פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/11/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 888
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015(פ/971/20), של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, משה גפני, שלי יחימוביץ', רחל עזריה, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, אורי מקלב, עמיר פרץ, מירב בן ארי, אורלי לוי אבקסיס, מרדכי יוגב, עאידה תומא סלימאן, איתן כבל, יעל גרמן, אילן גילאון, דב חנין, איציק שמולי, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, יחיאל חיליק בר, מיכל בירן, רויטל סויד, מיקי רוזנטל, יואל חסון, חנין זועבי, חמד עמאר, רוברט אילטוב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מרב מיכאלי

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה ליפשיץ - מתמחה, משרד המשפטים

יפעת גרינפלד - יועצת משפטית, מ"י, המשרד לביטחון הפנים

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

איילה ויינשטיין - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

ריבי שפירא - רע"ן משמעת שב"ס , המשרד לביטחון הפנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

דבי ספיר אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה נאמן - עו"ד בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אוריה דוידי - סטודנט, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי הימיין רייש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה

רחלי דיאמנט - ר' סגל ייצוג ותע"צ, משרד הביטחון וצה"ל

נתן בביוף - סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

הילה שור - מנהל מחלקה, המוסד לביטוח לאומי

רותם דהן - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שיר ביגמן - ממונה יעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

יפית איצקוביץ - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

משה הומינר - ממונה תקציב, הרשות לשירות לאומי אזרחי

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

אלירן אוזנה - עו"ד, האוניברסיטה העברית

רינת אורן - מנהלת, המרכז הישראלי למניעת התעמרות בעבודה

שלומי לויה - היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

מיכל וקסמן-חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

יסמין וירט-הרוש - עו"ד בלשכת היועמ"ש, ההסתדרות החדשה

ורד ויץ - עו"ד, הסתדרות החדשה

סיגל סודאי - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית ליחסי עבודה

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עידית ליפובצקי - מנהל חטיבה, ההסתדרות הלאומית

רינת כהן - ההסתדרות הלאומית

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

לילך פיטרמן אדר - סמנכ"לית רגולציה, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

תהילה פנק בנישו - חברת ועדת דיני עבודה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

תמר וינטר - עו"ד, משרד אורנה לין

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר אורית קמיר - מנסחת הצעת החוק המקורית למניעת התעמרות בעבודה

שמעון גולובנציץ - מוזמן/ת

ניצן צבי כהן - מוזמן/ת

עמיחי תמיר - מוזמן/ת

גופר יהודה - מוזמן/ת

בעז אקרמן - מוזמן/ת

יוסף פולסקי - מוזמן/ת

ברוס שוגרמן - מוזמן/ת

מעיין רוזנשטוק - מוזמן/ת

הילה רענן - מוזמן/ת

רביב מלאכי - מוזמן/ת

נעה בן שבת
דניאל בלמס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה


הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015, פ/971/20, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

חברים, בוקר טוב. היום ה-20 לנובמבר 2018, י"ב בכסלו התשע"ט, והשעה 10:04. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואני שמח להיות מספר 2 שלה, ועם הרבה מאוד חברים שלא נמצאים ולכן לא נצטט אותם.

נמשיך בקריאה. יש הרבה דברים שבהם אנחנו עוד מתלבטים ביחד. יש לנו כמעט שעה לדיון הזה.

גברתי, את רוצה לומר משהו?

אני רוצה להתקדם, בבקשה.

זה מה שאני מנסה.

הגענו לסעיף 4, ובאמת הדיון בו לא הסתיים כי עלתה הסוגיה האם ההצעה גם צריכה לחול במסגרת עבודה גם על ספק או לקוח או גופים שלישיים בתוך מסגרת העבודה.

אדוני, אחר כך נגיע שוב לסוגיה הזו. אולי אפשר יהיה לחזור גם לנושא הזה.

נושא סעיף 5 בעמוד 3 הוא התעמרות במסגרת עבודה כעוולה אזרחית או עוולה אזרחית. נקרא אותו.

"סעיף 5: התעמרות במסגרת עבודה - עוולה אזרחית

(א) התעמרות במסגרת עבודה היא עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש], יחולו עליה בכפוף להוראות חוק זה.

(ב) בית המשפט או בית הדין לעבודה רשאי לפסוק בשל התעמרות במסגרת עבודה פיצוי שלא יעלה על סך 120,000 שקלים חדשים ללא הוכחת נזק; סכום זה יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי והודעה על הסכום המעודכן תפורסם ברשומות; לעניין סעיף קטן זה –

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון;

"המדד הבסיסי" – מדד חודש פברואר 2014."

ההצעה פה היא לקבוע את ההתעמרות בעבודה כעוולה אזרחית, אבל מעבר לזה גם לאפשר פסיקת פיצויים ללא צורך בהוכחת הנזק בסכום של 120,000 שקלים חדשים. מדובר פה על בית המשפט או על בית הדין לעבודה. כמובן שבבית הדין לעבודה ככל שמדובר בתוך מסגרת יחסי העבודה, ובבית המשפט אם באמת מדובר בספק או לקוח.

מותר לי להגיד שזה לא המסגרת לספק או נותני שירות חיצוניים? אני מעדיף וממליץ שנסתפק ביחסי עבודה במקום העבודה בין המעסיק לבין העובדים וגם בכיוון ההפוך, ולא ללכת לחפש ספקים. אני מציע, אם מקובל עלייך, שהם יטופלו בחוק אחר ולא פה, כי אחרת למה לא העובד באוטובוס בדרך לעבודה. זה מתחיל להיות אין סופי. אני מציע שנסתפק במקום העבודה, זה חוק שקשור למקום העבודה.

זה מה שדיברנו עליו בסעיף הקודם.

כן, אבל מותר לנו לחשוב בין לבין. זה גם מה שעשינו.

נכון. אדוני, אני אשמח שנדבר על הסעיף הזה. יש לנו עוד לדבר על סעיף 4, אבל בוא נדבר על הסעיף הזה עכשיו, ברשותך.

אולי כדאי שנבקש ממשרד המשפטים להסביר לנו את המשמעות של קביעת ההוראה הזו כעוולה אזרחית לעומת אפשרויות אחרות.

ד"ר תמר קלהורה, משרד המשפטים. זו אולי המחלוקת המרכזית בין הממשלה לבין חברת הכנסת מיכאלי. יש התנגדות עקרונית. זה לא שזה לא אפשרי מבחינה משפטית, זה כמובן אפשרי מבחינה משפטית. אין מניעה משפטית כלשהי לחוקק את זה. זו שאלה של מדיניות, ובמדיניות הזו הממשלה מתנגדת. אני אומר שגם מבחינה מקצועית זו לא החלופה.

כשאת אומרת "הממשלה", מי בממשלה? האם משרד המשפטים?

משרד המשפטים, משרד הכלכלה. מכיוון שאין תיאום בנקודה הזו, הרי לפי עמדת ועדת השרים אנחנו צריכים - - -

אם תוכלי להסביר למה ההתנגדות.

שוב, אני רוצה לדעת מי זה המשרדים. אם את בשם המשרדים, תגידי איזה משרדים. אם זה בשם משרד המשפטים, תגידי.

זה לא בשם משרד המשפטים, גם משרד הכלכלה מתנגד כפי שהחברה ממשרד הכלכלה תבהיר אחר כך את עמדת השר, ובהינתן העובדה שעמדת הממשלה היא לתמוך בתיאום ומאחר ובנקודה הזו אין תיאום וכשזה אולי סלע המחלוקת המרכזי בינינו לבין המציעה, אז הממשלה מתנגדת.

גם מבחינה מקצועית זו חלופה שהיא לא מועדפת עלינו. היא לא מועדפת עלינו באופן כללי. זו התנגדות שהיא גם כללית למכשיר הזה של פיצויים ללא הוכחת נזק וגם במקרה הספציפי הזה - אולי בדיוק מהסיבה שהמציעה מעוניינת בה. המבנה הזה שאומר שמעשה פלוני או מחדל פלוני הוא עוולה בנזיקין ואפשר לקבל עליו פיצויים ללא הוכחת נזק, בעצם אומר שהתובע בא לבית משפט ואומר: אני נופל בקטגוריה של סעיף 1, הבו לי פיצויי של עד 120,000 שקל. הוא לא צריך להוכיח שום דבר, פרט לזה שהוא נכנס בהגדרה של המעשה.

והשופטים יושבים בובה ואומרים: כן.

לא העניין של "יושבים בובה". השאלה היא מה הוא צריך להוכיח, האם בדיני נזיקין זה באמת צריך להפוך להיות למשהו שהוא כמעט אוטומטי.

למה אוטומטי?

תאפשרו לה להתבטא.

אני מאוד מבקשת שלא תפריעו. אני יודעת שבכנסת לא אוהבים לשמוע דיבורים על משפטים, אבל בכל זאת אולי שתי דקות.

לא, את טועה.

אני לא טועה, אני יודעת שכן.

אני אומר את התפיסה שלנו בכותרות כדי לא לגזול זמן יקר חלילה מזמנה של הוועדה. התפיסה שלנו היא שבדיני נזיקין אדם צריך להוכיח את עילת התביעה שלו. הוא צריך להוכיח נזק, הוא צריך להוכיח קשר סיבתי. אנחנו חושבים שאם מדובר על נזק לא ממוני, ממילא זה דבר שמסור לשיקול דעתו של בית המשפט. לכן, אנחנו לא חושבים שבהקשר הזה. ככל שמדובר בהוראה תרופתית, אנחנו חושבים שהיא הוראה מיותרת. אם הכוונה היא הרתעתית ועונשית אז ככלל המדיניות שלנו היא שיש להעדיף סעיף של פיצויים עונשיים שתלויים בהוכחה של זדון. כך אנחנו נהגנו בכל החוקים שבהם עלו בשנים האחרונות הדברים האלה, כך אנחנו חושבים שצריך לנהוג גם פה.

בהקשר הספציפי הזה שבו יש לנו יחסי עבודה, יש חלופות שכבר נמצאות בספר החוקים ובחוקי העבודה שהן באות מעולם דיני העבודה שהוא עולם חוזי בבסיסו, והכוונה היא לסעיפים שאומרים שאם בית המשפט מצא שיש עוגמת נפש אז הוא רשאי לפסוק פיצוי בשיעור שייראה לו. זה לא בדיוק אותו דבר. אני לא רוצה להתעכב על זה כי אני מבינה שאין לי זמן ואין לאף אחד סבלנות לשמוע את זה, אבל יש הבדל תורתי בין הדברים.

אנחנו גם מוכנים להציע שאם אכן יוכיח העובד שנעשתה עוולה כלפיו בזדון אז הוא יוכל לקבל גם פיצויים עונשיים. זדון זה המכשיר - - -

זדון זה עבירה פלילית, אנחנו פה לא בפלילי.

לא, זה לא עבירה פלילית. בדיני נזיקין יש זדון. התנאי לפיצויים עונשיים הוא זדון. בכל החקיקה הפרטית שבה אומץ - - -

זה לסרס את החוק כי אי אפשר להוכיח זדון.

תנו לה לסיים, בבקשה.

אני מבקשת גם מד"ר קמיר לתת לי להשלים.

בכל החקיקה הנזיקית שבה אומץ הסעד של פיצויים עונשיים הוא מותנה בהוכחת יסוד של זדון או פעולה מודעת ומכוונת מצד הנתבע. כך עשינו בדיני הגנת הצרכן, כך עשינו גם בחקיקת העבודה שבה יש כבר פיצויים עונשיים, וכך אנחנו עושים בכל ההקשרים האחרים.

אנחנו חושבים שזה נכון במיוחד בהקשר הזה שבו ההתעמרות, ככל שמדובר נניח במעביד שמאבד את עשתונותיו וצועק, אז אדם יכול לעשות את זה גם בלי מודעות ובלי כוונה לפגוע, ואם יעירו את תשומת ליבו - - -

אבל אדם שמאבד וצועק זה לא התעמרות.

זו לא התעמרות.

אי אפשר, את לא מאפשרת דיון מסודר.

אני נורא מבקשת, ליושב-ראש אין סבלנות לשמוע אותי.

למה? אני נתתי הרגשה? אני מגן עלייך.

לצערי, כן. לכן, אני מבקשת לסיים את דבריי.

את אומרת שאין לי ולנו זמן לשמוע אותך, וכל זה הפוך ממה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אני נורא מבקשת כי אני רצה לסיים את דבריי בעוד משפט אחד.

תסיימי את דברייך. לא הפסקנו – ההיפך.

התחלתי לומר שההגדרה שלנו של התעמרות בעבודה היא על התנהגות חוזרת ונשנית. לא דיברנו על כך שהיא צריכה להיות מכוונת, שהיא צריכה להיות במטרה לפגוע, בכוונה לפגוע או במודעות לזה שהוא פוגע. לכאורה ההתנהגות הזו יכולה להיעשות גם ללא מודעות וללא כוונה. לכן, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא להטיל פיצויים עונשיים אם הוכח שההתנהגות נעשתה במטרה לפגוע. כי אדם יכול להתעמר בזולתו ולהתנהג לא יפה גם אם הוא לא מתכוון לזה, ואפשר שאם יעירו את תשומת ליבו ויתלוננו הוא יפסיק לעשות את זה. לכן, אנחנו חושבים שהסעדים שנועדו לתת פיצוי בלי להוכיח שום נזק הם סעדים שצריכים להינתן רק בסיטואציה של זדון.

לכן, החלופה שאנחנו מציעים היא חלופה שאיננה כרוכה בעוולה. היא מדברת על זה שייפסק פיצוי לא ממוני אם הוכח שהיה נזק לא ממוני, ובמקרים של זדון אנחנו מציעים שיהיה פיצוי עונשי כשאנחנו הצענו 30,000 שקל, נדמה לי, ואפשר לדבר גם על 50,000 שקל – זו ההצעה שלנו.

תודה.

נציגת משרד העבודה, בבקשה.

עו"ד דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אני רק אומר שמבחינת הקונסטרוקציה המשפטית, ככל שאנחנו מדברים על אחריות מעסיק אכן אנחנו יוצאים מקונסטרוקציה שהיא חוזית והיא לא מכוח עוולה אזרחית אלא סוג הפרה של חוזה העבודה - החובה המוטלת על המעסיק לתום לב, להתנהג בכבוד ובהוגנות לעובד. לכן, מבחינתנו, אין חובה להוסיף את המילים "עוולה אזרחית" בכדי שתהיה עילת תביעה כשבאמת הופרה אותה חובה חוזית וכפי שבא לידי ביטוי בפסיקות של בתי הדין לעבודה לאחרונה.

יש לנו גם פיצויים ללא הוכחת נזק בחקיקת העבודה ואין שם את המילה "עוולה". גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וגם בחוק הזכות לעבודה בישיבה וגם בחוק הגנת השכר בלי שהכנסנו את המילים "עוולה אזרחית" באמצע. לכן, עמדתו של משרד המשפטים כמובן גם מקובלת עלינו.

במקרה של התעמרות של עובד בעובד אחר - אנחנו כן אומרים שהיא נמצאת במסגרת יחסי העבודה. האם יחולו גם עליה אותם פיצויים עונשיים נניח לפי המודל שאתם מציעים שזה במסגרת שאינה כרוכה בעוולה אזרחית, אבל ייקבעו שם פיצויים עונשיים נניח בידיעה או בזדון או דרישה להפסקה? האם זה מתאים? האם המסגרת שהצעתם שזה במסגרת חוזית, כמו שאמרתם, מתאימה גם למצב של התעמרות של עובד אחד בעובד אחר?

איה דביר, משרד המשפטים. דיברנו על שתי גישות תורתיות. הנוסח שאנחנו הצענו מדבר על כך שלבית הדין תהיה סמכות לתת סעדים ולטפל במקרים שניתנת עילת תביעה. זה נכון שבקונסטרוקציה החוזית זה לא מתיישב תורתית טוב במקרה של עובד לעובד כי אין ביניהם יחסים חוזיים. במובן זה גם מול ממונה אין יחסים חוזיים. אבל הניסוח לא מניח שחייבים להיות יחסים חוזיים והוא מדבר על סמכות בית הדין לתת סעדים למי שתינתן לו הסמכות לתת לו סעדים. כן הסכמנו מבחינה משפטית שאת הסעדים אפשר לתת בתוך מסגרת יחסי העבודה בין כמה כיוונים, גם לא בין מי שמתקיימים ביניהם יחסים חוזיים בהכרח, כמו לדוגמה, הממונה מול העובד שלו, עובד מול עובד אחר. לכן, זה מקבל מענה גם בנוסח הזה.

נציגת משרד הכלכלה, בבקשה.

נעמי הימיין רייש, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה. הכלי של פיצויים ללא הוכח נזק נועד להקל עם התובע בתהליך התביעה. במקרה זה נוצרת לנו בעיה כפולה. יש פה שילוב של שני דברים: אחד, ההגדרה היא מאוד פתוחה ועמומה ומכניסה לתוכה הרבה סוגים של התנהגויות ומאפשרת לעובד בכל מיני נסיבות שיכול להיות שאפשר לראות בהן שהן באמת אירועים שהיינו רוצים להימנע מהם, וגם באירועים שבהם יכול להיות שהם איזושהי דינמיקה כזו או אחרת שנוצרה והיא אולי פחות נעימה אבל אי אפשר לראות בה התעמרות במובן הקשה של המילה. היא פותחת לו פתח להגיש תביעה, ובהמשך גם מקלה עימו בתהליך התביעה. כלומר, לכאורה תבואו ותגידו: אם היתה התעמרות אז מגיע לו שהוא יוכל לתבוע.

תמיד זה גבר מול אישה? למה היא לא?

ממש לא. לא נקטתי - - -

אבל הטרמינולוגיה היא תמיד כאילו גבר מתעמר באישה. אני מכיר מצבים אחרים.

עצם האפשרות ללכת ולתבוע גם מייצרת מצב שבו התביעה תיעשה במצבים שבהם יכול להיות שבית המשפט יגיד שלא היתה התעמרות, אבל הנזק כבר נעשה כי המעסיק או המעסיקה שמעסיקה מעט עובדים ומנהלת בכוחות עצמה את מרב הפעילות של העסק, במקום לנהל את העסק היא צריכה להיגרר לבתי משפט ולהוציא הוצאות משפטית. במקרה הזה פה אני מתייחסת לא לתוצאה הסופית, אני מתייחסת לתהליך שמאפשר הרבה יותר אירועים של תביעות במצבים שהם אפורים.

ככל שאנחנו יותר נצמצם את ההגדרה של ההתעמרות - - -

האם זה אומר שעסק קטן יכול להתעמר בעובדים שלו? האם לא בודקים אם יש התעמרות בעבודה?

ההגדרה של מהי התעמרות צריכה להיות הרבה יותר מצומצמת ומיוחדת למצבים שבהם באמת היה מצב של פגיעה, של התעללות, בעובד. לא התעללות פיזית אלא התעללות מנטלית.

למיטב הבנתי, זה מקרים שיכולים להיות במפעל גדול וגם בעסק קטן. למה צריך הגדרות אחרות לעסק קטן?

לא צריכות להיות הגדרות אחרות לעסק קטן, צריכות להיות הגדרות אחרות לכולם. אבל בעסק קטן אני רואה יותר סיטואציות שבהן העובד ילך לתבוע את המעביד גם כאשר לא בהכרח יש עילה לעשות זאת מכיוון שיחסי הכוחות בין עובדים לבין מעבידים בעסקים קטנים הם לא כמו יחסי הכוחות בעסקים גדולים, הם יותר סימטריים.

תודה.
בבקשה, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אדוני, מה שמתרחש פה זה שוב נסיגה כמו שאפשר לשמוע בדברי נציגות המשרדים, מההבנה של מהי המהות של התעמרות שבגללה אנחנו בכלל צריכות וצריכים את החוק הזה. אשמח שניתן את ההסברים הפרטניים.

בבקשה.

שמי ד"ר אורית קמיר, אני ניסחתי את הצעת החוק המקורית. לפעמים, לא לעיתים קרובות, יש יתרון לזקנה ואני רוצה להיות קול ההיסטוריה ל-30 שניות.

תמיד יש יתרון לזקנה, לא פעם.

אוקיי, אתה ואני יודעים. אני לפחות יודעת.

בחדר סמוך בוועדה לקידום מעמד האישה מתרחש בימים אלה ממש פורום חגיגי עם מצלמות וזה יופיע בכל הכותרות כי הם חוגגים היום 20 שנה לחקיקתו של החוק למניעת הטרדה מינית.

אני כאן כיוון שהעתיד חשוב יותר מן העבר. אבל לפני 20 שנה ישבתי חודשים רבים מול משרד המשפטים. משרד העבודה אז היה הרבה יותר הומאני ואנושי ומאוד תמך בחוק, אבל משרד המשפטים התנגד ועמד על הרגליים האחוריות בדיוק בטענות שהוא משמיע עכשיו כאן: שיהיו תביעות יתר, עובדות עכשיו יתחילו לרוץ כל יום ובית המשפט, כמו שאמרת, יישב בובה ויפסוק להם מכאן ועד להודעה חדשה, שכל דבר בעולם יהיה הטרדה עכשיו. כל הטיעונים שמובאים כאן עכשיו הובאו נגד החוק למניעת הטרדה מינית.

20 שנות היסטוריה מראות שמעט מאוד עובדות תובעות בסוף בגלל שיש כאן הליך משמעתי כמו שיש בחוק הזה. החוק הזה בנוי בדיוק במתכונת של החוק למניעת הטרדה מינית. הוא נותן אפיק משמעתי כדי שאפשר יהיה לפנות להליך המשמעתי ולא להגיע לבית הדין – מה שהעובדים לא רוצים לעשות כי ברגע שעובד פונה לבית הדין לעבודה הוא מוכתם והוא לעולם לא יוכל אחר כך להתקבל לעבודה בשום מקום אחר כי הוא הופך להיות עושה צרות.

כשהגיעו עובדות לבית הדין לעבודה הן עד היום מקבלות פיצויים. למרות שכתוב בחוק 120,000 שקל, הן מקבלות 10,000 שקל, 20,000 שקל. היה 50, היום זה 120. הן מקבלות סכומים הרבה יותר קטנים, כך שלא קיים הפחד הזה שזה שכתוב 120 וכולם יקבלו.

עם כל הכבוד, משרד המשפטים, החברות המאוד נכבדות שיושבות כאן יודעות את כל הדברים האלה. זה לא יפה להטעות את הוועדה, זה לא יפה להטעות את ההיסטוריה, זה לא יפה לספר לכולנו סיפורים שסופרו לפני 20 שנה ושהופרכו, שיש עכשיו ברגעים אלה ועדה שחוגגת את זה שהם הופרכו, ושעכשיו אנחנו לומדים מהניסיון של ה-20 שנה האלה ורוצים להרחיב, בדיוק כמו שאמרת.

סטטיסטיקה בעולם מראה שמי שסובלים מהתעמרות הם דווקא יותר גברים מאשר נשים, ומי שמתלוננים על התעמרות זה יותר גברים מאשר נשים. אבל גברים מתביישים להודות בהתעמרות והם מפחדים והם הרבה פעמים שבורים ומרוסקים כמו שנשים שבורות ומרוסקות מהטרדה מינית. הטרדה מינית זה בסך הכול סוג של התעמרות שיש לו ניואנס מיני, אבל החוק הזה והחוק של הטרדה מינית הם מאוד מאוד קרובים והם מאוד דומים.

לא אכנס לרמה הפילוסופית של חוזי לעומת נזיקי. אפשר להכניס כל שינוי, הרי זה לא משנה לחברת הכנסת מרב מיכאלי אם יהיה ניואנס כזה או כזה.
להכניס את המילה "זדון" זה לעקר את החוק כמובן כי זה בלתי אפשרי להוכיח שאדם שמתעמר התכוון לפגוע. זה בלתי אפשרי, אי אפשר לעשות כזה דבר. זה לעקר את החוק, זה לזרוק אותו לפח הזבל ולהוריד את המים באסלה.

החברות המלומדות ממשרד המשפטים, מי שבזמנו הציע את הסעיף שמופיע בחוק למניעת הטרדה מינית שמופיע גם כאן הוא מי שהיום שופט בית המשפט העליון שמונה על ידי איילת שקד ומייצג את השמרנות עלי אדמות – אלכס שטיין. הוא זה שהציע שפיצויים ללא הוכחת נזק זו המתכונת הטובה ביותר והתורה המשפטית ביותר. הדבר מופיע כהערת שוליים במאמר שלי שבו הצעתי את החוק למניעת הטרדה מינית. הוא מקבל על זה את הקרדיט, הוא שמח על הקרדיט הזה עד עצם היום הזה כבר 20 שנה. השרה איילת שקד חושבת שהוא גדול המשפטנים השמרנים עלי אדמות והביאה אותו מאמריקה להיות שופט בבית המשפט העליון. זו הצעה שלו. אם הוא חושב שזה בסדר וזה לא פוגע בתורת המשפט אז אולי גם איילת שקד יכולה לקבל שזה בסדר וזה לא פוגע בתורת המשפט.

אנחנו חיים ברמה של אנשים שהם בני אנוש. לא באים מאמריקה ללמד אותנו מה זה שמרנות, נולדנו שמרנים.

כן, בבקשה. אדוני, קצר, בבקשה. כבר דיברת פעם אחת.

שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. לא דיברתי בהקשר של החוק הזה.

דיברה ד"ר קמיר על הומאניות. אני חושב שההומאניות פה או חוסר ההומאניות הוא קודם כל כלפי מעסיקים. יש פה חוק שהוא דרקוני בצורה בלתי רגילה, בטח לעסקים קטנים ובינוניים מהמגזר שלנו שמכתתים את רגליהם כל יום וכל היום ומתעסקים בתביעות סרק בבתי משפט. אין להם את הכלים להתמודד עם התביעות הללו. חוק כזה עם איזושהי הגדרה אמורפית של - - -

אבל אנחנו בסעיף 5, אין בו הגדרה. אתה מדבר לא לעניין, אנחנו בסעיף 5.

סלחי לי, לא הפרעתי לך. הצעת החוק הזה היא הצעת חוק אמורפית. אי אפשר לדעת מה זה.

אבל אנחנו מדברים על סעיף 5.

אל תפריעי לי, את לא מנהלת את הישיבה.

ד"ר קמיר, אני בינתיים אחראי על הישיבה.

אבל זה לא סעיף 5.

אי אפשר להוכיח את זה ואי אפשר לדעת מה זה התעמרות ומה זה לא. איך יכול בעל עסק להתגונן אם מחר בא לקוח שלנו ומטריד?

אנחנו לא יכולים להתחיל כל פעם מחדש את הדיון.

אני פה והדבר הזה חשוב לנו.

היינו פה, עבדנו כבר והתקדמנו. תתייחס לסעיפים אליהם אנו מתייחסים, אחרת לא נתקדם. ברוך השם, יש הרבה מסעדות.

לגבי תביעה - אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתאר לך מה קורה כשבעל עסק קטן רואה לנגד עיניו איום כזה ממשרד עורכי דין והאיום מגיע על סך 120,000 שקל, לא על פחות.

אז הוא לא יתעמר יותר בעובדים שלו, וזהו. הוא לא ישלם לא 120,000 ולא 1,000.

מה זה להתעמר? איך הוא יכול להתגונן? ואם הלקוח שלו בא והתעמר ודיבר לא יפה לאחת המלצריות? מה הוא אמור לעשות?

אתה רוצה שאני אגיד לך? אתה רוצה שאני אתעמר בך עכשיו?

אתה יכול להתעמר בי, זה לא מפחיד אותי.

לא, אני לא עושה את זה. אתה יודע את זה. אם אני יודע שאסור להתעמר אז - - -

האם אני אמרתי משהו שהוא לא לגיטימי, אדוני היושב-ראש? האם אי אפשר להשמיע את הקול?

לא אמרתי, אבל אתה אומר: "מה זה להתעמר?". אתה יודע בדיוק.

אני לא יודע מה זה להתעמר. אני קראתי את זה כמה פעמים ואני לא מבין מה זה. מה זה התעמרות?

כן, בבקשה.

עו"ד מיכל וקסמן-חילי, מנהלת אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. התעמרות היא התנהגות שיש להוקיע, אף אחד לא חושב אחרת. אני אומרת את זה בתחילת דבריי כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו מעודדים או בטח לא מוקיעים. כולנו חושבים גם שאנחנו צריכים באמת להוקיע את אותם מקרים שהם באמת מוגדרים כהתעמרות.

הפער בינינו הוא שאני אדאג שההגדרה תהיה מאוד מהודקת כדי שלא ייכנסו פנימה כל אותם מקרים שאני לא רוצה שייכנסו פנימה בדיוק מאותן הסיבות שפירט שי, לעומת חלק מהאנשים שיושבים כאן שלא אכפת להם שגם נושאים אחרים ייכנסו פנימה.

אבל שוב את חוזרת לסעיף 3.

את כל הזמן מפריעה ובאופן קבוע. אי אפשר פשוט להשלים משפט.

תמשיכי, בבקשה. אני מנהל את הישיבה, תנו לי. תתרגלו לזה שהדיון פה הוא לא דיון סטרילי.

אבל זה מתקשר לסעיף 5.

בסדר, תדברי. אני המחליט.

אבל היא מתעמרת בנו, אדוני היושב-ראש.

אה, מעניין. אתה רואה? תפסת את העיקרון, אתה לא צריך הסבר.

בבקשה, תמשיכי.

למעשה, ההגדרה היא כל כך רחבה שהיא יכולה להיות בבחינת אדם לאדם מלאך. יש גם לא מעט פסקי דין שניתנו סביב הנושא של התעמרות ואין ציפייה שאדם לאדם יהיה מלאך, לא כשקמים בבוקר, לא כשאתה לוקח את הילד לגן, לא כשאתה בוועד הכיתה ולא כשאתה בוועד הבניין, ולכן גם לא ביחסי עבודה.

הפער הזה בינינו הוא פער מאוד גדול, והשילוב הזה יחד עם פיצויים ללא הוכחת נזק הוא שילוב הרסני, וכאן זה מתקשר לסעיף 5. כשההגדרה היא כל כך רחבה והכול יכול להיכנס פנימה יחד עם פיצוי ללא הוכחת נזק, פשוט אין לזה אח ורע ביחסי עבודה.

יש פיצויים ללא הוכחת נזק ביחסי עבודה בשנים האחרונות, יש דבר כזה, אבל לא כשההגדרה היא כל כך רחבה והכול יכול להיכנס פנימה.

בהבדל ממה שנאמר פה קודם על הטרדה מינית, וזה נאמר עם הרבה גאווה - זה שונה מאד משום שכאן זה הרבה יותר רחב ואין כאן מרכז עם נושא אחד.

אמרתי בהתחלה שנעשה שהחוק יהיה ממוקד ולא רחב ככל האפשר, ולא נכניס את הסיפור של הספקים ושל נותני שירות חיצונים. אנחנו נתמקד.

אדוני, אבל גם ההגדרה עצמה כרגע רחבה.

גברתי, בבקשה.

עו"ד תמר וינטר, משרד אורנה לין. הייתי שותפה לניסוח הצעת החוק.

למרות שלא הייתי רוצה לחזור אחורה, רק למען הסדר הואיל וחזרו להגדרת ההתעמרות כבר נגיד שכשמסכלים על הנוסח ועל הפסיקה שכבר אימצה את הנוסח, אנחנו מדברים על התנהגות שיש לה שורה של תנאים, ובואו לא נתעלם מכך. דנו בזה וכבר עברנו את הסעיף הזה. זו התנהגות שאינה מקובלת, התנהגות שאינה מוצדקת בנסיבות העניין, שהעובד מוכפף לה באופן חוזר ונשנה לאורך זמן, כזו שהופכת את סביבת העבודה של העובד לעוינת ופוגענית.

בתי הדין לעבודה נדרשו כבר להגדרה הזו וקבעו במספר רב של פסיקות במהלך השנים האחרונות מאז שהתחלנו לדון בהצעת החוק שלא כל התנהגות של מעסיק או של ממונה מטעמו היא התעמרות בעבודה, אז אני חושבת שכדאי להתקדם.

קיבלת תשובה, חבר.

כן. תשובה לא טובה, אבל תשובה.

אם הגענו לסעיף 5 אז בואו באמת נדבר על איזו עוולה ונתמקד בסעיף 5 כי הוא באמת אולי הכי חשוב בהצעת החוק. הסעיף הזה קובע למעשה מהי עילת התביעה שיש לבן אדם שהתעמרו בו כתוצאה מהחוק שזה הדבר שבתי הדין לעבודה משוועים לו. אנחנו נמצאים בכנסים של דיני עבודה וזה מה שאומרים השופטים: כשמגיע לנו תיק התעמרות, אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש לנו אפשרות לפסוק פיצוי רק כנגד המעסיק. ומדוע? כמו שאומרת משרד העבודה. מכיוון שהכול נלקח מתוך העילה החוזית שקיימת רק במערכת היחסים שבין המעסיק לבין העובד.

אין לבתי הדין לעבודה כלי היום בחקיקה הנוכחית לפסוק פיצוי כלשהו למישהו שעבר התעמרות על ידי המתעמר. זאת אומרת, אין היום זכות תביעה של עובד כלפי העובד שהתעמר בו, ועכשיו אנחנו מגיעים לזה - זהו סעיף 5.

תודה.

כבודו, אני רק בהתחלה.

אבל כבר אמרנו את זה, זה ברור. אמרנו שצריך להגן גם על זה.

כבודו, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר משרד המשפטים. אני מבינה את משרד המשפטים. נכון, הוא אומר: אנחנו לא מוכנים שהעוולה הזו שבשבילה אנחנו למעשה כותבים את החוק הזה תהיה עוולה נזיקית כזו שניתן יהיה לקבל פיצוי בגינה. ואם אני מבינה נכון, מכיוון שאומרת ד"ר קלהורה כשמדברים על דיני נזיקין אז יש דרך להוכיח נזק, ואני לא מקבלת את זה שהחוק הזה למעשה נותן איזשהו פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק אז אני אהיה מוכנה רק לפיצוי עונשי במקרים של כוונה וזדון. זו הבנתי את משרד המשפטים ואני רוצה להתייחס לזה.

קודם כל, בואו נגיד את הדבר הבא שהוא מאוד חשוב להקשר הכללי. כבודו, אנחנו דנים בהצעת החוק הזו מכיוון שמחקרים של השנים האחרונות, גם בארץ וגם בעולם, מוצאים קשר ישיר בין התעמרות שעובר עובד בעבודה לבין סבל נפשי שתוצאתו בסבל גופני שעובר האדם – זה המחקרים. המחקרים מעידים על סבל רגשי בדרגות שונות. לבד מסבל רגשי, עובדים החווים התנכלות עלולים ללקות בתסמינים גופניים ונפשיים כנדודי שינה, לחץ, אי-שקט, אובדן תחושה של ערך עצמי, אומללות חברתית, כאבים גופניים ושונים.

אם יש לך נזק, את תוכלי להוכיח את הנזק ואז ממילא את תוכלי להגיע. בית משפט יוכל לפסוק לא לפי סעיף 5, הוא יוכל להגיע לדבר הזה ולפסוק נזק לפי הסעדים שניתנים לו בהמשך. כתוב בסעיף 9 שלבית הדין יש סמכות ייחודית והוא יכול לפסוק פיצויים.

זה לא נזק. אנחנו בדיוק לא מדברים על סוג הנזקים האלה שבגללם אנחנו נדרשנו להצעת החוק הזו מלכתחילה. זה בדיוק נזקים שנמצאים בתחום דיני הנזיקין. זה סוג הנזקים שאתה בהחלט צריך לבוא להוכיח בפני הערכאה, להראות איזה סבל נגרם לך. אתה יכול להגיע עם חוות דעת. לא נמצא כאן איתן מאירי, אבל לו היה נמצא כאן היה מספר לנו על השנים שבהם הוא יושב עם קורבנות של התעמרות ועל חוות דעת שהוא כותב שמעידות על נכויות נפשיות. זה בדיוק סוג פיצוי נזיקי.

לכן, סעיף 5 כפי שהוא מנוסח כרגע וכפי שמשרד המשפטים מתנגד לו, הוא בדיוק הסעיף הנדרש כי הוא מגדיר את ההתעמרות כעוולה נזיקית כזו שעובד שעבר התעמרות יוכל להגיע לבית הדין לעבודה או לבית המשפט ככל שמדובר בספק או לקוח, ונגיע לזה כמובן בהמשך, אולי כן ואולי לא, - - -

שאלה אותך ד"ר קלהורה: אז מדוע צריך ללא הוכחת נזק? תהיה עוולה אזרחית ויגיעו ויראו את הנזק.

אני לא מבין, יושב פה משרד עורך דין פרטי שפרנסתו היא מלתבוע מעסיקים והוא מקבל פה זכות דיבור.

אתה מפריע, אדוני. אתה רוצה שאני אזהיר אותם?

כן, מה זה?

אם אני אזהר אותך שלוש פעמים, אתה יוצא החוצה.

אז אני אצא. גם כך לא נותנים לנו לדבר.

כבודו, אני רוצה להשיב לשאלה כי זו שאלה מצוינת: מדוע אנחנו צריכים גם כן מנגנון של פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק בנוסף?

את אומרת רק על נזק ממשי.

אנחנו דנים פה על שני דברים ואני עוברת אותם שלב שלב באופן סדור.

כן, אבל את צריכה לקצר.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר השני כי זו שאלה מצוינת. אני חושבת שההיסטוריה של החוק הזה מסבירה בדיוק את הצורך בפיצוי ללא הוכחת נזק. מדוע? מכיוון שבדומה להטרדה מינית, התעמרות היא בדיוק סוג ההתנהגות שפוגעת בכבוד, פוגעת ברגשות, ודי בהתנהגות בדיוק כפי שדי בה בהטרדה מינית מבחינת פוטנציאל הפגיעה שלה באדם שעבר את ההתעמרות בשביל שהוא יגיע וגם לא יידרש לעבור איזושהי מסכת שלימה של הוכחת נזק.

בית הדין לעבודה התייחס לזה בדיסרטציות שלמות אגב הטרדה מינית. המציאות היום מוכיחה, ואולי משרד המשפטים מוטרד מזה, אבל היום המציאות, לצערי, מוכיחה שבאמת רוב הפיצויים שנפסקים על ידי בתי הדין לעבודה גם בתביעות של הטרדה מינית אינם גבוהים. הרבה פעמים קורבנות של הטרדה מינית כשהן מגיעות כבר לבתי הדין לעבודה, הן לא מגיעות עם חוות דעת מומחים.

את צריכה לסיים, אני מתנצל. תודה.

אדוני, אתה לא רגיל לדיונים פה. אתה מביע את דעתך כי אתה מגן על האינטרסים שלך, וזה לגיטימי. מותר למשרד עורכי דין ולכל אדם להביע את דעתו ולהגן על האינטרסים שלו – זה הדמוקרטיה. אל תנסה לסגור את הפה של מישהו מפני שהוא מגן על עצמו ועל האינטרסים שלו.

אני לא, אני רק אומר שהם משרד עורכי דין שמתפרנסים מזה - זה הכול. לא אמרתי שאסור להם לדבר.

אל תהיה המלשינון.

בבקשה, גברתי.

עו"ד סיגל סודאי, לשכת המסחר. ההגדרה של "התעמרות" מתקשרת גם כן לסעיף 5. ההגדרה כפי שהיא מנוסחת היום - יש לה שתי חלופות. כל חלופה עומדת בפני עצמה. החלופה הראשונה היא החלופה שבה באמת יש לנו את המשוכות של לא מקובלת ואינה מוצדקת בנסיבות העניין ושהיא חוזרת ונשנית. לחלופה השנייה אין את המשוכות האלה.

אין חלופה, זה מצטבר. התנאים מצטברים.

הסיפא: "או שהיא" לא כפופה לחלק הראשון.

לא, לא. יכול להיות שהניסוח לא טוב, אבל לא לכך היתה הכוונה.

את קוראת לא נכון.

תאפשרו ליועצת המשפטית להגיב.

אמרנו שההתנהגות לא מקובלת, שאינה מוצדקת בנסיבות העניין, היא צריכה להינקט במעשה או במחדל כלפי אדם במסגרת העבודה באופן חוזר ונשנה ולאורך זמן, והיא גם צריכה להפוך את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית או להוות הרעה מוחשית בתנאי העבודה. התנאי הזה של "או שהיא מהווה הרעה מוחשית" הוא מצטבר לתנאים הראשונים.

אז זה צריך להיות ברור כי זה בכלל לא ברור.

אני חושבת שזה ברור, אבל אתייעץ לגבי הנוסח.

כי יכול להיות מצב שהמעסיק מפחית שכר בגלל בעיות כלכליות בעסק וזה הרעה מוחשית שהיא חד משמעית. זה יכול להיכנס גם לעוולה אזרחית ללא - - -

לא, לא. זו לא היתה הכוונה.

צריך שזה יהיה מאוד ברור.

זה גם וגם פה.

לדעתי, קיבלת תשובה מספקת.

אבל זה לא בנוסח.

אני חוזר עכשיו למשרד המשפטים. שמעתם את הטענות ואת ההתנגדות להגדרות שלכם, ואני מבקש שתגיבו.

אני לא מתייחסת רגע להגדרות.

לא, זה חשוב. חבר'ה, אם נעשה יו-יו אין סופי אז גם אם הקדנציה תיגמר לא נגמור את החוק. בואו נתקדם.

בסופו של יום, יש פה חוק שמעורר הרבה שאלת של מדיניות איך רוצים לטפל בנושא מסוים ויש מנעד.

מדיניות של מי?

של המחוקק שיחליט מה הוא רוצה לעשות, של הממשלה שתגבש לגביו עמדה והיא תביע עמדה.

המחוקק הביא הצעה קונקרטית, תתייחסו אתם בעמדה שלכם.

הכנסת הצביעה בעדה.

הכנסת תצטרך להצביע והוועדה להמליץ על מה להצביע, ועל זה יוצבע. אבל אני כן מבקשת לחזור למושכלות היסוד של השיטה שלנו. התעמרות היא תופעה מורכבת. היא רצף של התנהגויות. מאוד קשה לשים את האצבע על הנקודה המסוימת שבה אנחנו חושבים שזה הופך להיות משהו שאסור לעשות, נקודה, שהוא גורם נזקים כבדים לצד השני, לבין מקרים שנמצאים במקומות שכולנו נזוע באי נוחות על הכיסא ונגיד שזה התנהגות לא מוסרית, לא יפה, לא ראויה, אבל לא ברור שהמערכת המשפטית צריכה לטפל בה במישור המשפטי.

לא היו בכלל מחלוקות סביב שולחן הדיונים לאורך הליכי התיאום על זה שחשוב במסגרת יחסי העבודה בחובות תום הלב של המעסיק, לאפשר לעובדים מערכת שמאפשרת להם להתלונן למעסיק ולהגיד: אני מרגיש שמתעמרים בי, לבקש מהמעסיק שיושיט יד וייתן עזרה ויסייע. אם היינו הולכים אך ורק לכיוונים האלה אולי אפשר היה להחיל הגדרות מאוד רחבות כי היינו אומרים שמטפלים גם באותם דברים שהם פשוט לא מוסריים ולא נעימים כי הם לא מקנים זכות לפיצוי. אגב, כפי שהטיבה להסביר זאת חברתי תמר קלהורה, בתוך המשטר הנזיקי כאשר יש נזקים אמיתיים מהתנהגות מתעמרת, כבר היום כנראה שיש לעובדים כלים לתבוע את חבריהם ולקבל מענה כשיש להם נזק אמיתי.

בזכות הצעת החוק - - - בבתי הדין לעבודה.

אני מבקשת שלא תתפרצי לדבריי.

אני עושה סדר, אני מקבל על זה משכורת מלאה.

אני גם מבקשת להסתייג מאמירות שנאמרו על דברים שלא אמרנו על שכתוב ההיסטוריה. לא דיברנו על ההיסטוריה ולא דיברנו על חוק הטרדה מינית.

אני כן מבקשת לבוא ולהשיב, כפי שהטיבה להציג זאת ד"ר קמיר, בסופו של יום להגדרה רחבה של התעמרות ומתן סעד ללא הוכחת נזק במסגרתה, וגם עם הוכחת נזק, יש גם מחירים לעובד. היום גוגל עובד, כל מעסיק שמבקש לקבל עובדים לעבודה מסתכל. תביעות נמצאות שם. בכלל לא ברור שזה עדיף ונכון גם למערכת יחסי העבודה להרבות את האפשרות לתביעת פיצויים. מה שכן בוודאי מוסכם שנכון לעשות זה לייצר מנגנוני טיפול בתוך מקומות העבודה. אבל כרגע מה שקורה זה שמבקשים להרחיב את זה גם לגבי החלקים בהתעמרות שלא גורמים לנזק בהכרח שלגביהם יש שאלה האם בכלל נכון למשפט אותם ועד כמה. בנושא הזה עמדת משרד המשפטים היא שונה.

אני חושבת שעדיין יש הבדל מאוד משמעותי בין הטרדה מינית לבין התעמרות בעבודה. קל יותר להדק את ההגדרה של הטרדה מינית - מה אסור ומה מותר לגביה מאשר את ההגדרה של התעמרות בעבודה שכמעט כל עובד בנקודות מסוימות מרגיש שהוא מקבל יחס לא מספיק הולם וטוב.

זה לא פייר לצחוק. אני לא גן ילדים, זה לא מכובד, זה לא מכובד.

אבל זה תענוג, זה תענוג.

תודה על ההגנה.

לפני 20 שנה הם אמרו בדיוק הפוך. היא עוד לא היתה.

אני לא יודע. לפני 20 שנה היינו צעירים ויפים וחיזרנו ואמרו שזה טוב. היום אתה לא יודע לחזר, אתה רק פוגע מינית. יש גם הגדרות שקלקלו את החיים קצת.

יש פה שתי עמדות ברורות. תנו ליועצת המשפטית שלנו לסכם את שתי הנקודות.

השאלה היא האם ברור לחלוטין מה אנחנו מציעים כי נדמה לי שמהדברים שנאמרו לא לגמרי ברור.

בקיצור, מה העמדה של משרד המשפטים? אנחנו נבוא עם הצעה שנייה שלוקחת בחשבון את הערות המעסיקים שנבהלים מכל התביעות האלה - אלו שתי הנקודות, בלי כל הנאומים.

אנחנו מציעים שייאמר שלבית הדין לעבודה סמכות ייחודית לדון בתובענה לפי חוק זה והוא רשאי לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין או בהתאם להוראות סעיף 5(ב) ליתן צו מניעה או צו עשה. בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין היתר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות - - -

אני רוצה לשאול אותך שוב. את אומרת שאת רוצה לתת סמכות לבית הדין. ראשית, היתה השאלה היא האם אנחנו כותבים פה שהסמכות היא תובענה שיכולה גם להיות של עובד כלפי עובד כדי לכסות את המערכות האחרות?

כן, כן. נשאלנו ואמרנו את זה.

זאת אומרת, לציין במפורש גם את המערכות הפנימיות שהן לא רק ברמה החוזית של עובד מול מעביד.

כן, כן.

כדי שתהיה אחריות על המתעמר.

כן, כן. אנחנו אמרנו מלכתחילה. אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות חוק של יחסי עבודה, לחול על מערכת יחסים אנכית בין מעסיק לעובד, בין עובד לעובד. אנחנו חושבים שהסעד צריך להיות סעד של פיצויים אם מצא שיש נזק, פיצויים בשל נזק שאינו נזק ממוני בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין. אנחנו חושבים שהוא יכול לתת צווים, להביא בחשבון את ההשפעה של זה על יחסי העבודה במקום העבודה. אנחנו חושבים, וזו הקומה הנוספת, זה לא הקומה הבסיסית וזה מה שרציתי לומר, שאם בנוסף לזה נמצא שההתעמרות היתה בזדון, ביודעין, ומבחינה נזיקית בזדון וביודעין זה אותו דבר, אז אפשר פיצויים עונשיים שאנחנו קוראים להם בחקיקה שלנו פיצויים שאינם תלויים בנזק. דהיינו, פיצויים לדוגמה. אפשר לדבר על הסכום. כמו שאמרתי, אנחנו הצענו 30,000 שקל, אפשר להגיע ל-50,000 שקל, ולעדכן את הסכום.

אני רוצה לשאול על "היודעין" שלך, ולגבי השאלה האם זה בזדון או ביודעין. כמו שציינה ד"ר קמיר, אם אנחנו דורשים זדון אנחנו אולי ברמה מאוד מאוד גבוהה של דברים. השאלה היא אם אתה מביא לידיעתו של המעסיק, לא ברמה של ידיעה, זה רמה אובייקטיבית או פעולה שגורמת ושמחזיקה אותו כמודע לזה, בלי להוכיח את היסוד הנפשי או בלי להוכיח כוונה מיוחדת?

התשובה היא כן. יש לנו את זה, למשל, בחקיקה הצרכנית. סעיף הפיצויים העונשיים בחוק הגנת הצרכן כל כולו מבוסס על זה שהצרכן בא לעוסק ואומר לו: תעשה לו כך וכך, והעוסק מסרב ולא רוצה. זה מקים את העילה לפיצויים עונשיים.

אני חייב להגיד שאני מתחיל לאבד סבלנות בגלל הזמן שאין לי. לי יש בקשה ממשרד המשפטים. קחו זמן של שבוע ותוך יום-יומיים תעבירו נוסח שאתם הייתם רוצים לראות.

האם יש נוסח נוסף שאנחנו היינו רוצים?

ראשית, צריך לראות את הנוסח הזה קונקרטית.

אנחנו נקבל את הנוסח של משרד המשפטים ואנחנו נפיץ אותו להתייחסות – זה הכי חשוב.

אתה רואה, אדוני? כבר היה שווה הדיון כדי שנקבל נוסח ונראה.

מה עוד נשאר לנו? יש לנו עוד חמש דקות.

אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את סעיף 6.

לא.

עו"ד יסמין וירט, ההסתדרות הכללית. הערה קטנה – דנו בזה גם במסגרת הישיבות הפנימיות. גם אם זה לא יהיה בשלב הזה של העברת החוק, אנחנו עדיין סבורים שצריך להוסיף סעיף שמגדיר התעמרות גם כעבירה פלילית.

אתה יכול לצחוק. זה ממש לא נעים שאתה מגיב כך.

סליחה, אני מתנצל. את צודקת, אני מתנצל.

יש את זה בחוק למניעת הטרדה מינית ואנחנו סבורים ש - - -

אוקיי, תכניסו אותנו לכלא.

למרות שבדיון הראשון שהתקיים בהצעת החוק הזו, הכנסת הזו - - -

סליחה, אני לא פותח כל שאלה לדיון. כשנקבל את הצעת משרד המשפטים תוכלי להתייחס. קצת גבולות.

האם היו לך הערות?

לא. רציתי לשאול אם אנחנו יכולים לעבור לקרוא לסעיף 6.

לא. אין טעם לעבור כשאין זמן לדיון.

ברשותכם, נקבע דיון בשבועות הקרובים מאוד. משרד המשפטים, תוך כמה זמן תוכלו לתת לנו את הנוסח שלכם?

נשתדל כמה שיותר מהר. יש נוסח ישן שהיה - - -

אם נמצא את הזמן, אנחנו רוצים להתקדם בשאר הסעיפים. נקבע דיון גם אם נישאר ונמתין. האם אפשר להגיד שבוע?

אני מקווה שכן. ננסה להתאים את עצמנו לדרישות הוועדה.

לא, אל תגידו: "אני מקווה". אני רוצה תשובה. האם תוך שבוע תוכלו לתת לנו כדי שנוכל להפיץ לעיון המציעים?

אנחנו נעשה כל מאמץ.

תוך שבוע. שלוש שנים וחצי – יאללה, באמת.

אז תוך שבוע נקבל את זה, אוקיי?

זה לא תלוי בי.

תודה רבה.

היו"ר אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.