פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 890
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 12:30

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מדי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות הציבורי), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

מירי מאיר שטטמן - מנהלת תחום שיקום והנגשה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלכס פלוטנו - מנהל תחום בכיר פרויקטים ופרוגרמות, מינהל הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכאל רויטמן - יועץ לאגף החשב הכללי, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ישראל יעקב הבר - עו"ד, ממונה משפטי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

איתמר גזלה - ראש ענף, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

עמיחי דרורי - כלכלן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין + יו"ר מכון עמרם לשוויון וקידום זכויות אנשים עם מוגבלות

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון ה-נכים

אילנה בניש - מורשה נגישות שירות באשדוד, מומחים בתחום

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים

לילך פיטרמן אדר - עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

גיא אקוקה - ממונה על הטיפול בפרט, המרכז לעיוור בישראל

יוסי לוי - המרכז לעיוור בישראל

אשר רוכברגר - חבר הוועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

יהודה דורון - יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל + ארגון איל"ה + חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים

רחמים קייסי - ארגון הנכים פתח תקווה + יו"ר עמותת אב"א

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

דן קידרון - עוזר של משה בר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

סמדר אונה - קיבוץ איילת השחר

חגי פרנקל

אייל לב ארי

שי מאיר

אירית שלהבת



הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מדי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות הציבורי) התשע"ח-2018

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מלאכתנו פשוטה ומרובה ונעשה אותה בקיצור. היום אנחנו עוסקים בעניין פטור מנטל כבד, כלומר מקומות שמחזור העסקאות שלהם מצומצם מטבע הדברים, או שההנגשה לא תגיע ליותר מאשר אחוז מסוים מן המחזור, והמחזור הוא הממד היחיד שאנחנו מתעסקים איתו, כדי שיהיה ברור, ולא לבלבל את זה עם שיעור הרווח, שיעור הרווח השולי. מחזור העסקות במקום – מה הפטור מבחינת הנגישות שלו. פשוט לגמרי.

ראיתי פה את התקנות המוצעות והן הגונות. בבקשה נדבר על זה. מי שיש לו משהו להגיד, בבקשה.

רק היום ראיתי את התקנות ועיינתי בהן כרגע. אני בא להגיד משהו שקצת מפריע לי. מפריע לי בשם הנכים, אנחנו רוצים שנכים יצאו לעבודה. כל הזמן אומרים: נכים צריכים לצאת לעבודה. כאשר יש מקום שמעסיק עובדים והוא בא לקבל פטור ולא לעשות הנגשה כדי שאני אוכל להגיע לעבודה, אני חושב שזה דבר פסול. אסור לנו להסכים לזה. עלינו לדאוג, להיפך, שכל מקום יהיה נגיש כדי שנכה יוכל להיקלט בעבודה. אחרת, אין טעם בכל הדבר הזה.

ישבנו ימים, ישבנו שנים, הכנו את מה שהכנו, ופתאום אני שומע על פטורים.

אגיד לך משהו שאני חווה אותו בכל יום. אני רוצה לקנות חולצה. אני בא לחנות ויש מדרגה גבוהה. בעל החנות לא עושה שיפוע כי העירייה לא מרשה לו, או שיש שיקולים אחרים. אני לא יכול להיכנס לחנות, לכן אני קונה את הבגדים וצריך ללכת הביתה, לבדוק אם הם מתאימים לי או לא, לחזור לחנות ולהחזיר את הבגדים שלא מתאימים, לקחת עוד בגדים, ללכת הביתה, כי לחנות אני לא יכול להיכנס. אני חושב שהפטורים האלה לא יכולים להמשיך, הם חייבים להיפסק. אנחנו צריכים שמדינת ישראל תהיה נגישה לציבור הנכים. זה לא מעניין אותי. אתה רוצה לעשות עסק – תעשה רמפה. יש בניין ויש פיר – שיעשו מעלית. זה אל"ף-בי"ת. הוא לא עושה את זה לבד, יש בבניין עוד אנשים, עוד מפעלים, כולם ביחד יתקינו את המעלית. למה אנחנו צריכים כל הזמן לתת פטורים?

לא יוקם עסק בישראל, לא משנה מה גודלו, אם הוא לא יהיה מונגש. הוא צריך להיות מונגש מאל"ף ועד תי"ו.

צריך להנגיש את כל המקומות. הגיע הזמן שלא ניתן כל הזמן פטורים. אתה יודע מה אומרים לי כל אנשי העסקים? אנחנו נבקש פטור – יתנו לנו פטור. אז אתה לא תיכנס לחנות.

בדיוק לכן אנחנו מדברים כאן על איזשהו קנה מידה, מתי יש פטור ומתי אין פטור. אתה מתפרץ לדלת פתוחה מאוד. אתה מדבר כאילו רק אתמול נפגשנו וכאילו לא דיברנו אף פעם, כאילו ההיסטוריה מתחילה אתמול ולא לפני כן. יש כאן תהליכים שמתפתחים, יש תהליכים שקורים במשך זמן. בסופו של דבר, עד שלא נשריש את רעיון הנגישות – החוק הוא לא הדבר החשוב ביותר. הדבר החשוב ביותר הוא שכל אחד יוכל להבין את הצורך בעניין הזה, שזה כן גורם לו למחזור גדול יותר, שזה כן משביח לו את הנכס ושגם נכון לעשות את זה.

ישבתי עם החבר'ה וסיפרתי להם על הדוגמה המפורסמת שאני כל פעם מספר לכם, שכאשר הייתי בירושלים בלשכת הבריאות המחוזית ליד מגרש הרוסים, ראיתי שם על דלת השירותים את הסימון לשירותי נכים. פתחתי את הדלת – לא שירותי נכים ולא נעליים, כלום. קראתי למנהל ואמרתי לו: תגיד, מה הדבר הזה? הוא אמר לי: נו, אנחנו בדיוק עכשיו בהכנת שירותי הנכים ולכן כבר שמנו את השלט. תשמע, חביבי, ראיתי אנשים מזייפים כסף, מזייפים אמנות, מזייפים אורגזמות, אבל שירותי נכים – זו הפעם הראשונה שאני רואה שאנשים מזייפים. ואז אחרי שיצאתי אמרתי: וואלה, כנראה שהולך לנו בכל זאת משהו כי יש כאן איזו התקדמות.

אני חושב שהמידתיות היא נכונה. אין לי עניין להפוך את כל האנשים לעבריינים, אין לי עניין לסגור את כל העסקים. יש לי עניין שאנשים יבינו בצורה מדורגת מה חובתם, מה עניינם ולמה זה טוב, שבסופו של דבר זה מצב של Win–Win.

להתעלם מהכול. יש לי סַפָּר שעובד כבר שנים בקומה שלישית, אני הסתפרתי אצל אחד כזה במקום שבו גרתי, ומחזור העסקות שלו הוא 600 שקל לשבוע. מה אתה רוצה שאעשה, שאנגיש אותו? שאגיד לו: אתה סוגר את המספרה שלך, כי אם לא אתה לא יכול להתקיים? בוא נהיה ריאליים. אני מציע שההיגיון יוביל אותנו. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון.

יש לי שאלה. פטור בשל נטל כבד מדי - -

תשאל את השאלה כשיגיע הזמן, לא עכשיו. נתחיל בהקראה.

- - מישהו יכול לתת לי פטור מנכות קיימת?

מה זה פטור מנכות קיימת?

אני קיים, אני נכה קיים. אתה יכול לתת לי פטור?

תבוא אליי אחרי זה, אני אתן לך. נו, באמת, איזו מין שאלה זאת?

כתוב פה שמי שהמחזור שלו הממוצע מעל 1.1 מיליון שקל לא חייב לעשות שירותים לנכים. כמה עולה היום להתקין שירותים לנכים?

אנחנו נתקדם וכל אחד יאמר את דברו בסעיף עצמו. די, גמרנו.

יש לי הערה מקדמית.

מרגע זה אין הערות מקדמיות. כל ההערות יהיו לגופו של עניין. נתי ביאליסטוק, לא. הבנתי את המגמה.

אין לי מגמה. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שלמיטב ידיעתי והבנתי התקנות לא הובאו להתייעצות עם ארגונים.

גם לא אלינו. לא ראינו את זה.

התקנות לא הובאו לידיעתם?

קראתי אותן כרגע.

אני כל פעם שומע את זה מחדש: "לא הובאו התקנות לידיעתנו". חבר'ה, אעשה מה שאף פעם בחיים שלי לא עשיתי – אוציא אתכם החוצה. אני חייב לנהל דיון.

אנחנו נצא לבד.

תצא לבד, בסדר. אני מנסה לקדם עניין ואתם רוצים לעכב אותו. אני רוצה להתקדם. יש לך משהו ענייני להגיד לגבי הנושאים המוקראים כאן, בבקשה.

אני רוצה לומר לך משהו ענייני אבל אתה לא מקשיב.

תודה רבה. גמרנו. בזה הסתיים.

אני דיברתי עם הנציבות.

זה הסתיים. עכשיו אתה רוצה להתייחס – תגיב לכל סעיף לגופו. תודה רבה. אני רוצה להתחיל בהקראה. אין טעם לדבר על רעיונות ערטילאיים.

זה לא הועבר להתייעצות.

מר ביאליסטוק, זה הועבר להתייעצות. זה הופץ באופן רחב מאוד בשנת 2016 לכל רשימות התפוצה של הארגונים, של האנשים שעוסקים בנגישות, כל רשימות התפוצה שאליהן הופצו מסמכים בעבר.

אני לא זוכר שהועבר אליי.

תבדוק. אני יודעת שזה הופץ.

את משקרת.

מכיוון שאתה תמיד מקבל את מה שאנחנו מפיצים אז אני מניחה שקיבלת גם את זה.

אנחנו פנינו אליכם בשאלה למה אתם לא משתפים אותנו.

די, אם תדבר עכשיו מילה, תצא.

אז אני יוצא.

תצא, בבקשה, גמרנו. אי אפשר פה לשמוע, אי אפשר פה להתקדם. זה מעולם לא קרה בדיונים האלה. גם אתם רוצים להתחיל לעכב? מה הבעיה שלכם?

אנחנו רוצים לדעת - - -

תדעו כל דבר בעתו. פה זה מקום שהוא שלכם, הוא לא נגדכם.

איך שאתה רוצה. זו הצורה שלך.

זו הצורה שלי? תודה רבה לך, יהודה, אני מודה לך מאוד. מי שאין לו מה לעשות, שייצא.

מי הם הארגונים שישבתם איתם? אף ארגון לא קיבל את התקנות. עם מי ישבתם?

בבקשה לסגור את הדלת.

סמדר אונה, משהו לגופן של התקנות שכתובות כאן? שמענו מספיק הערות כלליות, תודה רבה, אני לא נבנה מזה. רק הערות לגבי הדברים שכתובים כאן.

הבסיס של כל התקנות צריך להיות שנכה יכול לקבל את השירותים שהוא אמור לקבל, לפחות שירותי בריאות. אני לא יכולה לקבל שירותי בריאות.

אבל זה לא פה, ריבונו של פתח תקווה. פה מדובר על עסקים קטנים שמחזור העסקות שלהם קטן מ-100,000 שקל. על מה אתם מדברים?

זה לא נכון. פטור מלא זה במישור הזה. יש כאן גם עסקים שמקבלים 10 מיליון שקל בשנה.

אבל הם צריכים להנגיש את עצמם.

זכותי לקבל את השירותים האלה.

מקבלים פטור ממעלית.

תגיד לי, אילן, אשאל אותך שאלה לגופו של עניין: פטור ממעלית – בגלל ההכנסות או בגלל מספר העובדים באותו עסק?

אין הכנסות. יש מחזור. למה נקבע המחזור? אני מסביר, שיהיה ברור. המחזור הוא גודל העסקות. ככל שהמקום הוא בגודל עסקות רחב יותר כך הוא צריך להנגיש את העסק בצורה אוטומטית.

אני לא מתווכח איתך. הכנסות ומחזור זה אותו דבר.

לא, יש רווח ויש מחזור.

זה אותו דבר. אני לא מדבר על רווח. ארגון שמחזור העסקות שלו הוא מעל 10 מיליון שקל, אבל כל השירותים שהוא נותן הם לנכים, צריך לקבל פטור? אין כאן שום התייחסות לצד של הלקוחות.

אתה מכיר את ההוא שאמר שבאף מקום לא היה כתוב שכל שחקני הכדורגל צריכים להיות בני אדם? את זה צריך היה צריך לכתוב בתקנות. בוא, אתה לא אמור להגיד הערה כזאת כי היא הערה סתמית.

היא לא הערה סתמית. תאר לעצמך שארגון כמו זה שאני מנהל, מחזור העסקות שלו ירד מתחת ל-10 מיליון שקל – אז אני לא חייב להתקין מעלית.

שלוש שנים, ובשנה שלאחר מכן תרוויח יותר ותצטרך להתקין מעלית. נותנים פטור זמני לשלוש שנים.

הסכומים כאן באמת קטנים מאוד יחסית ולכן יש לי בעיה עם הכותרת, כי הכותרת היא "פטור בשל נטל כבד מדי". נטל כבד מדי יכול להיות גם לפעמים על עסקים גדולים יותר, על מחזורים גדולים יותר. אם היה כתוב "פטור לעסקים קטנים ומזעריים" – הכול מסתדר לי, אבל מכיוון שכך, אצלנו לדוגמה יש לפעמים תקופות קשות, גם לעסקים גדולים, הרווחיות שלהם נמוכה מאוד. לכן בעיקרון כשפנינו והערנו לגבי התקנות האלה ביקשנו שההתייחסות תהיה לשורה התחתונה, כי זה מה שקובע אם עסק יכול או לא יכול.

מעבר לזה, חשוב לי מאוד שייכנס לכאן סעיף סל.

הסעיף הזה הוא פטור פרטני למי שייגש לנציבות וימצאו שהוא צריך פטור פרטני.

זה כבר קיים בחוק. לא צריך את זה בתקנות. כפי שהיום בתי מלון פונים לבקש פטור פרטני.

פנינה, הרעיון מובן, דנו בזה.

אתן לכם מקרה ספציפי, שניגשנו לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ויכלו לפתור את זה רק בגלל שלא היו תקנות על נטל כבד מדי. פטרו את זה על סעיף של נטל כבד מדי. אם הייתי ניגשת אחרי שאתם מעבירים את התקנות ומבקשת לפי נטל כבד מדי לא היו פוטרים אותי.

לא נכון. למה את אומרת את זה? זה לא מייתר את הסעיף.

חברים, אנחנו מבינים את זה. מה שמנסים כאן להגיד ב"נטל כבד" הוא מה שורת הרווח. אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון בכלל, כי מלון כאשר הוא בונה את עצמו צריך להיות ערוך להיקף הפעילות שלו מבחינת הנגישות, ואיך אתה יכול להכיר את היקף הפעילות שלו – על פי היקף המחזור שלו ולא משהו אחר. לכן מי שנמצא במצב מיוחד יוכל לבקש פטור פרטני.

אני רוצה להתחיל בהקראה. בבקשה, אייל לב ארי.

אני מצטער על כל זה. זה פשוט לא מתאים למקום הזה, חבר'ה. לכולנו יש את אותו אינטרס, את אותו עניין. אין מי שיותר רוצה נגישות ממני.

לא נראה לנו.

עשית הרבה ישיבות, מלא ישיבות.

תן לנו.

אני לא נותן לכם כלום. יש לך הערה קונקרטית לגבי נושא הסכום, לגבי הגובה, לגבי כל דבר – תדבר. אני לא רוצה לשמוע שום דבר עקרוני.

אבל עשית הרבה ישיבות.

עכשיו אתה הורס הכול במכה אחת.

ערכת המון ישיבות. למה הם לא באו בזמן שערכנו את הישיבות?

מי זה "הם"?

אלה שעכשיו רוצים לשנות את זה ולתת פטור. למה?

מי זה הם שרוצים להוציא פטור? תגיד לי, באמת, אתה שומע את עצמך? מי רוצה פטור? אני לא נותן לאף אחד שביקש פטור.

כתוב "פטור בשל נטל כבד מדי".

אבל אתה נותן פטור סוג.

חבר'ה, אני מצפה שתבינו דברים בסיסיים. אנחנו קובעים נטל כבד מדי כאן. אף אחד לא פנה, אף אחד לא ביקש. אני מקווה שגם בהמשך ינגישו. הבעיה המרכזית שאתם לא עוסקים בה, וזה בגלל שאתם מתעסקים במקרה הזה באמת בקטנות, היא שאנחנו לא יכולים לאכוף את החוק בכלל, ולאו דווקא אצל אלה שנותנים להם פטור. אז מה אתה רוצה, להפוך את כולם לעבריינים, את כל מי שלא יכול לעשות את זה?

היו להם הרבה שנים לעשות את זה.

תודה רבה. היית פה. עכשיו תהיה בשקט ואל תפריע לי.

יש אוכלוסייה אחת שצריך להחריג אותה.

אני לא רוצה לשמוע כלום. אנחנו מקריאים. אם למישהו יש הערה, שירים יד ויגיד בקיצור את תגובתו לגבי התקנה שמוקראת כאן.

אני מסכימה עם הגברת.

את מתפרצת, אילנה. את כל כך מנומסת שלא נעים לי לשסע אותך אבל אני מצטער, אני רוצה לדון לגופו של עניין. הייתי פעם במקום שאמרו "מגן דוד אדום" ואז כולם אמרו "שיהיה יותר אדום". סליחה, חבר'ה.

לא היה מזיק בכלל שיהיו אמבולנסים מונגשים לנכים.

מאה אחוז, בסדר גמור.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מידיי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות ציבורי), התשע"ח-2018

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19ט(ב) ו-19יב(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

הגדרות
1.

" בניין קיים" – כהגדרתו בתקנות הנגישות לבניין קיים;



" הכנסה" – כהגדרתה בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה;



"הנציב" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק, או מי מטעמו;



"חברה לתועלת הציבור" – חברה כמשמעותה בסעיף 345א לחוק החברות;



"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999;



"חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969;



"חוק מע"מ" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975;



"חייב בביצוע התאמות נגישות" – מי שהוטלה עליו חובת הנגישות לפי סעיף 19ח לחוק לגבי בניין קיים או שהוטלה עליו חובה לביצוע התאמות נגישות לגבי שירות ציבורי לפי סעיף 19יא, והוא אינו רשות ציבורית;

(1) מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מע"מ;

(2) מחזור, כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם–1980, של עמותה;"

מה זה אומר?

איך אתה מגדיר את המחזור.

"(3) הכנסה, לרבות הכנסות מלכ"ר, הקדש, מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודת מס הכנסה, או חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 345ח(ט) לחוק החברות, או הכנסות ופירות נכסי נאמנות כמשמעותה בחוק הנאמנות, התשל"ט–1979, שנתקבלו במשך שנת מס אחת;





"מחזור ממוצע" – ממוצע המחזורים של חייב בביצוע התאמות נגישות בשלוש שנות המס האחרונות שלפני מועד בדיקת המחזור, שבהן לא היה המחזור שווה ל-0;



"עוסק פטור" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק המע"מ;



"רואה חשבון" – כהגדרתו בחוק רואי החשבון, התשט"ו–1955;



"שירות" – שירות ציבורי כמשמעו בסעיף 19י לחוק;



"שנת מס" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה;



"תקנות הנגישות לבניין קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים) התשע"ב-2011;



"תקנות הנגישות לשירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013;



פטור לבניין קיים

1.
1. נוסף על האמור בפרק ד' לתקנות הנגישות לבניין קיים - - -"



זה פרק הפטורים בתקנות בניין קיים שקיימות כבר משנת 2011. מדובר רק בבניינים קיימים.

אני עו"ד איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. קודם כול, מבלי לפתוח את הנושא, רק לומר נקודה – זו לא הפעם הראשונה שאנחנו באים לכאן עם ארגונים העוסקים בתחום ואנחנו לא בתמונה. Keep it in mind. זה חוזר חדשות לבקרים.

הרציונל אומר שאנחנו רוצים לתת פטור מטעמים כאלה ואחרים, בשל נטל כבד מדי, לכל אותם חייבים שמחזור המכירות שלהם הוא מסכומים כאלה ואחרים. נניח שאנחנו מסכימים שבאמת צריך לעשות את האיזון ולאפשר להם לקבל את הפטור, אבל למה רק לבניין קיים?

כי בניין חדש מחויב להנגשה מראש.

אבל לאותו אדם אין כסף. למה תעשה לו את זה?

אז שלא יבנה בניין חדש.

הו, אז שגם לא יפתח עסק בבניין קיים. אני מדבר על הרציונל.

אני רוצה לענות. עוד לא הגענו להוראת התחולה של התקנות האלה. בסוף התחולה של התקנות האלה היא על עסקים שקיימים כעת. עסק חדש שייפתח מיד אחרי אישור התקנות לא יהיה זכאי לפטור, בדיוק כפי שאתה אומר.

יפה. אני מסכים איתך. אבל את פשוט תגדילי, על בסיס הרציונל שאת אומרת, את פשיטות הרגל של עסקים קטנים. לא יהיה שווה להם לפתוח עסק. אני אומר, לא רק שאנחנו נדפקים – וסליחה על הביטוי – לגבי עסקים קיימים, אלא גם החדשים, את מתירה להם לפתוח. זאת אומרת, את מגדילה - - -

אני לא מבינה. אתה טוען לשני הכיוונים.

סליחה, אני לא טוען לשני הכיוונים. אנחנו לא נוכל להיכנס לעסקים שכבר קיימים, לעומת העסקים החדשים שכן חייבים בהנגשה.

צריך למצוא פתרון. אנחנו מנסים להביא פתרון מאוזן.

הפתרון הוא לא דרך התקנה הזאת. כשאת פוגעת בי את צריכה לתת לי משהו מאוזן יותר. לקחת לי את אפשרות ההנגשה, כלומר אותם חברים לא ייכנסו למקומות ובתי מסחר שהם עסקים קטנים.

האיזון הוא שהתקנות ככלל מחייבות הנגשה, ואנחנו עושים פה חריג לחובת ההנגשה. צריך להסתכל על התמונה המלאה. אנחנו עושים פה חריג.

פטור סוג זה לא חריג.

אנחנו עושים פטור מצומצם מאוד, שהוא פטור זמני לשלוש שנים, כדי לא להביא למצב שעלויות ההנגשה גורמות להשלכה כלכלית כבדה מדי. זו בדיוק ההסמכה שניתנה לשרת המשפטים.

נניח שאני מסכים איתך וזה בסדר. איפה נמצא כאן שר האוצר? אני צריך שבסופו של דבר תהיה לי הנגשה. אל תשכחו שאתם הנציבות והכוח שאתם שואבים הוא מנציגי ארגוני הנכים, לא ממשהו אחר. אל תתבלבלו.

אתה מתכוון לעסק או למבנה? אני רוצה שנבין. יש בניין קיים ויש בניין חדש. בניין חדש צריך להיבנות לפי תקנות חדשות, מיותר לומר את זה. מה קורה אם מחר אני פותח מכולת חדשה בבניין ישן? זה מה שאתה שואל בעצם, נכון?

האחריות חלה גם על בעל הנכס וגם על השוכר. תלוי באיזה מקום אתה נכנס. זאת אומרת, בבניין ישן - - -

זאת אומרת, אני לא יכול לפתוח עסק חדש במקום בלתי מונגש אם הוא בבניין ישן.

אתה יכול, אבל אתה לא תקבל את הפטורים האלה.

איפה זה כתוב פה?

בסוף, בהוראת תחולה.

הנה, אז קיבלת תשובה.

לא נחה דעתי.

אגב, אני יכול להעיר עוד הערה בהקשר הזה?

לא.

יש לי שאלה.

אני רוצה להעיר הערה.

לא. אותו דבר שאומר איתן עמרם?

יש לי שאלה אחרת. אני לא רוצה להגיד אותו דבר, אני רוצה להגיד משהו קצת שונה.

אבל אני מנסה לדבר פה כבר כמה דקות.

יהודה דורון, נתי ביאליסטוק, אילנה בניש וסמדר אונה בסוף.

כשישבנו עם שאול יהלום והנושא הזה עלה לדיון, דיברנו על זה שהייתה מגמה להפסיק לתת פטור לעורכי דין שיושבים במשרדים למעלה, לרופאי שיניים וכולי. אני מצטט את מה שהיה. אמרנו שאנחנו לא רוצים שהם ימשיכו להיות במקומות לא נגישים. יש להם זמן.

אתה מכיר עורך דין שיפתח משרד בשביל פחות מ-100,000 שקל? יש מישהו כזה?

יש. העורך דין שלנו יש לו - - -

איתן עמרם, אתה תלך לפתוח עסק במחזור כזה?

אתה יודע כמה בוגרי לשכה קיימים היום?

במשרדים כאלה קטנים?

יש מה שנקרא המצב הסביר. אני מציע לכם להתחשב גם בו, בצדק הטבעי.

אני רוצה לגעת בנקודה. הייתי בדיונים שם ואני מנסה להזכיר מה היה. זה היה לפני שהייתה נציבות. אז היה דיון ודיברנו על זה שהמטרה היא להגיד להם: יש לכם פרק זמן להחליף את המקומות שלכם למקומות שיהיו נגישים לנכים. זו הייתה המגמה, ואתה היום אומר לי שהמגמה היא לתת להם פטור. אתה גורם לי לא להגיע לאנשים שאני רוצה להגיע אליהם. אני רוצה להגיע לכל אדם, כפי שמגיע אדם בריא.

מה ההצעה שלך? אני לא מבין.

אדם בריא רוצה להגיע אל מי שהוא שמחליט. יש לי רואה החשבון שהיה למעלה, הוא ראה את הבעיה שלי ואז הוא ירד עם כל המשרד שלו.

זה בדיוק התהליך שמתרחש. זה התהליך הטבעי ביותר.

אבל אם ניתן אפשרויות כאלה, כפי שכרגע מוצע, הייתי אומר דבר כזה: אין לי בעיה להבין את זה אבל היום רק ראינו. הארגון שלי קיים כבר יותר מ-40 שנים, מ-1978. מישהו הזמין אותי ואמר לי: בוא תשמע, בוא תראה? ואני פניתי אליהם. הם לא קראו לנו. היום הם קראו לי, היום אני מוזמן אליכם, היום רק הזמנתם אותי אחרי שרבתי אתכם ואמרתי שאני עושה הפגנה וסוגר לכם את המשרד.

אם הישיבה הזאת לא הייתה נערכת עוד שנתיים אז זה היה בסדר? תודה, אני רגיל לדבר הזה. ממי אני מקבל על הראש? מכל האנשים, כי אני עונה לכל אדם בטלפון, אז יורדים עליי. אם הייתי עושה כמו כולם ולא עושה את זה, זה היה בסדר, אז לאף אחד לא היו טענות. המטרה היא להתקדם באופן בטוח ונכון, בקצב מצוין.

המטרה שלנו, ציבור הנכים, להגיע לכל מקום.

חברים, כל האנשים נכים, אין אנשים בלתי נכים. כל בני האדם או מוגבלים או – אני כל פעם חוזר על זה עד לזרא – כולם. זה לא דבר שלומדים באוניברסיטה, להיות נכה.

יש מוגבלים ויש מוגבלים.

לכל אדם יש פוטנציאל להיות מוגבל.

עוד פעם, אני צריך שירותי נכים ואילו אדם רגיל לא צריך שירותי נכים; אני צריך דלתות רחבות ואילו אדם אחר לא צריך.

תודה. אזמין אותך לשעת קבלה, תסביר לי מה זה אנשים מוגבלים, אני לא מבין בזה ...

אתה יודע.

אני בוודאי יודע, אבל אני גם צריך להתקדם באיזשהו מקום.

מה האסון לשבת ולתת לנו זמן לקרוא את זה ולהבין מה הולך?

למה אתה בא לישיבה ולא אומר את הדברים האלה לפני שאנחנו מקיימים אותה?

כי אני לא הייתי בישיבה.

מה אתה מציע? אתם רוצים שנפזר את הישיבה כדי שאתם תוכלו לדבר?

גם אתמול דיברתי אתך.

על מה דיברת איתי? אמרת לי שהיום ב-12 יש ישיבה. ומה?

אמרת לי שאתה בכלל לא יודע על הישיבה הזאת.

טוב, בסדר גמור. תמשיכו.

אני מבקשת לציין משהו קטן, בבקשה. אני חושבת שאולי כדאי לשקול להוסיף לכותרת של התקנות שמדובר בעסקים קטנים, להמחיש את זה כבר ברמת הכותרת.

שלחתי מספר הערות ליועצים המשפטיים.

זה לא הגיע אליי.

רובן התקבלו. שלחת אותן באוגוסט ורובן קיבלו מענה בנוסח.

אני לא קיבלתי מענה.

אבל תראי שרובן קיבלו מענה בנוסח.

ברשותכם, ראשית, אין לי את הנוסח האחרון, אשמח לקבל אותו.

הוא עלה לאתר הוועדה כבר בשבוע שעבר.

יכול להיות שפספסתי. אבדוק. בכל אופן, אני רוצה לומר שהרבה מאוד פעמים כשאדם פרטי פותח עסק במס הכנסה, אם הוא מקבל עוסק פטור או עוסק מורשה זה לא קשור לגובה ההכנסות שלו אלא לסוג משלח היד.

קיבלנו את ההערה הזאת.

בסדר, תודה.

יש לי הערה שהיא מעבר לנושא הזה, אבל בגישה לנושא הזה. בערך 3% מן האוכלוסייה חיים בעולם שקוראים לו קיבוצים. אין דבר כזה עסק בגדלים כאלה בתוך הקיבוצים.

אבל זה לא קשור לעניין פה. אנחנו לא מדברים על קיבוצים.

זה בדיוק ממין העניין. אני לא יכולה להגיע לשום עסק במערכות הקיבוציות.

יש תקנות שקשורות למקום שבו את גרה.

אני לא יכולה להיכנס. שם צריך לעשות החרגה.

אתם רוצים שאכניס פה גם תקנות לשעת חירום? זה לדיון אחר. אני לא מבין אתכם.

לא, זה בדיוק לסעיף הזה. זה אומר שחברי קיבוצים לשום עסק שקיים בתוך הקיבוצים לא יוכלו להיכנס בכלל עם החרגה כזאת. שם צריך להיות אולי הסך הכול הקיבוצי לכל העסקים שלו כי כל המבנים שם ישנים, אין מבנים חדשים במערכת הזאת. היום עם היוזמות בתוך הקיבוצים יש המון עסקים קטנטנים כאלה ונכים בקיבוצים לא יכולים להגיע ולקבל שום שירות לדברים הטריוויאליים – מספרה, מרפאת שיניים, לקנות במכולת הפנימית שלנו. זה 3% מן האוכלוסייה, ששם צריך לחשוב על החרגה, שזה לא יהיה פר הבניין או פר העסק אלא אולי פר הסך הכול בתוך הקיבוץ, מחשבה מן הסגנון הזה. אני מתכוונת להעלות את זה. צריך לתת לזה מענה.

הבנו. את צודקת, זה יובא בחשבון.

אם התקנות ייכנסו לתוקף - - -

מה קורה בקבוצות או בצורות חיים שונות מהרגילות שאנחנו מכירים – זו שאלה לעניין.

אני רוצה לחזור ולומר, כשאנחנו מדברים על סכומים כמַפתח או על גודל העסק, אנחנו לא לוקחים בחשבון את מהות העסק ואת סוג השירותים שהם נותנים. צריך למצוא דרך להחריג עסקים שהשירות שלהם – קודם כול, יש עסקים שבהגדרה השירות שלהם נועד לאנשים נכים. הם יפלו פה.

שירות שנועד לאנשים נכים לא ינגיש את עצמו לאנשים נכים? אני רוצה להבין את ההיגיון שאתה מנסה לדבר עליו.

תציג דוגמה. אנחנו מדברים על עסקים.

הוא אומר: אם נניח שיש מקום שעוסק רק באנשים נכים והמחזור שלו נמוך. מה קורה אז? אנחנו נותנים לו פטור והאנשים הנכים לא יכולים להגיע אליו, והוא עסק לאנשים נכים.

אני חייבת לתהות, איזה היגיון כלכלי יש? אם מדובר במקום שכל מה שהוא עושה הוא להתאים כיסאות גלגלים לאנשים - - -

ואנשים נכים לא יכולים להגיע אליו.

הוא רוצה שאנשים יגיעו אליו. אני לא מצליחה להבין את הדוגמה.

תציג דוגמה ספציפית.

עוד לא נתתם פטור למערכת הבריאות אבל למשל - - -

הסמכות פה היא לא על מערכת הבריאות.

סליחה, את מתפרצת לדבריי ולא סיימתי אותם.

מערכת הבריאות היא לא העסק.

יש כל מיני עסקים בתחום הבריאות שיכולים להיות עסקים קטנים, בין אם זה בתי מרקחת, בין אם זה חברות ייעוץ ואבחון וכדומה. לעתים אין לאדם עם המוגבלות ברירה מכיוון שמישהו זכה בזיכיון או מכרז של משרד ממשלתי והוא הגוף היחיד שהנכה יכול לפנות אליו. אז אכפת להוא אם הוא מונגש או לא מונגש? יגיעו אליו בכל מקרה כי אין מישהו אחר. זה דבר אחד.

דבר שני, בראייה קצת יותר רחבה, בכל הכבוד, יש גם שירותים שניתנים אמנם לציבורים נוספים אבל אדם עם מוגבלות חייב לעשות בהם שימוש. למשל התיאור שנתן יהודה דורון על זה שהוא צריך למדוד חולצה ברחוב כי אין לו אפשרות להיכנס לחנות בגדים - - -

תהיו בריאים כולכם – יש דוגמאות פרטניות מכאן ועד אלף.

זו לא דוגמה פרטנית.

יהודה, איפה זה היה, ברחוב הרצל? אי אפשר לקיים דיון כל כך בלתי רציני.

אל תגחיך את זה.

אתם מנסים להביא דוגמאות מאוד פרטניות.

זה לא דוגמאות. אני מזמין אותך לבוא אליי ואראה לך שזה כל העיר.

אני הכול חוץ מעולה חדש. מה שאתה מכיר גם אני מכיר.

אני רוצה אמבולנס נגיש.

לפני שבועיים–שלושה ניתן פה צו שנותן פטור לדואר, כלומר הארכת זמנים לדואר. חלק מן השירותים שהדואר נותן וקיבלו פטור הם שירותים שניתנים בתוך עסקים אחרים. הזהרתי אתכם אז.

אתה יודע מה העמדה שלי לגבי הפטור הזה.

הסבירו לי שהעסק לא פטור אלא רק שירותי הדואר בתוך העסק פטורים. הנה פטרתם עכשיו שירות דואר חשוב מאוד, שירות בסיסי של הדואר, לא שירות פרימיום, על כל העסקים הקטנים שנותנים את זה אצלם, נתתם פטור עכשיו. השלמתם את הצד השני ונתתם עכשיו פטור גורף.

נגמרו ההערות הכלליות.

זה לא הערה כללית. זה מתייחס למה שמופיע פה.

מה אתה מציע להוסיף? מי שיש לו הערה היום, שיציע את החלופה שלה.

אני מציע חלופה, שלמשל החוק הזה לא יחול על מקום שבו ניתן פטור לפי צו הדואר. בואו נתחיל עם זה. הדס אגמון, הבנת אותי?

הבנתי את הטענה אבל אני חושבת שאתה מערבב בין שני דברים.

אני לא מערבב.

הוא לא מערבב. הוא אומר דברים נכונים.

הייתי בדיון. הטענה שלך הייתה שבגלל הפטור מהדואר אותה חנות תהיה פטורה.

אז הסברתם לי שלא.

נכון, כי זה לא משם. אם החנות הזאת במקרה נופלת אל תוך הקריטריונים פה אז יכול להיות שהיא תקבל פטור מהתקנת בית שימוש. אין פה פטור מכבש כניסה כמו בדוגמת החנות.

יש כאן פטור מהכול.

לא. רק לעוסק הפטור יש פטור מהכול.

חבל שאנשים מדברים לפני שהם קוראים את החומר.

פטור מהכול יש רק לעסק שהמחזור שלו מתחת ל-100,000 שקל בשנה.

חברים, אם לא אוכל לקיים את הדיון אפזר את הישיבה. אין שום בעיה, תחכו. נחכה ואין לי שום בעיה.

אנחנו הולכים פה אחורה ממה שהיה.

אתם מעירים הערות שמשבשות את הדיון. הלכת, אז למה חזרת? מי שיש לו הערה, יעיר. אם כתוב "100,000" תציעו למשל "120,000", לא משנה לי, אבל יהיו רק הערות ענייניות. אל תיתנו לי את ה"גנרל דה בט" של כל אחד מכם ותלמדו אותנו מה זה מוגבלות, מה זה נכים, מה זה נגישות. כולנו יודעים לא פחות טוב מכם.

אף אחד לא מלמד אותך.

נמשיך בהקראה. מי שיש לו הערה ספציפית יצביע ותינתן לו זכות דיבור. בבקשה לקרוא.

אני מבקש רביזיה.

"פטור לבניין קיים

2.
(א) נוסף על האמור בפרק ד' לתקנות הנגישות לבניין קיים, חייב בביצוע התאמות נגישות בבניין קיים (בתקנה זו – החייב) יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות המפורטות לגביו לפי אותן תקנות, לפי הוראות אלה:




1. חייב שהוא עוסק פטור, או שהמחזור הממוצע שלו אינה עולה על הכנסתו של עוסק פטור – פטור מהתאמות נגישות שהוא נושא בחובה לביצוען לבדו;"



פרק ד' לתקנות הנגישות לבניין קיים – זה פרק הפטור בתקנות ההן.

בפסקה (1) זה עד 100,000 שקלים.

זה כתוב?

עוסק פטור הוא מי שהמחזור שלו עד 100,000 שקל, לא יותר. זה ההגדרה של "עוסק פטור" בחוק המע"מ.



"
1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-3,000,000 שקלים חדשים – פטור מיחידת אכסון מיוחדת;




1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-1,100,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת בית שימוש נגיש;




1. חייב שמעסיק פחות מ-20 עובדים והמחזור הממוצע שלו נמוך מ-10,000,000 שקלים חדשים, או חייב שמעסיק לפחות 20 עובדים והמחזור הממוצע שלו נמוך מ-9,000,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלית, אם אין פיר קיים בבניין - - -"

על זה אפשר לדבר.

יש לי שאלה. אתה מתכוון למחזור שלו באותו בית עסק? כי יש מי שאין להם בית עסק אחד. למשל יש רופאים שנמצאים במקומות לא מונגשים. אם המקום הזה לא מונגש והמחזור שלו פחות מ-100,000 שקל, יש לו קליניקה פרטית והוא מקבל אנשים, גם פה מגיע לו פטור?

כלומר אם אתה מתייחס אליו כרשת או כמקום נפרד.

אתה מתכוון למחזור בתוך העסק עצמו או גם מחוץ לעסק?

בתוך העסק. אם הוא רשת בתי קפה אז הוא חייב. אם הוא רופא שיש לו שלוש קליניקות, אני לא בודקת את ההכנסה בכל סניף וסניף.

אין חברה בת.

אבל הוא מטפל בלקוח גם בקופת חולים וגם בבית חולים וגם בקליניקה פרטית.

זה סיפור אחר, תקנות אחרות.

מן הקליניקה הפרטית בבניין אחר הוא מרוויח את הכסף שלו. השאלה שלי על הקליניקה הספציפית שלו, שבאים אליו חולים לקבל טיפולים, ושם יש מדרגות.

רגע, סליחה, אם הוא נותן שירות – מה זה קליניקה פרטית? שוב, זה בתקנות אחרות, בתקנות בריאות. גם נותני שירות עצמאי הם בתקנות בריאות.

הוא עצמאי.

עדיין זה לא בתקנות האלה.

אני מבין את השאלה שלו: אם לרופא יש ארבע קליניקות, האם את מחשיבה את המחזור שלו לפי סך כל המחזור שלו בארבע הקליניקות או לפי כל קליניקה בנפרד?

אני יכולה לענות על השאלה אם אני עוד פעם הולכת לדוגמת בתי הקפה או חנויות הנעליים, אבל להשתמש בדוגמה הזאת לגבי רופא זה להסיט את הדיון.

למשל רופא שיניים או אופטומטריסט.

גם רופא שיניים. כל מערכת הבריאות. האופטומטריסט גם.

ניקח לדוגמה מניקור. הדוגמה ברורה או לא? תגידי מה מחייב בנושא הבריאות.

תקנות בריאות נמצאות עדיין בדיונים, כפי שאתם יודעים. אין בהן סעיפי פטור.

הן במצב קשה הרגע כי המועד עבר ולא נתתם עוד צו. הם חשופים מאוד.

חבר'ה, אם אתם רוצים לערב את כל החשבונות שיש לנו, יש לי יותר חשבונות מכם עם הנציבות, יותר ממה שאתם מאמינים. אני רוצה להתקדם בדבר אחד בלבד, בנושא של פטור מנטל כבד לעסקים. זה מה שאני מבקש. אם תהיה עוד הערה אפזר את הישיבה, ואני לא נוהג לאיים. אני רוצה להתקדם.

הערה לפסקה (4). קודם כול אני רוצה לחדד שהמהות כאן היא שמדובר בבניין קיים ויש את הבעלים או את החייב. צריך להבין ששירות חל על כולם, לא משנה מה מסגרת המחזור שלו. שירות חל על כולם. זה עבר כבר ב-2017.

אנחנו מדברים כאן על הנגשה פיזית, הנגשת המבנה. כלומר מדובר במבנה של בעל עסק, של החייב, שהוא הבעלים. אחרת, המבנה הקיים, אם צריך לעשות הנגשת רמפה או מעלית היא חלה על הבעלים.

לא תמיד. תלוי אם יש היתר בנייה. אם אין צורך בהיתר בנייה האחריות היא על המחזיק.

אין צורך בהיתר בנייה. יפה. זאת אומרת אם אני חייב בהיתר בנייה, כלומר נדרש שינוי המבנה החיצוני. אם יש שינוי במבנה החיצוני האחריות היא על הבעלים של הבניין.

אבל אנחנו מכירים את המאטריה. בואו נתקדם.

זאת אומרת שפה אנחנו מכניסים לקטגוריה חייבים שיש להם מחזור נמוך והם הבעלים או המחזיקים בנכס. את אומרת בפסקה (4): "מחזור של 10 מיליון שקל", זה 800,000 שקל בחודש. ב-800,000 שקל אי אפשר לבנות מעלית חיצונית? אגב, זה מבנה, זה לא קומה.

אי אפשר, אדוני, אנחנו במסעדות לא יכולים. אז מה לעשות? אנחנו רוצים שיהיה - - -

יפה, אתה יודע כמה קומות – אתה לא חייב מעלית לקומה 1, אז תעשה רמפה קטנה.

אבל אין פטור מרמפה.

אני מדבר על מעלית. אני לא אוכל להיכנס למעלית הזאת. לא אעלה שלוש קומות ברגל. אתה יודע מה זה 10 מיליון שקלים? זה מיליון שקל בחודש. יש לי הסתייגות, אני מצטער.

תעלה הסתייגות על זה. אני מבין שפתאום שכחנו מה הן התקנות, מה אנחנו צריכים לקבוע באמצעותן. יש דברים פרטניים שאי אפשר לקבוע כאן. אנחנו צריכים לקבוע את קנה המידה, קודם כול בשאלה המרכזית: האם יש פטור מנטל כבד או אין. על זה צריך להחליט. אמרת: לא צריך להיות דבר כזה, העסק לא צריך להיות פטור בשום מקרה, בשום צורה.

יכול להיות שהוא צריך להיות פטור פרטנית אבל לא בפטור גורף, פטור סוג.

שום דבר איננו גורף. זה העניין הראשון.

העניין השני, זה חייב להתמצות בנימוקים אובייקטיביים, שאנחנו קבענו אותם כמחזור העסקות כי הוא מבטא את גודל העסקה. תעשו דיכוטומיה בחשיבה שלכם. לא כל אחד יכול להביא את הדוגמה הפרטנית שלו, שהוא רוצה לקנות חולצה ויש לו מדרגה. זה לא הנקודה כאן. אנחנו לא דנים בזה.

זה לא הנקודה פה.

זה מה שהעליתם. אני שואל: צריך להיות פטור מנטל כבד או לא? ומתי כן?

יש פטור בחוק ועכשיו מדברים מתי כן. אנחנו צריכים לומר מהו הרף שאנחנו כאנשים מוגבלים מוכנים להגביל את עצמנו.

אי אפשר לדון כך. יש לי הרגשה שאתם במגמה שלא נוכל להתקדם בכלום. ההערות שאתם מביאים פה מהבית, עם כל הכבוד לכם, ואני מכבד את כולכם, הן בלתי אפשריות ואי אפשר להתקדם בדיון הזה. מצטער, זה מעולם לא קרה כאן. אני לא יודע מה קורה.

הדיון הוא ענייני ואנשים מדברים.

הדיון לא ענייני.

הוא ענייני לחלוטין. אני חולק עליך. אני חושב שנכנסת לכאן עם החלטה להעביר את התקנות האלה ויהי מה, ואתה לא רוצה לשמוע, אז אנחנו מפריעים לך. אבל יש לי גם הערה.

אתה מביא לי הערות שגם אני בצד שלך לגמרי, באופן מובהק.

לכן אני מופתע ומותר לי לטעות לפעמים, זה בסדר. אני אומר שוב, אם אפשר לחזור ולהגיד הערה עניינית לפסקה (4).

בטח מותר לך.

כפי שאתה אומר, קבעת רף אובייקטיבי, מחזור העסקים של אותו ארגון. אז למה נכנסו העובדים? מה עניין כמות העובדים?

זאת שאלה מצוינת.

אענה. המטרה הייתה לעשות הערכה של האיתנות הכלכלית של העסק, היכולת שלו לעמוד בהוצאה חד-פעמית, אבל גבוהה, של הנגשה. אנחנו נעזרנו בחברה כלכלית שעשתה עבורנו מחקר כדי להגיע למספרים. אחת ההנחות הייתה שבעסק בסדר גודל מסוים גם הפרמטר של העובדים הוא פקטור משמעותי ביכולת לקבל, לצורך העניין, הלוואה מן הבנק בשביל לעשות את ההנגשה.

אני חולק, ואסביר למה. לפי דעתי עסק שמגלגל 10 מיליון שקל בשנה ויש לו שלושה עובדים, איתנותו הפיננסית גבוהה לאין שיעור מעסק שמגלגל 10 מיליון שקל בשנה ויש לו 20 עובדים.

אתה טועה. חבר שלי, אני רוצה להגיד לך, אנחנו אתכם. אני מנכ"ל איגוד המסעדות. אנחנו מאוד רוצים להנגיש את העסקים שלנו. זה גם צורך חברתי וגם צורך עסקי שלנו, טוב לנו לעסק שהוא יהיה מונגש.

בסופו של דבר ההגדרות של עסק קטן ובינוני נמדדות לפי מחזור הפעילות וכמות העובדים. אין מה לעשות, הפרמטר של כמות העובדים הוא אינדיקציה האם זה עסק קטן יותר או גדול יותר. נכון, כפי שאומר נתי ביאליסטוק, זה יכול לפעמים ליפול בין הכיסאות. אבל ברוב המקרים עסק של 10 מיליון שקל לעומת עסק של 100 מיליון שקל – בעסק של 100 מיליון שקל יש כמות עובדים גדולה יותר.

לעצם העניין, יש פה כמה דברים, כמו לדוגמה פסקה (3). המחזור הממוצע של 1.1 מיליון שקל – אנחנו מבקשים, מכיוון שאנחנו עסקים שסובלים מתחלופה גבוהה, העסקים שלנו 80% מהם נסגרים בחמש השנים הראשונות לפעילות שלהם, לכן אני מבקש שהמחזור יעמוד לא על 1.1 מיליון שקל כפי שכתוב פה אלא על 3 מיליון שקל.

צריך להבין למה. רוב העסקים בתחום שלנו שהם במחזור כזה, מדובר על בתי קפה קטנים בגודל של 50 מטר, 40 מטר, 60 מטר. לרובם יש קושי אמיתי להנגיש את העסק שלהם. מחזור כזה של 3 מיליון שקל נחשב אצלנו מחזור קטן, מקסימום בינוני.

זה לא מפריע לכם לעשות שירותים לנכים. כמה עולה להתקין שירותים?

סליחה, לא הפרעתי לך.

דבר נוסף, דובר כאן על עסק חדש במבנה קיים. אם אנחנו מחריגים עסק חדש במבנה קיים מהפטור הזה, בגלל הסיבות שהזכרתי קודם, בשל התחלופה של בתי העסק אצלנו, בעצם מעקרים את התקנות האלה במידה רבה מן התוכן שלהן. אם עסק שנכנס למבנה קיים פותח בית קפה או דוכן של 30 מטר, של 40 מטר, של 50 מטר ויש לו בעיה אמיתית להנגיש את המקום לטובת אנשים עם מוגבלויות - - -

הדברים שאמרת ברורים. את רוצה להשיב על זה?

אענה על שני הדברים. דבר ראשון, עשינו הערכה כמה עולים – בודדנו את מרכיבי ההנגשה שעולים הכי הרבה כסף. הקביעה של המחזור פה נועדה לשים אותנו במצב שבו עלות ההנגשה הזאת היא 5% ופחות מן המחזור. כך הגענו למספרים האלה של 1.1 מיליון שקל בהקשר של בית שימוש, של 3 מיליון שקל כשזה יחידת אחסון. לכן להתחיל לשחק פה עכשיו עם המספרים – זה פוגע באחידות של קריטריון שאנחנו רוצים לשמור עליו.

בכל אופן, הקפיצה מ-1.1 ל-3 מיליון היא משמעותית מאוד מבחינת היקף העסקים שאנחנו מדברים עליהם.

דבר נוסף, לגבי העסק החדש – הנחת המוצא שלנו היא שבסופו של דבר העסקים האלה צריכים להיות מונגשים. אנחנו נותנים פה פטור למשך שלוש שנים, עד שהעסק יהיה מספיק איתן כלכלית כדי לעשות את ההנגשה.

ואם הוא לא יהיה?

אם הוא לא יהיה אז הוא יבקש שוב פטור, ויבקש שוב פטור, כי אנחנו לא רוצים שההנגשה תכביד מדי על עסקים.

- - -

לגבי עסקים חדשים במבנה קיים – בדרך כלל כשעסק נכנס למיקום חדש זה כרוך ממילא בהשקעה שקשורה בארגון המבנה, רכישת ציוד וכן הלאה, ולכן בנקודת הזמן הזאת עלויות ההנגשה נטמעות בתוך העלויות הכלליות של בניית עסק חדש. זה תשובה ראשונה.

תשובה שנייה לכך היא שאם ניתן לעסק החדש הזה בנקודת הזמן הראשונה את הפטור וניפול עליו שלוש שנים אחרי כן, ייצא שהוא עושה את ההוצאה הזאת פעמיים כי הוא ארגן את העסק שלו. נכון שכבר בשלב א' הוא יטמיע את ההנגשה בפנים ולא שאתן לו פטור ואפול עליו בהמשך פתאום עם ההוצאה הזאת.

בסופו של דבר מטרת הפטור היא לעזור לעסקים קטנים.

אני חושב שאתה טועה במטרת הפטור.

מטרת הפטור היא שההנגשה לא תהווה נטל כלכלי כבד מדי, זו המטרה.

מבחינה כלכלית, להיפך – אם זה עסק חדש הנטל הכלכלי הוא גדול יותר.

אבל העסק החדש עושה שיפוצים. כאשר אני קונה חנות נעליים אני כבר משנה את הדברים.

יעשו פה חישובים.

זה גם תנאי ברישוי עסקים לעסק חדש.

לא קיבלתי תשובה לגבי כמות העובדים.

אני קצת נמנעתי בעניין כמות העובדים כי יש כאן בעיה. אמרתי לכם בהתחלה. מה שהכי לא נגיש כאן זה החוקים והפרמטרים שאנחנו לוקחים, שהם רבים מדי ומסובכים מדי. אנחנו צריכים לפשט את ההסבר כדי שכולם יוכלו להבין אותם. זה הדבר הכי טוב שיכול להיות מבחינת המבנה השקוף של החוק שלנו. גם אני הופתעתי שהעובדים נכנסו אל תוך החישוב הזה.

אם אני יכול להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש. אני מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. נושא כמות העובדים הוא לדעתי קריטי. המחקרים שאנחנו עושים כל הזמן, גם בהגדרות שלנו של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים אנחנו מדברים על הגדרה שהיא דואלית, גם של מחזור וגם של מספר עובדים, וזה לא סתם. הסיבה שההגדרה הזאת קיימת, כי יש המון סוגי עסקים שמתאפיינים בסוגים שונים של פעילות עסקית. יכול להיות עסק עם שלושה עובדים ועם מחזור של 10 מיליון שקלים, אבל הרווחיות שלו תהיה 2% כי הוא קונה סחורות ואז מוכר אותן. המחזור שלו יהיה גבוה מאוד, הוא יכול להעסיק שני עובדים, אבל הרווחיות שלו תהיה נמוכה.

גם אתה אומר שכמות העובדים לא רלוונטית לצורך שאנחנו מדברים עליו, להגדרת נטל כבד מאוד.

היא מאוד רלוונטית. לא הבנת את הנקודה שלי. היא מאוד רלוונטית כי עסק כזה כן צריך, גם אם המחזור שלו גבוה מאוד, גם לו הנטל יהיה כבד מאוד אם יש לו - - -

למה לא ללכת על רווחיות?

רווחיות זה קריטריון שאי אפשר ללכת עליו בחוקים, זה בעייתי מאוד.

למה?

צריך להוציא את כל נושא התעסוקה מן הקריטריון.

נושא העובדים, לצורך ההגדרה שלשמה נועדו התקנות, לא רלוונטי.

מה אתה מציע?

פשוט לא לדבר על מספר העובדים.

לפי הדוגמה שאתה הבאת, כלומר אם יש לך יותר עובדים אז הנטל עליך גדול יותר.

אני אומר שגם מחזור וגם מספר העובדים – שניהם אינדיקציות לאיתנוּת של עסק. עסק שיכול להרשות לעצמו להעסיק הרבה עובדים - - -

זה פותח פתח לכולם.

אני מתייחס לעניין באופן עקרוני, בשל שיווי המשקל.

אבל הוא לא קשור, הוא לא רלוונטי.

להתייחס רק למחזור לרוב זה עיוות כלכלי.

עם כל הכבוד, העסק הכי איתן יכול להיות שיש בו רק מועסק אחד והמחזור שלו הוא 40 מיליון שקלים.

נכון. אצלנו הוא לא יוגדר כעסק קטן.

הוא לא יהיה פטור, אבל העיקרון שאתה אומר, האיתנות ומספר העובדים – אני אומר שהמחזור בהחלט ממחיש את ההיקף של העסק.

ממחיש, בהחלט, אבל הוא לא יכול להיות הקריטריון היחיד.

כמו חנות ירקות, שאין לך עליה ביקורת.

אנחנו הכנסנו את הפרמטר של העובדים רק בשתי תקנות משנה.

אז תוותרי עליהן כי זה לא רלוונטי.

אני מנסה להבין את ההערה. הכנסנו את זה רק במקום שבו חשבנו שזה כבר עושה איזשהו הבדל. במקומות שבהם לא הייתה השלכה למספר העובדים כי הסכומים היו צמודים - - -

ואם העובדים הם בכמות שהם עצמם דורשים איזשהו סוג של הנגשה, כנראה חלקם, אז אולי יש בזה היגיון.

מה אתם מציעים?

אני מציע שתישארי רק במחזור.

מספר העובדים אִפשר לי להגיד, למשל בהקשר למעלית, שמי שיש לו 20 עובדים ומעלה אני נותנת לו את הפטור רק אם המחזור שלו הוא מעל 10 מיליון שקלים, בעוד שהכלל היה 9 מיליון שקלים. אם אתה מציע עכשיו למחוק את מספר העובדים, מה אתה מציע שיהיה הפרמטר?

מבחינתי, כמה שיותר לצמצם את הפטור. אם את רוצה להוריד את זה ל-9 מיליון שקל - - -

אני לא רוצה לצמצם.

או רק ל-10 מיליון שקל – סבבה, טוב לי עם זה, אז תמחקי את הקריטריון השני.

10 מיליון שקל זה יותר. אם אני אומרת "10 מיליון שקלים ומטה", אני מכניסה לזה יותר עסקים.

לא, מה פתאום.

כן.

בסדר.

אני רוצה להגיד לך שוב, פה תחריגי רק עסק שמעסיק עובדים עם מוגבלות.

זה יהיה בלתי אפשרי. באף מקום נכים לא יוכלו לעבוד.

אני רוצה להציע משהו.

כן, אבל משהו שפותר לנו בעיה, לא שמסבך לנו.

כן, כן. אני מציעה להוסיף פה עניין של סוגי עסקים כמו מסעדות, מרפאות, מספרות, מכולת וכן הלאה. צריכה להיות התייחסות אחרת. גם השירותים שהנכה דורש מן העסקים האלה – זה לא טרגי שאני לא אכנס למסעדה - - -

לא, זה בדיוק מה שמסבך פה את העניין. אנחנו לא יכולים ללכת על פי הדבר הזה.

לפי סוגים מסוימים. עסק של מסעדה שונה מאוד מעסק של רופא שיניים, שיש שם שניים–שלושה עובדים.

נכון, אבל לכן הם לא בתקנות האלה.

במסעדה יש הרבה סטודנטים וכל מיני כאלה. אבל אל רופא השיניים נכה צריך להגיע יותר מאשר למסעדה. נניח שאני אוותר על המסעדה אם לא אוכל להגיע אליה, אבל על הביקור אצל רופא השיניים אני לא יכולה לוותר.

חברים, אתם תיכנסו לתוך ים של דברים, של אפיונים ושל הסברים ששום דבר כאן לא יהיה מובן לאף אחד ולא תבינו לאן אפשר ללכת ולאן לא. לכן צריך לקחת קריטריון שיש לו נושא מוביל. מצאנו את נושא המחזור כנושא שאליו אפשר להתייחס כקריטריון. מה שאתם מציעים פה – אז אנחנו באמת נתחיל לתת עכשיו לכל אדם הנגשה נפרדת.

יש לי הצעה.

שמפשטת ולא מסבכת.

זאת הכוונה שלי, אני מקווה שאכן כך. כשמדברים על 10 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל זה נראה לי הרבה מאוד כסף. לדעתי חסרה לנו אינפורמציה חשובה מאוד והיא עלויות ההנגשה ביחס למחזור השנתי.

5%, זה הפרמטר שהיה.

בסדר. אני חושבת שאולי כדאי לשקול - - -

לא יותר מ-5%.

איכשהו לקחת את ה-5% האלה ולפרוט אותם, ל-0.5% לעסקים קטנים מאוד, משהו בסגנון. אני לא מגובשת על זה כרגע.

זה בדיוק מה שעשינו.

אתם עשיתם לפי סוגים של הנגשה והיא מדברת על סכומים.

עשינו את זה בכך שאמרנו: מי שיש לו מחזור של מתחת ל-1.1 מיליון שקל אז אפילו התקנת בית שימוש נהיה מעל 5% ולכן הוא פטור. כל מי שהוא מעל 1.1 מיליון שקל, ההנגשה של בית שימוש לא תגיע אף פעם ל-5% ולכן כולם יהיו חייבים. תהליך המחשבה שלנו היה בדיוק מה שאת מדברת, אבל תרגמנו את זה בסוף למשהו שבעל עסק אמור לקרוא את התקנות ולהגיד: אני יודע מה המחזור שלי, אני מסתכל ממה אני פטור. זה בדיוק המהלך שאת מדברת עליו.

יש בעיה שאני רוצה להבין אותה ורוצה להציג אותה פה כדי שתבין את הבעיה. אני הולך עם אשתי, שהיא בריאה, למסעדה. אני אוכל וצריך לשטוף ידיים, או שפתאום יש לי הרעלה מהאוכל שאכלתי ואני צריך להיכנס לשירותים. לא יהיו שירותי נכים במסעדות גדולות?

אבל זה עניין של קביעת המחזור.

אם המחזור של המסעדה נמוך.

אז לא תלך למסעדה הזאת. הוא יידע מראש שלא תהיה בה.

הגברת שלי רוצה ללכת לשם אבל בגלל שאני נכה אני לא יכול להיכנס לשם. איפה ההיגיון שלכם?

אתה מגיע לרזולוציות שהן לא בדיון פה.

אתה צריך להתייחס לנשמה של הנכה.

מצטער, אין לי אפשרות. אני חייב להיות אובייקטיבי בדברים האלה, לא על פי רצונה של אשתי או אחותי, אני לא יכול ללכת לפי זה. אם יש מקום שזה הולך למוטט אותו – מה זה נטל כבד? – לא אחיל עליו. מה זה אומר מבחינתו? שהוא יודע מראש שאתה לא תבוא אליו ואז הוא יהיה עוד יותר במצוקה, כי אילו הוא היה יכול לתת לך להיכנס – אני בונה יותר על התמריץ הזה, שאנשים ירצו להנגיש את עצמם כי הם ירצו להרוויח יותר, ולא מה שאתה אומר.

אבל בפועל זה לא קורה.

בכל ירושלים יש מספרה נגישה אחת.

יש כאן חוסר לוגיקה. בקטע של יחידה מיוחדת נגישה קבעתם 3 מיליון שקלים ואילו במעלית קבעתם 10 מיליון שקלים. אין מלון שיש לו מחזורים כאלה, זה נגיד צימרים, אבל אם הוא פטור מהמעלית, נניח שיש לו מחזור של 9 מיליון שקלים, הוא יהיה פטור ממעלית אבל הוא יצטרך לעשות יחידה מיוחדת. אז איך הנכה יגיע בדיוק ליחידה המיוחדת אם אין מעלית?

הוא יתקין אותה בקומת הקרקע.

לא תמיד אפשר.

אז שיפנה לפטור הנדסי.

אולי כדאי שתסנכרנו את היחידה הזאת גם עם 10 מיליון שקל שכתבתם בעניין התקנת מעלית.

את רוצה שאתן פטור פה? שייפנו בפטור פרטני. את אומרת שזה רק הצימר שיש לו גם מעלית.

אני אומרת לך ש-3 מיליון זה צימרים, זה לא מלונות. אין מלונות שהמחזורים שלהם כאלה.

זה צימרים שיש להם מעלית?

אני לא יודעת. אז מלון של 10 חדרים או צימר.

זה כל כך אזוטרי שתיפנו לפטור פרטני.

אבל ברגע שאת קובעת על יחידה מיוחדת 3 מיליון שקל - - -

פנינה בן דוד, הנקודה שלך מובנת. תיפנו לפטור פרטני. אני חייב להתקדם עכשיו.

אתה משאיר את זה כך, 10 מיליון שקל?

כן, אני משאיר כך, 10 מיליון שקל. בסדר?

אנחנו מוותרים על מספר העובדים?

צריך לזכור ש-10 מיליון שקל זה לא רווח אלא זה מחזור שנתי של עסק קטן על פי ההגדרה שלנו. עסק זעיר זה עד 2 מיליון שקל, עסק קטן זה עד 20 מיליון שקל.

אני רוצה להתקדם. אתם מוכנים עכשיו להקשיב למה שהוא אומר?

מחזור מכירות זה לא רווח. תפרידו בין המושגים האלה.

דווקא בזמן הדיון כאן כולם רוצים להביא את כל זיכרונותיהם מן הקיץ. זה לא יכול להיות. זה לא מתקדם.

אתה חוזר אחורה ממה שכבר נאמר בהתחלה. כל הזמן חוזרים אחורה.

בסדר, הבנתי.

"(4) - - - ואם הוא מחזיק או מפעיל מקום ציבורי במקום שאיננו בבעלותו – פטור ממעבר למקום אחר עקב כך שהבעלים של המקום לא ביצע את התאמות הנגישות שבאחריותו;




1. חייב שמעסיק פחות מ-20 עובדים והמחזור הממוצע שלו נמוך מ-5,000,000 שקלים חדשים, או חייב שמעסיק לפחות 20 עובדים והמחזור הממוצע שלו נמוך מ-4,500,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלית אף אם יש פיר קיים;




1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-2,000,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלון אנכי לגובה הרמה העולה על 1 מטר;




1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-1,500,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלון אנכי;




1. חייב שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-1,400,000 שקלים חדשים – פטור מהתקנת מעלון משופע."

תסביר את כל זה עוד פעם. לא הבנתי כלום.

הבנתי את העניין. אני רק לא מבין את העניין של כמות העובדים. מה זה רלוונטי לצורך בהנגשה לציבור?

זה לא רלוונטי לצורך בהנגשה. זה רלוונטי להערכת האיתנות הכלכלית של העסק.

אבל הערכת את האיתנות הכלכלית של העסק על פי המחזור שלו. העובדים – זה רעש מיותר. אני אומר לך שוב, יהיו עסקים שיהיו להם פחות עובדים אבל הם יהיו איתנים הרבה יותר ויכולים להרשות לעצמם הרבה יותר, כי אנחנו לא מודדים את הרווח אלא אנחנו מודדים רק את המחזור. את יודעת מה, אולי שווה לי להוסיף עוד עובד, או לחלק שניים לחצאי משרות כדי לקבל את הפטור ולא לעשות את המעלון. אפצל משרה לשני עובדים, כי לא דיברת על משרות.

הוא צודק. מה העניין כאן?

זה לא קשור. לקחתם את זה מהרשות לעסקים קטנים, שיש להם הגדרות לסיוע כלכלי. זה לא רלוונטי לפטור הזה.

אני מוחה. זה מאוד רלוונטי לאיתנות הפיננסית. אנחנו יחידה שגם עוסקת במחקר.

אם יש לך 12 עובדים אז נעשה מעלית אנכית בלי דלת נפתחת; אם יש לך 18 עובדים נעשה מעלון. זה לא רציני. אני מבקש מכם לבחור פרמטר אחד, שהוא הקולע וההוגן ביותר, שמגדיר את ההיקף, וגומרים איתו.

אני לא חושבת שזה הכרחי אבל אני מקבלת את טענת הרעש המיותר.

ישראלי – דבֵר פשוט.

מכיוון שהפרמטר של העובדים איפשר לנו לתת שני - - -

תשקללו אותו בתוך המחזור.

נעשה פה את הממוצע בין שני המספרים ונוריד את פרמטר העובדים. בסדר?

אני חושב שזה יותר פשוט.

נקבע 9.5 מיליון שקל ו-4.750 מיליון שקל.

במתמטיקה אני לא מבין כלום, למדתי בבית ספר שבו בכיתה ו' הלכנו לצבא כי היינו בני 18 ...

תוכלי להסביר לי משהו בפסקה (5), לגבי הפיר? כדי להעלות נכים לא חייבים שתהיה מעלית עם פיר. ב', לא תמיד חייבת להיות מעלית. יש עוד פתרונות.

לכן ציינו כאן פטורים רק להתקנת מעלית. הפטור הוא ממעלית אבל במחזור הזה הוא לא פטור ממתקני הרמה חלופיים אחרים. כפי שאתם רואים בהמשך, בפסקאות (6), (7) ו-(8) הפטורים הם למעלונים וכדומה.

במעלית הכי יקר זה הפיר.

מבחינתנו האדם צריך להגיע למעלה. לא חשוב במה הוא נוסע.

לא מובן לי הנוסח כאן. יכול להיות שזה נכון.

אני לא נכנס לסוג המעלית, לפירמה של המעלית ולמהירות של המעלית, מצטער.

זה המשמעות של מה שכתוב כאן בפסקה (5)?

על פי פסקה (5), רק במחזור שנמוך ב-4.750 מיליון שקל, גם אם יש פיר, יש פטור מהתקנת מעלית, אבל הוא לא יהיה פטור בהכרח ממתקני הרמה חלופיים אחרים.

בסדר. אז אולי היה כדאי להוסיף את החצי משפט הזה כדי להבהיר.

אני מסייג את זה בתקנות - - - שאולי בעקבותיהן הוא יהיה פטור, אבל מבחינת התקנות האלה ממתקני הרמה חלופיים, כרגע במנותק מתקנות מקום קיים, הוא לא יהיה פטור.

אולי צריך לשנות את סדר התקנות כדי שיהיה ברור שזה הולך מן הקל אל הכבד.

יכול להיות.

עדיין יש לי חוסר הבנה. הרי להתקין מעלית – האחריות היא על הבעלים. זאת אומרת, יש כאן אדם שהמחזור שלו נמוך אבל הבעלים של המקום הקיים הוא כיס עמוק.

כל התקנות האלה יושבות על החובות של תקנות בניין קיים. מי שאין עליו חובה להתקין מעלית כי הוא לא הבעלים, מן הסתם הוא גם לא נהנה מן הפטור. גם הבעלים יש לו איזשהו מחזור, גם הבעלים הוא אולי עסק.

כלומר מקום קיים של 5 קומות או 7 קומות אבל את הנכס הוא קנה והוא לא שווה, ויש שם עסקים שמכניסים מיליונים, אז הם יחסו תחת הפטור שלו? כי החובה היא עליו, לא עליהם.

כן, זה מה שכתוב.

כן.

ממילא הם לא יכולים להנגיש.

אבל הם עסקים גדולים. אנחנו ניצור מצב שכל בעלי הבניינים הישנים שיש להם פטור, יצוצו וייכנסו לשם כל המשרדים הגדולים. למה? כי הם חוסים תחת בעלי הבניין.

אתה מדבר על מרכז קניות? על מה אתה מדבר?

אני מדבר על מצב שהחובה חלה על הבעלים של המקום הקיים. צריך להפריד בין השוכרים לבין הבעלים. אני רואה איך אתם סוטים לכיוון מתן פטור לשוכר. הרי מה החוק אומר? אם המקום לא נגיש והבעלים לא הנגיש אותו חלה - - -

איתן, אתה היית בדיון הזה. אין מצב כזה שאתה פותח את קניון גבעתיים ואז אתה סומך על כך שכל מספרה תעשה לעצמה הנגשה. זה לא לפי מה שכתוב. מה הכוונה שלך?

אני אומר, הרי צריך לעשות אבחנה על מי חלה האחריות. אם האחריות חלה על הבעלים - - -

זה תקנות מקום קיים.

אז אתה תובע מבעל העסק. מה אתה רוצה?

אני תובע מבעל העסק?

כן. מי בעל העסק בקניון גבעתיים?

יש חברות. מדובר בהנגשה של השטח המשותף.

כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל זה כבר קיים בתקנות מקום קיים. זה לא הדיון פה. לגבי האחריות במצב כזה – זה כבר קיים בתקנות מקום קיים.

אבל שים לב מה כתוב בפסקה (4): "ואם הוא מחזיק או מפעיל מקום ציבורי במקום שאיננו בבעלותו – פטור".

הוא פטור ממעבר למקום אחר.

כשאתה אומר את הדבר הזה אתה חייב לשים ליד זה את כלי האכיפה נגד הבעלים החייב.

זה קיים.

אז תעשה הפניה.

אני אומר לך שמטלטלים אותנו.

הבעלים חייב.

זה קיים מכוח התקנות של מקום קיים.

אתם צודקים אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם שנוצר פה סוג של חלל ריק. בעל העסק, המחזיק, לא חייב, קיבל פטור, הוא לא צריך לעבור, הוא לא צריך לעשות כלום. אבל אתם מדברים על בעלים שכבר לא עמד בחובתו. אז או שתפנו את זה לשם ותגידו גם מה הנזק, כי אחרת אתם יוצרים מצב שלא זה חייב ולא זה חייב.

אבל כתבנו: "הבעלים לא ביצע". הבעלים אחראי, וצריך לאכוף נגדו.

מי, איך, כמה ולמה? תפנו למקום. את מבינה מה קורה?

אגיד באופן הכי פשוט: בעל המקום חייב, ובעל העסק לא פטור. בסדר?

אם אותו אדם הוא גם בעל העסק ויש לו מחזור של 10 מיליון שקל, אז הוא פטור.

קל וחומר.

אם הוא גם הבעלים והוא מרוויח פחות מ-9 מיליון שקל יש לו פטור.

מישהו אחר חטא ואתם נותנים לזה פרס, אבל אתם לא אומרים מה קורה לחוטא.

על החוטא יש סמכות אכיפה.

על החוטא – זה כתוב בתקנות בניין קיים.

את צודקת, אבל את מאפשרת מצב קיים לא חוקי.

לא. אני לא מטילה אחריות על השוכר בגין משהו שהוא לא באחריותו ולא בכוחו לבצע, אבל לא גרעתי מחובת הבעלים.

תכתבי "מבלי לגרוע מחובתו של הבעלים".

אציג דוגמה: יש לי משרד שיש בו שכירויות.

על זה הם דיברו.

אף שוכר בבניין לא יכול להתקין שם מעלית.

כל אחד מהם יכול להרוויח סכום מסוים. מה שמנסה ידידי להגיד כרגע - - -

אסתטית צריך את זה.

אני לא כותב אסתטית.

על מה שאתה שואל הם הסבירו לך. תקשיבו לו ותסבירו לו פעם נוספת.

תן לי לסיים את הנקודה. כאשר כל אחד מבעלי העסק עושה שינוי כדי להסדיר את העסק ולהתאים אותו, זאת אומרת שהוא עשה שינוי במבנה. חוק הנגישות אומר שאם יצרת בבניין ישן שינויים אתה צריך להתאים אותו לנכים. זה מופיע. מדוע אנחנו צריכים להתפלפל ולקבוע משהו כדי שאולי לא יעשו? החוק השני שלנו אומר, אתה מכיר אותו, שאם אדם עשה שיפוץ במבנה ישן הוא חייב להנגיש אותו. פה אנחנו אומרים שאם כל אחד ואחד עושה את השיפוץ אז לא צריך להנגיש. זה אותו דבר, זה של אותו בעל בית. בסוף הוא משאיר את זה, עם ההנגשה, לבעל הבית.

ההנגשה חלה על מי שחייב.

הוא עונה על נקודה אחרת. אילן גילאון הבין אותי. הבנת את מה שאני אומר? החוק השני אומר את זה.

הוא אמר פה הערה שהיא בדיוק העניין שאתה אמרת. זה הכול. נכון?

"
1. פטור לפי תקנת משנה (א) הינו פטור עקב נטל כבד מדי כאמור בתקנה 10(ג)(3) לתקנות הנגישות לבניין קיים והוראות התקנה האמורה חלות עליו.



1. האמור בתקנה זו אינו גורע מחובה שנקבעה לפי החוק לבצע התאמות נגישות חלופיות.



1. היו לגבי התאמת נגישות מסוימת מספר חייבים בביצוע התאמות נגישות, יחושב המחזור הממוצע לעניין תקנת משנה (א) כמפורט להלן:




לגבי מקרקעין משותפים – סכום המכפלות של המחזור הממוצע של כל חייב בחלקו באחוזים במקרקעין המשותפים;



1. על אף האמור בתקנת משנה (א), פטור לפי תקנה זו לא יחול על התאמת נגישות שהייתה חובה לבצעה לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, טרם יום התחילה של תקנות הנגישות לבניין קיים."

אילן, אל תכעס. אני רוצה לבקש חוות דעת משפטית. אם מסכמים את מה שנאמר עד עכשיו, ותקנות הנגישות של הבריאות תקועות בשאלה איך לפתור את בעיית ההנגשה אצל הרופאים הפרטיים, האם המסמך הזה יכול להיות בסיס לפטור של הרופאים, למשל רופאי שיניים או רופאים של קופות החולים?

בטח זה פוטר אותם.

לא. הפטורים האלה - - -

אתה אומר למה כן. היא תסביר לך שזה לא.

הפטורים האלה חלים רק על מי שחלות עליו תקנות בניין קיים. מערכת הבריאות - - -

- - -

תנו לה להסביר, לעזאזל.

מה יש להסביר?

אדוני, אני מבקש ממך, תעזוב את הישיבה. לא מעניין אותך מה שיש לה להסביר, אתה לא מתעניין בזה.

אתה רוצה בכל מחיר להעביר את זה. מה, זה פוליטי? אחרי כל מה שהשגנו אתה רוצה להראות לנו? אני מתפלא איך אתה עושה את זה בכלל.

אבל למה אתה כועס עליו?

כי אני כועס עליו. הוא צריך להבין אותנו יותר מאחרים.

בואו נישאר ברמה העניינית.

מה יש להסביר?

אני לא הבנתי את מה שהיא מסבירה. תן לה לדבר.

אגיד על האווירה, שההצעה שאנחנו מביאים פוטרת ממרכיבים בודדים עסקים בינוניים וקטנים. אין סיבה לאווירת חורבן הבית הזאת. אנחנו בסך הכול מביאים הצעה מתונה מאוד, שנועדה לאפשר לנו להשקיע את משאבי האכיפה שלנו במקומות הנכונים.

מה זה קשור לאכיפה? זה לא קשור. אם שכחתי לשלם מס הכנסה, אז מה, מישהו יכול לעשות את זה?

כי זה ממקד את כולם בחייבים שיש להם יכולת כלכלית להנגיש. לא רוצים שההנגשה תיהפך להיות נטל שממוטט עסקים. גם זה מזיק למפעל הגדול של ההנגשה וצריך לקחת את זה בחשבון.

מי אמר שרופא שיניים מרוויח כל כך הרבה?

די, מספיק עם זה. אתם לא מבחינים בין שום דבר לשום דבר, בין טפל ועיקר. לא מדובר במבנה קיים, לא בדיור הממשלתי, לא בזה, לא בשירותים. מדובר בעסקים.

היא אומרת שזה בבניין קיים.

בבניין קיים אבל לא במערכת הבריאות ולא ברופאי שיניים.

את בטוחה שמרפאה פרטית של רופא שיניים נופלת בתקנות שירות בריאות ולא נחשבת לעסקים קטנים? מרפאה פרטית של רופא שיניים?

כן.

כן, מרפאה פרטית. זה נאמר שמונה פעמים.

קודם כול, זה לא מחריג פה את מה שחלות עליו תקנות - - -

כי אנחנו רק מכוח הסמכות של תקנות בניין קיים.

ברשימה שנתנו בעניין תקנות הבריאות לא היו מרפאות פרטיות.

נכון כי בינתיים הוא היה רק של שירותי הבריאות הממלכתיים, אבל בהמשך - - -

אני לא בטוח שגם הם חושבים, אני לא בטוח שגם אתם חושבים שמרפאת שיניים פרטית או קליניקה פרטית - - -

הנושא הזה נמצא בדיונים במשרד הבריאות וזה כן בטווח הראייה שלהם והטיפול שלהם.

והם לא יסתמכו על התקנות האלה. זה מה ששאלתי.

אם הם ירצו פטור הם צריכים פטור נפרד מכוח התקנות של סימן הבריאות, וזהו. לא מכוח התקנות האלה.

זה גם לא חל על בניינים שהיו חייבים להנגיש לפי חוק התכנון והבנייה. תגידו את זה.

זה כתוב.

חייבים. ברגע שיש התאמה ושינויים בבניין לצרכים שלו הוא חייב לעשות הנגשה.

זה כתוב בסעיף קטן (ה). הקראנו את זה כרגע.

זה ההנגשות הישנות מאוד.

"פטור לשירות
1.
נוסף על האמור בתקנות הנגישות לשירות, חייב בביצוע התאמות נגישות בשירות פטור מהתאמות הנגישות המפורטות לגביו בתקנות הנגישות לשירות, לפי הוראות אלה:



1. חייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות הנגישות לשירות שהוא עוסק פטור או שהכנסתו אינה עולה על הכנסתו של עוסק פטור – פטור מביצוען.



1. חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בשירותי הדרכה והכשרה כאמור בסימן י"ג לתקנות הנגישות לשירות, למעט חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בשירותי בחינות שאינם חלק משירותי הכשרה והדרכה, פטור מביצוע התאמות הנגישות המפורטות להלן אם מתקיימים לגביו התנאים הרשומים לצידן:




1. חייב כאמור שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-1,000,000 שקלים חדשים – פטור מהספקת הדרכה והכשרה באמצעות תרגום לשפת הסימנים, כאמור בתקנה 69(ב)(2)(א) לתקנות הנגישות לשירות;




1. חייב כאמור שהמחזור הממוצע שלו נמוך מ-600,000 שקלים חדשים – פטור מהספקת הדרכה והכשרה באמצעות שירות תמלול, כאמור בתקנה 69(ב)(2)(א) לתקנות הנגישות לשירות;



1. חייב הפטור מביצוע התאמות לפי תקנה 2(א)(2) – פטור מביצוע התאמות לפי תקנה 80 לתקנות נגישות השירות.


הליך הוצאת הפטור
1.
חייב בביצוע התאמות נגישות שמתקיימים לגביו התנאים האמורים בתקנות 2 או 3, לפי העניין, יהיה פטור מהתאמות נגישות כאמור בהם, ובלבד שהוא מחזיק ברשותו את כל המסמכים הבאים:




1. טופס פרטי החייב והפטור ערוך לפי חלק א' לתוספת השנייה;




1. תצהיר ערוך לפי חלק ב' לתוספת השנייה, המאשר את הפרטים שבטופס;



תוקף פטור
1.
פטור אשר הוצא לפי תקנות אלו יהיה תקף למשך 3 שנים ממועד החתימה על האישור כאמור בתקנה 4(3) (להלן – מועד הוצאת הפטור).

חידוש פטור
1.
פקע תוקף פטור בחלוף התקופה המנויה בתקנה 5, רשאי החייב בביצוע התאמות נגישות להוציא פטור חדש אם מתקיימים התנאים הקבועים בתקנות אלה.

סמכויות הנציב
1.
1. הנציב רשאי לבחון בכל עת פטור שהוצא לפי תקנות אלה.



1. מצא הנציב כי לא התקיימו לגבי חייב בביצוע התאמות נגישות הוראות תקנות 2, 3, 4 או 8, יודיע לחייב כי לא מתקיים לגביו הפטור.

שמירת מסמכים והצגתם
1.
1. חייב בביצוע התאמות נגישות ישמור העתק של המסמכים המנויים בתקנה 4, וכן של כל מסמך אחר שהוכן בקשר עם חובותיו או זכויותיו לפי תקנות אלה, במשך 7 שנים ממועד הוצאת הפטור, ורשאי החייב כאמור להחזיקם כקבצים דיגיטליים בפורמט שנהוג לעשות בו שימוש;



1. חייב בביצוע התאמות נגישות יספק, לפי דרישת הנציב, ולא יאוחר מ-21 ימים מיום הגשת הדרישה, העתק מסמך מהמסמכים כאמור בפסקה (א);



1. קיומו של הפטור יפורסם כאמור בתקנה 34(ה) לתקנות הנגישות לשירות; פרסום כאמור לא יכלול את נתוני המחזור, לרבות המחזור הממוצע, של החייב."

בתקנת משנה 8(א), זו הגדרה שלא יכולה ללכת לשום מבחן בעולם הדיגיטלי. אני באה מעולם ההייטק. אין דבר כזה "חייב להחזיר קבצים דיגיטליים בפורמט שנהוג לעשות בו שימוש". מה שהיום אפשר לעשות בו שימוש, בעוד שנתיים לא יוכלו לעשות בו שימוש. אי אפשר היום לעשות שימוש בקובץ קיוטקסט למשל, וכך יהיה עוד מעט עם וורד וכולי. צריך להגדיר פה משהו מאוד ברור, לפחות שיהיה שווה לפורמטים שעובדים במשרדי הממשלה, שלפחות בנציבות אפשר יהיה פעם לקרוא את זה. העולם הדיגיטלי משתנה כל כך מהר שהדבר הזה הוא משפט ערטילאי.

צריך לשמור את זה שבע שנים.

שבע שנים בעולם הדיגיטלי שלנו זה המון זמן.

אבל אני לא רוצה לצמצם. אני רוצה שהחייב יוכל לשמור את זה במשהו שאני יכולה לקרוא. אם אגיד עכשיו משהו ספציפי - - -

כדי שתוכלי לקרוא, תגידי לו מה הפורמט שלך בנציבות.

"שנהוג לעשות בו שימוש."

הוא חייב שאת בנציבות תוכלי לקרוא את זה, לפי מה שאתם עובדים איתו בנציבות.

היא צריכה לקרוא בתאריך המסוים, לא משנה כיצד, אבל היא צריכה להיות מסוגלת לקרוא.

לא משנה, אבל יש פה בעיה אמיתית. אני באה מהתחום הטכנולוגי, הייתי בכירה בתחום הזה, הייתי יועצת בכמה מקומות. אסור להשאיר את זה כמשפט.

מה את מציעה?

אני חושבת שאם הגורם הנכון בארץ הוא הנציבות, אז הנציבות אומרת: מה שאנחנו יכולים לקרוא בפורמט שלנו, ושהיא תגיד מה הפורמט.

זה מה שהיא אמרה.

לא, זה לא כתוב כך.

אבל אם היא תוסיף עכשיו בתקנות את הפורמט לפי דעתך, בעוד שלוש או ארבע שנים לא בטוח שאפשר יהיה לקרוא.

"חומר נגיש לפי חובת היידוע."

"חומר נגיש ומתאים לטכנולוגיה המתאימה."

יכול להיות שלצורך העניין הכי נכון שזה יהיה בכתב יד בכלל, בעט או בעיפרון.

סמדר, הנקודה ברורה.

זה לא רלוונטי.

"הודעה לנציבות על פטור
1.
חייב בביצוע התאמות נגישות, שאינו עוסק פטור, יודיע לנציבות על היותו פטור לפי תקנות אלו באמצעות עדכון במערכת אלקטרונית של הנציבות, סמוך למועד הוצאת הפטור.

תחילה
9א.
תחילתה של תקנה 9 ביום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020)."

יש לי הערה לגבי הדיווח האלקטרוני. יש לי פה בעיה רצינית מאוד. יש אוכלוסייה הולכת וגדלה של אנשים עם מוגבלויות שהם עצמאיים והמערכות האלקטרוניות לא נגישות להם. רק אתמול היה לי ויכוח נוראי עם ממשל זמין בעניין הזה. אני חושבת שצריך להכניס את זה, שלא אהיה חייבת להיות כבולה למערכת אלקטרונית שאין עליה חובת הנגשה.

את רוצה מערכת אלקטרונית נגישה?

מדובר על מערכת אלקטרונית שהנציבות עובדת לייצר אותה עכשיו, ולכן התקנה נכנסת לתוקף רק ב-2020 כי אין חובה עד שתהיה המערכת הזאת. המערכת הזאת נכנסת עכשיו, אחרי שתקנות נגישות אינטרנט כבר בתוקף. מטבע הדברים היא תהיה נגישה.

אני מקווה מאוד.

גם אני מקווה שהמערכת האלקטרונית של הנציבות תהיה נגישה.

צריך נורא להיזהר עם זה כי, אתם יודעים, יש המון הצהרות על זה שאתרים מסוימים הם נגישים ב-AA וב-AAA וכולי. אתמול חיפשתי את עצמי, כפי שאומרים, באתר ממשל זמין כדי לחפש מספר טלפון של רכז נגישות, כדי להתלונן על כך שהתוכנה של החיתום הדיגיטלי לא נגישה. אני כספקית של משרדי ממשלה, למען השם, לא יכולתי להחתים כרטיס, וגם אמרו לי: אין לנו נוהל לתת לך סיוע מרחוק, אנחנו לא יכולים להשתלט לך על המחשב.

אשמח שתיפני אלינו.

הנה היא פנתה.

היא אומרת שצריכים מול הנציבות בכל צורה שהיא הנגשה של המערכת האלקטרונית.

א', אם מדובר בבעיה ספציפית, צריך לפתור אותה. ב', זה ברור לגמרי. כל מה שאנחנו עושים כאן הוא כדי שלך לא תהיה הטענה הזאת. אחרת, מה עשינו?

למען הציבור אני חושב ש - - -

הכול למען הציבור. בשבילנו אנחנו לא רוצים כלום.

כל אישור או פטור שנותנת הנציבות יפורסם באתר הנציבות. אני לא יודע אם מתכננים את זה. אם כן, זה נהדר, כי אז לנו יהיה קל לדעת לאן לא להגיע.

מאה אחוז.

מצוין. זו בדיוק המטרה של תקנה 9. הפטור הזה, באופן כללי, הוא לא פטור באישור הנציבות אלא פטור ברגולציה עצמית. המטרה של תקנה 9 היא בדיוק שמי שקיבל את הפטור יעדכן את המערכת של הנציבות כדי שאנחנו נוכל בהמשך לייצר מין מערכת GIS כזאת שתוכל לבדוק מראש.

לא צריך GIS. פשוט: שם, כתובת וסוג הפטור, גם אם אתם לא נתתם את הפטור והוא חוסה תחת הפטור הזה.

זו בדיוק המטרה של תקנה 9, לרכז את המידע.

מאה אחוז, תודה.

אפשר לדעת לוחות זמנים?

בשנת 2020 אנחנו מקווים שתהיה המערכת.

אני מבקש להעיר על הרשימה האחרונה שהוקראה. יש לי שאלה: הפטור ניתן לשלוש שנים. מה קורה אם במהלך שלוש שנים משתנה מצבו של העסק לטובה, כלומר הוא הפך להיות גדול, מ-7 מיליון שקל הוא עלה פתאום ל-13 מיליון שקל?

אז הוא מדווח על מחזור אחר.

יש לו פטור לשלוש שנים.

הוא קיבל את הפטור לשלוש שנים גם אם הוא הפך להיות לא זכאי לפטור?

כן. הוא קיבל פטור על סמך המחזור של שלוש השנים הקודמות. בתום שלוש שנים הוא ייבחן מחדש. זה עובד לשני הכיוונים – גם אם הוא הידרדר כלכלית.

אני מניח שאם הוא הידרדר כלכלית אז הוא מייד יבוא ויבקש עוד פטור כי הוא נכנס לעוד רמה של פטור.

פרטני, אתה מתכוון.

לא פרטני. הרי יש כאן מדרג. נניח שהוא עומד כרגע על 9.8 מיליון שקל והוא קיבל רק פטור ממעלית.

תקשיב שוב: איך הוא מחשב את הפטור? היו לו שלוש שנים – 20 מיליון, 20 מיליון, 20 מיליון. בשנה הרביעית הוא צנח ל-5 מיליון. זה לא עוזר לו, כי המחזור הממוצע שלו מחושב על סמך שלוש השנים הקודמות. לכן אין מה לעשות, השיטה הזאת עובדת לשני הכיוונים. אתה מקבל פטור לשלוש שנים על סמך מצב כלכלי בעבר.

אז הפטור הוא למשך שלוש שנים.

לטוב ולרע.

בכל שיטת חישוב, במהלך אותן שלוש שנים אם השתפר מצבו והוא עבר מפטור על מעלית, כי אין פיר, אין בעיה, הוא לא צריך לשים את המעלית בפיר.

וגם להיפך.

בואי, העסקים מספיק חכמים. אל תדאגי, כשזה יהיה להיפך הם יבקשו לקבל פטור.

בגלל זה הבדיקה היא לפי מחזור ולא לפי רווח, בשביל לנטרל את זה.

אני מדבר על המחזור. בואו נשים את זה על השולחן: זה עובד רק לכיוון אחד.

אני לא חושבת כך, אבל אנחנו צריכים לייצר ודאות.

גם אם יידרדר מצבו הוא לא יקבל פטור.

למה לא עושים את זה לשנה?

הוא ירחיב את הפטור, בוודאי, הוא יודיע שמצבו הידרדר, אל תדאג, הוא יודיע שעכשיו המחזור שלו נמוך מ-5 מיליון שקל ולכן הוא לא צריך לעשות הנגשה.

כאשר הוא מידרדר, האם הוא יכול לבקש פטור פרטני בתוך תקופת שלוש השנים?

כן.

פטור פרטני חי לבד לצד הפטור הזה.

הפטור הפרטני תמיד חי והוא נועד - - -

אז נתי צודק, שאם המצב שלו מידרדר הוא יבקש פטור פרטני, ואם המצב שלו ישתפר הוא זכה מן ההפקר, הרוויח.

זכה מן ההפקר לשנתיים–שלוש.

השאלה השנייה שלי, הדס אגמון אמרה בפתיחת הדיון שהפטור לא חל על עסק חדש במבנה קיים לאחר כניסת התקנות לתוקף. האירי את עיניי.

נגיע לתחולה. נקרא את זה.

יש לי שאלה על תקנה 9. דבר ראשון, האם זה תנאי לפטור?

לא.

זה לא תנאי. זה בא בנפרד.

דבר שני, מה קורה עם עסק שלא מדווח? אנחנו יודעים שעסקים הרבה פעמים לא מדווחים.

זה הפרת חובה חקוקה.

בישראל לא קורה דבר כזה.

בחנות ירקות איך הוא מדווח? הוא לא מדווח.

חבר'ה, מה קורה אם לוקחים לך את הארנק מן הכיס? נו, באמת.

כי לעסקים יש הרבה מאוד רגולציה.

בואו נאמר את האמת: אמצעי האכיפה שלנו על הדברים האלה מצומצמים ביותר, שיהיה ברור. אם היה כל כך טוב, למה כל כך רע?

לא ניכנס לזה.

בואו נכמת את עצמנו באפשרויות האכיפה שיש לנו. לכן הנורמה תמיד יותר חזקה מן החוק. כשאתה תחשוב על נגישות – לא תהיה בעיה עם כל זה.

אנחנו בעד, שלא ישתמע אחרת.

בעצם אמרת עכשיו שעיקר המאמץ צריך להיות על הדרכה אזרחית בתפיסה נגישה.

איך אנחנו אומרים פה: אי אפשר לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם, וגם אין לו שום משמעות.

שהנציבות תצא יותר לתקשורת לדבר על זה, להסביר על זה. אני לא רואה את זה בתקשורת.

בטח הם עושים את זה בתקשורת אבל כל אחד מרוכז בעניינים שלו.

נקיים דיון על כמה הם בתקשורת. יש להם רייטינג גדול ואולי נציע שיהיה להם ערוץ טלוויזיה משלהם ...

"עיגול תוצאות חישוב
1.
מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל למספר השלם הנמוך ממנו.

תחולה
1. ת
0. תקנה 2 לא תחול על חייב בביצוע התאמות נגישות שהחל לספק שירות ציבורי במקום ציבורי לאחר תחילתן של תקנות אלו.



0. על אף האמור בסעיף קטן (א), תקנה 2 תחול על חייב כאמור שהוא עוסק פטור."



יש עוד נושא שרוצים להוסיף אותו. רוצים להוסיף הוראה של הצמדת סכומים למדד כדי שסכומי המחזורים יעודכנו.

זה גם פותר את השאלה של שלוש השנים, במידה מסוימת, עניין ההצמדה.

אתה מצביע על זה היום?

רק אני מצביע. אתה רוצה גם להצביע? אתן לך גם ...

אנחנו רוצים עוד לדון על זה. זה לא בסדר.

על מה, על התחולה אתה רוצה לדון?

על כל התקנות.

בסדר, בפעם הבאה ... אתה רשאי להתנגד לזה. זאת מליאת הוועדה אז רק מי שהוא חבר כנסת יכול להצביע. מה לעשות?

יש מה לעשות.

אני קורא שוב:

"תחולה
11.
(א) תקנה 2 לא תחול על חייב בביצוע התאמות נגישות שהחל לספק שירות ציבורי במקום ציבורי לאחר תחילתן של תקנות אלו."



התחילה היא בעצם עם הפרסום במקרה הזה, העניין של בניין קיים, ההנגשות הפיזיות.


"
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תקנה 2 תחול על חייב כאמור שהוא עוסק פטור."



כלומר הפטור לקטן, קטן, קטן, לעוסק הפטור עובר כחוט השני לאורך התקנות.

הפטור חל רק על עוסק פטור או על עוסק פטור ועל מי שהכנסתו לא עולה על - - -

מי שהכנסתו אינה עולה.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אם יש כאן חברי כנסת הם מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מדי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות הציבורי), התשע"ח-2018 נתקבלו.

התקנות נתקבלו.

אנחנו כולנו נגד.

אתה עושה מעצמך צחוק. אתה דואג לנכים? כך אתה דואג לנכים? שתהיה בריא.

אפשר הערה כללית, בבקשה? אני ממרכז השלטון המקומי.

רחמים קייסי, אני אומר לך, אתה לא צריך לבוא לדיון הזה כי באת לחבל בו.

- - -

אתה האחרון שתלמד אותי. תוציא אותו.

עכשיו זה הבחירות אז אתה - - -

אל תצביע בעדי, לא צריך. תצא, תצא.

- - -

יהודה דורון, אני לא יכול להיענות למשוגות ולגחמות של כל אחד שיש לו דבר מה. בתוך התחומים המקצועיים האלה אין שום סיבה. זה לא פוליטיקה ואני מרגיש שכל מה שעשיתם בדיון הזה הוא לנסות לעכב את העניין. אני מודה לכם מאוד.

נכון, אנחנו רוצים לעכב כי אנחנו רוצים לדעת מה קורה. אתה ממהר.

אני לא ממהר.

למה לא נתת לנו הזדמנות לקרוא את התקנות.

הייתה לכם הזדמנות לקרוא את החומר. לא היה לכם מה להגיד על החומר.

תודה רבה. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.