פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 893
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ט (21 בנובמבר 2018), שעה 9:38

הסדרת הטיפול והשימוש בחומרי הדברה בחקלאות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
דן סידה

אלון זקס - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלום - לוחמה במזיקים, המשרד להגנת הסביבה

רן סלבצקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

לילא חיג'א יחיא - מנהלת תחום כימיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גיא מור - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רן כהן - מנהל תחום בכיר, בטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לילך נפתלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל סירי יצחק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר תמר ברמן - טוקסולוגית ראשית, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר ניבה אזוז - מנהלת מחלקת נהלים וסטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

זיוה חממא - מנהלת תחום מזון חדש, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר זהר ברנט יצחקי - עוזר מחקר, המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מורן טובדיאן - עו"ד, ייעוץ משפטי בבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רועי הראל - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

ליאת לביא - מנהלת רגולציה, חברת אדמה, התאחדות התעשיינים

זיו דגן - יו"ר ענף הגנת הצומח, התאחדות התעשיינים

שרית כספי אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

טל גרנות - עו"ד, אדם טבע ודין

נדב הררי שטילמן - סמנכ"ל משק וכלכלה, התאחדות האיכרים

ברק אריאלי - יו"ר ארגון מדבירי מזיקים בישראל

ליאת סיקרון ואזן - מוזמנ/ת

מאיה מילר - מוזמנ/ת

נפתלי גליקסמן - מוזמנ/ת

יעל גויסקי אבס - שדלנ/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את ארגון מדבירי מזיקים בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


הסדרת הטיפול והשימוש בחומרי הדברה בחקלאות

בוקר טוב. היום ה-21 בנובמבר 2018, י"ג בכסלו התשע"ט, השעה 9:38 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני באופן אישי הזמנתי דיון בנושא הסדרת הטיפול והשימוש בחומרי הדברה בחקלאות וזאת כדי לנזוף במשרדים שלא סיימו את העבודה על התקנות. אין שום סיבה שדבר כזה יתמשך ויתמשך. ארבעה משרדים צריכים לשתף פעולה כדי להוציא את זה ואתם חייבים לעשות זאת. אני לא יודע מה יהיה הצעד הבא שלי, אבל הוא לא יהיה נעים אם מקסימום עד מחצית דצמבר – דהיינו, בעוד שלושה שבועות – לא נקבל את התקנות. אני אומר את זה בכעס גם אם יש איזה חיוך אבל הפעם זה בלתי נסבל. זה בלתי נסבל מפני שכולם נפגעים מהמצב הזה. כולם. אף אחד לא זוכה. מי שזוכה, אלה הם הנצלנים, האינטרסנטים, ואני משאיר לכם את ההגדרות שלכם. אתם מכירים אותם. זו פגיעה בעובדים, פגיעה באוכלוסייה הרחבה ובבריאות הציבור. זו פגיעה לא חד פעמית אלא לאורך זמן ולטווח ארוך. פגיעה בקרקע שלנו שהיא כל כך חשובה לכולנו, איכות הקרקע שאמורה להמשיך להאכיל אותנו לדורי דורות ואנחנו ממשיכים כאילו שום דבר לא קורה.

התחשבתי. אמרו לי פעם קבוצה כזאת רוצה וביקשו שאדחה בזמן מה, למשרד כזה יש אינטרס כלשהו, אבל אני אומר לכם כאזרח פשוט: מספיק. מספיק ודי. המשרדים הרלוונטיים כמעט בזדון פוגעים באוכלוסייה. כשאני רואה בטלוויזיות האחרות את המאמצים שעושים כדי לשמור על בריאות הציבור, אני מתבייש בגלל המצב שלנו. לטווח ארוך זה עולה כסף למי שהיום חושב שהוא יחסוך בכך שאין תקנות ואין טיפול בנושא ההדברה. העובדים שמדבירים, בעצמם אינם מודעים לסכנות כי אין להם הדרכה. האוכלוסייה הצעירה שמסתובבת ורצה בגנים, בגלל הזליגה של חומרים שכביכול מיועדים לחקלאות, מגיעים לגנים ציבוריים או לגנים פרטיים ופוגעים בילדים שלנו.

לכן אני חושב שכדאי לכל המשרדים – הגנת הסביבה, חקלאות, בריאות ועבודה – לקחת לתשומת לבכם את המצב ותגרמו לתיקון המצב הזה כך שנוכל לדון בתקנות במחצית דצמבר. זה תאריך סופי. לא תהיה כל הארכה אלא מלחמה בתחום הזה.

לקראת הדיון הזה שיזמתי, בגלל הייאוש מקבלת התקנות, החברים שלי, היועצים של הוועדה, ואני קיבלנו הרבה מאוד אזהרות. תדעו שיש תקשורת לנושא הזה אבל כדאי שזה יהיה כדי שנתמודד. אני לא מבין למה מתעלמים מזה.

ברשותכם, ביקש סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לפתוח את הדיון ואני אשמח מאוד.

תודה רבה. סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה. תודה רבה לוועדה וליושב ראש על כינוס הדיון הזה. אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב. זה באמת נושא שאני תכף אפרט עליו ואתן סקירה יותר רחבה אבל אין ספק שיש כאן לקונה ואנחנו חייבים לתקן אותה.

אם אנחנו מסתכלים על החשיפה של הציבור לחומרי הדברה, אנחנו רואים מצב שבו מדי שנה יש מאות מקרים של הרעלות בני אדם כתוצאה מחשיפה לחומרי הדברה ואני מדבר על הרעלות אקוטיות. זאת אומרת, מגיעים לבתי חולים, מגיעים למצב כזה שיש תלונות וזה עוד בכלל לפני הנושא של הרעלות כרוניות כתוצאה מחשיפה ארוכת טווח כמו שציינת.

נכון להיום 95 אחוזים מחומרי ההדברה במדינת ישראל, פחות או יותר, אלה חומרים שהם בשימוש חקלאי. יש היום ארבע ועדות שונות שעושות רישוי לתכשירי הדברה. שתיים מהן יושבות במשרד החקלאות, בנושא גם חקלאי וגם וטרינרי, ועדה אחת שיושבת במשרד הבריאות בנושא תכשירים בריאותיים כמו מריחה של קרם שיזוף ודברים כאלה, וועדה אחת של תכשירים תברואתיים שיושבת במשרד להגנת הסביבה. אלה ארבע ועדות שעושות רישוי של תכשירי הדברה.

יש הצדקה לארבע ועדות כאלה? לא עבודה משותפת? לא איחוד הוועדות? לא איזה מנגנון שמתאם ביניהן?

שאלה יותר מטובה. אנחנו חושבים שאין ספק שיש צורך במנגנון שמאחד ויוצר קריטריונים שוויוניים או קריטריונים זהים או אחידים ויכול להיות שאפילו לחבר אותם. צריך לקחת בחשבון שבאופן אמיתי הנושא של הוועדות האלה, כל אחת באה מכוח סמכות של חוק אחר, פועלת בצורה אחרת, המטרות שלה קצת אחרות. כבר הקמנו – ותכף אני אגיע לזה – ועדת היגוי כאילו עליונה שאמורה לנסות לאחד בין עבודת כל הוועדות האלה.

בכל מקרה, מכיוון שהנושא מאוד מורכב והוא מתחלק לכמה חלקים, המשרד להגנת הסביבה לקח את הנושא של הדברה תברואית ותכשירי הדברה תברואיים ועשה להם מהפך והוציא חוק חדש בשנת 2016 שבעצם מסדיר את כל הנושא של עיסוק בהדברה תברואית. יש עוד הרבה מה לעשות בחוק הזה. אנחנו בשלבים שונים של היישום שלו, כולל תקנות, כולל הרבה דברים, ובנושא הזה אפשר לומר שאנחנו בכיוון הנכון. כמובן שיש עוד הרבה עבודה.

עם לוח זמנים?

עם לוח זמנים.

מה זה אומר?

החוק נכנס ב-2016. היו לו תקופות מעבר לכל מיני נושאים. חלק גדול מתקופות המעבר הולכות להסתיים ביוני 2019 כאשר יש כבר כמה סטים של תקנות וצווים שניתנו בזמנו ומספר דברי חקיקה נוספים שיהיו עד יוני 2019. בנוסף יש התארגנות שלמה של הסמכות, השתלמויות, מעבר למערכת ממוחשבת, הרבה עבודה שנעשית בזה באגף אצלנו במשרד להגנת הסביבה.

מעבר לכך, אנחנו ערים לנושא הזה של מגוון משרדים ולכן גם הקמנו לפני כשנה וחצי ועדה של מנכ"לים והבאנו את נציגי החקלאות, הבריאות, העבודה והמשרד להגנת הסביבה כדי לנסות לפתור את הבעיות ואת האתגרים שיש לנו. אנחנו מזהים את הנושא של פיקוח והגבלת מכירה לציבור הרחב של חומרי ההדברה החקלאיים כנושא שהוא כרגע לקונה מאוד רצינית ואנחנו גם רואים את זה בחשיפה של האירועים. הרוב המכריע של האירועים, מעל 90 אחוזים מהאירועים, אלה אירועים של חומרים חקלאיים או וטרינריים. זאת אומרת, אנשים מגיעים לבית שלהם ומביאים הביתה בצורה כזאת או אחרת חומרים שלא מיועדים לבית. אם אתה עושה ספונג'ה עם חומר שמיועד לטפל בצאן, החשיפה, מכיוון שאלה חומרים מרוכזים יותר ומסוכנים יותר, היא הרבה יותר גבוהה ואז אתה נחשף למצבים של הרעלות כאלה ואחרות והמוקד של המשרד להגנת הסביבה מטפל, כמו שאמרנו, בעשרות ומאות מקרים כאלה מדי שנה, כולל בתי חולים במקרים החמורים. בטח משרד הבריאות יכול להוסיף על זה.

לכן אני אומר שהגבלת המכירה וייצור מצב כזה שבו כל מי שעוסק בחומרי הדברה האלה, אם הוא מדביר תברואי – אנחנו עושים את ההכשרה ומי שיש לו רישיון אמור לדעת במה הוא מתעסק. בנושא החקלאי, אין דבר כזה רישיון חקלאי. אין דבר כזה תעודת חקלאי. לכן משרד העבודה אמר שכל מי שעובד עם חומרי הדברה, מן הסתם ראוי שתהיה לו הכשרה. אתה דיברת על זה קודם. ראוי שתהיה הכשרה.

גם דוח מבקר המדינה מזכיר את זה.

נכון. לכן אנחנו חושבים שיש משמעות מאוד גדולה לנושא הזה. שמחתי מאוד לשמוע שבכוונת הוועדה לעשות דיונים עתיים, לעקוב אחרי הנושא הזה על מנת להוציא את המרצע מן השק ובסופו של דבר לשים כאן תקנות שיאפשרו הגנה טובה יותר גם על העובדים ולהפחית את החשיפה לציבור הרחב.

דבר אחרון שאני יכול לומר הוא שבכלל יש תהליך של בחינה מחודשת ורישוי של חומרי הדברה שעושים המשרדים. אני חושב שזאת הזדמנות להתחבר גם לנושא הזה. בסך הכול אני חושב שהמשרדים בעד הנושא הזה וצריך לבדוק איך עושים רישוי נכון מצד אחד, אחיד מצד שני, אבל להפחית את הסיכון לציבור מצד שלישי.

תודה רבה. נציג משרד החקלאות, רוצה להתבטא בעניין?

תודה אדוני. מדיניות רגולציה, משרד החקלאות. אני מאוד שמח על הדיון הזה ומקבל בשמחה את העמדה שאדוני הציג. אני גם רוצה להצטרף לאלון מהמשרד להגנת הסביבה.

אני אומר ממש בקצרה שאנחנו מסכימים שהנושא חשוב ואנחנו מסכימים שיש כאן לקונה שאם אני עכשיו אצא מכאן, אני אוכל לקנות, מישהו יכול לפתוח תא מטען של טנדר ולמכור לי חומר הדברה, חקלאי או לא חקלאי. אני יכול לקנות חומרי הדברה. כל אחד יכול לקנות. לכן הנושא של הגבלת מכירה הוא נושא קריטי ואנחנו משוועים לנושא הזה.

אנחנו קיבלנו נוסח של תקנות שהוא מכיל הרבה מאוד נושאים שאת חלקם עדיין צריך ללבן, מכל מיני סיבות. תקנות מאוד מאוד מורכבות מקצועית ומשפטית. אנחנו הצענו לפני שלושה חודשים, המנכ"ל שלנו פנה למנכ"ל משרד העבודה ואמר בואו נעביר את הגבלת המכירה. לפי פקודת הבטיחות בעבודה חייבים אתה הסכמת שר החקלאות. יש לנו ממש זכות וטו. המנכ"ל שלנו אמר שהנה הנוסח שהשר שלו מאשר, את הנוסח הזה של התקנות עם הגבלת המכירה אפשר להעביר מחר בבוקר. המכתב הזה הוא מה-15 באוגוסט, לפני יותר משלושה חודשים.

מה הייתה התגובה?

למיטב ידיעתנו לא הייתה תגובה אבל אפשר לבדוק עם המשרדים האחרים.

הוא פנה למשרד העבודה.

לא קיבלנו תגובה.

משרד העבודה יכול לרשום את זה לבדיקה?

אני אשיב.

מבחינתנו, להעביר את התקנות של הגבלת מכירה עם ענישה ופיקוח, היה אפשר לפני שלושה חודשים. לא צריך לעצור אלא להמשיך לדון בדברים אחרים אבל הנושאים האחרים שכרכו כאן לא צריכים לעכב את הדבר האקוטי שארבעת המשרדים מסכימים עליו. אנחנו מוכנים לחתום מחר על התקנות, לאשר אותן בוועדה ולהכניס לרשומות.

תודה. משרד הבריאות, לפני שנסכם עם משרד העבודה שהוא המגיש את התקנות.

חטיבת הרפואה במשרד הבריאות. אנחנו רוצים לברך על התקנות. גם אנחנו מצטרפים לנושא של חשיבות התקנות מבחינת בריאות הסביבה ובריאות העובד. אנחנו מאוד היינו רוצים לקדם את הנושא הזה של הגבלת המכירה וגם את הנושא של יומן הדברה.

מהצד שלנו יש מחלוקת מקצועית בנושא של בריאות העובד לגבי האוכלוסייה שצריכה להיבדק, איזה בדיקות צריך לעשות לה ומי צריך לבדוק אותה. אנחנו כרגע מנסים לתאם פגישה יחד עם כל הגורמים כדי לסגור את הנושא הזה.

בסדר. בואו נסכם עם משרד העבודה.

מנהל תחום בכיר, בטיחות, משרד העבודה. התקנות האלה, השכל הגדול שהן עושות הוא לאו דווקא בהגבלת מכירה. אנחנו מבינים את הצורך בהגבלת מכירה, זה ברור לכולם, אבל אנחנו מדברים גם על הכשרה בטרם שימוש. אז אנחנו באמת נוגעים גם בנקודת הקצה כאשר לרוב זו אוכלוסייה, אני לא יודע אם מוחלשת אבל עובדים זרים, עובדים פלסטינים.

אנחנו דואגים להחליש אותם. אני הולך למהות דבריך. מוחלשים באמצעות המדינה. שיהיה ברור.

משרד העבודה מעוניין לתקן את המצב הזה.

אני שמח.

לכן אנחנו מעוניינים שהתקנות האלה ייגעו גם באותם עובדים דרך הגבלה על השימוש אלא אם אתה עושה הכשרה כעובד וכולי. לא ניכנס לכל התקנות.

אנחנו קיבלנו כמה וכמה פעמים הערות ממשרד החקלאות וגם ישבנו עם הנציגים שלו וגם עם המנכ"ל של המשרד. אנחנו מעוניינים לקדם את התקנות כחבילה אחת ולא בשיטת הסלאמי כי אז הן לא יקודמו.

מי אמר לך? אתה מקדים את הסיכום שלי.

לא. אני מדבר על המשרד. אני מדבר בשם המינהל. צריך להבין שהגבלת מכירה לבד לא תועיל לאותם עובדים שהיום חשופים לחומרי הדברה.

אין תקנות אחרות? אתה חושב שהתקנות יבואו לכאן ותוך שעה נאשר אותן? אי אפשר במקביל לעבוד על התקנות עצמן?

התקנות כבר כתובות.

אין תקנות כתובות גם אם זאת טיוטה?

התקנות כתובות.

למה זה לא מגיע לכאן?

נקודת המחלוקת המרכזית, היה עניין של רופאים, האם יש מספיק או אין מספיק, ולא ניכנס לזה. בסוף, בסוף, בסוף זה מתמצה ומזוקק בנקודה אחת שהיא נקודה במחלוקת. משרד החקלאות לא מעוניין – הם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה – שאנחנו נרחיב את התקנות כך שהן גם ייגעו בעובד בדמות חובת הכשרה בטרם שימוש בחומרי הדברה. אם הם מוכנים לזה, כי שמעת, הם בעד.

אני מפרש את תנועת הראש של נציג המשרד.

גם בדיקות רפואיות, נתנו לזה מענה.

כל אחד מאתנו – זו מחלה ישראלית מובהקת – מפרש את האחרים. כאן יושב נציג משרד החקלאות. אתה יכול לאשר את מה שהוא אומר?

לצערי לא יכול לאשר את הדברים האלה.

מה זה אומר?

הגבלת מכירה אומר שאפשר למכור רק למי שעבר הכשרה מתאימה.

זו סמכות שלהם. זה טוב מאוד.

לחלוטין. אנחנו רוצים שיהיה מערך הכשרה ואפילו הצלחנו לשכנע אותם שלמשל תהיה הכשרה דיגיטלית.

מקוונת.

כן. מקוונת. בעמדת המנכ"ל אנחנו אומרים חד משמעית שיש כאן קשיים משפטיים, פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בזכויות אדם, יש כאן עלויות מאוד גדולות.

יש פגיעה בעובדים.

התקנות אומרות הגבלת מכירה אבל אומרות גם תעשה כך וכך בדיקות, תציב כאלה מתקנים, תשמור תיעוד 20 שנים. מי שומר תיעוד 20 שנים? אנחנו רוצים הגבלת מכירה מחר ולהמשיך בשיא המהירות לעבוד על הדברים.

מי שקונה את החומרים, הוא לא בהכרח, או במרבית המקרים, לא יהיה מי שישתמש בחומרים. לכן אנחנו כן מעוניינים ומדגישים ומתעקשים שאנחנו רוצים שהתקנות האלה יחולו גם על נקודת הקצה, על המשתמשים. לא רק על מכירה. אין בזה שום תועלת לעובד. אנחנו נמצאים במשקים, אמנם לא בהיקף שהיינו רוצים, ואנחנו רואים את הבעיות שיש. יש כאן עוד גורמים שנמצאים במשקים חקלאיים. אנחנו רוצים לגעת בעובד וכרגע הגבלת מכירה בלבד, זה ישרת תכליות אחרות לא בטוח שזה יגיע לעובד.

אדוני, אנחנו מסכימים לזה. בנוסח שאנחנו העברנו להם כתוב לא יישם אדם. בבקשה, זה מכתב המנכ"ל שלנו שנשלח למנכ"ל שלכם וגם ליועץ המשפטי שלכם. זה מה-15 באוגוסט. לא מהיום. לא יישם אדם – ואני מתמצת – אם הוא לא בעל תעודת הכשרה. זה הנוסח שאנחנו העברנו, שהמנכ"ל שלי, השר שלי, הייעוץ המשפטי והגורמים המקצועיים העבירו. נתתי לכם כל מה שרציתם בהגבלת המכירה במובן הרחב שלה אבל כל מיני ניואנסים של איזו בדיקה רפואית, כל כמה זמן לדווח, סתירות עם הוראות חוקים אחרים, זה עדיין מצריך ליבון. אבל לא צריך לעכב את הנושא שכולם מסכימים עליו.

תודה. חבר הכנסת דן סידה, בבקשה.

אני עצמי עד לפני שמונה חודשים חקלאי פעיל שכל הזמן עסק בריסוס. אני מגיע מהתחום הזה. אני חושב שנכונה הדרישה הראשונית של יושב ראש הוועדה שהדברים יידונו כאן בוועדה ויהיה ייצוג גם לחברים שמגיעים מהתחום, גם מהצד החקלאי, שתהיה להם אמירה כלשהי.

ברור שצריך את התקנות האלה. העסק באמת בעייתי והוא גדל. השימוש בחומרי הדברה הוא כל כך גדול אבל יש מידה גדולה של רצינות של החקלאים שיודעים להתמודד עם זה. אני באמת לא נחשפתי לכמה נפגעים היו אבל אני יודע שכחקלאי העניין של שימוש בחומרי הדברה, מתייחסים לזה במלוא הכבוד ובמלוא הרצינות. אין חקלאי שנוגע בחומר הדברה בלי שהוא קורא את כל האזהרות שמצורפים לחומר ואת כל כללי הבטיחות. כל חומרי ההדברה נמצאים בארונות. המוכר מדגיש לך את ההדגשים.

כמה נקודות שכן צריך לתת עליהן את הדעת. למשל, הכיתוב על כל חומר הדברה יהיה בתאילנדית. פעם היינו קוראים את זה בעברית אבל היום כולם יודעים שלפחות בחקלאות מועסקים תאילנדים.

למדת תאילנדית?

כן. שימוש יום יומי. יש לי מספר עובדים תאילנדים ואי אפשר בלי זה. אני חושב שיש כיתוב בעברית, כיתוב בערבית ובאנגלית אבל חייב להיות גם בתאילנדית. מספר דוברי התאילנדית שמשתמשים בחומרים האלה, היא היום הרבה יותר גדולה מכל מספר דוברי העברית, האנגלית והערבית.

ההכשרה תהיה מקוונת גם בתאילנדית. זה בסדר.

מה זה הכשרה? מה סרבול ההכשרה ואיך היא אמורה להיעשות? זה סוג הדברים שכן כדאי לתת עליהם את הדעת.

משרד העבודה. זאת המומחיות שלו. הוא צריך לקבוע.

הכי חשוב זאת הסברה. לומר שהדברים האלה מסוכנים. להשתמש בהסברה נכונה.

אם תשאל אותי כחקלאי, אני אומר לך בצורה ברורה שהכי חשוב זה סבסוד של המדינה את חומרי ההדברה הביולוגיים. לעבור להדברה ביולוגית ולתת סבסוד. כך אפשר להוריד חלק גדול מחומרי ההדברה. נקיים על זה דיון כמו שצריך.

משרד העבודה.

הלשכה המשפטית. אני רוצה להוסיף. אנחנו עובדים על התקנות האלה מעל שנתיים. התקנות האלה טעונות הסכמה של שר החקלאות ושרים נוספים. בלי מכתב הסכמה של שר החקלאות, אני לא יכולה להביא את התקנות.

שלחתם להם את התקנות כדי שיסכימו?

כן. שלחנו להם. אנחנו בסשן מתמשך ואין סופי, לפחות לתחושתנו, בניסיון להגיע להסכמה לגבי עניינים מהותיים שמבחינתנו הם ליבת העניין שלנו. כשאנחנו מדברים על תקנות בסדרת תקנות הבטיחות בעבודה, הנושא של הגהות התעסוקתית והבריאות של העובד, הם הליבה. המכירה היא דבר נלווה. ההדרכה היא דבר קל. הדברים המהותיים קשורים לגהות של העובד, איך מאחסנים בגדים, האם צריך לכבס אותם, איפה שמים את החומרים. כל אלה הוראות שאחת אחת נמצאת במחלוקת עם משרד החקלאות ואנחנו לא מצליחים להתקרב.

על סוג הסבון בו יכבסו את הבגדים?

על כל הוראה. אם כן ניתן שירותי כביסה. כל הוראה מבין ההוראות המהותיות, מבחינתנו הן הוראות שבמחלוקת.

אני אשמח מאוד שיקצבו זמן שבו אנחנו נבוא וננסה להתקרב בעמדות ושנציג את המחלוקות.

אני מבין שהמחלוקת הגדולה היא בין משרד החקלאות למשרד העבודה.

נכון. אנחנו פשוט מרגישים מסונדלים.

אנחנו ממתינים שלושה חודשים. עברו שלושה חודשים מאז קיבלתם מסמך בן 14 עמודים עם כל ההערות שלנו.

אני לא קיבלתי את המסמך הזה.

הוא נשלח ללשכת המנכ"ל שלכם, נשלח לייעוץ המשפטי שלכם, נשלח ליאיר גולדשמידט.

לא נשלח לייעוץ המשפטי. אני הייעוץ המשפטי. אין סיכוי שלא הייתי רואה אותו.

רק תראו את רשימת המכותבים. זה נמצא על שולחנכם קרוב לארבעה חודשים.

מעניין שגם המשרד להגנת הסביבה לא מכיר את זה, אבל בסדר.

תראי את רשימת המכותבים.

יש לי פרשנות. אתמול היה לנו דיון בנוכחות היועצת המשפטית והבנתי שכל אחד אומר אמת לבד אבל ביחד הצדק לא יוצא. זה מה שקורה לנו. זאת לא אמירה שלי אלא אמירה של עגנון. אני רוצה שתבינו את המצב. כל אחד אומר כאן מה שהוא חושב שזה נכון אבל עובדה, אין תקנות. עובדה, ממשיכים להיפגע אנשים ואסור שזה יקרה.

אני רוצה לשמוע את אנשי השטח. עורכת הדין טל גרנות, אדם טבע ודין, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו מחכים לו הרבה זמן. שוב, כדי להדגיש את חשיבות הנושא אני רוצה קצת לחזור על דברים שנאמרו. אני שמחה לשמוע שיש איזושהי התקדמות אבל כבר שלוש שנים התקנות האלה לא מקודמות. בזמן הזה ממשיכים להיות מרוססים חומרי הדברה חקלאיים, 6,000 טון של חומרי הדברה, חומרים מאוד מאוד מסוכנים בשטחים חקלאיים, בקרבת בתים, כולנו חשופים אליהם, אם זה דרך האוכל, אם זה בסביבה שלנו. כל התחום הזה, כמו שאמרו כאן לפני, לא מותנה לא ברישיון, לא בהכשרה, לא במגבלות מכירה. הדבר דומה לכלי נשק שמפוזר בשטח וכל אחד יכול להשתמש בו כאוות נפשו.

בפועל זה מוביל לכמות חריגות מאוד מאוד גדולה בשאריות של חומרי הדברה במזון שלנו, 11 אחוזים לעומת 3 אחוזים בעולם. חוסר הכשרה עליו דובר, נושא קריטי. אותם מדבירים לא יודעים, זה לא בשפה שלהם, הם לא עוברים כל הכשרה בניגוד לחומרים אחרים מסוכנים שהכול מוסדר, גם הגבלות מכירה וגם הכשרה וכולי.

את המצב הזה התקנות האלה באות לתקן כצעד ראשון הכרחי אבל ראשון מבין שורה של צעדים שאנחנו מאמינים שצריכים להיות, בין היתר לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת אלאלוף יושב ראש הוועדה, אם זאת תכנית לאומית להפחתת השימוש, דובר על תמיכות לחקלאים, מאגר מידע.

הצעת החוק מבוססת על פנייה שלכם.

נכון. תודה. דרישות מוגברות יותר ממה שמצויות בתקנות האלה להגבלות של מכירה, הכשרה יותר מקיפה ומסיבית אבל זה באמת שלב ראשון. לא יתכן שכל כך הרבה זמן, מעל לשלוש שנים, התקנות האלה לא מקודמות והציבור ממשיך להיות חשוף. יש חוסר הסכמה על דבר כזה או אחר, אבל צריך לשבת ולהתקדם. אני שמחה מאוד על הכוונה לקיים ישיבות מעקב עם איזשהו דד-ליין מאוד קריטי, כי הציבור לא יכול להמשיך ולחכות יותר. תודה רבה.

תודה. יושב ראש ארגון המדבירים, ברק אריאלי.

שלום. אני יושב ראש ארגון המדבירים בישראל.

באיזה תחום מדבירים?

מדבירים תברואיים. אני מברך על כל הפורום. נאמרו כאן הרבה דברים נכונים. כמו שגם הגברת אמרה, האנשים עדיין ממשיכים להיחשף ולספוג רעלים.

בתחום שלנו, אנחנו מחויבים לעבור הכשרה של לפחות 180 שעות כל שלב, כאשר יש שלושה שלבים עד הרישיון המקסימלי בהדברה תברואית. החומרים שאנחנו משתמשים בהם ביום יום או לרוב, הם ברמת רעילות הרבה יותר נמוכה מהחומרים שמפוזרים ממטוסי ריסוס.

צריך לשים סטופ אמיתי ורציני בכל נושא הממכר של החומרים החקלאיים לקהל הרחב. מהשטח אני יכול לומר לכם שלא פעם אני מגיע ללקוח ובבית ליד הפסטה והסוכר והקפה יש חומרים למכרסמים, יש חומרים שאסור להשתמש בהם כמו זרחנים אורגניים וכדומה אבל הם שם וילד יכול לשתות ולאכול. זה נגיש לכולם והם גם לא יודעים מה לעשות עם זה כי התווית לא ממש ברורה וגם אף אחד לא קורא את התווית שכתובה באותיות מאוד קטנות. חייבים לתת ברקס אמיתי ובאופן מיידי.

משהו שכן קיים בחוק ולא נאכף זאת ההפרדה מאריזה מקורית. הרבה חנויות פותחות אריזה מקורית ומוכרות את הפריטים בכמויות קטנות וזה לא נאכף. יש להגביר בצורה אמיתית אכיפה על ידי המשטרה הירוקה על חנויות לממכר המוצרים לקהל הביתי. גם פתיחת אריזות, כל מיני חומרים חקלאיים. יש למישהו בעיה של יתושים – נותנים לו איזה בקבוק שאני כמדביר צריך מסכה ואמצעי מיגון ומערכת שלמה של אמצעי אזהרה, אבל לו נותנים את המרסס של שני ליטר ואת הבקבוק בלי מסכה ובלי כלום, שירסס את החצר פעם בשבוע. יש לי תיעוד של זה בחנויות. זה מטורף. חייבים לשים ברקס אמיתי בנושא הזה. זה גם נושא אקוטי. אנשים סופגים את זה לאורך זמן. אם גברת או אדון מרססים פעם בשבוע בחצר, החומר נספג לאורך זמן ויוצר נזק. הם עושים זאת בלי כל הדרכה אמיתית, קח את זה, שים את זה, תערבב ותרסס. נתקלתי לא פעם במקרים שאנשים לקחו וריססו חומרים מרוכזים ואחר כך הגיעו לבתי חולים.

אני מקווה שהנושא יקודם במהירות.

תודה לך. באמת תודה. זאת באמת קריאה ללקיחת אחריות של מצב עגום ומסוכן.

התיאור שלו הוא ממש מציאות קיימת, מילה במילה.

אני רוצה להזכיר שלא נאמרה המילה טרור אבל גם החומרים האלה בשימוש במערכת המסוכנת הזאת של הטרור. אתם יודעים את זה. השימוש בחומרים מסוג זה, אתם יודעים שזה עוזר לפיצוצים לא נכונים. תבינו, זה לא מצב רגיל ששלוש שנים, שנתיים, המשרדים לא מוצאים את השפה המשותפת כדי להתמודד ביחד במה שמסכן את הציבור שלנו. זה חבל. זה סתם. סתם רשלנות של כולנו ואני בעד לעשות את כל המאמצים ונעשה את זה.

היועצת המשפטית רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה.

כן. רציתי לברר ולהבין מעמדת משרד החקלאות. אני מבינה שאתם אומרים שאתם מוכנים גם להכשרות של העובדים אבל תוכן ההכשרה, למשל האם צריך לכבס את הבגדים, גם את זה צריך העובד לדעת האם הוא נדרש לכבס את בגדיו אחרי השימוש בחומר ההדברה ולפני לבישתם שוב. בעצם אי אפשר לדבר על הכשרה כקופסה ריקה אלא צריך לדעת גם מה תוכנה ומה ההוראות שהיא מחייבת.

אני מסכים עם גברתי. טיוטת התקנות שאנחנו קיבלנו ממשרד העבודה, התקנות מפורטות מאוד עד לרמה שאם אתה משתמש בחומר הדברה, אתה חייב שתהיה לך מכונת כביסה. למזלנו בסעיף על ההכשרה לא ירדו לפירוט של כל פסיק וכל יוד בסילבוס של תכנית ההכשרה. זה פשוט לא נדון עדיין כי הם מתעקשים לדבר על נושאים אחרים. אנחנו כרגע רוצים לדבר על ההכשרה, לדבר על ההגבלה ולהעביר את זה, אז נוכל לדון בתוכן אבל לא הגענו לדיון הזה.

מתי היה המפגש האחרון ביניכם?

המפגש האחרון בו אני השתתפתי היה ביולי ואחריו קיבלנו גרסאות, העברנו התייחסות, מסמך בן 14 עמודים של הערות מקצועיות ומשפטיות אבל לא נענינו. המנכ"ל שלנו לאחר מכן העביר אמירה לפיה אנחנו רוצים הגבלת מכירה עכשיו והנה טיוטת התקנות שהוא מוכן להעביר עכשיו, והנה, אני מזכיר שאלה ההערות לגבי היתר אבל בואו לא נתעכב על השוליים.

הזכרת את פורום התיאום של כל המשרדים. זה אותו דיון שקיימנו אז עם גרוטו בנוכחותך.

לא.

זה לא הפורום הזה?

עשינו פורום ונפגשנו שלוש פעמים החל מיוני 2017. ניסינו לייצר עבודה קצת יותר רחבה. התקנות היו נושא אחד, הרישוי ותכשירי הדברה היו נושא אחר, הסיפור של איחוד הוועדות היה עוד נושא. צוותי עבודה מקצועיים דנים ביניהם ויושבים.

יש לי בקשה. אני באמת חושב, אני רוצה להאמין, שלקיחת האחריות ותחושת האחריות של כל אחד מאתנו אמורה לשנות את סגנון העבודה שלנו בהמשך, מעכשיו. אני רוצה להאמין וסליחה שאני מהתמימים, כזה שמאמין שכולנו רוצים רק טוב. אני מאמין בזה.

יש לי הצעה. תעבירו לנו, גם אם זו טיוטה, לוועדה, את מה שמוסכם היום בין כל הצדדים. היועצים המשפטיים כבר קפצו ואומרים לא אבל אני אומר כן. בינתיים אנחנו המחוקקים ולא אתם המשפטנים, עם כל הכבוד, כולל הנציגות בבית.

אני בעד לקבל את זה כטיוטה כדי שנדון על הטיוטות ואולי יש נקודות אליהן נגיע בסוף לסיכום. במקביל אני מבקש מכם בתדירות של אחת לשבוע לשבת על התקנות ולהשלים אותן. אחת לשבוע. לא בהתכתבויות בלבד. אם אתם רוצים, תשלחו מיילים אבל אחר כך תשבו על כל הנקודות לדיון משותף אחת לשבוע.

אני שוב אומר שהדיון שיתקיים במחצית דצמבר בוועדה כאן, יהיה על בסיס המוצרים שאתם תספקו. אנחנו לא נמציא שום דבר. אז תהיה לנו אפשרות או להתחיל להתקדם או לעשות רוורס אבל נעבוד על זה. אני מחזיק הצעת חוק פרטית שלי – סליחה על הביטוי – כאיום עליכם. אני לא מעוניין בהצעות חוק אין סופיות. אם יש במערכת חוקים, ויש חוקים, וצריך רק לשפר אותם, אז בואו נעשה את זה. אם לא, אני מגיש הצעת חוק פרטית שלי. יש לי מספיק ידע על המערכת הפוליטית כדי להבין שהצעת החוק תעבור כי היא אמורה לתקן מצבים קיימים.

אתם מעלים כל מיני נושאים. אין נושא שהוא לא חשוב. החלוקה מחבילות גדולות לחפיסות קטנות, זה מאוד חשוב. אמר יושב ראש המדבירים משהו חשוב. יש לי בפינת הגינה שלי חומרים. אם היה בא מישהו, הייתי נכנס לפאניקה, אם היה ילד מסתובב שם מה גם שהחומרים שם הם בצבעים מאוד נעימים לילדים שאוהבים את הצבע הצהוב והירוק.

זה אירוע שקרה לפני חודשיים לצערי.

זה בפתח הבית של כל אחד מאתנו. אני בעד להתחיל לטפל תוך כדי חרדה לביטחון שלנו.

אני חוזר ואומר שכל הדיונים, כל השאלות שעלו עכשיו ואמרתם שזה לא הרגע – תתחילו לדון בהם. תתחילו לדון. תתמודדו. אני לא מאמין שיש מנכ"ל שלא רוצה שזה יתקדם. לא מאמין. מכיר את כל המנכ"לים של המדינה שלנו. אין כאן מנכ"ל אדיש.

בבקשה, אני מבקש מכם, תעבירו לנו את מה שאתם חושבים שהגעתם לסיכום. שבו בישיבה ותחליטו מה אתם מעבירים לנו. שנית, תתחילו לשבת על התקנות האלה בתדירות של אחת לשבוע. מותר לכם להביא לנו את ההתלבטויות שלכם. אנחנו כאן כדי לעזור בחשיבה, בגישור, במה שתרצו, ובסוף גם בחקיקה או בהצבעה כדי לתמוך בעמדה זו או זו או בכלל למצוא ביחד עמדה שלישית.

הנושא של מכירת החומרים האלה הוא קרדינלי. לא כל מי שמוכר מבין מה הוא מוכר ולא בזדון הוא ימכור דבר שיפגע בצורה איומה בנפש של כל ילד או של כל אדם או של כל עובד.

ברשותכם, אנחנו נקבע את המועד לאמצע דצמבר. יש לנו זמן לקדם דברים טובים בכנסת הזאת. אל תיבהלו. יש לנו זמן. העבודה שלכם לא תרד לטמיון אלא היא רק תקדם. אני מקווה שביחד נגיע לתוצאה חיובית בסוף חודש דצמבר ונוכל לאשר תקנות מושלמות.

אני חושב שההערה האחרונה שלך שמתייחסת למה שנאמר קודם לגבי הצבע והצורה של האריזות והחפיסות, כדאי לאמץ את הדוגמה של המלחמה בסיגריות שרוצים לשים צבע מזעזע לכל חפיסות הסיגריות. אני חושב שזה לא פחות חשוב. באמת יש צבעים יפים ומושכים כאילו מוכרים ממתקים לילדים. הצבע של האריזות בכל מה שקשור להדברה בישראל צריך להיות דוחה, מזהיר ומאיים.

מזהירים אותי שבעיקרון אנחנו לא יכולים להחליט על סמך קבלת החומר הלא מושלם אבל אנחנו מאמינים שזה יוצר דינמיקה שמאפשרת התקדמות.

סמנכ"ל משק וכלכלה, התאחדות האיכרים. גם אנחנו שותפים לשאיפה שלך לסיים את הפרשה הזאת. גם אנחנו ערכנו פגישות עם אדם טבע ודין וגם אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה. כמו שאתה אומר, גם אנחנו בשאיפה לקבלת החלטות על בסיס מידע שלם, אני גם חושב שצריך לדרוש ולקיים את הדיונים סביב נתונים מדויקים. בניגוד לנתונים שהוצגו כאן, לקוחים מתוך מגזין כלשהו, יש מוסדות רשמיים בארץ שעוסקים בזה ואנחנו מאוד נשמח לראות נתונים של איזשהו מוסד אובייקטיבי שעוסק בנושא .

איזה סוג נתונים?

למשל מבדיקה שערכנו מצאנו שהמרכז הארצי למידע בהרעלות שמפרסם דוח שנתי, הוא מציג נתונים מעט שונים. אולי זה יעזור להרגיע קצת את הרוחות. לא שלא צריך לסיים את הנושא הזה, בוודאי שצריך לסיים אותו, אבל להכניס את הדברים לפרופורציה, רוב ההרעלות בארץ נגרמות בכלל - הרבה לפני חשיפה לכימיקלים – מתרופות. כמו שאומר כבוד היושב ראש שלחלקנו יש בבית ארון עם חומרי הדברה, לכולנו יש בבית ארון תרופות. לא מפתיע שיש חשיפה לרעלים.

אתה רוצה שנטפל גם בתרופות במסגרת התקנות האלה?

אני אומר שבכל התמודדות עם רגולציה או החלת תקנות מהסוג הזה על מגזר קטן, אנחנו צריכים לקחת בחשבון - - -

מה זה מגזר? איזה מגזר?

החקלאים.

התרגיל יוצא מהשק. אלה לא תקנות נגד החקלאים.

ברור. החקלאים מצטרפים לזה.

אני מציע שתסיים את הנקודה.

את הנקודה הזאת אני בשמחה אסיים. חשוב לציין שיש עוד גופים בארץ שעוסקים בנושא כמו המוסד לבטיחות ולגהות שהופתעתי שלא הוזמן לדיון.

אנחנו עוד לא ועדת חקירה. אנחנו עוד לא מחלקת התכנון של מישהו.

תודה רבה לך.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:22.