לנפגעת את היכולת לשלוט בפרסום עצמו, בחשיפה עצמה, ומצד שני, לאפשר כמה שאפשר הגנה. ויכול להיות שלא מתוך פטרנליזם, אולי מתוך מטרנליזם, אולי בגלל שאני באמת דואגת ואכפת לי, אני מפחדת ואני בטוחה שכולם. בגלל זה אפשרתי את ה דיון הזה, וקיוויתי וקיוויתי שתוך כדי הדיון הזה יעלה איזשהו רעיון שינסה לאזן או שיאפשר אבל גם לא יכבול את הנפגעת. והאמת היא שדחיתי את ההצבעות כי ניסיתי למצוא, אולי יעלה איזשהו רעיון, וזה לא עלה. וכנראה שזאת המציאות החדשה, זה העולם החדש. אני חושבת שמוטלת עלינו אחריות אחרת.

לכן אני רואה שגם היוזמות וגם משרד המשפטים עם החוק הממשלתי מוכנים ומוכנות להצבעה. אז אני עוברת להצבעה, ואני אתן לענת, היועצת המשפטית, להקריא את הנוסח. אבל אנחנו מזכירות שכל ההצבעה הזו מותנית בהסכמת ועדת הכנסת על המיזוג שהצבענו עליו בתחילת הדיון – לפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס
שהקואליציה נתנה את הסכמתה למיזוג.
ענת מימון
כרונולוגית קודם יהיה את המיזוג ואז.

"הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 135) (פרסום פרטיו של נפגע או מתלונן בעבירת מין), התשע"ט-2018

תיקון סעיף 352
1.
בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 352(ב) אחרי "הסכמתו" יבוא "בכתב" והמילים "בפני בית משפט" – יימחקו."
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה הנוסח. אני רוצה להצביע. יעל כהן-פארן במקום נחמן שי, ויפעת שאשא ביטון במקום מירב בן ארי. מי בעד?
אורלי לוי אבקסיס
אני מרימה יד רק להזדהות, כי אני לא חברה בוועדה, אבל מאוד הייתי רוצה להצביע בחוק הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
יש מתנגדים? יש נמנעים?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 135) (פרסום פרטיו של נפגע או מתלונן בעבירת מין), התשע"ט-2018, אושרה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
גברתי היושבת-ראש, תדגישי ששני הח"כים פה הם חברי ועדה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בטוח. והתייצבתם. אני חייבת להגיד. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אני מברכת את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, את חברת הכנסת עליזה לביא שגם ההצעה שלה התמזגה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
ואת הממשלה שהצטרפה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ואת הממשלה ואת שרת המשפטים שלקחו על עצמם והכינו את הצוות המקצועי הנהדר של משרד המשפטים, ליאנה, לפחות אלה שמופיעים אצלי בוועדה ואני יודעת את העבודה שלהם.

אנחנו נביא את ההצעה להצבעה במליאה כמה שיותר מהר. אבל אני חושבת שחלה עלינו עכשיו אחריות מסוג אחר, אחריות בלצאת לציבור הנפגעות והנפגעים ולהסביר שייקחו להם את הזמן לחשוב על כל ההשלכות, להתייעץ עם מי שהן רוצות להתייעץ, ולהיות בטוחות בהחלטה שלהן, כי לצערי הרב, יש גם כאלה שינסו לקחת את העדויות שלהן ולהשתמש בהן לא למען האינטרסים של הנפגעות עצמן. תודה רבה לכולן. תבורכו. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים