פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 885
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 10:00

1. התעמרות כלל ביטוח במבוטחיה של חה"כ אזולאי ינון
2. חברות הביטוח מפעילות מניפולציות על מבוטחים גוססים כדי לא לשלם למבוטחים את המגיע להם של חה"כ כהן מאיר
3. חברות הביטוח מפעילות מניפולציות על מבוטחים גוססים כדי לא לשלם למבוטחים את המגיע להם של חה"כ אבו עראר טלב
4. התעמרות כלל ביטוח במבוטחיה של חה"כ קורן נורית
5. התעמרות כלל ביטוח במבוטחיה של חה"כ מלינובסקי יוליה

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
נורית קורן
איציק שמולי

אדוארד צרלס וויס - סגן יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, האגף לאזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

אודי לוי - מנהלת מחלקת ביטוח סיעודי, רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

בנג'י רוזמן - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, רשות שוק ההון, ביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רם אלפיה - דוברות רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

איה שוורץ - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד האוצר

אורי דוד ספירו טל - רכז בכיר, מחקר ומידע, כנסת

מתן משה שחק - רכז מחקר ומידע, כנסת

ד"ר זאהי סעיד - יועץ מנכ"ל הכללית לענייני החברה הערבית, שירותי בריאות כללית

דיויד ארנון - מנהל חטיבת הבריאות, חברת ביטוח כלל

הדר ברין - יועמ"ש כלל ביטוח, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

גיל סולומון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

אורן קניג - עמותת נכים למען נכים

מירב דוד - ארגון לובי 99

לינור דויטש - עורכת דין, סמנכ"ל ארגון לובי 99

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

גיא לרר - כתב, עמותת מצדיעים לנכי צה"ל

ששון עוזר - נציג ארגון כנף

הניה מרמורשטיין - נציגת עמותת עלה

ציפי מנהיימר - בת לחולת סרטן דרגה 4 שסורבה לגמלת סיעוד

ג'ני נעים - הבת של קלייר נעים

טוני נעים - הבן של קלייר נעים

ליז דבח - עורכת דין

מיכאל פרנסקי - מבוטח

בנאא עבד אל רחמן - תלמידה

יסמין חוסיין - תלמידה

דורון יהודה - מוזמן/ת

בשארה אליאס - מוזמן/ת

בלה בן גרשון - מוזמן/ת

אהובה ליטווק - מוזמן/ת

אבו חאני סולימאן - מוזמן/ת

גל מאירי - מוזמן/ת

נעמה הלר - מוזמן/ת

גיא עזרן - מוזמן/ת

ציפי מימון - מוזמן/ת

שחר קניג - מוזמן/ת

אבישג שחם חדד - מוזמן/ת

אלינה פרנסקי - מוזמן/ת

אדם שפיר - מוזמן/ת

דניאל הרשקוביץ - מוזמן/ת

צח בורוביץ - שדלן/ת (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


1. התעמרות כלל ביטוח במבוטחיה של חה"כ אזולאי ינון
2. חברות הביטוח מפעילות מניפולציות על מבוטחים גוססים כדי לא לשלם למבוטחים את המגיע להם של חה"כ כהן מאיר
3. חברות הביטוח מפעילות מניפולציות על מבוטחים גוססים כדי לא לשלם למבוטחים את המגיע להם של חה"כ אבו עראר טלב
4. התעמרות כלל ביטוח במבוטחיה של חה"כ קורן נורית
5. התעמרות כלל ביטוח במבוטחיה של חה"כ מלינובסקי יוליה

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, דיון מהיר: חברות הביטוח מפעילות מניפולציות על מבוטחים גוססים כדי לא לשלם למבוטחים את המגיע להם.

בוקר טוב לכולם, אנחנו נשתדל לשמוע כמה שיותר מהמוזמנים לוועדה הזאת. אני רק מזכיר את כללי הישיבה הזאת: עד שלוש דקות לכל אחד שמדבר. לא מתפרצים גם אם הנושא הוא כואב ונושא שמעלה המון אמוציות. אנחנו נשתדל למצות את הסוגיה ולצאת עם החלטה או החלטות מסוימות. נשמע את שני הצדדים. חשוב מאוד לשמוע את שני הצדדים.

אנחנו נמצאים כאן כמעט כל שנה עם סיפורים מהסוג הזה, אבל הפעם בעקבות תחקיר של "הצנרת" נחשפו מספר מקרים קשים מאוד של חברות ביטוח. בתחקיר הזה הוצגו עדויות של בני משפחות, חלקם נמצאים כאן, על כך שחברות ביטוח שולחות שליחים שלא מתביישים לפעול בשיטות איומות ונוראות.

אני רוצה להזכיר לכולם, הייתי שר הרווחה, אני מכיר את בדיקות ה-ADL של הביטוח הלאומי. בשנה ושמונה חודשים נלחמתי בכל כוחי לשנות את המציאות הנוראה. גם בביטוח הלאומי היו כל מיני חוקרים שעושים מניפולציות. חברים, לעשות מניפולציות כנגד אנשים תשושים, חולים סופניים, זה דבר איום ונורא. כשאתה רואה את הכתבה, כשאתה שומע את הקולות, יש קושי גדול מאוד להגיד, ריבונו של עולם, אנא הגענו?

אני מבין שאתמול בערב מנכ"ל כלל או הסמנכ"ל של כלל, יושב איתנו, נכון? הוציא מכתב. אתמול או בסוף השבוע שעבר הגיע אלי עותק של מכתב לעובדים שמבקש להביא רוח חדשה. האם אני צודק?

כן.

אנחנו נשמח שבסופה של הישיבה תקרא את המכתב הזה. אני רוצה שהוא יגיע לאוזניים של כולם. היות ומדובר בעניינים כלכליים, אז אני לא רוצה לחשוד בכשרים ולשפוך בוץ על חברות הביטוח, אבל יש כאן צד אחד מלא אינטרסים שרוצה לשלם כמה שפחות וצד אחד שהוא הצד הנפגע. המניפולציות האלה הן איומות ונוראות ואנחנו צריכים לעשות הכול בכדי להפסיק אותן. לא יעלה על הדעת שאדם משלם ומבטח את עצמו ובסוף היום כשהוא תשוש ממחלתו או מגילו המופלג, מגיעים אליו חוקרים בשיטות שלא היו מביישות משטרים אחרים. לקרוא למישהו לרדת כי המעלית מקולקלת, או שמעתי על סיפורים שהגיעו חוקרים לבתים ושמו שטר של כסף. נפל להם שטר של כסף וביקשו מהחולה להתכופף. תיעדו אותו. זה איום ונורא.

אני חושב שהרגע הזה בוועדת הבריאות זה רגע שחשבתי שהוא נגמר. חשבתי שבאמת יש חוק ויש סדר, והחוקרים האלה, שיהיה לכם ברור, חברות הביטוח, אתם עוברים על החוק. זה לא שאנחנו מבקשים מכם לעשות טובה. אירועים מהסוג הזה זאת עבירה פלילית, זאת עבירה על החוק. ניצול של אנשים תשושים זאת עבירה על החוק ואיך שלא תייפו את זה, זאת עבירה על החוק והלוואי ויהיה כוח מספיק בכדי לאכוף את החוק. אל תנצלו את הפרצות האלה. תכבדו אנשים תשושים, תכבדו אנשים חולים. כאן בכנסת לא ניתן לכם להמשיך את זה, בין אם אנחנו נעשה את זה בהסכמות ונשמע את דבריכם, בין אם זה שאני כבר אומר שבנוסף לכיבוד החוק, אני מבקש בסוף הוועדה הזאת לעגן קבוצה של אנשים שבראשם, אם יאות חבר הכנסת שמולי שהוא לוחם גדול לזכויות הקשישים לעמוד בראש הוועדה הזאת שתכתוב קוד אתי מעבר לחוק, קוד אתי איך חברות ביטוח מתנהגות למבוטחים מהסוג שעליהם אנחנו מדברים. אני חושב שזאת חובה. תימדדו לא רק בכיבוד החוק אלא גם בכיבוד הקוד האתי שאני מאוד מקווה שייכתב כאן.

אנחנו נשמע את חבר הכנסת שמולי ולאחריו נשמע את גיא לרר, ואנחנו נעבור ונשמע את כולם, אז אנא מכם תזכרו, שלוש דקות כל אחד ובלי התפרצויות. בבקשה, אדוני.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון וגם לוועדה. אנחנו לא נפלנו מהירח, אנחנו מודעים לכל המהומה שמתחוללת כרגע בכנסת, ועדיין לדעתי המקום הכי חשוב להיות בו זה כאן בדיון הזה שעומד בסתירה לכל מה שקורה בימים האלה במדינה. אנשים מוחלשים שיכולים להיות פעם בדרום, פעם חולת סרטן בצפון, שהממשלות והממשלה הזו לא נותנים לה מענה. אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת זה לראות את האנשים האלה.

לעצם העניין, אדוני היושב ראש, בשנים האחרונות חברות הביטוח פיתחו מומחיות לא נורמאלית. אמנם כלל מצטיינת בזה, אבל פיתחו מומחיות לא נורמאלית גם להתעלל בחולים סופניים וגם להתעמר בקשישים סיעודיים. זה נכון שהכלי הזה של החקירה הוא כלי שמותר בחוק, הוא כלי לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה לקחת את הכלי הזה ולהפוך אותו למכשיר לנסות ולהכשיל מבוטחים. זה לא לגיטימי. כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה, חלק מהתופעות, אדוני היושב ראש שאתה תיארת, בוודאי חלק מהתופעות נחשפו ב"צנרת" בפרויקט השליחים המדהים והמזעזע שלהם וגם בתוכנית של קרן נויבך. אתה רואה אנשים שבסופו של דבר מנצלים את חולשתם של אנשים סיעודיים, של חולים סופניים, גורמים להם לעשות פעולות או להגיד דברים שמכשילים אותם. אין שום הצדקה בעולם, ואצלי יש פניות ציבור כאלה, שחברות ביטוח ישלחו חוקרים פרטיים לגנים של ילדים קטנים חולי סרטן. אין שום הצדקה לדבר הזה. אין שום הצדקה לשלוח אנשים מחופשים לעובדי מדינה או לשליחי דואר כדי להכשיל אותם בבתים שלהם או בכל מקום אחר. הדבר הזה חייב להיפסק.

בסופו של דבר התופעה בכללותה, אדוני, היא לא הומצאה היום. הן עושות את זה לאורך הזמן. המפקח על הביטוח פה נכשל כישלון חרוץ. יש פה פרצה שקוראת, אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה, ומי שאמור לשמור על המבוטחים זה המפקח על הביטוח שלא עושה את זה פעם אחרי פעם. פעם אחרי פעם מפקיר את המבוטחים. כל מה שאתם רואים לנגד העיניים זה רק את חברות הביטוח.

א', להפסיק את החקירות. הוצאתם חוזר באפריל 2017. אתם רואים שחברות הביטוח מצפצפות עליכם ואתם לא עושים כלום. אתם מהאו"ם. כשאתם מהאו"ם, המשמעות היא שאתם שומרים על חברות הביטוח, לא על המבוטחים. אתם התחייבתם כבר גם בנוגע למה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, על בדיקות ה-ALD. התחייבתם, הייתם פה בוועדה. אמרתם, אנחנו הולכים להקים, לאמץ. אסף מיכאלי אמר את זה, לאמץ את הרעיון להקים מוסד שבמסגרתו מי שיעשה את בדיקות ה- ADLלא יהיו אנשים מטעם חברות הביטוח, כי כאשר אתה משלם כסף לבודק מטעם חברת ביטוח, ברור איזו תוצאה תקבל בסוף הבדיקה. אתם התחייבתם לזה, אז על החקירות כתבתם חוזר. חברות הביטוח מצפצפות עליכם ואתם מהאו"ם, אתם לא עושים שום דבר, כלום.

בעניין של בדיקותADL אפילו את החוזר לא הכנסתם לתוקף, ולכן הקריאה והזעקה והכעס שלנו הם לא רק על חברות הביטוח. הם כאילו ידם במעל, בוודאי. הם שמים את כל המכשולים שאפשר בפני אנשים הכי מוחלשים בחברה. תאוות הבצע העבירה אותם על דעתם.

אני ישבתי עם מנכ"לים ועם יושבי ראש של חברות ביטוח. אני לא רוצה בשביל לא לבייש אותם, להגיד לכם מה הם אמרו לי בארבע עיניים. כל מי שאני יכול להפיל אותו במבחנים הסיעודיים, אני אעשה את זה. ככה אמרו לי. בביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים, מה אמרו לי? בחברת כלל – כל בן אדם שאני יכול לזרוק אותו מהביטוח הסיעודי הקולקטיבי, אני אעשה את זה. במשרדים שלכם. אז אני לא מתרשם ממכתב אחד שנשלח.

אני מודה, גם אני שמעתי על רוחות של שינוי בחברת כלל. אני שמח על זה, אבל המעשים שלכם יקרבו אתכם והמעשים שלכם גם ירחיקו אתכם. מה שבטוח זה דבר אחד, אין לנו שום כוונה להיות נתונים לטוב הלב של אף אחד, לא בחברת כלל ולא בחברות האחרות. מה שצריך להיות פה, אדוני, בסופו של דבר, זו חקיקה, חקיקה שתאמר דבר פשוט: כן, מותר לעשות שימוש לגיטימי בחקירות, אבל אך ורק תחת נסיבות מסוימות ומגבלות: לא קטינים, לא חולים סופניים, לא קשישים סיעודיים, לא תשושים, לא אנשים במצבים האלו שביטוח לאומי אומר, זה בן אדם סיעודי, חברת הביטוח כבר קבעה שהוא בן אדם סיעודי ועדיין ממשיכים לשלוח אליו חוקרים. הסרטן יעלם לו? הוא יתנתק מבלוני החמצן? ולכן אדוני היושב ראש, דרושה פה חקיקה שתגביל את האפשרות לעשות חקירות לקבוצות מסוימות ובוודאי לא תאפשר לחוקר לבוא ולהתחפש למי שהוא לא ולנסות להביא לפעולה אנשים מוחלשים שבסופו של דבר מאבדים את זכאותם.

אני חושב שבסופו של דבר זה צו השעה. בגלל שאנחנו הולכים לבחירות, אני אומר לכם, הנציגים של הפיקוח על הביטוח, זה בידיים שלכם. בחצי שנה הקרובה עד שתהיה פה כנסת חדשה, האנשים המוחלשים והמסכנים האלה הם בידיים שלכם, ואם חברות הביטוח ימשיכו להתנהג ככה, זה על הראש שלכם. יש לכם יכולת לאכוף, יש לכם יכולת לעצור את חברות הביטוח, יש לכם יכולת לקנוס אותן כאשר הן נוהגות שלא כהלכה ומצפצפות על החוקים שאתם קבעתם. הגיע הזמן שתתחילו לעשות עם זה משהו.

תודה רבה, אדוני. אני רק אוסיף, זה גם על הראש שלנו ככנסת ישראל ועל ראשה של התקשורת. זה בסדר גמור מצד אחד לא להרפות מזה. מצד שני, אתה, אני ועוד הרבה מאוד חברי כנסת, לעסוק בזה.

על פקידי שוק ההון אני לא סומך. אל תכעסו עלי, זה לא אישי. אני מכיר את זה, הייתי שר הרווחה. כל כך הרבה שיחות ובסופו של דבר נראה שחברות הביטוח הן אלה שנותנות את הטון של החיים שלנו וזה פסול.

גיא לרר, בבקשה אדוני.

קודם כול אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה על שכינסת את הדיון הזה, ולחבר הכנסת איציק שמולי על הצעת החוק, ולא רק על הפרטים היבשים האלה אלא בעיקר על האכפתיות שלכם בזמן שאנחנו רואים פה את כל אנשי הכנסת, הלוביסטים, כולם כבר עם הראש במקום אחר, בבחירות, בסידור התיקים, אז אתם בעיניי עסוקים בדברים החשובים והכואבים של החיים גם כשהאווירה פה היא אווירת סוף קורס, ותודה אישית ממני ואני בטוח שתודה הרבה יותר גדולה מאלפי אנשים שנפגעים מחברות הביטוח באופן שתיארתם.

המפגש הזה כפי שראינו אותו בסדרה שעשינו, "השליחים", הוא מפגש בעיניי נדיר בעוצמתו בין הכוחות הכי חזקים במשק ובשוק, הגופים הפרטיים בעיקר, חברות הביטוח, לבין האנשים הכי חלשים ברגעים הכי קשים והכי מצוקתיים של החיים שלהם, חלקם אנשים שרואים את הסוף מבושש ובא.

בשני מקרים שאנחנו עסקנו בהם, אנשים שהלכו לעולמם. מקרה אחד שעסקנו בו, איש שהלך לעולמו בעודנו מסקרים את הדבר הזה, ומנגד, חברות ביטוח שכל מה שעומד לנגד עיניהם, ואני לא רוצה לדבר כאן רק על כלל כי אני חושב שהדיון צריך לעסוק בכל חברות הביטוח ובשיטה. כל מה שעומד לנגד עיניהם זה האקסלים, זה הטבלאות, זה מאזני הרווח וההפסד, והמציאות זו היא מציאות שאנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להכיר בה, ואני חושב כמו חברי, חבר הכנסת שמולי, שאת עיקר החיצים או במקרה הזה הבקשות והתחנונים, ואין לנו כלים אחרים, אתם רואים. אנחנו יודעים שגם כשיש חוזר, גם כשיש תחקירים, גם כשיש דברים מאוד חזקים ומשמעותיים, גם כשלכולם ברור שהאמת והצדק איתנו, זה לא משנה כלום. זה האבסורד שאנחנו רואים, כי הרי לפעמים אתה צריך לשכנע שאתה צודק. לפעמים אתם צריכים להסביר למישהו שעומד נגדכם שאתם צודקים.

חבר הכנסת שמולי וחבר הכנסת כהן, אתם מכירים את זה כי אתם באופוזיציה. לפעמים אתם עומדים נגד כוחות שאומרים לכם, אתם טועים, לא נכון. מי אומר לכם כאן שאתם טועים? מי אומר לכם שזה צריך להתנהל בשיטה הזו? אף אחד לא אומר לכם את זה ולמרות זאת זה ממשיך לעבוד באופן הזה, ואתם, פקידי הפיקוח שיושבים כאן, אני יודע שגם ידכן לפעמים כבולות. למה ידיהם כבולות? כי הם יושבים מול המנכ"לים והכוחות הגדולים במשק ואומרים להם, תשמע, אתה לא יכול לעשות לי את זה כי אז אוי ואבוי, אני אפסיד כסף ואני אכנס פה לסחרור ואתה לא רוצה שהפנסיות שלנו יכנסו לסחרור ואז מה יהיה? אבל אתם יודעים ביניכם לבין עצמכם ותזכרו את זה תמיד, ואני אומר לכם שכל הדיון הזה הוא רק בשבילכם כי אתם קובעים בסופו של דבר. כשאתם יושבים מול האנשים האלה תזכרו תמיד שאלה הגופים המרוויחים ביותר במשק. הם סופרים את המאזנים שלהם בסוף היום במיליונים, במאות מיליונים ובמיליארדים, והאנשים שעומדים מולם הם לא סופרים כלום כי אין להם כלום, ולא רק שאין להם כלום, גם באים השליחים של אותן חברות ומתעללים בהם ברגעים האחרונים של החיים שלהם.

אני אומר לכם שאנחנו חלשים. אני אומר לכם את זה בצורה פחות דיפלומטית ממה שיגידו חברי הכנסת. חברי הכנסת חלשים. אנחנו כתקשורת עם כל הרעש שאנחנו יכולים לעשות, חלשים. בדרבי הזה ביניכם לבין חברות הביטוח רק אתם יכולים להחליט שגם המצפון אצלכם זה איבר שעובד. אני יודע שזה נשמע מרחיק לכת. גם המצפון אצלכם זה דבר שעובד, ותעשו משהו. קומו ותעשו משהו שיבוא מכם, כי אתם הגורם היחיד שמוסמך והופקד ויכול לעצור את הדבר הזה.

זה נכון שחברת כלל ביטוח, יצא מכתב ואני עצמי ישבתי עם המנכ"ל ואני אכן מתרשם שהכוונות שלהם הן כוונות אמיתיות וטובות. אני אולי נאיבי אבל ככה אני הבנתי מהשיחות שלנו איתם אחרי גם שראינו את הטבלאות וכמה כסף עלולים להפסיד ומה ההשלכות של זה, אבל כמה זה מעוות, כמה זה דפוק שאני צריך להסתמך על טוב ליבו או על מצפונו של מנכ"ל אחד שהחליט שהוא רוצה שהדברים יהיו אחרת. איפה המנגנון? איפה המסגרת? איפה ההתוויה, איפה הסדר? זה מאוד מכעיס ואני רוצה להגיד שוב תודה וכמובן תודה לחבריי כאן ב"צנרת" שעשו את העבודה עצמה על סדרת ה"שליחים", דניאל אושקוביץ, אדם שפיר ובר שמור שלא נמצא כאן איתנו, ותודה רבה שוב.

תודה רבה. ג'ני, תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

שמי ג'ני נעים, אני הבת של קלייר נעים. אני מניחה שכולכם שמעתם את הסיפור שגם בגללו אנחנו פה. קודם כול אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת וגם לחברי "הצנרת" היקרים שעזרו לי באמת להפיץ את הסיפור הזה.

אימא שלי לצערי לא נמצאת איתנו פה, היא נפטרה לפני ארבעה חודשים. אני חושבת שזה שהיא לא איתנו והיא נפטרה, זו בעצם ההוכחה הכי גדולה לזה שהיא באמת הייתה חולה סיעודית. חבל שאני לא יכולה לשחזר לכם את אותה שיחת טלפון באותו יום, באמצע היום כשהיא התקשרה אלי כשהיא בוכה ומבולבלת וסיפרה לי שמישהו רימה אותה והשפיל אותה והוריד אותה שתי קומות במדרגות כשהיא בקושי הולכת, כשהיא אחרי טיפול כימותרפי עם מורפיום ולא כל כך מבינה מה היא עושה.

אני חושבת שאם גורם רפואי מוסמך החליט שאדם הוא חולה סופני או בעל מוגבלות מסוימת, לא יתכן שחברת ביטוח או כל גורם אחר בא ומערער על ההחלטה הזאת. אני חושבת שהדבר הזה משפיל והדבר הזה גורם לחולים או לאנשים האלה בעצם לרמוס את מעט הכבוד העצמי שעוד נותר להם. אף אחד לא רוצה להיחשב סיעודי. אימא שלי, הדבר האחרון שהיא רצתה זה שמישהו יעזור לה לרדת מהמיטה או לשתות כוס מים. אני לא מדברת על דברים הרבה יותר מורכבים מזה. אף אחד לא רוצה להיחשב סיעודי.

אני לא יודעת כמה אנשים פה יודעים מה זה טיפול כימותרפי. לעבור טיפול כימותרפי זה הדבר הכי נורא והכי קשה שיכול לקרות לבן אדם. הוא יום אחד יכול להרגיש טוב ויום אחד הוא יכול להיות מחוסר כוחות ברמה שהוא לא מסוגל לקום מהמיטה, אז אם בימים שהוא כן מרגיש טוב הוא רוצה רגע לצאת החוצה ולבקר את הנכדים שלו או לשתות קפה בקניון כמו כל אדם שפוי, הוא לא צריך להיות בפחד שמישהו עוקב אחריו או מישהו מצלם אותו או מישהו משקר לו שהוא צריך לרדת למטה שתי קומות, כשהוא תוקע את המעלית, בשביל לפתוח את תיבת הדואר, ואז להגיד לו, סליחה, התבלבלתי, זה כנראה מישהו אחר, ולהשאיר אותו שם. אימא שלי ביקשה מאותו שליח מתחזה שיעזור לה לרדת במדרגות. הוא אמר לה, לא, אני מצטער, יתבעו אותי, אסור לי לעזור לך.

אני חושבת שאם זה היה קורה באופן אישי לכל אחד ואחד מכם, הייתם מבינים שזו לא צורת התנהלות. אתם רוצים לבדוק אנשים אפילו שיש רופא מוסמך שקבע שהיא חולה סופנית, תשלחו רופא הביתה. תעשו את זה בדרכים הגונות. אל תשפילו ותרמסו את מעט הכבוד העצמי שנשאר להם.

תודה, ג'ני. פרנסקי, בבקשה אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי מיכאל פרנסקי בן 58, אני אח במקצוע.

כל דברי הפתיחה היו מאוד טובים. אני לא רוצה לחזור על אותם משפטים. אני אספר סיפור קצר של דקה וחצי-שתיים על עצמי.

לפני כשנה התגלה גידול במוח. התחלתי טיפולים כימיים קשים כמו שהיה מדובר, טיפולים בהקרנות, ואז התגלה שיש טכנולוגיה. הטכנולוגיה, הנה אני יושב ומדבר אתכם וזה עובד. זה מחובר, אלקטרודות על הראש ופה מכשיר קטן. טכנולוגיה. אפשר לקבל אותה אבל זה לא בסל. חברות הביטוח פשוט מתחמקות מתשלום. אני שילמתי די הרבה זמן. לקבל את התשלום, סך הכול זה לא מיליונים. גם שיקבלו את זה או שיכניסו לסל, שזו בעיה של חברות ביטוח כי אני לא לבד. יש אולי מאות אנשים כמוני שזקוקים לטכנולוגיה. אולי בזכות המכשיר הזה אני בכלל יושב פה ומדבר אתכם.

זה לא סתם דיבורים. אני הבאתי מסמכים. מי שרוצה לראות, אני מוותר על סודיות. זה מסמכים שלי. הגידול קטן וקטן מבדיקה לבדיקה.

אני מבקש מחברות הביטוח להיות יותר אנושיים, להתחיל יום עבודה כמו שאני מתחיל כשהייתי מטפל בחולים הרבה שנים. אני עם ותק מעל 35 שנה. יש מילה אחת בעברית, חמלה. תמיד תזכרו את זה שיש אנשים. אני גם הייתי בריא ושלם ושמח. היום אני בצד השני. הייתי מטפל, היום אני מטופל. מה שאני מבקש, תפנימו את זה ותהיו יותר רגישים לאנשים כמוני.

פרנסקי, סליחה שאני מפריע לך. היית מבוטח בחברה מסוימת?

אני מבוטח בחברת פניקס שביקשו תשלום עבור הטיפול. - - - הטיפול בפיתוח ישראלי, טיפול ממש יעיל וזה הוכח מדעית, מחקרית. חברות הביטוח מאמצות כל מיני תירוצים כדי לא לשלם ספציפית במקרה שלי אישי.

הייתה לך פוליסה של סיעוד או מחלות קשות?

מחלות קשות, טכנולוגיה, ניתוחים, הכול.

תודה, אדוני. תהיה בריא.

בנג'י רוזמן, מחלקת ביטוח, בריאות וסיעוד, רשות שוק ההון והביטוח. בבקשה, אדוני.

אם אפשר, אודי לוי, מנהל מחלקת ביטוח סיעודי ברשות שוק ההון.

בבקשה.

אני אתייחס לנושא מבחינת הרשות.

קודם כול חשוב לי להגיד, כמו שחבר הכנסת שמולי אמר, הצגנו את הנושא הזה בשנה שעברה. אנחנו רואים את הדברים במהות כמו שהוועדה הציגה אותם. כל הטיפול בנושא הזה, לא עלו על השולחן אקסלים ולא כספים ולא רווחים של חברות ביטוח, אלא רק החשש ממה קורה כשחוקר או חברת ביטוח פוגשת בן אדם סיעודי במצב מורכב, וזה לא משנה אם הוא עונה להגדרת הפוליסה או לא עונה להגדרת הפוליסה. זה אנשים במצב רפואי קשה.

אתה לא יכול להכחיש שיש איזו תחושה באוויר, אני לא יודע עד כמה היא מוצדקת, אבל מהניסיון שלי וגם של איציק וגם של הרבה אנשים, היא קיימת, שחברות הביטוח מטילות אימה עליכם כשאתם לא עושים את עבודתכם כמו שצריך. יש חשש גדול מאוד. אתם לא הריבון? אתם חושבים ללכת לעבוד אצלם פעם? מה קורה?

לא, אנחנו לא רואים את הדברים ככה. אנחנו פרסמנו בשנה שעברה טיוטת הוראות שלהבנתנו מתמודדת עם הנושא הזה באופן מלא. ההוראות אומרות שאסור להפיל מבוטח, אסור לפנות אליו, אסור לגרום לו - - -

אבל זה קורה בשטח. יש שינוי בהוראות האלה?

ההוראות האלה עוד לא נחתמו, הן מונחות על שולחן הממונה החדש.

כמה זמן?

אני מקווה שבקרוב. זה אמור להיות בקרוב. הממונה יחתום על זה.

אתה תוכל לתת לנו תאריך? אתה תוכל לחזור לוועדה בעוד יום-יומיים ולהגיד מה התאריך, שנפרסם אותו?

אני אבדוק עם הממונה ונחזור. זה אחד הנושאים הדחופים. אנחנו גם ראינו את הסרטונים. יש שם ממצאים, בחלקם ממצאים מטרידים שלא היינו רוצים שיקרו. אנחנו לא מסכימים איתם.

מה עשיתם? ראיתם את התחקיר הזה של ג'ני. מישהו הרים אליה טלפון לשאול מה היה?

אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים.

אבל היא מסכימה.

נדבר עם הגברת לאחר מכן. גם הסרטונים שראינו, בחלקם יש תהליכים שמתבצעים. אחרי הדיון בשמחה נעדכן אותך.

חבל שצריך דיון בכנסת בשביל שאני אשמע מחברות הביטוח.

מעבר לטיוטת ההוראות שלהבנתנו פותרת את הנושא הזה, אפשר לומר פותרת את הכשלים, הקמנו לפני שנה מערך ביקורות. בעצם אנחנו מקבלים דיווחים מחברות הביטוח על כל תביעה שנדחית. אנחנו רואים את כל סרטוני החקירות. איפה שיש סרטונים פסולים אנחנו מתערבים, פוסלים סרטונים. המבוטחים מקבלים כסף על אף החלטת חברת הביטוח.

תדייק. כל פעם שחברת ביטוח שולחת חוקרים ומתעדים, אתם רואים את התיעוד הזה?

כל המידע מובא אלינו ואנחנו דוגמים.

את התיעוד, את הסרט אתה רואה?

את הסרט אנחנו רואים. מגיע אלינו מה שמעבירים אלינו.

לא נכון.

האם כל סרטון וידאו אותם רואים?

כל סרטון שאנחנו מבקשים, אנחנו רואים, וכל פנייה שמועברת אלינו, החברה מחויבת לצרף.

מה גורם לך לבקש?

ברגע שיש תלונה, החברה מצרפת אוטומטית את הסרטון.

כלומר, אדם צריך להתלונן אליכם. ואם האדם הוא חלש והוא כזה שעבדו עליו, הוא לא מתלונן?

יש שני אפיקים, אחד, זה בן אדם שמתלונן באופן אקטיבי וזה אנחנו רואים, זה החברה מצרפת. הנדבך השני הוא כמו שאמרתי, הקמנו מערך שחברות הביטוח בעצם מדווחות לנו כל רבעון את כל התביעות בביטוח סיעודי ששולמו ונדחו. אנחנו בסיוע מומחים רפואיים ומשרדי רואי חשבון דוגמים תיקים, מקבלים את כל התיק הרפואי, את הסרטונים, את הכול ומתערבים.

אתה יודע, חולים סופניים, לדבר במושגים של לדגום אותם, כל חולה סופני זה עולם בפני עצמו.

בגלל זה הפתרון לדעתנו הוא בהסדרה. ההסדרה שתיחתם להבנתנו, מטפלת בנושא באופן טוב.

למה אם הטיוטה מפורסמת באפריל 2017, לוקח לכם כמעט שנה כדי להכניס את הדבר הזה לתוקף? אני קראתי את החוזר הזה. לא רשומים שם סודות האטום של מדינת ישראל. דווקא יאמר לזכותכם, כתבתם כללים מאוד הגיוניים. למה זה לא נכנס לתוקף? למה המפקחת על הביטוח שכבר סיימה את תפקידה, התחייבה שזה הולך לקרות, סיימה את תפקידה וזה קרה. למה? למה זה לא נכנס?

מדובר בחוזר מקיף מאוד שלמרות שהוא כתוב כמו שאמרת, בצורה הגיונית וכלים הגיוניים, הוא עדיין משנה בחלק מהחברות סדרי עולם. כשאנחנו מכניסים הסדרה כזאת לתוקף אנחנו עושים דיונים יותר ממושכים מהסדרה רגילה. שוב אני אגיד, זה אחד הנושאים הדחופים ביותר שנמצאים על שולחן הממונה.

אוי ואבוי, אני לא רוצה לחשוב מה קורה בנושאם לא דחופים. למה צריך לעשות אין-ספור דיונים עם חברות הביטוח שיבואו ויסבירו לכם כמה קשה וכמה אי אפשר לקבל את הכללים החדשים וכל עולם הביטוח הסיעודי הולך להתמוטט בגלל עשרות אלפי ישראלים רמאים. הישראלים הם לא רמאים. אתה יודע איפה נמצאים הרמאים, באיזה צד של השולחן, נכון? אתה יודע על מי אתה צריך להגן, נכון? אתה יודע שהמחויבות הציבורית הראשונה שלך זה להכניס את החוזר הזה לתוקף כדי להגן על אנשים כמו אימה של ג'ני, ובכל זאת אתם לא עושים את זה ואתם מועלים כאן בתפקידכם.

אני מבקש שעד סוף השבוע אתה חוזר לוועדה, אתה בודק, ואם לא אנחנו ניפנה לממונים עליך כי אנחנו רוצים לקבל תשובה תוך כמה זמן התקנון הזה ייחתם, ואנא מכם, אני מבין מבדיקות שעשיתי שאתם מחכים לאישורן של חברות הביטוח. אני יודע שיש דין ודברים והם מנסים לשנות את התקנות. אני אומר לך ואנחנו נגיד את דברנו, הם לא צד בעניין.

אדוני היושב ראש, זו תהיה ממש טרגדיה אם הכללים שכתובים בטיוטת התקנות ישונו עכשיו וירוככו בגלל הפגישות שנעשו עם - - -

יש דרישה גדולה מאוד לשנות את התקנות ולכן זה תקוע.

כבוד היושב ראש, אין בעיה, כשהתקנות יפורסמו באופן סופי תוכלו לראות את הנוסח הסופי, תוכלו לראות מה השתנה.

לא את זה אמרתי. אמרתי שאתה צריך לחזור לוועדה ולהגיד לנו מה תאריך היעד לאישור התקנות.

אדוני היושב ראש, חברות הביטוח יגידו להם, תראה, אני מראה לך פה עכשיו את המספר, איך זה עובד בהסתברויות. זה יגרום להפסדים של 150 מיליון בשנה. אתה רוצה שאני אפסיד כל כך הרבה כסף?

זה לא נאמר וזה לא הדיון.

אבל אם יש תקנות שבאמת היו ממוטטות את חברות הביטוח, הרי הייתם לוקחים את זה בחשבון, נכון?

זה לא הדיון פה וגם לא בטוח. יש פה עניינים עקרוניים שהם מעבר לכסף.

חולים סופניים צריכים להיחשב סיעודיים באופן אוטומטי.

חבריה, אנחנו מתכנסים. בבקשה, חאג' יחיא.

מה שאני שומע פה, שחברות הביטוח מתחילות לחשב רווח והפסד בזמן שאנחנו מדברים על אנשים סופניים, אנשים שצריכים לקבל את המינימום שבמינימום כדי לשמור על הכבוד שלהם.

דיברתי על הנושא הזה בכנסת ואני חושב שהגיע הזמן שהביטוח הסיעודי יהיה ממלכתי. חברות הביטוח תמיד בוכות שהן מפסידות. הן לא מפסידות, הן מרוויחות בכל התחומים ותמיד יש להן את הכוח הזה של הלחץ. אני חושב שאתם צריכים להיות בצד של האנשים שמשלמים. אם הביטוח מבחינתכם הוא הפסדי, מבחינתנו אנחנו לא מקבלים אותו כאנשים, כאוכלוסייה, כאזרחים, לא מקבלים את השירות הזה ברגע הכי קשה בחיים של האנשים.

אנחנו דיברנו על מקרה ואני דיברתי על המקרה הזה של גיל מעל 90 וחוקרים פרטיים ובדיקות, ובסופו של דבר גם לא מקבל למרות שהביטוח הלאומי מאשר, אז גם את הנושא הזה איך בודקים ואיך מאשרים אתם צריכים להיכנס ממש לפרטי פרטים.

אם הביטוח הלאומי מאשר שעות מסוימות ובן אדם משלם מכיסו, אנחנו לא יודעים כמה שנים הוא יצטרך. אישה אומרת, אני לא יכולה, אומרים - לא משתפת פעולה. מגיעים לבדיקה, הרופאה רושמת - לא משתפת פעולה - ברגע שהיא אומרת, אני לא יכולה. כל כך קשה ואנחנו עדיין מדברים על רווח והפסד. הגיע הזמן, תחזרו למשרד שלכם ובואו ננסה להזיז לכיוון של ממלכתי ואפילו במחיר של תוספת קטנה בביטוח לאומי שאנחנו משלמים, מהניכוי של המשכורת, והניכוי הזה, אני בטוח שיהיה פחות ממה שאנחנו משלמים לביטוח סיעודי הזה, ושיהיה ממלכתי ואתם לא תפסידו גם. אתם לא צריכים להפסיד. אני מגן עליכם.

תודה רבה, חאג' יחיא. ציפי מנהיימר, בת לחולת סרטן. בבקשה, גבירתי.

שמי ציפי מנהיימר מבני ברק. אימא שלי, רבקה, בת 71, עד לפני שנה הייתה אישה אנרגטית, ספורטיבית, פעילה, אימא ל-12 ילדים בלי עין הרע, סבתא ל-50 נכדים ונינים, עד שלפני קרוב לשנה אבחנו לה סרטן הכליה עם גרורות בריאות ובאגן. כשפנינו לביטוח לאומי, למרות התדמית הנוקשה של ביטוח לאומי הם אישרו באופן מיידי גמלת סיעוד.

בביטוח הלאומי מאשרים מיידית מ-2013 בהחלטה עם שלמה מור יוסף ואנוכי, בענווה גדולה, שחולים אונקולוגיים, לא מתעסקים איתם. חולה אונקולוגי מיידית. לא בודקים שום דבר.

אני חייבת לומר שזה ממש מקל עם כל ההלם והקושי שעוברים עם החולה בכל מקרה. זו פשוט הייתה הפתעה ממש נעימה לגלות שכל התהליך ממש זרם. הם טענו שאין צורך לשלוח רופא להערכת תלות כי הם עיינו במסמכים הרפואיים ובפרוטוקול הטיפול שלה והם הבינו שהיא באמת סיעודית וזקוקה לסיוע, אבל לא כן אצל חברת כלל ביטוח. חברת כלל ביטוח אולי עדיין חשבו שאישה חולת סרטן בדרגה 4 מסוגלת לרמות אותם ולכן הם שלחו רופאה הביתה שתבדוק את מצבה ותבצע הערכת תלות.

כשהרופאה הגיעה הביתה אימא שלי הייתה אחרי טיפולי הקרנות. היא הייתה שבוע אחרי ניתוח להסרת הגידול בכליה והיא עמדה לפני ניתוח להחלפת מפרך הירך שהתפורר לגמרי כתוצאה מהגוררות, אישה ששוכבת במיטה בלי יכולת לנוע, כאבים איומים, בטיפול של קנאביס רפואי ומשככי כאבים במינונים ממש גבוהים ואז מגיעה הרופאה ומתחילה להניע אותה במיטה, תנועי לצד הזה, תזוזי לצד הזה, תרימי ידיים, תזיזי רגליים. פשוט התעללות באישה שרק מבקשת להחלים מניתוח כדי שהיא תוכל להתקדם לניתוח הבא.

אני לא אפתיע אתכם אם אני אגיד לכם שחודשיים מבקשת התביעה שלנו קיבלנו כמובן מכתב סירוב וזה למרות שהרופאה מילאה דוח והיא כתבה שאימא שלי אכן עומדת בקריטריונים, לפחות בשלושה מהם, והיא נתנה לה ארבע נקודות זיכוי שאתם בוודאי יודעים מה המשמעות של זה.

הנימוק שחברת כלל ביטוח נתנו לנו לסירוב הזה, שהם ביצעו חקירה סמויה וחסויה ובהתאם לנתונים שהביא להם החוקר, כי הם לא הסתמכו על הנתונים שהרופאה שהם שלחו נתנה להם, כי זה לא מצא חן בעיניהם, כי זה הכריח אותם להוציא - - -

הם שלחו את הרופאה וגם את החוקר.

הם שלחו רופאה שלהם. הדוח שהיא הוציאה כנראה לא השביע את רצונם כי זה אילץ אותם להכניס יד לכיס ולצמצם במעט את הרווחים שלהם ולכן הם שלחו חוקר. אם אתם רוצים, הם כותבים לנו, תגישו ערר.

אין לך עם מה להתמודד כי החקירה חסויה ואתה לא יודע בכלל - - -

הגשתם ערר?

ניסינו לבדוק מה זה אומר להגיש ערר, אז בואו אני אשתף אתכם. קשישים סיעודיים שצריכים להגיש ערר, אז אתה פונה לעורך דין והוא מבקש ממך כמה אלפי שקלים דמי טיפול. עולה לך עוד כמה אלפי שקלים חוות דעת רפואית פלוס הוא מבקש 20% מהקצבה החודשית, זאת אומרת מהסכום שהקשיש הסיעודי אמור לקבל מחברת כלל ביטוח הוא עוד אמור להפריש לאורך כל התקופה לעורך דין, וההתנהלות הזו של חברת כלל ביטוח היא זו שמאפשרת בעצם את הכר הפורה הזה של כל תעשיית הסחטנות הזו של קשישים סיעודיים נוטים למות.

אני רוצה לומר כאן שמה שקורה בעצם, חברת כלל ביטוח ובכלל כל הנושא הזה של ביטוח סיעודי כיום הוא פיקטיבי. חברת כלל ביטוח ביצעה הונאת פונזי. אנשים שהיו מעורבים בפרשות כאלה יושבים בכלא עשרות שנים וכאן כולם יודעים על הפעילות הזו, על מדיניות הפונזי של חברת כלל ביטוח ואף אחד לא עושה שום דבר. מדינת ישראל מאפשרת להם להמשיך לפעול, קופת חולים מכבי ממשיכה ביודעין למכור את הביטוח של חברת כלל ביטוח למבוטחיה בזמן שהם יודעים והם אמרו לנו, יהיה לנו מאוד קשה לקבל את הביטוח מחברת כלל ביטוח כי הם מערימים עלינו קשיים, ואני אומרת, איך זה יכול להיות שאנחנו יודעים כזה דבר והם לא מטפלים?

אנשי כלל הגיעו לכאן והם יענו תיכף. תודה לך.

זהרה כהן, המשרד לשוויון חברתי, בבקשה גבירתי.

זהרה כהן, המשרד לשוויון חברתי.

המשרד מתעסק בהמון תחומים. אני מהאגף לאזרחים ותיקים ומנהלת תחום בריאות. תודה רבה לוועדה כי יש פה גם אזרחים ותיקים שחוו וגם אזרחים צעירים ואנחנו רוצים לספר על תוכנית שפועלת היום בבתי חולים, קוראים לה "יחידות סגולה" שהיא ממצה זכויות של אזרחים ותיקים מאושפזים ב-17 בתי חולים. אנחנו רואים בחודש קרוב ל-7,000 אזרחים ותיקים מאושפזים והרעיון היה שהמדינה בעצם תנחה אותם בכל הזכויות שמגיעות להם.

אנחנו מגלים את האזרחים הוותיקים שהם מתמודדים עם המערכת. יש לנו את המוקד של 8840* ואנחנו מאוד נשמח לספר על שני דברים שאני חושבת שבתור מדיניות אנחנו יכולים להשפיע על חברות הביטוח. אחד, ביטוח סיעודי מתייחס גם לגוף וגם לנפש, זאת אומרת חולי דמנציה - - -

תחזרי שוב. יש לכם מוקד במשרד - - -

נכון, של 8840* שמקבל את הפניות של האזרחים הוותיקים ועוזר להתמודד מול הגופים.

איך הוא עוזר להתמודד? אני פניתי למוקד, רשמתם את הדברים. יש מערכת שמתחילה לנהל איתי שיח? אתם יכולים לייצג אותי או מה?

במידה וחתמת על ייפוי כוח אנחנו מייצגים אותך להמשך התהליך מול כל הגופים. לדוגמא, כמו שסופר פה, אז אנחנו נפנה להנחה בארנונה, בחשמל מול כל הגופים הממשלתיים. גם מול חברות הביטוח אנחנו מקבלים הרבה מאוד ביקורות כמו הביקורות שהגיעו לכאן, גם על תחום הביטוח הסיעודי, אבל הזכויות מתעסקות בכל הזכויות.

סיפרתי בהתחלה שיש לנו תוכנית בבתי חולים שקוראים לה "יחידות סגולה" שהיא פועלת היום ב-17 בתי חולים עם 400 מתנדבים, שאנחנו ניגשים למיטת החולה ואומרים לו מה כל הזכויות שלו מהמדינה. חלק מהזכויות שאנחנו אומרים למשפחה, האם יש לכם ביטוח סיעודי? כי אם תשים לב, בכרטיס של מכבי לא כתוב לך אם יש לך ביטוח סיעודי של מכבי או לא. כתוב לך רק מכבי שלי או מכבי זהב, כי החברות לא כל כך רוצות שאנשים יזכרו שיש להם ביטוח סיעודי והרבה פעמים הם ידעו שיש ביטוח סיעודי. יש משפחות שבכלל לא יודעות שהאנשים חתמו.

שילמו ולא ידעו, ואף אחד, אין לו אינטרס ליידע אותם.

בדיוק, אז אנחנו כחלק מהתוכנית מיידעים בזמן אמת ואומרים למשפחה, כדאי לכם לבדוק את זה, כמו שמגיע לך אחות אחרי ניתוח. יש המון זכויות. אנחנו רואים בחודש 7,000 איש.

מה שחשוב מאוד לדעת זה שבביטוח סיעודי יש שני קריטריונים, קריטריון של גוף וקריטריון של נפש. המון חולי דמנציה למשל, דיכאון קשה, דמנציה, לא יודעים. הם אומרים לי, יש לי ביטוח סיעודי אבל אני לא סיעודי כי יש לי רק אלצהיימר. הם לא יגידו. למה אני פה אומרת? כי קופת חולים יודעת שהלקוח הוא לקוח שמוגדר כאלצהיימר או דמנציה. היא יודעת שיש לו ביטוח סיעודי. היא היחידה שיודעת שיש לו גם וגם והיא היחידה שיכולה לבוא ולהגיד, תקשיב, תפעיל את הביטוח. אני עוד לא אמרתי אם הם ישללו או לא ישללו, אבל אני אומרת, גם הידיעה לאנשים. בנוסף לזה זה דבר שהוא קריטי. אני אומרת את זה כי זה פתוח. זה כואב לי לראות את האזרחים הוותיקים, באופן אישי, לא מקבלים את הזכויות.

זה נשמע כאילו זו קונספירציה של הקופות.

אני מדינה. אני יכולה להגיד שאנחנו רואים את זה ביום-יום.

אם הם אלה שמשווקים, אז ברור שהם שותפים.

הדבר האחרון, שגם אבי מקבל היום ביטוח סיעודי וכשהגיעו לבקר אותו, הוא אחרי אירוע מוחי והוא לא מסוגל.

תדעו לכם שיש שורה כזאת שאם מניעים את כיסא הגלגלים, זה לא משנה אם אתה בן 87 ולא יכול לקום ואתה 100 קילו. ברגע שאתה מניע את כיסא הגלגלים אתה לא נחשב סיעודי, וזה קריטריון שכתוב היום בחברות סיעוד. לא תמיד שמים לב לדברים האלה.

תודה רבה, גבירתי. לובי 99, מירב דוד, בבקשה.

תודה רבה. מירב דוד, ארגון לובי 99. זה הלובי הציבורי הראשון. אנחנו ארגון שכולו ממומן במימון המונים ומייצגים את האינטרסים הציבוריים.

נורא קשה לדבר אחרי ילדים של חולי סרטן ושל נפטרים, אבל מה שנדמה לי שלא דובר פה בכלל זה על איזשהו פתרון יותר יסודי, כי בסופו של דבר הסיטואציה שהם נקלעו אליה היא סימפטום של חוסר איזון אדיר בין הכוח האדיר שיש לחברות הביטוח לבין המבוטחים, והפתרון הזה קיים והוא על השולחן. הפתרון הזה, הציגה אותו רשות שוק ההון, קוראים לו מוסד בוררות ביטוח. הרעיון הוא שברגע שחברת הביטוח מתעכבת באישור של תביעה או גוררת את המבוטחת לבית המשפט, ברור לגמרי שזמנה בידה כי לה יש את הכסף לעורכי הדין ולייצוג, והמבוטחים צריכים את הכסף כמה שיותר מהר. אין להם זמן לחכות.

מוסד בוררות ביטוח, הרעיון שלו הוא שאתה בסך הכול מגיש את המסמכים. אתה גם לא תמיד צריך עורך דין, ואותו מוסד בוררות ביטוח אמור לסיים את הבירור של העניין שלך בתוך זמן קצר. ברגע שהדבר הזה יקום, אז לחברות הביטוח בכלל לא יהיה אינטרס כלכלי לשכור חוקרים פרטיים כי זה בסוף יהיה יותר יקר מאשר פשוט לשלם את התביעה. לא יהיה להם אינסנטיב לרדוף אחרי מבוטחים ואחרי קשישים וחולים סיעודיים.

יש מקבילה לזה בעולם? בדקת ב-OECD?

יש מקבילות לזה. מוסד בוררות ביטוח הוא הצעה של הממשלה. היא הייתה בחוק ההסדרים האחרון והיא יצאה משם בלחץ לשכת עורכי הדין וחברות הביטוח. מצד שני, אנחנו עוד לא ראינו את משרד האוצר מקדם - - -

היא יצאה משם בכפולות של שניים-שניים בלחץ - - -

אנחנו מאוד ניסינו להשאיר את זה בתוך חוק ההסדרים, אבל לא יכולנו ללחץ של חברות הביטוח ולשכת עורכי הדין שהייתה מאוד אקטיבית בסיפור הזה.

אנחנו רצינו לפנות לחברי הכנסת ולבקש מהם על אף הנסיבות הפוליטיות אולי הדוחקות, לפנות לשר האוצר, אז אנחנו מבינים שהן כבר לא דוחקות, אז אולי בכל זאת נפנה אליכם ונבקש מכם. אולי באמת כדאי שתפנו לשר האוצר ותשאלו אותו האם לא כדאי לקדם את ההצעה הזו בחקיקה רגילה, כי הטענה אז הייתה שבחוק ההסדרים לא מעבירים רפורמות מרחיקות לכת מהסוג הזה ואנחנו מבינים את הביקורת הזו על חוק ההסדרים, אבל אולי הגיע הזמן. התחלף מאז חוק ההסדרים האחרון הממונה על שוק ההון. אנחנו גם נשמח לשמוע את עמדתה של רשות שוק ההון, האם היא עדיין תומכת ברפורמה הזו ומקדמת אותה, כי בסופו של דבר זה הפתרון היסודי. זה מה שיגרום בסופו של דבר לחברות הביטוח לשלם מהר ולא לרדוף אחרי חולים סיעודיים עם חוקרים פרטיים.

תודה. זה לא רק הפתרון. מישהו דיבר על חמלה. זה הפתרון האמיתי.

לחברות הביטוח אין חמלה.

חמלה זה לא דבר מבני. זה כנראה ציפיות.

אני חוזר הבוקר מסיור בגרמניה.

דוד ארנון, מנהל חטיבת הבריאות.

ברשותך אדוני, אני אתחיל. אני אנסה לייצג את חברות הביטוח.

אני ארצה לשמוע גם את כלל.

אני אגיד כמה דברים. גיל סולומון, סמנכ"ל הרגולציה של איגוד חברות הביטוח.

הדיון הפה הוא דיון על חברות הביטוח ולא על חברה ספציפית וגם מן ההגינות שניתן פה תמונה קצת יותר רחבה.

ראשית, אני קראתי את הפוסט שלך והפוסט הזה הוא כואב מאוד. פוסט קשה. משתתף בצערך. אחרי שאתה קורא פוסט כזה, באמת זה מקבל פרופורציות לחיים.

אתה עורך דין, גיל?

גם עורך דין. אחרי שהנושא הזה עלה לדיון, זה עורר הרבה חשיבה אצלנו ואני רוצה לפני הכול להגיד דבר כזה. בחברות הביטוח ובענף הביטוח, שזה עשרות אלפי אנשים עובדים במדינת ישראל, לא עובדים רמאים, לא עובדים עבריינים, לא עובדים אנשים מושחתים ולא עובדים אנשים רעים. יש שם אנשים טובים, יש אנשים שבסופו של דבר לא באים לעבודה כל בוקר עם כוונות רעות לפגוע באזרח כזה או אחר. כל האמירות שנאמרו פה כלפי חברה כזו או אחרת, כלפי עובדים, אני חושב שזה לא הגון בלשון המעטה.

כשעומדים מול משפחות, כשעומדים מול תחקירים שהם תחקירי אמת, אני לא מטיל דופי בלרר או הצוות שלו שהלך בשביל הרייטינג, אלא הגיעה בעיה, הלכו, עשו תחקיר. יושבים כאן האנשים האלה, מדברים באמת מדם ליבם. אני כל הזמן התגרדתי באי נוחות כי רציתי לספר על האימא שלי, אבל אמרתי, בגלל שאני יושב ראש הוועדה, אני אחסוך את הסבל שאמי חולת הסרטן עברה כשבאו לאישה שנוהגת לארח כל חייה, והיא הייתה חולת סרטן, ובאו מחברת ביטוח והדבר הראשון שהיא אמרה להם בשארית כוחה, אני אקום להכין לכם כוס תה, והיא קמה והכינה כוס תה. התנהלה בכבדות והכינה כוס תה, והם יצאו משם ואמרו, היא יכלה להכין לנו כוס תה. שום הלימה לתרבות של האנשים, לתחושה שלהם.

אז אתה יודע, בסדר גמור, אני מבין שבאמת לא כולם גנבים ואין קונספירציה, אבל יחד עם זה, זה הגון מאוד שאנשים ידברו מדם ליבם.

אני נמצא פה בכנסת כבר כמה שנים ואני מייצג את חברות הביטוח ואין ספק שזה הדיון הכי קשה שאני נמצא בו, ואני בסיטואציה הכי מורכבת שיכולה להיות. זו סיטואציה לא פשוטה, אבל אני עדיין אנסה ברשותך להסביר משהו על העניין המקצועי פה. בסופו של דבר אני חושב שהנתונים מראים לפחות לגבי 2017, שבסביבות ה-80% מהתביעות הסיעודיות מאושרות במדינה. הרבה מקרים שהם לא מאושרים או שיש איתם בעיה נובעים בדרך כלל ממה שמוגדר אי התאמה בין הדיווח לבין הנייר הרשמי, לצורך העניין. אני לא אכנס פה לעניינים ביטוחיים פרטניים וכמובן לא למקרים פרטניים. בדרך כלל משהו מתעורר בחברה שגורם לעשות בדיקה. הפרקטיקה הנהוגה בחברות, לפחות בחברת כלל, גם הציגה את זה לאחרונה, שזה עובר עד לדרגות מאוד גבוהות. במקרה של כלל לדעתי זה משנה למנכ"ל שמחליטים להוציא בדיקה נוספת. יכול להיות שיש תקלות.

גיל, זה לא תקלות, בחייך. לא מדברים על תקלות, מדברים על מדיניות מכוונת שמתחילה ביושב ראש החברה, מקובלת על המנכ"ל ויורדת לדרגי הביצוע. זה לא תקלות, זו מדיניות מכוונת.

חבל שאני לא יכולה לשתף אותך באלפי המיילים וההודעות שקיבלתי מאז שפרסמתי את הפוסט הזה.

בין אם זה נעים לאוזננו או לא, הם באו לוועדה והם צריכים לדבר. אנא אל תפריעו להם.

רק עוד שתי נקודות. חלק מהפער שנובע הוא פער של פוליסות ומה מכילות פוליסות. יש אנשים עם פוליסות סיעודיות, יש אנשים עם פוליסות אחרות, מחלות קשות. יש הרבה פעמים פער אצל המבוטח ועדיין הפרקטיקה של החקירות היא פרקטיקה שהיא לא רק חברות ביטוח. גם המדינה, כידוע, משתמשת בפרקטיקה.

שזה גם לא בסדר.

אני יכול להעיד על עצמי, אדוני היושב ראש. אני נכה צה"ל. אני שכבתי בשיקום חודשיים כפצוע קשה. כשיצאתי מהשיקום הגעתי בסוף הביתה לטיפולים יומיים ומצאתי אחרי תקופה מסוימת מתחת לבית שלי חוקר. זה לא נעים, אני אומר ברמה האישית. אני זוכר את התגובה שלי.

אגב, משרד הביטחון אפילו הפסיק עם הנוהל הזה של החוקרים.

מפתיע שלפני 15 שנה זה היה.

גם הביטוח הלאומי - - -

אנחנו עשינו ישיבה אצלנו. אנחנו מבינים את הרגישות ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפעול ברגישות רבה בנושא הזה. אני מתחבר לדברים שהיושב ראש אמר בתחילת הדיון. אני חושב שאנחנו נהיה מוכנים לכל שיח, אם זה ברשות חבר הכנסת שמולי כמו שנאמר בתחילת הדיון, אם בסיטואציה אחרת, לבנות סוג של קוד אתי שיגדיר - - -

האם חברות הביטוח מסכימות לחוזר ששוכב כבר שנה?

לא יודע.

אז בשביל מה באנו לפה אם אתה לא יודע?

החוזר עוד לא יצא.

אתה מכיר את הפרטים שלו? חברות הביטוח מכירות אותו?

העגל לא רוצה לינוק והפרה לא רוצה לתת חלב. זו הבעיה. אלה שומרים על אלה ואלה שומרים על אלה.

אז למה המילים היפות פה? למה אני צריך לשמוע אותו מדבר על רגישות? עזוב, תוותר. למה צריך את זה?

אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו.

למה אנחנו צריכים את זה? עזוב, הימים האלה שבאים מאיגוד ועובדים על כולנו. די, אנחנו אחרי זה.

אנחנו תיכף נשאל את כל השאלות. בבקשה, גיל.

חברות הביטוח הוא גוף מסודר. יש מפקח על הביטוח, יש נוהל של הוצאת חוזרים.

הייתה לכם מפקחת טובה עד עכשיו.

כל אחד יכול להגיד את זה כך או אחרת. ייצא חוזר, אנחנו נתייחס לחוזר.

אתה אומר שהיום אתם ממש סומים באפלה, אתם לא מכירים מה שהולך להיות כתוב שם?

אני לא אמרתי דבר כזה.

כלומר, אתה מאשר שיש שיח ביניכם לגבי התקנון הזה.

זה שהפיקוח עבר על זה בעצמו, זה לא סוד. יש חוזר שכבר נמצא על השולחן.

ומה אתם לא מסכימים בכללים של החוזר עד כה כאיגוד?

אני לא חושב שזה המקום עכשיו.

למה? זה בדיוק המקום, גיל, כי הם אומרים שהחוזר לא נכנס לתוקף בגלל סיג ושיח אתכם. מתפקידה של הוועדה כגוף מפקח על עבודת הממשלה לשאול אתכם שאלות. מה לא נראה לכם בחוזר ההגיוני והמאוזן והדי מרוכך שהם הוציאו? בוא תגלה לוועדה מה מפריע לכם. העניין הזה שאולי לא לרדוף אנשים סיעודיים? אולי העניין הזה של לא להתחפש לשליחי דואר או עובדי מדינה ולגרום לאנשים לעשות פעולות כמו להכין לחוקר כוס תה ולהכשיל אותו במבחן? תגיד מה מפריע לכם.

או שבן אדם שהוא חולה סרטן עושה הכול כדי לעמוד על הרגליים והניירות אומרים שהוא עומד לגמרי, והוא בכל זאת עומד על הרגליים כי זה מה שהוא רוצה לשדר לסביבה ולעצמו. אי אפשר לא לראות את הדברים האלה.

חברים, את התשובות האלה אנחנו גם נבקש מהאוצר, לכן אמרתי, תוך שבוע אנחנו רוצים באמת לשמוע מה קורה שם ולמה זה מתעכב ומתי זה יאושר.

גיל, אתה סיימת?

כן, רק משפט. אנחנו מוכנים לשבת עם כל גורם שצריך, למצוא את שביל הזהב. הנושא הזה הוא מאוד קשה. הדיון הזה כמו שאמרתי, הוא לא נוח גם לנו ואנחנו מוכנים לשבת עם כל גורם.

תודה רבה.

הם יערבבו את זה במסדרונות, אל תדאג.

חברת הכנסת נורית קורן.

אני הצטרפתי לדיון החשוב הזה ותודה אדוני היושב ראש ותודה חבר הכנסת שמולי.

אני חושבת שהנושא הזה של פוליסות ביטוח, שאנחנו משלמים כל כך הרבה כסף, וצריך להגיד תודה רבה ללרר ולכל הצוות שלו שעשו את התחקיר הזה וזה חשוב מאוד. חשוב עוד יותר שהאזרחים פונים וגורמים לזה שהדברים האלה יהיו על השולחן, כי כל אחד מתמודד עם הסירוב שלו לבד ולכן זה חשוב שזה הגיע היום לשולחן הוועדה.

אני חושבת שהמפקח קודם כול צריך לקחת ולראות מה יש לנו בפוליסות של הביטוח הסיעודי שמוכרים לנו גם חברות הביטוח, גם קופות החולים שזה בדרך, ולראות שיש לנו את האותיות הקטנות שאנחנו לא יודעים, שאנחנו כל הזמן משלמים כסף ואנחנו חושבים שאנחנו מבוטחים ואז כשאנחנו באים אומרים, לא, זה לא נכלל, זה לא נכלל.

אני רוצה לומר לכם, יש מפקח חדש, שיבוא ויעשה סדר באמת בביטוח עם חברות הביטוח. קודם כול את האותיות הקטנות.

דבר שני, אנחנו צריכים להכניס לתוך פוליסת הביטוח וגם האנשים שבודקים, לראות שיש תרבות. מה לעשות, גם אימא שלי כמו אימא שלך. אפילו אם היא לא יכולה לעשות שום דבר, היא תקום והיא תבשל והיא תכין כוס תה למי שבא. אם היא ראתה שיש מים על הרצפה, היא תעביר את המגב. אי אפשר לשלול לאנשים במחי יד את כל מה שהם קיבלו.

הדבר החמור ביותר באמת, די עם החוקרים האלה. צריך לראות ניירות, צריך לראות בן אדם וצריך לראות מה מגיע לבן אדם וזה מה שלתת לו, אז אני באמת מבקשת שאם יש באמת חוזר, שאולי אנחנו נתערב, חברי הכנסת, ונביא לידי סיום של הדבר הזה, כי כל הזמן אנחנו מדברים על זה והגיעה העת, זהו, סטופ לעשות עם זה, וזה דברים חשובים. אני חושבת שאם אתה נותן להם עוד שבוע שאתה רוצה לראות מה קורה, אז בסדר.

תודה רבה. אני מתעקש לשמוע את אדוני מכלל.

שלום, שמי דיויד ארנון, אני ראש חטיבת הבריאות החדש בכלל.

מה זה חדש?

חודשיים.

אתה אחראי על המכתב שפורסם?

לא, המנכ"ל כתב.

אני רוצה לשתף ולהגיד שאני מבין את הכאב. אבא שלי היה סיעודי עד שהוא נפטר לפני שנה, אז אני מבין את הכאב, מתחבר לכאב. לא מתחבר לחלק מהאמירות שאמרתם פה עלינו.

אנחנו בחודשיים האחרונים מאז הכניסה של המנכ"ל החדש על המדוכה עם העניין הזה. זה עניין מאוד מורכב, מאוד כואב. אני לא יודע כמה אתם רוצים לשמוע את הפרטים ולהיכנס לפרטים, אבל יש הבדל מהותי בין ביטוח של מחלות קשות לבין ביטוח סיעודי. זה נורא נחמד ונהדר לצעוק מעל כל במה שצריך לשלם לכולם, אבל לצערנו אי אפשר לעשות את זה ואנחנו מבצעים בדיקות וכשיש חוסר התאמה בין הבדיקות האלה, למשל של הרופאים או של ביטוח לאומי, אז כן אנחנו נאלצים לעשות בדיקות נוספות.

בחוזר שכתב המנכ"ל שלנו אתמול, שלח את זה לעובדים, אנחנו מדברים על זה שאנחנו נחדד את הרגישות כלפי מתי אנחנו עושים את הבדיקות האלה ומתי לא. הקמנו ועדה שאנחנו יושבים שם ומנסים להפעיל את כל הרגישות הקיימת, ואני רוצה להגיד לכם שזה מקרים מאוד לא פשוטים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אתה אומר שב-ADL, שם אין בעיות.

אני לא אומר שאין בעיות, אני אומר שיש הבדל מהותי בביטוח הסיעודי.

תחדד את ההבדל הזה.

על מנת שבן אדם יהיה זכאי לקבל את הביטוח הסיעודי, ADL זה בעצם פעולות בסיסיות שבן אדם צריך לעשות. יש שישה כאלה. הוא צריך לא להיות מסוגל לעשות שלושה כאלה. זה מאוד מורכב, הבחינה הזאת בניגוד למוצרים אחרים, למשל עם ביטוח רכב. עברת תאונה, באים, רואים, חסרה דלת. בביטוח הסיעודי מאוד מורכב להוכיח האם הבן אדם זכאי או לא זכאי לביטוח ופה המורכבות. כאן אנחנו מנסים לחדד את הרגישות בכל מקרה ומקרה ולדון בו ברמות הכי גבוהות שקיימות אצלנו בחברה.

אולי תסביר, אדוני, באופן מעשי מה זה אומר לחדד את הרגישות?

אנחנו מנסים בחקירות שאנחנו משתמשים להשתמש בהן כמה שפחות, להשתמש בהן רק במקרים שאנחנו לא מצליחים להבין איך יכול להיות שיש חוסר התאמה בין כל מיני נתונים שאנחנו מקבלים, למשל הבדיקות הרפואיות או לעומת הציון שהלקוח מקבל מביטוח לאומי וכו'. במקרים האלה אנחנו שואלים את עצמנו, המצב של המבוטח כמו שאנחנו מבינים אותו, האם נכון להוציא חקירה או לא להוציא חקירה.

האם אתם מערערים על קביעות של הביטוח הלאומי? אם בא מישהו ואתם יודעים שהביטוח הלאומי העניק לו 4 נקודות, אתם מערערים על זה?

זה לא אותם קריטריונים, אדוני. אנחנו בהחלט בוחנים את הדברים, לוקחים לא רק את הביטוח הלאומי.

למה לא אותם קריטריונים?

כי היום ככה הפוליסה בנויה. אנחנו בהחלט בשיח עם האוצר לגבי שאלה האם ניתן לשנות את הפוליסה. באמת יש מקומות בעולם ואנחנו באים בוחנים את זה. למשל בצרפת הביטוח הסיעודי נשען על ביטוח לאומי, אבל זה דורש עוד שינויים בפוליסה ואנחנו בוחנים אם זה נכון לעשות את זה.

בוודאי. בכל מדינות ה- OECDהביטוחים הלאומיים נחשבים לאישור מלא. לא מתווכחים איתם. אם בביטוח הלאומי החליטו, אז למה אתם עושים קונצים?

הדר ברין, היועצת המשפטית של כלל.

חשוב להבין שתנאי הזכאות על פי הביטוח הלאומי הם לא דומים ואין קורלציה בין מבחני הזכאות של הביטוח הלאומי למבחני הזכאות של הפוליסה.

מה רציתם, שחולה סרטן ירוץ מרתון כדי שהוא לא יהיה סיעודי? אימא שלי נפטרה ארבעה חודשים אחרי שקבעתם שהיא לא סיעודית.

ג'ני, אנחנו לא מתווכחים עם המקרה. באמת גם משתתפים בצערך.

אתם משתתפים בצערנו מאוחר מדי. זה באמת מאוחר מדי.

אנחנו באמת משתתפים בצערך לא כמס שפתיים ואנחנו כמובן מנועים מלהתייחס למקרים הספציפיים, אבל כן חשוב להסביר, הפוליסה הזאת, וזה מה שקשה באופן מובנה בפוליסת הסיעוד, היא פוליסה סיעודית לחולים קשים במיוחד, זאת אומרת, ברור שגם בן אדם שלא מסוגל להתנייד צריך עזרה, או לא מסוגל לאכול צריך עזרה. עדיין הפוליסה הזאת היא פוליסה אחידה במקרים קשים שבהם אדם לא מסוגל לבצע שלוש מתוך שש הפעולות. אדם שלא יכול להתרחץ ולא יכול להתנייד הוא בוודאי סיעודי, בוודאי הוא צריך עזרה. הוא לא סיעודי על פי הגדרת הפוליסה. הפוליסה אומרת שכדי להיות סיעודי אתה צריך לזכות להיות מנוקד בשלושה מקרים, ולכן הפער האינהרנטי. ברור שחולה סופני הוא חולה קשה. עדיין לא כל החולים הסופניים - - -

אבל אם צילמתם אותו היום, ומחר מתישהו הוא יגיע למצב הסיעודי במחלות מסוימות, אבל הביטול הוא מבטל לגמרי.

גבירתי היועצת המשפטית, תני קרדיט לחברי הוועדה שאנחנו יודעים את ההבדל. תאמיני לי, גם חלק מבני משפחתי עברו את הויה דולורוזה הזאת שלכם, בין פוליסה של מחלות קשות, שגם שם אם את רוצה לפתוח את זה, אתם עושים הרבה טריקים, הטריקים של החריגים. עושים לך, אדוני היושב ראש, פוליסה מפני מחלות סופניות, נגיד סרטן, ואז במקרה באותיות הקטנות 90% ממקרי הסרטן השכיחים ביותר הם בחריגים, אבל הבן אדם חושב שיש לו ביטוח מפני מחלות קשות, אז אם את רוצה לפתוח את הסעיפים האלה, גם את זה אפשר לפתוח. אנחנו מבינים את ההבדל בין ביטוח מחלות קשות ובין ביטוח סיעודי. אפרופו, ההבדל המהותי, אדוני היושב ראש, למה בעצם מתנגדים להחלה של הקביעה של ביטוח לאומי? כי מי עושה את הבדיקות שלהם? גורמים מטעם חברות הביטוח. זה כל הסיפור. בן אדם שאתה שולח אותו ומשלם לו כסף כדי שיבדוק את הזכאי, גם הפיקוח על הביטוח התייחס לזה פה בחלק מהדיונים והודה שיש פה בעיה. מה אנחנו מצפים? שאתה תהיה עכשיו בודק רחמן מטעם חברות הביטוח, בסוף היום יתקשר אליך המנכ"ל ויגיד לך, הלו, חביבי, אתה החלטת להיות נדיב על חשבוננו? אנחנו לא נעבוד איתך. זה מקור הבעיה, שהם גם השופט, גם התליין, הכול.

הם לא מסוגלים לקבל תשובה חיובית.

אנחנו בדבריו של הסמנכ"ל.

אני סיימתי.

זה כל מה שיש לך להגיד? היו טענות קשות. נתנו לך הזדמנות להגיב.

הגבתי.

כן, אדוני.

שמי דורון יהודה מארגון הנכים, אבל אני לא מדבר על ארגון הנכים כרגע, אני מדבר על בעיה אישית.

אבא שלי בן 114 והוא צריך עכשיו לקבל עזרה, והעסק הזה נתקע כבר שנה, ומי צריך לשלם? כולם יודעים, אנחנו, הילדים. הילדים צריכים לשלם. אין לנו אבל אנחנו צריכים לעשות את כל המאמץ.

תנסה לשתף את בני הנינים.

בדיוק, אז אנחנו צריכים לשלם את הכסף. באיזשהו מקום צריך לבוא לקצר את המועדים. אנחנו לא מספרים לו שאולי אנחנו נושאים בעול, כי אם אנחנו נעשה את זה, אז זה כאילו אומרים, לך יותר מהר כדי שיהיה לנו יותר קל.

תודה רבה. אני רוצה לסיים עם אפשרות לנציגי המשרדים לדבר. משרד הרווחה נמצא כאן? משרד הרווחה לא נמצא כאן. משרד המשפטים?

אדוני היושב ראש, אולי אפשר לקבל תשובה בעניין מוסד בוררות?

שנייה, אני לא בכדי קורא את שמות המשרדים. המוסד לביטוח לאומי? נציגי קופות החולים, מכבי במיוחד? יש פה נציגי קופות? כן אדוני, בבקשה. אתה רוצה להאיר את עינינו?

אני ד"ר זאהי סעיד, אני יועץ למנכ"ל הכללית וגם רופא משפחה.

אחד העיסוקים שלי כרופא משפחה שמאוד מטרידים אותי וכמעט 50% מהעבודה שלי, זה האישורים של חברות הביטוח וביטוח לאומי. זו חוויה מאוד קשה כרופא לעבוד על האישורים האלה. לרוב החולים מקבלים סירוב ועוד פעם באים אלי, תמלא עוד פעם. החולה הוא חולה קשה עם ADL 3 או 4 וצריך להוכיח לפעמים שהוא 4, וזו התעסקות מטריפה את אותה משפחה ואת כל המערכת, וכואב לי הלב.

עם חברות הביטוח הניסיון שלי הוא יותר גרוע. תמיד מחפשים את השורות הקטנות. בעצם הרבה מהחולים חותמים על פוליסות שהן לא מתאימות להם. אף אחד לא אומר להם, כי בהתחלה הם מקבלים את הכסף, אבל כשמגיע הפירעון, מסתכלים בשורות הקטנות ואז רואים שהפוליסה בכלל לא מתאימה לו. ההתעסקות גוזלת מאיתנו הרבה כוחות, הרבה מרץ.

אתה כרופא משפחה או רופא גריאטר שמכיר את החולה, נותן חוות דעת שאתה משוכנע שהיא מתארת את המצב בדיוק.

לא מתייחסים אליה, חד משמעית. אני מכיר את החולים שלי 30 שנה.

גם הביטוח הלאומי וגם - - -

במיוחד הביטוח הלאומי. זו פשוט התעללות.

אתם יודעים שגם בביטוח הלאומי הרפורמה נכנסה, אבל גם אני אז הובלתי להוצאת הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי. זה הדבר הכי חשוב לעשות. תודה רבה, אדוני.

איגוד העובדים הסוציאליים? האגודה לזכויות החולה? צרכני בריאות ישראל? אלה האנשים שהבטיחו שהם יבואו לישיבות האלה. חשוב להזכיר את אלה שלא באים לישיבות האלה.

גיא, אתה רוצה להגיד עוד כמה מילים?

ממש הדיון הזה היה מצוין ורק להודות לך. בסוף מי שריגש אותנו באופן הכי עמוק זה אתה עם הסיפור שלך.

כן, בדימונה מכינים כוסות תה, לא משנה באיזה גיל אתה. אורח נכנס, מכינים לו כוס תה.

רק אני חושב על הסדרה שכבר עשינו, שחבל שהסיפור הזה לא היה בתוכה.

אימי נפטרה בסבל רב וזה היה כשאני הייתי שר רווחה. היא לא העיזה להגיד להם, הבן שלי הוא שר הרווחה, והיא סבלה. כשגיליתי מה שהיא עברה בשיח נורא גם עם הביטוח הלאומי, זה היה פשוט נורא.

אדוני, רצית להגיד משהו.

שמי אורן קניג, אני מעמותת נכים למען נכים, וחירשים.

אני עברתי תאונת עבודה. שלחו לי חוקרים מהביטוח, לא משנה איזו חברת ביטוח, שביטוח לאומי נתן להם שלוש עובדות שאני לא יכול. הייתי סיעודי, לא יכולתי לצאת מהמיטה. הקימו אותי במיוחד להגיע לרופא שהרופא הזה בכלל לא קיים, לא היה נמצא בכלל. הגעתי. קיבלתי תרופות מרופא המשפחה. שבוע קיבלתי את התרופות האלה. זה עזר לי בדיוק לשבוע. הצלחתי להזיז את היד לענות לטלפון ואז חברת הביטוח פסלו אותי ואמרו שאני בריא ואני סופרמן.

היום מתאונת העבודה הזו אני כבר מבשל את הקנאביס הרפואי 12 שנה ואצלם אני עולם כנהגו נוהג, אתה רגיל, סופרמן. עברתי תאונת עבודה עם נזק די גדול שהרופאים נתנו, ביטוח לאומי נתנו וזה לא עניין אותם. הם אמרו שזה לא קשור לביטוח לאומי. כשפניתי לביטוח לאומי, אמרו לי, אנחנו לא קשורים. כשפניתי לחברת הביטוח אמרו שזה קשור לביטוח לאומי, הנכויות. אם לא נותנים לך נכות, לא מגיע לך את הזכויות. כל הדברים האלה אמורים להיפסל. בכלל צריכים להפריד את הדברים האלה לגמרי. אם אדם זקוק לזה, צריך לקבל את זה.

תודה רבה, אדוני.

הטכנולוגיה שהזכרתי מראש זו טכנולוגיה שזה בשבילי לסרטן המוח, זה אור בקצה המנהרה. אני מבין שהיום הכול דרוש כסף אבל מה יכול להיות יותר יקר מהחיים, מהבריאות? הטכנולוגיה מוכרת במדינות העולם, באירופה, ארצית הברית, וזה אושר על ידי משרד הבריאות שלנו. תפנימו את זה בבקשה. תודה.

להלן סיכום הוועדה: אחד, אנחנו ממליצים לפני מליאת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה להקים צוות בראשותו של חבר הכנסת איציק שמולי שיחל בארגון ובכתיבה של קוד אתי מול חברות הביטוח והממונה על השכר ומול גופים ציבוריים.

שניים, אנחנו מבקשים מהממונה על הביטוחים, אודי, זה באחריותך, תוך שבוע למסור ליושב ראש הוועדה ולוועדה דיווח לגבי התקנות, מה הסטטוס שלהן ומה תאריך היעד לאישור התקנות.

גיל, אנחנו מבקשים מכם להאיר את עיני הוועדה ולשלוח מסמך מסכם מה אתם עושים בעקבות האירועים האחרונים, איך אתם משדדים מערכות. רצוי מאוד שתהיו בשיח יותר עם הוועדה. בסופו של יום אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת.

בבקשה.

לי יש רק שתי הערות, בבקשה. אחת, אני חושב שיהיה נכון, אדוני, להתחיל את העבודה בכתיבת קוד רק אחרי שהתקנות יהיו בתוקף, כדי שאף אחד לא יתבלבל ויחשוב שקוד אתי מחליף את התקנות שאמורות להיות בפנים.

לגמרי.

והדבר השני, לקבל גם את עמדתו של הרגולטור לגבי מוסד הבוררות. זו הצעה שהם קידמו בעצמם בעבר ואנחנו רוצים לדעת כוועדה מה היא עמדתם לאחר שהתחלף הרגולטור.

זה שייך למה שלובי 99 אמרו.

נכון.

אוקי, בסדר גמור. אם מישהו רוצה להוסיף עוד משפט, נאפשר. אם לא, אנחנו ננעל את הוועדה.

ג'ני, בקיצור.

אני רוצה אלייך גבירתי, היועצת המשפטית, להגיד שצריך לעמוד בשלושה קריטריונים לחולה סיעודית שיום אחד היא כן יכולה להכין קפה בבית ויום אחד אני כבת שלה צריכה לקלח אותה או צריכה לעשות דברים שאני לא רוצה לספר פה מפאת כבודה, אז זה לא הגיוני. כנראה שמי שכתב את החוקים האלה לא יודע מה זה חולים סופניים ולא יודע מה זה חולה סרטן שאת המעט כבוד שנשאר להם בחודשים שיש להם, הם רוצים לחיות כמו שצריך.

תודה רבה, גבירתי. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.