פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 887
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז-2016 (פ/3536) של חה"כ ענת ברקו, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ יואב קיש, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ נורית קורן, חה"כ אכרם חסון )

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
דן סידה

ענת ברקו

אדם וולפסון - עו"ד מהלשכה המשפטית במל"ל, משרד ראש הממשלה

דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נדב בן יוסף - מנהל תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות

חיים לוי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

נעם ניומן - משפטן, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר קלהורה - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאב גולדשטיין - קצין רפואה ראשי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

איילה ויינשטיין - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

יפעת גרינפלד - יועצת משפטית, מ"י, המשרד לביטחון הפנים

ריבי שפירא - רע"ן משמעת שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

לירן קליין - המשרד לביטחון הפנים

דבורה אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי רייש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה

אביגיל פרייש בן אברהם - עוזר ראשי, עו"ד, משרד החוץ

אורן מרמורשטיין - רל"ש ר' מערך מדיני, משרד החוץ

חנן פוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ורד ויץ - עו"ד, הסתדרות החדשה

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

שמעון גולובנציץ - אב שכול

מאירה בסוק - מוזמן/ת

יפית איצקוביץ - מוזמן/ת

שלומי לויה - מוזמן/ת

אלירן אוזנה - מוזמן/ת

ניצן צבי כהן - מוזמן/ת

רחלי דיאמנט - מוזמן/ת

שיר ביגמן - מוזמן/ת

תהילה פנק בנישו - מוזמן/ת

רבקה ליפשיץ - מוזמן/ת

רינת אורן - מוזמן/ת

עמיחי תמיר - מוזמן/ת

רינת כהן - מוזמן/ת

עידית ליפובצקי - מוזמן/ת

גופר יהודה - מוזמן/ת

משה הומינר - מוזמן/ת

לילך פיטרמן אדר - מוזמן/ת

הילה שור - מוזמן/ת

רותם דהן - מוזמן/ת

ענת מימון
דניאל בלמס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז-2016, פ/3536/20, הצעת ח"כ ענת ברקו

שלום לכולם. היום ה-20 בנובמבר 2018, י"ב בכסלו תשע"ט, והשעה 09:04. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי של חברת הכנסת ענת ברקו ומספר חברים שלא מכבדים אותנו בנוכחותם.

אני חושב שאין סיבה לקרוא את הצעת החוק, יש לנו עמדות מהותיות וכדאי שהמשרדים יביעו אותן. לדעתי, זה הדבר הכי אפקטיבי.

בבקשה, שי.

שי סומך, משרד המשפטים. בסוף הישיבה הקודמת הבנו שמסגרת הדיון היא שאלת ההקפאה של ההוצאות הרפואיות של אסירים ביטחוניים פלסטינאים. אדוני, בהמשך הישיבה פנית ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק את הנושא.

הוא הודיע שהעביר לסגן שלו.

כן. הנושא נבדק מבחינה משפטית עם הגורמים המשפטיים השונים. השורה התחתונה היא שאין מניעה משפטית ללכת למתווה ההקפאה. מבחינת ההיבטים המדיניים, היועץ המשפטי לממשלה הנחה לפנות למל"ל, אנחנו רואים בו גוף שיכול לתכלל את השיקולים השונים. פנינו למל"ל. אני מציע, ברשותך, שהמל"ל יציג את עמדתו בעניין.

נציג המל"ל, בבקשה.

אדם וולפסון, אגף המשפטי במל"ל. לאור ההקדמה של שי, פנינו לכלל הגורמים הרלוונטיים וביקשנו לקבל את עמדתם בסוגיה.

אציג בקצרה מאוד את עמדתנו ואת עמדת הגורמים שהועברה אלינו ושנתנו לנו אישור להציג את עמדתם. עמדת ראש המל"ל שהובאה מחדש לקראת הדיון היא שכרגע איננו מזהים בחקיקה הזו פוטנציאל ממשי להשפעה מרתיעה או ממתנת בתחום הטרור.

אם בכל זאת יוחלט לקדם את הצעת החוק, אנו סבורים שיש לפעול להקפאת סכומי הכסף בגין הטיפולים הרפואיים תוך הותרת ההחלטה הסופית לגביהם בסמכות ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

לא הבנתי. הנושא הוא בפני ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

כן. כלומר, ההחלטה אם לשחרר את הכספים.

אה, רק השלב של השחרור.

כן. גם משרד החוץ ושב"כ אישרו לנו למסור לוועדה שאם בכל זאת יוחלט לקדם את הצעת החוק אז גם הם סבורים, כמו המל"ל, שיש לפעול להקפאת סכומי הכסף תוך הותרת ההחלטה הסופית לגביהם בסמכות הקבינטי המדיני-ביטחוני.

לגבי משרד הביטחון – הם אישרו לנו למסור לוועדה שאין להם העדפה בין קיזוז לבין הקפאה, אך הם מתנגדים לכך שאם יוחלט על הקפאה זה יוסדר באמצעות המנגנון שנקבע בחוק ההקפאה שעבר ביולי 2018.

לגבי קיזוז כספי טרור.

כן.

הם בעד או לא בעד?

אין להם, למשרד הביטחון, העדפה בין קיזוז לבין הקפאה. בכל מקרה אם יוחלט על הקפאה הם מתנגדים לכך שזה יוסדר באמצעות חוק ההקפאה וצריך למצוא זה מנגנון נפרד בתוך החוק.

הם רוצים את המנגנון על קיזוז כספי מחבלים, כספי טרור.

אין סעיף היום בהקפאה שמאפשר את הדבר? מה זה אומר?

חוק ההקפאה שעבר ביולי 2018 שבו נקבע שאם משרד הביטחון יגיש דוח לאישור הקבינט שבו נמצא שהרשות העבירה כספים למחבלים ובני משפחותיהם, אותם כספים יוקפאו עד לקבלת החלטה אחרת של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. אם יוחלט פה להקפיא את הכספים - - -

צריך להקים מנגנון מיוחד בשביל זה?

כן, חוק נפרד.

חוק נפרד. אבל זה יכול להיות מנגנון זהה, פשוט בחוק אחר.

המנגנון שהם מדברים עליו זה שמשרד הביטחון צריך להגיש דוח לקבינט ולפרט את הנתונים. הם לא רוצים שזה יהיה בדוח שלהם, לא רוצים בחוק שלהם.

יש משרדים נוספים שאני מציע שאת עמדתם ככל שהוועדה תרצה לשמוע, תשמע מהם ישירות.

לגבי המחבלים שבאים מעזה – הקיזוז הוא על חשבון הרשות הפלסטינאית או על החמאס?

אין חשבון נפרד לעזה.

לעזה אין חשבון. זאת אומרת, זה אותו מנגנון ולא חשוב מאיפה באים - יש הכרה הדדית או אין הכרה. מה שבטוח שיש שנאה הדדית.

אין ביניהם פיוס, אבל שונאים האחד את השני יותר מאשר אותנו. קשה להאמין, אבל זה מה שקורה.

תודה.

כן, בבקשה.

דודי קופל, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר. העמדה שלנו כפי שהבענו אותה היא ומאחר ומדובר על הצעה לקיזוז אול הקפאה של כספים שהם לא חוב של הרשות הפלסטינית, ויתרה מכך, המנגנון שכיום מסדיר את התשלום של הרשות הפלסטינית להוצאות רפואיות בעצם לא תומך במנגנון שהוצע כאן, מנוגד למנגנון שמוצע כאן, אנחנו סבורים שמאחר ולדבר הזה יש השלכות מדיניות יש צורך שהדבר הזה יגיע להחלטת הגורמים המדיניים, ולצורך העניין, להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.

אבל זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

במתכונת מסוימת.

זה עבר ועדת שרים לענייני שרים בלי שום אזכור להיבט הקיזוז. לא היה שום אזכור להיבט הקיזוז. מעולם לא היה איזכור להיבט של הקיזוז, הוא מעולם לא נדון במסגרת ועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו סבורים שהוא צריך להיות נדון בשים לב לכל ההיבטים המדיניים.

אבל מה אכפת לאוצר? מה העניין של האוצר כאן?

בסופו של דבר, שר האוצר הוא הגורם המוסמך להעברת הכספים לרשות הפלסטינית וזה בתחום אחריותו – זה החוק. זה חוק היישום קובע.

אם אנחנו לוקחים פלטפורמה קיימת ומסתמכים עליה אז זה לא מסבך לאוצר את החיים.

זה לא שאלה של מסבך את החיים או לא מסבך את החיים. בסופו של דבר, שר האוצר אמון על ה- - -

אני לא מבינה את עמדת האוצר אם יש הסכמה כאן גם מהמשרד לביטחון הפנים, גם מל"ל. אם נגיע לאיזושהי הסכמה לגבי הקפאה, נאמר, אז מה האוצר - - -?

תרשי לי הפעם סוף סוף לעזור לאוצר. האישור הראשון שהתקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה היה במתכונת מסוימת. אנחנו היום עושים שינויים שהם כבר לא מתאימים למתכונת המקורית של האוצר.

זה קורה בהרבה חוקים.

בסדר. היות ופה זה מהותי, והאוצר הוא לא סתם משרד, אז אני חושב שבצדק, ואם הוא לא היה מבקש את זה, אני הייתי מבקש, להעביר את זה חזרה לוועדת שרים לענייני חקיקה לדון ולשחרר את זה. ברגע שהם ידונו וישחררו לנו את זה אז יהיה לנו יותר קל להגיע לזה. אתם יודעים שיש לנו שיחות אין סופיות ביום, לא בלילה. ענת, היית מוכנה להתפשר לכיוון הקפאה.

אני מוכנה להתפשר לכיוון הקפאה.

בואו נעביר את האינפורמציה הזו לוועדת שרים. אני מקווה שוועדת שרים תקבל עמדה במהירות נדרשת, ואנחנו נמשיך כך, כי כרגע אני גם לא מרגיש שיש הסתייגויות כאלה, יש רמזים כאלה. זה לא חוק שעובר כאן. אתמול היינו ביחד באיזה פורום וראית שגם ההתייחסות היתה לא גלויה.

נשמח לשמוע את כל ההסתייגויות שיש היום למשרדים כדי שנחזור לוועדת שרים עם נימוקי הנגד שלך נגד העמדות של המשרדים, ולתת לוועדת השרים להחליט החלטה סופית.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריכה את העבודה שלך גם בעניין הזה ואת המהירות ואת ההתחייבות שלך לעמוד מאחורי החוק. בסך הכול, קבעת דיון מהר, ואני מאוד מעריכה את זה.

הרבה מאוד חוקים עוברים ועדת שרים ומתעצבים לאורך כל הדרך מבלי שיש כזה פינג-פונג. אני רואה בכך סרבול, אני רואה בכך אפילו ממש מינהל לא תקין. כל הדברים שיכולים להיאמר כאן ושאנחנו יכולים לסגור כאן מול המשרדים, זה בדיוק התפקיד שלנו. אני לא חושבת שאם נחזיר את זה לוועדת שרים משהו ישתנה. משרד האוצר יביע את דעתו המלומדת, כולם הביעו את דעתם, ובסופו של דבר אנחנו כחברי כנסת נקבל את ההחלטה – כך זה עובד.

אבל יש גם חברי כנסת שלא רוצים לקבל החלטה בלי עמדה ברורה של ועדת שרים, ואני אחד מהם. שיהיה ברור – יגיד המל"ל עם הידע האדיר שלו, והבורות שלי, שייעשה א' ו-ב', למרות הכול זה משאיר לנו אחריות לא קטנה.

אני לא יודעת, אני אוהבת אחריות. אנחנו נושאים באחריות.

אני אף פעם לא בורח. להיפך, אני אוהב אחריות. אני ממליץ שהמדינה תתחיל לקחת יותר אחריות, אבל זה כבר דיון אחר.

אדוני, אז למה אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת שרים?

כי במקרה זה זה מחייב את השרים והמנגנונים שלהם. אנחנו יכולים לקבל חוק, אבל המנגנון לא יפעיל אותו, ואז מה יהיה? האם תתחילי? אנחנו נגמור עוד את הקדנציה הזו גם אם היא תהיה עד סוף נובמבר.

אני רוצה להמשיך ולשמוע את כל המשרדים שיש להם מה להגיד בעניין הזה. ההמלצה שלי היא שוב לחזור לוועדת שרים.

כן, בבקשה.

אני מבקש להשלים הערה שהיא כבר לגוף החקיקה. בהיבט ההתנהלות התקציבית – אני רוצה להבהיר שככל שיוחלט על קיזוז מכספי הרשות הפלסטינית יש הבדל גדול בין עצם העובדה שלגופים ממשלתיים שונים: שב"ס, משטרה, גופים אחרים, נוצרות עלויות והעלויות האלה יקוזזו, לבין השאלה האם אותם גופים באמת יקבלו שיפוי על התשלומים האלה. זה שייווצרו הכנסות, ההכנסות האלה יהיו בקופת המדינה והן יחולקו לפי סדר העדיפויות הממשלתי, חוק התקציב, באישור הכנסת וכד', לפי המנגנונים הרגילים. אין שום סיבה להניח בהכרח שהגופים שכיום משלמים בעד הטיפולים הללו בהכרח ישופו, בטח לא אחד לאחד, על אותם טיפולים. זו סוגיה נפרדת לגמרי, היא לא שייכת לחוק הזה.

תסביר לי את ההערה האחרונה, לא הבנתי אותה.

בסופו של דבר, מה שמדובר כאן – ככל שיבוצע קיזוז, תיווצר הכנסה. הקפאה לא מייצרת שום הכנסה - זה ודאי. אני מדבר רק על עולם של קיזוז. עולם של הקפאה לא יוצר שום הכנסה.

אני רק רוצה להזכיר עיקרון אחד בסיסי שאין עליו שום מחלוקת ולא ניתן יד לפרשנות. שיהיה ברור, האסיר יקבל את השירות הרפואי האופטימלי במצבו.

אין על זה דיון.

פה אין שום משחק של לא נשאר כסף בקופה אז לא ניתן טיפול והוא יתעוור או לא יודע מה. שיהיה ברור, אנחנו לא מדברים על איכות השירות, והשירות בכלל.

לא, ודאי. אני דיברתי רק על ההיבט התקציבי בלבד.

יש לי שאלה. איך יכול להיות שהאוצר לא מסוגל להציע איזושהי פלטפורמה. הבעתם את עמדתכם ביחס לוועדת שרים. הייתי מצפה שכשאתם מגיעים לכזה דיון שתציעו איזה פלטפורמה לעשות את זה מבחינה מקצועית איך עושים את ההקפאה, איך עושים את הקיזוז.

לא צריך להקים מנגנון נוסף, כמו שנאמר.

לא מנגנון נוסף. כמו שהוצע כאן, היו כאן כמה רעיונות שאנחנו שמענו שהם יכולים להיות מאוד ישימים. למה האוצר לא בא עם זה?

שוב, כל השאלה הזו צריכה להתברר ברמה מדינית, ברמה של ועדת שרים לענייני חקיקה. השאלה האם לבצע הקפאה או לא לבצע הקפאה היא תמיד שאלה מדינית.

לא, לא. אם זה לא היה מספיק ברור, אני אבהיר לך. לדעתי, מה שחברת הכנסת ברקו אמרה היה מאוד ברור. לפעמים כדאי שתעבדו במקביל. יכול להיות שהפתרון שתציעו ישכנע מהר יותר את ועדת השרים להגיב אחרת. ועדת השרים ממש תתנהג אחרת, תגיב אחרת. אתם אומרים פה: עד שוועדת שרים לא תקבל החלטה, אנחנו לא מציעים דרך לבצע את זה. לא, תכינו אלטרנטיבות - זה מה שביקשה חברת הכנסת ברקו. נראה לי שזה לא בשמיים. שיטת האוצר היא לא למהר לשלם, לא למהר לתת מנגנון.

שלום חבר הכנסת דן סידה.

צריך להגיד, זה לא כספים של מדינת ישראל.

לא חשוב. האוצר לא אוהב להוציא, הוא אוהב להכניס, ולא חשוב עבור מי, עבור מה, על חשבון מי – זו השיטה של האוצר, אם אפשר. אתמול ראינו שפוגעים בשירותים מהותיים של הרווחה. שנתיים הכסף עבור נשים מוכות נבלם. אחר כך מופתעים שיש לנו מעשי רצח איומים פה. אתם לא אוהבים להוציא, אז תכינו מנגנונים. זה לא יהיה נורא אם תכינו נייר אלטרנטיבי, גם אם הוא בסוף לא יאומץ.

עוד אנשים רוצים להתייחס פה?

אדוני, אם אפשר להתייחס לחלק הראשון. היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי לכך שיש גם את האנשים שהם אזרחים ותושבי ישראל שיצאו, למשל, לפעילות טרור בסוריה, חברו לדאעש וחזרו עם בעיות רפואיות, ואנחנו אמורים לממן להם את הטיפול הרפואי.

ממי נבקש? מדאעש ומהקופה העשירה שלהם?

לא. מה שעלה אז, וזה עלה גם בוועדת שרים בצורה מאוד ברורה, שהטיפול הרפואי יהיה על חשבונם.

על חשבון המשפחה.

כן. מי שהלך לדאעש, שיממן לעצמו את הטיפול הרפואי. זה מאוד הגיוני.

ואם למשפחה אין כסף?

שיימכרו את הבית, שלא ייצאו לדאעש.

לא נעשה את האויבים גם שונאים, אם אפשר.

אדוני, מי שחובר לדאעש הוא אויב.

תהרגו אותו לפני שיחזור לפה - הכי טוב.

אנחנו לא הורגים אף אחד.

נישאר בנקודה הספציפית, ואחר כך נלך לדאעש.

כן, בבקשה.

שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים. הדיון כאן מתמקד בנושא של מנגנון קיזוז מול הקפאה, ואדוני גם הבהיר שהטיפול הרפואי באסירים לא ייפגע.

ודאי.

גם בהתחשב בהערות שנשמעו כאן, אני כן מרגישה מחויבת לציין שהנוסח כפי שהוא כן מעורר קשיים משמעותיים, לטעמנו. זה יכול כן להוביל בסופו של דבר לפגיעה בזכות של אסיר לקבל טיפול רפואי. אני כמובן יכולה להרחיב, אבל המהות היא שהעניין הנקודתי הזה לא עבר ועדת שרים. ככל שהוא עדיין על השולחן, אנחנו כן נבקש להשלים את בירור הקשיים האלה כי לטעמנו הם ניכרים.

תודה.

כן, בבקשה.

איילה ויינשטיין, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים. נבקש להציג את עמדתנו בסוגיה הספציפית הזו. קודם כל, המשרד סבור שזה לא יהיה ראוי שכספי המדינה הם אלה שיממנו את הטיפולים הרפואיים הללו.

לגבי השאלה של קיזוז או הקפאה – עמדת המשרד היא שיש מקום ללכת למנגנון של קיזוז ולא הקפאה משום שמדובר בכספים שבפועל כבר יוצאים מהקופה. זאת אומרת, הם יוצאים מהכיס של האזרחים, ולכן אנחנו מתנגדים למנגנון של ההקפאה.

כשאתם אומרים את עמדתכם, האם אתם בודקים מה אומר גם החוק הבין-לאומי?

הם כבר הציגו את זה בפעם הקודמת, חוץ מאסירים מינהליים ואני מוכנה להחריג אותם.

המשרד לביטחון הפנים, האם אתם בודקים האם ההמלצה שאתם רוצים להשיג היא בניגוד לחוק הבין-לאומי בנושא אסירים?

שוב, אנחנו לא מדברים על מתן הטיפול הרפואי. כפי שאמר היושב-ראש, על זה אין מחלוקת. אנחנו מדברים על סוגיית המימון.

המימון. במימון אין בחוק הבין-לאומי שום התייחסות?

למיטב ידיעתי, לא.

בדקתם?

היינו בקשר גם עם המחלקה הבין-לאומית של משרד המשפטים שלקחה חלק בדיונים. אנחנו לא יודעים על חוק בין-לאומי שסותר את זה, ושוב, זה למיטב ידיעתי.

שמי יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר. אני רוצה להגיב לשאלתו של אדוני.
אני דיברתי בפעם הקודמת.

כן, אני זוכר טוב מאוד את החריפות שלך.

קודם כל, מדברים פה על קיזוז או הקפאה – אני חייבת להודות שלא בפעם הקודמת הסבירו מה זה קיזוז. אני מדברת ברור, יש אנשים שכנראה לא מדברים כל כך ברור כי אני עד עכשיו לא מצליחה להבין מה ההבדל בין קיזוז או הקפאה - לפחות לא נאמר פה, לא על ידי היועץ המשפטי מטעם משרד האוצר, ולא על ידי גורם אחר.

זה לא נראה לך ברור?

לא ברור.

קיזוז זה נראה פשוט – מיד מקזזים. הקפאה זה כשוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי תחליט לשחרר את הכסף. זה לא היה ברור?

לא.

אפילו שאני לא מבין משפטים, הבנתי את זה.

קודם כל, זה ממש לא ברור, ואגיד גם למה.

עכשיו זה ברור?

לא, גם עכשיו לא. אסביר למה.

האם את רוצה עכשיו שיגדירו לך?

אני לא רוצה כלום, אני שואלת שאלה. אני באמת לא אומרת, אני שואלת שאלה כי אני לא מבינה ואני לא חושבת שהבעיה היא בהבנה שלי. אני חושבת שהבעיה היא בכך שלא ניתן הסבר, ואגיד למה.

את רוצה הסבר?

כן.

היועץ המשפטי של האוצר, בבקשה, תסביר.

אגב, אני אגיד למה אני אומרת את זה.

רגע, נתתי לו כבר את רשות הדיבור.

קיזוז – הכוונה שעלויות מסוימות יקוזזו מתוך הכספים המועברים לרשות הפלסטינית, כספי המסים השונים, ויועברו לקופת המדינה.

מידי?

זה לא משנה אם מידי או לא.

אמר יושב-ראש הוועדה מידי, ולכן אני שואלת.

זה מידי, זה בתשלום הקרוב או לפי החלטת ועדת שרים.

זה דיון אחר. יש כל מיני מנגנונים, זה לא משנה.

בהקפאה הכוונה היא שהכספים האלה לא מועברים. מאחר וכספי המסים מועברים אחת לחודש, הסכום שיעמוד כנגד אותן הוצאות לא יועבר לרשות הפלסטינית. ישימו אותו בצד, לא בקופת המדינה. כרגע הוא יהיה בצד. השאלה איך ישחררו אותו היא שאלה נפרדת.

ולמי? כי אמרת שגם אם הוא ישוחרר - - -

שחרור – הכוונה חזרה לרשות.

זה כנגד קבלת התשלומים עבור הטיפולים?

לא, לא, בלי שום קשר.

אין צורך לעשות תשלומים, פשוט לא נותנים.

אז לפי מה שאתה מגדיר, בהקפאה המדינה היא זו שתממן את הטיפולים עדיין, אם הבנתי נכון.

אני באמת חושבת שאת הדיון הזה היה צריך לעשות לפני זה בין גורמי הממשלה, ואם משהו לא מובן אז תחדדו.

אני לא מבינה למה הטענה אליי. אני רוצה להבין, מה הבעיה?

מה לא מובן בזה?

אנחנו מבינים מצוין.

גם אנחנו.

יש לי בקשה, גברתי. שמרת את התדמית החרוצה והחדה שלך, אבל בואו נשנה סגנון פה בשולחן הזה. מסבירים לכם פשוט: המדינה מחזירה אחת לחודש לרשות הפלסטינית סכומים שמתקבלים מכל מיני פעולות, כולל מע"מ וכו' וכו', ואחת לחודש מעבירה. היא יכולה להעביר פחות, אם החוק הזה יעבור, שהטיפולים הם בתשלום על חשבון הרשות. המדינה לוקחת לעצמה כבר את הסכומים ונותנת למשרדים הרלוונטיים.

שנית, אם אנחנו מחליטים על הקפאה זה נשאר, כמו שנאמר, בקופה נפרדת עד שוועדת שרים תחליט להשתמש בכסף, לשחרר אותו או לעשות איתו מה שהיא מחליטה.

האם אתם רוצים עכשיו דיון משפטי עכשיו? לא, תשבו ביניכם. יש לי בבית משפטנית, זה מספיק לי. הפלפול הזה מיותר.

עוד משהו, בבקשה?

כיוון שהסגנון שלי לא נראה בעיני אדוני אז אני אשתוק.

אני לא מבין, את - - -

אני חושבת שהוועדה לא קיבלה את התשובות ואגיד גם מדוע.

אני מסתפק בתשובות.

בסדר, אבל אני חושבת שהיא לא קיבלה. כיוון שאדוני ממילא מחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה אז הדיון יהיה שם.

ענת, בבקשה.

אני מוכרחה לומר שאני חשה אכזבה עצומה. הייתי בדיון שעסק בטיפול רפואי לחיילי צה"ל. האמינו לי, אף אחד לא הגן עליהם ואף אחד לא דאג להם כמו שאני רואה שדואגים - - -

מה פתאום? אני לא מקבל את זה. עוד מעט נגיע לפרקליטות הצבאית.

לא, אני בעד הפרקליטות הצבאית. הלוואי ובאמת היינו הולכים על קוצו של יו"ד בעניין הזה. אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים תרופות מחוץ לסל הבריאות – אסירים ביטחוניים, רוצחים. אנחנו מדברים על זה שאם הרש"פ רוצה לשלוח היום מישהו לטיפול רפואי בהדסה הוא ישלם על זה. הוא יבקש אישור לצאת ולשלם על זה גם, הוא ישלם על הטיפול. אבל אם אותו אדם על הדרך רוצח כמה יהודים אז אנחנו כאן נממן את הטיפול הרפואי על חשבון משלם המסים הישראלי בזמן שמערכת הבריאות שלה זקוקה נואשות לכל אגורה כדי לתת טיפול יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל ולתושבים שגרים כאן, ואתה יודע את זה, אדוני.

החוק הבין-לאומי מאפשר לנו כן לשלול את הכספים הללו, חוץ מאשר לגבי אסירים מינהליים. כבר הייתי מוכנה ללכת לקראת הקפאה מתוך הבנה שיש כאן איזה סוג של מורכבות. אבל בין זה לבין להתחיל לטלטל חוק הלוך חזור מוועדת שרים כדי למסמס את החוק, ואני מבטיחה לכם שאני לא אמסמס אותו, אני לא אתן שימסמסו אותו, זה מאוד מצער אותי כי אני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד חשוב. אני מעדיפה שהתקציבים של שב"ס ושל משטרת ישראל ילכו למקומות הנכונים.

כן יתנו טיפול רפואי, זה לא שימנע ממישהו טיפול רפואי. אף אחד כאן סביב השולחן הזה לא רוצה למנוע טיפול רפואי ממישהו. אבל בין זה לבין להגיע לסיטואציה שאנחנו לוקחים תקציבים של 45 מיליון שקל לשנה שזה המספר שנתת בוועדת הקודמת, היועצת המשפטית של השב"ס? - - -

זה כולל הכול, זה כולל האבטחה בבתי החולים.

זה נורא ואיום, יש לנו מה לעשות עם זה בשירות בתי הסוהר לרווחתם של כלל האסירים שגם היום כלואים בתנאים מאוד קשים יחסית למדינה מערבית, ואני מכירה את התנאים האלה מקרוב.

היה כאן סוג של הסכמה ופתאום הגענו לאוצר עם האמירות האלה כשזה נופל על פרוצדורות ומנגנונים כשאפשר היה באמת לעשות את זה על אותה פלטפורמה שדיברנו על הקפאת כספי טרור, להשתמש באותה פלטפורמה ואז זה גם כלי שיכול לשמש אותנו בהרתעה, וגם זה נותן לנו איזושהי גמישות. אם אנחנו לא מקזזים למרות שהכסף הזה יוצא מהתקציב שלנו ומתקזז באותה שניה שהוא ניתן, אבל ההקפאה מאפשרת לנו להשתמש בכלי הזה גם לטובת איזשהם מנופי השפעה כלפי הרשות הפלסטינית.

אדוני, זה מאוד לא מקובל עליי. אני ממש מבקשת שתשקול שנית את הכיוון הזה ושבכל זאת נגיע לאיזושהי הסכמה והחלטה כאן, במיוחד לאחר שהמל"ל שתכלל את העבודה, וגם המשרדים, וגם הבט"פ וגם משרד המשפטים הביע את הסכמתו והעביר את זה בוועדת שרים.

אני רוצה להתייחס גם לחלק הראשון של החוק שבכלל לא נדון כאן והוא כן עבר ועדת שרים בצורה מאוד מסודרת. לפי השיטה הזו, אם היינו עושים את הפינג-פונג הזה עם ועדת שרים כדי למסמס חוקים אף חוק לא היה עובר בכנסת כי החוקים מתעצבים תוך כדי תנועה ברגע שחוק עובר ועדת שרים.

אדוני, אני הייתי מבקשת שנגיע כאן לאיזושהי הסכמה ושנגבש את הדברים. בסך הכול, זה חוק שהולך לקריאה ראשונה. אפשר יהיה גם בין הקריאה השנייה והשלישית לעצב אותו, לדון בו ולבוא עם העמדות. הוא עדיין לא חוק חלוט. אדוני, אני הייתי מבקשת שתשקול את זה.

מעבר לזה, הייתי מבקשת שנתייחס גם לסעיף הראשון שהוא מאוד חשוב בעיניי. יכול להיות שאזרח מדינה, תושב, חבר לאויבנו וחבר לארגון טרור והוא מגיע לארץ שוב. בצרפת לא מאפשרים לאנשים שיצאו לסוריה ולדאעש לחזור לצרפת. הם משאירים אותם שם.

לא נכון.

הם דנים בילדים.

גם לוקחים את ההורים למשפט ואת הילדים לחינוך מחדש.

אני נפגשתי עם הפרלמנטרים - בלי חוקים. הם דנים בילדים. הם מתלבטים האם להחזיר ילדים שנולדו בסוריה או היו בסוריה ונחשפו לזוועות האלה של דאעש, ויש נורמליזציה של אלימות וכל מיני דברים כאלה שישפיעו גם על מהלך החיים שלהם, אבל גם כסיכון לחברה.

אנחנו צריכים להבין שיש לנו חברה מתוקנת שאנחנו צריכים לדאוג לה. אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל שחברו לדאעש, ויש 100 כאלה בערך, והם חוזרים ומייבאים אידיאולוגיות רצחניות. אנחנו מקבלים אותם חזרה, הם עומדים למשפט. יש כאלה שחוזרים בגלל שהם נפצעו כדי לקבל את הפרוטזה ואת הטיפול הרפואי. הם מקבלים את הטיפול הרפואי כי אנחנו מדינה מאוד הומאנית. אבל, סליחה, למה משלמי המסים צריכים לדאוג לזה? למה שהם לא יידעו שאם הם נוסעים אז יש עוד כלי הרתעה והם מממנים את הטיפול הרפואי? זה עבר ועדת שרים והיתה הסכמה על זה.

אני לא מבינה את הניתוק הזה מהמציאות המורכבת בה אנו חיים. אי אפשר להאשים אותנו בחוסר הומאניות, אבל ההומאניות צריכה להיות גם כלפי אזרחי מדינת ישראל וההבנה לגבי המורכבות של החיים שלנו פה. אי אפשר להתעלם מזה.

אדוני, לכן אני מבקשת שאנחנו כן נצביע בקריאה ראשונה על החוק הזה עם הסכמה שזה ילך להקפאה. אני מוכנה להתפשר, מבחינתי זו פשרה באמת לאור השיחות הארוכות שהיו לי איתך ואני שוכנעתי. מבחינתי, זו נסיגה בעמדה שלי. אבל אני בהחלט עם ראש פתוח לדברים שנאמרו.

זה גם נסיגה מהעמדה המקורית שלי. לא באותו כיוון, אבל זה.

זה בסדר גמור, קיבלתי את עמדת הגורמים כאן. אני שוכנעתי במורכבות. לא הייתי רוצה ליצור פלטפורמה ועוד מפלצת של בירוקרטיה שתעסיק את האנשים היושבים כאן ועושים עבודה באמת מאומצת. הייתי רוצה שנשתמש בפלטפורמות קיימות - אותו מנגנון שמדבר על הקפאת כספי מחבלים, כספי טרור. נשתמש באותה פלטפורמה ויהיה לנו עוד מנוף והשפעה.

אולי זה הזמן להגיד שתרופות שהן לא בסל הבריאות, אסור שהן יינתנו בשב"ס. לא יכול להיות שהן יינתנו בשב"ס. מה שלא ניתן לאזרחי ישראל אסור שיינתן לאסירים, ואני אומרת את זה בכלל. זה לא הגיוני, זה לא הוגן, זה לא ניתן גם לחיילים. אני לא מוכנה שאיזשהו אסיר ביטחוני יקבל יותר מחייל צה"ל, אני לא מוכנה שיקרה דבר כזה. זה נוגד את השכל הישר, ולא משנה מה יגידו לי כאן. זה לא בסדר.

לכן, אדוני, אני ממש מבקשת ממך שזו תהיה הפשרה ושאנחנו נוכל להתקדם.

שי, בבקשה.

עוד פעם, מה מסגרת הדיון? למה אתה רוצה שאתייחס?

תתייחס לשתי הנקודות המרכזיות: ראשית, האם חוזרים לוועדת שרים? שנית, איך מתייחסים לאזרחי ישראל שפשעו?

לגבי ועדת שרים – כל משרד יכול להחזיר את הצעת החוק לוועדת שרים. ועדת שרים מתכנסת פעם שבוע, ואין שום בעיה. אני מאמין שכבר בוועדת השרים הקרובה יתקיים דיון לגבי הצעת החוק. אני לא יכול להבטיח, אבל אני מאמין שזה מה שיקרה.

לגבי השאלה של האזרח הישראלי – אין לי כאן ביקורת, אבל הצעת החוק לא היתה ברורה במקור כי היא התייחסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אולי מדברי ההסבר היה אפשר להבין, אבל בנוסח החוק היא התייחסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא חל רק אחרי המאסר. לכן, לא כל כך ברור מה החליטה ועדת שרים לגבי אסירים – נושא שאפשר היה להבין שהוא לא עומד על הפרק ואפשר היה להבין גם אחרת.

אפשר היה להבין גם אחרת. קוראים את דברי ההסבר וזה מאוד ברור – למי שלא היה ברור מה שכתוב בחוק.

אני יודע, אבל הנוסח ממש לא דיבר על זה.

כמו שאמרה שמרית, השאלה של זכויות בריאות של אסירים היא מורכבת. האסירים נמצאים תחת המשמורת הבלעדית של המדינה. הם לא משתכרים, למעט סכומים מאוד קטנים, ואין להם אפשרות לביטוח רפואי.

אבל לא דובר על מניעת טיפול רפואי, צריך להדגיש את זה. אני מסכימה איתך במאת אחוזים, אני מכירה את זה מאוד מקרוב. הייתי אפילו מפקדת כלא צבאי בחלק מהתפקידים שעשיתי בצבא. הטיפול הרפואי הוא האחריות שלנו ואנחנו נותנים אותו.

קודם כל, לא נראה לי נכון שאסירים ביטחוניים יקבלו תרופות מחוץ לסל הבריאות. אני לא יודעת אם זה נראה לכם הגיוני, אבל חיילי צה"ל לא מקבלים את זה.

אבל לא כללת את זה בהצעת החוק שלך.

בלי קשר, אנחנו לא מדברים על מניעת טיפול רפואי. אנחנו מדברים על איזשהו מנגנון להקפאה כי אם אותו אדם היה מגיע לא כאסיר לקבל טיפול רפואי, הוא היה משלם עבורו.

לכן, זה מעורר שאלות משפטיות מורכבות שצריך לברר אותן אם ההצעה באמת עומדת על הפרק.

גברתי, בבקשה.

אני אשלים במשפט את הדברים שאמר שי ולדבריה של חברת הכנסת. אנחנו מבינים, הטיפול הרפואי יינתן. העניין הוא שכאשר יש כאן אפשרות כן לגבייה ישירה בסופו של דבר של עלויות הטיפול מהאסיר, המשמעות יכולה להיות בסופו של דבר בחירה שלו שלא לקבל את הטיפול הרפואי, ובכך למעשה כן נפגעת הזכות שלו לטיפול רפואי.

זה לא ברמת הפרט. סליחה, זה לא מהאסיר ולא צריך לצייר את זה כך. זה לא ברמת הפרט. יחיא סינאוור עבר ניתוח בראש והצלנו את חייו. אותו יחיא סינאוור לא שילם מהכיס שלו והוא גם לא ישלם מהכיס שלו מחר. היחיא סינווארים הבאים בתור לא ישלמו מהכיס שלהם. שמרית, את מצדיקה את זה באופן שגוי, מטעה ומוטעה. זה לא יוצא באופן אישי.

זה לא נכון. - - - רלוונטיים למנגנון ההקפאה.

אה, את מדברת על האזרח הישראלי?

בדיוק.

כן, הוא ישלם מכיסו והוא יידע שהוא משלם מכיסו והוא יצטרך למכור את הבית שלו.

שמענו אותך, תני לה להסביר לך.

העמדה שלנו היא שההצעה הזו בנקודה הזו מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים מאוד שמצריכים, כמו שאמרתי, ליבון נוסף. אמרתי את תמצית הדברים ואם צריך אני יכולה להרחיב. בכל מקרה, אנחנו סבורים שצריך לבדוק את זה.

לגבי השאלה הזו – יש לנו הרי את הסעיף שמדבר על התקופה של אחרי המאסר שזה הסעיף של ביטוח בריאות ממלכתי שלגביו כן היתה עמדה של ועדת שרים שהם תומכים. אני רוצה להבין אם יש לזה הסכמה וזאת כדי שלפחות נמפה את הדברים שנשארו במחלוקת.

השאלה היא האם שלילת זכויות בריאות מהפרט עומדת על הפרק. אם היא עומדת על הפרק, נתייחס. שוב, אבל השאלה אם היא עומדת על הפרק.

זה עומד על הפרק, בוודאי. למה שלא נבדוק את זה?

אתם חוזרים גם עם זה לוועדת שרים למרות שכבר היתה עמדה?

סליחה, זה עבר ועדת שרים. אני לא מבינה את זה.

ענת, את רוצה לנהל את הישיבה ואני אלך הביתה? תאמיני לי, אני ארגיש טוב. בחוקים שלך יש כל מיני שמועות מתחת. תני להם להידבר.

אבל זה מאוד מדאיג אותי, זה עבר ועדת שרים.

זה נכון, לשאלה הזו התייחסה ועדת שרים.

אדוני, בבקשה.

שמי שמעון גולובנציץ. הייתי מנהל בית החולים מעייני הישועה כך שאני בא מתחום הבריאות. 25 שנים ניהלתי מערכות בריאות כך שאני בעניין.

אני נימצא פה כאב שכול. הבן שלי היה מ"פ בחברון ונהרג לפני כשנה ומשהו. ראשית, אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת ענת ברקו. זה לא יעלה על הדעת.

אני התפטרתי מבית החולים והקמתי עמותה שמלווה הורים שכולים. לפני חודשים ליוויתי אם שכולה חולת סרטן שלא מקבלת תרופות וגם לא מקבלת טיפול שיניים, וזאת בשעה שכולנו יודעים שחולי סרטן זקוקים לטיפולי שיניים מיוחדים. המדינה לא אישרה לה את טיפולי השיניים, המדינה לא אישרה לה את הטיפול בסרטן.

זה קשור לנושא של אסירים?

בדיוק, בדיוק. כיוון שמחבל שרצח את הבן שלה והוא חולה סרטן מקבל גם טיפולי סרטן שלא בסל הבריאות בבית הכלא וגם טיפולי שיניים – מה שהיא לא זכאית לו כאם שהבן שלה נרצח. מדינת ישראל לה לא נותנת, אבל נותנת למחבל שרצח את הבן שלה.

אני לא רואה שום אפשרות הגיונית שמדינה הגיונית תממן תרופות שלא בסל הבריאות, שלא מגיעות לי כאזרח ולא לאף אחד מכם, לא מגיעות לחיילים, אבל מחבל מקבל אותן.

אני כמובן חושב שלא צריכים לתת להם טיפולים ושלא צריך להעמיס את כל הטיפולים על מדינת ישראל אלא להעמיס אותם על מי שצריך להעמיס את זה. אבל בוודאי שלא יעלה על הדעת שטיפולים שאנחנו לא זכאים כאזרחים לקבל, יקבל אותם מחבל בכלא.

תודה. קודם כל, ליבי איתך. אני מצטער לשמוע על האסון. אני מבין אותך ואת הכאב שלך.

אני חייב לומר שהחיבור בין לבין הוא לא הכי מדויק ושנכון לעשות אותו. צריך לטפל באזרחים בכל מה שמגיע להם וצריכים ובנפרד.

אבל זה לא בסל הבריאות.

אמרת את הדברים ולא הפרעתי. אפילו התרגשתי.

בואו לא נבלבל בין הדברים. יש פה עמדה ברורה. אנחנו מטפלים כרגע בהוצאות עבור אסירים ביטחוניים שפגעו באזרחים ובילדים שלנו. אני מסכים שזה כאב גדול לתת להם מה שלא מגיע לכל אזרח, אבל זה לא הנושא לדיון היום. אני מעדיף להיות ברור וכנה איתך. שוב, אני משתתף בצערך.

חבר הכנסת דן סידה, בבקשה.

אני חושב שהצעת החוק הזו היא מתבקשת והיא הגיונית. היא כל כך פשוטה ומתבקשת שחבל יהיה שאנחנו לא נחליט עליה פה במהירות. זה מיותר להחזיר את זה לוועדת שרים ולהחזיר את זה חזרה לפה ועוד דיונים. כל זה היה צריך להיות מזמן.

הדבר הזה הוא מתבקש. אני מבקש להשאיר את זה פה ושאנחנו נחליט על זה ושנעשה זאת בהקדם.

תודה.

עוד מישהו רוצה לדבר לפני שאני מסכם?

אני נשאר בעמדה גם על פי בקשת האוצר וגם על פי תפיסתנו במורכבות של הנושא הזה. אתם מרחיבים כל הזמן את היריעה.

אני חושב שיש רצון ויש היגיון להביא את זה לדיון בוועדת שרים ביום ראשון הקרוב, שיקיימו דיון בנושא הזה ושיאשרו לנו שוב את התפיסה שלהם המאושרת על ידם. זה לא אומר שנקבל אוטומטית את עמדתם כשזה יחזור לפה. יש לנו עוד את כל הזכות ואת כל הסמכויות כחברי כנסת לחוקק על פי תפיסתנו.

מה זה אומר? זה אומר ועדת שרים בקריאה טרומית?

לא, לא – עמדה של ועדת שרים.

עמדת שרים תביע דעה בלבד בנושא הזה. אנחנו לא עושים קריאה טרומית וכו', אנחנו נמשיך בהכנה בקריאה ראשונה – חד משמעית. נקיים פה דיון ויהיו לנו כל התשובות וכל העמדות של כל המשרדים, כולל המל"ל שאמור לתכלל את העמדות השונות. לדעתי, זה מאוד חשוב כדי שתהיה לנו דרך סלולה לעבוד על זה בצורה מהירה. אני בעד לסיים את התיק הזה בהקדם האפשרי.

כן, בבקשה.

חשוב לנו לדעת מה מסגרת הדיון.

אנחנו הולכים על הקפאה, דנים בתושבים, דנים שזה כלול בהצעה.

מה זאת אומרת "תושבים"?

אזרחי ישראל, שוועדת שרים תגיד: כן, לא, אולי, ובסוף נקבל החלטה. ההחלטה היא שלנו, זה לא מונע מאיתנו לקבל החלטה.

אגב, ועדת שרים דיברה על הסעיף הראשון והחליטה שכן. למה לי לפתוח את זה עוד פעם?

אז היא כנראה לא תחזור בה. זה בעיה שלה, אני לא מכתיב לוועדת שרים. אני בדרך כלל סובל מהחלטות ועדות שרים, לא ההיפך.

ברשותך, אתייחס רק לנושא של אחרי המאסר. בנושא הזה הועברו טיוטות שהן היו שונות ממה שהחליטה ועדת שרים ואנחנו לא הגענו לעמק השווה בנושא אחרי המאסר. בשלב מסוים הבנו שהנושא מתמקד בהקפאה. אם אתם רוצים לחדש את הדיונים לגבי הנוסח, אז אפשר.

אני מציע שנחדש את הדיון בכל מה שוועדת שרים תתייחס.

לא, ועדת שרים כבר התייחסה לנושא הזה ואין צורך. נכון, היא התייחסה ואין צורך.

הנוסח המוצע שבפניכם, ההצעה של חברת הכנסת בפניכם.

אני מעריכה את זה, לפחות חלק אחד אנחנו נוריד מעל השולחן.

כן, אבל צריך להגיע כאן לנוסח מוסכם.

אתם מרחיבים את הנושא של אזרחי ישראל, אז תבהירו את זה גם לוועדת שרים. אם הם רוצים להתייחס, בבקשה. אנחנו נחליט פה, הם יתייחסו.

זה עבר, אבל הוא אמר שזה עבר. אני רוצה לפחות את החלק הזה.

לא. לגבי אחרי המאסר, אחרי המאסר. שם הועברו נוסחים ואנחנו לא הגענו - - -

גם אם הם חוזרים בהם, אנחנו נחליט.

השאלה שנוגעת לתושבי ישראל - אם נוכל לקבל מסגרת זמן מעט יותר גמישה מיום ראשון הקרוב, אנחנו מאוד נעריך את זה כדי ללבן את הנושא הזה.

זה תלוי באוצר, עכשיו אתם בתפקיד המגיש.

אפשר להגיש ליום ראשון הקרוב, אפשר להגיש לוועדת שרים מאוחרת יותר.

לא, אני ממליץ שזה יהיה ביום ראשון הקרוב.

אדוני, לגבי הדרישה מאסירים עצמם לממן את הטיפול - אנחנו כן מבקשים שהות מעט יותר ארוכה כדי ללבן את הנושא הזה גם ברמה של הממשלה.

תמצאו, תעבדו בלילה כמו שעושים לנו. סליחה על החוצפה שלי, אבל תסיימו את זה. בסדר?

עוד מישהו?

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50