פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



64
ועדת הכספים
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1168
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 10:11

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
מכלוף מיקי זוהר
אחמד טיבי
מיקי לוי

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על רשות שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אלי אלפסי - מנהל מחלקת שירותים פיננסיים מוסדרים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אהוד פמי מורי - מנהל מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

יצחק דניאל - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר יהודה בטט - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

לימור תוסיה כהן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צליל סלמון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

יפית בבילה שמר - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עידית מועלם - מתמחה, משרד המשפטים

פרופ' יורם מרגליות - מרצה וחוקר, אוניברסיטת תל אביב

יצחק יהודה אנגלנדר - רו"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

יוסף קריינדלר - יו"ר הגמ"ח המרכזי

צביקה זאבי - רו"ח, מנהל כספים, הגמ"ח המרכזי

דוד מורגנבסר - הגמ"ח המרכזי

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי חשבון

עדי גרינבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, לשכת רואי החשבון

רונן סלומון - איגוד לשכות המסחר

גסטון אריאל סיידמן



מיכאל קהן



דן קמינצקי



טל בנק



ליעד ברזילי



טובי פישביין



מיכה אבני



דניאל מזרחי



ענת מינסטר



טובי הריס



איתן אלון - שדלנ/ית

לירון הרשקוביץ - שדלנ/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד

מתנאל זאב רנד - שדלנ/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה הצעה לסדר.

תודה רבה אדוני. בחודשים האחרונים אני מתריע על קריסה קרובה של מערכת הבריאות אבל כל זמן שהיה קיץ, זה לא בלט. כל זמן שמחכים שלושה חודשים ל-MRI, זה לא בלט. בעיקר בצמצום השירותים בפריפריה, עומס בחדרי המיון וגם שחיקת הפנסיות של החוסכים בקרנות הפנסיה הוותיקות. דיברנו על כך שעד היום הם שילמו אחוז אחד, האוצר השתתף בשישה אחוזים נוספים, שזה כ-200 מיליון שקלים כדי למנוע את הקריסה של הקרנות והשנה החליט משרד האוצר לא להמשיך ולתמוך ואנחנו קרובים לקריסת הפנסיות למרות שדנו כאן, למרות שביקשנו מהאוצר תגובות ולמרות שאנחנו מטפלים בעניין מול שוק ההון – שום דבר לא קרה. יש קיפאון בקצבאות הסיעוד מול עלייה בשכרם של עובדים זרים. מחסור חמור בעובדים סיעודיים בבתי אבות. אני שלחתי מכתבים לכל העולם. המצחיק הוא שכאשר ההורים שלנו צריכים עובד סיעודי, אין בעיה לקבל אותו כשהוא עונה על כל הקריטריונים. כאשר הוא הולך לבית מוגן או לבית אבות, לא נותנים לו. היום חסרים בין 3,000 במיידי ל-6,000 בצורך, עובדים בבתי אבות ומשרד האוצר מתנגד להביא אותם אבל אין תושבים שהולכים לעבוד בבתי האבות ואלה ההורים שלנו ואנחנו עוד מעט נהיה שם. לאף אחד לא אכפת. משרד האוצר עומד על הרגליים האחוריות. אני לא מצליח להבין את זה. כל הסיפור במיידי הוא 3,000 עובדים.

מה היה בהצעה לסדר? אני לא הייתי בסוף המליאה.

שלחתי מכתבים לכל העולם.

מה היה בהצעה לסדר? גם אני הגשתי.

ההצעה לסדר הייתה שאני מבקש שמשרד האוצר יבוא לכאן וייתן תשובות למה לא נותנים אישור ל-3,000 עובדים. דיברתי עם פרופסור מור יוסף והוא אמר שאם רק ייתנו אישור, הוא תוך שבועיים יוצא לביצוע. הוא מוכן. משרד הרווחה רוצה, משרד הבריאות רוצה, מנסים חמש שנים להביא עובדים מקומיים – אין.

יותר חמור זה שאנחנו מדינת חוק מעלימים עין מכך שהמסתננים עובדים בבתי אבות. יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. מגיעים האנשים של מור יוסף, נותנים להם דוחות כספיים על כך שהם מעסיקים את המסתננים ללא רישיון. אם המסתננים לא יעבדו, הם יגנבו ונמצא אותם בבתי הסוהר. העסק לא עובד. משהו לא בסדר.

פניתי לראש הממשלה, כתבתי לשרים וקיבלתי ממך את המכתב בו אתה מבקש את הדיון כאן. אני לא מזניח את העניין הזה. אני מחכה לתשובות. אנחנו נקיים את הדיון. כנראה שלא יהיה פתרון. על כל פנים, אם יסתמן שהולכות להיות בחירות, אני מעריך שאנחנו נהיה במצב אחר.

אם הם רוצים למשוך את זה עד אחרי הבחירות ולא חשוב מה יקרה כאן, אנחנו נמשיך לתקוף אותם.

אני לקחתי ברצינות את המכתב שלך ואני חכה לתשובות. אני לא מתכוון להרפות. מה שאתה מעלה, זה לחלוטין נכון. זו בעיה. זו גם בעיה בתוך בעיה כי אם מישהו מחזיק עובד זר, לשלוח אותו בחזרה? בקיצור, הבעיה היא נכונה וזה לא בסדר שמדינת ישראל לא מתייחסת להורים שלנו באותה צורה שאנחנו היינו מצפים שתתייחס. זה לא קורה ואנחנו נצטרך לקיים על כך דיון רציני, אם לא נקבל על כך תשובות מספקות.

בדקתי ומצאתי שמשרד החקלאות העביר 10 מיליוני שקלים - כפי שסיכמנו בוועדה – למכון וולקני. מי לא מעביר על פי הסיכום? משרד האוצר.

לא 10 מיליון. 20 מיליון.

נכון. 20 מיליון שקלים. סליחה. לא מעבירים. תגידו, אתם רוצים שביום ראשון לא נעביר לכם העברה תקציבית?

ביום רביעי.

ביום רביעי. לא נבצע כל העברה תקציבית ואני אעשה צרות ביום רביעי. אתה יודע, אני בדרך כלל מצביע עם הממשלה בדברים שהם נורמליים, ריאליים, שכלתניים, אבל אם משרד האוצר לא עומד בסיכומים של עצמו, אז בסדר, תעבירו לראש אגף התקציבים שביום רביעי יהיה כאן בלגן גדול. הנה, אני אומר לכם. אם לא יקבל יושב ראש הוועדה תשובה שהעבירו כסף למכון וולקני על פי הסיכום, ביום רביעי לא יעברו ההעברות.

מי נמצא כאן מאגף, תקציבים?

אני.

אם לא די בכך, אתמול אני פותח את המייל וחשכו עיני. 2.6 מיליארד שקלים העברות ביום רביעי, רובן ככולן למשרד התחבורה. המשרד לביטחון פנים – 82 מיליון שקלים. משרד החקלאות – 52 מיליון שקלים. חיילים משוחררים – 134 מיליון שקלים. זה פחות מלגות. כולם אומרים מלגות. פחות תמיכות, פחות סיוע. משרד החינוך – 220 מיליון שקלים. משרד הרווחה – 95 מיליון שקלים. משרד הבריאות – 50 מיליון שקלים. רשויות מקומיות – 170 מיליון שקלים. הרוב הולך למשרד התחבורה. קל מאוד להשקיע את הכסף בדקה ה-90 למי שלא בזבז אותו קודם לכן.

אני אומר לך שאני הולך לעשות בלגן ביום רביעי מהסיבה הפשוטה שכל נושא רכש הגומלין עובר מעל הראש שלנו. 1.3 מיליארד שקלים – כביש 9, רכישת אוטובוסים, מעבירים ועושים תרגיל בניגוד לחוק התקציבים. מעבירים את זה לגורם שלישי כדי שגורם שלישי לא יהיה מחויב במכרז מטעם המדינה, ואז אין רכש גומלין. אנחנו השתגענו כאן. תודה.

כפיר, אנחנו כאן בוועדה, בעיקר בהעברות אבל גם בדברים אחרים רגילים, משתפים פעולה. אנחנו לא עושים כאן חשבון של קואליציה ואופוזיציה. אנחנו דנים יותר מקצועית מאשר פוליטית. בכל אופן, הכנסת היא גוף פוליטי. אנחנו כאן בוועדה משתדלים שהנושא יהיה מקצועי ודברים שצריך להעביר, מעבירים, ודברים שלא צריך להעביר, לא מעבירים. חבר הכנסת מיקי לוי הוא אחד האנשים שפועל באופן ענייני והוא התקשר אלי אתמול ואמר שהולכות להיות העברות ביום רביעי והוא הולך לעשות צרות, דבר שהוא לא רגיל לו. פעמים רבות אני אפילו לא מגייס רוב. יש איזו העברה שהיא העברה בעייתית ואני יודע שלזה אני צריך או לגייס רוב מהקואליציה או לא להביא אותה.

חבר הכנסת לוי טוען, והוא אומר את זה, ואני רוצה התייחסות שלך. אם אין לך התייחסות לעניין, אני רוצה שתבדוק ותחזור אלי. אני לא הולך לעשות כאן עבודה ולהפוך את העולם ובסוף יצא שאני עובד נגד עצמי.

סוכם על מכון וולקני, סוכם ש-20 מיליון שקלים יינתנו כי אחרת אי אפשר לפתוח את שנת 2019. סוכם שייתנו 20 מיליון שקלים ממשרד החקלאות ועוד 10 מיליון שקלים ממשרד האוצר. שזה בעצם גם משרד החקלאות אבל זה מהרזרבה.

למרוח אותנו, אנחנו יודעים. לא צריך לעשות את זה על השולחן. אם אין 30 מיליון שקלים, עם כל הבעיות שיש בעניין, רוצים להתייעל וכל מה שדובר, הכול בסדר, אבל אם לא יהיו ה-30 מיליון שקלים האלה, שזה גם כן בדיעבד גדול, הם לא יוכלו לפתוח את שנת 2019.

יש כאן עוד בעיה כי אם לא יעבירו את הסכום הזה, אני גם לא יכול לעשות העברות.

אין לי יכולת להתייחס לדברים האלה.

בעידן הזה שאנחנו מצויים בו, אני לא יכול ללכת לגייס אנשים. טכנית אני יכול לגייס אבל אני עצמי טוען את אותה טענה שטען חבר הכנסת מיקי לוי.

הדבר השני זה רכש הגומלין. היה דיון קשה ואז הבנו שמעבירים את זה כאילו לחברה פרטית שהיא איננה חברה ממשלתית ודרך זה לא חייבים ברכש גומלין. רכש גומלין, המשמעות של זה היא שהרבה מאוד אנשים יצאו לאבטלה והמצב יהיה מאוד קשה מבחינת תעסוקה וכל מה שנלווה לזה, כאשר החוק מחייב רכש גומלין. כדי לעקוף את רכש הגומלין, נותנים את זה לחברה פרטית שזה לא בסדר ואנחנו ביקשנו תשובה אבל עד לרגע זה לא קיבלנו אותה.

אם אתה יודע, בבקשה תענה. אם אתה לא יודע, אני מבקש תשובה כי התוצאה תהיה רעה מאוד. אני לא אעבוד נגד עצמי. תנו תשובה. החלטתם שמשנים את החוק לגבי רכש גומלין, בסדר.

תשנו את החוק. אין בעיה. שנו את החוק אבל יש חוק.

אני רוצה תשובות על שני הדברים האלה.

אין לי יכולת להתייחס לזה. אני אבדוק.

בסדר אבל תדע שזאת בעיה.

על הקרנות הוותיקות אתה אולי כן יכול להתייחס.

לעניין הקרנות הוותיקות. קודם כל, זה תחת תחום אחריות רשות שוק ההון. נמצא כאן היועץ המשפטי של רשות שוק ההון שגם הוא יוכל להתייחס לעניין.

7.5 אחוזים ישלמו החבר'ה של הקרנות הוותיקות.

המספרים שחבר הכנסת מיקי לוי העלה, אני לא מכיר מספרים של 7.5 אחוזים. אלה לא המספרים.

בוודאי. יואב, זה נכון? עד היום הן שילמו אחוז אחד והדרישה היא לשלם 7.5 אחוזים.

לא שמעתי מה שאמרת.

אני אומר שהמספרים שהעלה חבר הכנסת לוי, אלה לא מספרים שאנחנו מכירים וגם לא מספרים כפי שנמסרו לוועדה. 7.5 אחוזים, אלה לא המספרים עליהם דובר אלא המספרים הם הרבה יותר נמוכים, באזור ה-1.2 או 1.3.

1.3.

זה לא שהאוצר החליט פתאום להפסיק את הסיוע או משהו כזה. מעולם משרד האוצר לא התחייב לשלם את הסיוע בגין אי העלאת גיל הפרישה מ-62 ל-64. את הסיוע בגין אי העלאת גיל הפרישה מ-64 ל-67 אנחנו משלמים כסדרו כל שנה, כ-250 מיליון שקלים, לקרנות הוותיקות.

האם הפסיקו את התשלום הזה בשנה הזו?

לא. ממש לא. הסיוע בגין 64 ו-67 נכנס כל שנה. השנה הסכום שאנחנו עומדים לשלם הוא כ-330 מיליון שקלים.

ו-62 ל-64?

זה לא משהו שמעולם הייתה התחייבות של האוצר. היה ברור שהאוצר לא משלם את הסיוע בגין אי העלאת גיל הפרישה מ-62 ל-64, כפי שנדון כאן פעמים רבות בוועדה. על כן הוציאה הממונה על שוק ההון את הרישיון לאיזון החל מיוני הקרוב, נושא שדנו כאן בוועדה.

אתה לא הבנת מה הוא אומר. הוא אומר שהם לא התחייבו על 62 ל-64 וממילא אתה תשלם את זה. מי ישלם את זה? הרי אם היו מעלים את גיל הפרישה, לא הייתה בעיה. מכיוון שלא מעלים את גיל הפרישה - ולא מעלים את גיל הפרישה בגללכם, בגלל שאנחנו הסכמנו להעלות את גיל הפרישה – אתם לא מסכימים לבוא לכאן לדיון. כל חברי הוועדה חתמו על הצעת חוק שמעלים את גיל הפרישה, כולל שלי יחימוביץ.

שזה קשה לה בתפיסה.

כן. היא נגד העלאת גיל הפרישה אבל היא חתמה והיא אמרה שהיא מסכימה. אלא מה, אתם טענתם שמה שאנחנו שמנו בחוק שכולם חתמו עליו, זה גדול מדי, תקציבי מדי, ואפילו טענתם אידיאולוגית אבל על האידיאולוגיות אצלכם אני לא כל כך מאמין.

אני סבור שאתם טעיתם אז וטועים גם היום מכיוון שאם היה מתקיים דיון, הייתם באים ואומרים שזה הרבה כסף, הייתם מעלים טענות מטענות שונות, יכול להיות שהיינו מגיעים להסכמה. לנהל אתי את הדיון הזה, אני לא יכול. ברגע שאני קיבלתי אמון מחברי הוועדה, אני צריך לקיים את הדיון עם חברי הוועדה.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שאנחנו מוכנים בכל עת לקיים דיון גם בכנסת על כל הסוגיות כפי שעשינו אז. הסיבה שהתנגדנו להצעת החוק, ואנחנו מתנגדים לה גם היום, כי היא מאיינת את כל התועלות בהעלאת גיל הפרישה. על כן אנחנו אומרים שאם זאת הצעת החוק, אין שום תועלת בהעלאת גיל הפרישה. זה מה שאמרנו.

לא הבנתי. אתם בעד לקיים את הדיון או לא?

אנחנו בעד לקיים את הדיון. אנחנו לא בעד העברת הצעת החוק. לקיים את הדיון בכנסת.

הם אומרים שהם מסכימים לקיים את הדיון אבל לא להצעת החוק.

אתם לא מסכימים שהצעת החוק תעבור טרומית?

כפי שאמרנו מספר פעמים. כפי שאני אמרתי כאן בוועדה.

אני חוזר ואומר את מה שאני אומר כל הזמן. לצערי הרב תמונת המצב היא כזאת שאנחנו ביקשנו. אתם התנגדתם באופן לא סביר ואני לא יכול להעביר את זה בוועדת השרים. אתם אשמים בזה ואתם גם משקיעים כסף כי בסופו של דבר גם השקעת הכסף מ-64 ל-67 וגם מ-62 ל-64, כסף שאנשים משלמים, אני לא יודע איך שר האוצר יעמוד בעניין הזה. הרי תקום זעקה גדולה ואני אומר שזה בגללכם. למה זה לא עבר קריאה טרומית?

אתם אנשים חזקים מאוד ועקשנים מאוד והרבה פעמים גורמים נזק לכלכלת המדינה. זה המקרה. אתם לא נותנים לקיים את הדיון. אני לא אקיים את הדיון באיזשהו מקום אחר.

לא ביקשנו לקיים את הדיון במקום אחר. אנחנו מוכנים בכל עת לקיים את הדיון.

זה צריך לעבור קריאה טרומית.

אנחנו סבורים, כפי שעשינו גם לפני כן, שניתן לקיים את הדיון.

הייתה הסכמה שזה יעבור בטרומית. הייתה הסכמה. אתם באתם לוועדה והטלתם על זה וטו. זאת תמונת המצב. אני סבור ששר האוצר לא יעמוד בזה אבל אתם כנראה גם חזקים ממנו.

לא.

מה לא? התשובה היא כן. הרי הוא אמר לי שהוא מעביר את זה. למה זה לא עבר? כי באת לוועדת שרים והסברת שזה דבר שנוגד את כל האידיאולוגיה. אני לא יודע איזו אידיאולוגיה. לא משנה, אני לא אתחנן בפניכם. המדינה היא גם שלי ואני יודע שמה שאני לא יכול לעשות, אני לא יכול. אני סבור שאתם עושים נזק בל יתואר גם אידיאולוגית, גם חברתית וגם כלכלית. בידכם עדיין לשנות את זה. לא תשנו את זה, בסדר, תשלמו לקרנות, תיקחו מהאנשים שעבדו במשך כל החיים שלהם ועכשיו הם לא יקבלו ויקצצו להם.

אני אעביר את המסר.

תעביר את המסר ותן לי תשובה על שלושת הדברים. אם מוכנים להעביר את זה טרומית, טוב. אם לא, נישאר עם זה. לשני הדברים האחרים – מכון וולקני ורכש גומלין.

לגבי מכון וולקני הבנתי אבל לגבי רכש גומלין לא הבנתי.

הרי מעבירים את זה לחברה פרטית כדי לא לעשות רכש גומלין.

אני אפנה לגורמים.

זה החשב הכללי.

החשב הכללי עוקף את החוק במדינת ישראל. מדובר במיליארדי שקלים לרכש גומלין.

הוא ייתן תשובה. אני גם אדבר עם החשב הכללי.

פרופסור מרגליות, שיבחתי אותך בסרט אליו צילמו אותי. כתוב ברמב"ן שמי שעושה טובה לחברו, צריך להודיעו. אני מודיע לך שמאוד שיבחתי את המקצועיות שלך.

תודה רבה.

הייתה לי פגישת הכרות עם משה ברקת. זה התגלגל לישיבה מקצועית. אני חשבתי שאנחנו ניפגש בארבע עיניים להכרות אבל זה התגלגל לדברים אחרים. האמת היא שהוא אמר לי שבגלל זה אני כאן בוועדה. לא הבנתי, האם הוא בעד זה שהרגולציה תהיה אצלכם או שהוא בעד שהיא תעבור למקום אחר. איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה?

אנחנו נמצאים כאן כדי לדון בהצעת החוק הממשלתית. הממשלה שלחה אותנו לדון בה וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו עובדים על מה שבעצם אנחנו סברנו שצריכים להיות התנאים הבסיסיים עבורנו לצורכי רגולציה.

אבל לא הבנתי. לא ידעתי שזה יתגלגל לדבר הזה. חשבתי שאנחנו סתם נפגשים לפגישת הכרות והוא יגיד לי שהוא למד באוניברסיטה כלכלה ואני אגיד לו שלמדתי בישיבה תורה ובסוף נסתדר. הייתי צריך לעשות ישיבה יותר מקצועית אליה כולם יבואו. כל הזמן היה נראה לי שהוא מסכים אתי.

לפי התגובה שלהם נראה שגם הם חושבים שהוא מסכים אתם.

גם להם יש עמדה שצריכה בירור. אני מאוד במצוקה עם העניין הזה. מאוד. אני סבור, בניגוד לממשלה, שצריך לא להפוך את זה לגוף פיננסי רגיל. נדמה לי שהוא הסכים אבל אני לא יכול להתחייב על שום דבר כי הוא חייך כל הזמן. הוא איש נחמד.

בואו נתקדם.

הנוסח שבפניכם הוא נוסח שאנחנו כבר מספרנו אותו מחדש ותיקנו את כל הדברים בהתאם. אנחנו נחזור לפרק י"א, סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מינהלי.

בדיון הקודם כבר עברנו על הפרק הזה והחלטנו לדלג עליו.

באיזה סעיף?

עמוד 30, סעיף 57. חבר הכנסת גפני ביקש שסעיפים 57 עד 62 ייקבעו בחקיקת משנה ורק סעיף 63 יישאר בנוסח של החוק. לימור ויואב, אמרתם שתבחנו.

כבר הודענו בוועדה. בזמנו, בישיבת הוועדה הקודמת, יצאתי מהוועדה ועשיתי שיחת טלפון וחזרתי והודעתי שמבחינתנו סמכויות הפיקוח צריכות להיקבע בחקיקה ראשית.

מאז לא חשבתם כלום? אולי בכל זאת לשים את זה בחקיקת משנה?

אדוני, אני הודעתי את עמדתנו לוועדה כבר בישיבה הקודמת. לא חשבתי שיש כאן עוד מה לחשוב. מבחינתנו סמכויות הפיקוח צריכות להיקבע בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

גם העמדה שלנו הייתה שזה צריך להופיע בחקיקה ראשית. אלה סמכויות מאוד משמעותיות שאי אפשר בפועל להתחיל וליישם את החוק בלי שהסמכויות האלה קיימות. זאת אומרת, גם לו אפשר היה לעשות את זה בתקנות, ממילא התקנות והחקיקה היו צריכות להיות מאושרות באותה נקודת זמן, כך שאין באמת איזשהו פער. לכן עדיף לתת את הדעת ולהחליט מה התוכן שלהן כבר עכשיו בחקיקה הראשית.

אתה יכול לחזור עבור חברי הוועדה ולומר איך אתם מיישמים היום את סמכויות הפיקוח והאכיפה האלה ביחס לגופים אחרים שלכם?

כן. הסעיף הראשון מדבר על הסמכה של עובדים שהם מוסמכי פיקוח, שהם עובדי הרשות שיש להם את הסמכות לבצע את התפקידים המפורטים בפרק. מוסמכי הפיקוח יכולים, כחלק מפעולות הביקורת שלהם, לדרוש מסמכים, ידיעות מכל אדם, ודאי מהאנשים שרלוונטיים ועובדים בתוך הגופים המפוקחים. סמכויות בסעיף 61, סמכויות יותר משמעותיות, סמכויות בירור מינהלי כאשר יש אפשרות גם לפנות לבית המשפט ולבקש צו כדי לקבל חפצים או מסמכים במהלך הליכי הביקורת. כמובן יש להם את החובה לאותם מוסמכי פיקוח אחרי שהם עברו את ההכשרה המתאימה. הם כמובן צריכים להזדהות לפני שהם נוקטים באותן פעולות שמופיעות בפרק.

כל הסעיפים האלה מתחילים בהתעורר חשד, היה למפקח יסוד סביר. מתי זה קורה? זה משהו שקורה בשגרה כל הזמן? אני מנסה להפיג את החששות של יושב ראש הוועדה ביחס לפרק הזה.

הניסיון שלנו, כפי שאמרנו חזור ואמור בוועדה, נולד בעולמות תוכן שונים. צריך לומר את הדברים כפי שהם.

למה אתם מתעקשים על הפרק הזה כאן, אם הוא נולד בעולמות תוכן שונים ויש כאן איזו הבנה שאולי הוא פחות מתאים למוסדות הציבור עליהם אנחנו מדברים?

אני אסביר. למעשה המקבילה לכאורה הטבעית ביותר לחוק מן הסוג הזה, זה חוק הבנקאות (רישוי). לכאורה. אני מדגיש את המילה לכאורה. מדוע? מכיוון שאם אנחנו מנסים לדון במסגרת המטרות והתכליות של חקיקה מן הסוג הזה, שהיא פיננסית בעיקרה, היא חקיקה שמטפלת בגופים – ואני מדגיש לכאורה, הסיפה חשובה לפחות כמו הרישה – בקבלת פיקדונות מן הצד האחד ומתן אשראי מן הצד האחר. ניסיון בעולם הבנקאות הוא שגופים כאלה יכולים להתמוטט מכיוון שכאשר אנשים באים למשוך את הפיקדונות שלהם – שוב אנחנו עסקינן בעולם הבנקאות – אין מספיק נזילות, אין הלימות הון כפי שצריך. זה עולם פיננסי.

בחוקים המקבילים שיש בעולמות "שלנו" זה עולם הביטוח והפנסיה, עולם השירותים הפיננסיים המוסדרים מעט שונים. למשל בעולם האשראי אתה רק נותן אשראי. נניח המיקוד הוא לא יציבותי, אבל זה גם כן חוק פיננסי. גמ"חים במבנה הבסיסי ביותר שלהם, הם סוג של בנק במובן הזה שהוא מקבל פיקדונות ונותן אשראי. אף על פי כן מדובר בגופים שהם שונים מבנק. לכן נוצרה כאן חקיקה שהיא שונה מחוק הבנקאות (רישוי) מתוך הבנה של הממשלה שאי אפשר לטפל באופן מיידי ואוטומטי בגמ"חים כבבנקים. אי אפשר להתעלם מן ההיסטוריה, אי אפשר להתעלם מן התכליות השונות וכולי.

אבל, וזאת הסינתזה שאני עושה עכשיו, אם אנחנו בכל זאת מקבלים על עצמנו כממונה על שוק ההון את החקיקה הזאת כי יש הבנה שמדובר ברגולציה פיננסית שעומדת על שתי רגליים – רגל אחת יציבותית ורגל אחת צרכנית – ואם זאת התכלית, אז אנחנו צריכים את הכלים.

אף על פי כן את שואלת שאלה טובה. את שואלת אם אנחנו ניגשים מחר, יש לנו סמכויות, מה אנחנו עושים. כאן דווקא כן הניסיון שלנו.

מה אתם עושים ביחס לגמ"חים.

כאן הניסיון שלנו מעולמות תוכן אחרים הוא כן רלוונטי. הוא רלוונטי כי בעולם הביטוח אנחנו ניזונים מהרבה מאוד מקורות מידע שבגינם אנחנו למדים על הכשלים שקיימים. אנחנו יכולים להסתכל על המחירים בשוק, אנחנו יכולים לקבל פניות ציבור, מתחרים פונים אלינו, אנחנו מקבלים מידע מכל מיני שחקנים, ויש הרבה מאוד שחקנים בשוק. היינו מצפים שזה יקרה במובן הצורני גם בעולם הגמ"חים. זאת אומרת, שלאט לאט נלמד את העולם הזה, ואם יש כשלים – הם יצופו. אם אנחנו נלך ונחפור כדי למצוא כשלים רק כי אנחנו רגולטור – אני לא סבור שזה הדבר הנכון. אבל מה שקורה זה שתוך כדי שאתה מפקח, ואנחנו רואים את זה בעולם האשראי, פתאום יש כתובת ואז יש למי לפנות.

תשימו לב. אני מדבר על משהו שאני לא יודע שהוא יקרה אבל אני אומר לכם מהניסיון. בתוך הספקטרום המאוד מאוד רחב של נניח לקוחות הגמ"חים, יכול להיות שבגלל שזה תחום כל כך רחב, בקצה של הקצה שלו יהיו גורמים שירצו לפנות אלינו ולומר שלא מתאים להם מה שעשו להם. גם הגמ"חים, יכול להיות שיש גם שם ספקטרום רחב מאוד של כאלה שיותר לגיטימי אולי לבוא אליהם בטענה. לא יודע. אני אומר במלוא הצניעות שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא מכירים את המטריה, היא נבנתה באופן כזה שהיא אמורה לייצר איזשהו סוג של רגולציה פיננסית חדשה על עולם שעד כה – אני לא רוצה לומר לא היה בוויכוח כי באופן פורמלי לחלוטין לפחות - כפי שהוועדה יודעת טוב ממני, היה קיים חוק הבנקאות (רישוי).

שואלת אותך שגית לגבי היה למפקח יסוד סביר להניח. איך זה קורה? איך זה קורה בעולם הפיננסי הרגיל אני יודע.

למשל פונה אלי אדם. פונים אנשים אל הרשות בתלונה.

איך זה קורה כאן?

אני לא יודע. אני לא רוצה להתייחס ברצינות לשאלה כזאת.

ההבדל בין גוף פיננסי רגיל לבין גמ"ח, ההבדל הוא שבגוף הפיננסי האיש מרוויח כסף ולפעמים מרוויח הרבה כסף והוא יכול להתמודד והוא יתמודד עם בעיות שלפעמים מתעוררות, אם מישהו מספר עליו סיפורים או מישהו מתלונן נגדו וכולי. כאן הוא פשוט לא יחזיק את הגמ"ח. הרי הוא לא מרוויח מזה. היה יסוד סביר להניח, הוא יראה את הסעיף הזה, הוא יגיד שהוא יעשה מצווה במשהו אחר. זה כאילו המדינה מתערבת ופוגעת בגוף עצמו כי בגופים פיננסיים הוא יתמודד עם זה. הוא ייקח עורך דין, הוא ייקח כלכלן. הוא מרוויח כסף. הגוף מרוויח כסף ואתם מפקחים עליו ושם באמת יכול להיות שמתחרה יבוא ויגיד שיש בעיות. כאן מה זה מתחרה יבוא ויגיד? מי יבוא ויגיד על גמ"ח?

כפיר, למה אתה כאן? אני שמח שאתה כאן אבל למה?

גם הגמ"חים – אמנם אין לנו נגיעה ישירה לעניין – הם בסך המכלול של נושאים פיננסיים שאני עוסק בו. יש לנו גם הישיבה על חוק הבנקאות (רישוי) לאחר מכן. לכן אני כאן.

זה שאתה כאן, זה בסדר גמור. אנחנו מתלבטים בינינו לבין עצמנו כל הזמן בשאלה הזאת, האם היינו עושים את איסור הלבנת הון והיינו מחריגים את הגמ"חים מהנושא של חוק הבנקאות כדי לא להיכנס לתוך הפרטים האלה, אבל איסור הלבנת הון הוא הדבר שברור שצריך אותו. מה הייתה עמדתך?

ראשית, אני צריך לחשוב על זה ולחזור אליך.

לחשוב תמיד צריך.

אנחנו כמובן עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית. אנחנו שותפים לה.

אני הרי מתקדם עם הצעת החוק הממשלתית. אני שואל אותך.

אנחנו מבינים שבסיטואציה שנוצרה לאור הדיונים, כפי שגם אנחנו מדברים עם חברינו מרשות שוק ההון ובמשרד המשפטים, יכולה להיות בעייתיות אם בסופו של דבר יעבור חוק של יציבות בלי שיש סמכויות למפקח. בסיטואציה הזאת אנחנו סבורים שזאת אולי התוצאה הגרועה ביותר שיכולה להיות, שיש פיקוח יציבותי בלי שיש סמכויות וזה בעצם אומר שיש תו תקן בלי שבאמת נעשית הבדיקה.

אבל אתה מבין את הבעיות.

אני מבין את הבעיות. לכן אין לי תשובה חד משמעית.

מאוד מעניינת היציבות ופחות הצרכנות. יואב דיבר על שתי תכליות.

לא, אני לא אומר שלא. לא. אני מרגיש שעל הצרכנות יש הרבה פחות מחלוקת. אני לא חושב שדיש כאן מחלוקות מהותיות לעניין. כל החקיקות הפיננסיות שלנו בשנים האחרונות נגעו בעיקר בנושא הצרכנות. כמו שיואב אמר, בסוגיות של נותני אשראי הסוגיה היציבותית פחות מהותית כי אין שם כסף של מפקידים. יש הבחנה מאוד גדולה שאנחנו עושים כאשר יש פיקדונות לבין כל דבר אחר בעולם הפיננסי הזה.

לשאלתך הספציפית, אין לי תשובה חד משמעית לתת. כמו שאמרתי, אנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית. אנחנו מבינים שיש לך בעייתיות כאן.

זה בסדר שאתם עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית.

עוד משהו. אתה אמרת שהתוצאה הגרועה ביותר היא שבסוף תהיה יציבות בלי סמכות. אבל יואב ציין עוד משהו, מעבר לזה, מעבר לאמירה שיכול להיות שיש כאן פחות סמכויות ביחס לחקיקה אחרת שעוסקת בנותני אשראי. הוא גם ציין את הדבר שלא בטוח שהגמ"חים הם דומים לנותני אשראי אחרים ואולי הם דומים לסוג אחר שאנחנו לא מכירים בכלל או שהם סגנון של בנק או משהו אחר.

נכון. אין ספק שזאת חיה אחרת מזו שאנחנו מכירים. זה שונה מבנק, זה שונה מנותן אשראי. זה שונה. אני מסכים. אני חושב שגם התחוור לנו עוד יותר ועוד יותר בדיונים כאן כמה זה שונה.

מה לפי דעתך הממשלה מעוניינת בחוק הזה? בסך הכול הכללי ואם צריך לבחור בין ברירות שונות. הנושא של איסור הלבנת הון שהוא קריטי? נושאים של יציבות?

אני חושב שאיסור הלבנת הון הוא קריטי. הוא גם נכפה עליהם במידה מסוימת מלמעלה. כשאני אומר מלמעלה, אני לא מתכוון לשם אלא לאמריקאים. אני לא רוצה לומר שעמדתנו היא שזה דבר יותר חשוב מזה. בסופו של דבר יש הצעת חוק ממשלתית שסבורה שכן צריך להיות גם פיקוח יציבותי על הגמ"חים. לאור הסיטואציה של הבעייתיות שנוצרה, אנו גם סבורים שאפשר לנסות לחשוב. אני לא יודע. זה גם דיון שאנחנו צריכים לעשות פנים ממשלתי ולחשוב מה האפשרויות שיש לנו אבל אין לי תשובה חד משמעית לומר לך עכשיו שזה יותר חשוב מזה ולכן צריך לעשות כך ולא אחרת.

בסדר. תחשבו.

אנחנו חושבים כל הזמן, יחד עם השותפים שלנו.

צריך לשנות את זה. אני לא יודע בדיוק איך. זה שלאנשים יהיו סמכויות, יהיו סמכויות, אבל היה יסוד סביר להניח שאדם ביצע הפרה של הוראות מההוראות לפי חוק זה, אם הוא מבצע הפרה, יש קנסות, יש את האזהרות עליהן דיברנו. מה זה שונה ממה שאמרנו עד עכשיו?

כבוד היושב ראש, אתה מעלה שאלה טובה בעיני מן הסיבה שבעצם רגולטור בכובעו זה יצטרך לתת את דעתו לכך שמקום שבו גוף עסקי שאפשר להטיל עליו קנסות, מקום שבו יש צורך לעשות זאת, לצורך משמעת שוק, יצטרך לשקול את ההשלכות של הטלה של עיצומים מן הסוג הזה במקרה הזה. מהניסיון אני מרשה לעצמי להניח שהאיזונים יהיו שונים ואומר למה אני מתכוון.

נחשוב על דוגמה קונקרטית. אם אתה מבין שהיה כאן איזשהו מקרה קשה מאוד שנניח אנשים הגיעו והבטיחו להם הבטחות – אני מדבר על מקרה היפותטי לחלוטין – והם באו לקחת את הפיקדונות.

אז תכתוב את זה. עד עכשיו היו סמכויות.

כבוד היושב ראש, יש קושי אמיתי לכתוב את זה מכיוון שהדבר הזה הוא כל כך עדין בגלל שהמציאות היא כל כך מורכבת, שבעצם להיכנס לתוך שיקול הדעת, אין לזה סוף. אני מנסה לומר כאן שרגולטור - - -

אמרת את זה. בלילה, כשאני מתעורר, אני אומר את מה שאמרת.

ברשותך, אני חושב שזאת נקודה שמנקודת מבטך כמי שרואה את טובתם של הגמ"חים, ואני אומר את זה במלוא הרצינות - - -

לא. אני רואה את טובת המדינה.

גם את טובת המדינה.

לא גם. אני רואה את טובת המדינה. אם זה יישאר כך, גמ"חים ייסגרו או שאנשים לא יפתחו ואז המדינה תיפגע.

כשאתה עונה באריכות, אני מתבלבל. תענה לי על השאלה שלי. יש מצב – עד עכשיו דיברנו וגם אישרנו – בו יש מציאות לפיה בא המפקח והוא רואה שיש שם טענה והוא מזהיר אותו, ואם מדובר במשהו קשה יותר, הוא קונס אותו, עיצומים וכל מה שנלווה לזה. על מה זה מדבר? יש לו פתאום עוד סמכות?

אותן סמכויות.

אז מה זה מחדש?

זה אמצעי נוסף למפקח לברר, אם יש לו איזשהו חשד.

אבל נתנו לו קודם.

לא. זה נוסף. יש לו איזשהו חשש לאיזושהי הפרה.

יותר קשה מהקודמת.

לא, לא יותר קשה מהקודמת. הוא רוצה לברר ברמה העובדתית. הוא שמע, הוא קיבל פניית ציבור על איזושהי בעיה.

הוא יכול או לא יכול?

הוא יכול. כאן נאמר שהוא יכול לפנות לגוף המפוקח.

אבל גם קודם הוא היה יכול.

לא, אבל כאן יש לו את הסמכות המפורשת לפנות ולבקש מסמכים, ידיעות, להיכנס למקום, לבדוק את זה. זה פשוט חלק מאותן סמכויות ביקורת ואכיפה מינהלית שגרתיות שלנו.

כבוד היושב ראש, מדובר כאן בסמכויות שקיימות בחוק הפיקוח על קופות גמל ובחוק הפיקוח על הביטוח. זה לא שונה מהכלים שיש לנו בחוקים אחרים.

אני מדלג.

אתה מדלג על הפרק הזה.

כן.

לימור וברוך, הנוסח שהופץ אתמול באתר הוועדה, זה נוסח שמעגן את כל הסיכומים שהיו עד עכשיו כך שאתם יכולים לראות איך אנחנו ניסחנו. זה לא חייב לקרות ברגע זה. זה הופץ אתמול אבל תסתכלו על זה כדי שנוכל להתקדם. זה נוסח מעודכן.

להבא, אם יש עדכונים כאלה 24 שעות לפני דיון, אפשר לשלוח לנו.

זה לא עדכון. זה לא שינוי. אנחנו לא חוזרים על הנוסח הזה.

בסדר גמור, אבל אנחנו כל פעם בודקים את עצמנו לפני הדיון.

כל ישיבה, מציצים באתר הוועדה.

אם אפשר גם לקבל את זה ב-וורד כדי שנוכל להשוות את המסמכים ולא ב-PDF.

נשלח לך. אין בעיה. בסדר.

זה לא שאנחנו עכשיו חוזרים לזה.

בסדר גמור, אבל עדיין בשביל העבודה השוטפת.

אמרתי את הדברים כדי שתדע שיש לך ותוכל לראות את זה בזמנך.

עוברים לסעיף 66, עמוד 39.

הסעיף הוקרא?

לא. קראנו עד סעיף 66. את סעיף 66 לא קראנו. את הפרק של העיצומים הכספיים קראנו.

לאחר הקריאה של הסעיפים של העיצומים, כאן אנחנו נכנסים לתהליך של מה קורה כאשר המפקח סבור שיש מקום להטיל עיצום, אילו פעולות הוא נוקט, מה התהליך, הודעה על הכוונה, כמובן את זכות הטיעון שיש לגוף לפני שהמפקח מחליט האם לדרוש ממנו את התשלום של העיצום והוראות נוספות שאני אסביר.

66. דרישה לתיקון הפרה מנושא משרה או בקשר לניגוד עניינים

(1) נוכח המפקח כי נושא משרה במוסד לגמילות חסדים שהוא תאגיד הפר הוראה שבשלה ניתן להטיל עליו עיצום כספי כאמור בסעיף 65(ב) או (ג) או שמוסד לגמילות חסדים הפר הוראה כאמור בסעיף 65(ב)(13), ידרוש ממנו, בטרם יטיל עליו עיצום כספי כאמור, לתקן את ההפרה, ויתרה בו, בכתב, כי אם לא תתוקן ההפרה בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה, תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 67.

(2) לא תיקן נושא המשרה או המוסד לגמילות חסדים את ההפרה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה.

כאן למעשה יש הוראה שמתייחסת להפרות מסוימות בהן יש את התהליך שקודם כל צריך לדרוש, בטרם מטילים את העיצום, את התיקון של ההפרה והתראה. אם אין תיקון, אז כמובן רשאי המפקח להטיל עיצום כספי.

הגמ"חים, יש לכם הערות?

אדוני היושב ראש, אתה העלית בישיבה האחרונה הערות לגבי זה. העניין של אזהרה וארכה. ארכה ביחס לתיקון ההפרה. זאת אומרת, ברירת המחדל תהיה שהמפקח ייתן ארכה לתיקון ההפרה ורק אם לאחר מתן אותה תקופת ארכה לא תוקנה ההפרה, תינתן אזהרה, עיצום וכולי.

כמדומני אנחנו הצענו בדיון לתת איזושהי תקופה.

תקופת מעבר.

תקופת מעבר.

לא קשור.

כן. אני אומר מדוע אנחנו סבורים שזה כן יפתור את הבעיה. אני מבין את עמדת כבוד היושב ראש. בעצם מה הקושי כאן? מה אומר גמ"ח? מה יאמר גמ"ח, ואגב, בצדק? אני עבדתי כך עשרות בשנים ומה אתה עכשיו נופל עלי. זה לא שאני לא רוצה לציית אלא אני פשוט לא ידעתי על הדבר הזה.

הניסיון שלנו הוא שבעולם של השירותים הפיננסיים המוסדרים, גם אנחנו, גם גורמים אחרים, עושים ימי עיון, מוציאים איזה שהן הוראות, יש מתמחים כאלה ומה אתה צריך לעשות עכשיו עת נכנסה חקיקה. אגב, גם אם יחול צו איסור הלבנת הון, יש כל מיני מתמחים כאלה שאני מניח שגמ"חים יעשו בהם שימוש.

תקופה כזאת שהיא יחסית ארוכה שמאפשרת את ההיערכות, היא מספיק טובה.

יותר מזה. בתקופה כזאת גמ"ח גם יכול להראות שהוא ניסה להיערך, הוא פנה וכולי. גם כשאתה תבוא אליו ואתה תגלה שמשהו לא בסדר, רגולטור שיראה את הדבר הזה יוכל לראות את הדבר הזה בחיוב.

כאשר נגיע להוראת המעבר, נדבר על זה. בינתיים, כמו שדיברנו בישיבה הקודמת, צריך לתת ארכה וצריך לתת אזהרה.

אדוני, אני רוצה להציע עוד מתווה לפתרון בהקשר הזה. זה באמת לא הגיוני שבהפרה הראשונה כאילו הוא לא חשוף לשום סנקציה למעט אזהרה ורק בהפרה השנייה. ניהול הסיכונים הלגיטימי של כל אדם שזה מערך הסנקציות שלו, השיקולים שלו מראש יהיו לחכות לאותה התראה ראשונה, ממילא הוא לא חשוף לשום סנקציה ופשוט לתקן דרכיו החל מההפרה השנייה ואילך.

יחד עם זאת, יכול להיות שאפשר ללכת למודל הזה של התראה על הפרה ראשונה כפו לכך שבהפרה השנייה זה לא שהוא יקבל את הסנקציה הראשונית אלא שבהפרה השנייה יינתן לו עיצום בגין הפרה נמשכת או הפרה חוזרת. כלומר, זה נרשם וסכום העיצום שהוטל יהיה מצטבר יחד עם עוד קצת כי אתה כבר הוזהרת פעם אחת. אי אפשר להתייחס לכך כאילו זו הפעם הראשונה שאתה פועל בניגוד להוראות החוק.

הערתך נרשמה אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

אדוני, זה מודל שהוא לוקח בחשבון גם איזשהו תמריץ.

אין לי כבר את הדוגמה של השלט כי זה יצא אבל על מה אנחנו מדברים? אם מדובר על משהו חמור, זה משהו אחר.

אנחנו הצענו שאפשר להשמיט מהעניין הזה של אזהרה בלבד את נושא ההפרות החמורות במיוחד אבל נדמה לי שיואב ענה לנו.

כשאנחנו מדברים על הרציונל שבבסיס כל ההתראות האלה והעיצומים, אנחנו כן רוצים לעודד אנשים כבר מראשית הדרך לפעול בצורה התקינה שהחוק קובע אותה. לכן כן צריכה להיות איזושהי משמעות להפרה הראשונה.

מה זה משמעות? על איזה סוג אנשים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על סוג אנשים שאם בא אליו מפקח ואומר לו, תשמע, על פי החוק היום, החוק החדש, אתה צריך – עוד לא דיברנו על המועד שבו נעשה הוראת שעה – לעשות א' ו-ב' ואתה לא עשית. טפסים או לא חשוב מה. אותו את צריכה להזהיר? הוא הרי מיד יחשוש והוא מיד יעשה את זה. אנחנו לא נתקלים בתופעה כזאת.

בסדר גמור, ולכן אני בהחלט הולכת בכיוון שלך. אני רק אומרת שבהפרה השנייה יילקח בחשבון ותהיה לזה משמעות נוספת.

אני לא חושב כך. רק אם יש הפרה חמורה. אם יש הפרה חמורה, זה סיפור אחר. אז באמת גם ההצעה שלך היא נכונה אבל הם לא מסכימים לשתף פעולה עם זה. גם בישיבה הקודמת.

שני דברים. קודם כל, לגבי הסוגיה הזאת אני חושב שכבוד היושב ראש צריך לשקול היטב. לא שאנחנו לא יכולים, אנחנו בהחלט יכולים לשקול את האפשרות הזאת. אני לא בטוח – אני אומר את זה עוד פעם ומנסה להיות הכי מקצועי והוגן – שזה הדבר הטוב מנקודת מבט של גמ"חים. אם הרגולטור בעצם מאבד את הסמכות בטקט השני, בעצם להטיל סנקציה, מה שהוא יכול לעשות היום, כי אם אדם מבין – ואני אומר באמת – שלא היה כאן כל זדון ולא היה כאן כל נזק וכולי, אתה לא רוצה לעשות את הדבר הזה. שיקול הדעת בהקשר הזה הוא חשוב.

כבוד היושב ראש, אם כבר הזכרת את נושא השלט, אם יורשה לי לומר משהו בנושא הזה.

לא. עזוב. אני רוצה להתקדם. הערתה של לימור נרשמה. אני לא חושב שהיא נכונה. בואו נמשיך הלאה.

יש לך הצעה להשאיר את השלט?

לא.

זה הולך להיות עכשיו דיון של חצי שעה.

לא. דיון של עשרים שניות. פשוט כבוד היושב ראש העלה את הסוגיה הזאת.

סתם אמרתי את זה.

אני הסתובבתי עם רעייתי בחוצות ירושלים ונתקלתי באיזשהו שלט משנת תרצ"א. י"ז שנים לפני קום המדינה. ללמדך שגמ"חים קיימים עוד הרבה לפני המדינה.

נכון. דיברנו על זה.

אז בטח לא צריך לקנוס אותם.

ידעתי שהדבר קרוב ללבו של כבוד היושב ראש. הנה זה. שוק הלוואה וחיסכון, נבנה על ידי ועד העיר ליהודי ירושלים. משהו מאוד יפה. בכל זאת עברו קרוב ל-90 שנים.

איך הורדת את זה?

לא הורדתי. זה מחנות שיש בה כל מיני דברים שהיו קיימים בירושלים של פעם.

אנחנו בסעיף 67.

מה החלטת לגבי סעיף 66?

מה שהיה קודם. הפרה ראשונה, יש אזהרה ובהפרה שנייה - מענישים אותו. תהיה התראה. אני לא חושב שתהיה הפרה שנייה.

אדוני, אנחנו כמובן מתנגדים.

את מציעה שזאת תהיה הפרה נמשכת או הפרה חוזרת?

כן. ההפרה השנייה היא תהיה הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

המשמעת של זה מבחינה כספית? בהפרה נמשכת. זה בעצם כפול.

תכף נדבר על זה. לא בהכרח כפול.

הפרה נמשכת, זה יכול להיות הרבה יותר מזיק לגוף המפוקח.

בוודאי.

עבור כל יום יש תוספת של עיצום. זה יכול גם להיות אחרי כמה שנים.

זה לא מתאים לעניין הזה.

אנחנו צריכים שתהיה איזושהי התייחסות להפרה הראשונה. כמו שאדוני נוהג לומר, אלה השלכות רוחב לגבי כל מודל העיצומים הכספיים. מבחינתנו זה מאוד מאוד בעייתי.

אני לא מקבל במקרה הזה השלכות רוחב. אנחנו מדברים על חוק אחר לחלוטין.

אני מבינה. אני חייבת לומר את הדברים כי כמובן שיש לדברים השלכות רוחב.

אני מודיע, בעקבות הדברים שלך, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, שאין לחוק הזה השלכת רוחב על אף גוף פיננסי אחר. בשום סעיף, בשום נושא, אפילו לא בשם. זה משהו אחר לחלוטין שהמדינה עוד לא יודעת איך להתמודד עם זה. יכול להיות שאנחנו ניכנס כאן לבעיה ואז אנחנו נצטרך לשנות את החוק. יכול להיות שלא ניכנס לבעיה והמצב יהיה כמו בתרצ"א, אף אחד לא ייפול, לאף אחד לא יקרה כלום ואנחנו כולנו נהיה שמחים ומאושרים והכול בסדר. אין לזה השלכת רוחב כי זה לא גוף פיננסי, זה לא גוף שיכול להשליך מכאן על משהו אחר. לכן אני חושב שזה לא נכון.

אדוני, כמו שאמרתי, להפרה הראשונה צריכה להיות משמעות כלשהי וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

בסדר. הבנתי. מותר לי לחלוק עליכם. אני סבור שיש לזה משמעות עצומה יותר מאשר בגוף פיננסי אחר. בעצם ההתראה בפעם הראשונה, כשבאים לאותו אדם מבוגר, או אפילו אדם צעיר, שלא עסק אף פעם בדברים האלה, עכשיו באים אליו ואומרים לו שהטופס שבו הוא ממלא את הפרטים, הוא לא נכון מבחינת החוק ושידע שאסור לו לעשות זאת. אין לי ספק שלא תהיה יותר התראה שנייה. זה לא גוף פיננסי שהולך ומשחק עם הדברים האלה. והיה אם תהיה התראה שנייה, מה שאני לא מאמין, לכן אין לזה גם השלכת רוחב, אז הוא יצטרך לשלם את העיצום הכספי שיוטל עליו.

אני חולק עליך בעניין הזה.

אני מבקש שאלה יהיו 45 ימים במקום 30 ימים.

אדוני, היה חשוב לי לומר את הדברים וגם אם לא תהיה הפרה חוזרת, ממילא אין בעיה ללכת למתווה שהצעתי.

ההשלכה היחידה ממנה את מפחד – אני באמת מפחד ממנה ואני אומר את זה כאן בידידות – היא שיהיו רבים שלא יחזיקו גמ"ח. תחשבי רגע על הסיטואציה הזאת. אני בכוונה לוקח כדוגמה אדם מבוגר אבל זה גם אדם צעיר. אדם מבוגר, כל השנים הוא עוסק בעניין הזה, זה מטריד את מנוחתו, זה לוקח ממנו אנרגיות וזמן, הוא לא מרוויח מזה שום דבר ופתאום מגיעים אליו, בא מפקח ואומר לו שהטופס שלו לא בסדר ואם זה יקרה שוב, הוא ישלם כל יום כך וכך כסף. הוא יאמר שהוא מוחל על הטובות האלה. אנשים יסבלו כתוצאה מזה שהגמ"ח שלו ייסגר, אז ילכו לגמ"חים אחרים. ייסגרו גמ"חים. אתם יודעים את זה בעצמכם שעצם החקיקה בעניין הזה תגרום נזק אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לעשות משהו כי אנחנו בעידן אחר. אנחנו מתלבטים מה לעשות אבל אין לי ספק שזה המצב.

לימור, אני מציע שגם את תלכי לסיור. הוא טיפל בשלטים אבל את תיכנסי לגמ"ח ותראי מה נעשה שם. תסתכלי. זה לא אני ממציא את זה. זה לא שאני פתאום באתי עם איזה אירוע לא מוכר. זה מוכר. תיכנסי, תראי ואחר כך תבואי ותאמרי. אתם הייתם צריכים להזמין אותם ולעשות להם סיור בגמ"חים. אפילו אני לא הייתי בסיור כזה.

הזמנו ואנחנו חוזרים ומזמינים.

שיראו על מה אנחנו מדברים.

יואל בריס הגיע.

הזמינו אותנו.

יואל בריס הגיע ועזב.

זה באמת נושא חדש שהמדינה מתמודדת אתו. לא פשוט. אף אחד במדינה גם לא רוצה לגרום נזק לגמ"חים. אני אומר לכם את זה בוודאות.

כבוד היושב ראש גם שמע מכפיר שאנחנו מבינים שאין ספק שיש כאן גופים שהם לא מקבילה מדויקת לבנקים ולכן הם צריכים יחס.

נכון. בסוף יכול להיות שיעשו ניתוח והחולה ימות. זה מה שיכול לקרות.

היושב ראש ביקש לשנות מ-30 ימים ל-45 ימים. המציאות במדינה היום היא שהדואר לא עובד ולא מחייב שמכתבים יגיעו אחרי 45 ימים. זו מציאות קיימת. אני מאמין שיאמרו שגם על זה יש השלכות רוחב.

אתם לא שולחים עם אישור מסירה? מה הפרשנות שלכם בעניין הזה?

בדרך כלל זה נשלח גם וגם. נשלח גם בדואר רשום.

עם אישור מסירה?

למיטב זיכרוני, כן. גם בדואר אלקטרוני, באי-מייל שאנחנו מבקשים מהגורם לאשר לנו את קבלת המכתב.

בסדר? מקובל עליכם? אם כן, דואר רשום עם אישור מסירה. למי שיש מייל, גם מקבל את זה במייל.

בסדר.

אם כן, אלו היו ההערות לסעיף הזה. נסיים את הפרק ואז תוכל להצביע עליו.

67. הודעה על כוונת חיוב

(1) היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 65 (בפרק זה – המפר), בכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

(2) בהודעה על כוונת חיוב יציין המפקח, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה.

(2) סכום העיצום הכספי, והתקופה לתשלומו.
(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המפקח או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו לעניין זה, בהתאם להוראות סעיף 68.

(4) סמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 70, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

(3) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת המפקח נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 69 ואין מניעה לגלותו על פי כל דין. מידע כאמור יועמד לרשות המפר אצל המפקח ממועד מסירת ההודעה כאמור.

כאן ייכנס בהודעה הזמן שיש לו לתקן את ההפרה לפי מה שאתה מבקש, שזה יהיה תואם.

נכון. יש לכם הערות על הסעיף הזה? לא.

68. זכות טיעון

(1) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי ה וראות סעיף 67, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, לפני המפקח או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו לעניין זה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 60 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המפקח להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

(2) במהלך הדיון בהפרה ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר והמתרחש בדיון, והנוגע הליך. המפר זכאי לקבל בתום הדיון או סמוך לאחר מכן עותק של הפרוטוקול.

זה סעיף שנוגע לזכות של המפר לטעון כאשר יש כוונה להטיל עליו עיצום כספי והחובה של המפקח גם לנהל פרוטוקול וגם כמובן שהמפר זכאי לקבל את הפרוטוקול הזה בתום הדיון.

69. החלטת המפקח ודרישת תשלום

(1) המפקח יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 68, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 71.

(2) החליט המפקח לפי סעיף קטן (א) -

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(3) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המפקח את נימוקי החלטתו.

(4) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 68, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את הודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

סעיף שמתאר את התהליך של דרישת התשלום. כמובן המפקח יחליט בה רק אחרי שהוא שוקל את הטענות של המפר, את צורת ההחלטה ואת דרישת התשלום., כמובן הוראה שמדברת על כך שאם המפר לא טען את הטענות בתוך התקופה שניתנה לו, רואים את ההודעה ככוונת חיוב כדרישת תשלום ואז הוא מחויב לשלם את העיצום.

70. הפרה נמשכת והפרה חוזרת

(1) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 65, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

הסכומים האלה, זה אוטומטית ואז יש רק את האופציה להפחתה או שיש איזה שיקול דעת לקבל החלטה מהי הפרה נמשכת ומהי הפרה חוזרת?

יש שיקול דעת של המפקח לקבוע האם יש כאן הפרה נמשכת או הפרה חוזרת אבל ברגע שזה נקבע, יש כאן הוראה שאומרת שניתן להוסיף את הסכום שנקבע, בין אם זו הפרה נמשכת או הפרה חוזרת. בכל מקרה, גם מפעולות ביקורת שאנחנו עושים, ההנחה היא שבדרך כלל או שאנחנו דורשים או כבר בהליכי ביקורת עת מתגלה הפרה מסוימת, כמובן הדרישה מבחינתנו, הציפייה ודאי מהגוף המפוקח, להפסיק את ההפרה ברגע שהוא ממשיך כיוון שעדיין התהליך לא נגמר וכמובן הוא נוטל על עצמו את הסיכון שיוטל עליו עיצום גבוה יותר בגלל שההפרה נמשכת.

71. סכומים מופחתים

(1) המפקח אינו רשאי להטיל עצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(2) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

כאן הסעיף מדבר על תקנות הפחתה שקיימות לנו גם בעולמות מקבילים או לפחות דומים. בהחלט זה משהו שאפשר להראות לכם.

אם למשל זו הפרה ראשונה או כל מיני הקלות.

אתה רוצה הצעה לסדר שנייה? יום רביעי. אני דווקא מטפל בתחנת רכבת בבני ברק. אין להם מיליון שקלים לשים מעלית לאנשים עם מוגבלות.

בקניון?

אפילו לראש העיר נתנו תשובה שלילית אבל כאן 2.3 מיליארד שקלים, אין להם בעיה.

משהו מעוות קורה אצלנו. לא הסכימו בסוף?

לא. אני רוצה שתצטרף אלי. שתי שאילתות ובשתיהן מרחו אותי.

נדבר אחר כך. נראה מה לעשות.

תמשיך.

72. סכום מעודכן של העיצום הכספי

(1) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המפקח או מי שהוא הסמיך לכך בהתאם להוראות סעיף 69(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב. הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 77 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המפקח או בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

(2) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיפים 64 ו-65 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת. הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(3) המפקח יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

גם כאן זה סעיף יחסית סטנדרטי לגבי העדכון של הסכומים שמתעדכנים מעת לעת.

73. המועד לתשלום העיצום הכספי

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 69.

74. הפרשי הצמדה וריבית

לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמידה, התשכ"א-1961 (בפרק ה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

75. גבייה

עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

אתה יכול להצביע על סעיפים 66 עד סעיף 75 עם התיקונים שאמרת, שזו הפרה ראשונה.

היית צריכה לשמוע את היועץ המשפטי ששמח עת אמרתי לו שאנחנו מתקדמים בחוק הזה. מישהו אמר לו שעוד חמש שנים נעשה את זה.

במקום 30 ימים – 45 ימים. הפרה ראשונה – אזהרה בלבד. מתן זמן לתיקון ההפרה. המשלוח, נאמר כאן, הוא בדואר רשום עם אישור מסירה.

מי בעד אישור סעיפים 66 עד 75 עם התיקונים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 66 עד 75 נתקבלו.

הסעיפים אושרו עם התיקונים שציינה היועצת המשפטית.

יש כאן סימן שחסר. כל הנושא של התחייבות להימנע מהפרה. יש כאן סימן שלם שהיה בהצעת החוק הממשלתית ואני חייב להודות שאני לא כל כך מבין למה אנחנו מורידים את האפשרות להקל על הגמ"חים או לפי ההצעה שלכם. זאת אומרת, יש לנו כאן פרק שלם שמדבר על כך שבסיטואציות מסוימות, כאשר יש הפרה ואפשר להטיל עיצום, המפקח יכול לדרוש מהגמ"ח רק להתחייב שהוא לא יעשה את זה יותר ולא להטיל עליו את העיצום.

באחד הדיונים הראשונים אתה ביקשת להוריד את זה כי ביקשת להחליף את זה בחובה לכך שעל הפרה ראשונה לא יהיה עיצום בלי לתת שיקול דעת למפקח להחליט מתי כן ומתי לא.

(הצטרפו לישיבה חברי הכנסת מכלוף מיקי זוהר ודוד ביטן).

שמעתי שמיקי עושה בלגן.

הוא צודק.

אני עושה בלגן במקום שצריך. אני בין אלה שמצביעים 75 אחוזים עם הממשלה.

אנחנו רוצים שתצביע ב-100 אחוזים.

לא. יש דברים שאני לא יכול. אם מעבירים 2.3 מיליארד שקלים למשרד התחבורה כדי להוריד מכל מיני משרדים ומסכנים, אני לא מוכן. שיעבירו למשרד הבריאות, שיעבירו לרווחה, שייתנו לי מיליון שקלים למעלית עבור נכים.

מה הביא אתכם לכאן?

סתם. אמרו לנו שאתה עושה בעיות, אז נכנסנו.

הוא ממש לא עושה בעיות. אני היום אתו לאורך כל הדרך. הוא מנסףה לסדר מעלית בתחנת הרכבת בבני ברק.

יש מעלות לולייניות. שולחים נכים ואימהות עם עגלות, 700 מטרים. כל המעלית עולה מיליון שקלים.

הם לא רוצים שם מעלית שבת. זו הבעיה.

ממשיכים.

זה ירד בגלל ההפרה הראשונה.

אדוני, יכול להיות שזו גם הפרה חמישית ועדיין יש שיקולים בגללם צריך לתת רק התחייבות.

במקום שבו יש אפשרות חוקית להטיל עליו עיצום, אפשר התחייבות במקום זה.

זאת המטרה של הסימן.

התחייבות להימנע מהפרה

83. הודעה על האפשרות להגשת התחייבות ועירבון

היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מהוראות לפי פרק זה, והתקיימו נסיבות שקבע המפקח, רשאי הוא להמציא למפר במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה לפיה באפשרותו להגיש למפקח כתב התחייבות ועירבון לפי הוראות סימן זה במקום שייתן עליו עיצום.

אנחנו עומדים לסיים את חוק הגמ"חים. היו לנו התלבטויות על כמה דברים אבל אני לא אעשה שום דבר שלא יהיה בהסכמה. שאלתי כאן האם להמשיך עם כל החקיקה הזאת. זה דבר אחד. הדבר השני הוא להכניס את הנושא של הלבנת ההון, שזה הדבר החמור ביותר שהגמ"חים לא יכולים ולהחריג את זה מהאיסור של הבנקאות. אני לא יודע, אני בעצמי מתלבט ואני אומר לך למה. אני מעדיף את החוק כי יבוא אחר כך שר אוצר ויאמר שנחזיר את החוק. אני מאוד מתלבט בעניין הזה. זאת פעם ראשונה שהמדינה מטפלת בעניין הזה עד כדי כך שהלך יואב גפני עם אשתו והביאו שלט של גמ"ח מתרצ"א. הנה, תראה לו.

הם מסייעים לאנשים.

לא הייתה אף פעם נפילה של גמ"ח. מאז קום המדינה, לא הייתה נפילה של גמ"ח. פעם אחת היה שוד בגמ"ח, הם מספרים את זה ואני מכיר את זה, כאשר שדדו 350,000 שקלים ואז כל הקהילה התגייסה ובתוך חודש וחצי החזירו את הכסף. את השודדים לא מצאו.

אבל הקדוש ברוך הוא מצא אותם.

זה ברור.

84. תנאי התחייבות

בכתב התחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף 83 ולהימנע מהפרה נוספת בתוך תקופה שקבע המפקח שתחילתה ביום מסירת כתב התחייבות ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים. המפקח רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שהמפר מתחייב לעמוד בהם בתקופת ההתחייבות במטרה להימנע מהפרות. בנוסף לכתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי המפקח עירבון על סכום העיצום הכספי.

85. תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתם

הגיש המפר למפקח כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה. לא הגיש המפר למפקח כתב התחייבות ועירבון, ימציא לו המפקח הודעה על כוונת חיוב.

86. הפרת ההתחייבות

(1) הגיש המפר כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות כמפורט בפסקאות שלהלן, יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות. המשיך המפר במהלך תקופת ההתחייבות להפר את ההוראה שבשלה ניתן כתב ההתחייבות, יחלט המפקח את העירבון.
חזר המפר והפר במהלך תקופת ההתחייבות הוראה שבשל הפרתה נתן כתב התחייבות, יראו את ההפרה הנוספת כהפרה חוזרת, כהפרה חוזרת, ויחולו הוראות פרק זה. המפקח ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.
שלח המפקח דרישת תשלום בשל הפרה חוזרת על פי הוראות סעיף 76, הפר לא טען, יחלט המפקח את העירבון.
הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו, יחלט המפקח את העירבון. לעניין זה...
הופר תנאי מתנאי ההתחייבות, הפר המפר פעם נוספת, לא יאפשר לו המפקח להגיש כתב התחייבות נוסף.

87. השבת העירבון

עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שמסר לפי סימן זה, יוחזר לו בתום תקופת ההתחייבות העירבון.

בסימן שהקראתי יש את האפשרות למפקח להורות על הגשת כתב התחייבות. יש את תנאי ההתחייבות וגובה העירבון. אנחנו מפרטים מה התוצאה של הגשת כתב ההתחייבות או אי ההגשה ומה המשמעויות מבחינת המפר, אם הוא מפר את ההתחייבות.

בדיון הקודם אתה לא אהבת את זה שהנהלים יהיו באישור היועץ המשפטי לממשלה. אם אתה משאיר את זה, אפשר להצביע.

למה התנגדתי? כי אני לא אוהב את זה. בסדר.

אתה יכול להצביע על סעיפים 83 עד 87 מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים שברוך הקריא.

יש לכם בעיות עם זה?

אין להם בעיות. הסימן הזה שירד לא מופיע לך בנוסח.

איזה סעיף זה הופך להיות?

יצטרכו לשנות את המספור של הסעיפים.

מי בעד אישור סעיפים 83 עד סעיף 87 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים כפי שהוקרא על ידי ברוך לוברט? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 83 עד 87 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 76.

כאן אנחנו מגיעים לסימן שלמעשה עוסק בהרבה נושאים ולכן הוא נקרא הוראות שונות. הוא עוסק גם בעיצום כספי, גם בשיפוי וביטוח, גם בפרסום. נקרא ונסביר.

76. עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 65 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

כאן יש למעשה הוראה שמגנה על מצב עובדתי אחד, שלמעשה נותנת הגנה למפר, לגוף המפוקח, שעל מסכת עובדתית אחת לא יוטל עליו יותר מעיצום כספי אחד.

77. ערעור

(1) על החלטה סופית של הפקח לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

(2) אין בהגשת הערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המפקח או שבית המשפטי הורה על כך.

(3) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד עירבון לפי הוראות פרק זה – צריך להחזיר את המחיקה כי החזרנו את ההתחייבות - והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, או יוחזר העירבון, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו.

לגבי 77 הייתה הערה לגמ"חים. אני לא יודעת אם ירדתם ממנה.

אנחנו רצינו לבקש שלפני שמגיעים לערעור לערכאה משפטית לבית משפט כזה או אחר, שבעצם ניתן יהיה להקים איזושהי ועדת ערר, אולי אפילו תהיה הוועדה המייעצת שתוכל לתפקד כוועדת ערר, שדבר ראשון, במישור המינהלי, יהיה אפשר לבדוק את הדברים לפני שעוברים מהמישור המינהלי למישור המשפטי.

מה אתם אומרים?

אני לא בטוח שיש מניעה כזאת.

אגב, מה שהוא אמר עכשיו, זה מאפיין את הגמ"חים.

לפני בית המשפט, ניגשים לוועדה.

אתם מבקשים למסד איזושהי ועדה פורמלית בהקשר הזה?

במקום בית המשפט או לפני בית המשפט.

לפני שאנחנו הולכים לבית המשפט, אנחנו יכולים ללכת למשהו מינהלי לשימוע. המפקח החליט איקס, אני חושב ואי, בוא נבדוק את זה.

אם תסכימו למנגנון כזה, אפשר שהערעור לבית המשפט יהיה רק ערעור ברשות ולא ערעור בזכות. זאת אומרת, אפשר להקים איזושהי ועדת ערר מינהלית.

אפשר שלוועדה המייעצת יהיו סמכויות של ועדת ערר. זה יותר כדי לפשט, כדי שהדברים יהיו עדיין בתוך המעגל הזה.

זה יותר בשביל המאפיין של הגמ"חים. יש אנשים במדינה, בצדק, שאין להם בעיה, הם הולכים לבית המשפט, בלאו הכי מנכים את הוצאות עורך הדין וכל מה שנלווה לעניין. הגמ"חים לא ילכו לבית משפט כל כך מהר. אם אתה תיתן לגמ"חים גוף מינהלי, אפילו שהוא קיים, שהוא יוכל לערער, הוא הולך לשם. מה שיהודה מציע, זה מאפיין מאוד את הגמ"חים.

עוד מילה אחת. ככל הידוע לי, אני לא מצוי בזה לגמרי, במשרד החינוך למשל, כאשר משרד החינוך מחליט החלטה, לפני שרצים לבית משפט, המפקח החליט את מה שהוא החליט ויש ועדה שאפשר לפנות אליה. יש שימוע ומעלים את הדברים.

בכל משרד יש את זה.

אני מקבל את זה. זאת תהיה ועדה מינהלית או משהו. אם אתם תבדקו ואתם תראו שזה דבר שהוא בלתי אפשרי, נוריד את זה. אבל זאת בקשה מאוד אופיינית לגמ"חים. הם לא ילכו לבית משפט אלא לעתים נדירות מאוד, אבל הם כן ילכו לוועדה אזרחית, מינהלית רגילה. הוא לא ילך לבית משפט אבל הוא כן ילך לוועדה כזאת. בזה נעזור לגמ"חים.

כבוד היושב ראש, אני אומר שהמנגנונים האלה של ועדה נוספת, אלה מנגנונים שאנחנו לא פוסלים אותם מעיקרם. אני רק רוצה לחדד. אנחנו נבדוק את זה. קודם כל נבדוק את זה. עם העניין של הוועדה המייעצת יש איזשהו קושי מסוים מן הבחינה הזאת שאנחנו לא היינו רוצים שתהיה אינסטנציה שמעל המפקח.

אז תגיד ועדה אחרת.

אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים על סיטואציה בה מפקח קיבל החלטה וצריכה להיות כאן איזושהי ועדה למעשה אובייקטיבית ונפרדת.

לשם מה אתם נמצאים ברשות שוק ההון? כדי למצוא רעיון.

אפשר לומר ששר האוצר באישור הוועדה יקבע את הרכב ועדת הערר.

אנחנו רוצים לבחון את הנושא.

בסדר. אני מאשר את זה ואני מגיש על זה רביזיה, אם תבואו בתוך פרק זמן סביר ותגידו שזה לא מסתדר אלא בצורה אחרת. זה צריך להסתדר. זה יעזור לגמ"חים.

אם אפשר לבקש, בגלל שזה נושא שהוא לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, הוא גם תקדימי מבחינת המערכת של הפיקוח.

זה לא תקדימי לשום דבר. הגמ"חים הם תקדימי.

נכון. אם אפשר לייצר איזושהי פרוצדורה אחרת, אל תצביע על זה אלא נעשה על זה עוד דיון ונתייחס לזה בצורה מסודרת.

אני רוצה לסיים. נראה מה נעשה עם זה. קיבלנו את זה. תמצאו פתרון ונראה איך אני עושה פרוצדורלית.

78. איסור שיפוי וביטוח

(1) על אף האמור בכל דין ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות -

(1) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי פרק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה.

(2) מוסד לגמילות חסדים שהוא תאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אדם אחר לפי פרק זה, ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בו או על עובד בתאגיד, והוראה או התחייבות לתשלום או לשיפוי כאמור – בטלה.

(2) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, ולרבות בדרך של שיפוי מראש.

(2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1) של נושא משרה תאגיד, אלא אם כן נקבעה בתקנון התאגיד הוראה המתירה זאת.

יש הערות?

בזמנו, כאשר הקריאו את הסעיף הזה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, אני חושב, העלה שהיום בחוקים אחרים כן מתירים לבצע את הדברים האלה. אני רוצה לדעת אם יש כי אם יש, אנחנו רוצים שלפחות לא יהיה כאן האיסור. לא יחייבו, אבל שלפחות לא יהיה איסור.

זו הוראה סטנדרטית בכל חוקי הפיקוח שלנו. אני חושב שהיא חשובה מאוד. בן אדם שנמצא בתוך מערכת של פיקוח, תהיה לו אחריות על המעשים שלו. זה סעיף שלקח אחד לאחד מחוקי הפיקוח האחרים.

לא רלוונטי שנלקח מחוקים אחרים. צריך לראות שזה לא יוצר כאן בעיה.

הם אומרים שהעיר חבר הכנסת הרצוג. אני אומר משהו אחר. כשעשינו את האכיפה המינהלית, אני חושבת שאז לראשונה נכנס כל העניין הזה ואחד הדברים שאתה קבעת הוא איסור שיפוי וביטוח. מאז זה הועתק לכל החוקים האחרים שעוסקים בהפרות מינהליות ואזרחיות ובפיקוח על ידי רגולטורים שונים. יחד עם זאת, הרבה מהגופים המפוקחים ביקשו שתיעשה איזושהי חזרה מאיסור השיפוי והביטוח ושיימצאו פתרונות בהם הם יוכלו לבטח.

אומר מאיר דמן שבאחת הישיבות העיר מי שהיה אז חבר הכנסת יצחק הרצוג שהוא חושב שהעיקרון הזה כבר לא קיים לגבי כולם ושצריך לשנות אותו.

אני באופן אישי לא מכירה מקומות בהם זה לא חל. יכול להיות שבממשלה כן מכירים מקומות בהם ויתרו על סעיף האיסור הזה, ואם כן, אומר מאיר שהם מבקשים שאם אפשר לבטח, גם הם מעדיפים לבטח.

אני רוצה לומר משהו בנושא הזה. אנחנו מתנגדים בהקשר הזה, ואני אומר למה. יש כאן התנגדות עקרונית. נכון שהחוק הזה, כבוד היושב ראש צודק, הוא שונה מחוקים אחרים. אף על פי כן מה שיש כאן, זה בעצם איזשהו עיקרון שהוא עיקרון בסיסי של תמריצים. לא יכול להיות שאתה תבטח את עצמך מבעוד מועד לכתחילה מפני מצב שבו אתה תפר את החוק. אנחנו לא יכולים לחיות עם הלך רוח כזה. הוועדה הזאת, בצדק בעינינו, בסדרה של חוקים אחרים, הבינה את התופעה הזאת.

אני חייב לומר עוד שתי אמירות שבעיני הן רלוונטיות. אמירה אחת היא שאמרו נציגי הגמ"חים בדיון שקיימנו בשבוע שעבר, מה אתה עכשיו תחייב אותי לעשות ביטוח, אני לא רוצה לעשות ביטוח, זה מעלה עלויות וכולי. עכשיו הם אומרים תאפשר לי לעשות את הביטוח הזה. אנחנו אמרנו שאנחנו ממילא לא נחייב לעשות ביטוח. זה לאחוז את החבל משני קצותיו אבל זה פחות מעניין.

הבנתי. אני לא אוכל לשנות את זה. אני עצרתי את זה במקרים רבים אחרים.

ובצדק.

לא תהיה ברירה. יואב צודק בעיקרון. בשני הטיעונים אבל בעיקר בטיעון השני. אנחנו מדברים כל הזמן על הפרות, על התראות וכל מה שנלווה לזה, להקל על האנשים בגלל שמדובר בגמ"חים. אני מאוד עומד מאחורי העניין הזה. עברנו את הכול, את ההתראות והאיש עשה באמת עבירה ואנחנו אומרים לו שאותו נבטח? מה אני אענה לכל אלה שלחצו עלי במשך כל השנים. אני עשיתי את החוק של ההפרה המינהלית. אני לא רואה דרך. הוא צודק בעיקרון. או שאנחנו מגיעים למסקנה שלא עושים יותר את זה אבל אני לא יכול לבוא ולומר שבן אדם עשה את העבירה, קיבל התראה, עשה את העבירה השנייה ומבטחים אותו. אני נלחמתי על נגד הביטוח. בן אדם עובר עבירה - הוא צריך לקבל את העונש בגין העבירה. כולנו מקווים שלא יהיה דבר כזה בגמ"חים אבל אם יהיה, אתה לא יכול לבטח אותו. בעיקרון יואב גפני צודק.

מיקי, דיברנו כאן על הנושא של ביטוח למי שעובר עבירה, אחרי שהוא עובר את כל התהליך והקלנו עליו. אני עשיתי את החוק של האכיפה המינהלית. זה היה חוק קשה. יצרנו אותו ואני התנגדתי בכל תוקף לעשות ביטוח. אתה עובר עבירה, אבל יש לך ביטוח מהחברה שאם אתה תצטרך לשלם קנס כספי, הביטוח מכסה לך את זה. אני התנגדתי לזה. עכשיו יואב גפני בהקשר הזה טוען את הטענה שאני טענתי אז. המציאות היא שאתה לא יכול. בן אדם עובר עבירה, שישלם את העונש.

אני לא אוכל לשנות. אני מצטער.

כבוד היושב ראש, אני יודע שהדיון נסגר אבל בכל זאת אני רוצה לומר וסתם לחדד לך אם אי פעם תעסוק בנושא הזה שוב. עסקנו בסיפור הזה בהקשר שאנחנו מאשרים פוליסות ביטוח ולעתים במישור האזרחי באות חברות ביטוח ואומרות שהן רוצות לבטח מפני אירוע.

אני מקווה שהסעיף הזה יהיה סעיף ריק מתוכן.

גם אנחנו.

אם לא יהיה שום שינוי ממה שהיה עד היום, מאז תרצ"א, לא יהיה דבר כזה. לשם מה הוא יעבור עבירה?

תמשיך.

79. הפרת הוראה זהה כלפי כמה לקוחות

המפקח רשאי לקבוע כי יראו מי שהפר הוראה זהה כלפי כמה לקוחות, כמבצע הפרה אחת, אם ההפרה נעשתה בפרק זמן קצר, במעשה או במחדל אחד או בשל אותו גורם.

80. פרסום

(1) הטיל המפקח עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המפקח את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי.

(1) דבר הטלת עיצום כספי.

(2) מהותה הפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.

(3) סכום העיצום הכספי שהוטל.

(4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה.

(5) פרטים על המפר, הנוגים לעניין.

(6) שמו של המפר – אם הוא מוסד לגמילות חסדים.

(2) הוגש ערעור לפי סעיף 77, יפרסם המפקח את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

אתם יכולים לוותר על פרסום באתר האינטרנט?

זה אתר האינטרנט שלנו, של הרשות.

לא משנה. כשהיה הדיון בעניין הזה, ביקשתי כי הפרסום כאן לא מתאים. זה לא גוף פיננסי.

אמרתם שתבחנו אולי להשמיט פרטים. גם אם תפרסמו, תשמיטו פרטים.

הפרסום במקרה הזה באתר האינטרנט הוא לא טוב. הוא לא מתאים. זה לא שהוא לא טוב, למרות שבכל מקרה הוא לא טוב.

כבוד היושב ראש מתכוון שזה לא טוב לגוף או לענף?

זה לא טוב לגוף וזה לא טוב לאיש.

אבל זה הסעיף הבא.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (א)(6), המפקח רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד שאינו מוסד לגמילות חסדים, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

(4) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המפקח פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

זאת אומרת, הפרסום חשוב כדי להזהיר את הציבור. בסוף יש כאן הפרה, יש כאן איזושהי סנקציה שננקטה נגד גוף מפוקח על מנת שהציבור ידע וייזהר. יש כאן את הסייגים שנותנים את שיקול הדעת למפקח איזה פרטים לפרסם ומה לא לפרסם.

בסדר. את הסעיף ההוא אני מבין, אבל מה סעיף 80(א)? למה צריך לפרסם? לפרסם באתר האינטרנט. אתה כותב אחר כך שהמפקח רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור. אתה כותב את זה. לשם מה אתה כותב שכל דבר צריך לפרסם?

לא. סעיף (א) אומר שזה יפורסם לגבי המוסד. סעיף (א)(6). אז הוא אומר שגם אם הוא יחיד, הוא עדיין יכול לפרסם אבל זה בשיקול דעת.

אבל לשם מה?

הוא מערער על (א). הבעיה שלו היא עם כל (א) לכתחילה, לעצם הפרסום.

למה צריך לפרסם? למה לא מספיק שהוא רשאי לפרסם כמו שאתם כותבים ב-(ג) אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור?

להפוך את זה מחובה לשיקול דעת.

לשיקול דעת. פרסום במקרה הזה הוא נזק גדול.

במקום יפרסם, יהיה לו שיקול דעת לפרסם.

אדוני, אנחנו חושבים שלפרסום יש חשיבות מאוד מאוד גדולה.

אני לא חולק על כך.

אתה העלית הצעה לפתרון בהקשר הזה בחוק צמצום השימוש במזומן. אולי אפשר להציע משהו דומה גם כאן.

מה הצעתי שם?

סעיף 18 לחוק צמצום השימוש במזומן, אותם הדברים שהפריעו לך שם, כנראה מפריעים לך גם כאן.

"הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

(1) דבר הטלת העיצום הכספי.

(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה".

הרבה פעמים ליושב ראש יש בעיה עם הגנת הפרטיות והוא מוסיף הרבה קריטריונים בחוקים שונים אבל אני חושבת שכאן זה בא ממקום אחר.

נכון. זה משהו אחר.

אם אנחנו אומרים ששמו של המפר לא יפורסם אבל כן יפורסמו פרטים מסוימים על המפר, שכן יעזרו להשיג את התכליות.

את זה אני משאיר. את אזהרת הציבור אני משאיר. הוא יכול לשקול בשיקול דעת. הוא אומר, תשמע, אם לא יפרסמו את השם של האיש הזה או פרטים מזהים, אנשים יכולים ליפול ברשתו. זה בסדר. זה לא המקרה עליו דיברת. קבלו את זה. אני חושב שזה בסדר.

אני רוצה לומר מה הקושי האמיתי כאן. יש כאן שתי דרגות.

לא השלכת רוחב.

זה לא עניין של השלכת רוחב. אני חוזר למה שאמר היושב ראש ואנחנו הסכמנו ולא רק אנחנו. מדובר בגופים מיוחדים, בגופים שאתה לא רץ להטיל עליהם עיצומים, בגופים שאתה צריך להבין איך הם פועלים וכולי. אם בכל זאת אחרי כל התהליך הזה, שהוא צריך להיות תהליך מורכב ורגיש ואי אפשר לרוץ ולהטיל עיצומים כספיים ולשלול רישיונות, אבל אני לפחות הייתי מצפה מבחינת שיקול הדעת שלנו כרשות שאם אנחנו בסופו של דבר עשינו את כל הדרך הזאת ושללנו רישיון, אז כנראה מדובר במקרה שהוא חמור.

כבוד היושב ראש, עוד טיעון שעומד בפני עצמו וזה הטיעון שמרגע שעשינו את זה, אני שואל את עצמי היכן נפעיל את שיקול הדעת שאומר שאת פלוני אנחנו נפרסם ואת אלמוני לא.

נורא פשוט. אם האיש הזה שעליו אנחנו מדברים הוא בכלל לא עוסק היום בנושא הזה, הוא לא גורם שיכול להפיל אנשים אחרים, אז שיקול הדעת אומר לא לפרסם את השם שלו. הוא קיבל את העונש שלו ושלום על ישראל.

לגבי האיש ממילא יש שיקול דעת.

אני חולק על הפרסום האוטומטי.

גם על מוסד הוא רוצה שיהיה שיקול דעת.

יש כאן שתי בעיות.

הבנתי. אני לא יודע למה הוויכוח. אני הולך אתכם. אני אומר שבמקרה הזה מכיוון שמדובר בגוף שונה, גם שימוש במזומן עליו דיברה לימור, גם בגופים פיננסיים אחרים, אני אומר לא לעשות את הפרסום באופן אוטומטי אלא לעשות אותו עם שיקול דעת כי הנזק שייגרם לאותו מוסד אם יפורסם השם שלו אחרי שהוא מקבל את העונש, יהיה נזק גדול שבעתיים מאשר בגוף פיננסי אחר. זאת תמונת המצב.

אני אומר לך באיזה קושי זה מציב אותנו כרגולטור. אתה צריך לדעת את זה. אתה מציב אותנו בפני קושי ששיקול הדעת לפלוני, גוף א' אנחנו מפרסמים וגוף ב', לא.

לא נורא. יהיה מקרה אחד לדור. תמיד אפשר לתקן את זה, אם נראה שזה בעייתי.

הפרסום רק לגבי השם הוא בשיקול דעת, נכון?

הוא אומר שהפרסום לא יהיה אוטומטי.

שלא יהיה פרסום אוטומטי באינטרנט.

עם השם או רק הפרסום?

הפרסום האוטומטי, בפסקה (א).

במקום פרסום אוטומטי, הוא מבקש שיקול דעת.

שיקול דעת מופיע.

זה לא מתחבר לי כל כך.

אני מציע את זה גם לגבי המוסד. זה נזק מאוד גדול. לא צריך להתעקש על זה ולא להביא לי את הדוגמה של הלבנת הון. של צמצום מזומן.

אם אנחנו מגינים על היחיד ועל שמו - - -

זה לא אותו דבר. זה משהו אחר לגמרי. אני הסכמתי לזה. זה משהו אחר.

אתה אומר שהחשש הוא לפגיעה בשמו של היחיד.

משרד המשפטים מסכים שאני אמחק כמה חוקים שלי? דברים חוזרים אלי כבומרנג. פתאום התברר לי שבאכיפה מינהלית עשיתי כך ובשימוש במזומן עשיתי כך.

כשאתה מציע פתרונות טובים, אפשר לשכפל אותם.

את יכולה להרחיב בעניין הזה לגבי ההומור שיש במשרד המשפטים? ואת הדברים הלא טובים שאני עושה, אי אפשר לשכפל?

אני מבקש להוריד את זה. אם תתעקשו, אני אלך אתכם אבל אני מבקש שתורידו את זה כי הנזק כאן הוא גדול. אצל אנשים מהסוג הזה, זה לא דבר מקובל. יש לכם שיקול דעת. כמה מקרים כאלה יהיו? תצטרך להחליט בשיקול הדעת. זה נזק כפול מאשר בכל מקום אחר.

ההערה היא ל-80(א), במקום לומר "שיפרסם" לומר" רשאי לפרסם"?

כן.

מקבלים את ההערה.

כמו ב-(ב), "אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור". כי אחרת מה זה רשאי? אין לזה משמעות.

כן. אם הוא סבור. אני אומר לכם אחר כך למה.

אם סבר שזה לצורך אזהרת הציבור כי מן הצד האחר עומד אדם בשר ודם ולכן לפני שמפרסמים את השם שלו לעומת מוסד, יש כאן מחיר יותר כבד.

גם המוסד.

המוסד – רשאי זה מספיק. זה אומר שאני לא שם אותו באופן אוטומטי. אם הוא הפר והשתכנעתי שהוא לא חוזר על עצמו.

ישקול המפקח אם לפרסם לצורך הבטחת שקיפות. רשאי לפרסם, אין לזה שום משמעות.

כן. אין לזה משמעות.

יש לזה. אם אנחנו מבינים שאף אחד גם כך לא מסתכל על זה - - -

צריך לכתוב את זה.

כולנו מסכימים שזה יהיה שיקול דעת. הסכמתם לזה.

נכון אבל אני מגביל את שיקול הדעת.

לא, לא כולנו מסכימים. אנחנו חושבים שיש חשיבות לפרסום. זו העמדה שלנו כרגע.

בסדר. אני לא רוצה לומר לפרוטוקול אבל יש דברים שהם נזק עצום לאותו אחד שעומד בראש הגמ"ח.

אנחנו יכולים גם לחיות עם זה.

דבר הטלת העיצום, אחת התכליות היא שדברים ייוודעו בציבור.

(5) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

(6) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

81. שמירת אחריות פלילית

(1) תשלום עיצום כספי או מתן כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 65, המהווה עבירה.

(2) שלח המפקח למפר הודעה על כוונת חיוב או הודעה על האפשרות להגיש התחייבות ועירבון בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

(3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המפקח הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, למעט אם היה ערבות בנקאית, מיום תשלום הסכום או יום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו

אפשר להצביע?

כן. מסעיף 76 – בלי סעיף 77 שמדבר על ועדת ערר – עד סעיף 81.

יש לכם הערות?

כן. לגבי האחריות הפלילית. הכניסו כאן את כל סעיפי החוק, לאחריות הפלילית. ביקשנו שהיות שיש כאן הרבה מתנדבים, שהאחריות הפלילית תהיה רק על הפרות חמורות כמו בסעיף העונשין, שם לקחו רק את ההפרות החמורות וכדומה. יש עיצומים ויש הכול.

הבקשה שלנו היא לצמצם את האחריות הפלילית. כלומר, לא בהכרח על כל דבר שמגיע לבן אדם עיצום כספי, הוא גם יהיה במצב שבו הוא בעצם עבר עבירה פלילית.

זה בפרק הבא. הסעיף הזה אומר שגם אם שילמת את העיצום ונקטו נגדך בהליכי הפרה מינהלית, אם הוגש נגדך כתב אישום, זה בעצם יבוא במקום ההפרה. זה בעצם סעיף שמדבר על שמירת אחריות ואומר שבסוף אתה צריך לשלם פעם אחת או בדרך הזאת או בדרך הזאת.

הפרק הבא עוסק בעונשין ושם רלוונטית ההערה שלכם. אתם בעצם מבקשים, אם אני מבינה נכון, ביחס לפרק הבא, שהעונשין יחול אך ורק ביחס להפרות מסוימות.

המנויות בסעיף 65.

בן אדם שעבר על כל הוראות סעיף 65, האם חלה עליו אחריות פלילית.

מדברים על מסלול מינהלי מול מסלול פלילי. סעיף 81(א) אומר שזה שיש תשלום עיצום כספי, זה לא גורע מהאחריות הפלילית של הבן אדם. לא גורע. זאת אומרת, אפשר.

אבל פוזיטיבית, כדי להיכנס לאחריות פלילית, צריך להגיע לפרק הבא.

כן, בדיוק. צריך להגיע לפרק של העונשין.

בסדר.

אבל יש לך את סעיף (ב). יש כאן איזושהי הבחנה בין המסלולים. אם המפקח שלח הודעה על כוונת חיוב, זאת אומרת שצריך לשלם עיצום כספי בשל הפרה שהיא גם עבירה פלילית – אז לא יוגש נגדו כתב אישום אלא אם כן התגלו עובדות חדשות. זאת אומרת, אם שילמת עיצום ואין עובדות חדשות, אתה לא נכנס לפלילי.

אתה מוגן.

לעומת זאת, סעיף (ג) אומר שאם הוגש נגד האדם כתב אישום בשל זה, אי אפשר ללכת במסלול המינהלי.

השאלה על מה חלה האחריות הפלילית וזה הפרק הבא.

בדיוק.

אנחנו מצביעים על סעיף 76 – להוציא סעיף 77 שמדבר על ועדת ערר – עד סעיף 81. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 76 – למעט סעיף 77 – עד סעיף 81 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אנחנו לא מצביעים על ועדת הערר בסעיף 77 אבל אני רוצה שתחזרו עם תשובה.

מאיה, את יכולה לומר עד לאן הגעתם בנושא של הלבנת הון?

בעיקרון עברנו על כל הצו. הגענו להסכמות על כל הדברים למעט שתי נקודות שזאת הוראת המעבר וסף הדיווח הרגיל. הגענו להסכמות לגבי כל הנושאים.

סף דיווח.

הרגיל.

מה הפערים ביניכם?

מבחינת הוראת המעבר, הם בעצם מבקשים להאריך את זה לתקופה יותר ארוכה כדי שמי שימשוך פיקדונות. נתנו שלוש שנים ויש הוראת תחילה של שנה וחצי, כך שזה יוצא קרוב לחמש שנים. זאת נראית לנו תקופה ארוכה מספיק. הסוגיה השנייה, יש בצו שני סוגי דיווחים, יש דיווחים בלתי רגילים, שם יש שיקול דעת ועם זה אין בעיה. הספים של הדיווחים הרגילים, ברוב צווי איסור הלבנת הון סף הדיווח הוא כל פעולה מעל 50,000 שקלים. רוב הגופים הפיננסיים מדווחים על הכספים האלה. אצלם יש הסכמה לגבי הדיווחים במזומן שהם יהיו 50,000 שקלים. אם הפעולה נעשית בדרך אחרת, אנחנו הסכמנו לדרישה ראשונה שהייתה להם בעבר לסף דיווח של 250,000 שקלים, שזה כבר סף דיווח יחסית גבוה, והם מבקשים להעלות את הסף הזה לגבי פיקדונות.

אז יצטרכו לדווח רק על סכום גבוה יותר.

כן. הספים מבחינתנו הם גבוהים בצורה משמעותית. כבר הסף של 250,000 שקלים הוא פי חמש ממה שאנחנו נוהגים בדרך כלל והם לגבי פיקדונות ביקשו מעל מיליון שקלים.

אבל זה לא אותו דבר.

כדי להשלים את הדברים. המהות של הבקשות שלנו, אנחנו פחות או יותר עשינו מיפוי של מה הפיקדון הסטנדרטי בגמ"ח מהסיבה שאנשים, ברגע שהם ידעו, באופן רגיל, באופן שוטף בן אדם מוכר דירה ומעביר את הכסף לגמ"ח לתקופה של מספר חודשים עד שהוא קונה דירה, אם הוא ידע שעכשיו זה מדווח לרשות להלבנת הון, לא כל כך בטוח שהוא יעשה את הפעולה הזאת. לכן ביקשנו להעלות את הסף כדי שפיקדון רגיל במהלך היום יומי של הגמ"ח, לא תהיה עליו חובת דיווח.

לגבי הנקודה הראשונה, הוראות המעבר. זה לא שיש לנו בעיה מבחינת הלבנת הון. הבעיה שלנו היא הנזילות. כלומר, ככל שאנחנו נהיה במקום שבו נצטרך לשחרר פיקדונות בסכומים מהותיים ובתקופה קצרה, זה עלול להפיל אותנו ברמת היציבות ומכאן הבקשה שלנו.

זה על הפיקדונות הישנים ולא על החדשים.

היות ומדובר בגמ"חים, יש בעיה אבל חשוב לי לדעת מי יפקח על זה. בינתיים עוד אין לנו מישהו שהוא המפקח. מי יפקח? אתם?

לא. אנחנו לא רגולטור. אנחנו רשות מודיעינית. חייבים למנות מפקח.

את מדברת על החוק כולו.

היא אומרת שחייבים מפקח. גם אם נעביר את צו איסור הלבנת הון כמו שהגעתם אליו.

בעבר נותני שירותי מטבע היו מוסדרים תחת חוק איסור הלבנת הון ונקבע ממונה שהוא עושה את הרישום והוא עושה גם את הפיקוח.

לך זה לא משנה. את צריכה רגולטור.

כן.

את לא הרגולטור. גם אם לא יהיה רגולטור בחוק הכללי, או שלא חשוב מה יקרה אתו, את צריכה שיהיה מישהו שיפקחו על זה.

בדיוק.

אנחנו נצטרך שזה יהיה סכום גבוה. בסדר. נצטרך לדבר על זה כי אלה גמ"חים.

הסכמנו לפי חמש.

שגית, אני מסמיך אותך לנהל אתה דיון.

בסדר.

יש לזה משמעות רבה. לכל הדעות, איסור הלבנת הון צריך שיהיה בחוק הזה בכל מקרה, גם אם הוא יעמוד לעצמו אבל צריך לקחת בחשבון שלא תהיה פגיעה גדולה.

יש לנו שיח פורה ויעיל. שאלתי אותם כמה שאלות. עוד לא סיימנו לדון בדברים אבל נתקדם.

בסדר. תודה רבה.

אני מתנצל בפני אלה שנכנסו לדיון הבא. אני מקווה שנסיים את הדיון מהר, ואם לא, אני אעצור באמצע כי אני לא אעכב אנשים שהגיעו לדיון הבא.

סיון, אני מברך אותך על תקופת כהונתך כראש מועצה. אני מברך אותך בשם הוועדה. עשית עבודה טובה. היה כאן שיתוף פעולה מלא. אנחנו מברכים את ראש המועצה הנכנס, אייל שמואל. אתה יכול לראות בוועדת הכספים בית, אם יש בעיות. נשתדל לעזור במה שאפשר ולומר לך מה אי אפשר כי יש הרבה דברים שאי אפשר. אבל זה חשוב לדעת את זה, כמו שהוא עשה. התמודד עם זה. אמרנו לו שאי אפשר לתת לו הטבות מס, אז עשינו הוראת שעה אבל כנראה עכשיו זה הולך להיות משהו אחר.

שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה.

ממשיכים.

פרק י"ג: עונשין

82. עונשין

(1) אלה דינם מאסר 18 חודשים או קנס בשיעור פי שלושה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור:

(1) יחיד וכן עמותה או חברה לתועלת הציבור שאינן תאגיד בנקאי, שעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, בהיקף פעילות העולה על היקף פעילות מזערי ועד היקף פעילות בנקאי, בלא רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, בניגוד להוראות סעיף 8(א).

(2) מוסד לגמילות חסדים שעסק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית בהיקף פעילות נרחב בלא רישיון מורחב, בניגוד להוראות סעיף 8(ב) או (ג), 25ב(ב) או (ג) או 25יח(ב) או (ג), לפי העניין.

אנחנו נצטרך לבדוק את המחיקות. אני קורא עם המחיקות.

(3) מי ששלט במוסד לגמילות חסדים שהוא תאגיד או מי שהוא בעל עניין בו, בלא היתר מאת המפקח, בניגוד להוראות סעיף 20.

(4) מי שהעביר אמצעי שליטה במוסד לגמילות חסדים לאחר ביודעו שהנעבר זקוק להיתר ואין בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 21.

בוא נתייחס לסעיף (א). הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, זה או מאסר של 18 חודשים או קנס בשיעור של פי שלושה מהקנס שב-61(א)(4), שזה קנס של 226,000 שקלים. זאת אומרת, פי שלושה מ-226,000. אם נעברה עבירה בידי תאגיד, כפל הקנס האמור. כלומר, פי שש מ-226,000.

נכון.

העבירה שאנחנו מדברים עליה היא עבירה שהוא עסק בלא רישיון.

בהיקף פעילות גבוה המותר כך שהוא כבר תאגיד בנקאי.

או שהוא עסק בלי רישיון או שהוא עסק בהיקף של מעל שלושה מיליארד שקלים בלי שהוא פנה לבנק ישראל. אנחנו עדיין לא יודעים מה יחול שם אבל על זה מדובר.

לא. ב-(1) זה רק הסיפור של המעבר לבנק ישראל.

ב-(2) הוא פעל בהיקף פעילות נרחב. הוא פעל מעל 8 מיליון.

נכון. ב-(3) אין לו היתר והוא בעל שליטה או בעל עניין. ב-(4), העביר אמצעי שליטה בלי שלנעבר יש היתר והוא זקוק להיתר.

זה סכום גבוה מדי. אני אמרתי את זה גם בדיון. יהודה, מה אתם אומרים.

עוד לפני שאנחנו מדברים על העונש עצמו, זאת אומרת, כמה חודשי מאסר וכמה כסף בקנס, אנחנו רוצים לוודא. יש כאן איזושהי פרוצדורה. זאת אומרת, בן אדם פותח גמ"ח ולוקח לו זמן כדי להפנים שהוא הגיע למדרגה שהוא לא פטור אלא שהוא צריך להיכנס ולקבל רישיון. אותו דבר, בן אדם עובד ברישיון רגיל והוא לא כל יום יודע בדיוק שהוא עובר למורחב.

אנחנו מבקשים שלפני שאנחנו מדברים על העונש עצמו, כדי להגיע לרף הפלילי, אנחנו מבקשים שיהיה מדובר, אם הוא עבד פי שתיים ממה שמותר לו, שההפרה שהוא עשה זאת תהיה הפרה משמעותית.

אתה בעצם אומר שלא יהיה סכום של 8 מיליון שקלים. איך אתם בוחנים מתי הוא עבר? הוא מדווח לכם?

יש הוראה.

בדיוק. ההוראה מדברת על זה – אתה צודק, בדקנו את זה – שהגמ"ח צריך לבדוק את עצמו כל רגע ובתוך 30 ימים הוא צריך לדווח.

הוא צריך לעדכן.

הבקשה שלנו היא שהרף הפלילי לא יחול כל כך מהר.

אפשר לחזור ולדון בהוראה עצמה.

הוא לא מדבר על ההוראה.

הסף הפלילי באופן טבעי דורש מחשבה פלילית, הוא דורש גם כך הליך מאוד מאוד ארוך והוא לא חל מהיום למחר.

איך אתם מיישמים את זה ביחס לגופים אחרים? גוף שעובד בלי רישיון, איך אתה מגלה את זה? כשאתה מגלה את זה, מה התהליך שאתה נוקט?

סליחה שאני קוטע אותך. תחשוב על בן אדם שהוא מנהל גמ"ח, לא הגיע לרף, ועכשיו הוא מגיש בקשה לקבל רישיון ומתברר לי שהוא כבר חודשיים נמצא במצב בו הוא צריך את הרישיון. בעצם בתוך הבקשה שלו הוא מטיל על עצמו אחריות פלילית. זה נראה לי סוג של פרדוכס.

קודם כל יש את ההוראה שאומרת שכן, הוא צריך להיערך לזה מראש. אם הוא מגיש בקשה, הוא צריך לעצור בצורה מסוימת כי כרגע הוא עובר על החוק. לתקופה מסוימת הוא לא ימשיך ויתרחב כי הוא נמצא בהפרה.

במישור האזרחי. הבקשה שלנו היא שזה לא יהיה במישור הפלילי. כלומר, במישור האזרחי לא היית בסדר, היית צריך לעשות משהו, אז יתרו בך או אולי ייתנו לך איזשהו עיצום, אבל לומר לו שהוא עבר עבירה פלילית? זה עולם אחר. תגיד לו שהוא ניהל גמ"ח לא לפי החוק, בסדר, אין בעיה, אבל עכשיו אתה תשב על כך בכלא?

אדוני, אלה ההתנהגויות החמורות יותר.

מה החמורות? הוא עבר את ה-8 מיליון.

בלי רישיון. טענה שלא ידעתי, סליחה, אתה אמור לדעת מה אתה עושה, מה אתה מנהל, באיזה היקף אתה עובד, להכיר את החוק, להבין מתי אתה כן צריך לרסן את הפעילות שלך כדי לעבור את הרף שנקבע.

הבנתי. באמת יהיה קשה מאוד להתמודד עם העניין הזה. צריך כוונה פלילית וכל מה שנלווה לעניין. הטענה שלהם היא טענה צודקת. אנחנו לא מדברים על גוף פיננסי שיושב כל היום ועושה את המאזנים שלו. הוא עבר על החוק אבל הסכום צריך להיות נמוך יותר כי הסכום הגבוה הזה שהוא פתאום מגיע לסכומים כאלה, את זה צריך להוריד. יצטרכו להתמודד עם התופעה הזאת שהיא תופעה בעייתית. זה לא בנק, זה לא גוף פיננסי. הוא לא ידע שהוא עבר את הסכום הזה. בסדר. אז אתם אומרים בצדק, מה שלימור אומרת, זה גוף שהוא צריך לדעת לנהל את עצמו. לא מטילים עליו פתאום סכומים כאלה. כמובן צריך כוונה פלילית וכל מה שנלווה לעניין הזה וכל החקיקה בעניין.

כוונה פלילית יכולה להיות מחדל.

אני מסכים שהכמות כאן עושה את המהות. זאת אומרת, הסכומים כאן הם סכומי עתק. הם סכומים שהם לא בפרופורציה למה שאנחנו מדברים.

אתה מתכוון לקנס?

כן.

סכומי הקנס הם אחרי הליך משפטי בבית משפט אחרי פסק דין וגזר דין. אנחנו מדברים על הליך עונשי ואני מזכיר שוב את סעיף 81 שקראנו קודם.

הוא לא ידע.

ברגע שהלכנו להליך מינהלי, יש לו סוג של הגנה ב-81(ב).

הסכום גבוה מדי. ברוך, חבל על הוויכוח.

אז לא יוגש נגדו כתב אישום.

הסכום גבוה מדי. על מה אנחנו מדברים?

זה גם מאסר.

שאלה נוספת. האם אפשר שתהיה למפקח סמכות לגבי הסכום? זאת אומרת, הסכום לא יהיה קבוע בסכומים כאלה.

זה לא המפקח.

זה לא המפקח. זה בית משפט.

זה סכום תקרה.

הסכום הוא עד. זה סכום תקרה שבית המשפט רשאי לקבוע.

אני אציע שזה יוצמד למדרגה הקודמת. לא למדרגה הגבוהה.

סעיף קטן (ב)?

לא. סעיף קטן (א). במקום סעיף 61(א)(4) הוא מציע להצמיד ל-א61(א)(3).

כן, זה יכפיל פי שניים או פי ארבע, במקום פי שלוש ופי שש.

פי שניים ביחס ליחיד, ולתאגיד פי ארבע.

בסעיף 82(א), במקום פי שלושה?

יהיה פי שניים. במקום סעיף 61(א)(4) יהיה 61(א)(3) והכפל יישאר כפל אבל הוא יהיה כפל משניים ולא משלושה.

את אומרת, לתאגיד יהיה פי ארבע.

אני חושב שלכל הפחות צריך להוסיף את האלמנט של הזמן. אם ביום אחד הוא עבר את זה, זה משהו זמני שהולך ויורד.

לא יגישו כתב אישום על יום אחד. מדובר על הליך פלילי. צריך להוכיח שהייתה לך כוונה לעבור את העבירה, צריך להוכיח מחשבה פלילית.

על יום אחד לא יגישו תביעה לבית המשפט. אם יגישו, ההערכה היא שבית המשפט ישאל למה הגישו על יום אחד.

ילכו להליך מינהלי. במצב הזה הם ילכו להליך מינהלי. זה ברור. על יום אחד.

אם הייתה הפרה של יום אחד, אתם הולכים לבית משפט?

לא. אפילו הפרה מינהלית, אנחנו בוחנים אם ללכת לזה.

תמשיך.

(2) אלה דינם מאסר שנה או קנס בשיעור פי שניים מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור:

(1) מוסד לגמילות חסדים שעשה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי בעסקה, בניגוד להוראות סעיף 37.

(2) מוסד לגמילות חסדים שהתקשר בעסקה של הפקדה עם קטין או עם אדם שמלאו לו 18 שנים וטרם מלאו לו 21 שנים, בניגוד להוראות סעיף 40(א) או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי שהתקשר בעסקה עם קטין, בניגוד להוראות סעיף 46(א1).

זה מותאם לעסקה עם קטין כי עשינו התאמה.

אנחנו נבדוק את זה.

(3) מי שכיהן כנושא משרה או כעובד אחר במוסד לגמילות חסדים אף שהותלתה או הוגבלה סמכותו של נושא המשרה או העובד כאמור, לפי הוראות סעיף 48, או כיהן כנושא משרה במוסד לגמילות חסדים אף שהושעה או הועבר מתפקידו לפ הוראות אותו סעיף.

(3) אלה דינם מאסר שישה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף א61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור:

(1) מוסד לגמילות חסדים שעשה דבר העלול לפגוע ביכולתו של לקוח לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בו שלילה של חופש ההתקשרות של הלקוח או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות שלו, בניגוד להוראות סעיף 39.

(2) מוסד לגמילות חסדים שלא גילה ללקוח פרט מהותי לפי הוראות סעיף 41(א), או הפר חובה לעניין גילוי נאות שנקבעה לפי הוראות סעיף 41(ב).

אם זה מאסר שנה, למה אתם מפנים ל-א61(א)(4) כאשר (א)(4) מדבר על מאסר של שלוש שנים? לפי חוק העונשין, מאסר שנה זה 61(א)(2).

נכון.

למה ההפניות הן לסכומים כאלה? ב-(ג) שמדבר על שישה חודשים, זה א61(א)(1) שזה 14,000.

למה אתם צוחקים? משום שתפסנו את הטעות?

לא.

סתם, צחקתי עכשיו. 61(א)(2) מתאים יותר ולא 61(א)(4). גם ב-(ב).

ב-(ב) – 61(א)(2). אתה משאיר את הפי שניים.

כן.

זאת אומרת, פי שניים מ-29.

כן, אבל 61(א)(2).

גם ב-(ג)?

כן.

ב-(ב) וב-(ג) הוא מפנה ל-א61(א)(2).

זה מתאים יותר.

אדוני, אפשר בבקשה לא להצביע על הסעיפים האלה כדי שנבדוק את המדרג והסכומים? אני מבינה את ההערה שלך.

אז על מה נצביע? על הפלת הממשלה? אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאני רוצה לסיים את זה. אם תבואו עם סעיף מהסעיפים, ודאי על הסעיף הזה, ותאמרו שלפי המדרג יש כאן טעות וצריך לשנות את זה – אנחנו נדון בזה. אני לא הולך לשום מקום. אני לא מעלה את זה למליאת הכנסת היום.

הפרוצדורה הופכת להיות מורכבת יותר. בסופם של הדיונים אפשר לא להצביע.

אני מקבל את הערתך. לגבי ההצבעות, תשאירי לי. את חוששת שתבואו עם בעיה ואני לא אדון בה? אני אדון בה. אני מודיע כאן לכולם.

יש כאן שינוי מסוים שאני לא יודעת להתמודד אתו.

אתם טעיתם, אבל מה זה משנה? אתם טעיתם. אתם הצמדתם את זה לעבירה של מאסר של שלוש שנים.

תמשיך.

83. אחריות נושא משרה בתאגיד

(1) נושא משרה במוסד לגמילות חסדים שהוא תאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 82 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה.

(2) נעברה עבירה לפי סעיף 82 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

(3) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, או בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין עבירה לפי סעיף 82(א)(1) עד (3) – גם דירקטור.

כאן יש סעיף של אחריות של נושא משרה בתאגיד שהוא סעיף חשוב, עם הגנה שנמצאת בסעיף 83(ב). חזקה שאם נעברה עבירה בידי התאגיד או בידי אחד מהעובדים שלו, יש חזקה שלמעשה מחייבת את נושא המשרה שהוא הפר את החובה. זאת אומרת, ברגע שהוא לא דאג או לא יצר נהלים ולא עשה את הפעילות שמונעת את העבירה, הוא חב גם באחריות.

אני רוצה לחדד כאן משהו. האחריות של נושא המשרה, הוא לא נענש על העבירה שהתאגיד ביצע. הוא נעניש בעצם על זה שהוא הפר את החובה לפקח על התנהלות התאגיד ולדאוג לזה שהעבירה לא תבוצע. זה חידוד מאוד מאוד חשוב מבחינתנו כדי להבין שנושא המשרה לא נענש על העבירה העיקרית כאן שהיא העבירה שהתאגיד ביצע אלא על מה שהוא מחויב לדאוג לו.

אנחנו מבקשים לצמצם את ההוראות של סעיף 83 לאותו נושא משרה שנמצא בסעיף 30, לגביו הגמ"ח מודיע שהוא אחראי מבחינת אותו גמ"ח על הפעילות של הגמ"ח מול המפקח. אנחנו מקבלים את זה שבהחלט צריכה להיות איזושהי אוטוריטה בגמ"ח שבאמת יושבת ובודקת את הדברים ואם לא, היא צריכה להיענש על כך אבל אנחנו מבקשים לצמצם את זה לגבי אותו אחד.

אתם מתנגדים? אני חושב שזה פשוט.

אם יש פערים, אני חושב שדווקא כאן כתוב בפירוש בעל תפקיד אחר. זה קושי שהיה לנו שם ודווקא כאן נמצא פתרון. בעל תפקיד אחר אחראי מטעם התאגיד.

מישהו שהודיעו שהוא האחראי.

מי שאחראי על התחום. בעל תפקיד אחר שאחראי מטעם התאגיד.

בסעיף 30 כתבנו אחראי לעניין אותו סעיף, שזה יכול להתאים ולהיות אותו הדבר. מנהל פעיל, אנחנו חוזרים לשאלה ולדיונים.

אבל הגענו להסכמה.

אין כאן חובה למנות מנכ"ל, מה שהפריע לוועדה. פשוט כתוב מנהל פעיל בתאגיד.

אותה נוסחה שהייתה בסעיף 30.

אני חושב שאולי ניקח את זה לסעיף 30. יש כאן פתרון טוב.

זה פחות או יותר מנוסח אותו הדבר כרגע. יהודה, בסעיף 30 זה חל רק על רישיון מורחב. הכוונה שלכם היא שזה יהיה רק לגבי רישיון מורחב?

כן. בוודאי. לא ביקשנו לשנות את סעיף 30. ביקשנו להתאים את 83.

זה מובן. ברוך, ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 30, הוא לא בעניין של הנוסח לאן ניקח אותו אלא שבסעיף 30 נושא משרה שחייב לפקח לפי החוק הזה, הוא רק לגבי בעלי רישיון מורחב. לכן הבקשה שלהם היא שזה יחול גם רק על נושא שמרה ברישיון מורחב.

אנחנו מדברים כאן על עבירות פליליות. אם מישהו הגיע לסיטואציה שהוחלט שיוגש נגדו כתב אישום בעבירות פליליות, אני לא חושב שזה צריך להיות דווקא.

מה זה רלוונטי לחוק? אם הוא עבר עבירות פליליות, יכולים לתבוע אותו.

בדיוק. יש איזו חסינות בגלל שאני בתהליך?

אין חסינות.

יש חסינות פלילית?

אם מישהו עבר עבירה פלילית, אתה יכול לתבוע אותו.

אבל זאת ההצעה.

לא.

לתת חסינות.

אבל חובת הפיקוח בחוק הזה היא רק לבעל רישיון מורחב. הרי לימור הסבירה לפני כן שלא פונים לנושא המשרה על העבירה הפלילית אלא על כך שהוא לא פיקח. חובת הפיקוח בחוק הזה שקבועה בסעיף 30, היא רק ביחס לבעל רישיון מורחב.

לא הבנתי מה ההצדקה. למה שזה יהיה?

זה מה שהוצבע שם.

על 83 עוד לא הצבענו.

אנחנו מדברים על חוק והחוק הזה יוצר חובת פיקוח ולהגיע לאותו בן אדם, לאותו נושא משרה, כמו שדיברנו בסעיף 30. אתה מדבר עכשיו על משהו אחר. אתה מדבר לא בגמ"ח מורחב אלא אתה מדבר על גמ"ח קטן. אתה אומר שגם עליו אתה הולך לפקח, אולי הוא יעבור עבירות פליליות. אם הוא יעבור עבירות פליליות, לא צריך חוק.

אבל זה הסעיף. הסעיף הוא רק עבירות פליליות.

אתם מביאים בחוק את הפיקוח עליו. הפיקוח של המפקח, של אותו רגולטור שצריך לפקח על נושא המשרה או על אלה שעושים את העבירה. יכולה להיות גם עבירה פלילית בעבירה פלילית זה מה שאתם כותבים כאן. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על גמ"ח קטן שפתאום התברר באיזושהי צורה - הרי אתם לא מפקחים עליו - שהוא עבר עבירה פלילית.

למה אנחנו לא מפקחים על גמ"חים קטנים?

כי בגמ"חים קטנים הסעיף הזה לא חל.

לא. אנחנו עכשיו בסעיף, האם זה יחול עליו או לא.

אני צודק?

לא, כי יש פיקוח אחר. גם על גמ"חים קטנים יש פיקוח.

איזה פיקוח? יש פיקוח, בסדר, אבל מה זה קשור לחוק?

זה לא נכון לומר שאין פיקוח על מי שאינו בעל תפקיד.

לא אמרתי. טעיתי באמירה הזאת. יש פיקוח אבל פיקוח אחר ולא הפיקוח עליו אנחנו דנים כאן עכשיו. שגית, אני טועה?

לא. אני אגיד לך. אני הבנתי את המחלוקת. כאשר דנו באחריות במישור האזרחי, במחויבויות שיש בגמ"ח, אמרנו שבבעל רישיון מורחב יהיה מישהו שהוא אחראי לפקוח. אומר עכשיו ברוך שזה לא קשור לכאן. מה שהתכוונתם שקיים במישור האזרחי ובמישור המינהלי, זה דבר אחד. עכשיו אנחנו נמצאים כאן במישור הפלילי והוא רוצה לקבוע עבירה חדשה ביחס לנושא משרה בגמ"ח. אז הוא אומר מה זה משנה אם זה גמ"ח בין אחד לשמונה מיליון או שזה גמ"ח שהוא מעל שמונה מיליון. הוא רוצה שיהיה בן אדם שאפשר בסוף ללכת אליו ולומר לו שאם הגמ"ח הזה פעל בלי רישיון, גם אתה אשם בכך שלא פיקחת עליהם שהם יהיו עם רישיון.

זה מה שהם אומרים.

למה זה נוגע דווקא לחוק הזה? זה בכל דבר.

זה בכל דבר.

איך אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה? נחשוב על זה. תמשיך.

יהודה, אני רק חוזרת להערה שלכם. ההערה שלכם נגעה בעצם בסופו של דבר להגדרת נושא משרה. זאת אומרת, בהנחה שהגדרת נושא משרה תותאם לסעיף 30 בלי קשר לבעל רישיון מורחב, מבחינתכם אתם חיים עם זה בשלום.

בהחלט.

אתה רוצה להצביע עד לכאן? סעיף 82.

מי בעד אישור סעיף 82? מי נגד? מי נמנע?

הצעה
בעד – פה אחד
סעיף 82 נתקבל.

הסעיף אושר.

על סעיף 83 אתה כרגע לא מצביע.

אדוני, שוב, בכפוף לזה שנבדוק, נבוא וננסה לשכנע.

כן. בסדר.

פרק י"ד: הוראות שונות

84. סודיות

המפקח, עובד הכפוף לו או מי שפועל מטעמו, וכן חבר הוועדה, לא יגלה מידע או מסמך שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם מילוי תפקידו לפי חוק זה, לשם הליך פלילי או לפי צו בית משפט.

85. שמירת מסמכים

המפקח רשאי לתת הוראות לעניין שמירת מסמכים בידי מוסד לגמילות חסדים ובכלל זה לעניין אופן השמירה ותקופת השמירה, ורשאי הוא לתת הוראות כאמור דרך כלל או לסוגים מסוימים של מוסדות לגמילות חסדים.

86. פרסום נתוני עמלות

על אף האמור בסעיף 84, המפקח רשאי לפרסם נתונים בדבר סכומים ושיעורים של עמלות שגובים מוסדות לגמילות חסדים בעד סוגי שירותים, בדרך שתאפשר את השוואת העמלות.

87. מסירת מידע לרשות פיקוח בישראל

(1) על אף האמור בסעיף 84 -

(1) המפקח רשאי לגלות ידיעה או להראות מסמך לרשות המוסמכת כמשמעותה בסעיף 20 לחוק איסור הלבנת הון, לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לרשות ניירות ערך כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך, לרשם, לבנק ישראל ולמפקח על הבנקים (בסעיף זה – הגוף הנעבר), ובלבד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לשם מילוי תפקידיו של הגוף הנעבר.

(2) מצא המפקח כי מוסד לגמילות חסדים פועל בניגוד לסעיפים 21 ו-22א לחוק הבנקאות (רישוי), יודיע על כך למפקח על הבנקים.

(3) מצא המפקח כי היקף הפעילות של מוסד לגמילות חסדים הוא היקף פעילות בנקאי כהגדרתו בסעיף 1, יודיע על כך למפקח על הבנקים.

(2) לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף זה.

הקראתי שלושה סעיפים כאשר אחד הוא לגבי חובת הסודיות, הוראות לגבי שמירת מסמכים.

על סעיף 87 אני רוצה לדלג.

בסדר.

88. הפעלת סמכות

סמכויות הרשם לפי כל דין יופעלו לגבי מוסדות לגמילות חסדים, לאחר שמיעת עמדת המפקח לעניין זה.

אני מעיר שלגבי סעיף 88 אנחנו בשיח עם הרשם כדי לראות האם אפשר להגביל את דו השיח שלנו לגבי סמכויות מסוימות של הרשם.

הרשם שמדובר בו זה רשם העמותות.

רשם העמותות. כן.

שהוא מקבל דיווחים לצורך אישור ניהול תקין ודיווחים נוספים. הסעיף הזה בא לומר שהסמכויות שלכם יופעלו לאחר שמיעת עמדת המפקח יהא אשר יהא.

כן. זה למעשה סוג של איזשהו שיתוף פעולה בין הרגולטורים כי יש נושאים חופפים ויש נושאים שצריך לשקול שיקולים האחד של השני.

על סעיף 88 אני לא מצביע.

89. אגרות

(1) השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע אגרות כמפורט להלן:

(1) אגרה בעד הגשת בקשה לרישיון או להיתר לפי חוק זה.

(2) אגרה שנתית למוד לגמילות חסדים.

(2) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע את דרכי תשלום האגרות ומועדי התשלום, ורשאי הוא לקבוע ריבית והפרשי הצמדה שישולמו על אגרה שלא שולמה במועד.

למה האגרות? הפקיד, זה שמנהל את הגמ"ח, לא מקבל משכורת. למה הוא צריך לשלם אגרה? כדי שיהיו לו הוצאות והוא יוכל לגבות מאלה שלוקחים הלוואה? או מזה שמפקיד אצלו?

במצב דברים רגיל, יש כמה תכליות לאגרות.

אני יודע, אבל אני שואל למה בגמ"חים. אני יכול להסביר את מה שאתה הולך לומר.

באופן חלקי חלק מהתכליות האלה מתקיימות והן רלוונטיות באופן חלקי.

אני מציע להוריד את זה. זה לעשות צחוק. בא בן אדם ואומר שהוא עושה את זה בזמנו החופשי, הוא עובד בכלל בעבודה אחרת ועושה את זה בזמנו החופשי, הוא מתנדב, כל החברים מתנדבים, אז הוא צריך לשלם אגרות?

חשבתי להציע שהממשלה תשתתף באגרות שלנו.

את הממשלה תעזוב. אנחנו לא יודעים מי הממשלה.

אגב, העמותה משלמת.

עברנו בשלום את כל החוק, אז הכנסת לי עכשיו את הממשלה?

תמשיך.

90. איסור העברה

רישיון או היתר שניתנו לפי חוק זה אינם ניתנים להעברה.

91. אישור המפקח למיזוג של מוסד לגמילות חסדים

מיזוג של מוסד לגמילות חסדים שהוא תאגיד, עם תאגיד אחר, טעון, נוסף על דרישות כל דין, גם אישור מאת המפקח.

לגבי המיזוג, היושב ראש ביקש שזה יהיה יידוע ולא אישור.

מבחינתנו החשיבות, בגלל שאנחנו מדברים כאן בגוף שבסוף יש כאן גלגול של כספים של הציבור, זה גוף שמנהל פיקדונות של הציבור. מיזוג בין מוסדות, לא מספיק בהודעה. אנחנו צריכים לאשר ולראות שהייתה היערכות כמו שצריך.

אני חושב שצריך יידוע. אני חושב שמספיק יידוע. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

92. הארכת מועדים

המפקח רשאי להאריך, לסוג מקרים או למקרה מסוים, כל מועד שנקבע בחוק זה או בתקנות לפיו, למעט מועד שנקבע בסעיפים 63(ד) ו-77(א).

93. ביצוע ותקנות

(1) שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

(2) השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה.

94. דיווח לכנסת

(1) בתום שמונה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, ימסור השר לוועדת הכספים של הכנסת דיווח על ההיערכות ליישומו.

(2) המפקח ידווח לוועדת הכספים של הכנסת, בתום שנה, ובתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה לפי סעיף... על יישומו של החוק. דיווח כאמור יכלול, פירוט הוראות שנתן לעניין דרכי פעולתם וניהולם של מוסדות לגמילות חסדים, מספר הרישיונות וההיתרים שניתנו, הותלו או בוטלו, ועיצומים כספיים שהוטלו על מפרי הוראות החוק.

למה סעיף 93 בו הוא מתקין תקנות לא צריך אישור ועדת כספים? צריך. סעיף 93(א). שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה.

זה סעיף כללי שאומר שהשר הוא אחראי.

הוא רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכספים. צריך אישור ועדת כספים. אני לא יודע מי יהיה בוועדת הכספים כיוון שהדברים הולכים להשתנות.

ממילא כל הסעיפים הפרטניים, סמכותה של ועדת הכספים נשמרה בהם.

זה צריך להיות באישור ועדת הכספים. אם אני טועה, תגידו לי. צריך אישור ועדת כספים.

על מה אני מצביע?

אתה מצביע על סעיפים 84, 85, 86.

לא היו בהם חילוקי דעות.

כן. סעיף 90. בסעיף 91, אתה רוצה הודעה במיזוג?

הודעה, כן.

על סעיף 91. על סעיף 93, שזה באישור ועדת הכספים.

סעיף 94 נשאר בחוץ. סעיף 92 נשאר בחוץ. סעיפים 87 ו-88 נשארים בחוץ.

אדוני, להודעה על המיזוג אנחנו מתנגדים. אנחנו רוצים אישור.

בסדר. הבנתי. תשקלו את זה עוד פעם. בינתיים אני מצביע ואנחנו עוד נדבר.

מי בעד אישור סעיפים 84, 85, 86, 90, 93? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 84, 85, 86, 90 ו-93 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

הסעיף האחרון, סעיף 95, הון עצמי.

95. תוספת ראשונה
הון עצמי מזערי הנדרש ממוסד לגמילות חסדים

(1) לעניין מוסד לגמילות חסדים שהוא בעל רישיון בסיסי – 0 שקלים חדשים.

(2) לעניין מוסד לגמילות חסדים שהוא בעל רישיון מורחב – בהתאם לצבר האשראי שלו או לצבר הפיקדונות שלו כמפורט להלן:

צבר אשראי או צבר פיקדונות הון עצמי נדרש
(במיליוני שקלים חדשים)

1 עד 2 20 אחוזים מצבר האשראי
או מצבר הפיקדונות, לפי
הגבוה מביניהם

מעל 2 עד 12.5 400,000 שקלים חדשים.

מעל 12.5 עד 100 1,300,000 שקלים חדשים.

מעל 100 2.500,000 שקלים חדשים.

יש כאן את הסכומים שהוועדה הציעה.

אלה הסכומים שהוצעו אחרי דיונים עם יואל בריס ואתכם. אלה לא סכומים שהוועדה הציעה. לא הצענו את זה על דעת עצמנו.

למיטב זיכרוני גם לא הייתה הסכמה על הכול.

נכון. גם הוועדה לא מסכימה לסכומים האלה.

אין הסכמה על הסכומים.

הוועדה הזאת לא הצביעה עדיין על סעיף ההון הבסיסי. הוועדה דילגה על הסעיף.

נכון.

אנחנו לא מסכימים לזה.

אל תגיד לא מסכימים.

גם אתה לא מסכים בזה.

בסדר. גם אני לא אמרתי לא מסכימים. היות וזה דיון שהוא לא דיון משפטי אלא הוא דיון טכני, יש לו משמעות עצומה, אני מבקש שתשבו עם הגמ"חים ותנסו להגיע אתם להסכמה. אם לא תגיעו להסכמה, נצטרך להכריע אבל תנסו להגיע להסכמה. אם אני קורא נכון את המפה, אתם יכולים להגיע להסכמה.

כמובן מקובל. אנחנו נשב. אני גם עדכנתי את הממונה על שוק ההון בסוגיה המסוימת הזאת שהיא חשובה לו, סוגיית ההון. בגלל שמדובר כאן בסוגיה של הון, עדכנתי את הממונה על שוק ההון. אנחנו נשב.

בסדר. אנחנו סיימנו את החוק.

סעיפים עליהם דילגנו, היושב ראש לא הצביע עליהם. מה שנשאר ועדיין לא שקלנו וגם קיימנו על זה אולי את הדיון הסופי, זה לגבי הוראות מעבר ולגבי תיקונים עקיפים. צריך עוד לדון בצו איסור הלבנת הון שאת כולם אתה רוצה להכניס לכאן.

את יכולה לומר מה נותר?

הוראות מעבר, תיקונים עקיפים בחוק הצמצום לשימוש במזומן, איסור הלבנת הון, תחילה והסעיפים עליהם היושב ראש דילג.

לקראת סיום אנחנו רוצים לבקש שבדוגמה לישיבות המסודרות והמתוקתקות עם הרשות להלבנת הון, אנחנו נבקש גם כאן. אנחנו אפילו נבוא עם איזשהו צוות מצומצם של שניים-שלושה אנשים לכל היותר. בואו נעשה את זה עכשיו ושזה יהיה מאחורינו. כאן הרי מדובר לא באיזשהו מקום שיש אי הסכמה. יש הסכמה אלא השאלה איך לבנות את זה לגבי הנזילות בהון העצמי. מדובר במשהו שכולנו רוצים. יש כאן הסכמה לאורך כל השולחן הזה. הבקשה שלנו היא שנוכל ממש ברמה של יום-יומיים לקיים ישיבה מצומצמת ואפקטיבית כך שנוכל לבוא עם תוצאות.

אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לראות איך אנחנו נפגשים בעניין.

במיוחד שעל העקרונות אנחנו מסכימים.

בשבוע הבא אני הולך להצביע על כל החוק. חשוב שתשבו ותגמרו את העניין הזה.

אנחנו נצטרך לדבר ולהחליט, אני עוד אראה איך אני עושה את זה, מי הרגולטור. יש כאן כמה דברים שאנחנו נצטרך להחליט בהם. יכול להיות שאני אדבר גם עם היועץ המשפטי לממשלה. זה חוק שאני מאוד מפחד ממנו. מאוד, מאוד, מאוד. זאת האמת. מצד אחד אני גאה בו, שבכל אופן עושים חוק, המדינה מפקחת וכולי, אבל מצד שני אני מאוד מפחד. אני מנסה לראות מי הרגולטור, מה הוראות המעבר.

אני מברך אתכם על שיתוף הפעולה ואני מקווה שאנחנו נעשה את זה ונסיים את זה בשבוע הבא.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.