פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכספים
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1171
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 10:15

1. הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - השוואת ההטבות בתעשייה להטבות בחקלאות), התשע"ז-2016, של חברי הכנסת משה גפני, איתן ברושי, אורלי לוי אבקסיס, בצלאל סמוטריץ, עודד פורר, אלעזר שטרן, מירב בן ארי, מכלוף, מיקי זוהר, יצחק וקנין, אורי מקלב, אורן אסף חזן, איל בן ראובן, מאיר כהן, חיים ילין, מיכל רוזין, אכרם חסון, יעל כהן-פארן, דב חנין, איילת נחמיאס ורבין, יהודה גליק, אברהם נגוסה, יחיאל חיליק בר

2. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הוספת מפעלי תעשייה חקלאית), התשע"ז-2017, של חברי הכנסת חיים ילין, עודד פורר, בצלאל סמוטריץ, יעקב מרגי, יואב בן צור, מיקי לוי, איתן כבל

3. הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 8), התשע"ט-2018 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכל בירן
איתן ברושי
רועי פולקמן
עודד פורר
מוסי רז

חיים ילין
לאה פדידה

צביקה כהן - סמנכ"ל מימון השקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכאל אסולין - מנהל מחלקת חוקי עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

גדי הילמן - מנהל תחום מפקח ארצי, חקלאות, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים

ניר דויטש - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (בין-לאומי), משרד המשפטים

יעל דקל שפריר - עו"ד, משרד המשפטים

מירית שרעבי - מתמחה, משרד המשפטים

אסף גרינוולד - רו"ח, יועץ מקצועי למנהל הרשות להשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

אורי רזניק - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

מאיר צור - מזכ"ל תנועת המושבים

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

דודו קוכמן - מזכ"ל תנועת האיחוד החקלאי

נילי אבן חן - עו"ד, סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה מען איכות השלטון בישראל

פרופ' נלי מונין - עו"ד, מומחית לסחר בין-לאומי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רומי קאופמן - המחלקה הכלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים

הגר יהב - סמנכ"לית קשרי ממשל, התאחדות האיכרים והחקלאים

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - התאחדות חקלאי ישראל

יאיר ריינמן - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

צוריאל לביא - עו"ד, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

יצחק דניאלי - איגוד לשכות המסחר

ישי רביב - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, לשכת יועצי המס

ירון רייכמן - מנכ"ל ברית פיקוח

אייל לבנת - רו"ח, ברית פיקוח

מנחם שהם - בעלים של מרים שהם בע"מ

צור לביא - עו"ד, ריפבליק יועצים

דוד ויינשטיין - עו"ד, ריפבליק יועצים

חגי טל - שדלן/ית עו"ד, מייצג/ת את מרים שוהם בע"מ - מפעלי אריזה

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים, לשכת רואי חשבון בישראל

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מהדרין בע"מ

טל ברונשטיין - שדלן/ית מאיר אסרף משרד עו''ד) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

שלומית שהם



יואל נטף

שגית אפיק
שלומית ארליך
שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - השוואת ההטבות בתעשייה להטבות בחקלאות), התשע"ז-2016
הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, איתן ברושי, אורלי לוי אבקסיס, בצלאל סמוטריץ, עודד פורר, אלעזר שטרן, מירב בן ארי, מכלוף, מיקי זוהר, יצחק וקנין, אורי מקלב, אורן אסף חזן, איל בן ראובן, מאיר כהן, חיים ילין, מיכל רוזין, אכרם חסון, יעל כהן-פארן, דב חנין, איילת נחמיאס ורבין, יהודה גליק, אברהם נגוסה, יחיאל חיליק בר

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הוספת מפעלי תעשייה חקלאית), התשע"ז-2017
הצעתם של חברי הכנסת חיים ילין, עודד פורר, בצלאל סמוטריץ, יעקב מרגי, יואב בן צור, מיקי לוי, איתן כבל

הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 8), התשע"ט-2018
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 8), הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – השוואת ההטבות), הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, והצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – הוספת מפעלי תעשייה חקלאית).

יש הצעת חוק ממשלתית אחת והצעת חוק של רבים מחברי הכנסת, חברי הוועדה, לאחר דיונים שהיו כאן. זו הצעת חוק שלי, של איתן ברושי ושל חברים רבים נוספים. יש הצעת חוק על הוספת מפעלי תעשייה חקלאית של מספר חברי כנסת בראשם חיים ילין עם חברי כנסת נוספים.

אני אבקש את משרד החקלאות לומר את דעתם בעניין הזה. זמן רב הנושא הזה מתנהל. אני שמח שבסופו של דבר אנחנו יכולים להתקדם. נראה מה הוסיפו ומה הורידו. לא נעמיד את משרד החקלאות בחזית. בחזית עכשיו עומדת ועדת הכספים אבל מאוד חשוב לי לדעת את עמדתכם בעניין.

בוקר טוב. סמנכ"ל השקעות ומימון, משרד החקלאות. אני מאוד שמח שהגענו עד הלום. אני יכול לספר לכם שאני ברמה האישית מתעסק עם תיקון החוק הזה משנת 2009.

אנחנו מדברים עליו שנה וחצי.

עברנו קריאה ראשונה, אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית ואנחנו נמצאים במצב שיש הסכמה רוחבית גם עם משרד האוצר על הדברים המהותיים שאנחנו מבקשים לתקן בחוק. הדברים המהותיים מתחלקים לכמה רגליים כאשר הרגל הראשונה היא היותר פשוטה והיא להתאים את מטרות החוק הישן שלנו מ-1980. לא קרה כלום מ-1980 בחוק. במדינה, בחקלאות, קרה קצת. להתאים את הוראות החוק לעת הנוכחית. הרגל השנייה, שלדעתי היא המשמעותית ביותר והחשובה ביותר, ולכן אני מנסה להילחם על החוק הזה כבר הרבה שנים, היא להתאים את הטבות המס שיש למפעל תעשייתי כמו למפעל חקלאי. הטבות המס שמקבל מפעל תעשייה בפריפריה, אלה הטבות מס בהחלט חשובות ומשמעותיות. מפעל תעשייתי חקלאי שיושב לידו משלם מס מלא. אנחנו נלחמנו על הסיפור הזה שבאזור פיתוח א' הטבת המס תהיה 7.5 אחוזים, כמו שיש למפעל תעשייתי.

אני שמח לומר שבעת האחרונה החוק הזה, גם משרד האוצר חשב שזה נכון לבטל את האפליה הזאת פעם אחת ולתמיד וזה מה שאנחנו עושים בחוק הזה. אני אומר שזו הרגל המרכזית.

הרגל השלישית היא תיקון אחוזי המענקים שמופיעים בחוק הישן, אחוזי מענקים שהם לא מעוררים מוטיבציה ואנחנו מתקנים אותם כך שבמקום שיהיו 10 אחוזים מענק באזור פיתוח ב', יהיו 20 אחוזים, ובמקום שיהיו 20 אחוזים מענק באזור פיתוח א', יהיו 25 אחוזים. זה די דומה, לפחות באזור פיתוח א', לתעשייה.

אלה הן שלושת הרגליים המרכזיות. יש עוד תיקונים טכניים אחרים אבל זה לא הזמן כרגע להתייחס אליהם. הסיפור האמיתי הוא לשים את החקלאות במקום הראוי לה כך שלפחות היא שווה כמו התעשייה. מבחינתי, אם תתחילו להקריא, יהיה טוב.

תודה רבה. איתן, אתה רוצה להתייחס?

כן. משפט אחד. בוקר טוב. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי לדיון החשוב הזה. זה דיון בעל חשיבות גדולה. אני לא רוצה להשתמש במילים כמו היסטוריה, אבל על פי התחייבויות שהיו, בוודאי של האוצר ושל שר האוצר, החוק הזה היה צריך לפעול ב-1 בינואר 2018. לכן בקשתי היא שהוא יתחיל לפעול ב-1 בינואר 2019 ולא יאוחר מכך. שתהיה לו את היכולת לפעול ואת הכלים, בעיקר תקציבים. לכן החוק הזה חשוב בשילוב עם הערות החקלאות התעשייתית.

אני רוצה להעיר הערה אחת לפתיחה. נמצאים כאן חברים רבים מתחומים ומגזרים. אני פונה אל האוצר. אני רוצה לומר משפט עקרוני – בלי להיכנס לדיון - כי זה יבוא לידי ביטוי בסעיפים. אני רוצה לומר שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות, חברי היושב ראש, הוא לא יכול להיות חוק שלא עונה על צרכי החקלאים. כלומר, החוק הזה לא נועד לאוצר, הוא לא נועד לרשות המסים, והוא אפילו לא נועד למשרד החקלאות וגם לא לנו כחברי הוועדה. החוק הזה נועד לשרת את חקלאי וחקלאות ישראל. לצערי אנחנו מוצאים בחוק סעיפים, גם בהצעה הממשלתית וגם בפרטית, אבל בעיקר בממשלתית, ההצעה אותה נקריא, אנחנו מוצאים סעיפים – חברי ואדוני היושב ראש – שאם הם יתקבלו, חלק מהסעיפים שכתובים כאן, לא יהיה חוק עידוד השקעות הון בחקלאות לכלל חקלאי ישראל ולא רק למגזר הקיבוצי. לא פעם ראשונה – ואמרתי את זה כבר בוועדה בהקשרים אחרים – האוצר ורשות המסים, יש להם תכונה לתת אגוזים למי שאין שיניים, או לעקור את השיניים למי שצריך לאכול את האגוזים. בתוך חוק עידוד השקעות, זה שמונח כאן על השולחן עכשיו, יש כללים שאם הם יתקבלו, הם לא מאפשרים לחלק גדול מחקלאי ישראל להיעזר בחוק הזה.

לכן התכלית של החוק היא לשרת את החקלאות ואת החקלאים. אם יש סעיפים שאינם משרתים את החקלאות ואת החקלאים, הם חייבים תיקון. אני בטוח ואני משוכנע שעם היושב ראש אפשר להגיע להבנה שהחוק יצא מכאן מהר אבל עם היכולת לקדם את חקלאות ישראל. תודה רבה.

תודה. חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה. אני קודם כל מבקש למזג את החוק. תהיה הצבעה על החוק הממשלתי לפי ההיררכיה שקיימת בכנסת ישראל ואז אני מבקש להתמקד גם בחקיקה שלי.

יש שני נושאים. נושא אחד שהוא הנושא העיקרי ומבחינתי הוא עקרוני. עד היום התעשייה החקלאית – וכך אני רוצה לקרוא לזה – לא הייתה מוכרת ולא קיבלה מענקים. זאת אומרת, אם מישהו חתך את הבצל מצד אחד, זאת הייתה חקלאות. אם הוא חתך משני הצדדים, זאת כבר תעשייה. אבל לא זה ולא זה קיבלו משהו. המפעל הזה לא היה מוכר. אלי כהן מכיר את זה, פולקמן מכיר את זה.

מהיום הראשון בו נכנסתי לכנסת, אמרתי שזה לדעתי מה שצריך להיות כי בסוף נראה את ההתפתחות במדינת ישראל. אי אפשר לבוא ולהתנתק ממה שקורה במדינת ישראל. יש ארבעה מיליון דונם חקלאות. אין ארבעה מיליון דונם תעשייה. בואו נשים את הדברים בפרופורציות. התעשייה לא תשמור על הקרקע ואנחנו כן נשמור על הקרקע. לדעתי זאת המהות של הדברים.

תוצר הלוואי של החקלאות, אתם יודעים מה תוצר הלוואי של החלב? שמנת וחמאה. אבל אנחנו צריכים לייצר את החלב כי בלי החלב לא יהיה לנו חמאה ושמנת. אנחנו חייבים את החקלאות כדי לשמור על מדינת ישראל אבל בלי התעשייה אנחנו לא נוכל לעשות זאת. אנשים לא אוכלים כמויות כאלה של פרי וירקות בלי שהתעשייה יכולה לתמוך בנושא הזה. לכן השילוב הזה הוא שילוב שנפל בין הכיסאות מ-2005, כאשר עד אז הדברים היו יחסית מסודרים.

אני הלכתי לכיוון של מענקים כי אני הסתכלתי על ההתפתחות במדינת ישראל ואני אומר שאם כולם רוצים – זה תואם גם את השקפת העולם של פולקמן, וישבתי עם כל סיעת "כולנו - ורואים את ההתפתחות בין גדרה לחדרה, שם רוצים לבנות ולהתפתח, אנחנו רואים שהחקלאות באיזשהו שלב – כבר היו טקטים כאלה – הולכת לפריפריה וזה בסדר. גם התעשייה הולכת אתה כי צריך להבין שחלק מאוד גדול מההוצאות, זה השינוע וההובלות. אף אחד לא רוצה להיות בדרכים עם הדברים האלה. לכן אני אומר את הדברים כמו שהם.

ראשית, אני רוצה שהחוק שלי ימוזג.

שנית, שיהיו קריטריונים ברורים. גפני, זה מה שחשוב. אני מקבל את זה שחייבים 25 אחוזים יצוא. אני אומר את זה גם על החקלאות. אבל זה ייכנס תחת המענקים של התעשייה. תקשיבו לי טוב. אני רוצה שכל מי שמייצא ועומד בקריטריונים של התעשייה, יקבל את המענקים מהתעשייה. כל מי שמייצר ויש לו מפעל פנים בתוך מדינת ישראל, הוא יקבל את המענקים.

גם במרכז הארץ.

כן. כולם. הפתיח שלי היה שמי שמנסה לנתק את הציונות ואת ההתיישבות מהחקלאות, כבודו לא השלים את המשפט החשוב הזה. בלי זה אין לנו זכות קיום בכלל. עכשיו אנחנו נמשיך. כל מי שלא מייצא ולא עומד תחת הקריטריונים של מפעל תעשייתי לצורך העניין, הוא יקבל את המענקים ממשרד החקלאות. את החלוקה הזאת אנחנו חייבים לעשות כי במשרד החקלאות, אם יש כסף או אין כסף, אני לא יכול לבנות על זה אלא רק על המפעלים הקטנים שאין להם יצוא. לעומת זאת, במשרד התעשייה אני כן יכול לבנות על הכספים האלה כי התכניות הן גם רב שנתיות ואנחנו יודעים שגם בשנה שאין כסף, את החצי מיליארד שקלים תמיד יש, ובשנה שיש הרבה ורוצים להשקיע, את מיליארד השקלים המדינה יודעת לשים ולשים פוקוס על איזו תעשייה אנחנו רוצים למקד. אנחנו מכירים את זה. זה מה שאני מבקש.

נושא המס. אני אומר לכם משהו לגבי המס ואני אומר את זה לכולכם. אגודה שיתופית, זה לא מפעל תעשייתי בו יש בעלי מניות. אגודה שיתופית היא קרקע ומים. הם שייכים לאגודה לפי חוק ההתיישבות. אני לא יכול לבוא עכשיו ולשים בעלי מניות ולהקים חברה. זה לא עובד כך. זה אנדרוגינוס שלא קיים במדינת ישראל. מה שבדרך כלל עשינו כדי שתהיה הפרדה ותהיה הבטחה, שבית הספר לא ייפול יחד עם הגד"ש במושב או בקיבוץ, הקמנו את האגש"ח שבעצם מבחינה משפטית זה דמוי חברה, זאת אומרת, להגן על אותם אנשים שנמצאים שם, ומצד שני זו אגודה שיתופית. אתם מכירים את זה משפטית. אבל אי אפשר לבוא ולהקים חברה. אתם לא יכולים לבוא ולומר שעכשיו אני מנייד קרקע ומים חופשי. זו סתירה לעומת מה שאנחנו מנהלים היום את החקלאות במדינת ישראל.

אתם רוצים לעשות רביזיה על חוק ההתיישבות והחקלאות? בבקשה, אין לי שום בעיה אבל לדעתי זה לא הדיון.

מי רוצה?

זה לא הדיון.

לא עכשיו.

יש לנו מספיק נושאים לדון בהם. אל תביא עוד דברים שלא קיימים כאן.

אני מבקש דבר אחד. קודם כל, לעשות הפרדה. כן, יהיו מענקים גם בתעשייה וגם בחקלאות. נושא המיסוי, יש כאן באג בסיסי שחייבים לפתור אותו כי אי אפשר להקים חברות.

ראיתי שמשרד האוצר בא בנפש חפצה ובלב פתוח.

הנושא האחרון בו אני רוצה להעיר הערה לרשות המסים. כאשר הולכים על רפורמה - אני הייתי שותף לרפורמת הרפת – לרוב המדינה מעודדת את זה על ידי כך שבעצם יש פטור ממע"מ. אם אתם רוצים לתת סכום לחקלאים כעידוד, אין בעיה, תנו 450 מיליון אבל זה הנטו. אתם לא יכולים עכשיו להתחיל לגבות. אז תנו 540 מיליון ואז תנכו מע"מ. זו אפשרות אחת. לתת ברוטו כדי לקבל את הנטו.

צביקה רוצה שזה ילך לחקלאות.

זה יפה מה שחיים עושה. הוא מנהל משא ומתן עם עצמו. הם עוד לא אמרו כלום. סתם, אני צוחק. אנחנו נהיה אתך.

כבודו, אותי לימדו שאני בועט את הקרן, רץ ונוגח אותו.

הדברים שאמרת הם חשובים.

אנחנו מתחילים בשיא המהירות ומגבירים. כך זה עובד אצלנו באזור. לכן אני אומר שאם רוצים לתת נטו 450 מיליון, תקצבו ברוטו כי ממילא המע"מ חוזר אליכם. אם אתם רוצים שיהיה נטו, כמו שיש בסעיף מסוים ברפורמות שהוא פטור ממע"מ. בסך הכול המסים חוזרים בחזרה אליכם. גם כך יש לנו מספיק כאב ראש.

לדעתי אלה שלושת הנקודות שאם נפתור אותן, לדעתי יהיה לנו חוק טוב שמשרת את כולם.

החוק הזה חשוב. אנחנו מדברים עליו הרבה מאוד זמן. אני שמח שהוא הגיע. יש לי כמה תהיות לגביו בנוסחים שלו. המטרה היא לייצר ערבוב. הוויכוח לאורך שנים היה על מה זה מפעל אריזה לבין מפעל תעשייתי חקלאי וכולי. המטרה היא לעלות במדרג ולייצר מצב שיש איזה חיבור הדוק יותר בין החקלאי לתעשיית המזון. אנחנו מדברים הרבה על מרווח השיווק הקמעונאי וכולי. אתמול דיברו אתי חבר'ה מקריית שמונה על הפוד-טק ואני מתעסק לא מעט שנים ומכיר את זה טוב, בערבה, את נושא גידול התמרים. בסוף המטרה שלך היא שהקשר בין המגדל לבין המוצר החקלאי שאפשר להביא אותו למוצר בסוף, יהיה יותר קרוב בעיני ולא רק שאני יודע לקטוף תמרים, לארוז אותם בקופסה ולשלוח אותם, אלא אני יודע לייצר בדרך עוד מוצרים מתקדמים יותר שגם הערך הכלכלי שלהם גדל.

זאת בעיני המטרה, לקרב חלק מהייצור של המוצר בעל הערך הגבוה לחקלאי ולא רק מוצרי גלם, גזר, תפוח אדמה וכולי.

יש לי בחוק הרבה סימני שאלה לגבי אי הבהירות הזאת. למשל קביעת העקרונות, זה יהיה צו מדי שנה וכולי. אני כן אשמח להבין מה באמת כי בסוף מעבר לאמירה שאנחנו רוצים לתמוך במפעלי תוצרת חקלאית, זה ברור, השאלה היא האם מחר בבוקר יכולים לקום חקלאים – ואנחנו יודעים את זה עכשיו בהרבה מאוד ענפים שאנחנו מעודדים התאחדויות, בפטם הכיוון הולך לשם ובעוד הרבה דברים – ומה מחר בבוקר יודע החקלאי שהוא יכול להיכנס להשקעות הון ולקבל הטבות. אני בחוק רואה מסגרת. אני למשל הייתי שמח להבין מה הם אותם עקרונות לתמיכה בהשקעות הון כי כאן כתוב שייקבע צו. אבל אנחנו עכשיו יוצאים לדרך ואני אשמח שאתם תאמרו לנו איך זה קורה בפועל. האם למשל למשרד החקלאות יש טיוטה של עקרונות הצו הזה. גם אם זה לא בחוק, תציגו לנו את זה כי מבחינתי בסוף איך שהחוק מחוקק, ובשאיפה שזה יהיה מהר, החקלאים צריכים לדעת שהם יכולים לקחת את החוק הזה ומחר בבוקר לקחת מפעל שרק ארז גזר ולהוסיף עליו עוד איקס השקעות ואז יהיה לא רק גזר אלא גזר מקולף, חתוך ומעובד, וזה ייחשב מפעל תוצרת חקלאית שיקבל הטבת הון. בעיני המטרה היא שתהיה כאן מהפכה מסוימת שיותר תשואה ויותר רווחים יגיעו לחקלאים, יותר קרוב לשטח, ולא רק תוצרת גולמית שאחר כך מגיעה לחברות ושם עושים את כל הקופה.

תודה רבה. אנחנו לא מחוקקים את זה מהר. כבר הרבה זמן הנושא מתגלגל כאן.

בתקווה שנסיים את זה.

כפי שאתה יודע, כאן אנחנו נעשה את החוק ונעבור על כל פרטיו. נשתדל לעשות את זה מהר, אבל נעשה את זה לאט.

חברת הכנסת לאה פדידה.

אדוני היושב ראש, סביב השולחן יש קונצנזוס באמירה שצריך לתמוך בנושא החקלאות. בעיני חקלאות היא הרבה מעבר לפרי או לחלב או לגבינה. זו ציונות ולא צריך להסתכל עליה דרך החור של הגרוש כי זה גם איזשהו מדד לעצמאות של מדינה, לעצמאות של גידול, לעצמאות של הסתמכות על חקלאות. לכן ללא ספק אנחנו צריכים לתמוך בחקלאות.

לדעתי אנחנו נמצאים ברכבת שכבר יצאה לבחירות ולכן אני מבקשת ממך אדוני היושב ראש, בוא נתכנס ונעשה את זה מהר על מנת שבאמת נוכל להוריש ולתת את מה שאנחנו צריכים לייצר.

את יכולה להרחיב בעניין של הבחירות?

זה שהרכבת יצאה, זה לא אומר כלום. היא יכולה להיתקע במנהרה.

אם ישראל כץ אחראי על זה, זה בטוח.

לא. אל תגזימי.

לכן אני אומרת שאנחנו כן צריכים להתכנס על מנת לחוקק את החוק אבל כמחוקקים והרבה חוקים שכבר הנחנו כאן על השולחן, אני רואה שלעתים יש לנו טבע לסרבל את זה דווקא בנקודות שבסופו של דבר אותו אדם או אותו מוסד שצריך לקבל את השקעת ההון, לא יכול לקבל אותה. קרי, פתאום אנחנו מבקשים מהם בתוך החוק הזה להתאגד כחברה, כשזה נוגד את האופי שלהם ונוגד את היכולת. זה מסרבל, מביא בירוקרטיה מיותרת שהם לא מסוגלים לעשות את זה. במקום לתת ולהעניק, אנחנו באים ומעיקים ומזיקים. את הנושא הזה אנחנו צריכים להוריד. תודה רבה.

תודה. מוסי רז.

אני היה קצר. אני רוצה להצטרף באופן כללי לדברי קודמיי. החקלאות בעיני היא גם חברה וגם סביבה. החברה קודם כל דואגת למזון שלנו שאנחנו אוכלים אבל היא בעיקר מפרנסת תושבים מהפריפריה, בעיקר הגיאוגרפית אבל לא רק הגיאוגרפית אלא למעשה במידה רבה גם הכלכלית. היא סביבה משום שהיא שומרת על השטחים הפתוחים וזה לא נאמר כאן. אני חושב שזה חשוב.

אני רוצה להצטרף להערה בעניין החברה בע"מ. כאילו עשו העתק-הדבק. הנושא של התעשייה, אולי שמעו כאן כמה בארץ על התנועה הקיבוצית, יש מושבים שיתופיים, יש אגודות שיתופיות, אולי שמעו ואולי לא שמעו אבל צריך לתקן את הדבר הזה. לפי החוק בכלל אסור להם להעביר, כפי שאמר חבר הכנסת ילין קודם, קרקע ומים לאותה חברה. את הדבר הזה ודאי צריך לתקן.

אני רוצה להתייחס לדבר שאולי לא נאמר כאן ואני חושב שהוא בעייתי. החוק שדורש – נכון שזה כך גם בחוק עידוד השקעות הון – יצוא, בעצם בודק את הקריטריון הזה של יצוא, 25 אחוזים יצוא או כל דבר אחר, אני לא רואה מה הסיבה לכך בשנת 2018. ראינו מה קרה עם טבע.

השקעות הון לייצוא.

בסדר, אבל זה לא צריך להיות עידוד השקעות הון לייצוא. זה צריך להיות עידוד השקעות הון לתעסוקה, לחקלאות, לתעשייה.

תחרותיות נוספת.

ראינו במקרה של טבע ובמקרים אחרים שההפך הוא הנכון, שהמדינה פרנסה את טבע במיליארדי שקלים ולא קיבלה מזה כלום.

זו אמירה ממש מופרכת. המדינה לא קיבלה כלום?

קיבלה פחות ממה שנתנה. היא שילמה יותר מעלות המשכורות.

אתה טועה בענק.

כל אחד אומר את העקרונות שלו.

אמנם חקלאות היא טבע אבל טבע לא שייכת בכלל לנושא.

רועי, צריך לאפשר לכולם לומר את עמדתם.

שיגיד שהוא סוציאליסט והוא רוצה מדינה קומוניסטית וסוציאליסטית.

מה הקשר?

על זה אתה מדבר, שלא בסדר שנותנים הטבות לגופים שמשקיעים.

רועי, איך הגעת עכשיו לקומוניזם.

רועי, זה לא הנושא. בואו נעזוב את הנושא.

מה הקשר?

אני אסביר לך אחר כך.

אתה מוכן לממן חברה שמייצאת גם אם המימון שלך עולה לך יותר ממה שאתה מקבל מהחברה.

מוסי, תסיים ותפסיק להרגיז את רועי פולקמן.

אני סיימתי. תודה.

תודה רבה. מיכל בירן.

תודה. אני רוצה להיות מאוד פרגמטית. בסוף, כמו שלאה אמרה, אנחנו ממש בשלהי הממשלה הזאת. החוק הזה יצליח לעבור אם תהיה הסכמה רחבה. בסופו של דבר נראה לי ששום דבר לא יצליח לעבור במלחמות ובאי הסכמות. כאן אפשר להסכים כי בסך הכול המטרה מוסכמת. אבל באופן שבו החוק מנוסח, נראה שאו רשות המסים ניסחה אותו באופן שיעורר התנגדויות כדי שנעצור את החוק והיא לא תצטרך בעצם לוותר על שקל אחד, או שלא הייתה כאן שום עבודת עומק כדי להבין מי הם החקלאים. זה לא בעולם דמיוני, זה לא בסיטואציה היפותטית. אין חקלאות במרכז תל אביב. בסוף אלה הרבה קיבוצניקים, הרבה מושבניקים, אלה אנשים שבמידה רבה הם לא חברה עסקית על כל הגוונים. לא המושבניק שמגדל בנחלה שלו, לא הקיבוצניק, אף אחד מהם הוא לא חברה עסקית. לדחוף את כולם לפורמט שלא מתאים להם, כי זה כתוב לכם באיזה העתק-הדבק שהבאתם מחוק אחר, זה לא סביר וזה גם לא שווה את המחיר.

הדבר השני הוא העניין של לספור כאילו כל הרווחים הם דיבידנד, זה במידה רבה מעקר את כל המטרה של החוק הזה שמטרתו שיהיה תמריץ כספי לחקלאות כדי שאנשים ישקיעו.

בחוק הפרטי אין את זה.

היינו כאן בכמה דיונים על השקעה של המדינה למשל בטקסטיל ותמיד אמרו טקסטיל הולך ונעלם, המדינה עכשיו שמה כסף כדי שהדרוזית מבית ג'אן לא תעבור להייטק בגילה. החקלאות, זה לא אותו מצב. גם כשיהיו מדפסות תלת ממד, את האבוקדו כנראה לא ידפיסו. אבל יהיו שיטות יותר ויותר משוכללות שהמדינה יכולה להיות בחזית של הטכנולוגיה הזאת או להישאר מאחור ולראות שהיא גם נשארת בלי שום עצמאות ויכולת לייצר סחורה טרייה ותוצרת טרייה בישראל, וגם פשוט לפספס הזדמנות עסקית מדהימה שנמצאת עכשיו על השולחן. תודה.

תודה רבה. דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, אני לא כמו צביקה מתחילת שנות ה-80 אבל בהחלט בשנים האחרונות אנחנו עוסקים בחוק. אני רוצה להתחיל בברכות ולומר כמה דברים בקצרה.

הברכות שלי, אדוני היושב ראש, הן אליך יחד עם חברי הכנסת. אתה יודע בדיוק, אני יודע, עד כמה אתה תרמת תרומה משמעותית להביא את החוק הזה לכאן, את החוק הממשלתי. בלעדי הצעדים שלך והשותפים שלך שנמצאים כאן – ואני רואה שיש קונצנזוס ואני מאוד שמח – זה לא היה קורה.

בשש השנים האחרונות הייצוא החקלאי נשחק באופן דרמטי. מיליארד שקלים. מיליארד השקלים האלה נשחקו מעצם העובדה שהפכנו, אנחנו החקלאים, ללא תחרותיים אל מול המתחרים שלנו בעולם. אני חושב שאם לוקחים לבד את ההטבה של המס לאותם מפעלים חקלאיים, מייצרים להם כושר תחרות ומחזירים אותם לתחרות האמיתית שזה הייצוא. הייצוא הוא מנוע צמיחה ענק של החקלאות שבאמצעותו כולם מתפארים ביכולת הטכנולוגית שלנו, בהובלה שלנו בעולם ובכלל.

הדבר הבא שאני רוצה לומר. נדמה לי שבכל הצעות החוק, גם הפרטיות וגם הממשלתית, יש הסכמה סביב 90 אחוזים מהדברים. אני רוצה להאמין ולייחל לכך, שלך תהיה את היכולת להוביל דיון מהיר, שנגיע להקראה כמה שיותר מהר, ונצטרך להתווכח על כמה דברים, על כן חברה, על כן אגודה וכולי, אבל נדע לעשות זאת. חשוב לעשות את זה כי זאת הולכת להיות הבשורה הכי משמעותית לענף. תודה.

תודה רבה. אבשלום וילן.

תודה אדוני היושב ראש. החוק הזה באופן עקרוני הוא חשוב לחקלאים אבל אני רוצה שתדע אדוני שבתוך הנוסח הממשלתי מסתתרים כמה דברים שהם בסתירות מאוד מהותיות ליכולת הפעולה שלנו. אני חושב שההצעות הפרטיות מטפלות בזה ולכן חייבים לחבר וללכת עם הנוסח של ההצעות הפרטיות. לדוגמה, נאמר כאן בפירוש שעל פי חוק ההתיישבות, קרקע ומים – הציג את זה חבר הכנסת ילין – יש לנו אגש"חים. אנחנו יודעים היום במסגרת ההתייעלות בחקלאות לשתף פעולות בין מגדלים לבין ישובים בצורה חוקית ומאורגנת. בחוק הממשלתי חלק גדול מהפעולות לא נוכל לבצע. אם אני יצואן אבוקדו גדול, החוק לא מאפשר לי משום שההתאגדות שלי, התאגדות של האגש"חים, דורשים ממני חברה בע"מ, דבר שמנוגד. צריך לטפל בזה ולסדר את זה.

הנקודה השנייה החשובה היא השקעות. כל סוגיית המע"מ, סעיף 24(א), לא ניכנס כרגע לפירוט אבל סוגיית המע"מ חייבת להיפתר בחקיקה כך שלא יהיה מצב שמצד אחד המדינה נותנת לך הכרה בהשקעות ומצב שני לוקחת לך חזרה דרך המע"מ. הסיפור הזה, צריך לסדר אותו. יש לי רשימה ארוכה אבל חבל על הזמן. צריך לנסות להעביר את זה בצורה שהסתירות שהצגנו יסתדרו ברוח הצעות החוק הפרטיות. תודה.

תודה. מנחם שהם.

אני בעלים של מפעל שנקרא מרים שהם בע"מ. אני יושב במושב רמות.

אתם בעד החוק או נגדו?

אנחנו בעד החוק עם תיקון. דיברו כאן על חקלאות, על מה זאת חקלאות – אני חקלאות. אני נולדתי בכינרת בשנת 1948 ומאותו יום בו נולדתי הייתי או חקלאי או בן של חקלאי וכך המשכתי עד היום. יש כאן כמה דברים שהם ברורים. המפעלים התעשייתיים החקלאיים, ככל שהם מסוגלים לעשות את עבודתם יותר טוב, כך הם יותר קרובים לחקלאי. מהרגע שהקמנו את המפעל, המחזור העסקי שלנו היום הוא כ-200 מיליון שקלים, אנחנו הופלינו באורח מכוון ואני רואה את זה גם בחוקים. בכל החוקים, לגבי פרי אמרו שזה שייך לשם. עשינו כך, הרמנו את היד, קירור, לא, זה שייך לשם. למה? כדי לא לתת. יושבים כאן החבר'ה מרשות המסים, אנחנו במאבק אתם משנת 2011, ובסופו של יום הם בעצמם הגיעו לכלל מסקנה דה פקטו שאנחנו שייכים לתעשייה בכל המובנים.

לכן יש כאן שני אזורים של בעיות. בעיה אחת היא הבעיה שהעלו אותה לגבי המגדלים וחוקי ההתאגדות. לנו באופן אישי אין בעיה עם זה. החקלאים, צריכים ללכת לטובתם ולפתור את הבעיה הזאת. הבעיה השנייה היא המפעלים שהם הקטר של החקלאות במדינת ישראל. אני מזמין את חברי הכנסת לבקר קטר כזה במושב רמות. אותם צריך להכניס במסגרת התעשייה. משרד החקלאות לא ייתן לנו כסף, לא יהיה שם כסף. תודה.

תודה רבה. רואה חשבון ישי רביב, לשכת רואי החשבון.

אני מייצג את לשכת רואי החשבון. אדוני היושב ראש, בחוק הקיים, בסעיף 33, ניתנת הטבה ליחידים. ההטבה הזאת בשנת ה-80 וה-90 הייתה הטבה מאוד משמעותית. בזמנו, עת אני טיפלתי במושבניקים, הם נהנו מההטבה. ההטבה הזאת למעשה פסקה בתחילת שנות ה-2000 כי שיעורי המס תוקנו. מה שקורה בחוק הזה, מבקשים למעשה לבטל את ההטבות ליחידים. כלומר, נאמר שההטבות יינתנו אך ורק לחברות.

אתה מדבר על החוק הממשלתי?

כן.

למה אתם מתייחסים לממשלה יותר ברצינות מאשר אלינו? יש סיבה לכך?

הממשלה שולטת בכנסת. דיברנו על זה הרבה השבוע.

אם כך, אתם לא מכירים את ועדת הכספים. לא חשוב. בסדר. אתה מתנגד לעניין הזה.

אני מתנגד לביטול סעיף 33. אני מזכיר לחברי הכנסת שכאשר החוק חוקק, שיעור המס המקובל בישראל היה 45 אחוזים והחוק דיבר על 30 אחוזים. כלומר, ניתנה הטבה. מה שמוצע כרגע זה למעשה לעקר את זה. אם אתם מבטלים את הסעיף, יוצרים הוראת שעה שבה שיעור המס הוא באמת 100 אחוזים דיבידנד ובצורה כזאת ההטבה לא קיימת. בנקל יש לזה פתרונות בחוק.

בקיצור, אתה תומך בחוק הפרטי ולא בחוק הממשלתי.

נכון.

תודה רבה. עורכת הדין נילי אבן חן.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לשני דברים, לסעיפים ספציפיים, ואני מניחה שזה יעלה בהמשך. ההתייחסות הראשונה, כתנועה שהתעסקה הרבה בחוק עידוד השקעות הון בתעשייה וגם הגשנו עתירה בנושא ואנחנו יודעים כמה בעיות יש בהתנהלות.

זה שאצתם מגישים עתירה, זה לא רלוונטי. כאן אנחנו הריבון.

העתירה כבר הסתיימה.

לא חשוב אם הסתיימה או התחילה. אני מדבר על מה שאנחנו עושים כאן.

איך זה יקדם אותנו בחוק?

אני אומר איך זה יקדם. אני רק אומר שכיוון שבעצם המטרה כאן היא להשוות את החקלאות למה שקורה בתעשייה ובתעשייה אנחנו מכירים את הבעייתיות הרבה כפי שגם בוועדת אנדורן נכתב לגבי היעדר נתונים ובפסק הדין שאנחנו קיבלנו לגבי היעדר נהלים והתנהלות ראויה, אני מציעה שכאשר אנחנו יוצאים כאן לדרך, כל הנושא של נתונים, השוואת מדידה, קביעת קריטריונים ומעקב אחרי הכסף שניתן בסיכומו של דבר – ייעשה מלכתחילה ולא בדיעבד כאשר צריך לתקן טעויות. זו הערה כללית.

אני אומר בהקשר הזה שיש לא מעט עמדות שמתנגדות לצורך לתת תמיכה דרך חוקי עידוד השקעות הון ולגבי התועלת של זה. אני מפרידה בין זה לבין אמירה כללית שצריך לתמוך בחקלאות אבל השאלה איך תומכים בה. זו אמירה ראשונה.

הדבר השני שאני רוצה לומר - וגם כתבנו את זה בניירות העמדה שלנו – הוא שלעמדתנו ולהבנתנו החקיקה כפי שהיא עכשיו, מנוגדת להסכמי השכר הבין-לאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם. זה לא מסלול התמיכות הירוקות. אני מבקשת שהנושא יידון בהרחבה ושנדע שאנחנו באמת הולכים בתלם ביחד עם מה שאנחנו מחויבים כלפי העולם. תודה.

תודה רבה. משרד המשפטים, המחלקה הבין-לאומית. עורכת הדין הגר סלקטר.

משרד המשפטים. אני לא מהמחלקה הבין-לאומית אבל נמצא אתי ניר דויטש שהוא מהמחלקה הבין-לאומית. אני מלווה את הטיפול בהצעת החוק וניר מלווה אותה בהקשרים של משפט בין-לאומי.

שמעתי שלגבי החוק הזה היה דיון אצלכם במחלקה הבין-לאומית.

כל נושא שעולה במסגרת הצעת החוק, כמובן נדון על ידי משרד המשפטים. ניר יתייחס.

בבקשה, תתייחסו. אני הולך לחוקק. אני לא מחכה.

אני עורך דין בייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי. בהמשך לדברים שנאמרו לפני רגע, אני אומר שבהתייעצות בין משרדי הממשלה עלתה המורכבות במישור המשפט הבין-לאומי ביחס לחלק מסעיפי הצעת החוק. המורכבות הזאת אינה מהווה מניעה להתקדם עם חקיקת הצעת החוק.

ואם הוא היה אומר שיש מניעה, לא הייתי מחוקק? אני אעביר את החקיקה למשרד המשפטים כי למה אנחנו בכלל קיימים? שהם יחוקקו. אנחנו רק נקבל משכורת. רק שתדע, אני לא יודע איך זה אצלכם במחלקה הבין-לאומית, בוועדת הכספים יש גם הומור. יש דברים שהם הומור ויש דברים שבהומור יש רצינות.

הבעיה היא שהפרוטוקול לא מבין סרקזם.

אני אסביר לעניין הפירוט. חשוב לנו להביא בפני חברי הכנסת ומקבלי ההחלטות.

רגע. לאט לאט כי אני לא מבין מהר. אין בעיה לחוקק, גם לדעתכם.

אני לא יכול לומר אם יש בעיה לחוקק או לא. אני מצביע מבחינה משפטית. אני אומר שמכיוון שהמורכבות הזאת, בהתייעצות בין משרדי הממשלה, נדרשת עוד בליבון ואנחנו בוחנים את הצורך להביא את הדבר בפני היועץ המשפטי לממשלה לקבל הכרעה לגבי המורכבויות במישור המשפט הבין-לאומי, אנחנו זקוקים לעוד זמן לטפל כדי לחשוף בפני הוועדה ולפרוס בפניה את מלוא התשתית לגבי המורכבות במישור הבין-לאומי.

אבל אתה יכול לומר מה המורכבות?

רגע. חשוב לנו מה שאתם אומרים. לא שנעשה מה שאתם אומרים, אבל חשוב לנו.

בגלל הרגישות הרבה.

אתה אומר מילים שלא אומרות כלום. אפשר לדעת באמת מה הבעיה? מה המורכבות?

אנחנו באיראן? מה אנחנו עושים?

בסוף מי ששואל את השאלה, זה היושב ראש. אנחנו מתנהלים עם החוק הזה הרבה זמן. נדמה לי שהצעת החוק הפרטית הונחה ב-2016. כבר שנים אני מתנהל כאן עם העניין הזה. זה שאתם צריכים זמן כדי לברר את הדברים האלה, הרי הוגשה גם הצעת חוק ממשלתית וביקשו ממני שאני לא אתקדם עד שלא תבוא הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית התייעצה עם משרדי הממשלה השונים והיה זמן רב. הניחו את הצעת החוק הרבה אחרינו. זאת אומרת, זה עמד על השולחן.

אם אתה יכול בבקשה לומר לנו את עיקר הנושא שעליו אתם צריכים עוד דיונים נוספים, לא שזה יעכב את החוק אבל תאמר לנו מה הבעיה כדי שנוכל גם להתמודד אתה כדי לדעת איך אתם התנהלתם ביניכם כאשר דנתם על החוק הזה.

בדיוק לשם כך אני כאן, כבודו וכבודכם. אני כאן כדי לספר לכם בדיוק על מה הרגישות, אבל כפי שאמרתי קודם, הנושא הזה נמצא כרגע בשיח בין משרדי הממשלה. זה עניין מורכב מבחינה משפטית. אנחנו זקוקים לעוד זמן כדי ללבן את הנושא.

לא היה צריך לאשר את הקמת המדינה במשרדים שלכם. אתכם לעולם לא הייתה קמה כאן המדינה. מה מורכב כאן?

אתה יכול לומר לנו על מה אתם מתבססים?

אתה מדבר על ולא מדבר את.

אני כאן בכובעי כעובד ציבור. אני כאן צריך לתת איזושהי עמדה ואני רוצה שתהיה לכם את העמדה הסדורה ולכן אנחנו זקוקים לעוד זמן. זה בעקבות שיחות, בעקבות דברים חדשים שעלו, בעקבות תהליכים שמתרחשים במקביל לדיונים על הצעת החוק.

אתה יכול לומר לנו משהו או אלה דברים שאתה לא יכול לומר?

כבודו, אני רק מזכיר שהמטרה היא לחשוף בפניכם את מלוא התמונה אבל מבחינת הצעת החוק, אנחנו כרגע לא מטילים שום פצצה. אנחנו מבקשים עוד זמן. כבודו, אני מבקש דקה. אני מקבל את הבקשה שלכם ואני מבקש לצאת החוצה להתייעץ ולחזור אליכם עם היכולת לפרוס בפניכם את מה שאני יכול.

יש לך את כל הזמן שבעולם. בסדר גמור. אין בעיה.

אני מבקש להתחיל להקריא את החוק אלא אם כן יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס.

אני פרופסור למשפטים.

את מהתנועה לאיכות השלטון.

אני חושבת שאני יכלה לתת לכם תשובה לשאלה ששאלת.

בהמשך. אני לא מבקש תשובה ממך אלא מהממשלה. לא מגופים פרטיים. לתנועה לאיכות השלטון נתתי את רשות הדיבור. דיברה נילי אבן חן.

אני מבקש להתחיל להקריא.

היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

אני עוד לא ממזג את ההצעות. אני אמזג בהמשך.

מה זה בהמשך? אני לא יודע מתי.

זה לא יבוא בלי מיזוג. אולי היום. נראה. אני אשאל את שלומית ונראה מה אנחנו עושים.

הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 8), התשע"ט-2018

1. החלפת סעיף 1

בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א-1980 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 1 יבוא:

"1. מטרה

מטרתו של חוק זה לעודד השקעות הון בחקלאות, לשם פיתוח החקלאות כאמצעי לחיזוק ההתיישבות והביטחון התזונתי והלאומי של תושבי המדינה, ובכלל זה לשם –

(1) פיתוח כושר ייצור חקלאי מגוון.

(2) יצירת עוגנים כלכליים להתיישבות באזורי פיתוח.

(3) עידוד חקלאות המשמרת סביבה, משאבי טבע וערכי נוף.

(4) שיפור יכולתו של המגזר החקלאי להתמודד בתנאי תחרות בשווקים בין-לאומיים.

הכול תוך קידום יוזמה וצמיחה כלכלית ושימור משאבי טבע וסביבה".

תסבירו.

אפשר להעיר על השם?

כן. אפשר להעיר על השם אבל קודם תן לה להסביר.

צביקה הסביר שמטרת העל של החוק הזה היא לעדכן אותו לימינו אנו. מטרת החוק הנוכחית היא מטרה קצת מיושנת, הטרמינולוגיה מיושנת וגם לא משקפת לדעתנו כמו שצריך את הראייה הנכונה של חקלאות היום. הסעיף המקורי מדבר על שיפור מאזן התשלומים של המדינה, על ידי פיתוח ייצוא חקלאי ופיתוח מחליפי יבוא מובהקים. היה דגש על שיפור מאזן התשלומים של המדינה. אנחנו בעצם ניסחנו מחדש.

אהבתי מאוד את הניסוח שלכם את המטרות.

תודה. אם כולם מתחברים לרעיון, זו המטרה.

אני רוצה להעיר לשם הצעת החוק. לעניין השם.

אם למישהו יש הערה, זה הזמן כי אחרת אנחנו כאילו מאשרים את זה.

צביקה, אתה כאן האורים ותומים. החוק שגפני ואני הוצאנו ואתה היושב ראש בדבריך התייחסת, אני רואה בו עניין עקרוני, הוא השוואת התנאים לתעשייה. כידוע, במשך כל ההיסטוריה התעשייה הייתה הרבה יותר מטופלת מאשר החקלאות וזכתה לתנאים מועדפים. גם עכשיו הרצון של חלק מהגורמים להיות בתעשייה בא לידי ביטוי בהיקף המשאבים הגדול ובמגוון האפשרויות. לכן אני מבקש להוסיף את מה שכתוב בהצעה הפרטית לשם של הממשלתית. משם זה נולד. דרך אגב, חבריי, חלק מהצרות של החוק הזה, זה חוסר ההבנה של הפקידות את ההבדלים בין חקלאות לתעשייה. ההבדלים הם שבחקלאות לא מאפרים לנצל חלק ממה שהתעשייה. למשל, התאגידים, בתעשייה זה מובן ובחקלאות לא. אתם לא הבנתם את ההבדלים בין החקלאות לתעשייה והעתקתם את זה.

אולי רק נבהיר שכאשר אנחנו מדברים בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו משמיטים את התיבה של השם. זה מופיע רק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. אם אני מבינה נכון את חבר הכנסת ברושי, אתה מבקש להוסיף סעיף או להוסיף בשם החוק.

בשם החוק, אבל אם זה לא מופיע בשם, להוסיף סעיף. העיקרון של ההיצמדות לתעשייה. אם זה מזיק, אני יורד מזה.

אם אני מבינה נכון, אתה מבקש להכניס את השם של החוק, את התיבה שמתייחסת להשוואת ההטבות בתעשייה לטובת החקלאות.

נכון.

אבל זאת כבר מהות. למה צריך להכניס את זה בשם?

זה נכון גם לעתיד.

מבחינת השם, אנחנו לא יכולים להכניס. כאשר אנחנו מצמידים את הצעות החוק הפרטיות, אנחנו מצמידים אותן אל הממשלתית ואנחנו דנים לפי הנוסח של הממשלתית. את הממשלתית אנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית. בקריאה שנייה ושלישית אנחנו מורידים את התיבה של השם ולהצעה יש רק את המספר שלה. זאת אומרת, יקראו לה הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס') בלי התיבה שמפרטת את מהות התיקון. אם כן, זה לא רלוונטי.

אולי אפשר להתייעץ עם צביקה מול המיקרופון. העיקרון של השוואת התנאים.

זה לא טוב.

אם זה לא טוב, נוריד.

אני אסביר לך למה לא טוב.

הוא שאל את צביקה.

הוא המציא את זה.

אתה לא רוצה להשוות עכשיו כך שלתעשייה עכשיו יהיו מענקים גם במשרד הכלכלה וגם במשרד האוצר. אתה לא רוצה את זה.

הכוונה היא להשוות את הטבות המס. זה הדבר היחיד. גם שם יש קצת שוני כי אפשרנו ארבע שנים גם ליחידים. אם אתה רוצה השוואה מלאה, זה לא מתאים.

אמרת שבמטרות שלך יש שלוש רגליים כאשר אחת מהן הייתה השוואה לתעשייה.

הטבות המס. רק הטבות המס. המענקים בחקלאות, אני אומר שוב כדי שכולם יבינו, המענקים בחוק הזה הם לכל הארץ. בתעשייה זה רק אזור פיתוח א'. המענקים בחוק הזה הם למי שגם מייצא וגם לא מייצא. בתעשייה זה רק לייצוא.

הבנו. חבל על הזמן.

קיבלתי.

איתן, אני מציע שאנחנו בהמשך החקיקה, אם יתעורר אצלך מצב שבו אי ההשוואה לתעשייה יוצר בעיה, אז תעיר. אז נדבר ונראה אם זה נכון או לא. אומר צביקה שזה לא מועיל אלא מזיק.

לא רק שזה לא מועיל. יש דברים שהוא מבקש בחוק.

אבל זה בתוך החוק.

גפני, אני מקבל.

תודה רבה. חזרת עם תשובה?

כן. קודם כל, תודה רבה שנתתם לי את האפשרות. לאחר התייעצות אני אוכל לומר בקווים כלליים, מבלי לקבוע מסמרות בדבר, שהנושא שנמצא בעיקר בלב המורכבות - - -

אני רק רוצה להעיר למחלקה שאתה עובד בה שהכנסת היא מעל הממשלה וועדת הכספים במקרה הזה היא המחוקקת ולא הממשלה מחוקקת. לכן יש חשיבות גדולה שאתם, משרדי הממשלה השונים, כולל משרד המשפטים, יש לכם התלבטויות, אז אתם צריכים לומר את זה לוועדה כי אנחנו כבר מחוקקים. אתם לא יכולים לבקש מאתנו לא לחוקק אחרי שחיכינו שלוש שנים ואולי אפילו יותר. אתם לא יכולים לומר לנו לא לחוקק. לכן צריך לומר לך וגם לממונים עליך שאתם צריכים לומר לנו גם את ההתייעצויות ביניכם. חשוב לדעת את זה כדי שלא נשגה ושלא נעשה טעויות. אנחנו צריכים לדעת את זה.

לכן אני שמח שחזרת לומר לנו משהו.

אני אסביר בקווים כלליים את לב המורכבות. היא נוגעת לקריטריון שעמידה בו נדרשת כדי לקבל את הטבות המס. הקריטריון שלפיו מפעל יקבל את הטבת המס, בעצם יש הפניה לקריטריון שנמצא בחוק עידוד השקעות הון בתעשייה ולפיו הטבות המס יינתנו במידה והמפעל מוכר מעל 25 אחוזים מהתוצרת שלו למשהו שמוגדר כשוק מסוים. השוק המסוים הזה מוגדר כשוק של מדינה או אזור סחר שיש בו מעל מספר מסוים של אנשים.

ואם נרצה לעודד את החקלאות ונגיד שאנחנו רוצים לתת הטבה יותר גדולה מאשר בתעשייה ואנחנו לא רוצים 25 אחוזים אלא 24 אחוזים? מה יקרה אז?

האחוזים הם פחות בלב העניין.

הגדרה של מדינה, למי אנחנו מוכרים.

המורכבות בהקשר הזה היא ביחס למחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל למשל בארגון הסחר העולמי ובהן נקבעו כללים שונים לגבי האופן שבו ניתנות הטבות גם למגזר החקלאי וגם הטבות בכלל של המדינה. אנחנו רוצים להביא בפניכם תוצר מוגמר של הדיונים שלנו.

אבל יש בעיה בסיסית. זה פותר משהו?

אני אומר שזה בדיוק מה שכרגע נמצא בדיונים. העולם הזה של המחויבויות הבין-לאומיות בתחום ההטבות הוא עולם מאוד מאוד מורכב. אם נחשוב על הסעיפים האלה, אלה בעצם סעיפים שהתקבלו בפשרה בין מדינות רבות בעולם.

ישראל חתומה על האמנה הזאת?

ישראל חתומה על האמנה והיא מחויבת באמנה. השאיפה שלנו היא לעמוד במחויבויות הבין-לאומיות. זאת שאיפה של כולם. לכן אנחנו רוצים ללבן את הנושא הזה.

אנחנו נגיע לסעיף הזה ואז תאמר את השגותיך. אם לא תספיקו עד אז, אנחנו נשאל שאלות בעניין הזה. אני רק רוצה לומר שהיות ואנחנו עוסקים כאן בוועדה בהרבה מאוד אמנות בין-לאומיות, הנושא של החקלאות במדינת ישראל הוא שונה מאשר במדינות אחרות בעולם. אנחנו מדינה מוקפת אויבים ובניגוד למי שאמר שאין לשתול עצים, אנחנו רוצים חקלאות. אני לא מדבר על העם היהודי שבמהותו היה חקלאי ואבותיו היו חקלאים. אנחנו שונים ממדינות העולם ולכן לא בטוח שכל מה שאומרים במדינות בעולם, זה חייב להיות בדיוק אצלנו.

משפט. מן הסתם אי אפשר להפר אמנות בין-לאומיות אבל מצד שני זה לא מרגיע אותי. אם היו אומרים כאן משהו קונקרטי, כמו שאי אפשר לתת בצורה כזאת, זה נשמע עמום.

זאת ועדה שעובדת לאט אבל היא מחוקקת מהר. אם לא תזדרזו, אתם תבואו אחרי שהחוק כבר עבר בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

משהו אחד קצת מטריד אותי. עד שהגענו אליך היו דיונים במשרד המשפטים בנושא הספציפי הזה. אני קצת מופתע כי אני חושב שכבר כל הדברים נאמרו ואמר את זה גם ניר בתחילת השיחה. הוא אמר שזה לא מגיע לכדי מניעה. מבחינתי, אם אין מניעה – הוא אמר את זה גם בצורה מסודרת בדיונים – אני לא מבין מה קופצים עכשיו עוד פעם וסלח לי על הביטוי קופצים.

הוא לא אמר כלום.

אני רוצה לומר מדוע אין מניעה להתקדם. בסופו של דבר מבחינת המחויבויות של המשפט הבין-לאומי, באופן כללי אני אומר ובקצרה ומבלי לתת את מלוא ההסבר שאני אתן בהמשך, המשפט הבין-לאומי ההסכמי, ככל שמדינת ישראל מחויבת בהסכם על פי ההלכות הרלוונטיות, אם יש חוק סותר של הכנסת, החוק גובר. לכן מצד שני חשוב להעלות את זה.

תודה רבה. אני לא עוצר את החקיקה. אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאני הייתי בקשר עם משרדי הממשלה, גם עת הנחנו את הצעת החוק וגם לאחר מכן עת ביקשתי שהממשלה תזדרז בחקיקה. דיברתי עם משרדי הממשלה השונים ואמרו שיש כמה דברים שהם עדיין צריכים לברר. לכן הם הביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה רק לאחר שהכול התברר.

אני חולק על כמה סעיפים בהצעת החוק הממשלתית אבל זה לא קשור למה שאמרת. אנחנו נקיים את הדיון ואני מציע שאם אתה רוצה לומר את עמדתך בסעיף הזה שידבר על יצוא ועל כל מה שהזכרת, תהיו ערוכים לכך מהר כי אנחנו מחוקקים ואנחנו לא עוצרים בשום מקום אלא אם כן פתאום יתברר שיש לנו בעיה בחוק עצמו. החוק עצמו צריך להיות מחוקק. יש סדר עדיפות לצרכים במדינת ישראל ואחד מהם היא החקלאות. החוק הזה הוא אחד הנושאים המרכזיים שאותו, אם היינו יכולים לחוקק לפני שנה, היינו עושים זאת אבל לא יכולנו כיוון שהממשלה אמרה שיש לה עוד דברים לברר. בסדר. היא ביררה, הביאה את זה לוועדת שרים, אישרה את זה, הביאה למליאת הכנסת, אישרה את זה, הביאה את זה לוועדת כספים וגם עד שקבענו את היום עבר זמן. למשל בשבוע שעבר לא קבענו למרות שהייתי יכול לקבוע את הדיון לפני שבועיים, ואז מה הייתם עושים?

להערת חבר הכנסת ברושי, הוא קיבל את ההערה ואנחנו מקבלים את זה כמות שזה וממשיכים הלאה. כמו בממשלתית.

אני מבקש להתייחס לסעיף 1. אפשר?

כן. כל מי שרוצה, שיתייחס אבל בקצרה בבקשה.

אני אתייחס בקצרה. אני מפנה לדברי ההסבר. משום מה נמחק מהמטרה הקודמת של החוק "עידוד המגזר החקלאי כגורם חלוצי, ביטחוני וחברתי". אני מתייחס למה שיושב ראש הוועדה אמר לפני ארבע-חמש דקות. נדמה לי שזאת מטרה ראויה גם היום. אני לא חושב שהאמירה שמוצע להחליף סעיף זה בהוראה חדשה מייתרת את היותו של המגזר החקלאי גורם חלוצי, ביטחוני וחברתי.

נכון.

למה מוחקים את זה?

לא יודע.

אני בעד שישאירו את זה. הוא צודק.

למה מוחקים את זה?

להבנתי זה לא נמחק. זה עלה לרישה.

לא. זה נמחק.

"כאמצעי לחיזוק ההתיישבות והביטחון התזונתי והלאומי של תושבי המדינה".

איזו הצעה אתה מחזיק?

אני מקריא מהחוק הקודם.

נקריא שוב את הניסוח הקודם. הניסוח הקודם אומר: "עידוד המגזר החקלאי כגורם חלוצי, ביטחוני וחברתי". זה בעצם מה שהופיע בחוק המקורי אותו אנחנו מתקנים.

נכון. זה מופיע גם אצלי.

בהסבר.

מה הבעיה להוסיף את זה? נוסיף.

נוסיף את זה. זה סעיף טוב.

אין בעיה להוסיף את זה למעלה אבל זה מופיע בחוק.

זה לא מופיע בחוק.

גפני, זה מופיע בסעיף 3, בדברי ההסבר.

אני לא רואה מניעה. צביקה, אני אומר למשרדי הממשלה ובעיקר למשרד החקלאות. אני לא רואה מניעה להכניס את זה. לנסות לשלב את זה בתוך המערך אבל אני אתן לכם עד הישיבה הבאה לבדוק את זה. אני רוצה שזה יתווסף.

גם אני לא רואה מניעה. לא צריך לחכות עד לישיבה הבאה.

היא אומרת שזאת כאילו תהיה חזרה על הסעיף. אולי צריך לשלב כמה מהמילים וקצת לשחק עם זה.

רק את החלוציות, בלי הביטחון.

כן.

זאת לא חזרה.

זאת לא חזרה.

אלה שני דברים שונים. זאת לא חזקה.

תודה. אם אתה רוצה להיבחר לכנסת, אתה צריך לעבור פריימריס או ללכת למפלגה שהראש שלה ממנה את חברי הכנסת או לבוא אלינו למועצת גדולי התורה.

אי אפשר ששני בני הזוג יהיו בכנסת. הוא בעלה של עליזה לביא.

אני מתנצל. קיבלנו את הערתך. אני מבקש שתגיד את זה לעליזה ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את זה באופן כזה שלא תהיה כפילות אלא שהנושא עצמו יהיה. אם זה לא נמצא, לשלב את זה. הוא צודק בהערה הזאת. הממשלה מקבלת את זה. בבקשה תנסחי את זה באופן כזה שזה יהיה בפנים.

2. תיקון סעיף 3

בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום "ושר החקלאות" יבוא "והשר" והסיפה החל במילים "והם יקבעו" – תימחק.

זה תיקון של סעיף 3 המקורי שאומר ששר האוצר ושר החקלאות, ביחד השרים, ממונים על ביצוע החוק והם יקבעו כללים להגשמת מטרתו והכללים יפורסמו ברבים. את החלק של הכללים אנחנו מוחקים. זה לא משהו שמשתמשים בו. אנחנו קוראים לשר החקלאות "השר" ולכן יש כאן איזה תיקון נוסח טכני.

זה כך כי לא ברור אם בעתיד יהיה משרד חקלאות?

לא. פשוט השר לעניין החוק הוא שר החקלאות. לא צריך לומר שר האוצר ושר החקלאות אלא צריך לומר שר האוצר והשר.

בסדר. אין הערות.

3. תיקון סעיף 4

בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) לפני ההגדרה "יצרן חקלאי" יבוא:

"אזור פיתוח" – אזור פיתוח א' או אזור פיתוח ב', כפי שנקבע לפי סעיף 24(ב).

"חוק לעידוד השקעות הון" – חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959.

(2) אחרי ההגדרה "יצרן חקלאי" יבוא:

"המינהלה" – המינהלה להשקעות הון בחקלאות, כמשמעותה בסעיף 5.

"המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר".

(3) בהגדרה "תכנית זוטא", במקום הרישה עד המילה "שקלים" יבוא "תכנית שהיקף ההשקעה בה אינו עולה על 130,000 שקלים חדשים".

(4) בהגדרה "מפעל חקלאי", בסופה יבוא "למעט נכסים כאמור המשמשים לפיתוח כהגדרתו בחוק זכות מטפחים של זני צמחים, התשל"ג-1973, או לפעילות בתחום הביוטכנולוגיה כהגדרתה בסעיף 18א לחוק לעידוד השקעות הון".

(5) אחרי ההגדרה "מפעל חקלאי מאושר" יבוא:

"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר.

(6) בהגדרה "תוצרת חקלאית", המילים "המיועדים בעיקרם ליצוא" – יימחקו.

כמו שכתוב בדברי ההסבר, זה בעצם סעיף שמתקן כל מיני הגדרות ומדייק אותן ומעדכן אותן. אנחנו מגדירים את המינהלה, אנחנו מגדירים את המשרד, אנחנו מגדירים את השר, אנחנו מגדירים תכנית זוטא שבעצם אנחנו מעדכנים את ההגדרה לפי הגדרה שקיימת היום בתקנות, שזאת תכנית שהיקף ההשקעה בה אינו עולה על 130,000 שקלים חדשים.

היום זה חצי מיליון שקלים.

היום זה עד חצי מיליון שקלים כאשר השרים רשאים לשנות את הסכום הזה בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת והותקנו תקנות כאלה ונקבע שהסכום הוא 130,000 שקלים.

למרות שההסמכה הייתה לחצי מיליון שקלים.

נכון אבל אנחנו לא רואים בזה צורך ולכן אנחנו מבקשים לקבוע את הסכום הזה בהגדרה.

לגבי מפעל חקלאי, אנחנו דיברנו על כך קצת והזכרנו את זה. אנחנו מחריגים כאן נכסים המשמשים לפיתוח כהגדרתו בחוק זכות מטפחים ופעילות בתחום הביוטכנולוגיה כי אלה בעצם פעילויות שנמצאות על התפר בין חקלאות לתעשייה ויכול להיות שיינתנו הטבות לפעילות הזאת מכוח החוק לעידוד השקעות הון בתעשייה ולא בחקלאות.

גפני, הדבר הזה הוא חשוב, כל עניין הפעילויות שנמצאות בתפר. אני מעדיפה גרסה מרחיבה שאומרת שאנשים יוכלו לגשת לסף הדלת ואז יכול להיות שבסף הדלת יאמרו להם שכאן בתבחינים האלה והאלה אתם לא עומדים.

חשוב שלא יהיה כפל.

מה שלדעתנו חשוב זה שתהיה בהירות כי היום אין בהירות. אחת המטרות בחקיקה הזאת היא לחדד את גבולות הגזרה בין החוק הזה לחוק של משרד הכלכלה ושאנשים ידעו מה המסגרת שלהם.

יש לי שאלה. אנחנו נכנסים כאן לנקודה שעוד תחזור הרבה במהלך החוק לגבי מה שקורה באזורי הביניים הלא ברורים של מה שהוא בין החקלאות לתעשייה. ברור שאי אפשר לקבל גם וגם. אני הייתי מעדיפה גישה מרחיבה. יבואו האנשים, הם פיתחו משהו חדש באבוקדו, ייגשו למשרד החקלאות ויראו שהם לא עומדים שם, יוכלו לגשת לתעשייה. או לחילופין, יאמרו להם בתעשייה שזה לא מספיק תעשייה כל מה שעשיתם לאבוקדו ולא מקבלים את זה.

אני מעדיפה את הגישה שתיתן להם להגיע לסף הדלת ושם יש את המשרדים הרלוונטיים שקובעים תבחינים על מה מגיע ומה לא מגיע, ולא לעצור אותם בכניסה. אולי צריך להעמיק בזה כי זו נקודה מרכזית.

זה מסייע. את שולחת את הציבור להתדפק על הדלתות של המינהלות, פעם אצל משרד הכלכלה ופעם אצלנו, ואנחנו רצינו לחסוך את התהליך הזה. רצינו שהדברים יהיו ברורים. רצינו לעשות סדר.

יש דברים שאי אפשר לעשות בהם סדר. זה לא נושא של סדר.

אותו אבוקדו שעשו עליו שתי פעולות כימיות שהופכות אותו פתאום לתעשייה.

זה עלה כאן כחוט השני על ידי חברי הכנסת, הסיפור של ההבחנה. הסעיף הזה הוא פחות רלוונטי כי מדובר כאן על דברים מאוד מוגדרים כמו ביוטכנולוגיה וזאת לא חקלאות. יכול היות שזה יגיע בהמשך.

מה אתה אומר?

אני אמרתי גם בדיונים הקודמים שמבחינתי אי אפשר לעשות משהו שהוא דיכוטומי לחלוטין. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שכל מפעלי חקלאות תעשייתיים הם רק בתעשייה מכיוון שהתעשייה היא מאוד מוגבלת, לא בכסף אלא בתנאי הסף. רק מי שמייצא ורק מי שבאוזר פיתוח א'. אם יימצא פתרון שאני קורא לו אחד פחות, אתה לא מכיר את לימודי הליבה, אבל אחד פחות, זאת אומרת, כל מה שלא שם.

מה אמרת עכשיו?

זו בדיחה קבועה של ועדת הכספים לגבי לימודי הליבה.

יש כאן הומור. תאר לעצמך מה הם היו עושים אם הייתי לומד ליבה.

אם היינו מוצאים דרך לומר – אני לא יודע אם זה אפשרי – שכל מי שעומד בתנאים של התעשייה וגם מייצא, הוא מקבל מענקים מהם, מה שרצה שהם, וכל השאר שהם לא מייצאים והם לא עומדים בתנאים שלהם, יבואו לקבל מענקים אצלנו, זה היה וין-וין. אבל אסור שיקרה מצב שאנחנו עושים איזושהי הגבלה ואתן לך דוגמה. מפעל בראשית, מפעל אריזה, הוא די דומה למה שמוצג כאן.

ברמת הגולן.

כן. ברמת הגולן. הוא לא מייצא. אם נקבע שמפעלי תעשייה חקלאיים ילכו רק לכלכלה, הוא נופל בין הכיסאות כי הוא לא מייצא ואני כן יודע לתת לו כסף, מענקים.

תן לו לבחור לאיפה ללכת.

הוא לא יכול לבחור כי החוק של התעשייה, לא מתקנים אותו עכשיו, הוא חוק מאוד ברור. הוא אומר שרק אזור פיתוח א' ורק יצוא.

מיכל, אני אומר לך ואני אומר לחברי הוועדה שהנושא הזה הוא נושא והוא לא נושא שיידחק בהגדרות. יכול להיות שאנחנו נשנה. יכול להיות. הדוגמה הזאת היא של מפעל בראשית, ואגב, הוא בגליל.

גם בגליל וגם ברמת הגולן.

אני הייתי בגליל.

יש גם וגם. יש ביפתח ובמרום גולן.

זאת דוגמה. יכול להיות שאם נוכל לעשות קריטריון כזה שהוא יעמוד בתנאים של השוויוניות שאנחנו צריכים לעשות בכל חוק כזה, יכול להיות שיהיו כאלה שעל פי רצונם ירצו ללכת לחקלאות ולא לכלכלה. השאלה אם נוכל לעשות את זה. אבל בשום פנים ואופן אנחנו לא יוצאים מתוך הנחת יסוד שמכיוון שהייתה החלטה כזאת, אנחנו לא נדון על זה. אנחנו נדון על זה בהמשך. זה לא בהגדרה. מה שמיכל העלתה, זה נושא שהוא ראוי לדיון.

אני מתנגד להגדרה הזאת של ביוטכנולוגיה. אני לא יודע איך אתם רושמים את זה ואני אנסה לנמק. אנחנו היום רואים שגם במשק המשפחתי הקטן עם שלושה דונם של גידול אצות, שזה גידול חקלאי לחלוטין, אנחנו יכולים לפרנס משפחה ואפילו הרבה יותר מזה. המפעל עצמו שמטפל באצות, אם אתה מכניס אותו בתוך הקטגוריה של ביוטכנולוגיה, הוא לא מופיע. זה כמו שתגיד לי עכשיו שיש את גידול התמרים אבל הסילן לא שייך אבל אנחנו יודעים שהכול מחובר. אתה לא יכול לנתק את זה. כשאתה רושם את כל תחום הביוטכנולוגיה, אתה מוריד ענף שלם בתוך החקלאות שהוא בעצם לא מוכר ואסור לכם לעשות זאת.

למה?

כי אנחנו יכולים לגדל גם פרחים לתרופות. אנחנו יכולים לגדל הרבה מאוד דברים לצורך הביוטכנולוגיה והעתיד של תוספי המזון, כמו שאני רואה אותו, קוסמטיקה וכל מה שאתה רוצה בתחום של הביוטכנולוגיה, התשתית היא החקלאות. בלי זה, זה לא יהיה. לכן אני חושב שאתה דווקא צריך להרחיב כאן.

גם כאשר מגדלים אצות, אנחנו יודעים לתת כסף לגידול האצות ולתת מענקים. במשרד הכלכלה עושים למפעלים מיצוי.

אומר חיים ילין שאם אתה שם את הביוטכנולוגיה, אתה מוריד ענף בחקלאות.

נכון. ניקח לדוגמה את הקנאביס. מפעלים שמייצאים קנאביס, בחקלאות מגדלים קנאביס והמיצוי לא בחקלאות. זו הבחנה ברורה והיא קיימת. אנחנו יודעים לתת מענקים.

אבל זה יכול לקרות באותו מקום.

אומר חיים ילין שהוא מגדל פרחים.

אתה בא אלי.

אני עם הפרחים האלה יכול לעשות גם פעולה אחת וגם פעולה אחרת.

אבל ככל שאתה מייצא את הפרח הקטוף, הכול בסדר, אתה אצלי מקבל מכונות מיון, חממות ומה שאתה רוצה. אם אתה עושה מפעל, הרי אתה לא ממצה אותו ביד. הדבר הזה מוסדר בכלכלה בצורה ברורה. זאת תוספת שהיא לכאורה לדעתי מיותרת. גם כך יש לנו בעיה של ההבחנה במפעלים תעשייתיים כמו שהם. אבל הביוטכנולוגיה, זה ברור. המפעל עצמו שממצה את החומר החקלאי, הוא פשוט. זאת עוד בעיה שהיא מיותרת. הסיפור של מרים שהם, בהחלט צריך לדון בו. אני לא מתווכח.

אתה ביקשת להתייחס?

כן. אני ממשרד פרופסור דן ביין. מייצג את חברת מרים שהם וגם מטפלים בנושאים האלה. אני אומר בלי הומור שאני מתייחס לפסקה (4), להגדרה של מפעל חקלאי. אני מתייחס לסעיף 3(4). בלי הומור, צביקה צודק. אם אפשר לתת פתרון שנותן מענה לאותם גופים תעשייתיים יצרניים שמייצאים, זה אמיתי. החשש שאני רוצה לחדד אותו, כי גם הכניסה של הגופים האלה לתוך החוק בסוף גם פוגעת בחקלאים. אלה גופים גדולים עתירי צרכים ולכן בסוף יוצאים נפסדים משני הכיוונים, גם החקלאי יוצא נפסד.

זאת אומרת, אתה תומך במה שצביקה אמר מבחינת הצעת החוק הממשלתית.

לייצר פתרון לאותם גופים שיאפשר להם לבחור.

צביקה, אתה מקבל תמיכה מעורך דין חגי טל. אבל אני לא רוצה שחיים יישאר בסוף עם חשש בעניין הזה. אני מבקש לדבר אתו. תראה שבאמת אנחנו לא שוגים בעניין הזה כי הוא אחד מאנשי המקצוע כאן בוועדה.

אני אומר לך משהו. החשש שלי, אני אומר לך מהו. אני מקבל את מה שהוא אומר אלא שכאשר אומרים את הדברים כמו שצביקה אומר אותם, לא בהכרח בסוף בחקיקה עצמה זה יהיה מנוהל בצורה כזאת. הרי אחד לא יכול לחיות בלי השני. ללא תקום תעשייה בלי מגדלי קנאביס ובלי אצות. בסוף זאת שרשרת שלמה. אנחנו מנסים לעשות משהו שאני מקווה מאוד שזה יעבוד. מה אנחנו מנסים לעשות? לומר שבשרשרת הזאת אנחנו עושים קיר. המגדל הוא המגדל ומי שעושה את המיצוי של החומר הוא אחר. הוא הולך ישר לכלכלה.

הבנתי. חיים, אני מציע שתנהלו שיחה לגבי העניין הזה. אם יש צורך לעשות שינוי, יש צורך. אם אין, לא לעשות שינוי.

אני נציג משרד הכלכלה והתעשייה. אני רוצה להתייחס להערה של חברת הכנסת מיכל בירן. הדעה המקצועית שלנו היא שאנחנו מעוניינים לעשות הפרדה שתהיה יותר חדה ובהירה לגבי המפעלים ששייכים לתעשייה ומפעלים ששייכים לחקלאות. גם כיום בחוק יש כל מיני החרגות על חקלאים ומפעלי אחסנה ו כל המטריות האלה. אנחנו לא רוצים לסבך את זה עוד יותר.

נצטרך לראות אם המציאות מתיישבת עם הרצון שלכם.

הדיון הוא לא על שינוי החוק של עידוד התעשייה אלא של החקלאות ולכן אנחנו חושבים שככל שזה ניתן, לעשות הפרדה ברורה וחדה.

חברת הכנסת מיכל בירן העלתה – ואני מצטרף אליה – את השאלה האם אנחנו יכולים לחיות עם הדבר הזה שבן אדם בא והוא עושה שינוי באבוקדו, האם הוא צריך לא לקבל או שאולי הוא עובר את הסף, הוא נמצא בתוך העניין ומשרדי הממשלה יקבעו את זה. אנחנו נקיים על זה דיון. זה לפי דעתי אחד הנושאים המרכזיים של החוק.

העמדה המקצועית שלנו היא שצריכים להיות שני תורים מופרדים, של חקלאות ותעשייה.

רק חבל שהעולם לא מתיישב עם התקנות.

רשות המסים. רק להדגיש שכל עולם הביוטכנולוגיה ועולם הזרעים נמצאים בצורה מוגדרת בחוק התעשייה. לכן הם ממועטים כאן מהחקלאות. כל עולמות הביוטכנולוגיה ועולמות הזרעים, מוגדרים – אני עדיין בפסקה (4) – כחלק מחוק התעשייה.

אתה מייצג את רשות המסים?

כן. אני מנהל מחלקת חוקי עידוד ברשות המסים. עולם הזרעים נכנס בצורה מפורשת בתיקון 73 וגם עולם הביוטכנולוגיה בחוק עידוד השקעות הון של התעשייה.

הפריעו באמצע ואני לא קולט. יש לכם הגדרות לגבי הביוטכנולוגיה ולגבי זרעים וכל מה שנלווה לעניין הזה. זה סותר את מה שיש כאן בסעיף?

זה לא סותר. זה רק אומר שהם חלק מהתעשייה. הם בתעשייה ולא בחקלאות.

זה מחזק את מה שאני אמרתי.

זה מתיישב.

אתה לא חולק על זה.

מה שאנחנו ממעטים בחוק של החקלאות כבר קיים בחוק התעשייה.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להתייחס להגדרה של תכנית זוטא. אני רוצה להסביר לרגע משהו יותר כללי. מדינת ישראל חתומה על הסכם החקלאות של ארגון הסחר העולמי משנת 1995. ההסכם הזה למעשה מבדיל בין שני סוגים של תמיכות. סוג אחד הוא תמיכות שההסכם מעוניין לעודד אותן והן נקראות תמיכות ירוקות והן תמיכות שלתפיסת ההסכם הן לא מעוותות את הסחר. סוג שני הוא תמיכות צהובות שההסכם מעוניין לצמצם אותן ואם אפשר לאיין אותן משום שלהבנתו הן מעוותות את הסחר.

התמיכות הצהובות, המצמצמות, מוגבלות בתקרה של 568 מיליון ו-980,000 דולר שמדינת ישראל התחייבה לכך. מדינת ישראל היום חורגת מהתקרה הזאת. זאת אומרת, מדינת ישראל נמצאת בהפרה של ההסכם.

תודה. לא להמשיך. אני אגיד לך למה, כי אנחנו לא דנים על מה שמדינת ישראל מפרה.

אני מנסה לעזור לכם בתהליך החקיקה.

לא. אף אחד לא שאל אותך שאלות. תקשיבי לי רגע. עם כל הכבוד, אני צריך לסיים את הדיון הזה בשעה 11:45.

אם לא היית מתווכח אתי, כבר הייתי מסיימת את מה שיש לי לומר וזה חשוב לך כמחוקק.

טוב. תגידי.

אתם כמחוקקים עכשיו, כל סעיף שאתם תכתבו כאן, אם הוא תואם את התנאים של הסכם ארגון הסחר העולמי, אתם מונעים הפרה של ההסכם. אם הוא לא תואם, סוג התמיכות שתתנו יגביר את ההפרה של ההסכם.

הנושא של תכנית זוטא למשל הוא דבר שאם אתם תאפשרו אותו במסגרת החוק, הוא יגביר את ההפרה של ישראל את ההסכם מפני שההסכם כולל תמיכות ירוקות.

הבנתי. אם את רוצה לקחת את כל הזמן עד שעה 11:45, את יכולה.

אתה רוצה לחוקק נכון.

אני לא רוצה לחוקק כלום ואל תגידי לי איך לחוקק.

איך את מדברת אליו?

יש את משרד המשפטים. מדינת ישראל וועדת הכספים, אמר קודם ניר שיש אצלם דיון בעניין הזה, הוא יעיר את הערותיו. אני לא צריך את העזרה שלך. יש את המחלקה הבין-לאומית.

כנראה שאתה צריך.

מספיק.

את מודעת לכך שזאת הצעת חוק ממשלתית?

מה זה הדבר הזה? קודם הוא אמר, ונתתי לו לצאת החוצה ולהתייעץ עם הממונים עליו, והוא חזר לכאן ואמר שהם יקיימו דיון על העניין הזה. זה שאת רוצה לפאר את הארגון שלך, בסדר, נעשה את זה בהזדמנות אחרת. תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה. אין שום הבדל בין מפעל לטיפול ועיבוד מזון כדוגמת מפעלנו לבין המפעלים האלה שדיברו עליהם. ולכן צריך יהיה להעביר אותנו כמו גם המפעלים האלה לאזור של התעשייה. החוק צריך לקבוע שהמפעלים כדוגמת המפעל שלנו, שהם כמו המפעלים האלה, צריכים לעבור ולהיות מוכרים כמפעלים שעובדים לפי התעשייה.

אני גם הערתי קודם ואמרתי שאם היינו יכולים למצוא את ההגדרה הברורה שמפעלים שעומדים בחוק השקעות הון בתעשייה דוגמת המפעל הזה, ייכנסו לתעשייה וכל השאר יהיו בחוק עידוד חקלאות – אין לי בעיה עם זה. צריך למצוא משהו יותר מורכב.

יש פתרון.

אני לא בעד לא לחפש. יש לנו ישיבה בעוד שבוע.

אבל יש פתרון ואמרנו את זה בהתחלה. מחזור, 25 אחוזים יצוא, לעומת מי שלא מייצא והוא רק בתוך מדינת ישראל. קח אותו אתה.

יש מורכבות מאוד גדולה.

זה לא ברור עד הסוף. לא כדאי לעכב את מה שאפשר להתקדם בו. הנושא הזה לא ייפתר בדקה. צביקה, תציע שיהיה דיון תוך כמה ימים.

לפני כן, אני מציע. אני מציע שהלשכה המשפטית תנסה למצוא נוסחה יחד אתך. ידברו אתך. נוסחה שתענה על כך. אני מתייחס אליך, שהם. אני מתייחס למה שנוגע לחקיקה עצמה. יכול להיות שלא יימצא פתרון. אני מבקש שהלשכה המשפטית תנסה למצוא ניסוח.

יחד עם התעשייה.

יחד עם התעשייה. אני רוצה לעשות חוק טוב שיהיה לטובת החקלאים אבל לא לעקוף בעיות אלא לנסות לפתור אותן.

אגף התקציבים, משרד האוצר. רק לומר שצוות תעשייה לא נוכח בדיון אבל מתנגד לכפל הזה.

רגע. מבחינתי זה הכי מעניין. עד עכשיו כל הדברים האחרים היו משעממים.

רק נבקש לבחון את זה אתם כי הם לא נוכחים כאן.

אגף התקציבים לא כאן?

אגף התקציבים כאן. הצוות של התעשייה באגף התקציבים לא כאן. אנחנו נבחן את זה מולם ונחזיר תשובה.

כבוד היושב ראש, תרשה לי לומר משהו.

רגע, רק שאני אבין. לפני שאתה אומר, אני רוצה להבין.

צוות התעשייה באגף התקציבים, יש לו בעיות עם הדרך בה אפשר לפנות לשני המשרדים לקבלת מענקים ולכן אנחנו צריכים לבחון את הבקשה הזאת גם אצלנו באגף. נחזיר תשובה בדיון הבא.

תרשה לי להעיר הערה.

רגע. אני לא מבין. אני גם שאלתי את ניר מהמחלקה הבין-לאומית. אנחנו מדברים על חקיקה שמתנהלת כבר שלוש שנים. אנחנו הגשנו את הצעת החוק הפרטית כבר לפני שלוש שנים, הממשלה הייתה כל הזמן בדיונים, אני הייתי אתם בקשר. אם לאגף התקציבים יש הערה – אגב, ההערה נשמעת הגיונית – שלא יקבלו משני משרדים - - -

אנחנו מדברים על שינוי שאתם מבקשים לעשות לנוסח החוק. אם משאירים את הנוסח כפי שהוא – אין בעיה.

איזה שינוי?

להפך. המצב הקיים הוא שאפשר לפנות לשני החוקים.

ביקשתם לבחון את הכפל של המענקים.

הבנתי. בסדר. חשבתי לעשות מזה דרמה, אבל זה לא.

לא. זה לא דרמטי כל כך.

בחנתם את השאלה הזאת קודם להצעת החוק? אני יודעת שהצעת החוק כפי שהיא לא מאפשרת.

לא בחנו את זה.

השאלה לא נדונה.

לא נדונה.

זאת אומרת, אתם עכשיו תבחנו אותה לאור ההערה.

נכון.

בסדר. אני לא אומר שנקבל את מה שתבואו אתו, אבל בסדר. בהתחלה חשבתי משהו אחר.

לא. אנחנו משתפים פעולה.

כך עוד קיים מכון וולקני וכל עוד יש את המו"פים, אנחנו יכולים להמציא משהו שאנחנו לא חשבנו עוד עשור והחוק הזה הוא לא לשנה אחת. לכן אני מנסה לעשות איזושהי הגדרה שתהיה מקובלת ואפשר לרוץ אתה. כל מי שמגדל, מגדל או ממצה את החומר עדיין בתוך החקלאות, הוא לא יכול לפנות לתעשייה. הוא יכול לפנות רק לחקלאות. תקשיב טוב למה שאני אומר לך. אני מגדל פטרוזיליה, אני אקבל את המעניקים? הפטרוזיליה הולכת עכשיו לאבשלום לייבוש? זאת תעשייה לכל דבר? התעשייה הזאת, אם היא מייצאת 25 אחוזים, תעבור לכלכלה. אם היא לא מייצאת, היא תישאר בחקלאות. לכן עכשיו לא מעניין אותי אם זה ביוטכנולוגיה ולא מעניין אותי עכשיו אם זאת כל הנדסה שלא תהיה. מחר יהיה גידול של רשום כאן בנספח ואני גמרתי. הבן אדם הזה לא יוכל להתפתח. זאת השיטה הטובה ביותר.

למה אני אומר את זה, כי גם אם תעשייה לא נמצאת כאן, היא לא תתנגד לזה כי זה מפעל תעשייתי לכל דבר. אבל אני עושה את ההפרדה בין החקלאי שמגדל על האדמה לבין התעשיין שמקבל את הסחורה הזאת ועושה ממנה משהו אחר.

כל מה שאתה רוצה זה שמישהו לא ייפול בין הכיסאות.

נכון אבל אני עושה את זה לא דרך הגידול אלא דרך הייצוא.

גם שלא ייפול בין הכיסאות וגם שיהיה מקום ליצירתיות ולשינוי תהליכי ייצור, שאדם לא יאמר שהיא פתאום יוצא מהקופסה והוא לא יהיה בשום מקום אחר.

צביקה, כך אין כפל.

יש עוד חמש דקות. בואו נתקדם בעוד משהו.

אני אבקש לנסות להגיע לנוסחאות כפי שאמרנו קודם. שניר, אגף התקציבים, אני מסכים למה שאמרת. אני מסכים לעיקרון אבל מאוד יכול להיות שאנחנו נגיע בסוף למסקנה שאפשר לפנות לשני משרדים אבל לקבל רק ממשרד אחד. אני נגד זה שאנחנו נעשה את זה באופן כזה שאנשים ירוויחו מזה שהם יכולים לפנות לשני משרדים. אמרתי רק רעיון. אם לא יהיה, לא יהיה.

כבוד היושב ראש, מה שאתה אומר, זה לא רק שאתה צודק אלא אתה צודק בריבוע. יהיה כאן חוק נהדר אבל כל מי שיכול לקבל ויעשה דברים משמעותיים, לא יקבל וייפול בין המשרדים. זה ברור לגמרי.

עם כל הכבוד, אתה החלטת לייאש אותי?

להפך. אני מחזק את מה שאתה אומר.

אני מנסה להגיע למסקנה. אמרתי את זה בהתחלה ואני אומר את זה גם עכשיו. יהיה חוק טוב והוא יהיה בהסכמה לגבי דברים שונים – קצת מחלוקת, זה לא נורא – אבל בסופו של החוק הזה, שהחקלאים ייהנו ממנו ויוכלו לחיות אתו. זאת המטרה. אם זה לא יהיה, לא יהיה חוק.

בסדר. סומכים עליך.

אנחנו בעמוד 127, המינהלה. אני רוצה שתסבירו את העניין של המינהלה. לא נהספיק לקרוא את כל הפרק הזה אבל תתחילי ותסבירי.

4. החלפת כותרת פרק ג' וסעיף 5

במקום כותרת פרק ג' וסעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

המינהלה

"5. המינהלה

לשם יישומו של חוק זה תפעל במשרד מינהלה להשקעות הון בחקלאות".

מה זה סעיף 6 לחוק העיקרי בטל?

סעיף 6, אלה רשויות המינהל אבל אני אסביר למה אנחנו משנים. סעיף 5 המקורי מדבר על הקמה של מינהל השקעות הון בחקלאות שיפעל להגשמתה. בעצם לא נדרשת הקמה. לא מקימים כאן גוף.

יש לכם גוף.

נכון. המינהלה היא חלק ממשרד החקלאות. לא צריך להקים אותה. משרד החקלאות קיים משפטית והוא לא זקוק לסעיף הקמה, אלא שצריך לומר מי יפעיל את החוק. מי שיפעיל את החוק, זה אותו גוף שכבר קיים במשרד החקלאות. לכן לא צריך לעשות כאן אקט של הקמה וגם לא צריך את סעיף 6 של רשויות המינהל. יש לו שם שלוש רשויות – מנהל המינהל, מינהלת המינהל ומועצת המינהל – כל מיני מנגנונים שלא צריך אותם.

יש הערות על זה? תמשיכי.

5. ביטול סעיף 6

סעיף 6 לחוק העיקרי – בטל.

אלה רשויות המינהל של מנהל המינהל, מינהלת המינהל ומועצת המינהל. אנחנו לא צריכים את כל המנגנונים האלה. יש את צביקה והמינהלה וזה מספיק.

חבל על הזמן, אתם הולכים להיות משרד חזק.

יש בעיה קטנה. אין כסף למינהלה הזאת. חוץ מזה הכול בסדר.

6. החלפת סעיף 7

במקם סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

"7. המנהל

סגן המנהל הכללי הבכיר במשרד, המופקד על נושא ההשקעות והמימון בחקלאות, יהיה מנהל המינהלה (בחוק זה – המנהל). המנהל יהיה בתוקף תפקידו חבר המינהלה ויושב הראש שלה".

אם אפשר לכתוב שזה יהיה צביקה כהן.

לנצח נצחים. לא. אי אפשר לכתוב.

לא בטוח שהוא רוצה את זה.

הוא לא רוצה. הוא רוצה רק 20 שנים.

מבקשים לבטל כאן את סעיף 7 המקורי שמדבר על מינוי המנהל על ידי הממשלה. לא צריך את זה ומספיק המינוי הזה בחוק.

כלומר, מי ימנה אותו?

החוק ממנה אותו. החוק אומר שהסמנכ"ל ימונה.

הסמנכ"ל הנוכחי יהיה מנהל המינהלה.

ומי שיחליף אותו.

בעוד שנה הוא הולך להיות נניח מנכ"ל משרד החקלאות. מנכ"ל משרד החוץ. מי ממנה את המנהל?

מי שנכנס לתפקיד של צביקה כהן לפי חוק שירות המדינה (מינויים), יש מכרז, מי שמתמנה לתפקיד, אוטומטית מעצם כניסתו לתפקיד, הוא בעל הסמכות לפי החוק.

למה לא מה שהיה היום, שהממשלה תמנה?

זה מאוד מסורבל לממשלה לעשות מינוי.

אבל זה מישהו שעומד בראש המינהלת.

זה התפקיד שלו. זה כמו מנהלל השירותים הווטרינריים. ברגע שהוא נכנס לתפקיד, הוא מקבל את כל הסמכויות הרגולטוריות.

מייצג את התארגנות החקלאים הקיבוציים. הסעיף מפנה לפונקציה מסוימת של סמנכ"ל.

סמנכ"ל במשרד החקלאות.

יש יותר מאחד.

שימו לב שהצעת החוק לא אומרת סמנכ"ל למימון השקעות הון, שזאת הגדרת תפקיד נציבותית. זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר הסמנכ"ל שמופקד על הנושא. זאת אומרת, זאת הגדרה מהותית ולא הגדרה של שם של תואר.

אבל אם ירצו לבטל את החוק הזה גורמים כאלה שרואים שזה מצליח מדי, לא ימנו סמנכ"ל. מי מכריח אותם למנות סמנכ"ל?

יהיה מישהו במשרד החקלאות שיהיה אחראי על תחום ההשקעות.

"מישהו", זה לא נותן את התשובה. כתוב סגן המנהל הכללי הבכיר.

נכון. המופקד על הנושא.

אני מציע פשרה. לא הממשלה אלא השר ימנה. אז זה פחות בירוקרטי.

רבותיי, אני חייב לסיים את הדיון.

אתה עוצר בסעיף 6.

כן. אני חייב לסיים את הדיון. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה. דווקא מצא חן בעיני העניין הזה שהסמנכ"ל הוא זה שמופקד על העניין. מתברר שיש כאן בעיה משפטית מכיוון שאם יהיה שר שירצה לנטרל לחלוטין את המינהלת הזאת ושהחוק לא יפעל, הוא פשוט לא ימנה סמנכ"ל.

הוא יכול לומר שהוא מתלבט ולהתלבט במשך שנה.

אני אספר לך מה יהיה. צביקה הולך להיות יועץ משפטי של ועדת הכספים, שזה כמובן תפקיד בכיר. השר ראה שהעסק מאוד מצליח והוא רצה להפסיק את הפעילות שלו. הוא שאל מישהו שם, אחד מהיועצים שלו, וההוא אמר לו שזה מאוד פשוט כי בחוק כתוב שרק הסמנכ"ל הוא זה שמנהל את המינהלת.

אני רוצה פתרון לעניין הזה.

אין בעיה. אני אדבר עם שגית.

בסדר.

רבותיי, אני מודה לכם על הדיון. פרופסור נלי מונין, אני מבקש גם לישיבות הבאות, אני לא הולך לקיים דיונים בכלל בחקיקה על נושאים אחרים שהם פועל יוצא של העניין.

אנחנו מדברים על החקיקה.

אני אומר לך. רק שתדעי. אמרו לי בבוקר שיש בעיה עם העניין הזה. ביקשתי ממשרד המשפטים שיבואו עם תשובות. הם המוסמכים לתת לנו תשובות. אני צריך עזרה בעניין הזה אלא אם כן נקבל החלטה שההחלטה הזאת דורשת התערבות של גורמים חיצוניים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.