פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת הכספים
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1169
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 12:50

הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ח-2018, של חה"כ רועי פולקמן, יואב קיש, משה גפני - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
רועי פולקמן

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

כפיר בטט - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

צליל סלמון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טובי הריס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מיכאל קהן - מנהל אגף פיננסי, מחקר, בנק ישראל

טל בנק - כלכלנית, אגף פיננסי, מחקר, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל

דן קמינצקי - כלכלן בכיר, הבורסה לניירות ערך

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופן בלאנס בע"מ, איגוד לשכות המסחר

טובי פישביין - סמנכ"ל כספים, לאומי קארד

ליעד ברזילי - מנהלת מדיניות ציבורית ותקשורת, לאומי קארד

מיכה אבני - מנכ"ל קבוצת פנינסולה, איגוד חברות האשראי

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים

שגיא צבי אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי

מתנאל זאב רנד - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ח-2018
של חה"כ רועי פולקמן, יואב קיש, משה גפני
הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בסעיף הבא בסדר היום – הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ח-2018, של חברי הכנסת רועי פולקמן, משה גפני ויואב קיש.

הצעה לסדר.

אני מחדש את מה שאמרתי לגבי ההעברות הכספיות ביום רביעי. אני הולך לעשות בלגן למשרד התחבורה.

אני כבר מתחיל לפחד.

חד משמעית. הנושא של אותה מעלית. שלוש קומות צריכות לעלות אימהות עם עגלות, בעלי מוגבלויות וזקנים, מהמפלס התחנה למפלס העליון. עיריית תל אביב ברוב טובתה נתנה בבוקר שאטל ואחר הצהרים שאטל כדי להעביר אותם לצד השני.

יש לי כאן חוות דעת של מנהל אגף תכנון מערכתי שכותב בפירוש - ואני הגשתי כבר שתי שאילתות אבל לאף אחד במשרד התחבורה לא אכפת - "כפתרון קבע, יצירת תשתית שתאפשר לבעלי מוגבלויות, משפחות עם עגלות ורוכבי אופניים לנוע בין תחנת הרכבת לתחנת האוטובוס, נבחנות שתי אפשרויות: הראשונה, יצירת רמפה קבועה להולכי רגל בעלי מוגבלויות וכולי. השנייה, עדיפה הקמת מעליות שיקשרו בין המפלס העליון למפלס התחתון של הגשר".

היום זה פשוט סיכון חיי אדם. ילדים. עגלות. אני לא מצליח להבין את זה. כולה שתי מעליות. אפשר להשקיע מיליארדים בכל מיני תשתיות וכאן כדי להקל על הציבור, אי אפשר לעשות את זה? וזה לא ציבור שלי אלא זה בבני ברק. שלא תאשימו אותי.

זאת תחנת רכבת שמשרתת את כולם.

נכון. אני רוצה להגיש לך את זה. מצדי אתה יכול לתת להם את זה. עד שלא יהיה פתרון, משרד התחבורה ישמע אותי כל פעם מחדש.

בסדר. נדבר על זה אחר כך.

לסדר היום. רועי, בבקשה. אני ויואב קיש חתומים אתך אבל אתה מוביל.

אני מתנצל. גם הדיון התאחד קרוב לשעה ויש לנו הנהלת קואליציה וכמו שאתה מבין היום יש מתיחות מסוימת בקואליציה.

למה יש מתיחות?

אני רק אומר שאני צריך להיות בשעה 1:00 בהנהלת הקואליציה ולכן אני מתנצל.

אני רק אומר שהמטרה של החוק בסופו של יום היא לתמוך במהלך הכללי שאנחנו מתעסקים אתו כבר כמה שנים של תחרות במערכת הבנקאות הישראלית ובתוכה כמובן היכולת להתחרות גם על נתינת אשראי בשוק הישראלי ולתת שירות טוב יותר, בעיקר ללווים אבל המטרה הייתה לעסקים קטנים ובינוניים.

לכן זה בא. כשאנחנו עשינו את הרפורמה, מכל מיני אילוצים הוכנסו מגבלות תחת הדיון ולא יכולנו לרדת לכל הפרטים. היו גם דיונים אז עם בנק ישראל ובחשיבה לאחור המגבלות האלה מנעו מחלק מהחברות החוץ בנקאיות, מחברות האשראי המופרדות ומגופים אחרים באמת להתקדם ולהיות תחרותיים. לכן באה הצעת החוק הזאת.

יש כמה וכמה סעיפים לגביהם יש מחלוקות, ביניהם הוויכוח שבסוף כן ירד מכאן של מגבלה, עד איזה גודל של עסק, מה שנקרא מגבלת ה-400 מיליון ואני אומר שאני חושב שצריך שתהיה מגבלה ולא להסיר אותה בכלל. צריכה להיות הגבלה לגודל ההלוואות. אומרים כאן חלק מהגופים החוץ בנקאיים שיש להם פעולה של ניכיון צ'קים ולא אשראי ואז אולי צריך למצוא איזה ניסוח שיאפשר להם ניכיון. אני פתוח לחשוב על הצעות כאלה.

יש דיון עם בנק ישראל על כמה המגבלה. אני חושב שנושא הנעמ"ים הוא כן חשוב. צריך לאפשר גיוס אשראי זול לגופים החוץ בנקאיים כדי שהם באמת יוכלו להתחרות.

בקשתי אליך היושב ראש, אני כמובן אלך ואני אשתדל לחזור כמה שיותר מהר, שכן נתקדם לקריאה ראשונה עוד היום, אם אפשר. אני ביקשתי מחלק מהגורמים – ואני מבקש גם מחבריי בבנק ישראל, אמרתי את זה גם לכפיר – שכן נתקדם. ברור לי שיש כמה סעיפים אבל בוא נמפה אותם, נגדיר אותם ונשמור אותם לקריאה השנייה והשלישית כדי שנוכל להתקדם. אם ננסה היום לסגור את כל הפינות, לדעתי יש כאן עוד כמה סוגיות שצריך ללבן אותן ולא נוכל בדיון היום לסגור אותן. תודה.

תודה רבה. מי מבקש להתייחס?

רועי, לפני שאתה הולך. כל נושא ניכיון הצ'קים והגובה. זאת אומרת, בהגדרת מתן אשראי, במקום 5 מיליארד שקלים, יבואו 20 מיליארד שקלים. כאשר מדובר בחברות כרטיסי האשראי, בסדר, אבל כאשר יהיה מדובר בגופים אחרים ויקרה להם משהו, 20 מיליארד שקלים זה אירוע. השאלה אם אפשר לדבר על הורדה של זה למחצית הסכום פחות או יותר.

10 מיליארד.

כן. אני מאוד מאוד חושש מהעניין הזה. אם חס וחלילה יקרה משהו, אירוע טראומתי של 20 מיליארד שקלים. אני תומך לאורך כל החוק מלבד הנושא של הצ'קים שצריך לראות איך מסדירים אותו והנושא של ה-20 מיליארד שקלים שאני פשוט חושש. אם נעביר את החוק למשל עם 10 מיליארד ובעוד שנתיים, שלוש שנים, אנשים שישבו כאן, שאני מקווה שיהיו מספיק אחראיים, יבואו ויאמרו שזה לא מספיק, והנה לאורך ההיסטוריה של ארבע שנים לא קרה כלום, צברנו ניסיון בעניין הזה – מה טוב. אבל לאשר מלכתחילה 20 מיליארד? הפחד אוחז בי.

מציעה שגית לעשות כמו שאתה אומר, 10 מיליארד שקלים אבל שר האוצר יהיה רשאי, באישור ועדת הכספים נניח, אני לא יודע בדיוק באיזו צורה, להעלות את זה עד 20 מיליארד.

ההצעה היא לגבי סמכות שר האוצר להעלות עד.

לא. ההצעה היא להעלות ל-20.

ההצעה היא להעלות. יכול להיות שעושים את זה מודולרי.

זה מפחיד אותי.

זרקתי את זה כקריאת ביניים.

זו הצעה טובה למודולריות.

בסדר. תודה.

אני אתחיל בצד החיובי. יש מגבלה שנקבעה בתיקון האחרון, לפני כשלוש שנים, להגביל את האשראי שמקורו בין השאר בהנפקת אג"ח רק על לקוחות יחידים או לתאגידים בעלי הכנסה של עד 400 מיליון שקלים חדשים. מבוקש כאן להסיר אותה ואנחנו לא מתנגדים להצעה.

תחזרי על הדברים.

לפני שלוש שנים נקבעה מגבלה בתיקון בחוק הבנקאות (רישוי) שהאשראי שמקורו בין השאר בהנפקת אג"ח יוגבל ליחידים או לתאגידים שלהם שההנפקה שלהם היא עד 400 מיליון.

על איזה סעיף את מדברת?

על סעיף קטן (ב).

לזה אתם מסכימים.

לזה אין לנו התנגדות.

לגבי ההצעה לאפשר לספקי אשראי חוץ בנקאיים לגייס מקורות באמצעות הנפקת ניירות ערך מסחריים, אנחנו מתנגדים.

הנקודה השלישית, לגבי הסמכת שר האוצר להגדיל את ההיקף המקסימלי.

הנוסח הוא להגדיל. הוא לא להסמיך. זה לא בהסמכה.

כמו שאמרנו לפני כן, אנחנו לא מתנגדים להעלאה עד 10 מיליארד בכפוף להקמתה של ועדה ליציבות פיננסית.

זה אולי יוקם היום במליאה.

היום אולי יעבור החוק.

אולי זה גם תלוי במה שרועי יסכם עם הקואליציה.

זה היה בשבוע שעבר ואני הורדתי את זה. היום זה יעבור. נדמה לי שלא שמים היום חוקים שנויים במחלוקת. את הוועדה ליציבות פיננסית אני מביא היום. כנראה זה יעבור. אבל למה זה קשור?

כי אנחנו חושבים שיש בעיה יציבותית עם גופים שיכולים להנפיק עד 10 מיליארד.

הוועדה ליציבות פיננסית, פעם ראשונה אני שומע שיא משנה באופן מהותי בדבר מעשי.

זה גם קביעת כללים לפיקוח יציבותי על הגופים המפוקחים.

לכם בעצם יש היום כללים כאלה ביחס לתאגידים בנקאיים.

לנו יש אבל זה הוצא מאתנו.

ככל שגדל הסכום, אתם בעצם טוענים שעלולה להתעורר בעיה יציבותית ואז צריך גם את הוועדה ליציבות פיננסית וגם הגדרה של כללי פיקוח כאלה. היום הרגולטור שאחראי על זה זאת רשות שוק ההון.

רשות שוק ההון.

זאת אומרת, כללי פיקוח יציבותיים של רשות שוק ההון.

עד כדי כך שזה יעלה נניח מחמישה מיליארד לעשרה מיליארד שקלים? כך זה משנה?

כן. מנהל אגף פיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל. אנחנו רואים בזה סיכון מערכתי ולכן עד 10 מיליארד הסכמנו בתנאים שאורנה ציינה. יש היום מתוך 270 חברות שיש להם אג"ח בבורסה, רק לארבע חברות יש מעל 10 מיליארד שקלים. רק ארבע חברות שהן שלושה בנקים גדולים. אלה באמת סכומים שנראים לנו שיהיו סיכונים מערכתיים.

עכשיו אני שמח שהתעקשנו על כך שזה יהיה יושב ראש ועדת הכספים בוועדה ליציבות פיננסית.

תודה. טובי פישביין, לאומי כארד.

צהרים טובים. אני סמנכ"ל הכספים של לאומי כארד. תודה על רשות הדיבור. יצאנו לדרך ואני חושב שלאומי כארד היא אחת משתי החברות שצריכות להיפרד. לפי חקיקת שטרום, הרגולטור דרש להפריד את החברות כדי להגביר את התחרות במערכת הבנקאית. קצת מפתיע שמצד אחד אומרים לנו צאו לדרך, תתארגנו לבד, תתממנו לבד בעלויות יותר גבוהות ממה שהתממנתם עד היום, ומצד שני באים להגביל אותנו ביכולת שלנו לעשות את זה.

אני רוצה להתייחס גם לדברים שנאמרו כאן בהתחלה על ידי חבר הכנסת מיקי לוי. אף גוף לא יכול להגיע לא רק ל-20 אלא גם לא ל-10 וגם לא ל-5 וגם לא למיליארד אחד ללא איתנות פיננסית, הלימות הון, ולא משנה אם זה מול בנקים שמפוקחים על ידי בנק ישראל ולא משנה אם זה על ידי גופים שממומנים על ידי הגופים המוסדיים בישראל, בעיקר חיסכון לטווח ארוך אבל לא רק.

אנחנו מכירים את זה כי מן הסתם אלה הדרישות.

מה עמדתכם לגבי החוק?

בעוד כשנתיים וחצי-שלוש, בהתאם לתכנית העסקית שלנו, אנחנו נצטרך לגייס יותר מ-10 מיליארד שקלים באמצעות איגרות חוב. זאת אומרת, המגבלה הזאת, אם מגדילים אותה מ-5 ל-10, לא מספיק. אם רוצים שאנחנו נלך ונתחרה מול הבנקים, אנחנו צריכים להגדיל את זה ל-20 מיליארד.

כבר מחר בבוקר?

כן. מחר בבוקר.

10 מיליארד לא מספיקים?

כן.

כדי לחשוב ודאות לרוכש שלנו.

הכנו תכנית ועל בסיס התכנית הזאת החברה נמכרה ואנחנו כבר רואים - לא בעוד שתי ממשלות או בעוד שתי קדנציות – בטווח של ארבע שנים הקרובות צורך לעבור את ה-10 מיליארד שקלים.

לעניין ניירות ערך מסחריים. זה אולי תחום שמנסים לפתח אותו בישראל, גם רגולטורים שונים ואנחנו מאוד מברכים על כך. היום אנחנו תלויים לחלוטין בצרכים הקצרים שלנו ולא רק אנחנו, בעצם במימון של בנקים, בעיקר מסגרות אשראי שמתחדשות. בנקים לא אוהבים לתת יותר משנה ולכן לא נותן מספיק ודאות לניהול הון חוזר בהיקפים גדולים. ניירות ערך מסחריים התפתחו בעולם בדיוק לצורך הזה. שווקים משוכללים יודעים גם לממן עסקים ולא רק חברות כרטיסי אשראי ולא רק חברות מימון, באמצעות מה שנקרא קומרשל פייפר. לשם כך יש מאני מרקט מאוד עמוקים. בישראל מנסים לפתח אותם ואנחנו חושבים שהדרך היא נכונה. חייבים לתת לנו גם לגייס כדי להוזיל את העלויות שלנו. אתם מבינים לבד מה זה עושה כשאנחנו מוזילים עלויות.

בקיצור, אתם תומכים בחוק הזה ככתבו וכלשונו. אם היה כתוב 30 מיליארד במקום 20 מיליארד, גם הייתם תומכים.

אבל הייתי אומר לך שפחות הייתי נלחם על ה-30. אני כן נלחם על כך שזה לא יהיה 10 מיליארד אלא 20 מיליארד שקלים.

תודה רבה. מיכה אבני.

יושב ראש איגוד חברות האשראי ומנכ"ל קבוצת פנינסולה. איגוד חברות האשראי מאגד את חברות האשראי בעלות רישיון מורחב המפוקחות על ידי רשות שוק ההון. יש אצלנו חברי עם מאזנים של מיליארדי שקלים ומאות מיליוני שקלים. אנחנו בעצם חוד החנית ביצירת התחרות כבר שנים רבות מול המערכת הבנקאית.

בזמנו, סעיף 21(ג), עוד לפני התיקון שלו, לחוק הבנקאות (רישוי), נוצר כדי למנוע תחרות למערכת הבנקאית. בנק ישראל משתמש בו לאורך שנים כדי למנוע מגופים כמונו, והחברים שלנו, ליצור תחרות למערכת. בזמנו, עת בוצע התיקון הראשון וכרסום ראשון בסעיף הזה, לא היה פיקוח על הענף שלנו, ובצדק באו ואמרו אל תבטלו את הסעיף הזה מכיוון שגופים כמונו לא מפוקחים. בשלוש השנים האחרונות חוקק חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מוסדרים. רשות שוק ההון אחראית על הפיקוח עלינו ונתנה לנו ולאחרים באיגוד רישיונות. אותו גוף שמפקח על הביטוח ועל הגמל הוא מפקח גם עלינו.

הדרישה שלנו היא פשוטה. הסעיף הזה, למעט הדיון על התקרה של ה-5 מיליארד או 20 מיליארד שקלים, שאני מבין שזה הולך ליציבות פיננסית, כל שאר הסעיף הזה הולך לשאלה איך אנחנו יכולים לפעול ביום יום. זאת שאלה שצריכה להיות באחריות אגף שוק ההון. כלומר, אפשר לבטל את כל הסעיף הזה למעט התקרה, ואם לא רוצים שניתן לדיור ואם לא רוצים שניתן לצ'קים, ואם לא רוצים שניתן לעסקים כאלה ואחרים – אז הרגולטור שלנו יקבע כמו שהוא אומר לנו איך לפעול כל יום, לעשות חוזה כזה ואחר.

אתם תומכים בחוק.

אבל אנחנו מבקשים להרחיב אותו ולבטל את כל התתי סעיפים שמתמודדים עם הצורך בדירוג, עם הצורך במגבלות על מתן דיור כי אין שום הגיון בזה. אין שום הגיון כשאתם באים ואומרים תקומו תעשייה שלמה ותתחרו בבנקים.

אני אומר מה אתה אומר. אתה מסכים שיכולות להיות מגבלות על כל הדברים האלה אבל לא בחוק. הרגולטור. המפקח.

יש לנו מפקח. למעט הסעיף של הסך הכול.

מה אכפת לך אם המפקח אומר את זה או בנק ישראל?

כי לבנק ישראל יש אינטרס שאנחנו לא נתחרה בבנקים.

אני כבר 20 שנים מחפש אינטרס של בנק ישראל.

שחררתם אותנו מבנק ישראל, למעט הנושא הזה. אני השבוע מגייס נעמ"ים פרטיים במחיר יותר יקר, ניירות ערך מסחריים, כי הסעיף הזה לא מאפשר לי לגייס נעמ"ים סחירים. אנחנו רוצים לבטל את כל תתי הסעיפים.

הבנו. היית מאוד ברור. דרך אגב, גם אני רוצה להוריד פיקוח מכמה דברים.

לא. יש עלינו פיקוח. רשות שוק ההון מפקחת על הכול, על כל נייר, על כל חוזה, על כל דבר וזה בסדר אבל זה תפקידו ולא תפקידו של בנק ישראל.

תודה רבה.

מנכ"ל אופן בלאנס, חברה שחברה באיגוד.

וגם אתה תומך בחוק.

אני מברך על החוק אבל יש לי שני נושאים שאני מבקש לדון בהם. כחברה שגייסה אג"חים, ראשית, חבריי העלו כאן סוגיה בנושא המינוף שזה מסוכן. יש לנו חברות דירוג שמדרגות אותנו, יש לנו קובננטים מאוד נוקשים שאם אנחנו לא עומדים בהם, אנחנו לא רשאים לגייס לעניין המינוף הון עצמי ביחס למאזן. אני חושב שהבנקים ממונפים יותר מאתנו.

נושא שני הועלתה כאן הגבלה שבכספי הגיוס לא נוכל לעשות שימוש למטרות נדל"ן. יש כאן כותרות של עידוד התחרותיות במערכת הבנקאית. יש את התחושה שכביכול אין באמת צורך לעודד תחרותיות אלא נאמר בישיבות הקודמות, לפני שנה-שנתיים, שדי בשחקנים שנמצאים בתחום המשכנתאות ומספיק לנו שחקנים שם ואנחנו צריכים שחקנים אחרים. קיבלנו את הרושם שבאותו אזור שיש שם בטוחות ונדל"ן, אזור בטוח יותר שהבנקים נמצאים שם ונטשו את מגזר העסקים הקטנים והבינוניים שהוא אזור שמגלם סיכון, ופנו יותר לתחום המשכנתאות, שם כשיש בנקים באזור נוח ובטוח – אנחנו לא יכולים להיות שם. אנחנו אמורים כביכול להיות באותו אזור מסוכן ובסוף גם בהלימה, בנשימה אחת, אנחנו אמורים להוריד אתה ריבית כאשר הריבית בעצם באה לגלם ניהול סיכונים.

אדוני, יש כאן איזה ניגוד עניינים. מצד אחד אין בטוחות, לא תתנו כסף לטובת נדל"ן והנה אנחנו מבקשים גם שתפחיתו את הריביות. אני חושב שאנחנו גם ראויים לתת כסף למטרות נדל"ן. תודה.

תודה רבה.

איגוד לשכות המסחר. אני אעשה פחות או יותר סדר לאדוני כי חלק מהדיונים היו בוועדת הרפורמות.

כל הדיונים היו בוועדת הרפורמות.

נכון.

אף דיון לא היה כאן וכל התיקונים האלה בעצם גם נכנסו שם, כולל הסעיפים האלה שמבקשים עכשיו להוריד אותם.

נכון. למעשה התיקון צמו, תיקון 21, עת חבר הכנסת אלי כהן היה יושב ראש ועדת הרפורמות, התיקונים נכנסו כפי שהוצגו והם הוכנסו מן הטעם ומן הצדק. הגופים לא היו מפוקחים והיה רציונל להגביל כדי שלא יהיה כאן חשש שמא הכסף ישמש לדברים לא ראויים ברמה כזו או אחרת, או יציבות של הגופים וכדומה.

אני חושב שכיום, אחרי שהשוק מפוקח והשוק מוסדר ויש רגולטור שמפקח על הגופים, אפשר לבוא ולבחון את כל המגבלות שהוכנסו בזמנו ולבחון האם הם בכלל ראויים בעת הזאת. אם המטרה שלנו בסופו של יום להוזיל את העלויות למשקי בית ולהוזיל את העלויות לעסקים קטנים ובינוניים, זה הפתרון. צריך לאפשר את הנעמ"ים, צריכים להוריד את המגבלות, מה שקשור לנושא נדל"ן או לפחות לחשוב על איזה פתרון יצירתי של עד עשר שנים או שבע שנים וכדומה, נושא של הדירוג שהוא לא רלוונטי ונושאים אחרים.

מאחר ושמעתי את הבקשה של חבר הכנסת רועי פולקמן וגם יצא לי לדבר אתו לפני כן, אני מציע איכשהו להעביר את החוק כפי הוא כדי שזה לא ייתקע ואת כל הנושאים האלה נבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית כאשר גם בנק ישראל יבחן את המשמעות, גם רשות שוק ההון תבחן את המשמעות וגם הוועדה תבחן את זה יותר לעומק.

זאת הצעה, כמובן לשיקולך.

תודה רבה. כפיר, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני אתייחס רק למספר דברים שאורנה העלתה אותם אנחנו רואים אחרת מבנק ישראל. לעניין ההגבלה. אנחנו סבורים שאת הפיילוט של החמישה מיליארד, אנחנו ביצענו כשעוד לא היה פיקוח. זה נועד לראות שבאמת אנחנו הולכים כאן בדירוג ולאט לאט כדי לראות שזה בסדר.

רק עכשיו העליתם לחמישה. אני טועה? היה מיליארד אחד ועכשיו בקיץ העליתם לחמישה מיליארד. זה לא פיילוט שלא היה פיקוח.

היה 2.5.

ההעלאה לחמש, היא די חדשה.

את צודקת. נכון.

וכבר היה פיקוח.

והיה פיקוח. יחד עם בנק ישראל אנחנו הבאנו להפרדת חברות כרטיסי האשראי. מה שאנחנו מעלים כאן זאת לא הצעת חוק לכרטיסי אשראי והצעת חוק אחרת לגופים אחרים. בסופו של דבר כאשר חברות כרטיסי האשראי נכנסות למשחק, הסכומים שנדרשים הם הרבה יותר גבוהים. הם נדרשים גם לא אם עכשיו אנחנו מסתכלים אחורה כמה אשראי הם נתנו עד היום אלא כשאנחנו מסתכלים בראייה עתידית. הרי בסוף עד היום הגופים האלה נסמכו על המקורות הבנקאיים בשביל לממן את הכסף שהם אתו נותנים אשראי. כדי שבסופו של דבר נוכל לאפשר גם הגדלת נתח השוק של החברות החוץ בנקאיות, כדי שתהיה יותר תחרות, כדי שזה יהיה במחיר יותר זול, אנחנו צריכים לאפשר להם לגייס את אותו כסף במחיר יותר זול. בואו לא נשכח שהיום אפשר לגייס את הכספים האלה, מה שנקרא על הרצף המוסדי או מהבנקים, ללא כל הגבלה. כל מה שנועדה הצעת החוק הזאת לעשות זה להוזיל את העלות של אותו הון שמגויס על ידי נותני אשראי חוץ בנקאיים.

אם החוב הוא סחיר, זה תקף גם לנעמ"ים וגם לאגרות החוב, העלות של אותו חוב יותר זולה, מה שמאפשר לנותני האשראי שמראש נמצאים באיזשהו מקום בחסרון אל מול הבנקים שנהנים מפיקדונות בנקאיים שעליהם באמת עלות הגיוס היא אפסית כמעט - - -

למה לא העליתם את זה בוועדת הרפורמות? למה אתם באים עכשיו ואומרים?

בזמנו הייתה לנו פשרה עם בנק ישראל שבגלל שהגופים אינם מפוקחים, אנחנו נתחיל בהדרגה מאוד מאוד איטית של 2.5 עם הסמכת השר להעלות ל-5 מיליארד. היום אנחנו נמצאים במצב שבו הגופים מפוקחים ונכנסים לנו שחקנים חדשים למגרש כאשר הם נכנסים כבר במצב שהם הרבה יותר גדולים מאשר הגופים שאז רק התחילו. לכן הסיטואציה היא שאנחנו צריכים סכום גבוה, כדי לאפשר לאותם שחקנים באמת להתחרות בבנקים. אני מחדד ואומר שוב שזה לא שלא ניתן לגייס את הסכום הזה היום אלא פשוט אפשר לגייס אותו במחיר יותר גבוה, או על ידי הבנקים או מה שנקרא על הרצף המוסדי.

כל מה שהצעת החוק הזאת מאפשרת זה לפנות לציבור הרחב כדי להוזיל את עלות איגרת החוב.

בקיצור, יש מחלוקת ביניכם לבין בנק ישראל.

נכון.

שזה דבר חיובי לעצמו.

הגענו להסכמה על חלק מהעניינים.

אתם תמכים ב-20? ההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי ל-10 מיליארד, אתם תומכים בה?

אנחנו סבורים שזה לא מספיק. אני שוב אומר שזה לא עניין של מחר בבוקר או לא. אנחנו בסופו של דבר מחוקקים חוק שנועד לייצר ודאות רגולטורית קדימה.

אני כן אומר שוב שהכניסה של הגופים החדשים האלה לתוך המשחק, הם נכנסים כבר כשהם גדולים. חברות כרטיסי האשראי, חלק מהסיבה להפרדה שלהן היא בגלל המוניטין שלהן והיכולת שלהן להגיע ללקוחות וזה שהן כבר גופים פיננסיים משמעותיים. הרצון שלהן יהיה לגייס יותר מ-10 מיליארד, הוא גבוה יותר מאשר של הגופים האחרים ולכן אני חשוב שלא יספיקו 10 מיליארד גם אם זה לא קורה מחר בבוקר.

יושבים כלכלנים בבנק ישראל, יושבים כלכלנים במשרד האוצר, איך נוצרת מחלוקת?

גם רשות שוק ההון וגם הגבלים עסקיים, גם הרגולטורים הפיננסיים האחרים סבורים שהעחמדה היא שזה צריך להיות 20 מיליארד.

יואב, אתם בעד?

הנקודה העיקרית מבחינתנו היא שכפי שכפיר ציין את הדברים, לא צריכה להיות הבחנה מרגע שנפרצת המגבלה. אנחנו בהחלט יכולים לחיות עם המגבלה הזאת. אנחנו לא רואים עם זה קושי.

לא הבנתי.

גם אני לא. מגבלה של 10, של 20, של 30? מה?

אתם הגוף שמפקח עליהם וגם נאמר כאן שעד שלא פיקחתם עליהם, אפשר היה לדבר על סכומים נמוכים יותר. עכשיו אתם מפקחים עליהם. אתה חושב ש-5 מיליארד זה סכום שהוא נכון לעת הזאת?

או שאתה לא מסכים.

זה מה שאמרת בסיפה של דבריך או שאתה אומר שצריך להעלות את הסכום. אל תסתכל על כפיר.

אני לא מסתכל על כפיר. התשובה היא שאנחנו סבורים שיש צורך להעלות את הסכום כיוון שמדובר בשוק חוץ בנקאי כולל.

עד לאן להעלות? מיקי לוי אמר שנעצור ב-10 מיליארד ורועי פולקמן מציע ב-20 מיליארד. מה אתה אומר?

ההצעה מקובלת עלינו.

20 מיליארד.

כן.

צריך לציין שהם מפקחים על החברות החוץ בנקאיות אבל לא מפקחים על חברות כרטיסי האשראי המופרדות. מי שמפקח עליהן, זה הפיקוח על הבנקים.

אין לנו מחלוקת שזה יכול להוזיל אם יהיו ניירות ערך מסחריים אחרים בבורסה, אבל אנחנו מסתכלים גם על הצד של הסיכון המערכתי שאנחנו רואים בזה. אני אומר מה זה אומר ניירות ערך מסחריים בבורסה.

מה זה שיקול מערכתי? אני שמעתי את זה הרבה פעמים.

אני מתאר אותו. זה אומר שמי שקונה את זה, מי שמממן את האשראי הזה לעסקים הקטנים, זה הציבור הרחב שקונה קרן כספית. הציבור הרחב מתייחס לקרן הכספית, משהו שהוא מאוד מאוד דומה לפיקדון שהוא יכול למשוך אותו באותו רגע, ואז אם קורה משהו כמו ב-2008 בארצות הברית, במאני מרקט שכשל או שוק האג"ח כאן, אם הציבור מושך את הכסף – כמובן שהקרנות חייבות למכור את זה וכל האשראי הקצר של העסקים הקטנים נמשך. אם זה עשרות מיליארדים, כמו שאנחנו רוצים שהסכומים האלה יגיעו, זה יכול ליצור מחנק אשראי. לכן, אם הם מתממנים בניירות ערך מסחריים לא סחירים על ידי הגופים המוסדיים, גם אם זה קצת יותר יקר כמו שנאמר כאן, זה משהו שהוא עם פחות סיכון מערכתי. זאת העמדה שלנו.

למה יש שוני ביניכם לבין משרד האוצר?

אני אחראי על האגף שעוסק ביציבות הפיננסית ואני מסתכל ובנקודה הזאת, זה הניתוח. לא הכחשתי שזה יוזיל את העלויות אם הם יגייסו את זה בשוק סחיר יותר ואני מבין את הרצון אבל אני מציג את העמדה.

הם גם יכולים לעשות את זה ולהיות תחת הפיקוח שלנו.

כבנקים.

כתאגיד בנקאי. לא כבנק.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול. מה ההבדל?

החוק קובע מה זה תאגיד בנקאי. קובע מי יפקח עליו, מי ייתן לו רישוי וקובע שתאגיד בנקאי הוא מי שנותן אשראי ואחת משתיים, במקביל, או מקבל פיקדונות או מנפיק אג"ח. לפי ההגדרות באו ונגסו לפני שלוש שנים. דרך אגב, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולומר שזה לא אנחנו הכנסנו את כל התנאים האלה של סעיף (ג) או (ד).

זה בכנסת.

כן. זאת לא הייתה הצעה שלנו.

אבל הם נכנסו. למה נכנסו הדברים האלה?

המגבלות האלה היו פשרה. אתם התנגדתם.

נגסו ואמרו 2.5 מיליארד זה בקטנה, 5 מיליארד בקטנה, לא נורא. עכשיו זה תהליך רציני, אתם עכשיו גם מעלים את זה ל-20 מיליארד, גם פורסים את ניירות ערך המסחריים, השלב הבא יהיה פיקדונות.

את סבורה שיפתור את הבעיה אם אתם בעצם תתנו להם הוראות פיקוח.

אורנה, את עכשיו רוצה של הגופים החוץ בנקאיים יפוקחו על ידי בנק ישראל?

לא. היא אומרת שהיא תיתן להם כללי פיקוח יציבותיים.

אני אומרת שאם ממש חשוב להם. אם הם רוצים לקבל פיקדונות.

הבורסה לניירות ערך. התייחסות קצרה. אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת פולקמן. אנחנו חושבים שאין שום צורך, אולי בהמשך לדברים של כפיר מהאוצר, לקבוע בהקשר הזה מגבלות. חשוב שחברות במשק יוכלו לגייס מהציבור, בין אם זה באגרות חוב ובין אם זה באמצעות ניירות ערך מסחריים, ויש את הפלוסים בכל אחד מהאפיקים.

אולי שווה לזכור סוגיה שלא הועלתה. לאחרונה רשות ניירות ערך, משרד האוצר, משרד המשפטים, פרסמו מסקנות של ועדה ציבורית שעסקה בקרנות אשראי נסחרות. אנחנו חושבים שבהקשר הזה להגביל את האפיקים באמצעות חברות מגייסות בשוק, זה אולי עשוי לפגוע במסקנות הוועדה הזאת. זה נושא חשוב.

כמו שלאומי כארד אמרו, להבנתנו גם סביב ניירות ערך נסחרים, גם רשות ניירות ערך, שוב להבנתנו, מעוניינת לפתח את השוק הזה ו לכן הצעת החוק הזאת הולכת לכיוון הנכון. אנחנו תומכים בה.

אני רוצה לעשות מעט סדר. המחלוקת כביכול בין האוצר לבנק ישראל, דיברתם בהתחלה על 10 או 20 מיליארד ואחר כך איכשהו התערבב הנושא של הנעמ"ים. בואו נפריד ביניהם.

דבר אחד, מה סך כל הסכום עליו אנחנו מדברים שאפשר לגייס מהציבור, ואנחנו כבר היום טוענים שלא מספיקים לנו 10 מיליארד. אגב, אספר לכם שלאומי כארד לפני חודש גייסה מיליארד שקלים באג"ח, אפילו קצת יותר. פעם ראשונה שחברת כרטיסי אשראי מגייסת כסף מהציבור. זה היה בהנפקה פרטית כי אנחנו עדיין לא תאגיד מדווח אבל כל השאלות ביותר מ-30 פגישות שעשיתי עם גופים מוסדיים, בעצם היו אותו הדבר: מתי אפשר יהיה לרשום את זה למסחר. הם רואים אותנו כגוף שמתממן בצורה משמעותית בטווח הנראה לעין על ידי השוק ולא על ידי הבנקים. כדי שנוכל לעשות את זה, כדי שנוכל להוריד את עלויות המימון שלנו לעומת מה שהיינו משלמים בבנקים לאותם טווחים, אנחנו צריכים לא להיות מוגבלים על ידי הכמות.

דבר שני. אמרתי קודם שהם צריכים לדאוג, אותם גופים – שאגב, כפופים גם לרגולציה של כל מיני גופים שונים וכפופים גם בסופו של דבר לאמון הציבור כי הם אלה שבסוף מפקידים שם את הכספים שלהם – מנהלים גם את הכסף שחלקו לפעמים הולך לטווח ארוך וגם את הקרנות הכספיות. מי מנהל את הקרנות הכספיות הגדולות? פסגות, אקסלנט, מיטב דש ואלה גופים מהסוג הזה שבאותן מחלקות מחקר שלהם יושבים אותם אנליסטים שעוזרים להם לבחור כשהם באים להשקיע באג"חים ובנעמ"ים.

לכן אין שום הבדל בין הדברים. לא יתכן שמצד אחד אומרים לנו תיפרדו מהבנקים, לכו ותהיו עצמאים, ומצד שני בעצם תישארו במסגרות אשראי של הבנקים בגלל הנושא של הנעמ"ים.

תודה רבה.

אני רוצה להעלות כאן נקודה. החברים באיגוד חברות האשראי נותנים אשראי לצרכנים ולמשקי בית בהיקפים יותר גדולים משתי חברות כרטיסי האשראי, משלושת חברות כרטיסי האשראי ביחד, ומחלק מהבנקים הקטנים. אנחנו מהווים את התחרות האמיתית לבנקים.

התבלבלתם כאן. התקרה היא בכלל לא הסוגיה. הסוגיה היא השימושים. אנחנו כאיגוד יכולים לחיות עם 10 מיליארד. אנחנו כאיגוד, אותן חברות שאתם מתעסקים בהן, מי שמפוקחות, יכולות לחיות גם עם 10 מיליארד. ה-10 ל-20 הולך לשווי של חברות כרטיסי האשראי וכמה הבנקים, באיזה מחיר ימכרו אותם. הסוגיה האמיתית היא מה עושים עם הכסף. אלה מגבלות היכולת. קח דוגמה פשוטה, בעל עסק נכנס לבנק הפועלים ומבקש הלוואה, משעבד את הדירה להשקעה שיש לו לטובת ההלוואה העסקית הזאת. היא בא אלי, הוא מבקש הצעה תחרותית ואני אומר לו שאני מצטער כי על אף אני מפוקח על ידי אגף שוק ההון ועל אף שאני פועל בהיקפים גדולים, בנק ישראל החליט בחוק הזה שאני לא יכול לקבל דירת מגורים כביטחון. זה מה שמגביל את התחרות. יש לי לקוח שמוכר ב-390 מיליון שקלים, עכשיו העסק שלו גדל ל-401, אני צריך לזרוק אותו כי בנק ישראל החליט שאני לא יכול לתת לו אשראי. אלו הבעיות. 10 ו-20, זה רק הולך לאיזה מחיר הקרנות הזרות ישלמו לבנק לאומי ובנק הפועלים בגין חברות כרטיסי האשראי. זה לא רלוונטי. האיגוד מסכים ל-10. זו הצעה מצוינת. צריך לדבר על השימושים. זאת כל הסוגיה.

אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אמרתי את זה כבר קודם ואני אומרת עכשיו. זה לא בנק ישראל החליט ואתה היי שם בוועדת הרפורמות. בנק ישראל, לא נתנו לו לדבר בכלל. לא בנק ישראל הציע את ההצעה ולא בנק ישראל החליט.

מה העמדה של בנק ישראל היום למגבלות השימושים?

העמדה הזאת עלתה לראשונה כאן. היא לא בהצעה. אם היא תעלה ונדון בה, ניתן תגובה. אני לא יכולה לומר עכשיו על המקום שלא מוכנים או כן מוכנים. יכול להיות שאין לנו בעיה עם זה. לא אנחנו הכנסנו את זה. אנחנו נבדוק את זה.

מצוין.

את היית בוועדת הרפורמות?

הייתי בוועדת הרפורמות.

את ביקשת רשות דיבור?

לא נתנו לנו.

למה?

אתה רוצה לראות את הסרטים מהדיונים האלה?

לא. סתם אני שואל.

אדוני, לא נתנו לנו את זכות הדיבור. היו שלושה דיונים בוועדת הרפורמות על התיקון הזה. בקושי הצלחנו להשחיל שם מילה. זו לא הייתה הצעה שלנו, לא אנחנו ביקשנו אותה, לא אנחנו קבענו שום תנאי מהתנאים כאן. אנחנו גם נדרשים לפקח על זה ואין לנו דרך לפקח על הדברים האלה.

זה דבר מוזר הדבר הזה. את יודעת שאין דבר כזה שמישהו מגיע כאן לוועדה ולא מקבל רשות דיבור.

אני יודעת.

אנחנו עושים בסוף מה שאנחנו מחליטים, מה שאנחנו סבורים בשיקול הדעת. מוזר.

לגופו של עניין. זה לא היה בהצעה. אנחנו לא דנו בזה. אנחנו נדון בזה.

התנאים האלה שנכנסו, אלה תנאים שנכנסו במסגרת הדיונים.

זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

יכול להיות שאתם תהיו מוכנים לבטל.

אנחנו לא דנו בזה. אני לא רוצה לומר עמדה. אני לא אומרת לכאן או לכאן. זאת פעם ראשונה שעכשיו אנחנו שומעים את זה.

נכנסו כל מיני דברים והיא אומרת שאלה דברים שנכנסו בכנסת, במהלך הדיון בוועדה. יכול להיות שהם לא מתנגדים שהם ירדו אבל הם צריכים לבחון את זה. זה לא מופיע בהצעה של פולקמן. הוא לא ביקש להוריד את התנאים האלה. הוא עסק בסכומים.

כמה זמן יארך לכם לבדוק אם אפשר להוריד את התנאים?

עד שחושבים עד כמה זמן אני אומר שההצעה כפי שעלתה בוועדת השרים, היא לא אותה הצעה שכאן?

אותה הצעה.

אני אמרתי קודם שההצעה היא להגביל את הסמכות של שר האוצר, אמרתי שזאת לא הסמכות אבל לפי ההצעה הזאת.

אני חושב שזה תוקן בצו. 5 מיליארד. זה אחרי התיקון בצו.

זה אחרי התיקון לצו ולכן זה מתקן את ה-5 מיליארד ברישה ולא בסיפה.

5 מיליארד החליף את ה-2.5.

זה מתקן את הרישה ולא את הסיפה של הסעיף כיוון שהתיקון הזה בא אחרי צו שר האוצר שכבר העלה לחמישה מיליארד.

אני רוצה לחדד ולומר שגם לעניין כל שאר הסעיפים שהם לא בהצעת החוק, אני חושב שגם רשות שוק ההון מן הסתם תוכל להתייחס וגם אנחנו בעבודה הפנימית שלנו עוד לא גיבשנו את עמדתנו הסופית לגבי זה.

אני מציע לתת להם עוד שבוע שיבדקו את הדברים האלה. נראה שהם לא בדקו עדיין.

גם אנחנו סבורים שכדאי לקדם את זה לראשונה.

עכשיו אני שומע אותם וגם את הצד הזה, נכון.

לא פשוט.

גם בדברים שהם אומרים יש הגיון, שההיקפים לא יספיקו.

אני חושב שאפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה. הרי ממילא אנחנו נחזור לוועדה לקראת שנייה ושלישית, בעוד שבוע-שבועיים.

אני לא מדבר על לדון בזה בעוד שלושה חודשים. אני מדבר על עוד שבוע. אני רוצה שיבחנו את הדברים. זה לא נקרא דחייה. יש כאן כמה דברים שאנחנו לא בטוחים בעצמנו בעובדות. היא מספרת שהיא הייתה בוועדת הרפורמות ובנק ישראל לא התייחס לזה?

גם אני הייתי בוועדת הרפורמות ובנק ישראל התייחס. מי אמר שהוא לא התייחס?

אני.

הם היו המתנגדים העיקריים לתיקון הזה.

אני מציעה שאדוני יצפה בסרטים.

עם כל הכבוד, אני לא ועדת ביקורת על ועדות בכנסת. אני סתם התפלאתי על העניין הזה ועניין אותי האם מוצה העניין כי עלה כאן על ידי כמה חברים הנושא של המגבלות. המגבלות, אם אפשר להוריד אותן, אם בנק ישראל יבוא ויאמר שאפשר להוריד אותן, זה יעזור גם לכם.

יש כאן את הדבר שגם כפיר אומר שעדיין לא בחנו את זה. אני מבקש שבוע.

חלק מהבעיה היא שאנחנו לא נחשפנו לתהליך הלימוד שמגיע לכאן מהישיבה הראשונה. כל מה שאמרתי זה מעין לימוד עצמי והתרשמות. עכשיו שמעתי אתכם, שמעתי אותך, איפה אני עושה את האיזונים? אתם רוצים שאני אעשה איזונים ב-10 דקות? אני לא מסוגל. לכן לא נחשפנו לעובדות ולדיון המסודר מתחילת הדרך. זה שזה היה פיצול, זה רק מוכיח שהכול צריך לבוא לוועדה הזאת.

היה כאן תהליך שהוא תהליך פרלמנטרי לא נכון. ועדה מוועדות הכנסת, נקבע בתקנון מה היא עושה. היות ולנו יש עבודה, לא נלחמנו על הנושא הזה, אבל זה היה צריך להיות כאן ואז לא היינו מתלבטים עכשיו בשאלה הזאת.

עכשיו אני אומר שגם זה נכון וגם זה נכון ולכן השאלה היא איפה אני עושה את האיזונים.

נכון. אני מסכים ואומר כמוך.

לא השתתפתי בכל הדיונים בוועדת הרפורמות. לא הייתי חבר בה.

יש עוד משהו. אני רוצה לסיים.

אדוני, מילה אחת. אני חושב שייאמר לזכותו של בנק ישראל שבאותה תקופה לא היה פיקוח על השוק החוץ בנקאי וזה שינה את כל המצב. הסוגיה של המגבלות על מתן אשראי לדיור ומתן אשראי לעסקים עם מחזורים מעל 400 מיליון שקלים, באותו זמן לא היה פיקוח. היום יש פיקוח.

זה לא קשור. המגבלות נכנסו על ידי חברי כנסת מסיבות שונות שלא קשורות.

אבל הם נכנסו כפשרה בטיעון שאין עלינו פיקוח.

לא.

בסדר. הבנו.

לסיום, משהו שלא אמרתי קודם. חקיקת שטרום למעשה הפכה לחוק בסוף ינואר 2017. כבר בתחילת 2017 סימנו למעשה את האתגרים שיש לחברות כרטיסי האשראי המופרדות שצריכות להיפרד בעולם המימון. ישבנו מול בנק ישראל, ישבנו מול משרד האוצר והסברנו והם גם באו באמת בפתיחות ראש, ייאמר לזכותם, שהייתה מאוד טובה לאותה עת ופתרו כמה דברים אבל זו סוגיה שכבר באה לפתחכם. אנחנו רצים, אנחנו לא יכולים לעצור, אז אל תעצרו אותנו, בבקשה.

אני מבקש לומר משהו. אין זמן. יש בעיה גם מבחינת הצד הזה ויכול להיות שבסוף נגיד 15 מיליארד או 20 מיליארד. הם ישכנעו אותנו. אני לא יודע. יש לנו זמן לפני קריאה שנייה ושלישית ללמוד את החומר. אני נזהר בלשוני. אולי בכל זאת נעשה הצבעה על הראשונה כדי שאחר כך נוכל להתדיין. אני משאיר את זה לך היושב ראש ואני מרים ידיים בעניין.

לא. יש כמה דברים שאני רוצה לדעת מהם. מיקי, צריך להכין את זה נורמלי. אני לא דוחה לזמן ארוך. בשבוע הבא. שילמדו את העניין הזה וייתנו לנו את הנתונים ואז נצביע על זה.

תודה רבה. בשבוע הבא נצביע על זה. אני מבקש גם מבנק ישראל וגם ממשרד האוצר את הנתונים ושתבואו מגובשים כי אני רוצה להצביע.

אני לא מאמין שנגיע מגובשים.

לא מגובשים ביניכם אבל כל אחד מגובש עם עצמו.

נכון.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:38.