פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 889
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון – צוותי חירום יישוביים), התשע"ח-2018 (פ/4987/20), של חברי הכנסת חיים ילין, אבי דיכטר, עמיר פרץ, עודד פורר, אמיר אוחנה, עמר בר-לב, אלעזר שטרן, איל בן ראובן ובצלאל סמוטריץ'

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג' יחיא

חיים ילין

מעיין רוזנשטוק - עו"ד, יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

רפ"ק תמר הכהן תירוש - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - עו"ד, סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילה וינשטיין - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

הילה רענן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברוך שוגרמן - מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רביב מלאכי - עו"ד, המפקח הכללי על כ"א לשע"ח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נתן בביוף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

אורלי ישי-גנץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מעיין ספיבק - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

איה דביר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חגי פרנקל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

גליה עידן - מנהלת תחום מילואים, המוסד לביטוח לאומי

עדי עינב גולן - המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ורד וייץ - עו"ד, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון וחירום, מרכז המועצות האזוריות

דן קידרון - עוזר של משה בר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

נעה בן שבת
דניאל בלמס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון – צוותי חירום יישוביים), התשע"ח-2018, פ/4987/20, הצעת ח"כ חיים ילין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום 20 בנובמבר 2018, י"ב בכסלו התשע"ט והשעה 11:04. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון – צוותי חירום יישוביים), התשע"ח-2018 – המתנדבים של חיים ילין, הצעת חוק שלך. אנחנו נמשיך בקריאתה כפי שסיכמנו. הנקודה המרכזית שנמצאת במחלוקת היא לגבי מספר המתנדבים. כדאי שנסגור את זה.

בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

אדוני, מאז הדיון הקודם התקבלו כל מיני הערות, כמה מהן גם לגבי החלק הראשון שהתייחסנו אליו כבר, בנושא ההגנה מפני פיטורים. ברשותך, אדוני, אולי נציג אותן.

דבר ראשון, משרד הביטחון ביקש שאנחנו לא נגיד – דובר על כך שראש המועצה יקבע את ההוראות בהסכמת שר הביטחון או השר לביטחון פנים או מי שהם הסמיכו לכך. הם ביקשו שמראש לא נפנה אל השרים אלא נפנה לקצין בכיר שהסמיך שר הביטחון או לקצין משטרה בכיר שהסמיך השר לביטחון פנים, לפי העניין.

אני חושב שאין צורך בוויכוח. בואו נקבל את הבקשה.

ראיתי את כל הדיונים שלכם. על זה אני ממש מברך. כלומר: תרוצו. להיפך.

במילים "לפי העניין" כמובן הכוונה היא, אנחנו רוצים להגיד שיפנו לקצין המשטרה כל אימת שמדובר באירועים אזרחיים, וכאשר מדובר בעניינים צבאיים יפנו כמובן לאנשי הצבא. המשרד לביטחון פנים הציע להגיד שלצבא פונים בעניינים מלחמתיים. אני לא יודעת אם זה באמת הגדרה נכונה, ואם לא עדיף להגיד באופן יותר גמיש: "לפי העניין".

אני בא עכשיו מוועדת הכספים מדיון על תקנות מס רכוש. עכשיו כבר שמונה חודשים אנחנו נמצאים בעימותים כאלה ואחרים, אבל בואו ניקח את הסיטואציה: היו שש הסלמות, מתוכן ארבע פעמים סגרו לימודים, ארבע פעמים צח"י (צוותי חירום יישוביים) הופעל, ועכשיו הוא הופעל עוד שלושה ימים. אבל אף אחד לא קיבל שום החלטה, לא היה מצב מיוחד, לא כלום. אני אומר לכם, זה עצוב, אף אחד לא לחץ על הכפתור, פרט לדובר צה"ל, הוא היחיד שדיבר ואמר שזה המצב. אני אומר לכם, אני כבר לא יודע מה צריך לכתוב פה.

למרות שהחוק של הגנה על עובדים בשעת חירום מדבר על שני מצבים: הוא מדבר על מצב מיוחד בעורף, שבאמת טעון הכרזה, שלא הייתה.

אבל זה לא קרה.

אבל מדבר גם על שעת התקפה.

גם זה לא היה.

אבל זה לא הצעת החוק הזאת. לא חייבים להכניס את זה בהצעת החוק שלפנינו.

בגלל זה אני אומר שצריך להיזהר מאוד.

זה סמכות הממשלה והשרים.

אגיד משהו שאולי לא כל כך אוהבים לשמוע, אבל אני כן מעריך שאם הממשלה מובילה לאיזשהו קו אנטי מלחמתי – שלא תבינו שאני בעד או נגד, אני לא מביע דעה – המשמעות היא שצריך פה עורף חזק שכל הזמן יספוג, יספוג, יספוג בשביל להנמיך את הלהבות. הסיפור הוא שבעצם נמצא את עצמנו כפי שהיינו בשמונה החודשים האלה ויכול להיות שלתקופות הרבה יותר ארוכות.

בואו נתמקד בהצעת החוק שלפנינו, בהצעת החוק שלך.

אדוני, אקרא שוב את ההגדרה "פעילות חיונית בשעת צורך", שאיחדה גם את העניין של מה היא שעת צורך וגם את העניין מה היא הפעילות החיונית בשעת צורך, שקודם היו בשתי הגדרות נפרדות. אנחנו בעמוד 2. בהמשך יש גם נושא שנוגע למספר חברי הצוות, שזה נושא חדש, שעלה בעקבות הערה של משרד האוצר.




""פעילות חיונית בשעת צורך" – פעילות בתחומי צוות חירום וחוסן יישובי, שראש מועצה אזורית שהצוות פועל בתחומה, בהסכמת קצין בכיר שהסמיך שר הביטחון או קצין משטרה בכיר שהסמיך השר לביטחון הפנים, לפי העניין, הודיע בכתב בנוסח שבתוספת השנייה, כי היא חיונית לשם הבטחת צרכים של תושבי יישוב שהנסיבות מעמידות בסכנה את תושביו, או גורמות להפרעה חמורה בשגרת החיים שלהם, וציין את מספר חברי הצוות שנדרשים לביצועה;"



כלומר, יש לנו קודם כול את הקביעה שיש פעילות שהיא חיונית בגלל הנסיבות, ומספר חברי הצוות שנדרשים לביצועה.

גודל הצוות ייקבע על ידי הקצין של שתי המערכות?

גודל הצוות ייקבע באותה הודעה, אבל יש כאן שתי הוראות נוספות שנוגעות לנושא מספר חברי הצוות.

לפי בקשת משרד האוצר, אם עלה מספר חברי הצוות הנדרשים שצוינו על המספר המזערי, ויש פה הצעה להגדרה שלו, אז טעונה ההודעה גם את הסכמת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך. הם אומרים: יש לנו מספר מזערי שדרוש בשביל צוות שימלא את התפקידים. בישוב שיש בו לפחות 100 בתי אב מדובר על 12 חברי צוות חירום וחוסן יישובי; לגבי יישוב קטן יותר, שיש בו פחות מ-100 בתי אב מספיקים שמונה חברים, יש פה הגדרה כזאת. אם רוצים שההודעה הזאת תתייחס ליותר מאותו צוות בסיסי - -

או שמונה או 12 לפי גודל היישוב.

- - אז צריך את הסכמת שר האוצר.

ההגדרה הבסיסית ברורה ומובנת?

לא. אני ממשרד העבודה והרווחה. יש לנו בעיה בקביעת מקסימום. אנחנו חושבים שנכון יותר שיהיה מספר מינימום ולא מקסימום, למקרה שיצטרכו לגייס יותר אנשים בצו.

אני מקבל. את צודקת.

ויותר מזה, גם צריך את הסכמת שר האוצר.

אם לזה התכוונת אז בסדר.

אני בעד. המספר המינימלי הוא שמונה בישוב קטן ו-12 בישוב גדול יותר. מקובל.

זו הייתה בקשה של משרד האוצר, לקבוע את ההגבלות.

לגבי המספר הגדול ביותר – לדעתי צריך את ההמלצה של הקצינים, במשטרה או בצבא, שיגידו שבמקום כזה צריך יותר, ואז יש לקבל את הסכמת משרד האוצר. ללכת עוד פעם עד לשר האוצר – אני חושב שזה מוגזם. כדאי שתמצאו פונקציה מתאימה.

אגיד מי נמצא בשטח איתנו כל הזמן: מס רכוש. האם זה מספק אתכם?

אני ממרכז המועצות האזוריות.

חשבתי שאתה ממס רכוש.

לא, ממש לא. אני מתנצל על האיחור בחמש דקות כי הייתי בוועדת החוץ והביטחון.

הצעת החוק הזאת נותנת מענה לשתי סוגיות. סוגיה אחת היא סוגיית ההגנה מפיטורים לאותם חברי צח"י. סוגיה שנייה היא סוגיית הפיצוי הכספי.

תתייחס למינימום.

חבר הכנסת ילין, ברגע שאנחנו שמים מספר עם מינימום, שעולה כתוצאה מן הסוגיה של האוצר, וצריך לדבר עליה, אנחנו אוטומטית הופכים למינימום גם את ההגנה מפני פיטורים. לכן צריך להסתכל על זה בשתי הרמות האלה. אני חושב שגם חבר הכנסת ילין מסכים איתי שרוצים להגן על כולם מפני פיטורים.

לא הבנתי את הקשר.

זה לא סותר.

ראש המועצה בהסכמת אותם קצינים צריך לציין את מספר חברי הצוות, ומה שהוא קבע הוא המספר שיהיה, לעניין ההגנה מפני פיטורים.

לעניין הפרק שנוגע לתשלום, המספר המוגן – אם הוא עולה על המספר המזערי – יהיה רק אם משרד האוצר הסכים לכך.

אני מציע שנכתוב שבאירועים כאלה יהיה נציג משרד האוצר. אי אפשר לרוץ לשר האוצר.

אני רוצה להבהיר באותה נקודה שעליה דיבר החבר לפניי. נדמה לי גם שבישיבה הקודמת הייתה הסכמה.

לא הבנתי אותו. אתה יכול להסביר לי מה רצית?

כן. אסביר פעם נוספת. בהצעה שמונחת לפנינו אנחנו דנים במתן מענה והגנה לאותם מתנדבים בצח"י בשתי סוגיות.

סוגיה אחת היא לשמור עליהם, על מנת שאי אפשר יהיה לפטר אותם מעבודתם כאשר הם התנדבו לאותה משימה בצח"י. הצעת החוק צריכה לתת מענה לכל מי שהתנדב, על פי ההגדרות שאושרו על ידי ראש המועצה, בהתייעצות עם הקצין הבכיר, הכול בסדר.

הסוגיה השנייה היא שיפוי בגין ימי ההתנדבות שלהם. פה הצעת החוק מציעה, אל"ף, להתחיל רק מהיום השביעי וכן הלאה, ובי"ת, משרד האוצר דורש שיהיה פה איזשהו מספר מקסימום.

שינינו עכשיו למינימום.

לא משנה אם זה מספר מינימום או מספר מקסימום. ברגע שעוברים את המספר הזה צריך את הסכמת משרד האוצר.

עכשיו הבנתי. אל"ף, הייתה דרישה של משרד העבודה והרווחה, בצדק, שזה יהיה מספר מינימום. כתבנו שהמספר הוא שמונה ו-12, זה מספר מינימום. זה כדי לאפשר את הגדלת המספר. אישור המספר הגדול יותר נעשה במנגנון הקיים, פלוס נציג משרד האוצר שצריך לאשר את זה. זה עונה לשתי השאלות שלך.

בבקשה, גברת וייץ.

אני עורכת דין וייץ מן ההסתדרות החדשה. אנסה להבהיר את הדברים. נדמה לי שבישיבה הקודמת הייתה הסכמה שההגנה מפני פיטורים תינתן לכל מי שמתנדב במסגרת שהוסכם עליה, זאת אומרת: שעת פעילות חיונית במנגנון שסוכם, כפי שהיא הוכרזה.

אנחנו רק בצח"י. לא בכל דבר.

אני מדברת על צח"י. מי שמשתתף בצוות צח"י, על פי הגדרות של שעת פעילות חיונית.

ההגנה הזו לא צריכה להיות מוגבלת בהתייעצות עם נציג משרד האוצר.

אמרנו: עד שמונה ועד 12 זה ללא מגבלה.

הגנה מפני פיטורים צריכה לחול על כל מי שלא יכול לעבוד בעבודתו הרגילה כי הוא באותו זמן פעיל בצוות צח"י.

זו הכוונה.

אבל זה לא כתוב.

הדבר היחיד שהשארנו, וזה לאדון בן יהודה - - -

אם יורשה לי, צריך מבחינת הניסוח להפריד בין הדרישה לאישור משרד האוצר כאשר מדובר בפיצוי השכר, ששם צריך את ההסכמה של נציג משרד האוצר, אבל לגבי ההגנה מפני פיטורים לא צריך אותה כי זה לא עניין כספי.

מה המשמעות המעשית?

אתם מוסיפים בכל פעם איזה מושג שסתם מסבך את העניין.

אבל זה לא קשור.

אני מבקש, אני מנהל את הדיון ורק אני נותן רשות דיבור.

משום שאם את מגדירה פעילות חיונית באישור של משרד האוצר אז את מגבילה.

אדון בן יהודה העלה נושא אחד. חבר'ה, כאשר אתם מדברים ביחד זה לא מאפשר גם פרוטוקול תקין וגם דיון מסודר.

הבעיה היחידה שאדון בן יהודה העלה, ואני חושב שיש בזה משהו: למה רק מהיום השביעי? מי ייקח על עצמו את שבעת הימים הראשונים?

הסברתי את זה ואני רוצה להסביר עוד פעם. אנחנו הולכים על חבל דק. מצד אחד, כל צוות צח"י הם מתנדבים ואנחנו רוצים לשמור על ההתנדבות. מצד שני, אנחנו לא רוצים שייגרם נזק כלכלי למשפחות. אם הייתם קובעים חמישה ימים – בסדר, אם הייתם קובעים שמונה ימים – בסדר, שלושה ימים – בסדר. אבל אנחנו חייבים. אחרת, אם זה יהפוך להיות סוג של עבודה, כמו רבש"ץ, לא הרווחנו כלום.

לכן, חברים יקרים, בואו נעביר את זה בקריאה הראשונה. תעשו לי טובה. אני מבין את כל הדברים. הצעת החוק הרבה יותר טובה מן הנוסח שסתיו שפיר ואני כתבנו בתחילת הדרך, הרבה יותר טובה. אני שמח מאוד שהיא כזאת, ואני שמח מאוד שהפקידות הבכירה מכל המשרדים באה לקראת. אבל בואו נסתפק בכך בשלב הזה. אחרי זה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית נכניס עוד תיקונים. בבקשה נרוץ עם ההכנה לקריאה הראשונה.

אני רוצה לחזור לעניין שבעה הימים. כדי לשמור על הרוח שלך, של רצון לראות מתנדבים, אם כל המערכה נגמרת בשבעה ימים אז האנשים האלה לא יקבלו שום פיצוי. נכון?

נכון.

אני מציע שאם המערכה היא עד שבעה ימים אז זה התנדבות מלאה, אבל במידה וזה ממשיך ומתמשך אז הם צריכים לקבל גם את שבעה הימים בחזרה. את זה ההיגיון אומר.

משרד האוצר בא אלינו עם מגבלות תקציביות.

כולל השבעה ימים הראשונים.

בוודאי. חבר'ה, למה אתם נותנים עונש למתנדב? זה כאילו אתם נותנים לו עונש: אתה התנדבת – תאכל אותה, פראייר אחד. עכשיו משרד האוצר בוודאי יגיד שהוא מתנגד להצעה שלי, וזה טבעי, אבל אנחנו נעמוד בדרישתנו. בבקשה.

אני מאגף התקציבים. האפשרות של הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת מוגבלת. היא הייתה על בסיס החישובים שלקחו בחשבון ששבעת הימים הראשונים הם ללא תשלום. אם אדוני מוסיף עכשיו את ההצעה ששבעה הימים הראשונים יהיו עם תשלום, זה משנה לחלוטין את החישוב.

לא, סליחה.

הבנתי: ככל שהמערכה ממשיכה יותר משבעה ימים משלמים גם על השבעה ימים האלה. זה דורש ממני לחזור ולחשב את העלויות של זה.

יש לך זמן. אתן לך זמן. אני שוב חוזר, חשוב מאוד שנבין שצריך לשמור על הבסיס של התנדבות, זה דבר יפה מאוד. אם מתנדבים שבעה ימים – אהלן וסהלן, כל הכבוד, והלוואי ששום מערכה לא תהיה ארוכה משבעה ימים.

שלא תהיה בכלל.

אני מסכים אתך. אבל אם כן, למה אתם רוצים שהם יפסידו שבעה ימי עבודה? אז לא יתנדבו, יבואו רק אני-לא-יודע-מה ואז יחסר. אני חושב שיש פה אמירה – השבעה ימים הראשונים הם התנדבות במידה והם לא יותר. אם זה נמשך זמן רב יותר – זה סכומים קטנים, ממש סכומים זעומים, זה לא חשוב. אבל אל תפגעו ברוח של המתנדב. מתנדב שאומר שהוא מתנדב שבעה ימים – הוא לוקח על עצמו, אבל אחר כך אם זה יותר זמן תשלמו לו.

הסבירות שיעברו את השבעה ימים נמוכה מאוד. אפילו כשמדברים על תקציבים שאתם תחשבו מחדש – אנחנו לא נמצאים שם. מספיק להקטין את זה לחמישה ימים ומעבר להם שניים – זה יעלה יותר.

עוד לא הגענו להסביר את השינויים במודל של תשלום תגמול אבל למעשה, ברשותך אדוני, כמה דברים.

דבר ראשון, מה שמוצע פה עכשיו, בניגוד לנוסח שהוצע בדיון הקודם, מדובר פה על תשלום תגמול שישולם בידי המוסד לביטוח לאומי, תוך שיפוי של אוצר המדינה למוסד ביטוח הלאומי. אבל התגמול מדבר על תקופה שעברה את התקופה הבסיסית.

דווקא אנחנו קצת התרחקנו מן המודל שדיבר על שבעה ימים רצופים. העלו כל מיני בעיות: אם זה לא יוצא בדיוק רצוף, אם זה מתמשך כך או מתמשך אחרת. יכול להיות שנגיע לתקופה מצטברת של שבעה ימים מתוך תקופה של 30 ימים. כלומר: פה היו יומיים, ואחר כך היו עוד שני ימים, ואחר כך. בסך הכול הגיעו במהלך חודש קלנדרי לשבעה ימים – אז כבר קמה הזכות לפיצוי מעבר לזה, ואם זה בתקופה של חודשיים אז 14 ימים, ואם זה בתקופה של שלושה חודשים אז 21 ימים. זאת אומרת, גם המבנה הזה קצת התפזר. הוא לא דיבר על תקופה מאוד מאוד לחוצה. בתקופה לחוצה ממילא ימצאו את הדרכים, מס רכוש ייכנס ויפצה ויהיו מנגנוני פיצוי. דווקא כשהימים הם ספורדיים, או שפה נדרשת היעדרות ושם נדרשת היעדרות, מצד אחד יש הצטברות של הימים אבל מצד שני אין רציפות.

אם אני יכול לסכם את הנקודה. חבר'ה, חיים ילין היקר, אתה גורם לנו לערוך דיון ואתה עושה דיון מאחור.

פשוט מירי רגב החזירה אותי עכשיו לצוק איתן.

אנחנו פה מדברים על דברים רציניים, לא על מירי רגב.

אבל צוק איתן זה רציני.

אתה קשרת בין שניהם.

לא אני. הוא קשר.

כבוד היושב-ראש, אתה צודק במאה אחוז. אני מתנצל.

שיהיה ברור, כל החישובים על פני חודש, על פני יותר משבוע ודברים כאלה, זה לא סותר את מה שאמרתי, להיפך. אבל אנחנו פה שומרים על רוח המתנדבים. חבר'ה, אדיר שיש לנו רוח התנדבות, ובראבו למי שיודע להפיח את הרוח הזאת. אני חושב שהחינוך שלנו הוא כזה.

זה חשוב מאוד.

בוודאי. תשאירו את זה. אבל שלא אחר כך נספור אותם כפראיירים, וסליחה על הביטוי, אין לי מילה יותר מנומסת כדי להגיד את זה. אז כל החישובים האלה – בבקשה תעשו אותם, זה לא סותר. אם משרד האוצר רוצה לבדוק את העלות – בבקשה, תבדקו את העלות, אבל תדעו שיש לכם פה דבר שאף מדינה לא מוצאת אותו. תבקשו מתנדבים ממדינה אחת שאני מכיר, ששמה צרפת, ותראו אילו תשובות תקבלו. אז בואו נכבד, בואו נשמור על רוח ההתנדבות שלנו, של החבר'ה שלנו. אם אתם רוצים לעשות בדיקה במשרד האוצר כדי לתת לנו תשובה בהמשך – בבקשה.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. אין פה גורם מקצועי שלנו ממינהל החירום, אבל אני רוצה להגיד לאדוני שבהתחלה הייתה התנגדות של משרד הפנים להצעת החוק הזאת. למה? יש מערך מתנדבים עצום שמשרת את הרשויות המקומיות ואת משרד הפנים בתחום החללים, בתחום זק"א וכולי. הצעת החוק הזאת היא אנומליה. היא הצעת חוק שנותנת בעצם למערך מתנדבים אחד מתוך שרשרת שלמה של סוגי מתנדבים הגנה ושכר. לכן, אדוני, דווקא צריך לשמור על מסגרת ההתנדבות. אם עכשיו מחליטים שהמתנדבים יקבלו שכר מן היום הראשון - - -

אתה יכול לתבוע את זק"א אם הוא לא מגיע למקום הפיגוע?

לא, הוא מתנדב לכל דבר.

רשות מקומית כן, אתה יכול, אבל לא את זק"א. אז אל תערבבו. אני שוב חוזר ואומר, יש פה התנדבות מיוחדת מאוד. זה במסגרת שירותי הרשות המקומית או המועצה האזורית, שצריכים לתת שירות חובה לאזרח. זק"א, אם הוא לא מגיע אף אחד לא יכול לתבוע אותו, אלא רק לברך אותו כאשר הוא מגיע. זה לא אותה התנדבות, חבר'ה, אל תבלבלו.

זה לא אותה התנדבות, אבל יש מערך שלם של מתנדבים. יש לנו שני סוגים של מתנדבים.

אני גר בבאר שבע. אני רואה כמה מכבידים המתנדבים בסוף, כולם רוצים להתנדב. העם הזה נפלא. אבל מצד שני זה גם מכביד. לפעמים צריך יחידה אחת מסודרת, מוגדרת, אנשים שכבר יודעים מראש מה תפקידם, אבל לא שכל אחד יבוא להתנדב והמערכת תדע לנווט אותו.

יש מערכים מוסדרים לגמרי של מתנדבים שלא נכנסו להצעת החוק הזאת.

אולי תפרט.

אנחנו קובעים שני סוגי מתנדבים: כאלה שמקבלים שכר מן היום הראשון של התנדבותם, התחילו כמתנדבים וקיבלו שכר. זה יסיט רצון להתנדב דווקא לצוותי צח"י; ויש כאלה שכל הזמן מתנדבים ללא שכר.

יש כאן הגדרות מדויקות. לא כל דיכפין יבוא ויתנדב.

למה לא? כשמקבלים שכר זה גורם למניפולציות כלכליות, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. צריך לשמור על מערך ההתנדבות הזה ועל הרעיון המרכזי של האיזון בין ההתנדבות לבין השכר.

אבל מראש קבעת בהצעת החוק שאושרה בוועדת השרים שאתה משלם לו מהיום השביעי.

זה האיזון בין הדברים, אבל התשלום מן היום הראשון יכול ליצור מניפולציות כלכליות ויעשה איפה ואיפה בין מתנדבים.

בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוכל לדון בזה.

אני רוצה להגיד משהו, כבוד היושב-ראש. אני מבין, ובגלל זה גם קבעתי את השבעה ימים. יש מתנדבים אחרים שאנחנו לא לוקחים אותם בחשבון. אבל הם נמצאים כבר בחקיקה או יש להם הגנה. ניקח את כיתות הכוננות. אמנם יש חקיקה וזה לא מוסדר עד הסוף, אבל כולם מגויסים מהיום הראשון – מדים, צו שמונה. כולם באופן אוטומטי. זה המנגנון. מהיום הראשון. אי אפשר לפטר אותם, הם חיילים לכל דבר. חל עליהם חוק המילואים לצורך העניין. כמעט כולם מסודרים. אני אומר לך כראש מועצה לשעבר, יותר מ-700 מתנדבים יש לנו, כמעט כולם "סגורים" בצורה זו או אחרת, בטוח כולם "סגורים" על ידי ביטוח, ועל ידי ביטוח מתנדבים וכל מה שאתה רוצה.

קבענו, אי לכך שיש חפיפה גדולה מאוד בין צח"י לבין יתר המתנדבים, זה הגוף הכי גדול. אתה צודק, אין מאה אחוז, אבל אם נעביר את החוק בעניין צח"י אני מבטיח לכם שלפחות באזור עוטף עזה, שהוא האזור שבו ההתנדבות הכי נדרשת, יותר מ-90% מן המתנדבים מסודרים.

יש מתנדבים שאוהבים אקסטרים, הם לא רוצים כלום, יש להם מקום עבודה. הם רק רוצים לרדת ממסוק ולהציל את החיילים שנמצאים תקועים בנחל הבשור. תקשיב, הם מוכנים לשלם לך תמורת ההתנדבות הזאת, יש כאלה. אבל אני מנסה "לסגור" את המערך מתוך ההכרות שלי.

לא סתם נקבע שבעה ימים. הוא נקבע בגלל שעברנו את עופרת יצוקה, של 26 ימים, את עמוד ענן, שנמשך בין שבוע לעשרה ימים, ובסוף את צוק איתן.

זה הכרזה, כבוד היושב-ראש. המצב הביטחוני, שבעקבותיו אתה יוצא למבצע, מתחיל עוד לפני המבצע, קחו את זה בחשבון. כלומר כשאתם סופרים שבעה ימים של עמוד ענן, אני אומר לך שלפחות שבוע לפני כן זה התחיל. לא סתם יוצאים לקרב או למבצע. משהו קרה לפני כן וצוותי צח"י כבר עובדים לפני זה: "דעו לכם שכבר ייכנס המצב המיוחד בעורף". הם כבר כולם פעילים בצורה זו אחרת, הכפתור הופעל לפחות שלושה–ארבעה ימים לפני כן.

עוד נקודה שהעלתה היועצת המשפטית היא דרכי התשלום. המסלול הוא כמו במילואים, באמצעות הביטוח הלאומי והמעסיק. לא צריך שום מנגנון חדש. אל תפתחו מנגנון, לא דרך משרד האוצר ישירות ולא אחרת. בואו נשמור על אותו מנגנון, ברשותכם.

דרך אגב, מס רכוש תומך מאוד.

אנשי הביטוח הלאומי רוצים להגיב? בבקשה.

בוקר טוב. אני מהביטוח הלאומי. ייתכן שבהמשך גם גליה עידן, מנהלת תחום מילואים אצלנו, תרצה להוסיף.

כפי שאמר היושב-ראש, כל ההירתמות של הביטוח הלאומי – ואנחנו רוצים באמת לסייע – מבוססת על כך שאותו מנגנון שנעשה במילואים ייעשה גם פה, בשינויים המחויבים כמובן, אבל אותו מנגנון, בלי לפתח מערכות מסובכות, בהנחה שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקף מיד נוכל להמשיך וליישם אותו. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו כמובן תומכים בכל הצעה שתהיה לגבי מספר הימים, אבל אני חושב שההערות שנשמעו פה לגבי החבל הדק בין מתנדב ללא מתנדב צריכות להישקל בתשומת הלב הראויה, בהינתן שאנחנו עדיין שומרים על הזכויות שלהם כמתנדבים בביטוח הלאומי ושככלל, אולי למעט חריגים, מתנדב הוא ללא שכר. פה, אולי לאור הייחודיות, יש באמת חבל דק במעבר הזה בין מתנדב ייחודי למתנדב אחר.

מתנדב ייחודי מקבל איזה פיצוי?

לא. בדרך כלל מתנדב מוגן חלילה אם הוא נפגע, אז הוא מקבל את התגמולים שלו.

בתנאי שהוא נרשם והוא מסודר.

יש לו ביטוח מתנדבים, שהוא שווה ערך לביטוח נפגעי עבודה.

לכן הוא צריך להיות במנגנון.

יש חשש שאי אפשר יהיה להכיר, כלומר שהמנגנון לביטוח מתנדבים לא יתאים אם לא יהיה פה באמת אלמנט התנדבותי.

מי צריך לאשר?

אם מן היום הראשון יהיה תגמול יכול להיות שיהיה קושי.

לא מהיום הראשון, רק מהיום השמיני יהיה תשלום גם ליום הראשון.

צריך לשקול גם את הדברים האלה.

מי מאשר את השמות? מי מאשר את הרשימה?

הרשויות המקומיות.

כאן מוצע שראש המועצה. על פי התוספת הראשונה הוא ממש צריך לתת אישור שמי לחבר הצוות.

זה ברור מהנוסח?

יש פה גם הגדרה: חבר הצוות צריך להיות חבר שרשום במשרד העבודה והרווחה, בזרוע הרווחה, והצוות עצמו צריך להיות, על פי הדרישה, צוות שעבר הכשרה.

לא ראיתי שזה מופיע בנוסח הזה. האם מהנוסח ברור שהרשות המקומית היא שתאשר ותעביר את הרשימות למוסד לביטוח לאומי?

הם חייבים.

צריך להציג פה אישור שמי של ראש המועצה לכל אחד מחברי צוות החירום והחוסן שנדרשים לפעילות, לציין מאיזה תאריך ועד איזה תאריך.

הוא מעביר אותם לביטוח הלאומי?

או ישירות או באמצעות המתנדב.

יש להם לפחות 12 ימי אימונים, או חצאי ימי אימונים. זה לא שפתאום בא בן אדם. אתה מדבר יותר על הביטוח, ואני מדבר על מתנדבים ספורדיים. זאת אומרת, אנשים שראו שיש שרפות והתנדבו לכבות את השרפות. זה לא שהם עברו קורס או שהם חלק מצח"י. הם מתנדבים, ואם מילאו את כל הטפסים שלכם אזי אם חס וחלילה תקרה להם תאונה או משהו אז הם לפחות מבוטחים. אבל זה המנגנון שאנחנו רוצים, זה משהו אחר.

אם הוא עשה להצלת חיים הוא לא צריך למלא טפסים.

אנחנו כרשות רוצים שהדברים יהיו מסודר.

אשלים רק עוד דבר אחד: גם באשר לתקופות, מראש רצינו שיהיו תקופות רצופות ולא ליקוטים. אנחנו עדיין צריכים לבחון האם המערכת הקיימת מתאימה לליקוטים האלה. זה גם מתקשר לבקשה שביקשנו מן הוועדה, להוסיף בטופס תקופה מדויקת שתידרש לתשלום שהיא מעבר לתקופה הראשונית שתיקבע. זה גם יקל עלינו וגם יקל על המתנדב בצח"י לדעת מה מגיע לו בסופו של דבר כתגמול, כפיצוי.

כלומר תהיה עוד תוספת עם טופס בסיום ההתנדבות.

אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן. אני מנהלת תחום מילואים בביטוח הלאומי. אני מתחברת למה שחבר הכנסת ילין אמר. הוא דיבר על גיוס למשך תקופה, ואם המתנדב עובר את התקופה מגיע לו תגמול. אין לנו בעיה עם זה.

לי אישית, וגם למערכות שלנו, יש בעיה עם סעיף 18ח(ג), אם הוא יעשה שבעה ימים פזורים בתוך 30 ימים, או יעשה 14 ימים פזורים בתוך 60 ימים. אני לא יודעת מה הם הימים האלה. הוא כן היה צח"י או לא היה צח"י באותו יום?

רק אם הוא היה צח"י.

אז הוא היה ביום ראשון, ביום רביעי וביום שלישי הבא?

זה בעקבות מה שקרה בשמונת החודשים האחרונים, שבעצם לא כל הזמן צח"י היה נדרש, בדיוק כמו עכשיו: שלושה ימים. אם אני חותך את זה לחתיכות, בעצם יש מי שלא עזבו את האזור במשך תקופה ארוכה מאוד בגלל האחריות שלהם כצח"י, בגלל שהם לא יודעים מתי יפעילו אותם. האמיני לי, המצב הזה גרוע יותר מאשר מצב שמוגדר. את מבינה מה אני אומר? מצב של אי-ודאות, שאת לא יודעת מה יקרה מחר בבוקר, אם ביום שני כשהם עולים לזיקים זה ייגמר בטילים או ביום שישי.

אנחנו נצטרך הגדרה מדויקת.

אתם צריכים טופס שמאשר לסמן ימים.

מה הם הימים בתוך ה-30, מה הם הימים בתוך ה-60 ומה הם הימים בתוך ה-90, שזה יהיה מוגדר לנו, כדי שנוכל לתפעל את זה.

מי יקבע את זה? זה צריך להיות ברמה היישובית דווקא, כי הרמה היישובית מפעילה את צח"י.

כולל ההצטברות של הימים.

לדוגמה בכרם שלום, בגלל מה שהם עברו, ייתכן מאוד שהצח"י שם היה הרבה יותר מאשר במקום אחר. תבינו, זה גם נקודתי. זה 65 קילומטרים – לא מה שחשים בנתיב העשרה חשים גם במקום אחר.

בבקשה, נציגת משרד האוצר.

אני מאגף התקציבים. מעבר לסוגיית העלות הכוללת, שמהחישוב הראשוני אני רואה שהיא חורגת את ה-6 מיליון שקל, שאומר שזה הופך להיות הצעת חוק תקציבית, שעל זה כבר דיברנו - - -

זה חורג מ-6 מיליון שקל? על בסיס מה אתם עושים את החישוב?

תלוי אילו תרחישים לוקחים. אם לוקחים תרחיש שבו יש – זה תלוי במספר הישובים שמוגדרים בתוך מצב הלחימה ותלוי בימי הלחימה. בהינתן מצב שיש 13 ימים של מצב חירום שהם ימי עבודה, ויש 250 ישובים שמוגדרים תחת מצב החירום הזה, ויש בצוות החירום 12 אנשים, ובהינתן מצב שיש חלוקה שווה בין משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הביטחון ומשרד הרווחה, עדיין העלות עולה על 7 מיליון שקלים, רק חלקו של משרד הרווחה בנושא. זה תרחיש אחד.

תרחיש נוסף, של צוק איתן, שהוא תרחיש קיצוני יחסית, שבו יש פחות ישובים, כ-50 ישובים שנמצאים במצב חירום ו-16 אנשים בצוות החירום - - -

זה מספר הגיוני, בממוצע. היא מדברת על ממוצע של כלל הישובים.

ומספר ימי העבודה עלה ל-50 מ-43 שהוא היה קודם, אז אנחנו כבר מגיעים ל-7.5 מיליון שקלים כמעט. כמובן שהם תרחישים, ואנחנו נאלצים לחשב על פי תרחישים כי אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אלה התרחישים שעל בסיסם נגיד האם זאת הצעת חוק תקציבית או לא.

תגידי, כמה עולה השלום?

לא חישבתי.

אם הוא עולה קצת יותר מ-6 מיליון שקלים את תסכימי?

אני לא אומרת האם הצעת החוק נכונה או ראויה. זה לא המנדט שלי.

בינינו, ברור לך שכל מה שאני רוצה זה ללכת לים ולאכול חומוס בחוף זיקים וללכת עם הילדים ליהנות שם מן הים.

החומוס שם לא טוב. תקנה במקום אחר.

החישוב שנתת הוא מהיום הראשון או מהיום השביעי?

הוספתי את השבוע בעקבות דבריו של היושב-ראש. זה המשמעות של הצעת חוק תקציבית.

מה הייתם עושים אם לא היה אקסל?

אני באמת לא יודעת איך הקימו את המדינה בלי אקסל.

אני רוצה לחזור לרצינות. אני מעריך מאוד את היכולת לחשב. אם, לא עלינו, חס ושלום, אף אחד לא רוצה מערכה, ובוודאי לא ארוכה, אז מה זה אומר? אם מערכה תימשך שבעה ימים, זה חצי מן הסכום הזה, זה 3 מיליון שקלים השבעה ימים האלה. זה צריך להיות החישוב של חוק תקציבי או לא תקציבי, התוספת, ולא על כל הימים. אי אפשר לדעת כמה ימים זה, כמה פעמים בשנה. זה יכול להימשך לצערנו תקופה ארוכה. אני חושב שיש פה רק עלות של שבעה ימים, בסצנריו שתקבעו אתם. תראו שהוא לא חוק תקציבי כי הוא מכסה את עצמו הרבה יותר מאשר החוק התקציבי הרגיל. זאת אומרת, זה מאפשר קבוצת מתנדבים אדירה בעלת יכולות אדירות, עם תשתית אדירה מאחוריה. לכן אני חושב שזה לא הסעיף שיקבע אם כן או לא לשלם את השבעה ימים רטרואקטיבית.

התרחישים שאת מחשבת, קחי בחשבון רק את התוספת של שבעה ימים. אל תיקחי בחשבון אם זה נמשך 20 ימים או 15 ימים או 30 ימים. התוספת היא של שבעה ימים.

הצעת החוק שמונחת כעת על השולחן היא הצעת חוק כוללת ואני מחשבת את כלל ההוצאות.

אני מבקש שתבדקו את זה, תבדקו את הצעת חבר הכנסת חאג' יחיא וההצעה שלי על החישוב הרצוי. אנחנו בלאו הכי לא מסיימים היום.

גם לקריאה הראשונה לא מסיימים היום?

אני חושב שלא. נסיים היום?

בואו נסיים את ההכנה לקריאה הראשונה.

יש לנו עוד 7 דקות. בואו נמשיך.

ברשותך, עוד שתי הערות קטנות. האחת היא שבהצעת החוק מנוסח כרגע שמי שיהיה מטעם שר הביטחון והשר לביטחון פנים הוא קצין בכיר. לא כתובה הגדרה מי הוא "קצין בכיר".

זה מאוגדונר.

אני מציע שהצבא יקבע. אנחנו לא נקבע לו.

אם יש חוק אחר שבו מוגדר מי הוא קצין בכיר – אין בעיה עם זה.

החוק קובע שאלוף פיקוד הוא ידו של שר הביטחון באזור הדרומי, וכך גם אלוף פיקוד בצפון. אבל הזרוע הביצועית בסוף זה לא האלוף עצמו. הוא חותם. זה האוגדונר, מי שנמצא עם האזרחים.

לכן תשאירו את זה ברמה של מינוי על ידי הצבא.

זה לא "בכיר" אלא זה אלוף. הוא זה שקובע על שטח צבאי סגור, הוא שקובע את השטחים, הוא קובע את הכול.

חיים ילין, אתה רוצה לקבוע את זה עכשיו?

לא. זה החוק היום.

אתה רוצה שפה יהיה כתוב "אלוף"?

כן, אפשר, לפי החוק.

אז נגדיר "אלוף".

הדבר השני, לגבי מי מטעם שר האוצר – מכיוון שיש אנשי מקצוע שיגדירו את שעת החירום, תפקיד הממונה מטעם שר האוצר הוא לא גם לתת הערכה מקצועית אלא לבדוק מה המשמעויות התקציביות של זה ולקחת אותן בחשבון כשהוא מאשר את זה. לכן החשיבות מבחינתנו היא שיהיה מישהו שהוא מטעם אגף התקציבים.

אני אתך, אני רוצה להתקדם עם זה. אבל מי יהיה? הוא מחויב להיות בתוך עוטף עזה?

הוא לא מחויב להיות בתוך עוטף עזה.

אבל יש לו מייל.

אני שואל כי בסוף כולם עושים במכנסיים וכולם רוצים שנבוא לירושלים.

יהיה "נציג אגף התקציבים".

אדוני, רק להבהיר: כאשר אנחנו דורשים את הסכמת שר האוצר, נציג אגף התקציבים, אנחנו בעצם מקטינים, אנחנו חוזרים לשאלת המינימום והמקסימום. זאת אומרת, למעשה אם רוצים לפזר את האחריות, נניח שצריך להפעיל את כל התחומים בצוות, יש פה הגדרה שהצוות צריך להיות עם כל התחומים, כולל תחום מטה, בעקבות הדיון הקודם. נניח שאנחנו מפעילים את הצוות כולו, אנחנו בעצם מאפשרים לאדם אחד בכל אחד מן התפקידים – כי אני מבינה שבצוות כל אחד משויך לתפקיד מסוים – ואנחנו בעצם לא מאפשרים רוטציה, אם אנחנו רוצים תחלופה ויש לנו דרישה של הרבה ימים - - -

חבר'ה, מרוב הגדרות בסוף נמנה צוות משותק. תשאירו את זה.

אני רוצה להתייחס בדיוק לזה. אני ממשרד העבודה והרווחה. אני רוצה להתייחס למספר. המספרים שקבענו כמינימום לצוות הם לא בתרחישים שאנחנו מדברים עליהם, התרחישים הקיצוניים. לכן בדיוק בנקודה שהיועצת המשפטית העלתה, אם אנחנו לוקחים תרחיש כזה, בישוב שיש בו יותר מ-100 בתי אב, אנחנו צריכים להפעיל את צח"י 24 שעות ביממה. זה אומר לפחות שני אנשים שמחליפים האחד את השני. זה אומר שאנחנו מגיעים בעצם ל-16 חברי צוות כמינימום שיכול להחזיק שבעה ימים, או אירועים כמו בהסלמות שחיים ילין דיבר עליהן. זה צריך להיות שמונה מתנדבים כפול שתי משמרות.

זו הייתה הכוונה שלך? הולכים לסבך את העניין.

כתבתי משהו שהוא מינימלי. בסוף יהיה פה חוק שיעבור את ה-10 מיליון שקל ולא יעבור בכנסת, ואז כולנו נצא מפה צודקים אבל בטח לא חכמים. אני מסתפק, כבוד היושב-ראש, יש 12 שעות שכולן על ידי אדם אחד, ומי שיש לו צורך להחליט – בשלב ראשון בואו נתחיל בזה. כרגע אין כלום. לשנות את החקיקה ולתקן אותה אפשר תמיד קדימה. בואו נתחיל ממשהו.

בבקשה, משרד המשפטים.

שלום. זה חוק של מדיניות. שוב, אין מניעה משפטית באף אחד מן המודלים. אבל בכל זאת, בכישרון רב, הנוסח שהיועצת המשפטית עבדה עליו הלך לכיוונים שביזרו את ההיעדרות בין כמה שיותר אנשים, לאו דווקא תמיד אותו אדם. מנגנון שמאפשר בסופו של דבר, אם מגיעים ליום השמיני, לחזור לקבל כסף החל מן היום הראשון יוצר לכל אדם מערך תמריצים שמעודד אותו להיות זה שתמיד ייעדר כדי להגיע ליום השמיני ולקבל את הפיצוי. יש לזה מחיר מן הצד השני. אל"ף, זה יפחית את הביזור של הנזק מול כמה מעסיקים.

אני מוריד את זה. אני חושב שאתם טועים. אתם עושים מן המתנדבים פראיירים מדופלמים. לא יבואו אליכם. בשלב מסוים יכולים להגיד: חברים, תשלמו לנו מהיום הראשון, אחרת אנחנו לא מתנדבים. אמר לכם חיים ילין, תבינו בין המילים שלו: מי שמוגן, מסודר ועובד במפעל של הקיבוץ לא יבקש את זה. זה רק הכי חלשים של המערכת שנותנים להם פיצוי. תחשבו עליהם, ואל תחשבו עליהם כנצלנים. בבקשה, תחשבו עליהם בצורה חיובית.

אני מבקש ממשרד האוצר, זה התפקיד של האוצר, תבדקו בבקשה את עצמכם.

אני בעד להצביע על הצעת החוק בקריאה הראשונה ונתקן אותה בהמשך.

כך אם לא תהיה כנסת אז לפחות תהיה לנו המשכיות, נוכל להחיל דין רציפות.

אתם, תפסיקו לחלום. תתחילו לעבוד.

אני לא חולם. אני היחיד שאמר שהבחירות יהיו בנובמבר. כמעט זרקו אותי מן הסיעה כשאמרתי את זה.

תעבוד. אף אחד לא יפרק אותנו. איזו מדינה אהבלית: כמה שטוב לה אז היא מחפשת צרות ... אלה דברים בין חברים פה, לא פוליטיקה.

ממש ... הדיון בשידור. פרט לזה חברים טובים רואים אותנו.

אני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני מבקש להתייחס להגדרה "פעילות חיונית בשעת צורך". דובר על כך שראש המועצה יקבע שמדובר על שעת צורך "בהסכמת קצין בכיר שהסמיך שר הביטחון או קצין משטרה בכיר שהסמיך השר לביטחון פנים, לפי העניין".

קודם כול לגבי ההערה שעלתה כאן בעניין "קצין משטרה בכיר" – זה מוגדר בפקודת המשטרה, זה מדרגת סגן ניצב ומעלה, כך שאין בעיה.

יש לנו קושי עם המונח "לפי העניין". אנחנו חושבים שזה עמום מדי. לא יהיה ברור מתי יהיה צורך בהסכמה של שר הביטחון, או נציג של שר הביטחון, ומתי יהיה צורך בהסכמה של נציג השר לביטחון פנים.

בשטח זה לא מתואם? היום זה סוּפר מתואם, למיטב ידיעתי. כך ראינו בסיור של ועדת העורף של ועדת החוץ והביטחון, ראינו כמה תיאום יש ביניהם.

יש אולי תיאומים אבל תחומי האחריות והסמכות שנויים במחלוקת. אלה נושאים שנידונים בכל מיני פורומים שונים. יש דוחות שעוסקים בנושא הזה.

אם ממנים את שניהם אז יעשו תיאום בשטח.

אנחנו מציעים לא להשאיר את זה עמום. שיהיה ברור: אם מדובר באירועים שנושאים אופי מלחמתי שיפנה לקצין בכיר שהוסמך על ידי שר הביטחון, ואם מדובר באירועים שנושאים אופי אזרחי שיפנה לקצין משטרה בכיר שהוסמך על ידי השר לביטחון פנים.

קשה לי עם זה מאוד כי הדינמיקה המלחמתית שונה לגמרי. אי אפשר לכתוב את זה פה. הטילים נופלים לפני שמקבלים החלטות פה, צריך להבין את זה. לגבי המשרד לביטחון פנים דובר יותר על נושא של רעידות אדמה או אירועים שהם לא מלחמתיים. לזה התכוונת? אז בואו נעשה הפרדה של אירועים מלחמתיים. אבל אי אפשר עכשיו בחקיקה להתחיל להבחין, כי אם אתה רוצה שאנחנו נתקן את הדיבור בין שר הפנים לבין - - -

אם זה כל כך מפריע למשרד לביטחון פנים, אני חושבת ש"לפי העניין" יכול להספיק על פי השכל הישר, אבל אם צריך בכל זאת לכתוב, אולי צריך להגיד שיפנו אל המשרד לביטחון פנים רק כשההיבטים הם אזרחיים, ולא נגיד מה ההיבט, כי ההיבט הצבאי יכול להיות רחב מאוד, אני לא יודעת מה לכתוב. ההיבט הצבאי יכול להיות היבט שהוא לא אירוע מלחמתי. אני לא יודעת מה זה אומר בדיוק "אירוע מלחמתי". אז להגביל את הפנייה לשר לביטחון פנים רק כשהאירוע הוא בעל אופי אזרחי.

אני ממשרד הביטחון. יכול להיות שאפשר לחלק את זה לפי מה שחל עליו חוק ההתגוננות האזרחית ומה שחלה עליו פקודת המשטרה.

נכון, בדיוק. זה מה שאמרנו עכשיו. מה שהגדרת הוא, בגדול, השורה התחתונה של ההפרדה בין שניהם.

קראנו את הכול?

לא, אדוני, לא קראנו את הכול. אולי אקרא.

"תיקון סעיף 4
3.
בסעיף 4(1) לחוק העיקרי, במקום "או (ב)(1)" יבוא "(ב)(1) או (ג2)"."



יש פה עוד סעיפים שקיימים בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, סעיפים שאומרים שהוותק של העובד שנעדר בגלל הנסיבות שמפורטות בסעיף 2 לאותו חוק לא ייפגע אצל המעסיק. זאת אומרת, אם סופרים לעובד מועדים עד זכאות לדמי לידה או כל ותק אחר, לחופשה או לכל דבר אחר, הוא לא ייגרע. אז זה ממילא חל.

בסעיף 4 לאותו חוק מדובר על היפוך נטל ההוכחה. אם העובד פוטר במהלך אירוע ההיעדרות שלו או בתוך חודשיים לאחר מכן אז יש היפוך של הנטל להוכיח שהפיטורים לא היו בגלל ההשתתפות שלו בצח"י, בשל ההיעדרות הזאת. זה התיקון בסעיף 3.

"הוספת פרק ב'2
4.
אחרי פרק ב'1 לחוק העיקרי יבוא:



"פרק ב'2: תגמול לחבר צוות חירום וחוסן יישובי"



נעבור לחלופה ב'. היו לנו כמה חלופות, הבאנו פה שתי חלופות. אני חושבת שחלופה ב' הייתה מקובלת יותר. החלופה הזאת הולכת למנגנון כמו תגמול המילואים.

רק אציין שמבחינת הביטוח הלאומי הנוסח המועדף הוא חלופה א', בדומה לנוסח שמופיע - - -

אבל משרד הביטחון לא היה מעוניין בחלופה הזאת. אולי תעירו אם יש לכם הערות לחלופה ב'.



"תגמול לחבר צוות חירום וחוסן יישובי
18ח.
(א) חבר צוות חירום וחוסן יישובי שהוא עובד או שהוא עובד עצמאי כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי, ונעדר מעבודתו או לא ביצע את העבודה או לא יכול היה לעסוק בעסקו או במשלח ידו, מחמת פעילותו החיונית בשעת צורך כחבר צוות יישובי, כהגדרתם בסעיף 2(ג2), זכאי לתגמול בעד החלק מן התקופה שבה פעל בפעילות חיונית בשעת צורך, העולה על התקופה הראשונית."



אדוני, אנחנו משאירים את זה "על התקופה שעולה על התקופה הראשונית" רק מעל שבעה ימים כרגע?

כן, בבקשה.

הייתי מעוניין שנציגת משרד האוצר תגיד לנו בכל מקרה מה התרחיש אם אנחנו משלמים רטרואקטיבית. לא עכשיו אלא בהמשך. גם אם נצביע עכשיו ללא תשלום רטרואקטיבי לשבעה ימים, תגידי לנו אחרי שתעשו את הבירורים שלכם, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון באפשרות שזה יחזור.

היושב-ראש אומר שמצביעים בלי זה, מצביעים על הנוסח במקור. אחרי הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית ידונו בזה שוב.

הבנתם שאני מרוקאי וצריך שארגנטינאי יסביר אותי...

זה אותו דבר, דרך אגב...

אדוני, אני רוצה להדגיש שאותו חלק שבתקופה – אנחנו מדברים על חלק שבתקופה שבו הוא פעל בפעילות חיונית. אנחנו לא סופרים לפי ימי היעדרות מהעבודה דווקא. אנחנו דורשים דרישה שהוא נעדר מן העבודה אבל לא סופרים את ימי ההיעדרות מן העבודה. בסופו של דבר יספרו את ימי הפעילות שלו במסגרת הפעילות החיונית, ובלבד שהוא כמובן נעדר מן העבודה ולא יכול היה לבצע אותה.

לא הבנתי את ההערה.

אנחנו לא סופרים רק ימי עבודה, אנחנו לא בודקים. אם אדם עובד רק יומיים בשבוע לא נספור לו, הוא לא יהיה זכאי לתגמול רק בעד אותם יומיים שבהם הוא לא עבד. בסופו של דבר אם הוא נעדר מן העבודה בגלל הפעילות החיונית שלו, יִספרו לו את כל - - -

שבעה ימי היעדרות מן העבודה?

לא ידובר על שבעה ימי היעדרות. ידובר על שבעה ימי פעילות, כמה ימים הוא פעל.

בשישי–שבת לא עובדים אבל הם פעילים כצח"י. אז מה?

אז יתנו לו זכות לפיצוי על אובדן שכר כאשר לא היה אובדן שכר?

זה מה שקורה במילואים למעשה.

במילואים לא עובדים בשישי–שבת.

החוק לא היה ברור לגבי הנקודה האחרונה.

זה דומה למנגנון המילואים שסופר את כל הימים, כולל ימי שישי ושבת.

זה מובן לי. אני לא מכירה את מנגנון המילואים.

אני מציע שניצמד לחוק המילואים.

אמרתם - - -

רק אחרי שבעה ימים. כרגע אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא לקריאה הראשונה, ואחרי הקריאה הראשונה נדון באפשרות שזה יחול מהיום הראשון.





"(ב) התגמול יהיה בשיעור שכר העבודה הרגיל של עובד, ולגבי עובד עצמאי – ההכנסה הממוצעת של עובד עצמאי, כמשמעותם לפי סעיפים 273 עד 275 לחוק הביטוח הלאומי;"



זאת אומרת, כפי שחל לגבי מילואים.





"שיעור התגמול ליום לא יפחת מהתגמול המזערי ולא יעלה על התגמול המרבי, כהגדרתם בסעיף 270 לחוק האמור."



יש שם מינימום ויש שם מקסימום, כפי שקיים לגבי מילואים.





"(ג) הוראות סעיפים 276 ו-280 לחוק הביטוח הלאומי יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תשלום התגמול."



אלה ההוראות שאומרות שהמעסיק ממשיך לשלם לעובד את שכרו במועד לתשלום השכר והמוסד לביטוח לאומי משלם את התגמול למעסיק.

המוסד לביטוח לאומי, כפי שאמר קודם עו"ד פולסקי, כדי שהמנגנון יהיה אותו מנגנון שפועל במילואים ולא מנגנון אחר, ביקש להחיל גם את הוראת סעיף 271 וסעיף 279 לחוק הביטוח הלאומי. תוכל להסביר מה הם אומרים?

כן. סעיף 279 מדבר על סוג של גרירת שכר. אם בין תקופות המילואים השונות היה פחות מתקופה מינימלית שקבועה בחוק, בעצם השכר הקובע הוא השכר הראשון, אלא אם כן התגמול המיטיב הוא שהחישוב ייעשה לפי השכר השני. בגלל שאנחנו מבוססים על אותה מערכת והרעיון הוא אותו מנגנון מילואים, אנחנו רוצים שהמנגנון הזה יישמר.

וגם לגבי סעיף 271 – הוא מדבר על סוג של מנגנון. אם הוא שירת פחות מתקופה של שבעה ימים אז הוא מקבל 1.4 על כל יום שירות שלו, על השכר שלו.

מעבר לשבעה הימים הראשונים.

מעבר לשבעה ימים. על כל יום שירות שייקבע מעבר לשבעה ימים – היום במילואים אם אדם עושה שבעה ימים הוא מקבל את כל השבעה ימים לפי השכר שלו. אם הוא עושה שבעה ימים ועוד אחד אז על היום הנוסף הוא מקבל פיצוי מוגדל של 1.4 מהשכר שלו. אנחנו רוצים שאותו דבר, על החלק היחסי שייקבע בסוף על אותו מתנדב צח"י, ישולם גם לו באותו שיעור.

אתה יכול לחזור על זה, בבקשה?

על אותה תקופה שתיקבע בסוף, בין אם זה יהיה שבעה ימים או תקופה אחרת – אנחנו רוצים שיהיה אותו מנגנון.

מהיום הראשון, במקום שיהיה 100% יהיה 140%. יכול להיות שזה הפתרון, לוותר על השבוע הרטרואקטיבי ולהתחיל מהיום השביעי.

אבל זה לא כמו במילואים.

ברור. אבל אפשר לאמץ את הרעיון מחוק המילואים. הדירוג נותן פיצוי רטרואקטיבי, אבל קדימה.

הדירוג נותן תוספת שמפצה על שישי–שבת כביכול.

בכל מקרה נדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אני צריכה לקבל על זה מידע.

תעבירו למשרד האוצר את החישובים שלכם.

אז בשלב זה, אדוני, אנחנו לא מוסיפים את הסעיפים האלה של התוספת?

אנחנו מבקשים להוסיף אותם. עוד פעם, אנחנו רוצים שברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף מייד נרוץ עם המערכת הקיימת ולא נְפתח מערכת חדשה. אנחנו מבקשים שזה ייכנס.

אני בעד להשאיר כמו בביטוח הלאומי, פרט לשבעה ימים.

אני מצטערת, אבל המשמעות היא שכרגע אתה משקף שתהיה לזה עלות תקציבית נוספת. נכון?

לא תהיה עלות תקציבית. אני לא יודע מה העלות, אין לי את התרחישים השונים. אני אומר: אותו מנגנון של מילואים יוחל פה אחד לאחד.

יכול להיות שלא, בגלל שאת דיברת על תקופות ארוכות. יכול להיות שאם אנחנו מדברים על שבעה ימים ועוד חמישה, מגיעים ל-12 ימים ואז לא תגיעי למשך הזמן שחישבת שמגיע לעלות תקציבית.

למה צח"י זה לא יחידה בגיוס כמו במילואים?

כאשר ניסינו אז משרד הביטחון אמר לנו: חבר'ה, זה לא אנחנו. הם צודקים. אין פה מה לעשות. הם לא מאמנים אותם. לעומת כיתות כוננות, שבהן הצבא אחראי מהתחלה ועד הסוף על ידי מילואים ועל הכול.

"(ד) לעניין סעיף זה, "התקופה הראשונית" – תקופה שמשכה הקצר מבין אלה שבה פעל חבר צוות חירום וחוסן יישובי בפעילות חיונית בשעת הצורך:








(1) שבעה ימים מתוך תקופה של 30 ימים קלנדריים;








(2) 14 ימים מתוך תקופה של 60 ימים קלנדריים;








(3) 21 ימים מתוך תקופה של 90 ימים קלנדריים."



זאת אומרת, אם זה ממש מפוזר על פני שלושה חודשים, רק אם הוא צבר 21 ימים יתחילו לשלם לו, רק מן היום שלאחר מכן.

אני מצטערת, אבל הבקשה של הביטוח הלאומי תקפיץ ב-40% את העלות.

לחלק מהימים, לא לכל הימים.

תעשו חישוב גם של זה וגם של זה.

כרגע אתם מצביעים עם או בלי ההצעה של הביטוח הלאומי?

נצטרך להצביע בלי בשביל שזה יעבור בקריאה הראשונה, ואז שני הנושאים האלה יעברו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אין לנו בררה.

למה לא נדחה הכול בשבוע? תעשו את הבדיקות ונצביע בעוד שבוע.

איך שאתה רוצה. אני לא בעל הבית.

אני חושב שזה הכי טוב. החיפזון פה – אתם יודעים את המשך המשפט. לא הייתי רוצה שזה יהיה בחיפזון.

אדוני, אולי רק נקרא מהר כדי שאם יעלו עוד הערות ועוד אי-הבנות אפשר יהיה להעלות אותם.



"שיפוי המוסד לביטוח לאומי
18ט.
(א) תגמול לפי פרק זה יינתן מאוצר המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.





(ב) אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי, על פי דרישתו, על כל הוצאה שהוציא למתן התגמול ועל החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד לביטוח לאומי הנובע מביצוע חוק זה."

מה הוא החלק היחסי?

רק הערה: נבקש להיצמד לנוסח שמופיע היום בשיפוי המנהלי, שמופיע בסעיף 284ב לחוק הביטוח הלאומי. לא "על החלק היחסי" אלא "ההוצאות המנהליות הנובעות מביצוע הוראות חוק זה".

אז גם על זה יבקשו כסף. אז תעשו את כל החישובים.

מה זה יחסי?

יכול להיות שהמילה "יחסי" בעייתית.

חבר'ה, אי לכך שאנחנו יכולים לשבת פה ליד השולחן, וזה נורא נחמד, ולהקריא ולהעיר הערות, בסוף אם בעוד שבועיים נצטרך את צוותי הצח"י האלה אין חקיקה ואין כלום, אין שום דבר. לכן אני מנסה להגיד לכולם פה: בואו נתגייס כדי שלפחות זה יעבור כמה שיותר מהר.

אזכיר לוועדה שגם לפי החלטת הממשלה זה צריך לחזור לפני הקריאה הראשונה במליאה לממשלה. צריך להביא את זה בחשבון מבחינת סדרי הזמנים.

זאת הייתה ההחלטה של ועדת השרים?

זאת הייתה החלטת ועדת השרים, שלפני הקריאה הראשונה חוזרים אליה.

גם אם יש הסכמה של משרדי הממשלה?

זאת החלטת ועדת השרים. צריך לקיים אותה גם אם כולם מסכימים. לכן אנחנו מוסיפים את זה ללוח הזמנים של הוועדה.

אז אין בכלל אפשרות להצביע היום.

"8י.
חבר צוות חירום וחוסן יישובי שהוא עובד ונעדר מעבודתו או לא ביצע את העבודה מחמת פעילותו החיונית בשעת צורך כחבר צוות חירום וחוסן יישובי, כהגדרתם בסעיף 2(ג2), שהוא ומעסיקו או המעסיק בלבד, נהגו לשלם תשלומים לקופת גמל, ימשיך המעסיק לשלם תשלומים כאמור בעד התקופה שבעדה זכאי העובד לתגמול כאמור בסעיף קטן 18ח(א), ובלבד שהעובד שילם בעד התקופה האמורה את התשלומים החלים עליו, אם חלים, להבטחת הזכויות האמורות, והכל בשיעורים ולפי שכר העבודה כאילו הוסיף העובד לעבוד בתקופה האמורה; בסעיף קטן זה, "קופת גמל" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005."



למעשה פה אנחנו מבקשים – זו הערה שחלה רק על עובדים, כי רק לגביהם יש את אותן הפרשות שהמעסיק חייב בהן לתשלומים סוציאליים. הן מחייבות את המעסיק, כמו במילואים וכמו בעוד חוקים, בתקופה שהעובד זכאי לתגמול המעסיק חייב להמשיך להפריש לו תשלומים סוציאליים לקופת גמל, בתנאי שהעובד משלם כמובן את חלקו. אנחנו מדברים רק על התקופה שבה הוא זכאי לתגמול. כלומר אם אנחנו מדברים על תגמול רק מהיום השביעי אז זה רק התקופה הזאת.



"ביצוע ותקנות
18יא.
שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר ממונים על ביצוע פרק זה והם רשאים, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להתקין תקנות לביצועו."

"ובכלל זה לעניין אופן הגשת בקשה לתגמול לפי פרק זה." המוסד לביטוח לאומי ביקש שתהיה אותה תוספת שתאפשר לרשום כמה ימים פעל העובד בפעילות חיונית וממילא תייתר את הצורך בהתקנת תקנות. אז הסיפה הזאת תתייתר. במקום זה נוסיף טופס מתאים.

לא הבנתי. החלטתם להוריד את זה?

החלטנו להוריד את הסיפה, שאומרת: "לעניין אופן הגשת בקשה לתגמול".

אני זוכרת שרצית לשמור על הוראה כללית.

הוראה כללית של ביצוע ותקנות. היא תישאר, אבל הסיפה - - -

לאו דווקא לגבי הפרק הזה.

רק לגבי הפרק הזה. לגבי הפרק הראשון הכללי נדמה לי שיש הוראה בחוק.

מקסימום זה יידון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בסדר, זה לא צריך לעכב.

עכשיו יש לנו את התוספות.



"תוספת ראשונה



(סעיף 2(ג2))



אישור על חבר צוות נדרש לפעילות חיונית בשעת צורך"



ההוראה הראשונה יותר קצרה. האישור הראשון הוא אישור פרטני.



"אני הח"מ, _____________ ראש המועצה האזורית ______________ מאשר כי לצורך פעילות חיונית בשעת צורך נדרשת פעילותו של _________ ת.ז. ________כחבר צוות חירום וחוסן יישובי ביישוב _________ בתחום זה: מטה, ביטחון; דוברות; רווחה; חינוך; בריאות; לוגיסטיקה (מחק את המיותר), החל משעה ______ ביום __________. תוקף אישור זה עד ________.

חתימה: "


זה יכול להיות המועצה הקולטת שצוות צח"י שלה צריך לפעול, או המועצה של הישוב שנמצא בסכנה.

מצוינים בטופס שמונה התחומים שבהם מדובר.



"תוספת שנייה

(סעיף 2(ג2), ההגדרה "פעילות חיונית בשעת צורך")






הודעה על פעילות חיונית בשעת צורך





אני הח"מ, _____________ ראש המועצה האזורית ______________, בהסכמת* קצין בכיר שהסמיך שר הביטחון/ קצין משטרה בכיר שהסמיך השר לביטחון פנים, מודיע בזה כי לשם הבטחת צרכים של תושבי יישוב שהנסיבות מעמידות בסכנה את תושביו, או גורמות להפרעה חמורה בשגרת החיים שלהם לצורך פעילות חיונית בשעת צורך, נדרשת פעילותו של צוות חירום וחוסן יישובי ביישוב _________ בתחום זה: מטה, ביטחון; דוברות; רווחה; חינוך; בריאות; לוגיסטיקה (מחק את המיותר), כפעילות חיונית בשעת צורך, החל משעה ______ ביום __________. הודעה זו תהיה בתוקף עד ________.



מספר חברי צוות החירום והחוסן היישובי שתידרש פעילותם לצורך הפעילות האמורה: ________.



ניתנה הסכמת* נציג אגף התקציבים במשרד האוצר לחריגה מהמספר המזערי**.



*ההסכמה שמורה במשרדי המועצה האזורית.



** "המספר המזערי" – לגבי יישוב שבו לפחות מאה בתי אב – 12 חברי צוות חירום וחוסן יישובי, ולגבי יישוב קטן יותר – 8 חברים."



ראש מועצה בהסכמת – פה יצוין או קצין בדרגת אלוף ששר הביטחון הסמיך או קצין משטרה בכיר שהסמיך השר לביטחון פנים.

לא מדובר דווקא על אותו ישוב שצוות הצח"י שלו נדרש, אבל ישוב מסוים.

יש גם אפשרות לציין את אחד מן התחומים.

ניתנה הסכמת נציג אגף התקציבים במשרד האוצר לחריגה מהמספר המזערי, זה במקרה שהייתה חריגה, עם פירוט של המספר המזערי.

בתוספת הראשונה תהיה הוספה של ראש המועצה או ראש הרשות שיפרט את תקופת ההתנדבות.

זה יהיה בדיעבד. אני מציעה שיהיה טופס נפרד שידבר על התקופה בדיעבד.

אז צריך להוריד באותה מידה את "ההודעה הזאת תהיה בתוקף". הרי ראש המועצה לא יידע עד מתי תהיה הפעילות המלחמתית. צריך שיהיו שני אישורים, אחד מתחיל ואחד מסיים.

השאלה אם לא נכון – ההודעה הזאת יכולה להיות ויכולה להתחדש. נניח שנתתי בהתחלה את ההודעה לארבעה ימים, ולאחר מכן ראש המועצה נותן את ההודעה לעוד שבעה ימים. הוא יאריך את זה מזמן לזמן לפי הצרכים. הרי אין טעם שהוא מראש ייתן.

לפי אילו פרמטרים? איך הוא יידע?

אתם אומרים שלא צריך בכלל תוקף.

כן צריך "החל מיום". צריך שיהיו שני אישורים. בטופס שכאן אני מאשר לו, ולאחר מכן בדיעבד יינתן אישור שהוא היה.

זה ברמה היישובית ולא ברמה של המועצה, כי היישוב יידע כמה ימים הוא פעל בפועל.

יישובי.

כדי להרוויח זמן, להחזיר את החומר לוועדת השרים, אנחנו לא צריכים לאשר לקראת הקריאה הראשונה.

אין טעם שהוועדה תאשר, אדוני. ועדת השרים יכולה עוד להפוך את כל הדברים, אז מדוע שהוועדה תאשר?

אולי דווקא הפוך, אולי אם הוועדה תאשר מה היא רוצה להניח במליאה יהיה לנו מה להעלות לוועדת השרים ולהראות לוועדת השרים לאן הכנסת הולכת.

אני מציע שיהיה נוסח.

כלומר אתם רוצים לעשות קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ביחד.

לא, לא. לפני הקריאה הראשונה שלנו פה נעביר לכם את הנוסח שנראה לנו, תעבירו את זה לוועדת שרים ואחר כך אם יש להם הערות אנחנו נתחשב בהן לקראת הקריאה הראשונה.

אולי את הנוסח שדובר עליו היום, נעביר לכם נוסח נקי שלו, הוא הנוסח שעומד על השולחן.

אני מבינה שהוועדה מבקשת טרם הצבעתה לקבל את עמדת ועדת השרים לנוסח.

זה ברור. נעביר לכם את הנוסח המתוקן של היום, ואתם תעבירו את זה לוועדת השרים, ואחר כך נחזור לדיון להכנה לקריאה ראשונה. מקובל?

בסדר. אנחנו נפנה את הבקשה הזאת לוועדת השרים.

משרד המשפטים, אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.