פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1172
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 11:50

היערכות למשבר המתפתח בשוק הקמעונות המקומי
הצלת ענף הטקסטיל וייצור האופנה בישראל, של חבר הכנסת עודד פורר – מעקב

"כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט", של חברי הכנסת אורי מקלב, נחמן שי, מירב בן ארי - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עודד פורר – מ"מ היו"ר
איתן ברושי

מירב בן ארי
איילת נחמיאס ורבין
נורית קורן
נחמן שי

עוז כ"ץ - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

בתיה גוטל - כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

ישי ריבלין - מנהל תחום ניתוח אסטרטגי, משרד הכלכלה והתעשייה

עידו סופר - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אזנקוט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אוריאל לין - עו"ד, נשיא איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי, סמנכ"ל תחום משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום הרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - איגוד לשכות המסחר

איציק דניאלי - איגוד לשכות המסחר

איתמר גזלה - חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינונים בישראל

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אדי טקו - הנהלת לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רוני בצוג - הנהלת לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רמזי גבאי - יו"ר איגוד תעשיות הטקסטיל האופנה, התאחדות התעשיינים בישראל

שלום זיילר - מנהל חברת תעשיות פלוקטקס, התאחדות התעשיינים בישראל

מרקו אברג'יל - מנכ"ל אופיס טקסטיל, התאחדות התעשיינים בישראל

איציק שמיאן - חבר הנהלת לה"ב, פורום מנהלי כספים ראשיים

שמעון סייג - יו"ר האגודה לעידוד ייצור האופנה בישראל

דוד ציוני - יצרן כחול-לבן, חבר ועד מנהל, האגודה לעידוד ייצור האופנה בישראל

ירון יפה - יצרן כחול-לבן, חבר ועד מנהל, האגודה לעידוד ייצור האופנה בישראל

אסף גוטרייך - מנהל מטה תקשורת, האגודה לעידוד ייצור האופנה בישראל

דן אלחרר - מנהל מטה ממשל, האגודה לעידוד ייצור האופנה בישראל

ג'ודי אבן - מתאמת ייצור, האגודה לעידוד ייצור האופנה בישראל

רמי שביט - בעלים ומנכ"ל המשביר לצרכן

רון רוטר - סמנכ"ל כספים, קסטרו

יוסף גביזון - מנכ"ל קבוצת הודיס

איזי יצחק מכתאר - מנכ"ל רשת הלבשה אפרודיטה

רוני אליהו אירני - בעלים של חברת אלשרד

סרג' דרעי - מנכ"ל רשת אופנה רנואר

יוסי אלבז - מנכ"ל ובעלים, חברת אריוס שיווק בע"מ

אלעד ורד - משנה למנכ"ל לוגיסטיקה, פוקס

יצחק אליאב - סמנכ"ל כספים, אבגול בע"מ

עודד יום טוב בבאי - יצרן אופנה

ריאן עבדול רחים - יצרן טקסטיל

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר

פז אגמון - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רחל כהן - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יוסי פרץ

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


היערכות למשבר המתפתח בשוק הקמעונות המקומי
הצלת ענף הטקסטיל וייצור האופנה בישראל, של חבר הכנסת עודד פורר – מעקב

"כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט"
הצעתם של חברי הכנסת אורי מקלב, נחמן שי, מירב בן ארי - מעקב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו הוא דיון חשוב. בדיון אנחנו עוסקים בכמה נושאים אבל מעניין לעניין באותו עניין. הנושא הראשון הוא היערכות למשבר המתפתח בשוק הקמעונאות המקומי – דיון שכבר קיימנו בעבר אבל קיימנו אותו בפחות להט מכפי שאנחנו הולכים לקיים אותו עכשיו.

ביקש איגוד לשכות המסחר להתייחס. הייתי אצלכם בשנה שעברה והיה מעניין.

אני מקווה שיהיה מעניין גם עכשיו. אני בטוח.

יש נושא נוסף שגם בו נדון והוא הצלת ענף הטקסטיל וייצור האופנה בישראל, הצעתו של חבר הכנסת עודד פורר שדיבר אתי כמה פעמים ואני מכניס את הנושא הזה לדיון.

יש הצעה לסדר היום שעברה ממליאת הכנסת לגבי כוונת רשות המסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט, הצעתם של חברי הכנסת אורי מקלב, נחמן שי ומירב בן ארי.

אנחנו נתחיל בהיערכות למשבר המתפתח בשוק הקמעונאות המקומי.

הצעה לסדר.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים בימים האחרונים למחאה הולכת וגוברת של עובדי מפעל בית שמש הר-טוב בנושא המלט. אנחנו ערב החלטה גורלית לענף, בוודאי למפעל, כאשר מתנגדים – בשלב זה רק בעלי התפקידים במשרדים – להיטל היצף. אני ביקשתי וקיבלתי אישור לדיון מהיר בוועדה.

אני מצטרף אליך.

לפני מספר ימים אתה אמרת שעדיף לא לקיים את הדיון לפני ההחלטה.

נכון.

בינתיים כנראה ההחלטה נפלה אבל לא פורסמה.

אני אמור לדבר עם שני השרים.

נראה מה זה יועיל. אני מבקש לומר שיש כאן פגיעה קשה במפעל וב-200 משפחות ואני מבקש להביא את זה לדיון מהיר כאן בוועדה, ראשית, כי זה אומר, ושנית, כי זה דיון דחוף. תודה.

תודה רבה. אוריאל לין, בבקשה, נשיא איגוד לשכות המסחר.

תודה אדוני היושב ראש. המגזר שאנחנו רוצים לדבר עליו היום הוא לאמיתו של דבר המגזר השכוח בישראל. זה אותו מגזר שלא מספיק מבינים את חשיבותו, זה אותו מגזר שלא נותנים לו את היחס ההולם המגיע לו ואדוני היושב ראש, אני מוכרח פעם אחת לומר, שיהיה ברור, מי הוא המגזר הקמעונאי בישראל. שנדע על מי אנחנו מדברים. אני קורא הרבה התבטאויות שמוכיחות לי בעליל שלא ברור מי הוא המגזר הקמעונאי בישראל.

אני רוצה לומר שהמגזר הקמעונאי בישראל, 56,000 עסקים, מתוכם 24,000 שאין בהם שכירים, עסקים המנוהלים על ידי הבעלים. הווה אומר, עסקים קטנים באמת. ביחד המגזר הזה יוצר משרות ל-300,000 מועסקים, ואני מדגיש – מגזר שמעסיק 300,000 אנשים והוא בסיס הפרנסה של אוכלוסייה של מיליון ו-200,000. את הדברים האלה לא רואים.

נמצאים אתנו כאן הרבה חברים מרשתות השיווק הגדולות שבדרך כלל חושבים שהם המגזר הקמעונאי. הם חלק חשוב מהמגזר הקמעונאי הם מייצרים עשרות אלפי מקומות עבודה אבל הם לא המגזר הקמעונאי. החלק הגדול של המגזר הקמעונאי, מי שרוצה להכירו, צריך לרדת, אדוני היושב ראש, לרחובות העיר משום שמרבית המגזר הקמעונאי אלה הן חנויות רחוב, כל חנות – עסק של משפחה. כל חנות – בסיס הקיום של משפחה. שם נמצאים עשרות אלפי עסקים שכיום כולם, אדוני היושב ראש, הם מאוימים. הם מאוימים לא בגלל התחרות. גם בגלל התחרות אבל בגלל מדיניות ממשלה כושלת, מדיניות ממשלה שתגרום בסופו של דבר – ואני אומר זאת באחריות מלאה – להרס של עשרות אלפי עסקים בישראל.

בואו נבין שבדרך כלל רשויות המדינה לא רואות את כל אותן חנויות רחוב. כאילו הן לא קיימות. הם מדברים על עסקים קטנים כאשר שם נמצאים עשרות אלפי עסקים קטנים. אנחנו יודעים כולנו ואין אני מוסיף דבר, שהיום המגזר הקמעונאי מצוי בהתמודדות קשה, היסטורית, אולי הקשה ביותר בהיסטוריה שהייתה לו אי פעם בגלל היבוא המקוון. בגלל היבוא האישי. בגלל ההתפתחות הנחשונית של היבוא האישי. כבר עברנו 15 מיליארד היקף רכישות ואנחנו דוהרים ל-20 מיליארד היקף רכישות ביבוא המקוון וביבוא האישי. 20 מיליארד. הדואר מספר לנו על 80 מיליון חבילות בשנה וזה כבר לא נכון כי מדובר ב-90 מיליון חבילות שמגיעות ללא פיקוח. ללא פיקוח, על פי הדוח של בנק ישראל. רק ב-בלק פריידי המטורף הזה, בתוך דקה אחת עשו 10,000 עסקאות. יש כאן טירוף של יבוא אישי.

אני רוצה שיבינו כולם שהמגזר שלנו לא מתנגד ליבוא אישי. אין לו שום התנגדות ליבוא האישי, אין לו שום התנגדות ליבוא המקוון. ההתנגדות שלנו היא מדיניות מכוונת מודעת של ממשלה שמכוונת להרוס את המגזר הקמעונאי. פשוטו כמשמעו.

איך היא עושה את זה? אנחנו חשבנו שאולי מדינה, שרי ממשלה, יבינו שיש כאן איום היסטורי על מגזר ענק בישראל. חשבנו שאולי הם יחשבו שאולי צריך לעשות משהו כדי למנוע את ההרס, אבל מה הם עושים? בדיוק ההפך. מנחיתים עליו מכות כדי לזרז את הריסתו. איך זה נעשה? קודם כל, הפטור ממס ערך מוסף. בערך של 75 דולר, המגזר כאן צריך לשלם 17 אחוזים מס ערך מוסף, מי שמייבא ביבוא אישי – לא צריך לשלם מס ערך מוסף.

אני רוצה שוב להדגיש שאנחנו לא מתנגדים ליבוא אישי כל עוד זה באמת יבוא אישי אבל מה שקורה כאן זה משהו לגמרי שונה.

מעבר לדבר הזה, יש כאן אפליה לרעה של המגזר הקמעונאי בכל מה שקשור למכון התקנים והתקינה הישראלית. הם צריכים לעמוד בכל דרישות התקינה. הם צריכים לעמוד בדרישות חוקיות היבוא, היתרים, רישיונות. הם צריכים גם לעמוד בכל דרישות הרגולציה. בכל זה ספקי החוץ אינם צריכים לעמוד. אנחנו מעמידים מגזר ענק בתנאי תחרות בלתי שווים. פשוטו כמשמעו.

אנחנו מדברים, אדוני היושב ראש, על מגזר שמעולם לא קיבל שום סיוע מהמדינה, לא דרך מסים ולא בשום דרך אחרת. הוא גם לא ביקש סיוע מהמדינה. מה הוא מבקש היום? הוא מבקש תחרות בתנאים שווים. באים ואומרים לנו יבוא אישי. אז בסדר, כל עוד זה יבוא אישי, אין בעיה. אבל זה כבר לא יבוא אישי. זה מתפתח על פי התכניות של משרד הכלכלה להיות מערכת מקבילה של יבוא מסחרי בלבוש של יבוא אישי, משום שרוצים לאפשר היום בהגדרה של כמות סבירה יבוא בכל משלוח של 30 פריטים בערך של עד 1,000 דולר ללא הגבלה במספר המשלוחים בשנה. זאת תהיה הצפה, זה יהיה הרס של המגזר הקמעונאי.

משום כך אני אומר שכרגע אני מבין שמשרד הכלכלה מגבש המלצה להחזיר את מכסי המגן שהורידו אותם בינואר השנה. בינואר השנה, בשנים קודמות, החליט שר האוצר להפחית את מכסי המגן, למה? כי גם מכסי המגן פטורים ביבוא אישי. אני דיברתי אתו והוא אמר לי מה אפשר לעשות, את המע"מ אני לא יכול לבטל. אמרתי לו שיוריד את המכס, אז הוא הוריד את המכס. עכשיו רוצים להחזיר את המכס ולהרחיב עוד פעם את האפליה בין היבוא האישי במובן זה, ואני מוכרח לומר כרגע שאנחנו לא נגד היצרנים המקומיים. להפך. אבל היצרנים המקומיים לא מבינים שהתחרות שלהם היא לא מול היבוא המסחרי אלא התחרות שלהם היא מול היבוא האישי.

גם וגם.

אם היבוא האישי יהיה יותר כדאי, יביאו יותר ביבוא אישי ואז תיפגעו. תאמינו לי, גם אתם תיפגעו.

אני חוזר אדוני היושב ראש ואני אומר הבה נבין שמגזר שמפרנס כאן אוכלוסייה של מיליון ו-200,000 אנשים בסכנה אמיתית.

אנחנו דורשים רק דבר אחד, אדוני היושב ראש, וזה שוויון בתנאי התחרות.

תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר. מי נמצא כאן מהממשלה?

זו השאלה הראשונה שלי.

סופר. אגף התקציבים כאן.

אם אפשר לשבת ליד השולחן. שב ליד השולחן. מה שאמר כאן אוריאל לין, אני מבקש תשובות.

נמצא כאן נציג של רשות המסים?

כן.

אני חושב שכדאי שגם הם ישבו ליד השולחן בבקשה.

משרד הכלכלה?

כאן.

אלה האשמות קשות. אני ארצה תשובות.

האשמות שאמר נשיא איגוד לשכות המסחר עוד רכות לעומת המצב האמיתי. מדינת ישראל החליטה להחריב את התעשייה המקומית בשם של כותרות כאלה ואחרות. אני לא יכול להסביר את זה אחרת. אנחנו נמצאים היום במצב חירום כלכלי שבו מדינת ישראל מסבסדת את היצרן הסיני על חשבון היצרן הישראלי. אין דרך אחרת לומר את זה. אני אומר לך שהקריאה שצריכה לצאת מכאן לממשלה היא שהממשלה תחזור למדינת ישראל תחילה. אזרחי ישראל קודם, לפני הסינים ולפני התורכים. לא יכול להיות. יש כאן שתי בעיות ותראה מה הם מצליחים לעשות כאן ושמענו את זה בדברים של אוריאל לין, לשסות מגזר עסקי אחד בשני. הם לא יריבים אחד של השני.

יש כאן שתי בעיות שפוגעות קשות במשק הישראלי. האחת, אותו פטור ממע"מ שניתן על היבוא האישי. זה לא פופולרי לומר שרוצים לבטל אותו אבל אפילו לא אוכפים את המינימום שם. ב-בלק פריידי – אדוני, אני יודע שלא השתתפת במבצע הזה – קנו אזרחי ישראל בסכום של מיליארד ו-600 מיליון שקלים. יושב כאן נציג רשות המסים.

250 מיליון שקלים מסים.

אני רוצה להבין מתי רשות המסים באה לוועדה ואמרה שהיא מוותרת על 272 מיליון שקלים הכנסות. אם הסכום הזה היה חייב במע"מ – 272 מיליון שקלים הכנסות. אתם תביאו לנו קיצוץ בעוד שבוע. הנה הכסף שלכם. למי נתנו את ההטבה הזאת? אותו יצרן שיושב כאן שמשלם ארנונה, שמשלם לעובדים שלו, שמשלם להם הפרשות, שמשלם לביטוח לאומי ולמס הכנסה, הוא חייב במע"מ. אבל הסיני לא חייב במע"מ. 272 מיליון שקלים.

תגידו לי שלא נבטל את הפטור הזה, הוא רק עד 75 דולר. הם לא אוכפים. אתה יודע מה קורה למישהו שתופסים אותו שהעלים מס? אומרים לו, אדוני, העלמת מס, אז בוא תשלם לנו את מה שתפסנו. אני רוצה לראות אחד שיעלים כאן מס במע"מ ויאמרו לו שישלם רק את מה שהוא העלים. יכניסו אותו לכלא.

הדבר השני, וזה דבר שאפשר לטפל בו, זה נושא מכס ההגנה. מכס ההגנה בא להגן על הייצור המקומי. בכל העולם אין מדינה אחת שהורידה את מכס ההגנה לטקסטיל וליבוא מסין. יותר מזה, אוסטרליה וניו זילנד שחתמו עכשיו על הסכם סחר עם הסינים, החריגו את ענף הטקסטיל. באיחוד האירופי, 12 אחוזים מכס הגנה. בארצות הברית, 17 עד 33 אחוזים מכס הגנה. במדינת ישראל – אפס. אתה יודע מה המשמעות? המשמעות היא שכאשר אתה תמכור לסינים, שם ישלמו, היצרן המקומי שייצא לסין, 14 אחוזים מכס הגנה. כאשר הסינים מוכרים לכאן – אפס.
בענפים שלא ביטלו, וכן חשוב להבין את זה, מה המשמעות על יוקר המחייה כאן. היום כל ייצור בגדי הגברים לא מבוצע בארץ. המשמעות היא שאין תחרות. אדוני, אין תחרות בבגדי הגברים. חולצת גברים שעולה לייצר אותה חמישה דולר, מאחר ואין יצרן מקומי, מוכרים אותה במינימום של 150 שקלים.

לא נכון.

בבגדי הנשים היום יש תחרות כי השוק המקומי יודע לענות מהר מאוד על הצריכה ויכול להתחרות ביבוא. מה שיקרה אחרי שיהרגו את הייצור המקומי - - -

שהעובדות לא יבלבלו אותך.

אם אתם מתערבים, אני פשוט לא אקיים את הדיון. אני לא אוציא מכאן אנשים. כולם יקבלו את רשות הדיבור, מי שיבקש. אני מבקש לקיים דיון מסודר.

ברגע שיחסלו את הייצור המקומי, אתה תראה את מחירי בגדי הנשים שגם הם עולים לאותה רמה.

הגיע הזמן שמדינת ישראל, משרד האוצר ומשרד הכלכלה, תתעשת על עצמה ותפסיק לטמון את הראש בחול. אם היו הולכים לאיבוד כאן 3,000 מקומות עבודה, היה נסגר מפעל של 200 מקומות עבודה, הוועדה הזו הייתה משותקת. היו עומדים כאן בחוץ כל העובדים. אתה מחסל ענף של אלפי עובדים שילכו הביתה. זה מה שעושים.

תודה. מי שחושב שהוא בהייד פארק, הוא יכול לצאת החוצה. כאן זה דיון בו אני רוצה להגיע גם למסקנות. לפחות לנסות. לא מחיאות כפיים. דרך אגב, זה אסור בכנסת על פי התקנון.

עכשיו התור של חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין אבל היא ויתרה למירב בן ארי.

אני אדבר בקצרה. אני צריכה לצאת לנהל את השדולה יחד עם יעקב אשר. אני עוסקת הרבה בכחול-לבן ואני יושבת ראש השדולה. אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא איזשהו איזון. ישבתי אצל אוריאל לין מספר פעמים. אני חושבת שחייבים למצוא איזון ושיהיה איזון הגיוני בין העניין של גודל היבוא האישי, וראינו מה היה כאן בסוף השבוע האחרון עם המבצעים בכל העולם, ה-בלק פריידי המדובר, כאשר אנשים בישראל מזמינים במיליארד שקלים וגם שמעתי שבארצות הברית למשל, רק מאתר אחד הזמינו בשלושה מיליארד. רק שתבין את הפרופורציה.

אני אומרת שאם אנחנו באים ורוצים לעודד אנשים לרכוש כחול-לבן ועושים קמפיינים של כחול-לבן, ואנחנו מובילים כאן בכנסת שדולת כחול-לבן, אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר לאנשים שייצרו בתעשייה הישראלית ואז לבוא ולומר להם בסדר, תסתדרו לבד, אנחנו נעודד את היבוא האישי. אבל אני גם רוצה לסייג את העניין הזה כי אנחנו בסופו של דבר לא רוצים להשית מסים על אותם אזרחים שבסופו של דבר יבואו ויאמרו שהנה, המדינה רוצה למנוע מאתנו להזמין באינטרנט.

אני חושבת שצריך להיות איזון בין עידוד התעשייה הישראלית לבין בסופו של דבר לתת איזושהי רגולציה על קניות באינטרנט. בסופו של דבר אין מה לעשות, כאשר אדם קונה שם, הוא לא קונה כאן. לצערי זה לוז ו-וין. לכן אני אומרת שאם אנחנו כמדינה מעודדים, ושמנו לנו ליעד, והקמנו מטה כחול-לבן ושמנו שם אנשים, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה באינטרנט כי אנחנו מתעלמים ואנחנו נשלם על זה. כל פעם שאני רואה תעשיין, ואני מסתובבת הרבה במפעלים, כל אחד כזה, אלה משפחות, זה חינוך, זאת רווחה, זאת עבודה של אנשים. עם כל הכבוד לאינטרנט, ואני מודה שאני פחות מתחברת לזה, לא בגלל שאני אוהבת כחול-לבן אלא אף פעם לא התלהבתי מזה, אבל צריכה להיות איזושהי רגולציה, איזושהי התערבות של המדינה בעיקר אחרי מה שראינו בסוף השבוע האחרון. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אתה אחד המציעים.

תודה רבה אדוני. חברות וחברים, אני מדבר מתוך עמדה אישית, גם כי אבי זכרונו לברכה, אם הוא היה חי היום, היה משתייך למגזר הזה. הוא היה חבר בלשכת המסחר. והבת שלי היא יצרנית קטנה. היא מעצבת נעליים. אני עוקב אחרי עבודתה ואני רואה את המחירים שהיא לוקחת ומזדעזע. אני שואל אותה איך זה יכול להיות שהיא לוקחת כל כך הרבה והיא אומרת לי שזה מה שזה עולה לה. היא קונה עור, היא קונה פה, היא קונה שם, היא משקיעה עבודה. אני אומר לה שהיא מזמינה באותו זמן באתרים סינים והיא אומרת נכון, וזה עולה לה 10 אחוזים או 20 אחוזים באתר הסיני ולייצר עולה לה פי חמש או שש.

אני אומר את זה לא כדי לקדם את העסקים שלה אלא כדי להסביר לכם איך בעיני אנחנו הורגים את עצמנו. מצד אחד אנחנו רוצים כולנו לקנות בזול ומצד שני אנחנו חותכים את הענף עליו יושבים 300,000 אנשים. 56,000 בתי מסחר. אני יכול לראות את עצמי נכנס לחנויות או לעסקים שלהם. העולם השתנה, ובזה אני לא מחדש דבר, כולנו יודעים את זה, אבל מדינת ישראל נוהגת כמו בת יענה. מכניסה את הראש לחול והיא לא רואה מה קורה סביבה ויש סופה. כל העולם משתנה, גם אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משתנים.

אי אפשר להניח לקבוצה הזאת להיפגע. אסור. זו פגיעה כלכלית-חברתית מהמדרגה הראשונה. אולי בעוד עשר-עשרים שנים כבר ייעלם המסחר הקמעונאי אבל אני לא מאמין. תמיד יהיה אדם שילך ברחוב וירצה להיכנס לעסק. תמיד יהיה מישהו שייצר בסדר גודל קטן. תמיד יהיו אנשים כאלה. לכן זה לא ייעלם. הענקים האלה לא יחליפו.

לכן מדינת ישראל חייבת להתמודד עם זה אבל אני לא רואה מה ההתמודדות. היום נוצר נזק מצטבר ואין לי ספק בכך, וזה לא הוגן כלפי האנשים האלה. אני מודה שאי אפשר לומר לאנשים שלא יקנו יותר ברשתות באינטרנט כי זה מאוד מפתה, כולנו יודעים, והמחירים הם אפסיים וזה נראה נהדר, אבל המדינה חייבת להתמודד ואני לא רואה שום התמודדות ושום ניסיון להתמודד, חוץ מהצעקות. אולי לקראת הבחירות אוטוטו פתאום יבוא איזה פתרון אבל זה לא הולך כך. חייבת לבוא איזושהי התמודדות ממלכתית וברמה של איזושהי ועדה או איזשהו גוף שיבדוק היטב איך חיים עם שתי התופעות האלה, מצד אחד התעסוקה והפרנסה של האנשים האלה, שאני לא יכול להסתכל להם בעיניים, ומצד שני העולם סביבנו, שכל אחד רוצה להיות חלק ממנו ואי אפשר להתנתק.

צריך לצאת מכאן עם פתרון, עם איזושהי הצעה מעשית, ידידי היושב ראש. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

תודה רבה לך חבר הכנסת גפני. יש לי וידוי. לא קניתי שום דבר ב-בלק פריידי. הרב גפני, אני רוצה לומר לך משהו. אני לא קניתי שום דבר ב-בלק פריידי. כלום. לא הייתי צריכה כלום, אז לא קניתי כלום.

גם אני לא.

יפה. זה חלק מהבעיה בתפיסת הצריכה. אני רוצה להסביר משהו על מעגל הקסמים המרושע. אני רוצה לומר לך שאני החריגה. תבין. אני החריגה. כאשר ישראלים רוכשים במיליארדים, אני החריגה.
אבל אני רוצה להסביר משהו חשוב. אם יש בית לתעשייה הישראלית, זאת הוועדה הזאת. אין שבוע שאנחנו לא מתעסקים בתעשייה הישראלית. על תעשיית הטקסטיל מדינת ישראל לצערי – אל תכעסו, אני אומרת את זה מתוך כאב ומתוך שותפות גורל – ויתרה. כאשר מדינה מוותרת כך בקלות על איזושהי תעשייה, בסופו של דבר היא תשלם את המחיר.

למה אני מתכוונת. חלק מהסיבה שאנשים התחילו לקנות באינטרנט באופן אינטנסיבי היא כי באמת יוקר המחייה בישראל מאוד מאוד גבוה. אבל גם יוקר קיום העסקים במדינת ישראל הוא גבוה בהרבה מאשר במקבילות שלנו בעולם, בין אם מדובר באירופה, בין אם מדובר בוודאי בדרום מזרח אסיה אבל גם אם מדובר בארצות הברית. המדהים הוא שלמשל בגדי תינוקות – זו דוגמה שאני תמיד אוהבת לקחת אותה כי משם הישראלים בעצם התחילו לרכוש באינטרנט ולא סתם. הישראלים הזדעזעו מהמחירים של בגדי תינוקות בישראל, בין אם מיובאים ובין אם הם מיוצרים במקום, והתחילו לרכוש באינטרנט. אבל מה העניין? אם לא תהיה כאן תעשייה מקומית, בסופו של דבר המחיר יעלה. כלומר, זה לא יעזור שום דבר. לא תהיה תחרות. אם כולם יקנו רק באינטרנט ויקנו רק יבוא, ולא תהיה שום תעשייה מקומית, בסופו של דבר המחירים יעלו גם הם. אנחנו במאבק הזה כבר כמעט שנה.

שש שנים.

לא. אני מדברת על שיא המאבק. ארבע שנים אני בכנסת והמאבק בשיאו הוא בשנה האחרונה. אני אומרת לך שדיברנו על מקומות עבודה, דיברנו על האנשים, על חצי מיליון אבל אני רוצה שתדע נתון שלדעתי אף אחד לא הזכיר אותו. 53 אחוזים מהתל"ג של מדינת ישראל מיוצר על ידי העסקים הקטנים שהאנשים האלה הטובים משתייכים אליהם. דבר מדהים נוסף – אנחנו אוהבים לדבר על נטו, נטו, נטו, נכון? יש לנו מלא תכניות נטו, נטו משפחה, נטו תעשייה, המון נטו, אבל נטו עסקים קטנים ובינוניים שהכריזו עליו לפני כמעט 11 חודשים, בינואר, נטו עסקים קטנים ובינוניים שבעצם היה אמור לשפר את כושר התחרותיות של כל האנשים שיושבים כאן, פשוט לא בא אל העולם. אני מבקשת ממך לפנות לשר האוצר בהקדם ולמרות שמדי פעם אתה אוהב לריב עם המנכ"ל שלו, אני יודעת שלך הם מקשיבים.

למה את אומרת את זה?

אני מבקשת ממך.

העברתי את הוועדה ליציבות פיננסית.

נכון. לא בטוחה שצדקת, אבל בסדר. לא, סתם, צדקת. הפנייה לשר האוצר כאן היא קריטית, קריטית, קריטית. אני דיברתי אתך בנושא של רכש גומלין. אנחנו מתעסקים כבר כמה שבועות בנושא הזה. כולנו עסוקים בזה. כאן זה לא רכש גומלין. כאן זה ממש היום יום של החיים של ישראלים ואנחנו חייבים להיות הפתרון שלהם. אנחנו המוצא האחרון שלהם. אגב, אנחנו באים הרבה בטענות גם לענף הקמעונאות. כלומר, אתה בא לחנויות, אתה יודע כמה עולה שכירות בקניונים במדינת ישראל? בסוף איך אנשים אמורים להרוויח?

אני מוזרה ואני כמו בבני ברק. אתה יודע למה? כי אני אוהבת לקנות בחנויות ברחוב. כמו שהאנשים האלה, חלק גדול מהם, נמצא ביפו-תל אביב, אני אוהבת לקנות בחנות שאני נכנסת אליה, פותחת את הדלת, לא אוהבת להיכנס לחניה.

אלה חיים שכאלה? מה עכשיו?

אני גם אוהבת לבוא ביום חמישי לקנות בבני ברק.

איפה את קונה חלות?

תשאל איפה היא מפרישה חלה.

אני מבקשת ממך. אנחנו הפתרון האחרון שלהם.

אני לא הולך לפנות לשר האוצר לגבי מה שאמרת.

לגבי נטו עסקים קטנים ובינוניים.

לגבי מה שאמרת עם רכש הגומלין. הם מחפשים אותי מהחשב הכללי.

טוב מאוד. שיחפשו אותך. שיבואו לכאן לתת לנו תשובות. אני רוצה תשובות לעסקים קטנים ובינוניים.

החשב הכללי אומר שזה לא הוא.

יכול להיות שזה התחיל מלמטה.

אם כן, מי זה?

לא שמעת את הצעקות.

אני רק מבקשת שתפנה לשר האוצר בעניין של נטו עסקים קטנים ובינוניים.

לפני שאני פונה, אני רוצה כאן תשובות. לשם מה הבאתי לכאן אנשים?

אני מקווה שעידו יודע מה קורה עם נטו עסקים קטנים ובינוניים.

הוא לא הכול יודע.

עודד, תנהל את הישיבה.

הרב גפני, זה חשוב, אני לא אדבר הרבה. שתי דקות. חשוב לי שתשמע את הדברים.

אדוני היושב ראש, זה דיון מאוד מאוד חשוב. זה אחד הדיונים שבאמת בא לשמו על הכלכלה שלנו כאן במדינת ישראל ועל העסקים הקטנים שמדינת ישראל, כמו שאמרה איילת, ויתרה עליהם. אני חושבת שאם אנחנו, המדינה וכל העולם הלך ונתן את כל הנוסחאות שלו לסין והכול נעשה בסין, כך גם קרה עם הטקסטיל שלנו. אני חושבת שזאת הייתה גאווה בשנות ה-70 וה-80, גאוות התעשייה של הטקסטיל במדינת ישראל בכל העולם. מה שקרה עכשיו זה שפשוט חיסלנו את הכול ולא השארנו כמעט כלום.

אני בטוחה שאתה הסתובבת בדרום תל אביב כמו שגם אני הסתובבתי שם לפני 10 שנים אבל היום כשאתה מסתובב שם, זה אחרת. פעם לא יכולת לנסוע שם כי כל הזמן עגלות עם בדים חצו את הכביש מצד לצד אבל היום אתה יכול כי אין. אתה לא רואה את מה שהיה פעם. לכן זה חשוב כי זה בעצם הביטחון, אני קוראת לזה הביגודי שלנו. אם אנחנו מביאים הכול מסין, חס וחלילה סגרו את סין, סגרו את המפעלים, יהיה איזה בלגן, לא יהיה כאן מה ללבוש. אנחנו צריכים לדאוג שתהיה כאן תעשייה. זו פרנסה של אנשים, זה גם ביטחון לנו כלכלי וביגודי ואלה הדברים החשובים.

נאמר כאן שרשות המסים הפסידה כל כך הרבה כסף בסוף שבוע הזה. רק בסוף השבוע הזה. זה המון כסף. אם אנחנו באמת רוצים, מה שצריך לעשות זה קודם כל לאכוף את ה-75 דולר ולטפל בזה. הדבר השני הוא הנושא של סבסוד דואר. יש אמנת דואר שאנחנו בעצם מסבסדים את הסינים. יש אמנה כזאת שאומרת שאם יש מדינה שהיא מדינה חלשה יותר וענייה יותר, היא תשלם עבור הדואר פחות מאשר משלמת מדינה עשירה. מה שקורה זה שאנחנו יותר עשירים מסין ואם שולחים לסין, אתה מסבסד את הסינים ואותו דבר הפוך, כאשר אתה מסבסד אותם כשהם מביאים לישראל. לכן הדבר הזה חשוב וגם לזה צריך לתת תשובה.

אני רוצה לומר עוד נקודה שלא הועלתה כאן. מכיוון שהכלכלה והטקסטיל, באמת יש שיתוף פעולה עם הפלסטינים, עם הערבים, זה מה שחשוב, לשמור. יש כאן שיתוף פעולה מצוין ואנחנו צריכים להמשיך אותו. אפשר לחיות כך וזה מה שנעשה עד עכשיו. זאת נקודה שרשות המסים צריכה לקחת אותה בחשבון. בשום פנים ואופן אסור שהתעשייה הזאת תתרסק.

עוד נקודה אחת. אני יודעת שכל הביגוד שנעשה כאן בארץ משמש דווקא לאוכלוסיות החלשות שלנו ואפילו לחרדים.

לא, אם זה לחרדים, אני לא מטפל בזה.

הביגוד משמש את החרדים כי מתאימים את הלבוש למה שהם צריכים והסחורה היא זולה יותר.

מדובר על כל הציבור. לא על ציבור מוגדר.

אני אומרת שהדברים האלה מאוד חשובים ואסור שאנחנו נירה לעצמנו ברגל.

תודה. אני מודה לך. עודד, תנהל את הישיבה.

(היו"ר עודד פורר)

הדובר הבא, רועי כהן.

בוקר טוב. אני חושב שהדיון כאן הוא דיון קריטי כי אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד קריטית. אני אתמקד במספרים. הצריכה הפרטית במדינת ישראל היא בעצם מנוע הצמיחה האמיתי של המשק הזה והיא עומדת על 698 מיליארד שקלים בשנה. זה מניע את גלגלי המשק, זה מה שדואג לכך שתהיה משכורת לעוז, לעידו ולכל פקידות הממשלה, ובצדק. זה מנוע הצמיחה.

אבל מה עושה הממשלה. היא מנתבת את הצריכה הפרטית לחוץ לארץ. היא אומרת שה-698 מיליארד שקלים יהיו כאן גלגלי המשק, אנחנו ניקח את הכסף הזה ונעביר אותו לחוץ לארץ. למה? כי אנחנו עוצמים עיניים לכך שהפטור מהמע"מ הזה הפך למגיפה וגרם לכך שאין ענף ביגוד, אין ענף צעצועים, אין יותר ענף מכשירי כתיבה, אין ענף הנעלה, אין מוצרי תינוקות, אין אופטיקה, אין שעונים. ראיתם חנויות של שעונים? הכול נסגר. למה? כי יותר קל לקנות בחוץ לארץ בפטור ממע"מ.

אנחנו זועקים כבר כמעט שנתיים את הזעקה הזאת ואומרים בואו תנסו לעשות תחרות שווה. אנחנו כבר כמעט – כמו אמרה איילת – 11 חודשים אחרי שאני עמדתי בגשר המיתרים בהפגנה ושעתיים אחר כך הכריזו על הקמת ועדת נטו עסקים. מה קרה עם הוועדה הזאת? דגים סרוחים. זה מה שקרה. כותרות, הכול קורה, הכול יהיה, אבל שום דבר לא נשאר.

אני בא ואומר שיש כאן אחדות. אני לא מציין רשתות גדולות או חנויות קטנות. כולם סופגים את המכה הזאת של הפטור ממע"מ. כולם בעצם משלמים את המחיר הזה. ענף הייצור המקומי – דני כאן, שמעון ואילן – זה מה שחשוב לחברה הישראלית. האנשים האלה מעסיקים משפחות וגם ברשות הפלסטינית. תאמינו לי, מי שעובד, הוא לא עושה פיגועים ולא מעניין אותו שום דבר אחר מלבד להביא פרנסה.

אני אומר לך עודד, אתה נמצא בנבכי הדברים. מדינת ישראל השתגעה. זה טירוף מערכות. על תרופה יש מע"מ, על תרופה שאמורה להציל חיים של אנשים יש מע"מ ועל גרביים ותחתונים מסין אין מע"מ. תראו על מה אנחנו מדברים. תרופות שאנשים אין להם כסף לשלם עליהן, משלמים עליהן מע"מ אבל על גרביים ותחתונים שמביאים מסין במקום שיקנו כאן מייצור מקומי, אין מע"מ. מה קרה כאן? מה, התחרפנו? מה, המדינה הזאת השתגעה? רוצים בכוח לסגור את כל העסקים הקטנים?

אני באמת אומר לכם שזה טירוף מערכות. מדינות אחרות הבינו את זה. אוסטרליה ביטלה לחלוטין את הפטור. האיחוד האירופאי, 26 דולר. בריטניה, 20 דולר. קנדה, 16 דולר. שוויץ, 5 דולר. מה קרה לכם? למה כאן 75 דולר? אם אתם רוצים לתת 75 דולר - תנו גם לקמעונאי את ה-75 דולר פטור. מה קרה? רק לתת לאלה מסין וממדינות אחרות את הפטור?

אני טוען שהמדינה בצורה כזאת או אחרת גורמת לכך שיש יתרון לספקי החוץ. זה היה צריך להיות בגיץ. אנחנו נפלנו על בג"ץ שבכלל לא מבין כי האנשים שם בירושלים, יכול להיות שהם מבנים במשפטים והכול טוב ויפה, אבל במה שהצרכן – דני, עודד ומי שיושב עכשיו בחנות ומנסה למכור למישהו יש אפליית מס – הם לא יודעים לומר ואומרים, תשמע, תחזור לכנסת, תבדוק בכנסת איך אפשר לתקן את זה. אז חזרנו לכנסת ואנחנו מבקשים ממכם חברי הכנסת, אי אפשר יותר. המצב הזה לא יכול להימשך יותר. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ואני מאוד מקווה שתהיה כאן בשורה.

תודה. אני חייב לומר שזה באמת לא עניין לבג"ץ. זה עניין שהממשלה והכנסת צריכות לטפל בעוול הזה שהוא ברור לחלוטין. אגב, הפטור הוא אמנם עד 75 דולר, אבל גם מישהו שקונה ב-100 דולר וב-200 דולר, לא משלם את המע"מ. כמו שאמרתי קודם, אם תופסים אותו אחת לכמה שתופסים, אומרים לו שבסדר, ישלם את המע"מ. זה ממש לא אינסנטיב לגרום לאנשים לשלם את המע"מ.

אתה ראית את מרכז המיון של החבילות?

אני מזמין אותך להגיע למרכז המיון. דבר שם עם פקיד המכס. הוא אמר לי שהוא אחד מול מיליון חבילות ביום ואיך אני רוצה שהוא יבדוק את החבילות.

זאת פארסה. רק בסוף השבוע הזה של ה-בלק פריידי, הפסידה מדינת ישראל 272 מיליון שקלים.

אני יכול לומר לך בראייה משפטית שהבג"ץ נכשל בתפקידו. כי דובר כאן על שוויון.

רמזי גבאי, יושב ראש איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה.

ברשותכם, אני לא אחזור על הדברים של חבר הכנסת פורר ומר אוריאל לין בנושא היבוא האישי, על כל נושא המע"מ והאכיפה שזאת בהחלט בעיה קשה וגדולה. אני רוצה להתייחס יותר לעניין של ביטול המכסים. נכון שביטול המכסים שמשרד האוצר עשה אותו, הוא עשה אותו כאילו לצ'פר את היבואנים בגין העניין של האינטרנט אבל הביטול הזה פגע בעצם בעשרות ומאות רבות של מפעלים קטנים שחלקם יושבים כאן, גם מפעלים גדולים, שבעצם נחשפו ליבוא מסיבי ולפעמים אפילו ממש בהיצף, כך שהציפו את השוק בסחורה זולה שגורמת למפעלים להיסגר.

הדוגמה הטובה היא מפעל אבגול שיושב כאן. המדינה סבסדה ונתנה מענקים להקים מפעל שעלה יותר מ-200 מיליון שקלים בדימונה. המפעל הזה הוא המילה האחרונה בתחום הטכנולוגיה. השקיעו בו המון כסף ואחרי שהשקיעו את הכסף במפעל ואחרי שפתחו אותו, עכשיו בעצם הודיעו שהורידו את המכסים. אז החגיגה התחילה. והנה, יושב כאן אבגול שמתחיל להרגיש בקשיים הגדולים האלה בגלל אותם 6 או 12 אחוזים שעשו.

אגב, הצרכנים לא מרגישים אותם בכיס.

חד משמעית.

הם גם לא הגיעו לצרכנים.

העניין של ה-12 אחוזים, אמרתי את זה מעל הרבה מאוד במות ואני אחזור ואומר. רבותיי, ה-12 אחוזים או ה-6 אחוזים לא יכולים להגיע לצרכן. אני מזכיר שאם יבואן מייבא חולצה ב-30 שקלים, הוא משלם 1.80 שקל – שאלה ששת האחוזים – הוא בדרך כלל מוכר פי שלושה ובצדק כי יש את עלות הקניונים כמו שהוזכר וכל מה שקשור לזה.

אל תשכח מס מוניציפאליטי.

כל המסים האחרים. הוא מוכר פי שלושה וזה בסדר. אבל זה שהוא הביא ב-30 שקלים ומוכר עכשיו ב-99,90 שקלים, את ה-1.80 שקל הוא לא הוריד ל-98.70 שקלים כי זה לא מגיע בכלל לצרכן. זה פשוט נכנס לטובת שורת הרווח של היבואנים האלה ואתם רואים את זה בתוצאות.

רואים את זה ברבעונים האחרונים.

רואים את זה בתוצאות העסקיות שפורסמו בשבועות האחרונים של כל החברות היבואניות הגדולות, מה קרה לשורת הרווח.

והן ישלמו מס.

שישלמו מס, אבל כמה מס?

בבקשה אל תתייחס להערות ביניים.

לכן אני אומר שצריך לבחון את העניין הזה. דרך אגב, מעבר לזה, אמרתי את זה גם בזמנו, רבותיי, הביטול של ה-6 אחוזים האלה עלה למדינת ישראל יותר מחצי מיליארד שקלים. רק הביטול הזה. לא חבל על הכסף הזה? קחו אותו ותנו אותו לכל דבר אחר. זה חצי מיליארד שקלים שהמדינה ויתרה עליהם והם לא הגיעו לצרכן הסופי, וזה בעצם מה שמפריע לי.

תודה. זה חצי מיליארד שקלים שהיה. בכל שנה הסכום הזה הולך וגדל.

נכון.

היקף הקניות הולך וגדל.

הוא מדבר על מכס הגנה.

אני מדבר על מכס הגנה.

אני מדבר על המס.

מה עם המע"מ?

דיברנו על המע"מ. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר.

אלה שני טקטים.

זה משהו אחר.

עוד מילה אחת. אף מדינה לא רוצה לעשות אתנו הסכם סחר. זה לא סוד. סין לא תעשה אתנו הסכם סחר וגם לא הודו. אין לנו מה למכור לה.

זה נכון. הורידו חד צדדית.

אין לנו מה למכור לה. כשאני רוצה לייצא לסין - ונמצא כאן יצרן גדול, פלוקטקס – מחייבים אותי במכס של 40-35 אחוזים.

ראש הממשלה מתגאה בידידות שלו עם ראש ממשלת הודו. אבל מה אומרים ההודים? "מיוצר בהודו". בואו לייצר אצלי.

תודה. מר זיילר.

תודה. מנהל חברת תעשיות פלוקטקס.

מה אתם מייצרים?

אנחנו מייצרים בדי ריפוד, כנראה מהיחידים שעוד נשארו בארץ. מייצאים 95 אחוזים לעולם. מחקים אותנו ומביאים את המתחרים שלנו מסין ומכל מקום אחר. מה שאנחנו מבקשים זאת תחרות הוגנת. כמו שהם מכניסים לכאן באפס מס, אנחנו מבקשים אותו הדבר, או שתחזירו להם את המס. היה לי שוק ישראלי, יש פה שוק ישראלי עבורנו, לא גדול אבל הוא נחתך בחצי בשנה-שנתיים האחרונות. אנחנו מבקשים תחרות הוגנת. כמו שהם מביאים לארץ באפס מס, שנוכל לשלוח לשם באפס מס. יש לנו שוק בהודו.

או לחילופין שיחזירו את מכס ההגנה.

הוא מדבר על מכס ההגנה.

אנחנו עושים יצוא לסין, מהיחידים בעולם, ואנחנו יכולים לגדול שם בהרבה יותר, אם הייתה כאן את עזרת הממשלה.

תודה. רצית לומר עוד משפט?

ביקשתי להעיר שנעשית כאן שגיאה גדולה מאוד. תאמינו לי, אין כאן ויכוח בין היבוא המסחרי לייצור המקומי.

יש ויכוח.

המגזר הקמעונאי משווק גם מוצרים שמיוצרים כאן בישראל.

לא. תכף נדבר על זה.

תאמינו לי, זה מול היבוא האישי. אם יעלו את המכס, יהיה יותר כדאי לייבא יבוא אישי ואתם תיפגעו עוד יותר.

בהקשר הזה, המדיניות הזו שגורמת למגזרים לריב זה עם זה, זאת הטעות. צריך לטפל בשתי הנקודות גם יחד. מדינת ישראל לא צריכה להיות המדינה היחידה בעולם שאין בה מכס הגנה והיא גם לא צריכה להיות המדינה היחידה בעולם שמוותרת על הכנסות מע"מ ונותנת לאזרחים כאן, לתעשיינים וליצרנים כאן, להילחם.

אם ישוו כאן תחרות, לא תהיה בעיה.

דן אלחרר, מנהל מטה ממשל, האגודה לעידוד ייצור האופנה בישראל, בבקשה.

אני מייצג את העמותה לעידוד ייצור האופנה בישראל. אני בעצמי יצרן, מעסיק 14 עובדים, חלק בטמרה וחלק בדרום תל אביב. אני חייב לשנות משהו בגישה. כשאתם חושבים ייצור ישראלי, בראש אתם חושבים על משהו יקר. אני חייב לומר לכם שיש כאן איזה ג'וינט ונצ'ר עם הרשות הפלסטינית ויש לנו כאן שני תופרים, אחד מקלקיליה שמעסיק 300 עובדים, ואנחנו עובדים אתם, המשכורות שם לא רחוקות כל כך מהמשכורות בסין. כשבא אלינו קליינט וקונה מאתנו סחורה, הוא מקבל עטיפה של עולם מערבי מבחינת הצ'קים הדחויים, מבחינת הבדיקה, מבחינת לעשות לו קסטומצ' של 400 ו-500 יחידות שמתאימות לשוק כאן. אם מחר באח הגדול יש איזו שמלה שהיא סופר נכונה, תוך שבועיים אנחנו שמים אותה בחנות. הייצור שלנו לא רחוק כל כך מהייצור בסין.

למה כזה דרמטי לנו מכסי ההגנה. כשאני מגיע לרשת אופנה – ודרך אגב, אלה לא הרשתות שיושבות כאן אלא אלה רשתות יותר זולות שבעיקר נמצאות בפריפריה ואני לא רוצה לנקוב בשמות כי זה יגיד למה לא הזכרתי אותי והוא ישאל למה לא הזכרתי אותו אבל אלה רשתות יותר זולות – לפעמים נופלות לי הזמנות על שקל. אני מגיע אתו ל-21 והוא אומר לי ב-20 קיבלת הזמנה על 1,000 יחידות. זה בדיוק מכס ההגנה שקיים בכל העולם. יש גלובוס שלם. אם מישהו ימצא מדינה שאין בה מכס הגנה, אנחנו מתקפלים, מורידים את הדגלים והולכים הביתה. נעבור ענף.

נושא האינטרנט שכרוך אחד בשני. הסיבה שהם קיבלו את הפטור החריג הזה השנה, זה בגלל נושא האון ליין. כולם מבינים שבשנה-שנתיים הקרובות לא יהיה מכס על האינטרנט. זה פוליטי, זה פופוליזם. לא יהיה. אבל אני שואל את רשות המסים שנמצאת כאן, שנתיים אנחנו צועקים לכם ש-75 דולר עובר, איפה האכיפה? איפה מכרז פרטי? מה הבעיה לעשות אתר, תקישו שם מספר, קניתי ב-117, תגיע, תעשו מדגמים. מי שלא שילם – ישלם פי עשר קנס ויש לך אכיפה מעל 75 דולר. אני שואל למה עד היום לא יצא מכרז מרשות המסים לומר שהם רוצים מס? הרי יום אחד יהיה את המס הזה.

אני אומר לכם מה יקרה כשיהיה המס. כחלון אמר לנו בפגישה לפני חודש שהוא מבטיח לי שיהיה מס על האינטרנט, הוא מחכה לראות מה עושים באירופה, הוא לא אמר שהוא מחכה לעבור את הבחירות אבל כולנו מבינים שזה שם. גם אלי כהן אמר מספר פעמים שיהיה מס. ביום שיהיה מס על האינטרנט, הם לא יודעים לאכוף אותו. ביום שזה יגיע, הם לא יודעים לאכוף אותו. אם אתם לא תתנו לנו מכס הגנה, אנחנו לא נגיע ליום הזה. היצרנים קורסים. אני לא יודע אם יש לו זכות דיבור, אבל הבחור הזה הוא מנהל בית ספר לשעבר והייתי רוצה שהוא יגיד שתי מילים על מה קורה ב-30,000 ברשות. 400 חיילי מג"ב שתצטרכו להכניס בתפיסה שתקרה שם, תהיה הרבה יותר יקרה מההקצאה, כמו שהוא הסביר. זה רק בגדי נשים וזה רק מסין. החבר'ה האלה יכולים לייצר באיטליה, בתורכיה, בירדן, במצרים. גם בסין הם יכולים לייצר, בגדי גברים. הם יכולים לייצר צעיפים, נעליים אבל לא ביקשנו. מדובר בכל הנטו הוזלות. אולי שני אחוזים ממה שהוא נתן לעם. הוא משאיר את כל מוצרי החשמל, הוא משאיר 80 אחוזים מהטקסטיל. מה ביקשנו, ריבונו של עולם? כולה חלק קטן מבגדי הנשים. זה זניח וזה מציל תעשייה של 30,000 ברשות ו-5,000 כאן. יגיד לך הבן אדם הזה מה קורה ברשות. אני נתקלתי בבן אדם בוכה אתמול אצלי, יצרן שסגר. הוא נתקל באנשים זועמים אצלו.

(היו"ר משה גפני)

אני מכפר ברא, אזרח ישראלי, העסק ברשות הפלסטינית, בקלקיליה. העסק קיים מלפני 30 שנים. לפני חמש-שש שנים הגעתי עד ל-300 פלוס עובדים. בחמש השנים האחרונות התחלנו לרדת. עבדתי עם חברה מסוימת ישראלית ובחודש סיפקתי 60,000 פריטים. התחלנו לרדת ל-30,000 ול-20,000 כאשר היום בקושי הגענו ל-7,000 ו-8,000. בנוסף לכך יש יצרנים קטנים שהיום נעלמו כי לא יכלו לעמוד במה שקורה. מ-300 פלוס עובדים הגעתי היום לבין 50 ל-60 עובדים כי לא הייתה עבודה והיינו צריכים לפטר את העובדים.

דרך אגב, הירידה שהוא מדבר עליה, אנחנו היינו כאן והגשנו בג"ץ כדי שתתייחסו אלינו, והיינו אצלך בוועדה ואתה באמת תמכת בזה, ואז לא היה אינטרנט. אני לא מבין למה אוריאל לין מלשכת המסחר אז באו נגדנו. הורדתם לנו מ-12 לאפס ובסוף, אחרי מלחמה שעשינו - חמישה חודשים זה היה פטור – העליתם לנו לשש. אתם עמדתם מולי כשלא היה אינטרנט.

אני לא נגדך.

למה נפגשנו כאן ב-2013? לא היה אינטרנט.

אני רק רוצה לחדד את מה שהוא אמר. העובדים שלו לא נכנסים לתחומי הקו הירוק. מבחינה ביטחונית, הכול מבוצע בתחומי הרשות הפלסטינית ומגיע בחזרה לכאן. אין אפילו מצב של רישיונות העסקה של אנשים שמגיעים לכאן.

תודה רבה. רמי שביט.

המשביר לצרכן, רשת שמעסיקה כ-4,000 עובדים. אני מייצג כאן יחד עם עוד עסקים שיושבים כאן עשרות אלפי עובדים. אנחנו נתקלים בבעיית רגולציה כל הזמן בהפעלה השוטפת של העסקים. אתם לא רוצים לתת כסף לעיריות והעיריות מעלות לנו ארנונה לא נשלטת בכלל. זה כאילו שהבעיה עברה אלינו. החלטתם בכבוד גדול להעלות את שכר המינימום וכולו נפל עלינו. השכר עלה לנו ב-30 אחוזים בשלוש השנים האחרונות.

החליטו להוריד את המכס ועכשיו רוצים להעלות אותו. יש לנו חילוקי דעות כאשר ב-90 אחוזים מהדברים אנחנו מסכימים וב-10 אחוזים אנחנו לא מסכימים. אנחנו לא רוצים שיעלו את המכס אבל אם רוצים להעלות את המכס, אני מבקש, כבוד היושב ראש והוועדה, תעלו גם את המכס על יבוא אישי. מה ההיגיון להעלות את המכס רק לנו? אם מדברים על שוויון, תלכו עם זה עד הסוף ותעלו את המכס על יבוא אישי. לא רק שיש לנו בעיית מע"מ שצריך להעלות אותה ולפתור אותה, אלא תעלו גם את המכס על יבוא אישי ואז יהיה שוויון. לי אין בעיה לשלם שישה אחוזים מכס ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול אבל אני לא מוכן להיות מופלה גם במע"מ, גם ברגולציה, גם בהגנת הצרכן, בכל החוקים שאתם יושבים כאן ומחוקקים.

אני אתן לך דוגמה אחרונה. אני חטפתי תביעה ייצוגית עכשיו. 20 מיליון שקלים, על מה? על זה שאין לי כד מים באמצע החנות. מישהו כאן החליט להוציא חוק שאני צריך לתת כאן מים באמצע החנות. המתקן היה מקולקל, אני עכשיו צריך להתמודד בתביעה ייצוגית כי יש כאן חבר כנסת שהעלה חוק והוא עבר. אתם לא מבינים. החוק שהעובדת תשב וכל חוקי הגנת הצרכן שיוצאים מכאן, אין אחד לאינטרנט. אנחנו מוציאים מיליוני שקלים כל שנה על רגולציה, על התמודדות עם הוועדה הזאת.

אנחנו מבקשים מכם דבר אחד. אנחנו לא שקופים. אנחנו לא מבקשים מכם טובות ולא מבקשים מכם הטבות ולא שום דבר אחר. אנחנו מבקשים, תנו לנו להתפרנס. אם אני ארוויח כסף, אני לא חזיר, אם אני ארווח כסף, אני אשלם מס. עם כל הכבוד, אם יש רשת שהרוויחה והיא ציבורית, אדון רמזי, תגיד כל הכבוד, הוא משלם מס בישראל. אנחנו לא אויבים. אנחנו מעסיקים עשרות אלפי עובדים, כבדו אותנו. העובדים האלה, הם המשק, הם המצביעים שלכם. אני מבקש מכם להוריד את הפרופיל, להבין שכל החלטה שתהיה, שתהיה החלטה נכונה לכל אורך הדרך. אני מכבד את ההחלטות שלכם אבל דבר אחד אני מבקש והוא שתתייחסו גם אלינו.

תודה רבה. יצחק אליאב. אני רק מבקש לא לחזור האחד על דברי השני. אני רוצה לקבל תשובות מהממשלה.

סליחה, אנחנו באמת מוטרדים. מישהו יכול על איזה חוק רמי שביט מדבר שמחייב קנקן מים?

בכל חנות מעל 500 מטרים צריך לשים מיתקן מים כדי שיהיה ללקוחות. אם לא, אתה חוטף תביעה ייצוגית.

אני הולך להגיש הצעת חוק לביטול החוק הזה. אני מניח שהחברים כאן יצטרפו.

נצטרף.

אם אכן מדובר במשהו רציני, אם אתה יכול להעביר את זה אלינו, בבקשה. אני לא מעריך שמדובר במשהו רציני. התביעה הייצוגית הזאת שמיתקן המים היה מקולקל, לא חושב.

כך עושים תביעות ייצוגיות.

יש עורכי דין שמתמחים זה.

אם מדובר במשהו רציני, אתה יכול להעביר אלינו.

אני מודה לך.

יכול להיות שנעזור לך בזה. אני לא חושב שצריך לבטל את החוק, אני חושב שאנחנו יכולים לעזור לך, אם זה אכן רציני.

חוק מקומות ציבוריים, מיתקני מים קרים, מ-1984.

מר גפני, אני משלם ארנונה. בתוך הקניון אני משלם ארנונה יקרה פי שלוש ופי ארבע מהעסקים. יש מס שלטים. בתוך הקניון שאני משלם ארנונה לקניון, אני משלם גם מס שלטים לקניון על מדבקה בחלון. למה? יש חוק עזר עירוני שמחייב אותי לשלם ארנונה על מס שלטים. מאות אלפי שקלים. אין עם מי לדבר.

זה על כל עסק.

שלום לכולם. סמנכ"ל כספים של קבוצת אבגול. מי שלא מכיר, אבגול היא חברה ציבורית שמוכרת ב-1.7 מיליארד שקלים לכל העולם. אנחנו חברה גלובלית. יש לנו שני מפעלים בישראל. יש לנו גם מפעלים בעולם, גם בארצות הברית, גם בהודו, גם בסין וגם ברוסיה. אנחנו מכירים את התעשייה ויודעים מה הולך בעולם מבחינת המכסים.

מה אתם עושים?

אני אסביר. אגב, בתפקידי הקודם לפני שלוש שנים הייתי סמנכ"ל הכספים של אחת מהחברות הציבוריות הגדולות בעולם הקמעונאות, כך שאני מכיר את הצד השני. אני רוצה לדבר כאן על התעשייה ועל תעשיית ה-נון גובן – בד לא ארוג – בנפרד. מי שלא מכיר, ישראל היא מעצמה של נון גובן, של בד לא ארוג. יש ארבע חברות ציבוריות בארץ - פלנקטקס, גולף ואל-בד.

יש כאן איזשהו עיוות. אני מבין את הקמעונאים ומבין גם את התעשייה אבל יש כאן איזשהו עיוות שנוצר בנושא של הבד הלא ארוג, הנון גובן. היה מכס מגן שהנון גובן נכנס בו, ה-12 ירד לאפס. אני מכיר את זה מהיסטוריה עת הייתי קמעונאי. עכשיו אנחנו נמצאים באפס. שישה האחוזים שהורידו על בד לא ארוג, מהווה הכנסות של המדינה, לפי דעתי כמה מאות אלפי שקלים בודדים. אני חושב שאפילו עשרות. מצד שני, לקחו שני מפעלים – אנחנו חברה גלובלית ובעלי המניות שלנו היו לפני כן בריטים והולנדים ועכשיו הם הודים ותאילנדים, אנחנו חלק מקונצרן עולמי שנקרא אינידורמה – הנהלת אבגול, בשן ובעין הצלחנו לשכנע את הבעלים שלנו לפתוח מפעל אחד בדימונה, בפריפריה. אגב, אף אחד לא דיבר כאן על כך שמפעלים הם בדרך כלל בפריפריה ולא רק מפעלים בפני עצמם. המפעל השני שלנו שיש בו שישה קווים נמצא באזור ברקן.

מה אתה רוצה לומר לנו לגבי הדיון הזה? הבנו שאתם גם בדימונה וגם בברקן. כל הכבוד למפעל שלכם.

משרד הכלכלה פועל בשני קולות. מצד אחד נתן לנו מענקים לפתוח בפריפריה וקיבלנו 10 מיליון דולר מענק לפתוח בדימונה, יש לנו שם 250 עובדים, אבל בסוף באים ומורידים את מכס המגן שמשפיע על החיתול ואולי בסוף מדובר באגורה אחת לצרכן הסופי. משפחה שצורכת 1,000 חיתולים בשנה, 10 שקלים. אם הכול יתורגם לצרכן, משפחה תרוויח 10 שקלים בשנה. על כל תעשיית ה-נון גובן, מכס המגן, אין שום הטבה למדינה ולא ברור למה זה נכנס.

אתה מקבל הטבות על פי חוק עידוד השקעות הון.

זה בטל בשישים כי בסופו של יום המפעל ייסגר. אני פועל לייצוא ואני פועל לשוק מקומי. אם לנון גובן לא יהיה בסיס של השוק המקומי, אין לנו כמסים מגנים. אם אני רוצה לייצא לסין, אין לי מגן. יש לי מכס מגן שם שדופק אותי בצורה שאני כאן לא נהנה.

תודה רבה. יוסי אלבז.

שלום. אני בעלים של חברה קטנה שנקראת אריוס.

מה אתה רוצה לחדש לנו על מה שלא נאמר עד עכשיו?

אני אומר לך מה קרה. כל הנושאים שנאמרו כאן, בעצם אולי הסיפור שלי מספר אותם בצורה הכי טובה. אני בעצם סגרתי את המפעל שלי בישראל ופתחתי אותו ברומניה עקב עזרה של השוק האירופי שהראייה שלו היא שונה לגמרי מבחינה כלכלית. השארתי כאן עדיין משהו קטן שאני עובד אתו, גם בתחום הטקסטיל. רציתי להתקדם אתו ואמרו לנו שנביא טכנולוגיה חדשה ואפילו יעזרו בנושא הזה. אני מדבר על שר הכלכלה. אני היום ברומניה מעסיק 62 אנשים עם עזרה של השוק האירופי במה שנקרא חשיבה נרחבת. אין לה ראייה צרה של משהו מסוים כמו במדינת ישראל. אמרתי, בסדר, אני מוכן להשקיע גם בישראל ואז הגעתי לתווית. החליטו במשרד הכלכלה להוריד תווית. אינני מבין את המהות של החשיבה אבל כאשר ישבתי לחשוב למה את התווית הורידו, תווית היבואן ומי שהוריד אותה זה ראש הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן.

האבסורד הכי גדול.

תווית שפוגעת בצרכן עצמו ובדרך אגב פוגעת ביצרנים בצורה מאוד משמעותית. זאת אומרת, החשיבה באה מאיזשהו מקור של יבוא, על מנת להתחיל לייבא לארץ סחורה מאוד זולה, כי היום אין עליה פיקוח.

למה העברת את המפעל לרומניה?

איזה תווית הורדת?

לא הורידו תווית, רק אמרו שאפשר שהתווית תהיה מודבקת ולא תפורה. לא הייתה כל פגיעה בצרכן.

אני מבקש להפסיק את הדיבורים האלה. מותר לו לומר דברים לא נכונים וזה לא רלוונטי כאן לגבי הדיון.

התווית היא מאוד חשובה. החליטו לשים מדבקת נייר במקום תווית. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. כאשר כיבסת את הבגד והוא התכווץ לחצי, מי האבא והאימא של הבגד? על זה לא קיבלתי תשובה.

יש לך חשבונית.

בעיקרון אלה הם הדברים בחשיבה השונה ולמה העברתי את המפעל שלי. הראייה שלי, אני כבר התחלתי את זה מזמן כי הבנתי לאן זה הולך. אם תרשה לי, אני רק אסכם בנאום אחרון ששמעתי של הנגידה היוצאת קרנית פלוג שאמרה ואולי זה יסכם את כל הדיון. המדיניות נוטה יותר מאשר בעבר להפסיק עם תועלות של הטווח הקצר, אולי להתמקד בתועלות של הטווח הקצר ולהתעלם מסיכונים. זה הסיכום שלי.

תודה רבה. מרקו אברג'יל.

שלום לכולם. אני מנכ"ל חברה שמעסיקה 200 עובדים במרכז הארץ ומעסיקה עוד 400 עובדים ברשות הפלסטינית. אנחנו מייצרים מצעי מיטה, שזה שייך למגזר הטקסטיל. אני חושב שאני המפעל הגדול האמיתי שמייצר טקסטיל, היחיד שנשאר בארץ.

אני אהיה קצר ותכליתי. תוצאה של הוראת שעה שתוקנה בינואר 2018, הורדת המכסים ב-6 אחוזים הביאה להפסד של 12 מיליון שקלים בשוק המקומי ולפיטורי 28 עובדים השנה. הייתי עם 220 עובדים והיום אני עם 192 עובדים.

עוד נקודה שאני רוצה להעלות. עודד פורר סקר כאן מעולה ומצוין. אני רואה בהתאחדות מנסים לעזור לתעשייה ואני פשוט לא מבין בסוף מי מחליט. אם כולם בעד התעשייה, כולם רוצים לעזור לתעשייה, לא מבין, באמת לא מבין איך מורידים את המכסים כל שנה ושנה. לא מבין. כל חברי הכנסת בעד. באים לבקר אותי – בעד, באים להתאחדות, חברת הכנסת נחמיאס הייתה בהתאחדות הרבה פעמים, גם אתה היית, כולם בעד, כולם מוחאים כפיים. גם נחמן שי היה אבל מי עוזר לנו? מי מחליט? מי מחוקק? מי? פקידים?

התעשייה באמת במצב קשה. תודה.

תודה רבה. רוני אירני ואחר כך אני מבקש שהממשלה תשיב.

שלום לכולם. אני בעלים של חברת אלשרד, מייצג מותגים בין-לאומיים ומעסיק 1,500 עובדים. אני חושב שהדיון כאן לוקה בחוסר פרספקטיבה. אני חושב שדיונים מהסוג הזה מתקיימים היום באירופה ובארצות הברית והם מתנהלים בצורה אחרת לגמרי. חסרים כאן ה-99 אחוזים שנעלמים ולא מדברים עליהם.

אני רוצה לספר לכם שכל נושא האינטרנט שהוא אמזון בקומבינציה עם פייסבוק, גוגל וכל האתרים האדירים של השחקנים הסינים, משתלטים על העולם. יש כאן השתלטות שבאירופה ובארצות הברית מזועזעים ממנה ולא יודעים איך להתמודד אתם. יש כאן קומבינציה של כמה שחקנים בעולם ששולטים על כל השרשרת, מהייצור ועד המכירה שזה כולל לוגיסטיקה, כולל ייצור, כולל זה שהם באים למותגים בין-לאומיים גדולים ומכריחים אותם למכור כי אם הם לא ימכרו, הם יודעים שהם ישלמו ביוקר. צריך להבין שאמזון היא סכנה עצומה לכל העולם הזה. פורסמו הרבה מאוד מאמרים שמדברים על כך שהם נכנסים לשוק, הם עושים דמפינג בלתי רגיל של המחירים מכיוון שהם יכולים להרשות לעצמם. אם תראו במאזנים שלהם, המאזנים שלהם בנושא הריטייל, בנושא הסחר, הם מאזנים שליליים. הם מרוויחים מדברים אחרים אבל זו השקעה לטווח ארוך. זה בדיוק כמו הג'וקר שזורק דולרים וכולם רצים ואומרים שרוצים לקנות בזול ורוצים לקנות בזול. אמזון, בוא, בוא, בוא, בוא תן לנו לשתות מהחלב.

תבינו, מה שקורה זה שאחרי שהם משתלטים על שוק ביחד עם כל הגופים שמחזיקים את כל האינפורמציה האדירה הזאת והאינפורמציה היום היא המשאב הכי חשוב שיש. זה יותר מסחורה. קחו קומבינציה או אינפורמציה בלתי נגמרת, שליטה על כל הלוגיסטיקה, קבלת מחירים שהם אדירים והם בלתי נתפסים מבחינת הזולות בגלל הכוח שלהם, הם הרסו את הריטייל באמריקה, הם פשוט חיסלו רחובות שלמים.

האירופאים מבינים יחד עם האמריקאים שהמעשה האקזוטי הזה, הנחמד הזה שהתחיל האינטרנט ואמרו ברוך הבא, אל תשלם מסים, אל תשלם הובלה, כי הכול היה בחיתולים וכדי לשנע היה עולה כסף רב, אז באו לקראתם. מה קרה? הדבר הזה סימא את עיני הרגולטורים והמדינות ופתאום מתחת צמח לו גוף מפלצתי, הרסני, שפשוט זורע הרס בריטייל העולמי.

מה הסכנה? יכול לבוא ולומר ברוך הבא, שיבוא, שיזרעו הרס, האזרחים ייהנו. אבל מה קורה? ברגע שכמה גופים השתלטו על כל הריטייל, אחרי שהם ירסקו את כולנו – והם ירסקו מדינות – אחרי שזה יקרה, מה יקרה?

יכפילו מחירים.

מתחילים להעלות מחירים ואז כל העסק הזה קורס לחלוטין. אני רוצה שתבינו שכל הדיון הזה מזכיר סיפור של חתול ועכבר. כולם מסתכלים, הנה, היבואנים והנה היצרנים, הוא רץ אחריו. תזיזו את הראש 30 סנטימטרים, 30 מעלות, ותראו מפלצות, אריות וזאת לא אחיזת עיניים. הדיון הזה היה סופר אקטואלי לפני 20 שנים. ברגע שהטכנולוגיה מאפשרת לשחקנים האדירים האלה לדעת מה אנחנו עושים, מתי אנחנו הולכים לשירותים, מתי אנחנו קונים, מתי אנחנו עושים, הם משתלטים לנו על כל החיים שלנו. אתם עוסקים כאן בזוטות.

תכף אני אסיים. יש לכם את הבמה הזאת כל החיים אבל אני מגיע לכאן כנראה פעם אחרונה. אני רוצה שתבינו.

אנחנו רוצים להסביר לך שאנחנו מבינים ויודעים. מנהלים כאן דיונים גם בוועדת הכספים על הבעייתיות.

תני לי להסביר מה חסר לכם.

זה נהדר לשמוע אותך. אתה מנתח באופן מזהיר תופעה עולמית שיש לה משמעויות אבל בוא נתחיל לחשוב מה עושים.

תנו לי להסביר לכם איך זה מגיע עכשיו אלינו.

תאמין לי שהבנו.

תנו לי לסיים. הגעתי לסיבוב האחרון.

אנחנו אתך. אנחנו מנסים.

תני לי לומר לך לאן זה הוביל אותנו.

אני אגלה לכם סוד. אתם לא תאמינו אבל חברי הכנסת נתפסים אולי כאנשים שלא יודעים ולא מבינים אבל הם יודעים והם מבינים, אפילו את מה שרוני אומר.

אני מבקש לסיים את הרעיון.

אם היית נותן לי, הייתי עונה אבל אני לא רוצה להפריע לו.

תודה. מה שקורה כרגע זה שכאשר אני עם המותגים שלי מנסה למכור אותם היום, עומדות מולי כל המפלצות האלה והן מורידות את המחירים. ברגע שאתם תשיתו עלי אחוז אחד מכס, אני צריך להרים את המחיר. ברגע שאני מעלה את המחיר, אלה לא היצרנים כאן, לא אתם יש לי קונפליקט אלא יש לי קונפליקט עם כל העולם שמוחזק על ידי ארבעת החברות הענקיות והן ירסקו אותנו. הטעות העצומה היא להסתכל בפרספקטיבה בגובה הדשא וזאת טעות. אם התעשייה בישראל הייתה באמת תעשייה שאפשר לבנות עליה, כולנו היינו קונים כמויות עצומות.

הבנו. אתה חוזר על עצמך.

לא. לא חוזר על מילה.

בואו נשמע את הממשלה.

היצרן הסיני הוא זול ב-80 אחוזים מכל יצרן באירופה. לכן באירופה לא מייצרים כלום.

מילה אחרונה. כל נושא המכס שיש היום, שאומרים רק בישראל אין, זו אחיזת עיניים ואני אסביר לכם למה.

לא נכון.

האירופאים קונים ללא מכס בבנגלדש - - -

לא נכון.

תודה רבה. איילת, תגידי משפט אחד.

אני אחכה לדברי הממשלה. אחרי הממשלה.

תודה. אנחנו מפקידים את הכסף בידיים שלכם, משרד האוצר. אתם מחזיקים את הכסף שלנו. אנחנו מצפים שאתם בכסף שלנו גם תעודדו תעשייה, גם תעודדו מסחר, גם תעשו את הדברים שצריך לעשות ולפתע אתם נעלמים. אנחנו יושבים אתכם כאן על נכים, לסדר להם כיסא גלגלים ואתם אומרים שאין כסף. פתאום התברר לנו שיש הרבה מאוד כסף שאתם מפזרים אותו לאנשים שאנחנו לא מבינים למה. אין לנו הסבר. זה פוגע במסחר כאן בארץ.

גם בייצור.

אתם לא מסבירים לנו כלום. לוקחים את הכסף שלנו, מפזרים אותו באופן לא מובן, גורמים נזק, הכסף הזה שאתם משתמשים אתו, שאתם לא גובים אותו מאנשים שהייתם יכולים לגבות, אתם גורמים נזק לאנשים שאחר כך שילכו לקחת דמי אבטלה.

הם לא יכולים. אין דמי אבטלה לעצמאים.

זו תזכורת חשובה.

חשוב לדעת את זה.

בסוף מדינת ישראל לא תעמוד מול אלפי אנשים שעבדו ועסקו במסחר וייתנו להם לרעוב ללחם. אנחנו לא ניתן את זה. אנחנו נדרוש להכניס יד לקופה הציבורית, להוציא משם כסף ולתת להם לחיות, שהילדים שלהם יוכלו ללכת לבית ספר. אתה צוחק כי אני דמגוג. הבעיה היא שאתם לוקחים את הכסף סתם.

אדוני, זאת האמת. אתה מדייק אחד לאחד במציאות.

נכון.

אתם אמרתם לי בדיון קודם אבל גם בשיחות שאנחנו מנהלים. אם אתם אומרים ששר האוצר לא יכול לעשות עכשיו שום דבר כי זה ערב בחירות - ראשית, זה לא ערב בחירות. אין החלטה כזאת.

עוד סיבה ללכת לבחירות.

אני מדבר עכשיו עם עידו. אין בחירות עכשיו. ברגע שיוחלט על בחירות, יוחלט על בחירות. אם אתם לא עושים את זה כי יש לכם מדיניות כלשהי, תסבירו לנו. אנחנו כל הזמן נמצאים במצב שהוא בלתי נסבל. אני למשל יודע שיש גירעון, בקופה הציבורית יש בעיה, אפשר להתמודד אתה. דרך אגב, אני הולך לקיים את הדיון הזה לגבי הגירעון ונראה לאיפה הוא הגיע, לכמה הוא הגיע וכולי ואז נתחיל להיכנס גם לוויכוחים שמתקיימים אצלכם במשרד. אבל נניח לעניין הזה עכשיו כי זה לא נושא הדיון.

יש עוד פתרון, אדוני.

נושא הדיון הוא מה אתם עושים כדי להציל את המסחר הישראלי ואת כל מה שנלווה לעניין. אתם חושבים על זה? אתם יושבים על זה? אתם מדברים על זה? אני אלך לדבר עם שר האוצר אבל קודם כל תגידו לי, גם משרד האוצר וגם משרד הכלכלה, מה אתם עושים עם הדבר הזה. אתם יושבים רק לגבות כסף ולא לטפל בשום דבר בעייתי? זה הנושא.

יש עוד פתרון. אפשר לשלוח את היצרנים לעמוד במעבר ארז. בשבועיים הקרובים יעבירו 15 מיליון דולר של הקטארים לחמאס. זה במזומן והם יכולים לקחת לעצמם.

אתה לא צריך לענות על השאלה הזאת.

תודה אדוני היושב ראש. רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים. קודם כל אני אומר כתמונה כללית שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אי אפשר גם להפחית את יוקר המחייה וגם שלא תהיה פגיעה ושכולם ימשיכו כפי שממשיכים היום. זה נתון. באיזון באמצע, אותו צריך למצוא, אחד מהשניים נפגע. כשיש טענה שאפשר לבוא ולקדם גם את זה וגם את זה, המציאות היא שזה בלתי אפשרי.

זאת אומרת, באיזון אין פטור לתרופות אבל יש פטור לתחתונים.

תמשיך כאילו אף אחד לא צעק לך כי את התשובה הזאת אני מכיר.

כשאנחנו מסתכלים, על מנת להפחית את יוקר המחייה, מסתכלים על מגוון השחקנים השונים. מסתכלים על היצרנים המקומיים, על היבוא המסחרי שמהווה תחרות והיבוא האישי אפקטיבי בעיקר כשיש יבואן בלעדי, במקום שבו יוקר המחייה הוא מאוד בולט. אגב, האפשרות היחידה כיום במקומות בהם יש הסדרים בלעדיים לאור יבוא מקביל, שקיים קושי מהותי להכניס אותו פנימה, חלק בגלל התנגדויות שיש כאן גם מהגורמים העסקיים שנמצאים בוועדה, וסוגיה שנייה היא גם היבוא האישי. אגב, לכל אחד יש יתרונות וחסרונות. מהירות התגובה של היצרנים המקומיים היא מהירה מאוד והם יודעים לבוא ולהתאים בצורה מאוד איכותית לרצונות. היבוא המסחרי מאופיין בחנויות רציניות. זה שרמי צריך להתקין ברזייה, כן או לא, זו סוגיה אחרת שנשים אותה בצד, אבל אפשר לבוא, למדוד, יש קשר אישי והיבוא האישי הוא יותר זול ומציע מגוון.

לעניין הטקסטיל. ברמה האישית יש לי לא מעט שעות עם דני ועם חבריו. יש לי יותר מסימפטיה וכבוד אליהם וגם לשאר האנשים.

עם סימפטיה לא קונים במכולת.

מדובר גם בשוק שהוא יותר תחרותי מאחרים. לעניין המכס, צריך להבין שזה משחק סכום אפס. מה הכוונה להעלות את המכס? זה אומר שמעלים את המחיר לצרכן עד לרמה שבה השחקנים במדינת ישראל יכולים להתמודד.

אם יפריעו באמצע, אני אעצור את הדיון. זה מתחיל כבר להימאס עלי. אנחנו מדברים על בעיות קשות שיהיו לנו עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה ואני מתכוון להתמודד עם זה. אז כל הזמן מפריעים.

אני מסיים עוד רגע.

אתה לא צריך לסיים. תדבר שעתיים. עד עכשיו אמרת דברים שלא פותרים לי את הבעיה.

אני קודם כל אחדד.

בסדר. אני לא אמרתי לך לעצור. אמרתי להם לא להפריע לך.

העלאת המכס, משמעותה העלאת המחיר עד לנקודה בה המחיר המקומי יכול להתחרות אתו ויש לזה משמעות.

אני גם חולק על העניין שבכל המדינות יש מכס בעוד שבישראל אין. תסתכל על האיחוד האירופי או על ארצות הברית.

רגע, אני לא יכול לספוג את הכול בבת אחת. תעשה את זה בהפסקות. אני מציע שהיות ויש את מדד יוקר המחייה, היות וצריך להוריד את יוקר המחייה, שזאת מטרה מאוד חשובה, אני מציע לבטל לא רק את אלה שמייבאים ביבוא אישי או ביבוא מקוון או באינטרנט, אני לא יודע איך, אלא להוריד את המע"מ גם כאן. לבטל אותו. ירד יוקר המחייה. למה אתם יותר קרובים לאלה שבאים מחוץ לארץ ואתם לא קרובים לאלה שנמצאים בארץ?

אני אתייחס. ברמה האופרטיבית. לעניין המכסים.

לגבי המכסים הבנו.

תן תשובה לגבי המע"מ.

אני עובד אצלך?

כן. אתה עובד אצלי.

זה מה שהוא רוצה, שתתווכחו אתו. עידו, אל תדבר אתם. הם מתפרעים היום. תישאר מתורבת ואל תתעצבן. נכון שאני לא בסדר. אני באופן זמני היושב ראש. על פי הכללים היושב ראש הוא בעל הבית. הוא יכול לסגור את הישיבה.

גם אחרי שהכריזו על בחירות.

נכון. ועדת הכספים ממשיכה. גם אם תהיה החלטה על בחירות, אני כאן. אז אני שואל, אם הטיעון שלכם הוא טיעון שרוצים להוריד את יוקר המחייה, תנו מע"מ לאלה שמביאים ביבוא מקוון אבל תבטלו את המע"מ כאן בארץ.

תשובה על זה. אתה רוצה שבוע לחשוב?

לא. אני לא רוצה שבוע לחשוב. אתה רוצה תשובה, אני אתן לך תשובה. סוגיית הפטור ממע"מ, יש לה איזושהי השתרשרות היסטורית. בתחילה כאשר ההיקפים לא היו גבוהים, גם הייתה איזושהי סוגיה שקשורה בעידוד. עתה, כאשר ההיקפים הם יותר משמעותיים, יש צורך לבוא ולבחון את זה. יש לזה משמעויות מבחינת הצרכן, יש לזה משמעויות מבחינת העוסקים. זה נושא מורכב. את רוצה שאני אגיד שהוא לא מורכב?

לא. אתה יודע שאני מעריכה אותך אבל אני נאנחת.

מי נתן לך רשות לדבר עכשיו עם איילת ורבין?

זאת תשובתי. מדובר בנושא מורכב.

אתה יודע למה אני נאנחת? כי רוני אירני צודק. אתה יודע למה? כי מה אמר? תסתכלו, אין כאן זהות אינטרסים מוחלטת, יש 90 אחוזים ו-10 אחוזים.

אני רוצה להגן על נציג האוצר.

בסופו של דבר אין הסתכלות מערכתית. כל דבר שעושים, אומרים שאולי זה יפגע.

כל פעם משרד האוצר שולח לכאן לא את הדרג הבכיר יותר שקובע מדיניות. מדובר כאן בעניין של מדיניות. עם כל הכבוד, אין לי טענות אליו אבל הוא לא קובע את המדיניות.

מה קורה עם נטו עסקים קטנים?

משרד הכלכלה.

שלום אדוני היושב ראש. אני מנהל מינהל תעשיות במשרד הכלכלה.

ברכות. אתה חדש בתפקיד.

לא. הוא לא חדש. הוא מכיר את התחום הזה מצוין.

מה אתה עושה?

באופן כללי?

לא באופן כללי. דווקא בנושא הספציפי עליו אנחנו מדברים. אתה אומר משהו למשרד האוצר? אתה חושב שצריך לשנות את המערכת הזאת?

אני אענה לגבי שני הנושאים שעלו כאן. בנוגע להיבטים של המסחר המקוון והסוגיות שהעלו רוני, רמי והחברים, הנושא לא נעלם מעינינו והוא כרגע בבחינה מעמיקה גם ברובד הזה שעלה כאן. זה משהו שלחלוטין מונח לפתחנו ואנחנו בוחנים מה המשמעות מבחינת המשק הישראלי.

אני לא כל כך יודע מה טווח הזמן של חשיבה במשרד הכלכלה. זאת אומרת, על מה אנחנו מדברים? על עשר שנים, על שנה, על שבוע? מה זה טווח החשיבה שלכם? אתם מחכים שכל המפעלים כאן ייסגרו? שכל החנויות ייסגרו? על כמה זמן אתם מדברים?

אנחנו מדברים על חודשים.

חודשים, אלה 600 חודשים או כמה?

כמה חודשים.

אתה באוגוסט הנחת המלצות לשר שלך. אולי תציג כאן את ההמלצות שהמלצת לשר שלך.

אני עונה לשאלות שנשאלתי.

תאמר לי רק כמה זמן זאת חשיבה.

אני אומר. מספר חודשים. אני צריך לחזור לוועדה עם תשובה לגבי הנושא.

נכון. תחזור אלי.

לגבי המכסים. אנחנו עשינו בחינה של הנושא וראינו כמה היבטים. ראינו שיש כאן תעשייה יצרנית קיימת בתחום של הטקסטיל, משהו שיתכן ונעלם קצת מעינינו, מקבלי ההחלטות. יש כאן כמה מאות יצרנים. מהצד השני יש את הסוגיה של יוקר המחייה והרצון להפחית מכסים כדי להקל על הציבור וגם על היבואנים.

ההמלצה שלנו, של משרד הכלכלה, היא למעשה המלצה משולבת. מצד אחד מכסים שאנחנו מזהים וניתחנו וראינו שהייצור המקומי ברף מסוים משמעותי, אנחנו ממליצים להחזיר את המכס. הוראת שעה, אנחנו ממליצים להחזיר את המכס מאחר ובסוף יש כאן אינטרס משולב גם לשמור על יוקר המחייה וגם לשמור על התעשייה המקומית שזה בעצם תפקידו של משרד הכלכלה.

למה זה לא נעשה עד עכשיו?

אני אסיים את הנקודה. הנושא הזה הועבר לרשות המסים ולחברים במשרד האוצר ונעשית בחינה לגבי ההמלצה שלנו בנושא הזה. הנושא הזה לדעתנו משלב באופן אופטימלי גם את הצורך לשמור על הייצור המקומי, גם בדיונים שהיו עם היבואנים על היכולת לייבא ולשמור על הצרכים של היבוא ולא פחות חשוב, זה משמר איזשהו מערך יחסים עם העובדים ברשות הפלסטינית שמבחינתנו יש לזה ערך מוסף חשוב ביותר.

גיבשנו גם מספר המלצות שיכולות לאפשר לתעשייה המקומית להטמיע היבטים של חדשנות עם רשות החדשנות וההשקעות בכלים הקיימים ואנחנו רוצים לעשות מיקוד על הענף הזה מהסיבה שבסוף, ככל שהם יותר חדשנים ויעילים, כך הם יהיו יותר תחרותיים.

אתם בודקים את מה שנעשה בארצות הברית ובאירופה כדי להתמודד עם זה?

שוב, מבחינת המכס על טקסטיל, אנחנו רואים שיש מכס גם בארצות הברית, גם באירופה, גם בקוריאה, גם בניו זילנד, גם באוסטרליה, מכס של יבוא טקסטיל מהמזרח הרחוק. זאת עובדה.

זה לא נכון. ממש לא נכון.

אז לא נכון. עם כל הכבוד, אין בשער פולומבו שלט האומר מדבר שקר תרחק. אין. התפקיד שלנו הוא לברר את האמת.

רשות המסים. מה קרה? איך נפלו גיבורים? אתם באים לכאן ומבקשים ואנחנו מדברים אתכם על מסעדנים בדרום תל אביב שמתמוטטים, היה כאן אחד שממש כמעט בכינו אתו, אמרתם לא בא בחשבון. הסכמתם לדחות. בקיצור, לא יודע על מה הסכמתם אבל לא חשוב. איך ויתרתם על כל הכסף הזה?

סוף שבוע אחד, 300 מיליון שקלים.

אני אסביר. אני מהחטיבה לתכנון וכלכלה, רשות המסים. אני חושב שעידו אמר את הנקודה החשובה. לאורך כל הדיון הזה הייתה התייחסות לצד אחד של מה שעומד בבסיס המדיניות, שזה כמובן הצד של הקמעונאים, של העסקים. מה שכמעט לא הוזכר ולא הוצג כאן זה הצד של הצרכנים ויש כמה מיליונים כאלה.

אתה מדבר על הוזלת המחיר.

אני מדבר על כל הנושא של התחרותיות במשק הישראלי. היו כמה ועדות שקבעו שהוא נושא מאוד מאוד בעייתי וזה נושא שמשרד האוצר, רשות המסים, כל הממשלה מנסה להתמודד אתו כאשר אחד הכלים החשובים הוא היבוא האישי. אין מה לעשות, בסופו של דבר מדובר כאן באיזון בין השניים, בין הצד של הקמעונאים שצריך להתחשב בו ובין היתר מהסיבה הזו לא הועלה הפטור למרות שהיו גם לחצים לכיוון הזה, ומהצד השני יש את הנושא של הגברת התחרותיות.

למה צריך להעלות אם אתה בכלל לא אוכף את זה? למה להעלות את הפטור?

בתווך הזה בסופו של דבר צריך לקבוע מדיניות מאוזנת. שר האוצר התייחס דווקא בקולו שלו לנושא הזה ואמר שכרגע הוא לא רואה מקום לשנות את התקרה של הפטור. עם זאת, כן הוחלט על שורה של צעדים תומכים בנושא הזה. כן הוחלט על שורה של הפחתות של מכסים כדי בין היתר לסייע לעסקים ולקמעונאים. הופחתו מכסים גם על טקסטיל.

מחקתם אותנו. מה עם התעשייה?

הופחתו מכסים. בוטלו, לא הופחתו, גם על טקסטיל, גם על הלבשה, גם על נעליים.

מה עשיתם בזה? תוריד את הבלו על הדלק. אתה רוצה לעזור לציבור? תוריד את הבלו על הדלק.

די. להפסיק. אני לא רוצה לשמוע. רבותיי, אי אפשר לבוא כל הזמן ולומר לנו את הדברים האלה. אנחנו דיברנו על הנושא של הפחתת יוקר המחייה. זה לא יכול להיות התירוץ לגבי העניין הזה. תגידו שאתם לא חושבים מספיק, זה בסדר. בן אדם לא תמיד צריך לחשוב. אמרנו שאתם עושים אפליה. זה לא שאתם מפחיתים את יוקר המחייה אלא אתם נותנים לקבוצה אחת להשתלט על הכול ולא גובים ממנה שום דבר ולקבוצה האחרת, קבוצה שגם היא מביאה לכאן מוצרים אבל היא גרה כאן, היא עובדת כאן, היא מעסיקה כאן עובדים, לה לא נותנים. אותו אתם פוטרים ואותו אתם מחייבים. זאת הייתה השאלה כפי שאני יכול להבין כאשר מהזמן שהייתי בתוך הוועדה – זה הדיון.

אני מבקש לדעת. עידו, אתם לא יכולים לעשות לנו את זה כי אני אתחיל להתעצבן ואז תבואו לכאן עם כל מיני בקשות ואני אומר לכם שאני מחכה לתשובה. הרי אתם לא יכולים להגיד לי את זה כשאנחנו כבר דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת ובהרבה מאוד שיחות שהיו לנו.

אנחנו מבקשים תשובה גם ממשרד הכלכלה, גם ממשרד האוצר וגם מרשות המסים. תאמרו לנו למה האיזון הזה שעליו אתם מדברים, למה הוא פועל לצד אחד ולמה הוא לא פועל כללית. לוקחים את השוק כולו ואומרים שרוצים להוזיל את יוקר המחייה ולכן אנחנו מורידים מכסים. מורידים מכסים? לא כאן, מורידים מכסים בייצור בארץ או מורידים מכסים מאלה שיש להם חנויות.

מע"מ.

הם ממילא ייתנו תשובה שלילית. מה זה משנה אם אני אומר מע"מ?

אני הולך להיות רציני בעניין הזה. באמת. אני מבקש תשובה. לכן שאלתי את נציג משרד הכלכלה שנשמע בחור רציני. הוא אומר שהולכים לחשוב אבל לפעמים חשיבה יכולה לקחת שנתיים. בינתיים הכולל ייסגר.

אין לנו זמן.

זה שאין לנו זמן, אני יודע. גם הם יודעים שאין זמן.

אני מבקש בתוך 10 ימים תשובה לשאלה הזאת. רק לשאלה הזאת ולא שום שאלה אחרת. אל תתנו לי דיונים פילוסופיים. אמרתי לכם, לא למדתי באוניברסיטה ואני לא מבין בזה. אני כולה למדתי בכולל. לא מבין כלום. אבל אני הבנתי, אפילו שלא למדתי ליבה, שאחד ועוד אחד זה שתיים. זאת אומרת, אם אתה מוריד לזה את המע"מ, ההוא משלם את המע"מ, התחרות לא הוגנת ואתה לא מוזיל את המחירים. זאת המציאות. אני כבר מתעורר באמצע הלילה ואומר את זה בעל פה.

עידו, אני מבין שלא נוח לך. אני מבין. אתה נמצא בתפקיד קשה, במיוחד כשאתה מגיע מול כל אלה, במיוחד מול זה שצעק עליך.

שיצדיק את המשכורת שלו.

המציאות הזאת, עליה אני רוצה תשובה בתוך 10 ימים. אם אני לא אקבל מכם תשובה נורמלית, אני הולך לשר האוצר ואני הולך לשר הכלכלה ומספר לו על הדיון שהתקיים כאן.

זה היה בחודש מרס, אז עלתה אותה שאלה.

בסדר. אל תגידו הוזלת מחירים. הוזלת מחירים – אנחנו התומכים הראשונים. אנחנו מבקשים תשובות לשאלות האלה.

שאלה לרשות המסים. אני מבקש שרשות המסים תפרט בכתב לוועדה איזה אמצעי אכיפה היא נוקטת וכמה היא אוכפת מי שמביא מעל 75 דולר. מה שקיים היום. מה אתם עושים? כמה חבילות כאלה אתם מאתרים וכמה גביתם?

ואדוני, את אמנת הדואר.

בסדר. רבותיי, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.