פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים
הכנסת
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/11/2018
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 890
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 20/11/2018
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מדי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות ציבורי), התשע״ט-2019
פרוטוקול
סדר היום
הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מדי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות הציבורי), התשע"ח-2018
מוזמנים
¶
מירי מאיר שטטמן - מנהלת תחום שיקום והנגשה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
אלכס פלוטנו - מנהל תחום בכיר פרויקטים ופרוגרמות, מינהל הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
מיכאל רויטמן - יועץ לאגף החשב הכללי, משרד האוצר
הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
ישראל יעקב הבר - עו"ד, ממונה משפטי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
איתמר גזלה - ראש ענף, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה
עמיחי דרורי - כלכלן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי
פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות
איתן עמרם - עו"ד, יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין + יו"ר מכון עמרם לשוויון וקידום זכויות אנשים עם מוגבלות
מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון ה-נכים
אילנה בניש - מורשה נגישות שירות באשדוד, מומחים בתחום
שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים
לילך פיטרמן אדר - עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים
נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל
גיא אקוקה - ממונה על הטיפול בפרט, המרכז לעיוור בישראל
יוסי לוי - המרכז לעיוור בישראל
אשר רוכברגר - חבר הוועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם
אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד
יהודה דורון - יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל + ארגון איל"ה + חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים
רחמים קייסי - ארגון הנכים פתח תקווה + יו"ר עמותת אב"א
מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת
דן קידרון - עוזר של משה בר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים
סמדר אונה - קיבוץ איילת השחר
חגי פרנקל
רישום פרלמנטרי
¶
אירית שלהבת
הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מדי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות הציבורי) התשע"ח-2018
היו"ר אילן גילאון
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מלאכתנו פשוטה ומרובה ונעשה אותה בקיצור. היום אנחנו עוסקים בעניין פטור מנטל כבד, כלומר מקומות שמחזור העסקאות שלהם מצומצם מטבע הדברים, או שההנגשה לא תגיע ליותר מאשר אחוז מסוים מן המחזור, והמחזור הוא הממד היחיד שאנחנו מתעסקים איתו, כדי שיהיה ברור, ולא לבלבל את זה עם שיעור הרווח, שיעור הרווח השולי. מחזור העסקות במקום – מה הפטור מבחינת הנגישות שלו. פשוט לגמרי.
ראיתי פה את התקנות המוצעות והן הגונות. בבקשה נדבר על זה. מי שיש לו משהו להגיד, בבקשה.
דורון יהודה
¶
רק היום ראיתי את התקנות ועיינתי בהן כרגע. אני בא להגיד משהו שקצת מפריע לי. מפריע לי בשם הנכים, אנחנו רוצים שנכים יצאו לעבודה. כל הזמן אומרים: נכים צריכים לצאת לעבודה. כאשר יש מקום שמעסיק עובדים והוא בא לקבל פטור ולא לעשות הנגשה כדי שאני אוכל להגיע לעבודה, אני חושב שזה דבר פסול. אסור לנו להסכים לזה. עלינו לדאוג, להיפך, שכל מקום יהיה נגיש כדי שנכה יוכל להיקלט בעבודה. אחרת, אין טעם בכל הדבר הזה.
ישבנו ימים, ישבנו שנים, הכנו את מה שהכנו, ופתאום אני שומע על פטורים.
אגיד לך משהו שאני חווה אותו בכל יום. אני רוצה לקנות חולצה. אני בא לחנות ויש מדרגה גבוהה. בעל החנות לא עושה שיפוע כי העירייה לא מרשה לו, או שיש שיקולים אחרים. אני לא יכול להיכנס לחנות, לכן אני קונה את הבגדים וצריך ללכת הביתה, לבדוק אם הם מתאימים לי או לא, לחזור לחנות ולהחזיר את הבגדים שלא מתאימים, לקחת עוד בגדים, ללכת הביתה, כי לחנות אני לא יכול להיכנס. אני חושב שהפטורים האלה לא יכולים להמשיך, הם חייבים להיפסק. אנחנו צריכים שמדינת ישראל תהיה נגישה לציבור הנכים. זה לא מעניין אותי. אתה רוצה לעשות עסק – תעשה רמפה. יש בניין ויש פיר – שיעשו מעלית. זה אל"ף-בי"ת. הוא לא עושה את זה לבד, יש בבניין עוד אנשים, עוד מפעלים, כולם ביחד יתקינו את המעלית. למה אנחנו צריכים כל הזמן לתת פטורים?
היו"ר אילן גילאון
¶
לא יוקם עסק בישראל, לא משנה מה גודלו, אם הוא לא יהיה מונגש. הוא צריך להיות מונגש מאל"ף ועד תי"ו.
דורון יהודה
¶
צריך להנגיש את כל המקומות. הגיע הזמן שלא ניתן כל הזמן פטורים. אתה יודע מה אומרים לי כל אנשי העסקים? אנחנו נבקש פטור – יתנו לנו פטור. אז אתה לא תיכנס לחנות.
היו"ר אילן גילאון
¶
בדיוק לכן אנחנו מדברים כאן על איזשהו קנה מידה, מתי יש פטור ומתי אין פטור. אתה מתפרץ לדלת פתוחה מאוד. אתה מדבר כאילו רק אתמול נפגשנו וכאילו לא דיברנו אף פעם, כאילו ההיסטוריה מתחילה אתמול ולא לפני כן. יש כאן תהליכים שמתפתחים, יש תהליכים שקורים במשך זמן. בסופו של דבר, עד שלא נשריש את רעיון הנגישות – החוק הוא לא הדבר החשוב ביותר. הדבר החשוב ביותר הוא שכל אחד יוכל להבין את הצורך בעניין הזה, שזה כן גורם לו למחזור גדול יותר, שזה כן משביח לו את הנכס ושגם נכון לעשות את זה.
ישבתי עם החבר'ה וסיפרתי להם על הדוגמה המפורסמת שאני כל פעם מספר לכם, שכאשר הייתי בירושלים בלשכת הבריאות המחוזית ליד מגרש הרוסים, ראיתי שם על דלת השירותים את הסימון לשירותי נכים. פתחתי את הדלת – לא שירותי נכים ולא נעליים, כלום. קראתי למנהל ואמרתי לו: תגיד, מה הדבר הזה? הוא אמר לי: נו, אנחנו בדיוק עכשיו בהכנת שירותי הנכים ולכן כבר שמנו את השלט. תשמע, חביבי, ראיתי אנשים מזייפים כסף, מזייפים אמנות, מזייפים אורגזמות, אבל שירותי נכים – זו הפעם הראשונה שאני רואה שאנשים מזייפים. ואז אחרי שיצאתי אמרתי: וואלה, כנראה שהולך לנו בכל זאת משהו כי יש כאן איזו התקדמות.
אני חושב שהמידתיות היא נכונה. אין לי עניין להפוך את כל האנשים לעבריינים, אין לי עניין לסגור את כל העסקים. יש לי עניין שאנשים יבינו בצורה מדורגת מה חובתם, מה עניינם ולמה זה טוב, שבסופו של דבר זה מצב של Win–Win.
אתה אומר
¶
להתעלם מהכול. יש לי סַפָּר שעובד כבר שנים בקומה שלישית, אני הסתפרתי אצל אחד כזה במקום שבו גרתי, ומחזור העסקות שלו הוא 600 שקל לשבוע. מה אתה רוצה שאעשה, שאנגיש אותו? שאגיד לו: אתה סוגר את המספרה שלך, כי אם לא אתה לא יכול להתקיים? בוא נהיה ריאליים. אני מציע שההיגיון יוביל אותנו. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון.
רחמים קייסי
¶
כתוב פה שמי שהמחזור שלו הממוצע מעל 1.1 מיליון שקל לא חייב לעשות שירותים לנכים. כמה עולה היום להתקין שירותים לנכים?
היו"ר אילן גילאון
¶
מרגע זה אין הערות מקדמיות. כל ההערות יהיו לגופו של עניין. נתי ביאליסטוק, לא. הבנתי את המגמה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אין לי מגמה. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שלמיטב ידיעתי והבנתי התקנות לא הובאו להתייעצות עם ארגונים.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני כל פעם שומע את זה מחדש: "לא הובאו התקנות לידיעתנו". חבר'ה, אעשה מה שאף פעם בחיים שלי לא עשיתי – אוציא אתכם החוצה. אני חייב לנהל דיון.
היו"ר אילן גילאון
¶
תצא לבד, בסדר. אני מנסה לקדם עניין ואתם רוצים לעכב אותו. אני רוצה להתקדם. יש לך משהו ענייני להגיד לגבי הנושאים המוקראים כאן, בבקשה.
היו"ר אילן גילאון
¶
זה הסתיים. עכשיו אתה רוצה להתייחס – תגיב לכל סעיף לגופו. תודה רבה. אני רוצה להתחיל בהקראה. אין טעם לדבר על רעיונות ערטילאיים.
הדס אגמון
¶
מר ביאליסטוק, זה הועבר להתייעצות. זה הופץ באופן רחב מאוד בשנת 2016 לכל רשימות התפוצה של הארגונים, של האנשים שעוסקים בנגישות, כל רשימות התפוצה שאליהן הופצו מסמכים בעבר.
היו"ר אילן גילאון
¶
תצא, בבקשה, גמרנו. אי אפשר פה לשמוע, אי אפשר פה להתקדם. זה מעולם לא קרה בדיונים האלה. גם אתם רוצים להתחיל לעכב? מה הבעיה שלכם?
היו"ר אילן גילאון
¶
בבקשה לסגור את הדלת.
סמדר אונה, משהו לגופן של התקנות שכתובות כאן? שמענו מספיק הערות כלליות, תודה רבה, אני לא נבנה מזה. רק הערות לגבי הדברים שכתובים כאן.
סמדר אונה
¶
הבסיס של כל התקנות צריך להיות שנכה יכול לקבל את השירותים שהוא אמור לקבל, לפחות שירותי בריאות. אני לא יכולה לקבל שירותי בריאות.
היו"ר אילן גילאון
¶
אבל זה לא פה, ריבונו של פתח תקווה. פה מדובר על עסקים קטנים שמחזור העסקות שלהם קטן מ-100,000 שקל. על מה אתם מדברים?
נתי ביאליסטוק כהן
¶
תגיד לי, אילן, אשאל אותך שאלה לגופו של עניין: פטור ממעלית – בגלל ההכנסות או בגלל מספר העובדים באותו עסק?
היו"ר אילן גילאון
¶
אין הכנסות. יש מחזור. למה נקבע המחזור? אני מסביר, שיהיה ברור. המחזור הוא גודל העסקות. ככל שהמקום הוא בגודל עסקות רחב יותר כך הוא צריך להנגיש את העסק בצורה אוטומטית.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
זה אותו דבר. אני לא מדבר על רווח. ארגון שמחזור העסקות שלו הוא מעל 10 מיליון שקל, אבל כל השירותים שהוא נותן הם לנכים, צריך לקבל פטור? אין כאן שום התייחסות לצד של הלקוחות.
היו"ר אילן גילאון
¶
אתה מכיר את ההוא שאמר שבאף מקום לא היה כתוב שכל שחקני הכדורגל צריכים להיות בני אדם? את זה צריך היה צריך לכתוב בתקנות. בוא, אתה לא אמור להגיד הערה כזאת כי היא הערה סתמית.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
היא לא הערה סתמית. תאר לעצמך שארגון כמו זה שאני מנהל, מחזור העסקות שלו ירד מתחת ל-10 מיליון שקל – אז אני לא חייב להתקין מעלית.
הדס אגמון
¶
שלוש שנים, ובשנה שלאחר מכן תרוויח יותר ותצטרך להתקין מעלית. נותנים פטור זמני לשלוש שנים.
פנינה בן דוד
¶
הסכומים כאן באמת קטנים מאוד יחסית ולכן יש לי בעיה עם הכותרת, כי הכותרת היא "פטור בשל נטל כבד מדי". נטל כבד מדי יכול להיות גם לפעמים על עסקים גדולים יותר, על מחזורים גדולים יותר. אם היה כתוב "פטור לעסקים קטנים ומזעריים" – הכול מסתדר לי, אבל מכיוון שכך, אצלנו לדוגמה יש לפעמים תקופות קשות, גם לעסקים גדולים, הרווחיות שלהם נמוכה מאוד. לכן בעיקרון כשפנינו והערנו לגבי התקנות האלה ביקשנו שההתייחסות תהיה לשורה התחתונה, כי זה מה שקובע אם עסק יכול או לא יכול.
מעבר לזה, חשוב לי מאוד שייכנס לכאן סעיף סל.
פנינה בן דוד
¶
אתן לכם מקרה ספציפי, שניגשנו לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ויכלו לפתור את זה רק בגלל שלא היו תקנות על נטל כבד מדי. פטרו את זה על סעיף של נטל כבד מדי. אם הייתי ניגשת אחרי שאתם מעבירים את התקנות ומבקשת לפי נטל כבד מדי לא היו פוטרים אותי.
היו"ר אילן גילאון
¶
חברים, אנחנו מבינים את זה. מה שמנסים כאן להגיד ב"נטל כבד" הוא מה שורת הרווח. אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון בכלל, כי מלון כאשר הוא בונה את עצמו צריך להיות ערוך להיקף הפעילות שלו מבחינת הנגישות, ואיך אתה יכול להכיר את היקף הפעילות שלו – על פי היקף המחזור שלו ולא משהו אחר. לכן מי שנמצא במצב מיוחד יוכל לבקש פטור פרטני.
אני רוצה להתחיל בהקראה. בבקשה, אייל לב ארי.
אני מצטער על כל זה. זה פשוט לא מתאים למקום הזה, חבר'ה. לכולנו יש את אותו אינטרס, את אותו עניין. אין מי שיותר רוצה נגישות ממני.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני לא נותן לכם כלום. יש לך הערה קונקרטית לגבי נושא הסכום, לגבי הגובה, לגבי כל דבר – תדבר. אני לא רוצה לשמוע שום דבר עקרוני.
היו"ר אילן גילאון
¶
מי זה הם שרוצים להוציא פטור? תגיד לי, באמת, אתה שומע את עצמך? מי רוצה פטור? אני לא נותן לאף אחד שביקש פטור.
היו"ר אילן גילאון
¶
חבר'ה, אני מצפה שתבינו דברים בסיסיים. אנחנו קובעים נטל כבד מדי כאן. אף אחד לא פנה, אף אחד לא ביקש. אני מקווה שגם בהמשך ינגישו. הבעיה המרכזית שאתם לא עוסקים בה, וזה בגלל שאתם מתעסקים במקרה הזה באמת בקטנות, היא שאנחנו לא יכולים לאכוף את החוק בכלל, ולאו דווקא אצל אלה שנותנים להם פטור. אז מה אתה רוצה, להפוך את כולם לעבריינים, את כל מי שלא יכול לעשות את זה?
היו"ר אילן גילאון
¶
אני לא רוצה לשמוע כלום. אנחנו מקריאים. אם למישהו יש הערה, שירים יד ויגיד בקיצור את תגובתו לגבי התקנה שמוקראת כאן.
היו"ר אילן גילאון
¶
את מתפרצת, אילנה. את כל כך מנומסת שלא נעים לי לשסע אותך אבל אני מצטער, אני רוצה לדון לגופו של עניין. הייתי פעם במקום שאמרו "מגן דוד אדום" ואז כולם אמרו "שיהיה יותר אדום". סליחה, חבר'ה.
אייל לב ארי
¶
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מידיי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות ציבורי), התשע"ח-2018
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19ט(ב) ו-19יב(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:
הגדרות
1.
בתקנות אלה
¶
" בניין קיים" – כהגדרתו בתקנות הנגישות לבניין קיים;
" הכנסה" – כהגדרתה בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה;
"הנציב" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק, או מי מטעמו;
"חברה לתועלת הציבור" – חברה כמשמעותה בסעיף 345א לחוק החברות;
"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999;
"חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969;
"חוק מע"מ" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975;
"חייב בביצוע התאמות נגישות" – מי שהוטלה עליו חובת הנגישות לפי סעיף 19ח לחוק לגבי בניין קיים או שהוטלה עליו חובה לביצוע התאמות נגישות לגבי שירות ציבורי לפי סעיף 19יא, והוא אינו רשות ציבורית;
""מחזור" – כל אחד מאלה, לפי העניין
¶
(1) מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מע"מ;
(2) מחזור, כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם–1980, של עמותה;"
אייל לב ארי
¶
"(3) הכנסה, לרבות הכנסות מלכ"ר, הקדש, מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודת מס הכנסה, או חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 345ח(ט) לחוק החברות, או הכנסות ופירות נכסי נאמנות כמשמעותה בחוק הנאמנות, התשל"ט–1979, שנתקבלו במשך שנת מס אחת;
"מחזור ממוצע" – ממוצע המחזורים של חייב בביצוע התאמות נגישות בשלוש שנות המס האחרונות שלפני מועד בדיקת המחזור, שבהן לא היה המחזור שווה ל-0;
"עוסק פטור" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק המע"מ;
"רואה חשבון" – כהגדרתו בחוק רואי החשבון, התשט"ו–1955;
"שירות" – שירות ציבורי כמשמעו בסעיף 19י לחוק;
"שנת מס" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה;
"תקנות הנגישות לבניין קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים) התשע"ב-2011;
"תקנות הנגישות לשירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013;
פטור לבניין קיים
1.
1. נוסף על האמור בפרק ד' לתקנות הנגישות לבניין קיים - - -"
זה פרק הפטורים בתקנות בניין קיים שקיימות כבר משנת 2011. מדובר רק בבניינים קיימים.
איתן עמרם
¶
אני עו"ד איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. קודם כול, מבלי לפתוח את הנושא, רק לומר נקודה – זו לא הפעם הראשונה שאנחנו באים לכאן עם ארגונים העוסקים בתחום ואנחנו לא בתמונה. Keep it in mind. זה חוזר חדשות לבקרים.
הרציונל אומר שאנחנו רוצים לתת פטור מטעמים כאלה ואחרים, בשל נטל כבד מדי, לכל אותם חייבים שמחזור המכירות שלהם הוא מסכומים כאלה ואחרים. נניח שאנחנו מסכימים שבאמת צריך לעשות את האיזון ולאפשר להם לקבל את הפטור, אבל למה רק לבניין קיים?
הדס אגמון
¶
אני רוצה לענות. עוד לא הגענו להוראת התחולה של התקנות האלה. בסוף התחולה של התקנות האלה היא על עסקים שקיימים כעת. עסק חדש שייפתח מיד אחרי אישור התקנות לא יהיה זכאי לפטור, בדיוק כפי שאתה אומר.
איתן עמרם
¶
יפה. אני מסכים איתך. אבל את פשוט תגדילי, על בסיס הרציונל שאת אומרת, את פשיטות הרגל של עסקים קטנים. לא יהיה שווה להם לפתוח עסק. אני אומר, לא רק שאנחנו נדפקים – וסליחה על הביטוי – לגבי עסקים קיימים, אלא גם החדשים, את מתירה להם לפתוח. זאת אומרת, את מגדילה - - -
איתן עמרם
¶
סליחה, אני לא טוען לשני הכיוונים. אנחנו לא נוכל להיכנס לעסקים שכבר קיימים, לעומת העסקים החדשים שכן חייבים בהנגשה.
איתן עמרם
¶
הפתרון הוא לא דרך התקנה הזאת. כשאת פוגעת בי את צריכה לתת לי משהו מאוזן יותר. לקחת לי את אפשרות ההנגשה, כלומר אותם חברים לא ייכנסו למקומות ובתי מסחר שהם עסקים קטנים.
הדס אגמון
¶
האיזון הוא שהתקנות ככלל מחייבות הנגשה, ואנחנו עושים פה חריג לחובת ההנגשה. צריך להסתכל על התמונה המלאה. אנחנו עושים פה חריג.
הדס אגמון
¶
אנחנו עושים פטור מצומצם מאוד, שהוא פטור זמני לשלוש שנים, כדי לא להביא למצב שעלויות ההנגשה גורמות להשלכה כלכלית כבדה מדי. זו בדיוק ההסמכה שניתנה לשרת המשפטים.
איתן עמרם
¶
נניח שאני מסכים איתך וזה בסדר. איפה נמצא כאן שר האוצר? אני צריך שבסופו של דבר תהיה לי הנגשה. אל תשכחו שאתם הנציבות והכוח שאתם שואבים הוא מנציגי ארגוני הנכים, לא ממשהו אחר. אל תתבלבלו.
היו"ר אילן גילאון
¶
אתה מתכוון לעסק או למבנה? אני רוצה שנבין. יש בניין קיים ויש בניין חדש. בניין חדש צריך להיבנות לפי תקנות חדשות, מיותר לומר את זה. מה קורה אם מחר אני פותח מכולת חדשה בבניין ישן? זה מה שאתה שואל בעצם, נכון?
איתן עמרם
¶
האחריות חלה גם על בעל הנכס וגם על השוכר. תלוי באיזה מקום אתה נכנס. זאת אומרת, בבניין ישן - - -
יהודה דורון
¶
כשישבנו עם שאול יהלום והנושא הזה עלה לדיון, דיברנו על זה שהייתה מגמה להפסיק לתת פטור לעורכי דין שיושבים במשרדים למעלה, לרופאי שיניים וכולי. אני מצטט את מה שהיה. אמרנו שאנחנו לא רוצים שהם ימשיכו להיות במקומות לא נגישים. יש להם זמן.
יהודה דורון
¶
אני רוצה לגעת בנקודה. הייתי בדיונים שם ואני מנסה להזכיר מה היה. זה היה לפני שהייתה נציבות. אז היה דיון ודיברנו על זה שהמטרה היא להגיד להם: יש לכם פרק זמן להחליף את המקומות שלכם למקומות שיהיו נגישים לנכים. זו הייתה המגמה, ואתה היום אומר לי שהמגמה היא לתת להם פטור. אתה גורם לי לא להגיע לאנשים שאני רוצה להגיע אליהם. אני רוצה להגיע לכל אדם, כפי שמגיע אדם בריא.
יהודה דורון
¶
אדם בריא רוצה להגיע אל מי שהוא שמחליט. יש לי רואה החשבון שהיה למעלה, הוא ראה את הבעיה שלי ואז הוא ירד עם כל המשרד שלו.
יהודה דורון
¶
אבל אם ניתן אפשרויות כאלה, כפי שכרגע מוצע, הייתי אומר דבר כזה: אין לי בעיה להבין את זה אבל היום רק ראינו. הארגון שלי קיים כבר יותר מ-40 שנים, מ-1978. מישהו הזמין אותי ואמר לי: בוא תשמע, בוא תראה? ואני פניתי אליהם. הם לא קראו לנו. היום הם קראו לי, היום אני מוזמן אליכם, היום רק הזמנתם אותי אחרי שרבתי אתכם ואמרתי שאני עושה הפגנה וסוגר לכם את המשרד.
היו"ר אילן גילאון
¶
אם הישיבה הזאת לא הייתה נערכת עוד שנתיים אז זה היה בסדר? תודה, אני רגיל לדבר הזה. ממי אני מקבל על הראש? מכל האנשים, כי אני עונה לכל אדם בטלפון, אז יורדים עליי. אם הייתי עושה כמו כולם ולא עושה את זה, זה היה בסדר, אז לאף אחד לא היו טענות. המטרה היא להתקדם באופן בטוח ונכון, בקצב מצוין.
היו"ר אילן גילאון
¶
חברים, כל האנשים נכים, אין אנשים בלתי נכים. כל בני האדם או מוגבלים או – אני כל פעם חוזר על זה עד לזרא – כולם. זה לא דבר שלומדים באוניברסיטה, להיות נכה.
יהודה דורון
¶
עוד פעם, אני צריך שירותי נכים ואילו אדם רגיל לא צריך שירותי נכים; אני צריך דלתות רחבות ואילו אדם אחר לא צריך.
אילנה בניש
¶
אני מבקשת לציין משהו קטן, בבקשה. אני חושבת שאולי כדאי לשקול להוסיף לכותרת של התקנות שמדובר בעסקים קטנים, להמחיש את זה כבר ברמת הכותרת.
שלחתי מספר הערות ליועצים המשפטיים.
אילנה בניש
¶
יכול להיות שפספסתי. אבדוק. בכל אופן, אני רוצה לומר שהרבה מאוד פעמים כשאדם פרטי פותח עסק במס הכנסה, אם הוא מקבל עוסק פטור או עוסק מורשה זה לא קשור לגובה ההכנסות שלו אלא לסוג משלח היד.
סמדר אונה
¶
יש לי הערה שהיא מעבר לנושא הזה, אבל בגישה לנושא הזה. בערך 3% מן האוכלוסייה חיים בעולם שקוראים לו קיבוצים. אין דבר כזה עסק בגדלים כאלה בתוך הקיבוצים.
סמדר אונה
¶
לא, זה בדיוק לסעיף הזה. זה אומר שחברי קיבוצים לשום עסק שקיים בתוך הקיבוצים לא יוכלו להיכנס בכלל עם החרגה כזאת. שם צריך להיות אולי הסך הכול הקיבוצי לכל העסקים שלו כי כל המבנים שם ישנים, אין מבנים חדשים במערכת הזאת. היום עם היוזמות בתוך הקיבוצים יש המון עסקים קטנטנים כאלה ונכים בקיבוצים לא יכולים להגיע ולקבל שום שירות לדברים הטריוויאליים – מספרה, מרפאת שיניים, לקנות במכולת הפנימית שלנו. זה 3% מן האוכלוסייה, ששם צריך לחשוב על החרגה, שזה לא יהיה פר הבניין או פר העסק אלא אולי פר הסך הכול בתוך הקיבוץ, מחשבה מן הסגנון הזה. אני מתכוונת להעלות את זה. צריך לתת לזה מענה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אני רוצה לחזור ולומר, כשאנחנו מדברים על סכומים כמַפתח או על גודל העסק, אנחנו לא לוקחים בחשבון את מהות העסק ואת סוג השירותים שהם נותנים. צריך למצוא דרך להחריג עסקים שהשירות שלהם – קודם כול, יש עסקים שבהגדרה השירות שלהם נועד לאנשים נכים. הם יפלו פה.
היו"ר אילן גילאון
¶
שירות שנועד לאנשים נכים לא ינגיש את עצמו לאנשים נכים? אני רוצה להבין את ההיגיון שאתה מנסה לדבר עליו.
היו"ר אילן גילאון
¶
הוא אומר: אם נניח שיש מקום שעוסק רק באנשים נכים והמחזור שלו נמוך. מה קורה אז? אנחנו נותנים לו פטור והאנשים הנכים לא יכולים להגיע אליו, והוא עסק לאנשים נכים.
הדס אגמון
¶
אני חייבת לתהות, איזה היגיון כלכלי יש? אם מדובר במקום שכל מה שהוא עושה הוא להתאים כיסאות גלגלים לאנשים - - -
נתי ביאליסטוק כהן
¶
יש כל מיני עסקים בתחום הבריאות שיכולים להיות עסקים קטנים, בין אם זה בתי מרקחת, בין אם זה חברות ייעוץ ואבחון וכדומה. לעתים אין לאדם עם המוגבלות ברירה מכיוון שמישהו זכה בזיכיון או מכרז של משרד ממשלתי והוא הגוף היחיד שהנכה יכול לפנות אליו. אז אכפת להוא אם הוא מונגש או לא מונגש? יגיעו אליו בכל מקרה כי אין מישהו אחר. זה דבר אחד.
דבר שני, בראייה קצת יותר רחבה, בכל הכבוד, יש גם שירותים שניתנים אמנם לציבורים נוספים אבל אדם עם מוגבלות חייב לעשות בהם שימוש. למשל התיאור שנתן יהודה דורון על זה שהוא צריך למדוד חולצה ברחוב כי אין לו אפשרות להיכנס לחנות בגדים - - -
נתי ביאליסטוק כהן
¶
לפני שבועיים–שלושה ניתן פה צו שנותן פטור לדואר, כלומר הארכת זמנים לדואר. חלק מן השירותים שהדואר נותן וקיבלו פטור הם שירותים שניתנים בתוך עסקים אחרים. הזהרתי אתכם אז.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
הסבירו לי שהעסק לא פטור אלא רק שירותי הדואר בתוך העסק פטורים. הנה פטרתם עכשיו שירות דואר חשוב מאוד, שירות בסיסי של הדואר, לא שירות פרימיום, על כל העסקים הקטנים שנותנים את זה אצלם, נתתם פטור עכשיו. השלמתם את הצד השני ונתתם עכשיו פטור גורף.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אני מציע חלופה, שלמשל החוק הזה לא יחול על מקום שבו ניתן פטור לפי צו הדואר. בואו נתחיל עם זה. הדס אגמון, הבנת אותי?
הדס אגמון
¶
נכון, כי זה לא משם. אם החנות הזאת במקרה נופלת אל תוך הקריטריונים פה אז יכול להיות שהיא תקבל פטור מהתקנת בית שימוש. אין פה פטור מכבש כניסה כמו בדוגמת החנות.
היו"ר אילן גילאון
¶
חברים, אם לא אוכל לקיים את הדיון אפזר את הישיבה. אין שום בעיה, תחכו. נחכה ואין לי שום בעיה.
היו"ר אילן גילאון
¶
אתם מעירים הערות שמשבשות את הדיון. הלכת, אז למה חזרת? מי שיש לו הערה, יעיר. אם כתוב "100,000" תציעו למשל "120,000", לא משנה לי, אבל יהיו רק הערות ענייניות. אל תיתנו לי את ה"גנרל דה בט" של כל אחד מכם ותלמדו אותנו מה זה מוגבלות, מה זה נכים, מה זה נגישות. כולנו יודעים לא פחות טוב מכם.
אייל לב ארי
¶
"פטור לבניין קיים
2.
(א) נוסף על האמור בפרק ד' לתקנות הנגישות לבניין קיים, חייב בביצוע התאמות נגישות בבניין קיים (בתקנה זו – החייב) יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות המפורטות לגביו לפי אותן תקנות, לפי הוראות אלה:
1. חייב שהוא עוסק פטור, או שהמחזור הממוצע שלו אינה עולה על הכנסתו של עוסק פטור – פטור מהתאמות נגישות שהוא נושא בחובה לביצוען לבדו;"
פרק ד' לתקנות הנגישות לבניין קיים – זה פרק הפטור בתקנות ההן.
בפסקה (1) זה עד 100,000 שקלים.
אייל לב ארי
¶
עוסק פטור הוא מי שהמחזור שלו עד 100,000 שקל, לא יותר. זה ההגדרה של "עוסק פטור" בחוק המע"מ.
"
1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-3,000,000 שקלים חדשים – פטור מיחידת אכסון מיוחדת;
1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-1,100,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת בית שימוש נגיש;
1. חייב שמעסיק פחות מ-20 עובדים והמחזור הממוצע שלו נמוך מ-10,000,000 שקלים חדשים, או חייב שמעסיק לפחות 20 עובדים והמחזור הממוצע שלו נמוך מ-9,000,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלית, אם אין פיר קיים בבניין - - -"
אבנר עורקבי
¶
יש לי שאלה. אתה מתכוון למחזור שלו באותו בית עסק? כי יש מי שאין להם בית עסק אחד. למשל יש רופאים שנמצאים במקומות לא מונגשים. אם המקום הזה לא מונגש והמחזור שלו פחות מ-100,000 שקל, יש לו קליניקה פרטית והוא מקבל אנשים, גם פה מגיע לו פטור?
הדס אגמון
¶
בתוך העסק. אם הוא רשת בתי קפה אז הוא חייב. אם הוא רופא שיש לו שלוש קליניקות, אני לא בודקת את ההכנסה בכל סניף וסניף.
אבנר עורקבי
¶
מן הקליניקה הפרטית בבניין אחר הוא מרוויח את הכסף שלו. השאלה שלי על הקליניקה הספציפית שלו, שבאים אליו חולים לקבל טיפולים, ושם יש מדרגות.
הדס אגמון
¶
רגע, סליחה, אם הוא נותן שירות – מה זה קליניקה פרטית? שוב, זה בתקנות אחרות, בתקנות בריאות. גם נותני שירות עצמאי הם בתקנות בריאות.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני מבין את השאלה שלו: אם לרופא יש ארבע קליניקות, האם את מחשיבה את המחזור שלו לפי סך כל המחזור שלו בארבע הקליניקות או לפי כל קליניקה בנפרד?
הדס אגמון
¶
אני יכולה לענות על השאלה אם אני עוד פעם הולכת לדוגמת בתי הקפה או חנויות הנעליים, אבל להשתמש בדוגמה הזאת לגבי רופא זה להסיט את הדיון.
היו"ר אילן גילאון
¶
חבר'ה, אם אתם רוצים לערב את כל החשבונות שיש לנו, יש לי יותר חשבונות מכם עם הנציבות, יותר ממה שאתם מאמינים. אני רוצה להתקדם בדבר אחד בלבד, בנושא של פטור מנטל כבד לעסקים. זה מה שאני מבקש. אם תהיה עוד הערה אפזר את הישיבה, ואני לא נוהג לאיים. אני רוצה להתקדם.
איתן עמרם
¶
הערה לפסקה (4). קודם כול אני רוצה לחדד שהמהות כאן היא שמדובר בבניין קיים ויש את הבעלים או את החייב. צריך להבין ששירות חל על כולם, לא משנה מה מסגרת המחזור שלו. שירות חל על כולם. זה עבר כבר ב-2017.
אנחנו מדברים כאן על הנגשה פיזית, הנגשת המבנה. כלומר מדובר במבנה של בעל עסק, של החייב, שהוא הבעלים. אחרת, המבנה הקיים, אם צריך לעשות הנגשת רמפה או מעלית היא חלה על הבעלים.
איתן עמרם
¶
אין צורך בהיתר בנייה. יפה. זאת אומרת אם אני חייב בהיתר בנייה, כלומר נדרש שינוי המבנה החיצוני. אם יש שינוי במבנה החיצוני האחריות היא על הבעלים של הבניין.
איתן עמרם
¶
זאת אומרת שפה אנחנו מכניסים לקטגוריה חייבים שיש להם מחזור נמוך והם הבעלים או המחזיקים בנכס. את אומרת בפסקה (4): "מחזור של 10 מיליון שקל", זה 800,000 שקל בחודש. ב-800,000 שקל אי אפשר לבנות מעלית חיצונית? אגב, זה מבנה, זה לא קומה.
איתן עמרם
¶
אני מדבר על מעלית. אני לא אוכל להיכנס למעלית הזאת. לא אעלה שלוש קומות ברגל. אתה יודע מה זה 10 מיליון שקלים? זה מיליון שקל בחודש. יש לי הסתייגות, אני מצטער.
היו"ר אילן גילאון
¶
תעלה הסתייגות על זה. אני מבין שפתאום שכחנו מה הן התקנות, מה אנחנו צריכים לקבוע באמצעותן. יש דברים פרטניים שאי אפשר לקבוע כאן. אנחנו צריכים לקבוע את קנה המידה, קודם כול בשאלה המרכזית: האם יש פטור מנטל כבד או אין. על זה צריך להחליט. אמרת: לא צריך להיות דבר כזה, העסק לא צריך להיות פטור בשום מקרה, בשום צורה.
היו"ר אילן גילאון
¶
שום דבר איננו גורף. זה העניין הראשון.
העניין השני, זה חייב להתמצות בנימוקים אובייקטיביים, שאנחנו קבענו אותם כמחזור העסקות כי הוא מבטא את גודל העסקה. תעשו דיכוטומיה בחשיבה שלכם. לא כל אחד יכול להביא את הדוגמה הפרטנית שלו, שהוא רוצה לקנות חולצה ויש לו מדרגה. זה לא הנקודה כאן. אנחנו לא דנים בזה.
איתן עמרם
¶
יש פטור בחוק ועכשיו מדברים מתי כן. אנחנו צריכים לומר מהו הרף שאנחנו כאנשים מוגבלים מוכנים להגביל את עצמנו.
היו"ר אילן גילאון
¶
אי אפשר לדון כך. יש לי הרגשה שאתם במגמה שלא נוכל להתקדם בכלום. ההערות שאתם מביאים פה מהבית, עם כל הכבוד לכם, ואני מכבד את כולכם, הן בלתי אפשריות ואי אפשר להתקדם בדיון הזה. מצטער, זה מעולם לא קרה כאן. אני לא יודע מה קורה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
הוא ענייני לחלוטין. אני חולק עליך. אני חושב שנכנסת לכאן עם החלטה להעביר את התקנות האלה ויהי מה, ואתה לא רוצה לשמוע, אז אנחנו מפריעים לך. אבל יש לי גם הערה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
לכן אני מופתע ומותר לי לטעות לפעמים, זה בסדר. אני אומר שוב, אם אפשר לחזור ולהגיד הערה עניינית לפסקה (4).
נתי ביאליסטוק כהן
¶
כפי שאתה אומר, קבעת רף אובייקטיבי, מחזור העסקים של אותו ארגון. אז למה נכנסו העובדים? מה עניין כמות העובדים?
הדס אגמון
¶
אענה. המטרה הייתה לעשות הערכה של האיתנות הכלכלית של העסק, היכולת שלו לעמוד בהוצאה חד-פעמית, אבל גבוהה, של הנגשה. אנחנו נעזרנו בחברה כלכלית שעשתה עבורנו מחקר כדי להגיע למספרים. אחת ההנחות הייתה שבעסק בסדר גודל מסוים גם הפרמטר של העובדים הוא פקטור משמעותי ביכולת לקבל, לצורך העניין, הלוואה מן הבנק בשביל לעשות את ההנגשה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אני חולק, ואסביר למה. לפי דעתי עסק שמגלגל 10 מיליון שקל בשנה ויש לו שלושה עובדים, איתנותו הפיננסית גבוהה לאין שיעור מעסק שמגלגל 10 מיליון שקל בשנה ויש לו 20 עובדים.
שי ברמן
¶
אתה טועה. חבר שלי, אני רוצה להגיד לך, אנחנו אתכם. אני מנכ"ל איגוד המסעדות. אנחנו מאוד רוצים להנגיש את העסקים שלנו. זה גם צורך חברתי וגם צורך עסקי שלנו, טוב לנו לעסק שהוא יהיה מונגש.
בסופו של דבר ההגדרות של עסק קטן ובינוני נמדדות לפי מחזור הפעילות וכמות העובדים. אין מה לעשות, הפרמטר של כמות העובדים הוא אינדיקציה האם זה עסק קטן יותר או גדול יותר. נכון, כפי שאומר נתי ביאליסטוק, זה יכול לפעמים ליפול בין הכיסאות. אבל ברוב המקרים עסק של 10 מיליון שקל לעומת עסק של 100 מיליון שקל – בעסק של 100 מיליון שקל יש כמות עובדים גדולה יותר.
לעצם העניין, יש פה כמה דברים, כמו לדוגמה פסקה (3). המחזור הממוצע של 1.1 מיליון שקל – אנחנו מבקשים, מכיוון שאנחנו עסקים שסובלים מתחלופה גבוהה, העסקים שלנו 80% מהם נסגרים בחמש השנים הראשונות לפעילות שלהם, לכן אני מבקש שהמחזור יעמוד לא על 1.1 מיליון שקל כפי שכתוב פה אלא על 3 מיליון שקל.
צריך להבין למה. רוב העסקים בתחום שלנו שהם במחזור כזה, מדובר על בתי קפה קטנים בגודל של 50 מטר, 40 מטר, 60 מטר. לרובם יש קושי אמיתי להנגיש את העסק שלהם. מחזור כזה של 3 מיליון שקל נחשב אצלנו מחזור קטן, מקסימום בינוני.
שי ברמן
¶
סליחה, לא הפרעתי לך.
דבר נוסף, דובר כאן על עסק חדש במבנה קיים. אם אנחנו מחריגים עסק חדש במבנה קיים מהפטור הזה, בגלל הסיבות שהזכרתי קודם, בשל התחלופה של בתי העסק אצלנו, בעצם מעקרים את התקנות האלה במידה רבה מן התוכן שלהן. אם עסק שנכנס למבנה קיים פותח בית קפה או דוכן של 30 מטר, של 40 מטר, של 50 מטר ויש לו בעיה אמיתית להנגיש את המקום לטובת אנשים עם מוגבלויות - - -
הדס אגמון
¶
אענה על שני הדברים. דבר ראשון, עשינו הערכה כמה עולים – בודדנו את מרכיבי ההנגשה שעולים הכי הרבה כסף. הקביעה של המחזור פה נועדה לשים אותנו במצב שבו עלות ההנגשה הזאת היא 5% ופחות מן המחזור. כך הגענו למספרים האלה של 1.1 מיליון שקל בהקשר של בית שימוש, של 3 מיליון שקל כשזה יחידת אחסון. לכן להתחיל לשחק פה עכשיו עם המספרים – זה פוגע באחידות של קריטריון שאנחנו רוצים לשמור עליו.
בכל אופן, הקפיצה מ-1.1 ל-3 מיליון היא משמעותית מאוד מבחינת היקף העסקים שאנחנו מדברים עליהם.
דבר נוסף, לגבי העסק החדש – הנחת המוצא שלנו היא שבסופו של דבר העסקים האלה צריכים להיות מונגשים. אנחנו נותנים פה פטור למשך שלוש שנים, עד שהעסק יהיה מספיק איתן כלכלית כדי לעשות את ההנגשה.
הדס אגמון
¶
אם הוא לא יהיה אז הוא יבקש שוב פטור, ויבקש שוב פטור, כי אנחנו לא רוצים שההנגשה תכביד מדי על עסקים.
הדס אגמון
¶
לגבי עסקים חדשים במבנה קיים – בדרך כלל כשעסק נכנס למיקום חדש זה כרוך ממילא בהשקעה שקשורה בארגון המבנה, רכישת ציוד וכן הלאה, ולכן בנקודת הזמן הזאת עלויות ההנגשה נטמעות בתוך העלויות הכלליות של בניית עסק חדש. זה תשובה ראשונה.
תשובה שנייה לכך היא שאם ניתן לעסק החדש הזה בנקודת הזמן הראשונה את הפטור וניפול עליו שלוש שנים אחרי כן, ייצא שהוא עושה את ההוצאה הזאת פעמיים כי הוא ארגן את העסק שלו. נכון שכבר בשלב א' הוא יטמיע את ההנגשה בפנים ולא שאתן לו פטור ואפול עליו בהמשך פתאום עם ההוצאה הזאת.
היו"ר אילן גילאון
¶
אני קצת נמנעתי בעניין כמות העובדים כי יש כאן בעיה. אמרתי לכם בהתחלה. מה שהכי לא נגיש כאן זה החוקים והפרמטרים שאנחנו לוקחים, שהם רבים מדי ומסובכים מדי. אנחנו צריכים לפשט את ההסבר כדי שכולם יוכלו להבין אותם. זה הדבר הכי טוב שיכול להיות מבחינת המבנה השקוף של החוק שלנו. גם אני הופתעתי שהעובדים נכנסו אל תוך החישוב הזה.
איתמר גזלה
¶
אם אני יכול להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש. אני מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. נושא כמות העובדים הוא לדעתי קריטי. המחקרים שאנחנו עושים כל הזמן, גם בהגדרות שלנו של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים אנחנו מדברים על הגדרה שהיא דואלית, גם של מחזור וגם של מספר עובדים, וזה לא סתם. הסיבה שההגדרה הזאת קיימת, כי יש המון סוגי עסקים שמתאפיינים בסוגים שונים של פעילות עסקית. יכול להיות עסק עם שלושה עובדים ועם מחזור של 10 מיליון שקלים, אבל הרווחיות שלו תהיה 2% כי הוא קונה סחורות ואז מוכר אותן. המחזור שלו יהיה גבוה מאוד, הוא יכול להעסיק שני עובדים, אבל הרווחיות שלו תהיה נמוכה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
גם אתה אומר שכמות העובדים לא רלוונטית לצורך שאנחנו מדברים עליו, להגדרת נטל כבד מאוד.
איתמר גזלה
¶
היא מאוד רלוונטית. לא הבנת את הנקודה שלי. היא מאוד רלוונטית כי עסק כזה כן צריך, גם אם המחזור שלו גבוה מאוד, גם לו הנטל יהיה כבד מאוד אם יש לו - - -
איתמר גזלה
¶
אני אומר שגם מחזור וגם מספר העובדים – שניהם אינדיקציות לאיתנוּת של עסק. עסק שיכול להרשות לעצמו להעסיק הרבה עובדים - - -
היו"ר אילן גילאון
¶
עם כל הכבוד, העסק הכי איתן יכול להיות שיש בו רק מועסק אחד והמחזור שלו הוא 40 מיליון שקלים.
היו"ר אילן גילאון
¶
הוא לא יהיה פטור, אבל העיקרון שאתה אומר, האיתנות ומספר העובדים – אני אומר שהמחזור בהחלט ממחיש את ההיקף של העסק.
הדס אגמון
¶
אני מנסה להבין את ההערה. הכנסנו את זה רק במקום שבו חשבנו שזה כבר עושה איזשהו הבדל. במקומות שבהם לא הייתה השלכה למספר העובדים כי הסכומים היו צמודים - - -
היו"ר אילן גילאון
¶
ואם העובדים הם בכמות שהם עצמם דורשים איזשהו סוג של הנגשה, כנראה חלקם, אז אולי יש בזה היגיון.
הדס אגמון
¶
מספר העובדים אִפשר לי להגיד, למשל בהקשר למעלית, שמי שיש לו 20 עובדים ומעלה אני נותנת לו את הפטור רק אם המחזור שלו הוא מעל 10 מיליון שקלים, בעוד שהכלל היה 9 מיליון שקלים. אם אתה מציע עכשיו למחוק את מספר העובדים, מה אתה מציע שיהיה הפרמטר?
סמדר אונה
¶
כן, כן. אני מציעה להוסיף פה עניין של סוגי עסקים כמו מסעדות, מרפאות, מספרות, מכולת וכן הלאה. צריכה להיות התייחסות אחרת. גם השירותים שהנכה דורש מן העסקים האלה – זה לא טרגי שאני לא אכנס למסעדה - - -
סמדר אונה
¶
לפי סוגים מסוימים. עסק של מסעדה שונה מאוד מעסק של רופא שיניים, שיש שם שניים–שלושה עובדים.
סמדר אונה
¶
במסעדה יש הרבה סטודנטים וכל מיני כאלה. אבל אל רופא השיניים נכה צריך להגיע יותר מאשר למסעדה. נניח שאני אוותר על המסעדה אם לא אוכל להגיע אליה, אבל על הביקור אצל רופא השיניים אני לא יכולה לוותר.
היו"ר אילן גילאון
¶
חברים, אתם תיכנסו לתוך ים של דברים, של אפיונים ושל הסברים ששום דבר כאן לא יהיה מובן לאף אחד ולא תבינו לאן אפשר ללכת ולאן לא. לכן צריך לקחת קריטריון שיש לו נושא מוביל. מצאנו את נושא המחזור כנושא שאליו אפשר להתייחס כקריטריון. מה שאתם מציעים פה – אז אנחנו באמת נתחיל לתת עכשיו לכל אדם הנגשה נפרדת.
אילנה בניש
¶
זאת הכוונה שלי, אני מקווה שאכן כך. כשמדברים על 10 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל זה נראה לי הרבה מאוד כסף. לדעתי חסרה לנו אינפורמציה חשובה מאוד והיא עלויות ההנגשה ביחס למחזור השנתי.
אילנה בניש
¶
איכשהו לקחת את ה-5% האלה ולפרוט אותם, ל-0.5% לעסקים קטנים מאוד, משהו בסגנון. אני לא מגובשת על זה כרגע.
הדס אגמון
¶
עשינו את זה בכך שאמרנו: מי שיש לו מחזור של מתחת ל-1.1 מיליון שקל אז אפילו התקנת בית שימוש נהיה מעל 5% ולכן הוא פטור. כל מי שהוא מעל 1.1 מיליון שקל, ההנגשה של בית שימוש לא תגיע אף פעם ל-5% ולכן כולם יהיו חייבים. תהליך המחשבה שלנו היה בדיוק מה שאת מדברת, אבל תרגמנו את זה בסוף למשהו שבעל עסק אמור לקרוא את התקנות ולהגיד: אני יודע מה המחזור שלי, אני מסתכל ממה אני פטור. זה בדיוק המהלך שאת מדברת עליו.
יהודה דורון
¶
יש בעיה שאני רוצה להבין אותה ורוצה להציג אותה פה כדי שתבין את הבעיה. אני הולך עם אשתי, שהיא בריאה, למסעדה. אני אוכל וצריך לשטוף ידיים, או שפתאום יש לי הרעלה מהאוכל שאכלתי ואני צריך להיכנס לשירותים. לא יהיו שירותי נכים במסעדות גדולות?
היו"ר אילן גילאון
¶
מצטער, אין לי אפשרות. אני חייב להיות אובייקטיבי בדברים האלה, לא על פי רצונה של אשתי או אחותי, אני לא יכול ללכת לפי זה. אם יש מקום שזה הולך למוטט אותו – מה זה נטל כבד? – לא אחיל עליו. מה זה אומר מבחינתו? שהוא יודע מראש שאתה לא תבוא אליו ואז הוא יהיה עוד יותר במצוקה, כי אילו הוא היה יכול לתת לך להיכנס – אני בונה יותר על התמריץ הזה, שאנשים ירצו להנגיש את עצמם כי הם ירצו להרוויח יותר, ולא מה שאתה אומר.
פנינה בן דוד
¶
יש כאן חוסר לוגיקה. בקטע של יחידה מיוחדת נגישה קבעתם 3 מיליון שקלים ואילו במעלית קבעתם 10 מיליון שקלים. אין מלון שיש לו מחזורים כאלה, זה נגיד צימרים, אבל אם הוא פטור מהמעלית, נניח שיש לו מחזור של 9 מיליון שקלים, הוא יהיה פטור ממעלית אבל הוא יצטרך לעשות יחידה מיוחדת. אז איך הנכה יגיע בדיוק ליחידה המיוחדת אם אין מעלית?
איתמר גזלה
¶
צריך לזכור ש-10 מיליון שקל זה לא רווח אלא זה מחזור שנתי של עסק קטן על פי ההגדרה שלנו. עסק זעיר זה עד 2 מיליון שקל, עסק קטן זה עד 20 מיליון שקל.
היו"ר אילן גילאון
¶
דווקא בזמן הדיון כאן כולם רוצים להביא את כל זיכרונותיהם מן הקיץ. זה לא יכול להיות. זה לא מתקדם.
אייל לב ארי
¶
"(4) - - - ואם הוא מחזיק או מפעיל מקום ציבורי במקום שאיננו בבעלותו – פטור ממעבר למקום אחר עקב כך שהבעלים של המקום לא ביצע את התאמות הנגישות שבאחריותו;
1. חייב שמעסיק פחות מ-20 עובדים והמחזור הממוצע שלו נמוך מ-5,000,000 שקלים חדשים, או חייב שמעסיק לפחות 20 עובדים והמחזור הממוצע שלו נמוך מ-4,500,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלית אף אם יש פיר קיים;
1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-2,000,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלון אנכי לגובה הרמה העולה על 1 מטר;
1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-1,500,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלון אנכי;
1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-1,400,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלון משופע."
נתי ביאליסטוק כהן
¶
הבנתי את העניין. אני רק לא מבין את העניין של כמות העובדים. מה זה רלוונטי לצורך בהנגשה לציבור?
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אבל הערכת את האיתנות הכלכלית של העסק על פי המחזור שלו. העובדים – זה רעש מיותר. אני אומר לך שוב, יהיו עסקים שיהיו להם פחות עובדים אבל הם יהיו איתנים הרבה יותר ויכולים להרשות לעצמם הרבה יותר, כי אנחנו לא מודדים את הרווח אלא אנחנו מודדים רק את המחזור. את יודעת מה, אולי שווה לי להוסיף עוד עובד, או לחלק שניים לחצאי משרות כדי לקבל את הפטור ולא לעשות את המעלון. אפצל משרה לשני עובדים, כי לא דיברת על משרות.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
זה לא קשור. לקחתם את זה מהרשות לעסקים קטנים, שיש להם הגדרות לסיוע כלכלי. זה לא רלוונטי לפטור הזה.
היו"ר אילן גילאון
¶
אם יש לך 12 עובדים אז נעשה מעלית אנכית בלי דלת נפתחת; אם יש לך 18 עובדים נעשה מעלון. זה לא רציני. אני מבקש מכם לבחור פרמטר אחד, שהוא הקולע וההוגן ביותר, שמגדיר את ההיקף, וגומרים איתו.
היו"ר אילן גילאון
¶
במתמטיקה אני לא מבין כלום, למדתי בבית ספר שבו בכיתה ו' הלכנו לצבא כי היינו בני 18 ...
סמדר אונה
¶
תוכלי להסביר לי משהו בפסקה (5), לגבי הפיר? כדי להעלות נכים לא חייבים שתהיה מעלית עם פיר. ב', לא תמיד חייבת להיות מעלית. יש עוד פתרונות.
אייל לב ארי
¶
לכן ציינו כאן פטורים רק להתקנת מעלית. הפטור הוא ממעלית אבל במחזור הזה הוא לא פטור ממתקני הרמה חלופיים אחרים. כפי שאתם רואים בהמשך, בפסקאות (6), (7) ו-(8) הפטורים הם למעלונים וכדומה.
אייל לב ארי
¶
על פי פסקה (5), רק במחזור שנמוך ב-4.750 מיליון שקל, גם אם יש פיר, יש פטור מהתקנת מעלית, אבל הוא לא יהיה פטור בהכרח ממתקני הרמה חלופיים אחרים.
אייל לב ארי
¶
אני מסייג את זה בתקנות - - - שאולי בעקבותיהן הוא יהיה פטור, אבל מבחינת התקנות האלה ממתקני הרמה חלופיים, כרגע במנותק מתקנות מקום קיים, הוא לא יהיה פטור.
איתן עמרם
¶
עדיין יש לי חוסר הבנה. הרי להתקין מעלית – האחריות היא על הבעלים. זאת אומרת, יש כאן אדם שהמחזור שלו נמוך אבל הבעלים של המקום הקיים הוא כיס עמוק.
הדס אגמון
¶
כל התקנות האלה יושבות על החובות של תקנות בניין קיים. מי שאין עליו חובה להתקין מעלית כי הוא לא הבעלים, מן הסתם הוא גם לא נהנה מן הפטור. גם הבעלים יש לו איזשהו מחזור, גם הבעלים הוא אולי עסק.
איתן עמרם
¶
כלומר מקום קיים של 5 קומות או 7 קומות אבל את הנכס הוא קנה והוא לא שווה, ויש שם עסקים שמכניסים מיליונים, אז הם יחסו תחת הפטור שלו? כי החובה היא עליו, לא עליהם.
איתן עמרם
¶
אבל הם עסקים גדולים. אנחנו ניצור מצב שכל בעלי הבניינים הישנים שיש להם פטור, יצוצו וייכנסו לשם כל המשרדים הגדולים. למה? כי הם חוסים תחת בעלי הבניין.
איתן עמרם
¶
אני מדבר על מצב שהחובה חלה על הבעלים של המקום הקיים. צריך להפריד בין השוכרים לבין הבעלים. אני רואה איך אתם סוטים לכיוון מתן פטור לשוכר. הרי מה החוק אומר? אם המקום לא נגיש והבעלים לא הנגיש אותו חלה - - -
היו"ר אילן גילאון
¶
איתן, אתה היית בדיון הזה. אין מצב כזה שאתה פותח את קניון גבעתיים ואז אתה סומך על כך שכל מספרה תעשה לעצמה הנגשה. זה לא לפי מה שכתוב. מה הכוונה שלך?
אייל לב ארי
¶
כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל זה כבר קיים בתקנות מקום קיים. זה לא הדיון פה. לגבי האחריות במצב כזה – זה כבר קיים בתקנות מקום קיים.
איתן עמרם
¶
אבל שים לב מה כתוב בפסקה (4): "ואם הוא מחזיק או מפעיל מקום ציבורי במקום שאיננו בבעלותו – פטור".
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אתם צודקים אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם שנוצר פה סוג של חלל ריק. בעל העסק, המחזיק, לא חייב, קיבל פטור, הוא לא צריך לעבור, הוא לא צריך לעשות כלום. אבל אתם מדברים על בעלים שכבר לא עמד בחובתו. אז או שתפנו את זה לשם ותגידו גם מה הנזק, כי אחרת אתם יוצרים מצב שלא זה חייב ולא זה חייב.
הדס אגמון
¶
לא. אני לא מטילה אחריות על השוכר בגין משהו שהוא לא באחריותו ולא בכוחו לבצע, אבל לא גרעתי מחובת הבעלים.
יהודה דורון
¶
תן לי לסיים את הנקודה. כאשר כל אחד מבעלי העסק עושה שינוי כדי להסדיר את העסק ולהתאים אותו, זאת אומרת שהוא עשה שינוי במבנה. חוק הנגישות אומר שאם יצרת בבניין ישן שינויים אתה צריך להתאים אותו לנכים. זה מופיע. מדוע אנחנו צריכים להתפלפל ולקבוע משהו כדי שאולי לא יעשו? החוק השני שלנו אומר, אתה מכיר אותו, שאם אדם עשה שיפוץ במבנה ישן הוא חייב להנגיש אותו. פה אנחנו אומרים שאם כל אחד ואחד עושה את השיפוץ אז לא צריך להנגיש. זה אותו דבר, זה של אותו בעל בית. בסוף הוא משאיר את זה, עם ההנגשה, לבעל הבית.
יהודה דורון
¶
הוא עונה על נקודה אחרת. אילן גילאון הבין אותי. הבנת את מה שאני אומר? החוק השני אומר את זה.
אייל לב ארי
¶
"
1. פטור לפי תקנת משנה (א) הינו פטור עקב נטל כבד מדי כאמור בתקנה 10(ג)(3) לתקנות הנגישות לבניין קיים והוראות התקנה האמורה חלות עליו.
1. האמור בתקנה זו אינו גורע מחובה שנקבעה לפי החוק לבצע התאמות נגישות חלופיות.
1. היו לגבי התאמת נגישות מסוימת מספר חייבים בביצוע התאמות נגישות, יחושב המחזור הממוצע לעניין תקנת משנה (א) כמפורט להלן:
לגבי מקרקעין משותפים – סכום המכפלות של המחזור הממוצע של כל חייב בחלקו באחוזים במקרקעין המשותפים;
1. על אף האמור בתקנת משנה (א), פטור לפי תקנה זו לא יחול על התאמת נגישות שהייתה חובה לבצעה לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, טרם יום התחילה של תקנות הנגישות לבניין קיים."
מרים בר-ניר
¶
אילן, אל תכעס. אני רוצה לבקש חוות דעת משפטית. אם מסכמים את מה שנאמר עד עכשיו, ותקנות הנגישות של הבריאות תקועות בשאלה איך לפתור את בעיית ההנגשה אצל הרופאים הפרטיים, האם המסמך הזה יכול להיות בסיס לפטור של הרופאים, למשל רופאי שיניים או רופאים של קופות החולים?
היו"ר אילן גילאון
¶
אדוני, אני מבקש ממך, תעזוב את הישיבה. לא מעניין אותך מה שיש לה להסביר, אתה לא מתעניין בזה.
רחמים קייסי
¶
אתה רוצה בכל מחיר להעביר את זה. מה, זה פוליטי? אחרי כל מה שהשגנו אתה רוצה להראות לנו? אני מתפלא איך אתה עושה את זה בכלל.
הדס אגמון
¶
אגיד על האווירה, שההצעה שאנחנו מביאים פוטרת ממרכיבים בודדים עסקים בינוניים וקטנים. אין סיבה לאווירת חורבן הבית הזאת. אנחנו בסך הכול מביאים הצעה מתונה מאוד, שנועדה לאפשר לנו להשקיע את משאבי האכיפה שלנו במקומות הנכונים.
הדס אגמון
¶
כי זה ממקד את כולם בחייבים שיש להם יכולת כלכלית להנגיש. לא רוצים שההנגשה תיהפך להיות נטל שממוטט עסקים. גם זה מזיק למפעל הגדול של ההנגשה וצריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר אילן גילאון
¶
די, מספיק עם זה. אתם לא מבחינים בין שום דבר לשום דבר, בין טפל ועיקר. לא מדובר במבנה קיים, לא בדיור הממשלתי, לא בזה, לא בשירותים. מדובר בעסקים.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
את בטוחה שמרפאה פרטית של רופא שיניים נופלת בתקנות שירות בריאות ולא נחשבת לעסקים קטנים? מרפאה פרטית של רופא שיניים?
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אני לא בטוח שגם הם חושבים, אני לא בטוח שגם אתם חושבים שמרפאת שיניים פרטית או קליניקה פרטית - - -
אייל לב ארי
¶
אם הם ירצו פטור הם צריכים פטור נפרד מכוח התקנות של סימן הבריאות, וזהו. לא מכוח התקנות האלה.
אייל לב ארי
¶
זה ההנגשות הישנות מאוד.
"פטור לשירות
1.
נוסף על האמור בתקנות הנגישות לשירות, חייב בביצוע התאמות נגישות בשירות פטור מהתאמות הנגישות המפורטות לגביו בתקנות הנגישות לשירות, לפי הוראות אלה:
1. חייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות הנגישות לשירות שהוא עוסק פטור או שהכנסתו אינה עולה על הכנסתו של עוסק פטור – פטור מביצוען.
1. חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בשירותי הדרכה והכשרה כאמור בסימן י"ג לתקנות הנגישות לשירות, למעט חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בשירותי בחינות שאינם חלק משירותי הכשרה והדרכה, פטור מביצוע התאמות הנגישות המפורטות להלן אם מתקיימים לגביו התנאים הרשומים לצידן:
1. חייב כאמור שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-1,000,000 שקלים חדשים – פטור מהספקת הדרכה והכשרה באמצעות תרגום לשפת הסימנים, כאמור בתקנה 69(ב)(2)(א) לתקנות הנגישות לשירות;
1. חייב כאמור שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-600,000 שקלים חדשים – פטור מהספקת הדרכה והכשרה באמצעות שירות תמלול, כאמור בתקנה 69(ב)(2)(א) לתקנות הנגישות לשירות;
1. חייב הפטור מביצוע התאמות לפי תקנה 2(א)(2) – פטור מביצוע התאמות לפי תקנה 80 לתקנות נגישות השירות.
הליך הוצאת הפטור
1.
חייב בביצוע התאמות נגישות שמתקיימים לגביו התנאים האמורים בתקנות 2 או 3, לפי העניין, יהיה פטור מהתאמות נגישות כאמור בהם, ובלבד שהוא מחזיק ברשותו את כל המסמכים הבאים:
1. טופס פרטי החייב והפטור ערוך לפי חלק א' לתוספת השנייה;
1. תצהיר ערוך לפי חלק ב' לתוספת השנייה, המאשר את הפרטים שבטופס;
תוקף פטור
1.
פטור אשר הוצא לפי תקנות אלו יהיה תקף למשך 3 שנים ממועד החתימה על האישור כאמור בתקנה 4(3) (להלן – מועד הוצאת הפטור).
חידוש פטור
1.
פקע תוקף פטור בחלוף התקופה המנויה בתקנה 5, רשאי החייב בביצוע התאמות נגישות להוציא פטור חדש אם מתקיימים התנאים הקבועים בתקנות אלה.
סמכויות הנציב
1.
1. הנציב רשאי לבחון בכל עת פטור שהוצא לפי תקנות אלה.
1. מצא הנציב כי לא התקיימו לגבי חייב בביצוע התאמות נגישות הוראות תקנות 2, 3, 4 או 8, יודיע לחייב כי לא מתקיים לגביו הפטור.
שמירת מסמכים והצגתם
1.
1. חייב בביצוע התאמות נגישות ישמור העתק של המסמכים המנויים בתקנה 4, וכן של כל מסמך אחר שהוכן בקשר עם חובותיו או זכויותיו לפי תקנות אלה, במשך 7 שנים ממועד הוצאת הפטור, ורשאי החייב כאמור להחזיקם כקבצים דיגיטליים בפורמט שנהוג לעשות בו שימוש;
1. חייב בביצוע התאמות נגישות יספק, לפי דרישת הנציב, ולא יאוחר מ-21 ימים מיום הגשת הדרישה, העתק מסמך מהמסמכים כאמור בפסקה (א);
1. קיומו של הפטור יפורסם כאמור בתקנה 34(ה) לתקנות הנגישות לשירות; פרסום כאמור לא יכלול את נתוני המחזור, לרבות המחזור הממוצע, של החייב."
סמדר אונה
¶
בתקנת משנה 8(א), זו הגדרה שלא יכולה ללכת לשום מבחן בעולם הדיגיטלי. אני באה מעולם ההייטק. אין דבר כזה "חייב להחזיר קבצים דיגיטליים בפורמט שנהוג לעשות בו שימוש". מה שהיום אפשר לעשות בו שימוש, בעוד שנתיים לא יוכלו לעשות בו שימוש. אי אפשר היום לעשות שימוש בקובץ קיוטקסט למשל, וכך יהיה עוד מעט עם וורד וכולי. צריך להגדיר פה משהו מאוד ברור, לפחות שיהיה שווה לפורמטים שעובדים במשרדי הממשלה, שלפחות בנציבות אפשר יהיה פעם לקרוא את זה. העולם הדיגיטלי משתנה כל כך מהר שהדבר הזה הוא משפט ערטילאי.
הדס אגמון
¶
אבל אני לא רוצה לצמצם. אני רוצה שהחייב יוכל לשמור את זה במשהו שאני יכולה לקרוא. אם אגיד עכשיו משהו ספציפי - - -
סמדר אונה
¶
לא משנה, אבל יש פה בעיה אמיתית. אני באה מהתחום הטכנולוגי, הייתי בכירה בתחום הזה, הייתי יועצת בכמה מקומות. אסור להשאיר את זה כמשפט.
סמדר אונה
¶
אני חושבת שאם הגורם הנכון בארץ הוא הנציבות, אז הנציבות אומרת: מה שאנחנו יכולים לקרוא בפורמט שלנו, ושהיא תגיד מה הפורמט.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אבל אם היא תוסיף עכשיו בתקנות את הפורמט לפי דעתך, בעוד שלוש או ארבע שנים לא בטוח שאפשר יהיה לקרוא.
אייל לב ארי
¶
"הודעה לנציבות על פטור
1.
חייב בביצוע התאמות נגישות, שאינו עוסק פטור, יודיע לנציבות על היותו פטור לפי תקנות אלו באמצעות עדכון במערכת אלקטרונית של הנציבות, סמוך למועד הוצאת הפטור.
תחילה
9א.
תחילתה של תקנה 9 ביום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020)."
אילנה בניש
¶
יש לי הערה לגבי הדיווח האלקטרוני. יש לי פה בעיה רצינית מאוד. יש אוכלוסייה הולכת וגדלה של אנשים עם מוגבלויות שהם עצמאיים והמערכות האלקטרוניות לא נגישות להם. רק אתמול היה לי ויכוח נוראי עם ממשל זמין בעניין הזה. אני חושבת שצריך להכניס את זה, שלא אהיה חייבת להיות כבולה למערכת אלקטרונית שאין עליה חובת הנגשה.
הדס אגמון
¶
מדובר על מערכת אלקטרונית שהנציבות עובדת לייצר אותה עכשיו, ולכן התקנה נכנסת לתוקף רק ב-2020 כי אין חובה עד שתהיה המערכת הזאת. המערכת הזאת נכנסת עכשיו, אחרי שתקנות נגישות אינטרנט כבר בתוקף. מטבע הדברים היא תהיה נגישה.
אילנה בניש
¶
צריך נורא להיזהר עם זה כי, אתם יודעים, יש המון הצהרות על זה שאתרים מסוימים הם נגישים ב-AA וב-AAA וכולי. אתמול חיפשתי את עצמי, כפי שאומרים, באתר ממשל זמין כדי לחפש מספר טלפון של רכז נגישות, כדי להתלונן על כך שהתוכנה של החיתום הדיגיטלי לא נגישה. אני כספקית של משרדי ממשלה, למען השם, לא יכולתי להחתים כרטיס, וגם אמרו לי: אין לנו נוהל לתת לך סיוע מרחוק, אנחנו לא יכולים להשתלט לך על המחשב.
היו"ר אילן גילאון
¶
א', אם מדובר בבעיה ספציפית, צריך לפתור אותה. ב', זה ברור לגמרי. כל מה שאנחנו עושים כאן הוא כדי שלך לא תהיה הטענה הזאת. אחרת, מה עשינו?
איתן עמרם
¶
כל אישור או פטור שנותנת הנציבות יפורסם באתר הנציבות. אני לא יודע אם מתכננים את זה. אם כן, זה נהדר, כי אז לנו יהיה קל לדעת לאן לא להגיע.
הדס אגמון
¶
מצוין. זו בדיוק המטרה של תקנה 9. הפטור הזה, באופן כללי, הוא לא פטור באישור הנציבות אלא פטור ברגולציה עצמית. המטרה של תקנה 9 היא בדיוק שמי שקיבל את הפטור יעדכן את המערכת של הנציבות כדי שאנחנו נוכל בהמשך לייצר מין מערכת GIS כזאת שתוכל לבדוק מראש.
איתן עמרם
¶
לא צריך GIS. פשוט: שם, כתובת וסוג הפטור, גם אם אתם לא נתתם את הפטור והוא חוסה תחת הפטור הזה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אני מבקש להעיר על הרשימה האחרונה שהוקראה. יש לי שאלה: הפטור ניתן לשלוש שנים. מה קורה אם במהלך שלוש שנים משתנה מצבו של העסק לטובה, כלומר הוא הפך להיות גדול, מ-7 מיליון שקל הוא עלה פתאום ל-13 מיליון שקל?
הדס אגמון
¶
כן. הוא קיבל פטור על סמך המחזור של שלוש השנים הקודמות. בתום שלוש שנים הוא ייבחן מחדש. זה עובד לשני הכיוונים – גם אם הוא הידרדר כלכלית.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
אני מניח שאם הוא הידרדר כלכלית אז הוא מייד יבוא ויבקש עוד פטור כי הוא נכנס לעוד רמה של פטור.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
לא פרטני. הרי יש כאן מדרג. נניח שהוא עומד כרגע על 9.8 מיליון שקל והוא קיבל רק פטור ממעלית.
הדס אגמון
¶
תקשיב שוב: איך הוא מחשב את הפטור? היו לו שלוש שנים – 20 מיליון, 20 מיליון, 20 מיליון. בשנה הרביעית הוא צנח ל-5 מיליון. זה לא עוזר לו, כי המחזור הממוצע שלו מחושב על סמך שלוש השנים הקודמות. לכן אין מה לעשות, השיטה הזאת עובדת לשני הכיוונים. אתה מקבל פטור לשלוש שנים על סמך מצב כלכלי בעבר.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
בכל שיטת חישוב, במהלך אותן שלוש שנים אם השתפר מצבו והוא עבר מפטור על מעלית, כי אין פיר, אין בעיה, הוא לא צריך לשים את המעלית בפיר.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
הוא ירחיב את הפטור, בוודאי, הוא יודיע שמצבו הידרדר, אל תדאג, הוא יודיע שעכשיו המחזור שלו נמוך מ-5 מיליון שקל ולכן הוא לא צריך לעשות הנגשה.
היו"ר אילן גילאון
¶
אז נתי צודק, שאם המצב שלו מידרדר הוא יבקש פטור פרטני, ואם המצב שלו ישתפר הוא זכה מן ההפקר, הרוויח.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
השאלה השנייה שלי, הדס אגמון אמרה בפתיחת הדיון שהפטור לא חל על עסק חדש במבנה קיים לאחר כניסת התקנות לתוקף. האירי את עיניי.
איתמר גזלה
¶
זה לא תנאי. זה בא בנפרד.
דבר שני, מה קורה עם עסק שלא מדווח? אנחנו יודעים שעסקים הרבה פעמים לא מדווחים.
היו"ר אילן גילאון
¶
בואו נאמר את האמת: אמצעי האכיפה שלנו על הדברים האלה מצומצמים ביותר, שיהיה ברור. אם היה כל כך טוב, למה כל כך רע?
היו"ר אילן גילאון
¶
בואו נכמת את עצמנו באפשרויות האכיפה שיש לנו. לכן הנורמה תמיד יותר חזקה מן החוק. כשאתה תחשוב על נגישות – לא תהיה בעיה עם כל זה.
היו"ר אילן גילאון
¶
איך אנחנו אומרים פה: אי אפשר לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם, וגם אין לו שום משמעות.
היו"ר אילן גילאון
¶
נקיים דיון על כמה הם בתקשורת. יש להם רייטינג גדול ואולי נציע שיהיה להם ערוץ טלוויזיה משלהם ...
אייל לב ארי
¶
"עיגול תוצאות חישוב
1.
מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל למספר השלם הנמוך ממנו.
תחולה
1. ת
0. תקנה 2 לא תחול על חייב בביצוע התאמות נגישות שהחל לספק שירות ציבורי במקום ציבורי לאחר תחילתן של תקנות אלו.
0. על אף האמור בסעיף קטן (א), תקנה 2 תחול על חייב כאמור שהוא עוסק פטור."
יש עוד נושא שרוצים להוסיף אותו. רוצים להוסיף הוראה של הצמדת סכומים למדד כדי שסכומי המחזורים יעודכנו.
היו"ר אילן גילאון
¶
בסדר, בפעם הבאה ... אתה רשאי להתנגד לזה. זאת מליאת הוועדה אז רק מי שהוא חבר כנסת יכול להצביע. מה לעשות?
אייל לב ארי
¶
אני קורא שוב:
"תחולה
11.
(א) תקנה 2 לא תחול על חייב בביצוע התאמות נגישות שהחל לספק שירות ציבורי במקום ציבורי לאחר תחילתן של תקנות אלו."
התחילה היא בעצם עם הפרסום במקרה הזה, העניין של בניין קיים, ההנגשות הפיזיות.
"
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תקנה 2 תחול על חייב כאמור שהוא עוסק פטור."
כלומר הפטור לקטן, קטן, קטן, לעוסק הפטור עובר כחוט השני לאורך התקנות.
היו"ר אילן גילאון
¶
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אם יש כאן חברי כנסת הם מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מדי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות הציבורי), התשע"ח-2018 נתקבלו.
היו"ר אילן גילאון
¶
יהודה דורון, אני לא יכול להיענות למשוגות ולגחמות של כל אחד שיש לו דבר מה. בתוך התחומים המקצועיים האלה אין שום סיבה. זה לא פוליטיקה ואני מרגיש שכל מה שעשיתם בדיון הזה הוא לנסות לעכב את העניין. אני מודה לכם מאוד.
היו"ר אילן גילאון
¶
הייתה לכם הזדמנות לקרוא את החומר. לא היה לכם מה להגיד על החומר.
תודה רבה. הדיון הסתיים.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20.