פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3

ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת –
פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 14:18

יישום החלטת הממשלה להפחתת פליטות גזי חממה, שילובה בקידום יעדי הפיתוח הבר קיימא של האו"ם ובהתייחס לדו"ח ה-IPPC – לקראת ועידת האקלים בקטוביץ

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר
דב חנין

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל משרד האנרגיה

יעל הרמן - ראש תחום טכנולוגיות ואנרגיות מתחדשות, משרד האנרגיה

ד"ר חנית בן ארי - רכזת בכירה, התייעלות אנרגטית וסביבה, משרד האנרגיה

דניאל צוקר מילורגר - ראש תחום שוק מקומי, משרד ראש הממשלה

איתמר מילרד - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ערן הראל - מנהל מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

סטפן אבו חדרה - אדריכל ומהנדס, מנהל אגף תכן הבנייה, מינהל התכנון, משרד האוצר

אורטל יונה - מנהלת תחום, מינהל התכנון, משרד האוצר

אבי בלאו - יועץ לאגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלעד גלפרין - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יורם גלעדי - מנהל תחום בכיר תעשיות, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר גיל פרואקטור - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

רוני כהן גינת - אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

יעקב הדס הנדלסמן - שגריר, שליח מיוחד לקיימות ושינוי אקלים, משרד החוץ

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, מינהל הנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר משה ינאי - ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רואי עבודי - סגן ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אנדריי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע והטכנולוגיה

דליה סיאטניק - יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל לישראל

עינב חשאי - מנהלת יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל

משה אהרוני - סגן מנהל האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

חוני קבלו - ראש אגף אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל - הרשות לשירותים ציבוריים

גל שופרוני - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל - הרשות לשירותים ציבוריים

יהושע שקדי - המדען הראשי, רשות הטבע והגנים

יובל יעקב ארבל - אחראי על קשרי ממשל, עמותת צלול

ד"ר יונתן אייקנבאום - גרינפיס

עמרי בללי - רכז תחום אנרגיה, ארגון מגמה ירוקה

לאה לויקסון - מגמה ירוקה

מאיה קרבנטרי - מוזמנת

איילת חאקימיאן

אהובה שרון, חבר תרגומים


יישום החלטת הממשלה להפחתת פליטות גזי חממה, שילובה בקידום יעדי הפיתוח הבר קיימא של האו"ם ובהתייחס לדו"ח ה-IPPC – לקראת ועידת האקלים בקטוביץ

אחר צהרים טובים לכולם. שלום. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת ולפיקוח ומעקב אחר יישום החלטות הממשלה את החלטות ועידת פריז.

הדיון שלנו היום הוא לקראת ועידה שתתקיים בעוד שבוע, ב-3 בדצמבר, אז תיפתח ועידת קטוביץ, הוועידה ה-24 של הסכם האקלים, אמנת האקלים של האו"ם שישראל חתומה עליה וחברה בה וגם חברה ואשררה את הסכם פריז האחרון שהוא הסכם מ-2015 שנחתם על ידי כמעט כל מדינות העולם, למעט בודדות. כמעט כל מדינות העולם חתמו עליה ואשררו אותה וכך גם ישראל.

מה שאנחנו עושים כאן בוועדה, מדי כמה שבועות הוועדה מתכנסת, רוב הישיבות הן סביב נושאים ספציפיים והיום הישיבה היא כולה רק סביב ביצוע החלטת הממשלה שהיא ספציפית החלטה 1403 מאפריל 2016 שנוגעת לצעדים בתוכנית שכותרתה תוכנית לאומית ליישום היעדים להפחתת פליטות גזי חממה והתייעלות אנרגטית.

כמובן שמחויבויות ישראל להסכם פריז נוגעות גם להפחתת פליטות גזי חממה מצד אחד וגם להתמודדות עם משברים, עם משבר האקלים ומשברים שנובעים מתוצאתו של משבר האקלים כמו משבר המים, אבל על כך היום לא נדון, מה גם שזה לא אותה החלטת ממשלה 1403. זאת דווקא החלטה אחרת שהתקבלה, אם אני לא טועה, בספטמבר השנה ונוגעת להתאקלמות למשבר האקלים.

הסתגלות.

הסתגלות. התמודדות. ההחלטה התקבלה אם כי לא היה תקציב בצידה וזה מאוד מאוד מקשה על ביצוע כשאין כסף.

אני כן רוצה שנפתח בכיוונים חיוביים. בסך הכול מאז אפריל 2016 התקדמו לא מעט כיוונים, לא מעט תוכניות, לא מעט צעדים ממשלתיים ואנחנו רוצים לשמוע על אלה שהתקדמו וגם על אלה שלא התקדמו. על אלה שלא התקדמו, אנחנו רוצים לשמוע מדוע הם לא התקדמו.

אולי לפני הכול הייתי צריכה לפתוח בדוחות האחרונים המאוד מאוד חמורים שאני בטוחה שבקטוביץ ידברו בהם לא מעט, הדוח של ה-IPPC האחרון מלפני כחודש על כך שאנחנו בעצם חייבים להשקיע הרבה יותר ולהגיע ליעד המחמיר יותר של הסכם פריז שהוא לא שתי מעלות אלא מעלה וחצי. העולם עדיין לא הסכים על כך. אם נודה על האמת, גם על שתי המעלות שהוא הסכים, אם מסכמים את כל מה שהמדינות עשו, ואם הן יעמדו בכל מה שהן יעשו, אנחנו לא נגיע אליהם וזה כבר נאמר בדיווחים האחרונים בוועידה הקודמת לפני שנה ואם אני לא טועה גם לפני שנתיים. לפני שנה הייתי בכנס בבון, בקופ 23, ואמרו את זה שם בצורה ברורה, שחסרים לנו שני שלישים כדי להגיע לשתי מעלות. כדי להגיע למעלה וחצי, אנחנו כל כך רחוקים משם. לשם כך נדרשת התגייסות עולמית הרבה יותר משמעותית ואני מקווה שבקטוביץ, למרות שזאת לא ועידה שנחשבת מאוד מאוד דרמטית בתוך סדר הוועידות אחרי פריז, הבאה תהיה רק ב-2020, החשובה יותר, אבל בסופו של דבר אנחנו כן רואים ויודעים שהמדינות צריכות להתחייב ליותר, לעשות יותר, במהירות גבוהה יותר. לא להתחייב ל-2050, שזה מעבר לערי האופל אלא להתחייב בתוך עשר שנים לעשות הרבה יותר כי חלון הזמן שלנו להפחית פליטות גזי חממה ולהגיע לצמצום הפליטות הנדרש כדי לעמוד ביעדים של פריז ומעבר, הולך ונסגר ואלה הדברים החמורים שנאמרו בדוח ה-IPPC האחרון.

מ-37,000 רגל, דוח IPPC, נרד לקרקע המציאות שלנו בישראל. אני אשמח לתת את רשות הדיבור קודם כל למשרד להגנת הסביבה, לד"ר גיל פרואקטור. אני שמחה שחזרת אלינו משהות בחוץ לארץ ואני אשמח שתציג, כמשרד שמרכז את כל הנושא, את כל התוכנית בכללותה ותאמר מה אנחנו אומרים לעולם בעוד שבוע בוועידת קטוביץ.

נמצא אתנו כאן השגריר יעקב הדס שהוא ייצג את ישראל כנציג הבכיר של ישראל בוועידה ואחרי המשרד להגנת הסביבה הוא יאמר מה יש לנו לתת לעולם באותה ועידה.

אני רוצה לשמוע ממך גיל מה ישראל ביצעה או לא ביצעה והיכן אנחנו תקועים.

תודה רבה. קודם כל, להזכיר לכולם, יש לנו מספר יעדים. יש לנו יעד אחד רוחבי משקי ל-2030 במונחים של גזי חממה לנפש פר קפיטה – 7.7, ויש לנו שלושה יעדים סקטוריאליים – 17 אחוזים אנרגיות מתחדשות, 17 אחוזים התייעלות אנרגטית והפחתה של 20 אחוזים בנסועה הפרטית ב-2030.

הפחתה של 20 אחוזים הם בנסועה הפרטית או מפליטות גזי החממה של התחבורה?

בנשואה פרטית. אלה יעדים סקטוריאליים. 17 אחוזים ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, 17 אחוזים התייעלות וכמו שאמרתי, נסועה פרטית.

מבחינת התמונה הכללית. בשנת 2017 – וביתר שאת ב-2018 - לישראל הצליחה להפחית באופן מאוד משמעותי את פליטות גזי החממה שלה. בשנת 2017 זה היה 7.6 מיליון טון שהופחתו מתוך יעד ביחס ל-2030, ביחס לתרחיש עסקים כרגיל של כ-24 מיליון.

אני רוצה להבין. 24 מיליון זה ב-2030.

כן.

זה לא יעד מצטבר של סכום.

לא. זה לא יעד מצטבר. זה ב-2030. אבל בעצם אנחנו הצלחנו לרדת מפליטות ב-2015 של 9.9 טון לנפש ל-9 טון לנפש ב-2017. בסוף2017 עמדנו על כ-9 מיליון טון לנפש. בשנת 2016 זה היה 9.2 מיליון טון. זאת אומרת, רואים את המגמה למטה. בשנת 2018 זה ירד מתחת ל-9. אין לנו כמובן עדיין את הנתונים הרשמיים כי שנת 2018 עוד לא הסתיימה.

איך מחשבים את זה?

נמצאים כאן נציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מסתכלים על סף פליטות גזי החממה מכל המקורות בישראל, מכל הסקטורים, ויש לך מונה וזה מחולק במכנה שזה פר קפיטה, שזאת האוכלוסייה.

ה-7.6 מיליון טון שהופחתו, למעלה מ-90 אחוזים מהם, 92 אחוזים ליתר דיוק, זה הודות לפעולות המאוד אינטנסיביות שמובילים משרד האנרגיה ורשות החשמל להפחתת השימוש בפחם. כלומר, באמצעות שינוי סדר העמסת היחידות, מתן עדיפות לגז טבעי שזה מתורגם גם כהנחיות בהיתרי הפליטה שהמשרד להגנת הסביבה מוציא לתחנות הכוח בתיאום עם משרד האנרגיה ורשות החשמל. בעצם הושגה עיקר ההפחתה הזאת.

אני ארוץ קצת קדימה ואחר כך אני אלך אחורה. אם אכן התוכנית השאפתנית והראויה לציון של שר האנרגיה שהציג לפני כחודש בגיבוי ותמיכה מלאה שלנו תמומש, כלומר, אם אנחנו נפסיק לחלוטין את השימוש בפחם עד 2030 כפי ששר האנרגיה אמר – אנחנו נפחית עוד כ-11 מיליון טון וזה כבר מקרב אותנו בצורה מאוד משמעותית לקראת היעד הסופי של 2030.

כאשר מפחיתים פחם, במה מייצרים? אתה לוקח בחשבון את הפליטות של הגזים.

בוודאי. זאת אומרת, יש לך הפחתה בשימוש בפחם ויש לך עלייה בפליטות מגז טבעי אבל מאחר וגז טבעי, כמות הפחמן או ה-CO2 היא נמוכה בהרבה, סך הכול בנטו יש לך הפחתה והפחתה משמעותית כפי שהמספרים מעידים. בדוח שאנחנו נפרסם בקרוב, אחרי אישור של השר שלנו, זה דוח המעקב השנתי אחר יישום כלל ההחלטה.

נקודה נוספת. יש לנו את היעד של אנרגיה מתחדשת. גם כאן הושגה, בעיקר בשנתיים האחרונות, התקדמות משמעותית. אנחנו רואים למעשה האצה של ההתקדמות הזאת. עד לפני כשנתיים ההתקדמות הייתה מאוד מאוד איטית אבל ללא צל של ספק רואים ממש בשנתיים האחרונות את העבודה המאוד אינטנסיבית של כל הגורמים שעוסקים בזה ובראשם רשות החשמל. אנחנו רואים מכרזים ואנחנו רואים מימוש של המכרזים. אני מניח שחוני קבלו ישמח לפרט את הפרטים המדויקים, אבל אנחנו בהחלט נמצאים און טרק לעמוד ביעד לשנת 2020 שזה ייצור בשיעור של 10 אחוזים אנרגיות מתחדשות ב-2020. עדיין כאשר אנחנו מסתכלים על סך ההספק הנדרש בשביל לעמוד ביעד ל-2030, יש לנו פער. מהנתונים שאנחנו אספנו ושאנחנו נציג גם בדוח, זה נראה שבשנת 2022, אם יתממשו כל המכרזים שמתוכננים להתפרסם עד סוף 2019, נגיע לשיעור של בין 12 ל-13 אחוזים.

אנרגיות מתחדשות?

כן. זה אומר שעדיין יש לנו פער של בערך חמישה אחוזים שצריך לסגור אותו ואנחנו בהחלט נעבוד יחד.

אם יהיו 13-12 אחוזים אנרגיות מתחדשות ב-2022, אתה אומר שיהיו לנו עוד פער של חמישה אחוזים ל-2030.

כן.

אבל אתה לא מדבר על אפשרות שנעלה את היעד?

רגע. אתה רצה קדימה וזה בסדר גמור. בסוף אני אומר מה אנחנו חושבים שצריך לעשות אבל כרגע אני רק רוצה להציג את הממצאים של הדוח כפי שביקשת.

הפערים היותר משמעותיים הם בשני התחומים שהם, הראשון, התייעלות אנרגטית, והשני הוא הפחתת הנסועה הפרטית.

לגבי ההתייעלות האנרגטית. עד היום האמצעי המשמעותי הממשלתי שיושם במסגרת החלטה 1403 שהתייחסת אליה קודם, זאת בעצם תוכנית המענקים. עד היום מומשו למעלה ממחצית מהסכום של ה-300 מיליון מאחר והיו מענקים נוספים שהגיעו ממקורות תקציביים נוספים.

כי חילקו את זה לארבע שנים.

נכון. זאת התמונה ל-2017 אבל ב-2018 קרו דברים שאנחנו לא מציינים אותם בדוח שמתייחס ל-2017 אלא הם יצוינו בדוח הבא. זה בעצם המכרז לערבויות מדינה. כידוע לכולם נבחרו ארבעה בנקים.

לא, לא ידוע. זה היה בתקשורת אבל לא היה בוועדה. תדווח על זה בצורה מסודרת.

המכרז הזה למעשה הושלם. ניגשו וזכו או אושרו ארבעה בנקים ובמסגרת הזאת, במסגרת מינוף, יחס מינוף של אחד לשבע, אנחנו בעצם ביצענו איזשהו תחשיב קדימה, שמסתכל קדימה, בהנחה שבעצם מלוא הסכום של חצי מיליארד שקלים ערבויות מדינה ימומש, אנחנו מעריכים שההפחתה המצטברת שתגיע כתוצאה מהתייעלות אנרגטית גם ממלוא הסכום של ה-300 מיליון שקלים של מענקים וערבויות המדינה, חצי מיליארד ערבויות מדינה, יוביל אותנו לסדר גודל של כשני אחוזים התייעלות אנרגטית.

שני אחוזים מתוך ה-17.

בנוסף לזה יש פעולות נוספות שהן בעיקרן רגולטוריות שמשרד האנרגיה מיישם כדוגמת חובת סקרי אנרגיה, לאחרונה היה דיון בכנסת על תקנות ולשמחתנו הגרסה השתפרה ברגע החרון, ובעצם כל הפעולות הרגולטוריות שגם משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה עושה בהקשר של מפעלי A במסגרת חובת התייעלות אנרגטית בהיתרי פליטה ופעולות נוספות שאני מניח שחזי אולי ירצה לפרט עליהן, הן צפויות להביא כשבעה אחוזים התייעלות אנרגטית.

כאן המדינה לא נותנת להם גזר אלא רק מקל.

כן. למעט המענקים והערבויות שכאן זה בהחלט גזר.

האם ניתנות ערבויות או מענקים לתוכניות שנדרשות בהיתרי פליטה? לא.

לא. אבל אני רוצה להרחיב על זה ולומר שבעצם אומדן הפער שלנו הוא סדר גודל של כ-10 אחוזים התייעלות אנרגטית. כאן המקום לומר שללא צל של ספק מהעבודה, צוות שהוביל המשרד להגנת הסביבה בהשתתפות כל הגורמים – משרד האנרגיה, מינהל התכנון, התאחדות הקבלנים וכולי – הפוטנציאל הגדול ביותר המשמעותי שניתן ליישם באמצעות רגולציה, זאת בנייה ירוקה. זאת אומרת, החלת חובת בנייה ירוקה על כל המשמעויות, ויש לזה הרבה משמעויות וזה נושא שנדון גם בוועדות שונות וגם בהרבה קונטקסטים שונים, הנושא של בנייה ירוקה, יש לו פוטנציאל עצום לקרב אותנו לקראת היעד להתייעלות אנרגטית. אני חושב שזה בהחלט נושא לדגש להמשך על מנת להביא לסגירת הפער העצום הזה. אני רוצה להזכיר שהתייעלות אנרגטית בסופו של דבר היא יעד שכרוך ביעד של המתחדשות. זאת אומרת, אם אנחנו לא ניישם את היעד של התייעלות אנרגטית, נצטרך יותר מתחדשות.

נצטרך יותר מתחדשות.

ללא צל של ספק, נצטרך יותר מתחדשות.

הנושא האחרון שרציתי לדבר עליו מבחינת היעד זה הנושא של הפחתת הנסועה הפרטית. כאן אני אומר שכיום יש אי ודאות גדולה לגבי ההסתכלות המתכללת והאינטגרטיבית של כלל תוכניות הפיתוח של תחבורה בדגש על תחבורה ציבורית ואין תוכנית ניטור אינטגרטיבית בשביל לתת לנו מענה באיזה קצב וכמה תהיה ההפחתה של הנסועה הפרטית בעשור הקרוב. למעשה אין לנו את התשובות האלה.

נמצא כאן שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה, ותכף נשאל אותו.

אנחנו חושבים שזה נושא בהחלט משמעותי שאנחנו ביחד עם השותפים שלנו במשרד התחבורה ומינהל התכנון ננסה לדחוף אותו בעדיפות עליונה כי כאמור יש לנו יעד וכרגע בכלל לא ברור לנו היכן אנחנו ביחס אליו.

אגב, כל הדברים שאתה אומר כאן יצאו בדוח שדווח לממשלה בסף 2017? היה דוח כזה?

אנחנו הקמנו את המערך הלאומי למעקב, בקרה ודיווח על יישום ההחלטה והיעדים. יש לנו דוח שהשלמנו אותו והוא כרגע ממש מחכה לאישור הסופי והפרסום של השר .

הוא ל-2017?

כן. הוא ל-2016 ו-2017. הדוח של 2018, אני מקווה שיפורסם לא בעיכוב כזה משמעותי אלא בטווח זמן יותר קצר.

ברשותך, אני רוצה לומר שמתוך מכלול הפעולות שכן יושמו, ויושמו הרבה או מרבית הפעולות במסגרת החלטת הממשלה, נושא אחד שלדעתנו יש לו פוטנציאל עצום והוא דורש בדיקה ואנחנו כבר מעבר ללוחות הזמנים – הנושא של בחינה והמלצות ליישום של שימוש במנגנונים ובדגש על מנגנון תעריף לתמרוץ התייעלות אנרגטית. אנחנו עשינו עבודה במסגרת הוועדה הבין-משרדית לגיבוש היעדים להפחתת פליטות גזי חממה לקראת ועידת פריז, וגם עשינו עבודה לאחר מכן, ובכל מקרה בהחלטת הממשלה נקבע שנדרשת בדיקה והגשת המלצות עד יוני. זה עדיין לא בוצע ואנחנו מאוד מקווים – ונעבוד עם השותפים שלנו במשרד האנרגיה ורשות החשמל – כדי שכן תתבצע הבדיקה המאוד משמעותית הזאת, להערכתנו לפחות, לפי עבודות שאנחנו עשינו, מאחר ואנחנו חושבים מהניסיון שנלמד בעולם ששימוש במנגנון תעריפי על בסיס עיקרון החשמל הלא מיוצר, בהחלט נותן גם אופק תכנוני והשקעתי לשוק ומסמן את היכולת או את המעורבות ואת הרצינות של הממשלה באמצעות רשות החשמל, באמצעות הרגולטור, לתמרץ התייעלות אנרגטית ולהסתכל בסוף על ההתייעלות האנרגטית כחשמל. זה ההבדל.

כל השנים, לפחות עד כמה שאני זוכרת ותכף נשאל כמובן את רשות החשמל, שמענו שבגלל הרפורמה, עד שאין רפורמה, אי אפשר. עכשיו סיימנו עם הרפורמה והשאלה היא האם זה מתקדם.

אני אציין במשפט אחד מה כן בוצע כי כן בוצע לפחות מהלך אחד משמעותי על ידי משרד האנרגיה. בוצע התיקון ההכרחי לחוק משק החשמל שהיום, בעקבות התיקון הזה שהושלם, רשות החשמל בהחלט במנדט החוקי שלה יכולה לעסוק בנושא הזה.

מה, התוספת של המילה התייעלות במטרות?

כן. אבל התיקון הזה, קטן ככל שיהיה, הוא עצום והוא מאוד משמעותי ומאפשר להם לעסוק בזה.

תודה רבה. תכף ניתן למשרדי הממשלה הנוספים לענות ולהגיב. אם אפשר לסכם את דבריך בקצרה הרי שבפליטות לנפש אנחנו בירידה, שזה מצד אחד טוב ומצד שני אני חייבת לומר שעוד כשיצאה ההגדרה הזאת של פליטות לנפש, אני מאוד ביקרתי את ההחלטה של הממשלה לתת את המספר בפליטות לנפש. אני חושבת שזאת המדינה היחידה בעולם שנקבה בפליטות לנפש. נכון שזה בגלל שיש כאן ריבוי אוכלוסין אבל אנחנו צריכים להגיע להפחתה אבסולוטית, לא הפחתה לנפש שהיא בעצם – אם מסכמים את העלייה הצפויה בנפשות – תהיה הגדלה. זאת אומרת, אנחנו לא מצמצמים פליטות גזי החממה שלנו אלא בכל מקרה מה שמתוכנן כרגע, אנחנו מגדילים את פליטות גזי החממה אבל לנפש אנחנו יוצאים קצת יותר טוב כלפי העולם.

לא מגדילים.

נשארים אותו הדבר? תקן אותי. אני הבנתי שכן מגדילים.

הפחם.

הפחם הוא דרמטי אבל בעצם זה שנוקבים בפליטה לנפש, אנחנו חוטאים ליעד. היעד הוא להפחית.

דבר שני, אם נסכם את דבריך, במתחדשות אנחנו בכיוון. נכון, זה מתחיל לזוז. עשינו על זה המון דיונים ואני גם אשמח לשמוע את רשות החשמל ואת משרד האנרגיה בעניין הזה אבל אין ספק שיש שינוי דרמטי ואנחנו מברכים על כך בכל הזדמנות. דברים מתחילים לקרות. בהתייעלות האנרגטית אנחנו בפיגור מאוד מאוד רציני ואתה אומר שהבנייה הירוקה היא הכלי המשמעותי ביותר שצריך להכניס אותו.

נכון.

בתחבורה למעשה אנחנו באיזשהו חוסר ודאות בכלל איך אנחנו מתקדמים, שזה בעיני המידע הכי מדאיג על השולחן כי קבענו איזשהו יעד שגם הוא לא בפליטות גזי חממה אלא בנסועה. גם אליו לא ברור איך נגיע.

תודה רבה גיל. אני עוברת לשגרירנו יעקב הדס. אתה שליח מיוחד של משרד החוץ לנושא קיימות. עצם הגדרתך היא מיוחדת. זה לא היה. אתה הראשון בתפקיד. נכון?

אני הראשון, כן. קיימות ושינוי אקלים. הרוב הגדול של הציבור לא כל כך מודע ויודע מהי קיימות. שינוי אקלים, כולם יודעים כי זה כמו שפעם אמרו באנגליה שהנושא הכי מדובר זה מזג האוויר אבל זה גם הנושא שהכי מעט ניתן לעשות לגביו אבל הדברים השתנו. אם כן, אני גם זה וגם זה.

אגב, אחת הבעיות הגדולות של עולם הקיימות היא שאנשים לא מודעים למה היא קיימות למרות שכולנו עושים קיימות כמעט על כל צעד ושעל. אנחנו בחברה טובה כי למשל בגרמניה הנתון המדהים הוא שרק 12.5 אחוזים מהאוכלוסייה שמעו על המושג או מכירים את המושג קיימות.

זה מפתיע. גרמניה עושה הרבה כאב ראש.

נכון. זו אחת הבעיות שיש היום לכל סיפור הקיימות באו"ם.

זה עניין של יחסי ציבור למונח.

נכון. גם בחדר הזה, זה מילייה מסוים שמתעסק בזה אבל תצאי החוצה ותשאלי.

אנחנו מכירים את זה. בעקבות כך אני מחזיקה את הדגל הזה בגאון והולכת אתו לכל מקום כדי שישמעו עליו יותר ויותר. מה שאתה אומר, המילייה הזה הוא לא כל כך מצומצם. הוא הולך ומתרחב. אתה יודע מתי אנשים מתחילים לשמוע על קיימות, כאשר המפגע מגיע אליהם הביתה וזה כבר סיפור אחר ואנחנו לא מדברים כאן עכשיו על כל המפגעים בארץ אבל יש רבים.

בכל מקרה, אנחנו כמובן נשתתף בוועידה. הייתה לנו איזושהי הכנה לא רשמית לכל הסיפור הזה כי בשבוע שעבר היו שני כנסים – הכנס של הכנסת עם ה-IPU והכנס שעשה משרד החוץ על מה אנחנו יכולים לעשות או איך אנחנו מקשרים או קושרים את כל הקצוות כדי שהסקטור הפרטי הישראלי יקבל נתח יותר גדול מהפעילות שיש באפריקה שצריך לעשות. יש קהל יעד נזקק שזו יבשת אפריקה, היבשת שהכי זקוקה או הכי מושפעת בגלל שינוי האקלים, יש הרבה מאוד כסף שיושב בקרנות בין-לאומיות ויש את מי שיש להם את הידע ואת היכולת אבל אנחנו צריכים לחבר את שלושתם. אחת המשתתפות שהבאנו הייתה פטריסיה שפינוזה שהיא מזכ"לית ארגון האו"ם לאמנת שינוי האקלים. היא ממקור ראשון חלקה עמנו היכן אנחנו עומדים כיום והמצב בו אנחנו עומדים כיום לדעתה הוא לא – אני לא מומחה בזה, אני מתעסק בדיפלומטיה והמומחים יושבים כאן – כל כך טוב. היא מצפה שהתוצאה כן תושג בסופו של דבר בקטוביץ, אולי לא בפסגת המנהיגים אבל בטח בשבוע השני עת יהיו הדיונים של השרים והם יצליחו לגבש את ה-גייד בוק. כל מדינות העולם אמורות לגבש איזשהו ספר נהלים שיאפשר לנו לממש את הסכם פריז כי הסכם פריז הוא דבר מאוד יפה אבל אנחנו יודעים שיש הבדל בין הסכם לבין הביצוע שלו.

זה יושג. זה לא יהיה קל, זה כבר לא קל ולא עמדו בלוח הזמנים. גם כאן עדיין הפוליטיקה מתגברת.

היא לב העניין.

היא לב העניין. אלה עדיין מפותחות מול מתפתחות. זה אכלו לי, שתו לי, שלמו לי, מי יעשה איך ומה וכולי.

לנו יש את האינטרס המדיני שלנו להשגיח על כך שאף אחד לא ינסה לנצל את זה לניצול פוליטי בהקשר שלנו. יש כל מיני ניסיונות, גם הפלסטינים חברים באמנה והם גם פעילים, ואני מקווה שבקטע הזה אנחנו נעמוד על המשמר כדי שזה לא יקרה כי כיום העולם נמצא במצב שבו באמת מה שמעניין את המדינות זה כל הסיפור של ה-אדפטיישן, נטיגיישן, קומפליינס. אנחנו ברשת הזאת די נופלים כי החורים הם מאוד גדולים. זה לא עלינו אבל עדיין אנחנו עומדים על המשמר.

יש עוד איזו התפתחות. יש נציבה חדשה לזכויות האדם שהייתה נשיאת שילב והיא בישיבה הראשונה שלה במועצה לזכויות אדם התחילה טוב ותקפה את איטליה ואת אוסטריה על כך שהן לא מטפלות יפה בפליטים או במהגרים וכבר דרשו לפטר אותה. לא משנה. היא שלשום עשתה איזשהו תדרוך בג'נבה והיא הזכירה את הקטע של זכויות אדם ושינוי האקלים.

משהו שקשור למהגרי אקלים?

לא. אבל בדברים האלה יש את הנטייה.

את יודעת היכן את מתחילה ואת לא יודעת היכן את גומרת. כשאת עושה את החיבור בין שני הדברים האלה, אלה הרבה דברים. היא שלחה מכתב לכל המדינות ובו אמרה למה היא מצפה. היא הולכת להיות שם.

מכתב שקשור לישראל?

לא. אבל בדברים האלה יש נטייה.

שמתהפכים עלינו.

כן.

אנחנו לא בוועדת חוץ וביטחון ואפשר לדבר. מאחר והזכרת ואתה הולך לשאת את הנאום בשם מדינת ישראל בוועידת קטוביץ, אני רוצה להפנות כלפיך שאלה. מן הסתם אתה תציג את העוצמה הטכנולוגית של ישראל ובזה אנחנו מתהדרים וזה נכון ומצוין ונהדר, גם בתחומים של טכנולוגיית מים וגם חקלאות וגם התייעלות אנרגטית ואנרגיה מתחדשת. אני כאן מחזירה את הדיון לרמת מה עושים בישראל ולא רק עם מה אנחנו יוצאים לעולם אבל לדעתי גם מקום שישראל לא כל כך אומרת את זה בצורה ברורה כלפי חוץ, ואולי יש מקום לחשוב על זה, ואני אשמח כמובן שתנקוט בזה גם בקטוביץ, אבל אולי אתם צריכים לעשות איזה דיון פנימי במשרד החוץ לגבי המקום שלנו כאן במזרח התיכון, שהוא אחד האזורים הנפגעים ביותר בעולם מבחינת ההשפעות של שינויי אקלים לפי כל התרחישים, וכבר אנחנו סובלים כאן מבצורת, חמש שנות בצורת עברו עלינו ואנחנו מאוד מקווים שהשנה הזאת כבר תהיה ברוכה. חמש שנו ת בצורת, זה לא טריביאלי למדינת ישראל. זה אירוע של פעם ב-50 שנים ואולי במקרה יותר בגלל שינויי האקלים.

אנחנו כאן מזרח תיכון עם כל כך הרבה אנשים, עם כל כך מעט משאבי מים, עם התמעטות משאבי המים לפי כל התרחישים ובעצם אנחנו צריכים להיות שגרירים, לקרוא לעולם לעשות יותר כמו שהאיים הקטנים עושים זאת. גם אנחנו, וכל המזרח התיכון, אבל אולי בין שכנותינו אין כל כך מי שעדיין שם, אבל אנחנו כאן צריכים לומר שכל המזרח התיכון סובל כל כך ואתם חייבים להתחייב להרבה יותר הפחתת פליטות.

זו באמת נקודה שהייתי שמחה לתשומת לבך. תודה רבה יעקב ותודה שאתה משתתף כאן אתנו.

אנחנו נחזור לסבב משרדי הממשלה. חזי ליפשיץ, סמנכ"ל משרד האנרגיה. כבר לא קוראים לכם אנרגיה ומים, נכון?

רק אנרגיה.

כי שלי יחימוביץ בלבלה אותי, היא קראה לכם משרד האנרגיה, התשתיות והמים.

אני אוסיף כמה נדבכים על סקירה מאוד מפורטת וארוכה שגיל נתן כאן. קודם כל, בשנה הזאת אני חושב שהשלמנו מהלך מאוד חשוב של נושא של בחירת בנקים לערבויות. בחרנו ארבעה בנקים אחרי מכרז די מורכב ואני מקווה שבאמצע ינואר הקרן – אחרי שנחתום את ההסכם עם הבנקים – הזו אמורה להתחיל לעבוד ואנחנו רק נקווה שיבואו גופים וישתמשו בה.

איך זה עובד טכנית?

אני אסביר ממש בקצרה. יש ועדה שמשותפת למשרדים שמנהלים את הפרויקט הזה שהם משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה. אנחנו נפרסם את זה ונעשה כנסים ונעודד גופים לפנות אלינו בבקשה לקבלת הלוואה. הם יגיעו אלינו כדי שנבחן מקצועית את הפרויקט ונראה שזה פרויקט להתייעלות אנרגטית. לאחר שנאשר שאכן זה פרויקט להתייעלות אנרגטית, הם יפנו לבנקים שנבחרו למתן הלוואות ויקבלו מהם את ההלוואות, כמובן בהנחה שהבנק מעוניין כי אם החברה היא לא פיזיבילית פיננסית – אני מניח שהבנק לא מחויב להעמיד את ההלוואה. עדיין נבחרו ארבעה בנקים והבנקים רוצים להעמיד את ההלוואות האלה.

כדי לייצר תחרות?

כן. הריביות שנבחרו הן עדיין לא לפרסום אבל הן ריביות טובות. ריביות נמוכות. אנחנו באמת מקווים שגופים ייגשו וייקחו את ההלוואות האלה. התפקיד שלנו יהיה לעודד חברות, גופים, רשויות מקומיות ומרכזי מסחר לקחת את ההלוואות ולהתייעל אנרגטית.

סליחה שאני עוצרת אותך. מבקשים שתאמר את שימך ותפקידך לפרוטוקול. אני הצגתי אותך וחשבתי שזה מספק.

סמנכ"ל במשרד האנרגיה.

זה המנגנון. לצערי היו כמה תלונות, גם של כתבים, גם של אחרים, שאמרו שאחרי כל כך הרבה שנים זה נבחר. עדיין מדובר במכרז מורכב שלא היה פשוט. אנחנו חששנו שלא יהיו לנו הצעות ושמחנו לראות שארבעה בנקים ניגשו. בחנו את כל ארבעת הבנקים האלה למרות שבהתחלה חשבנו לבחור פחות אבל החלטנו לבחור בכולם. הם אמורים לתת הלוואות, בשלב הראשון ב-200 מיליון שקלים ובשלב השני 500 מיליון שקלים, שכמו שגיל אמר הם ממונפים פי שבעה. כלומר, בסך הכול ההלוואות האלה יעמדו על כ-3.5 מיליארד שקלים להתייעלות אנרגטית.

אני רוצה להבין. ה-פי שבעה האלה, זה כי הבנק ישים את הכסף? נגיד רק על 200 מיליון שקלים יהיו ערבויות אבל הבנק ישים מיליארד שקלים?

כן.

ארבע הבנקים ביחד.

ערבות על 200 מיליון שקלים אבל הבנק מחויב להעמיד כנגד זה סכום גדול פי חמש.

בכוונה קצבנו את ה-200 מיליון ואת המנה הראשונה וגם זה היה בוועדת הכספים בה השתתפת, כי ההלוואות האלה בעיקרון מוגבלות בזמן. לכן קצבנו את זה במנה ראשונה, לראות אם אפשר. אם נראה שזה לא מתרומם, נעשה שיפורים ונוציא את זה. בכל מקרה, משוריין סכום של 500 מיליון שקלים להלוואות בערבות מדינה.

לאיזו תקופה?

עד שבע שנים ובריביות נמוכות. זה בעצם כלי פיננסי מרכזי שאמור למנף את השוק הזה.

הדרישה היא מאותן חברות שמבצעות פרויקטים לעמוד בתנאים. מרכז הפיקוח ובקרה שגיל דיבר עליו, הוא אמון על בדיקת הפרויקטים? בפרויקטים שמקבלים מענקים, יש סדרה של תהליכים שכדי לקבל את המענק אתה צריך לעמוד בהם. איך זה עובד בהלוואה מבנק?

בניגוד למענקים, שם יש תחרות של הקצאה כי בעצם אנחנו רוצים לתת רק להצעות הטובות שמביאות כמה שיותר התייעלות. כאן לפחות בשלב הראשון, כל עוד אין לנו הצפה של בקשות, אנחנו נותנים לכל מי שרוצה לקחת הלוואה, ברגע שהוא עומד בהשגת חיסכון מינימלי שהוא לא גדול.

מה המינימום?

200,000 קוטש לשנה. זה לא גבוה.

לאיזה סכום? 200,000 קוטש לשני מיליון או ל-200,000 שקלים?

לא משנה.

כי לחסוך 200,000 קוטש ב-20 מיליון שקלים, זה מאוד לא יעיל.

מצד שני, מן הסתם הגוף הזה לא יעשה את הפרויקט זה כי בסופו של דבר הפרויקט הזה אמור להחזיר את עצמו. אם הוא חוסך מעט מאוד בסכום מאוד גבוה, מן הסתם הוא לא יעשה את הפרויקט. הוא רוצה לראות גם תקופת החזר של ארבע-חמש שנים.

אבל הערבויות שלכם הן לכל הפרויקטים.

נכון.

אתם נותנים גב לכל פרויקט גם מאוד בזבזני? או שנתתם על זה אתה דעת? נגיד מישהו יעשה פרויקט בזבזני והוא אפילו לא יעמוד ביעד, אתם תתנו לזה גב?

לא. מי שמצהיר על חיסכון מסוים ולא יעמוד ביעד הזה, הריביות עולות ויש לו איזשהו מנגנון קנס. בגדול המטרה שלנו, לפחות בהתחלה, רק תבואו. אפילו עשינו הקלות נוספות כאשר מי שמקבל מענק מקרן המענקים, יכול לקבל השלמה למענק הזה כדי שיוכל להגיע לאחוז מימון יותר גבוה מקרן ההלוואות. כלומר, תפרנו כאן חבילת מימון משמעותית לגופים שרוצים להתייעל אנרגטית, קחו מענק מכאן, כאשר המענק מוגבל ב-20 אחוזים, קחו הלוואה מכאן בריבית נמוכה בערבות מדינה, מה שיוכל לסייע לכם להשיג את מימון הפרויקט הזה. הפרויקטים האלה, כמו שנאמר, הם כלכליים ומחזירים את עצמם. גוף לא יעשה פרויקט שחוסך מעט בהרבה מאוד כסף.

נדבך נוסף. אנחנו הובלנו יחד עם מינהל התכנון, בשותפות גם של המשרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון, תקנה חדשה במסגרת תקנות התכנון והבנייה שמחייבת – היא אושרה בוועדת המשנה לוועדה הארצית וצפויה להיות מובאת לאישור בשבוע הבא – התקנה של מערכות לחימום מים במגזר הביתי. מערכות יעילות לחימום מים. היום רק בשבע הקומות העליונות בבניינים רבי קומות מחויבים בדודי שמש ובשאר הקומות אין היום שום חובה ושום הגבלה על מערכות לחימום המים. אנחנו רוצים להביא לשינוי של המצב הזה ולחייב התקנה של מערכות יעילות לחימום מים בשאר הקומות. ממש בהובלה של מינהל התכנון אושרו בוועדת המשנה בשבוע שעבר ואמורות להיות מובאות לוועדה הארצית.

שכחת לומר שזה בעקבות הצעת חוק שלי שאנחנו קידמנו, אבל תודה. אני מודה לכם על שקידמתם את זה בוועדות התכנון.

נכון. מדובר ברעיון של משרד האנרגיה שהעלה אותו לפני מספר שנים אבל לא ניקח כאן קרדיט.

אבל הוא לא קידם אותו. בסוף אנחנו משתפים פעולה לכיוון חיובי וזה מה שחשוב.

נכון. חשוב שהרשות המחוקקת והמבצעת ישתפו פעולה כמו בהרבה נושאים.

תקנה נוספת שהיא כבר באוויר ולקראת דיון בוועדות הכנסת וזה מתחבר למה שגיל אמר בנושא של בנייה ירוקה. תקנות של דירוג אנרגטי – זה נמצא בישורת האחרונה במשרד המשפטים ואנחנו מתכוונים, בשאיפה, להביא את זה לאישור במושב הנוכחי בוועדת הכלכלה.

אלה תקנות.

תקנות דירוג אנרגטי. אלה תקנות במסגרת חוק דירוג אנרגיה. יחד עם משרד השיכון שיפעל מכיוונו. זה יכניס את הנושא של דירוג אנרגטי. אנחנו חושבים שזה גם יעודד את הנושא של בנייה ירוקה.

דירוג אנרגטי שבעצם יחייב סימון.

לדירות מגורים. נכון.

זה יחייב קבלת דירוג בכל שלב של מכירה או השכרה?

כרגע מכירה של דירות חדשות. זה בשלב הראשון. אני מקווה שבשלבים הבאים נוכל להמשיך הלאה גם עם דירות יד שנייה. אנחנו צריכים ללמוד את השוק הזה. באירופה זה מצוי כמעט בכל מדינות ה-OECD ואין סיבה שזה לא יהיה בישראל. בסופו של דבר זה כלי צרכני, מעבר ליעילות האנרגטית, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב.

אני חושב שבשנה הזאת נעשו כמה מהלכים שלקחו קצת זמן אבל כמה מהלכים הבשילו. עדיין הדרך ארוכה. אני טיפה חולק על גיל בנושא של היעילות האנרגטית.

כן, לגבי ה-10 אחוזים שגיל מצביע עליהם, אם אני מבינה נכון את גיל, זה הסיכום של 2017 או שזו הראייה גם קדימה?

לא. זו הראייה קדימה. 2017 זה הרבה פחות מזה. זה בהנחה שכל האחד לשבע שדיברתי עליו וה-300 מיליון ואמצעים נוספים ימומשו.

אני מבקשת כאן לקבל את תגובתו של חזי כי אתה בעצם חולק על גיל. תסביר לנו למה.

לפי הנתונים שיש לנו, בסופו של דבר יש קו מגמה שמדבר על ה-17 אחוזים התייעלות עד ל-2030. אנחנו פחות או יותר מעל קו המגמה של ה-17 אחוזים. כלומר, אם נדמיין לעצמנו קו ליניארי שהולך משנת 2015 עד שנת 2030, זה מדבר על עסקים כרגיל של 96 טרה והתייעלות אנרגטית של 17 אחוזים מביאה אותנו לקצת פחות מ-80 טרה. יש קו מגמה ליניארי שבעצם הוא בשיפוע קצת יותר נמוך. אנחנו טיפה מעל הקו הזה ואנחנו נדע יותר טוב בסוף שנת 2018 או בתחילת שנת 2019 נדע את הנתונים של שנת 2018. לפי הנתונים שבידינו על ה-17, אנחנו לא רחוקים מקו המגמה. כלומר, אנחנו לא על 17 אחוזים התייעלות אלא אנחנו טיפה מעל אבל לא בצורה דרמטית כמו שגיל תיאר. אנחנו מעבדים את הנתונים ונהיה יותר חכמים בקרוב.

מהלך נוסף שנמצא במסגרת יעדי המשרד לשנת 2030 ואנחנו פרסמנו את זה. אנחנו רוצים לחייב את הממשלה לעמוד ביעד ההתייעלות הרבה לפני 2030. ליתר דיוק, בשנת 2023.

לעניין של 17 אחוזים התייעלות?

כן. שמנו לעצמנו יעד יחד עם מנגנון שנקרא סקירת הוצאות שמצוי במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה ללכת לכיוון של ביצוע התייעלות אנרגטית בכל משרדי הממשלה כך שנוכל להגיע ליעד הזה הרבה יותר מוקדם מ-2030 ואז לקבוע, כאשר נגיע ליעד הזה, 2023 בתקווה, נוכל לקבוע לעצמנו יעד עוד יותר מאתגר לשנת 2030. זה נמצא על שולחננו ונמצא גם באתר המשרד – ודאי כולכם קראתם בעיון – והיה לנו על זה גם שולחן עגול בשפיים לפני מספר שבועות. בהחלט אנחנו מתכוונים לעמוד ביעד הזה, שוב, יחד עם משרד האוצר ויחד עם משרד ראש הממשלה.

תודה רבה. ההתייחסות האחרונה שלך לפגוש את היעד ב-2023, זה לא יעד של כל המדינה אלא של משרדי הממשלה.

של גופי המדינה כי אנחנו חושבים שהמדינה לקחה על עצמה יעד.

איפה הם נמצאים בתהליך היישום?

אנחנו עכשיו הולכים למצב של סקירת הוצאות בכל משרדי הממשלה, מיפוי של כמה אנרגיה, כמה חשמל הם צורכים, ואז לקבוע יעד לכל משרד כדי שיגיע ליעד הזה. יש משרדי ממשלה שכבר עושים פעילויות מאוד יפות, בתי הדין הרבניים, משרד החוץ ומשרדים אחרים שעשו פעולות מאוד מאוד יפות. גם מינהל הדיור מעודד את זה בפיילוטים וגם בעידוד התייעלות וגם בעידוד אנרגיות מתחדשות. בהחלט הם שותפים שלנו למהלך הזה.

תודה רבה. חוני קבלו. עלה כאן העניין של התייעלות אנרגטית. קיבלתם את הנקודות שלכם. בהתחדשות אתם בכיוון ואנחנו מברכים על כך. מה קורה עם ההתייעלות האנרגטית? האם עכשיו, לאור הרפורמה במשק החשמל, רשות החשמל יכולה לקדם פרויקטים של נגה וואטים, הסדרות, הפחתות? איך אתם נערכים לכך, אם בכלל?

אני קודם אתייחס לנושא הזה ולאחר מכן נדבר קצת על מתחדשות. סוגיית ההתייעלות האנרגטית בחלוקה בין רשות החשמל למשרד נמצאת בחטיבה של חזי ונגה וואט ככלי להשגת יעדי ההתייעלות האנרגטית הוא אחד משורה של כלים שנבחנים במשרד. ככל שהכלי הזה הוא כלי שרוצים לקדם אותו במסגרת פעילות רשות החשמל, כמובן מנכ"ל המשרד שמרכז את הנושא הזה, והוא גם חבר מליאה ברשות החשמל, יכול להעלות אותו.

אני רוצה לומר שבעוד שהרעיון עצמו הוא כמובן רעיון שראוי לבחון אותו, לא ברור האם דווקא תעריף החשמל הוא המקור המיטבי לממש אותו.

למה?

תקציב מדינה ויכולים להיות מקורות אחרים. זה ברמה כללית.

אני אעצור אותך כאן כי עד כמה שאני זוכרת, בהחלטת הממשלה – ותכף נחפש את הסעיף – אתם כן קיבלתם להציע איך אתם - הרי המנדט שלכם הוא משק החשמל והוא משק סגור ולא תקציב מדינה – מביאים להתייעלות. השאלה היא איפה אתם עומדים. אני כבר שנים, ואתה מכיר אותי הרבה לפני שהייתי חברת כנסת, מדברת על כך שזה חלק מתפקידכם. עושים את זה בארצות העולם הרבה מאוד. יש את הדרך של תקנות ויש את הדרך של עידוד צרכנים והכול בתוך משק חשמל סגור. על אותו וואט שלא ייוצר, לשלם למישהו כדי שלא נצטרך לייצר אותו. למה אתם עדיין לא רוצים? מדבריך עכשיו עולה בצורה מאוד מנומסת שאתם לא רוצים להיכנס לשם.

אין כאן שאלה של רוצים או לא רוצים. יש יעד ממשלתי ויש גוף שמופקד על השגת היעד הזה ויש לו שורה של כלים כדי ליישם את היעד הזה.

אבל אתם קיבלתם מטלה לבחון את היעד הזה בסל הכלים שבידיכם.

עד כה זה לא היה פיזיבילי, עד קבלת תיקון החוק.

נכון אבל התקדמנו.

באופן כללי, בלי קשר לסוגיה האם יש את הכלי הזה או לא, כל כלי להשגת יעד מסוים צריך להיבחן עם שורה של כלים אחרים במסגרת הגוף שהוא אחראי על השגת היעד. יש את המשרד, חזי כאן, הם אחראים על השגת היעד. בהחלט נגה וואט הוא חלק מסט הכלים והכלי הזה ייבחן לאחר התיקון לחוק שמאפשר זאת.

ברשותך, אני רוצה לומר מילה על אנרגיות מתחדשות.

ממש מילה כי קיבלתם את הקרדיט ויש לנו עוד נושאים. את רוב הדיונים שלנו אנחנו עושים על זה. אנחנו רוצים לשמוע את שי סופר ממשרד התחבורה. תגיד לאן אנחנו הולכים.

כמה מספרים כדי שימקמו אותנו במקום בו אנחנו נמצאים. בסוף שנת 2017 אנחנו קצת מעל 970 מגה וואט של סולרים מותקנים. בסוף שנת 2018 אנחנו על 1,450. בסוף שנת 2019, לפי כמות המתקנים שמתקדמים כרגע, אנחנו מעל 2,000 מגה וואט, 2,200, 2,300 מגה וואט. בשנה אחת, שנתיים, נקים אנחנו נקים יותר גגות סולריים מאשר בעשור הקודם במצטבר. פרסמנו שני מכרזים ואנחנו מפרסמים עכשיו את השלישי. מכרז גגות יפורסם – מכרז רביעי – עד סוף השנה. פישטנו את הליכי החיבור של מתקנים סולריים והעמקנו את החיבורים.

באופן כללי אנחנו בכיוון הנכון.

תודה רבה. אני רק אוסיף לכך שבקרוב יש תזכיר חוק ממשלתי, בעקבות הצעת חוק שאני הגשתי שתאפשר לבתים משותפים להקים כי בעצם היום צריך 100 אחוזים הסכמה ולכן אין יישום. תזכיר החוק לדעתי מוצג להערות הציבור עד 6 בדצמבר. אני מקווה שלא יהיו יותר מדי הערות יעכבו אותו - כי הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד עוד הרבה - והוא יעבור בקריאה ראשונה. אם זה יהיה כך, אנחנו נהיה בכיוון הנכון.

אני מאוד שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. סליחה שלא בירכתי אותך קודם והייתי בתוך הדיון.

בסעיף של החלטת הממשלה, נכון שמי שאחראי על הסוגיה הוא מנכ"ל משרד האנרגיה אבל אתם מצוינים בצורה מפורשת בסעיף כגורם שמתייעצים אתו כי הכלים האלה הם בידכם. גם הנושא של חשבונות חשמל, גם הנושא של הנגה וואטים. אלה כלים שלכם. בעצם מדבריך עולה שעד היום אתם לא פתחתם אפילו דיון בנושא.

זה לא מדויק.

זה לא כמו שאמרת?

לא מדויק. כמו שציינה היושבת-ראש לפני תחילת הדיון, עד כה היו מגבלות.

אבל ברגע שהמגבלות הוסרו, הייתה צריכה להיות לכם תכנית מגירה ומוציאים אותה לפועל. המגבלות הוסרו בסוף יולי.

יש גורם שאחראי על השגת היעד. מנכ"ל המשרד הוא חלק ממליאת רשות החשמל ואם הוא מעוניין ליישם את הכלי הזה כחלק מהשגת היעדים, ודאי שאפשר להעלות את הנושא הזה.

אנחנו נפנה למנכ"ל המשרד. חזי, אני מניחה שאין לך תשובה כרגע בנושא הזה.

אנחנו בהחלט נקדם את זה יחד עם רשות החשמל. כמו שחוני אמר, זה נושא מורכב כי יש לו השפעה על התעריף. רשות החשמל, לא בטוח שהיא ששה להעלות את התעריף.

אבל בסוף זה יוריד את התעריף כי במגה וואט זה הכי זול.

גם בזה יש כל מיני דעות שונות. לא שלי, אבל דעות שונות. אני חושב שאנחנו לקראת הישורת האחרונה ונקווה שנצליח להתניע את זה.

לגבש מדיניות כזאת?

לגבש את המנגנון. כן.

נשמח להתעדכן ולקבל מכם עדכון על ההתקדמות בתחום, גם אם זה לפני הוועדה הבאה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גבירתי יושבת-הראש, ברכות על קיום הדיון הזה, נושא חשוב ונושא שצריך לעסוק בו. אני גם מברך אותך על האמירה האופטימית שלך. הייתה לך אמירה אופטימית אחת ואולי לא כל הנוכחים שמו לב אבל אני מקווה שהאופטימיות שלך במקום ולפחות הממשלה לא תחזיק הרבה זמן מעמד.

חוץ מזה, לגבי הנושא שלנו, אני לא שותף באופטימיות ולא מכיוון שאנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן לא מחויבים ולא מנסים לעשות עבודה חשובה וטובה. אני חושב שיש כאן אנשים שמנסים לעשות עבודה ולקדם שינוי אלא אני חושב שהמצב הכללי שלנו הוא לא טוב. אגב, לא רק שלנו אבל במקרה הזה צרת רבים היא רב נחמת טיפשים. העובדה שאנחנו כקהילה בין-לאומית האטנו את קצב ההתמודדות שלנו עם משבר האקלים, היא עובדה מאוד מאוד מדאיגה ומסוכנת. המשבר הזה לא והלך לחכות לאף אחד ומה שלא נתמודד אתו היום בכלים דרמטיים, נצטרך להתמודד אתו מחר בכלים עוד יותר דרמטיים.

לכן העשייה שנעשית בתחום הזה היא חשובה אבל צריכה להיעשות ביתר קצב וביתר מרץ. אני יודע שאני קצת בא בטענות לאנשים שנמצאים בדרגים של הביצוע וברוב המקרים לא לאנשים שנמצאים בדרג ההחלטה כי האנשים שנמצאים בדרג ההחלטה לא נמצאים כאן, אבל אני חושב שאתם צריכים להציף למעלה את העובדה שאנחנו כמערכת צריכים להתנהל אחרת – מהר יותר, נמרץ יותר, החלטי יותר – בכל התחומים.

אני רוצה להתייחס לדברים של מר קבלו. זה נכון שבהחלט שווה לחשוב גם היכן עדיף להשקיע מאמצים שלנו כחברה והיכן פחות שווה, אבל אם לומר משהו שהוא נכון ברמה הכללית, בכל התחומים שווה להשקיע בתחום הזה. אין תחום אחד מתחומי החיים שלנו שלא שווה להשקיע בו מאמץ אמיתי להוריד את הפליטות שלנו ולעשות שינוי אמיתי. יכול להיות, אולי, שצריך להקדיש היום יותר מאמצים בתחום התחבורה מאשר בתחום שלכם, תחום של משק החשמל, אבל אין שם ספק שגם בתחום של משק החשמל ניתן לעשות עוד המון כדי להתקדם למקום אחר יותר ראוי.

אני מתנצל שלא הגעתי לדיון הזה בתחילתו ואני גם אעזוב אותו עכשיו כי יש לנו כאן במקביל בוועדת הפנים, בחדר הסמוך, דיון בחוק מאוד חשוב על פסולת בניין.

אם תוכל להישאר לשמוע את משרד התחבורה.

אני אנסה. בסדר. נשמע את משרד התחבורה. שיהיה לכולנו בהצלחה. תודה.

תודה שהצטרפת. נשמח לשמוע את המדען הראשי של משרד התחבורה, שי סופר. מהדברים שגיל אמר מאוד בעדינות, ואני אהיה בוטה, עולה שאתם לא עושים שום דבר. סליחה אבל בוא תגיד לנו מה כן קורה במשרד התחבורה. קורים המון דברים אבל בראייה של מחויבות הממשלה להסכם פריז והחלטת ממשלה 1403, מה נעשה כדי לעמוד ביעדים האלה והאם גם הם לא מעטים מדי?

המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת חנין. לא צריך להשתמש בהרבה דמיון. מספיק להסתכל מזרחה לסין, בעיקר למגה סיטיס כמו שנג'ן ובייג'ין ולהבין היכן נהיה בעוד חמש ועוד עשר שנים. מקומות בהם האובך, האבק והעשן למעשה מכסים את העיר ואי אפשר לראות את קו המתאר של העיר. יש הגבלות מאוד מאוד חזקות על כניסה לכלי רכב שמונעים בבנזין ובדיזל. יש לא מעט בעיות ואני לא מדבר כבר על ענייני תחבורה.

ברשותכם, אתן ממש סקירה קצרה ברמה ההיסטורית כדי להבין איך הגענו עד הלום. מדיניות התחבורה, לפחות איך שאנחנו מכירים אותה, התחילה במדינת ישראל לקראת סוף שנות ה-60. המדיניות הזאת עבדה – לא ניכנס לפרטים – על פי דוקטרינה אמריקאית והדוקטרינה הזאת מקדשת את הרכב הפרטי. בארצות הברית – מי שמכיר – יש מקומות שאין אפילו מקום להולכי רגל. זאת אומרת, אתה נכנס לאיזשהו דרייב-אין, שלא לדבר על דברים הרבה יותר חמורים, ולמעשה בכלל אין מקום להליכה ברגל. זה מה שקרה כאן.

כאן למעשה הייתה רמת מינוע יחסית נמוכה ובאמת לא הרגשנו בבעיות האקוטיות האלה, או לפחות המדינה לא טיפלה בהן בצורה משמעותית, עד תחילת שנות ה-2000. בתחילת שנות ה-2000 הבינו שלסלול כבישים זה לא מספק. יש לנו בעיות אדירות של תאונות דרכים בראש ובראשונה עם מעל 700 הרוגים בשנות ה-70 ומעל 500 הרוגים בשנותה-90, זיהום אוויר וכמובן גודש תנועתי.

רק בשנים האחרונות התקציב לתחבורה ציבורית עולה בהיקפו על התקציב שהוקדש לרכב פרטי, מעל 50 אחוזים תחבורה ציבורית והרוב לכיוון הרכבתי.

בהינתן כל ההקדמה שלי, התחלנו עם מצב יחסית בעשור האחרון שהוא מצב לא טוב אבל אנחנו במשרד כן מאוד מוכוונים היום לכיוון של תחבורה ציבורית. קודם כל, בתחום הרכבתי אפשר לראות שיש תנופה מאוד גדולה, גם במה שקשור למטרו, רכבת קלה, BRT כמו שיש לנו בחיפה, המטרונית, מסילה רביעית באיילון, כל מה שקשור לדברים הללו.

אדוני אומר תנופה גדולה. מסילה רביעית באיילון, במקרה הטוב בשנת 2025.

2027. לכן הייתה ההקדמה שלי.

אם כך, אנחנו בבעיה.

אני לא חולק. מדובר בתשתיות שהן תשתיות אדירות. זאת מדינה שמפגרת לפחות ב-50 שנים, ודיברנו על שנות ה-60 עד שנות ה-2000. מפגרים לפחות ב-50 שנים, אם לא יותר. יש תשתיות שהן תשתיות כבדות. לגבי זה אין הבדל.

אבל יש לנו גם כמה פתרונות שהם פתרונות שהם הרבה יותר ישימים לטווח הקרוב ועליהם אני אדבר עכשיו. דרך אגב – רק לתת סדרי גודל - אם אנחנו מדברים למשל על הקו האדום, ההערכות שלנו הן שהוא יוריד משהו כמו 50,000 כלי רכב מהכביש. אם ניקח למשל את הקו בירושלים, מה שיש היום כאשר זה בסך הכול קו אחד עם 160,000 יוממים, גם אם חצי מהם נניח היו נוסעים באוטובוסים ונניח יש שני אנשים בכלי רכב שזה הרבה יותר מהממוצע הארצי – עדיין אנחנו מגיעים ל-40,000 כלי רכב ביום. זאת אומרת, מדובר במספרים שהם מספרים אקוטיים.

עדיין רוב התחבורה הציבורית בארץ מתנהלת באוטובוסים, כאשר משהו כמו 88 אחוזים מתנהלים באוטובוסים וכאן אנחנו חייבים לתת מענה שהוא מענה אחר. בעיני הפרויקט הכי חשוב בהיבט של האוטובוסים זה מה שנקרא מהיר לעיר, שזה נת"צ לתח"צ. נתיבי תחבורה ציבורית לתחבורה ציבורית. אם אוטובוס עומד בפקק, במה הועילו חכמים בתקנתם? זה ברור לנו. פרויקט שאני אישית מאוד אוהב ואני חושב שהוא מאוד חשוב.

אני אזכיר שהוא היה תקוע או לפחות לא התקדם בשיא הקצב שרציתם בגלל הרשויות המקומיות והבחירות.

נכון. בתוך עמנו אנחנו יושבים.

עכשיו אנחנו אחרי הבחירות ואפשר לקוות שבשנתיים הקרובות זה יתקדם בצורה מאוד משמעותית.

גבירתי יושבת-הראש, להקצות נתיב שלם על ידי נבחר ציבור לתחבורה ציבורית, זה לא נושא שהוא פופולרי.

זה דורש מנהיגות.

זה דורש מנהיגות, זה דורש אומץ, זה יכול לעלות במנדטים וראשי הערים לא ששים לכך. יכול להיות שעכשיו כשיש להם אופק משמעותי, זה ישתנה.

יש להם עוד חמש שנים, אז בשנתיים הם יוכיחו שזה עזר לתושבים.

אני מקווה שזה יקרה כי אוטובוס ללא נת"צ, במציאות הישראלית היום יומית הוא בעייתי מאוד.

אבל השאלה היא גם איך אתם כמשרד התחבורה עוזרים לראשי העיר בשיווק של זה. תקציבים, אני מבינה שיש. הייתי בוועדת הכלכלה שם דיברו ונכון שיש לזה מיליארדים, אבל איך עוזרים. התקציבים הם מיליונים לפרסום כמה זה טוב וכמה זה טוב וכמה זה טוב. שלא יצא איזה ראש עיר שכולם כועסים עליו אלא שזה יצא כמשהו לאומי, כפרויקט לאומי כפי שאכן זה כך.

אני מסכים. אנחנו לגמרי שם.

אתם מקצים לזה גם תקציבי פרסום?

מבחינתנו החבילה היא חבילה כוללת, חבילה הוליסטית ובהחלט אנחנו מאוד תומכים בעיריות. כל עירייה שהולכת לכיוון הזה, כל רשות שהולכת לכיוון הזה, מבחינתנו זה פרויקט לאומי. אנחנו רואים אותו ככזה. אם יש לי נת"צ בתווך הבין-עירוני ואין לי נת"צ בתווך העירוני, אני עדיין בבעיה. זאת אומרת, אני חייב זרימה. אני אתן כדוגמה את הרכבת הקלה בירושלים. אחד היתרונות הגדולים שלה הוא הסיפור של הרמזורים. היא לא עומדת ברמזור. יש לה קדימות בירוק. יש לנו טכנולוגיה מאוד יפה שם וזה עובד יופי. היא עוצרת רק בתחנות.

האם שקלתם אם חניכת נת"צ כזה, כמו שחונכים קו רכבת חדש ויש שלושה חודשים חינם או משהו כזה, גם לתת נסיעה חינם בתחבורה ציבורית על הקו הזה כדי להראות לאנשים כמה זה כדאי ולעודד את האנשים לעזוב את הרכב הפרטי שלהם בבית? זאת הרי המטרה.

בזמנו בדקנו את הסיפור של נסיעות חינם בתחבורה ציבורית. הייתה לנו דוגמה מגרמניה, שם ניסו את זה וזה לא כל כך היה יעיל. גם היום התחבורה הציבורית בארץ מסובסדת.

לא הייתה יעילות?

זה בא על חשבון יעילות. כבר היום התחבורה הציבורית בארץ מסובסדת בצורה מאוד מאוד משמעותית, במיליארדים לא מעטים, ובהחלט המדינה שם. אבל כמו שאמרתי, אנחנו באמת צריכים קודם כל שותפים לא מעטים גם בשלטון המקומי ואנחנו צריכים מעבר לכך גם נכונות, אפשר לומר של הציבור משום שכל הפרויקטים האלה, אלה פרויקטים שמחייבים גם הירתמות של הציבור.

לכן אמרתי. לא דיברתי אתך על תחבורה ציבורית חינם בכל הארץ למרות שאני חושבת שצריך לחשוב גם על זה אבל אני מדברת על הנת"צ שפותחים כדי לעודד את האנשים להשתמש בו, לתת שלושה חודשים את התחבורה הציבורית בחינם. תחשבו על זה.

אנחנו לא פוסלים.

זה גם משהו ציבורי מאוד חזק.

אני רק מזכיר שמחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית ירדו במשהו כמו 40 אחוזים בשנתיים האחרונות.

נכון. אבל זאת אמירה ציבורית האומרת שפתחנו נת"צ – תנסו.

אני מקבל. אני לא פוסל. הלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו.

עוד נושא שבעיני הוא סופר חשוב - קווי הזנק. זאת אומרת, אותם קווים שנוסעים מהרכבת למקומות תעסוקה וגורמים לדעתי לחבר'ה שהם הבעיה המרכזית, כל החבר'ה עם הרכב הצמוד. יש היום בערך 300,000 אנשים כאלה שהם משהו כמו 25 אחוזים מהנסועה. אם החבר'ה האלה ישאירו את הרכב בבית ולא יהיו יוממים, זה ישתנה.

300,000 רכבים הם 25 אחוזים מהנסועה הפרטית.

הפרטית.

מתוך שני מיליון רכבים בישראל.

משהו כזה. כן. בכלים האלה למעשה לא משלמים דלק, לא משלמים בלאי והם עושים הרבה מעבר, לפעמים כפול, מהנסועה של רכב פרטי. את זה צריך לקחת בחשבון.

עוד פרויקט שבעיני הוא נהדר - הנתיב המהיר. אתה משאיר את הרכב בכניסה לעיר, לדוגמה בשפירים, ומגיע למרכז תל אביב. היום החסם שם הוא למעשה לבנות קומה שנייה על מנת לאפשר יותר חניה ולתת עוד שאטלים.

או במקום לבנות קומה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית לעוד רכבים פרטיים, לייצר מערכת הזנה טובה באמצעות מיניבוסים מכל מיני מקומות לא גדולים וקטנים ובינוניים לנתיב המהיר כדי שיעלו על השאטלים משם. זסאת אומרת, צריך כל הזמן לחשוב על מודלים שישחררו אותנו בכל חוליה מהרכב הפרטי עד כמה שניתן.

אני לגמרי מסכים. דרך אגב, הסדרה של קווי 100 הם כאלה.

נכון.

אני מקבל. לחלוטין אני מקבל. זה לא שלא חשבנו.

קומה שנייה לגודל כזה של חניון, אני פשוט מנסה לדמיין את זה.

אני חושב שהמתכננים לא חלמו בחלומות הכי ורודים שלהם שזה יהיה כל כך מלא. יש שם 2,000 מקומות חניה ואני לא מדבר על חבר'ה שחונים באזור כפר חב"ד. רק הרשמיים, אלה 2,000 והמקום מלא עד אפס מקום. מדברים על 4,000. דרך אגב, אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת חנין. דרך אגב, אני לומד המון מהפרויקט הזה. אתן לכם סתם דוגמה. אין אגרת גודש. אתה משלם 105 שקלים אם אתה לא מוכן לנסוע בשאטל. המון ישראלים בוחרים במנגנון הזה ובעיני זה מנגנון מזעזע. לשלם 105 שקלים על משהו כמו 13 קילומטרים.

105 שקלים בשעות העומס?

בשעות העומס. זה התעריף. 105 שקלים.

אבל אתה יודע מי אלה האנשים האלה. אלה אותם 300,000 עליהם דיברת קודם לכן.

כול להיות.

זה הרי ברור.

יכול להיות. אני לא פוסל למרות שמתצפיות שאנחנו ערכנו, אלה לאו דווקא כלי רכב שהם או של חברות או יוקרתיים אבל עובדה שמר ישראלי, לא משנה באיזו קונסטלציה – חברת היי-טק, בנק, משרד ממשלתי – מוכן לשלם את אותם 105 שקלים אגרת גודש. זה מלמד אותנו המון.

זה קשור גם לבעיה נוספת. כשאני שואל מישהו למה הוא גר בשפלה והוא לא נוסע ברכבת לתל אביב אלא ברכב הפרטי שלו או במישור החוף, אנשים אומרים, בסדר, יש לי רכבת והרכבת היא בסדר כשהיא בסדר, אבל כשהם מגיעים לתל אביב, הם אבודים. הם יודעים שהם נוסעים ברכב שלהם, בסדר, יש להם קצת פקקים אבל בסוף הם מגיעים לאן שהם צריכים להגיע. יש מקום לרציונליזציה מאוד גדולה של מערך התחבורה בתוך המטרופולין כדי שאותה הגעה אל העיר תתקשר למשהו נוח, פשוט וקל בתוך העיר ואנשים ידעו שהם לא רק מגיעים ברכבת לתוך תל אביב אלא בתוך תל אביב יכולים להגיע מהר ונוח לאן שהם צריכים.

זה מתקשר לפרויקט שהכרזנו עליו היום. אני לא יודע אם יצא לכם לקרוא.

טרם.

פרויקט עם חברת דן, למעשה מעין שאטל. מצב שבעוד רבע שעה אתה מגיע לתחנת הרכבת שלך ואתה מזמין איזשהו שאטל שייקח אותך לאותו מקום, מה שגורם לך לוותר על הרכב הפרטי. החזון שלנו, החלום שלנו, אנחנו לא נגד מכוניות, אנחנו נגד שימוש בהן כיוממים. זאת אומרת, הרצון הוא להיות כמו ההולנדים, שם יש לא מעט מכוניות, רמת המינוע שם הרבה יותר גבוהה מאשר בארץ, והן לא נוסעות כל יום אלא משתמשים בהן רק בסופי שבוע.

אתה אומר שהמטרה היא הפחתת נסועה.

לגמרי. אם כלי רכב ליסינג בארץ עושה 50,000 קילומטרים בשנה, כלי רכב הולנדי עושה 5,000 קילומטרים בשנה וזה עושה את כל ההבדל.

כלי רכב לא ליסינג עושה 16,000 קילומטרים בשנה.

כן. משהו כזה. יש לנו גידול של ארבעה אחוזים בנסועה כל שנה. אנחנו היום על כמעט 60 מיליארד קילומטרים.

גם במספר כלי הרכב.

גם במספר כלי הרכב. זאת אומרת, אלה נתונים שמבחינתנו הם בעייתיים מאוד ומדאיגים מאוד.

אני רוצה לגעת בפן החשמלי.

בסדר. אם אפשר לסיים כי בשעה 4:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי יש את המליאה. זה לא כמו ישיבות ועדה שאני מקיימת בבוקר אליהן אפשר להוסיף עוד חצי שעה. אחרי 4:00 אי אפשר לשבת.

אם אפשר גם לשאול אותך האם אתם עובדים באיזושהי תכנית מסודרת עם לוח זמנים, עם אבני דרך, כדי להגיע למטרות האלה? זה אחד החוסרים שאני רואה. אתה מציג דברים בסדר גמור ויפה, אבל איך אנחנו מגיעים ליעד שהצבנו לעצמנו?

קודם כל, יש לנו בהחלט תוכנית אסטרטגית עד 2030 וגם 2040. בהקשר הזה אני רוצה לגעת בפן החשמלי.

שיש בה הפחתת פליטת גזי חממה? זה בכלל נכנס לתוך התוכנית האסטרטגית?

הנה, אני נוגע בזה כבר עכשיו. אם תראו בכל מכרזי האשכולות של תחבורה ציבורית שלנו, אנחנו היום מכניסים אוטובוסים חשמליים. לדעתי האישית אין שום מקום לאוטובוס עירוני שמונע בסולר. הוא למעשה צורך ליטר סולר על כל קילומטר, הוא מזהם, הוא מסרטן, אין לו שום הצדקה, הוא מרעיש מאוד. יש היום פתרונות נהדרים גם בתחום הסוללות אבל גם בתחום קבלי העל. זאת אומרת, יכול להיות אוטובוס, בניגוד נניח לרכב פרטי, שמטעין כל מה כמו 15-10 קילומטרים והוא גם לא צריך לסחוב את הסוללות על גבו ואין שום בעיה.

אני מזכיר את פרויקט חשמול הרכבת. אני מזכיר שהקו לירושלים הוא חשמלי לגמרי.

בוא לא ניכנס לזה.

אני מזכיר. אני עכשיו מסתכל במבט על.

כל הפרויקטים החשמליים נכנסים בתוך התוכנית של הפחתת גזי חממה? אני שוב חוזרת ואומרת שלא ראיתי תוכנית כזאת בתחום התחבורה חוץ מיעד, ואגב, הוא לא נוגע להפחתת פליטות אלא להפחתת נסועה.

כל המכרזים שלנו לאשכולות תחבורה ציבורית כוללים הנעה חלופית ואפשר לראות את כל האשכולות האלה. לגבי מכוניות, מבחינתנו, מבחינת בשלות טכנולוגית, הן לא בשלות. דרך אגב, יחד עם מינהלת תחליפי דלקים פעלנו בהתאם להחלטת הממשלה 1403 סעיף 15 וכבר הטמענו בצי הרכב הממשלתי שישה כלי רכב חשמליים.

שישה?

כן. שישה. זאת התחלה.

כי עשיתם ניסוי.

זה עכשיו במסגרת ניסוי וגם הרכב הזה הוא רכב איגום. רכב איגום הוא רכב שנוסע רוב היום בעיר או בתווך העירוני ובלילה הוא נח. אני רוצה לומר לכם שלמרות שהטווח המוצהר שלו הוא 400 קילומטרים, זה כלי שבפועל עושה אולי 200 קילומטרים. מה שאני רוצה לומר זה שהטכנולוגיה עוד לא בשלה למכוניות חשמליות. אנחנו כן במצב טוב בדו-גלגלי.

אני חושבת שהרבה חברות טכנולוגיה יחלקו עליך. יש מכוניות שנוסעות.

איזה?

גם של רנו, גם כמובן טסלה וגם אחרות.

כן. אני אומר לך כחוויה של שלושה-ארבעה חודשים ברנו זואי. דרך אגב, הגעתי לכאן על אופנוע חשמלי. באופנוע חשמלי – אנחנו שם. אופנועים חשמליים – אנחנו שם מה גם שהנסועה של אופנוע היא לא כל כך גבוהה. אבל למשל הרנו זואי שלנו, דרך אגב, היא מחליפה יונדאי 20i שעשתה משהו כמו אחד לעשר כרכב איגום. זה רכב שיודע לנסוע לבית דגן. המשרדים שלנו בבית דגן. הוא יודע לנסוע למשרדים שלנו בתל אביב אבל למשרדים בחיפה הוא לא יכול לנסוע. הוא פשוט לא יכול. אם כן, יש לנו שם בעיה שלא לדבר על מרחקים ארוכים יותר.

אם אני אדם פרטי, אני לא יכול עדין להחליף את רכב הבנזין ברכב חשמלי. זה יהיה עוד שנתיים-שלוש כשהטווחים יגיעו ל-600 קילומטרים.

זה גם תלוי בתחנות תדלוק מהיר שזה משהו קיים וגם עליו קיימנו דיון כאן בוועדה. אני לא בטוחה שאתה היית בו. הציגה כאן אז מי שעכשיו פרשה, המדענית הראשית של משרד האנרגיה, תוכנית לתחנות תדלוק בתחנות דלק. בעצם אמצעי תדלוק לרכב חשמלי בתחנות דלק כשאתה לא מחכה ארבע שעות אלא 20 דקות, שותה קפה והרכב מתודלק.

אני אומר לך מניסיון אישי.

זה עניין של לשכנע את הציבור לקבל את הטכנולוגיה אבל תאפשר אותה.

אני מקבל. אני רק רוצה לגעת בדו גלגלי כי בדו גלגלי יש לנו הרבה ניסיון. למרות ביקורת אדירה, המשרד דבק בעמדתו לגבי אופניים חשמליים ואנחנו רואים היום 260,000-250,000 אופניים חשמליים. דרך אגב, רוב מי שנוסע עליהם, אלה מבוגרים שוויתרו על הרכב ויוממים. כלי נהדר לדעתי. כנ"ל באופנועים חשמליים. אופנוע חשמלי לא משלם בכלל מיסים, זה אפס אחוז מיסוי, זה הביטוח הזול ביותר לאופנועים כמו שהיה בעבר, 50 סמ"ק, וגם טסט מוזל. כל הצי שלנו, אנחנו רוצים להעביר לצי חשמלי. רואים גם חברות מסחריות שהעבירו את כל צי השליחויות שלהם לצי חשמלי. בעינינו זה סופר חשוב כי הקטנועים היו גם מזהמים מאוד. הם יורו 4 ולא יורו 6. אלה כלים שהיו יחסית מזהמים. שם אנחנו חווים בזכות בשלות טכנולוגית, אנחנו חווים התייעלות אנרגטית מאוד גבוהה.

תודה רבה. התייחסות קצרה לאופניים החשמליים. כמובן אין צורך להכביר מילים על העליהום המטורף שיש סביב הכלי הזה, גם בגלל שהוא גרם להרבה תאונות מאוד מאוד מצערות שלא היו צריכות לקרות, כולל פציעה קשה והרג של אזרחים תמימים שהלכו ברגל על המדרכה ועכשיו נוצר הצד השני שהורידו אותם לכביש ועכשיו נהרגים ילדים על הכביש כי הם בעצם מתמודדים עם מכוניות שהן אכזריות כלפי אופניים.

אנחנו חייבים לפתור את זה והפתרון הוא בתשתיות ואין ספק שאתה גם מבין את זה. כאן משרד התחבורה חייב לדחוף את זה הרבה יותר קדימה ולצערי אני לא רואה אותו עושה את זה. אני יודעת שיש משבר ענק עכשיו בשוק הזה בגלל כל הלחץ שאופניים לא יעברו את ה-25 קמ"ש. עצרו את כל המשלוחים החדשים ואת כל המכולות במכס ובשבועות האחרונים אף אחד לא מכניס יותר אופניים חשמליים לארץ. זה משהו על סף בג"ץ. אחר כך נדבר על זה.

הדבר האחרון שאני כן רוצה להעלות בפניך. בסעיף 12 להחלטת הממשלה 1403, אתם בעצם מתבקשים להגיש כבר עד לפני שנה וחצי איזושהי תוכנית למימוש יעדי צמצום הנסועה הפרטית. אני מבינה שאין תוכנית כזאת ברורה. יכול להיות שיש לכם אלף תוכניות אחרות אבל אני פונה אליך כנציג המשרד ושואלת מה צריך כדי שזה יקרה, כדי שתהיה תוכנית כזאת. האם אני אפנה לשר לשאול אותו ספציפית על התוכנית הזאת כדי שזה יניע מהלכים בתוך המשרד? אני מבינה שיש קושי. המשרד עוסק באלף דברים שחלקם בהחלט קרובים וקשורים לתחום אבל הוא לא מסתכל בכלל על הפריזמה של פליטות גזי חממה למרות שהוא חלק מהסיפור הזה.

אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שאנחנו לגמרי חלק מהסיפור.

אבל יש לכם תוכנית כזאת של צמצום הנסועה הפרטית? תוכנית מוגדרת?

כמו שאמרתי, למעשה לכל אורך הדברים שלי הסברתי שהאינטרס שלנו בצורה חד משמעית הוא לצמצם את הנסועה. כל הפרויקטים שמניתי כאן, ואין לי בעיה להעביר את הרשימה.

מנית פרויקטים חיוביים וטובים ונהדרים. אני מדברת על תוכנית שאומרת שהיעד הוא 20 אחוזים, איך בפרויקט הזה יהיה לי אחוז אחד, בפרויקט ההוא יהיה לי חצי אחוז. זאת המשמעות שלי מבחינתי להגיע ליעד של 20 אחוזים. תראה לי את הטבלה. זאת השאלה שלי אליך כי טבלה כזאת לפי סעיף 12 לא הוכנה.

אנחנו יכולים להכין טבלה כזאת.

אני אשמח לראות תוכנית כזאת. תודה רבה ותודה רבה על הדברים.

מבקש את רשות הדיבור – וכמובן התכוונתי לתת לך – דניאל צוקר ממשרד ראש הממשלה.

שלום לכולם. תודה רבה על נוכחותכם. מי שלא מעניינת אותו התחבורה, שיירדם לכמה דקות כי אני אדבר רק על התחום הזה.

רציתי להוסיף בהמשך לדברי עמיתי ממשרד התחבורה, וגיל, אני די בטוח שאתם מכירים את זה ובעצם רואים כיצד כל תוכניות העבודה שלנו חופפות ומקטינות גם את פליטת גזי החממה. אנחנו בתוכנית הלאומית לתחליפי דלקים ותחבורה חכמה בעצם מתייחסים לא לגז חממה לבדו אלא בכלל לזיהום אוויר שהוא רחב יותר רק מגזי חממה. במסגרת זו, ושוב, רוב האנשים מכירים את זה אבל בעצם בשנים האחרונות, משהו כמו ארבע-חמש החלטות ממשלה שהצעדים הנגזרים מהם – ואחד נמצא בהחלט ת ממשלה הנוגעת לזה – זה ביטול ההישבון על הסולר, מתווה מיסוי לגז טבעי.

השנה השלמנו – אני אומר השלמנו כממשלה, העמיתים שלי מהמשרדים, גם אוצר, גם אנרגיה, רשות חשמל, הגנת הסביבה, תחבורה, כולם רתומים – גם את מכרז פריסת רשת תדלוק תחנות גז טבעי כאשר יש שם כ-40 זוכים. אנחנו מקווים לתחילת תחנות עוד שנה וחצי-שנתיים בהובלת משרד האנרגיה. סיימנו גם תמיכה בכמה עשרות משאיות גז טבעי על ידי הגנת הסביבה. מערכי שיתוף רכב חשמלי בנתניה ובחיפה, כ-270 כלי רכב. זה משלב שני דברים אבל הלכנו על זה.

השלמנו גם מהלכים – וזה הזמן להודות לברכה שלא נמצאת כאן על שנות שירותה - ולשמחתנו בשבוע שעבר יצאו על ידי משרד האנרגיה ארבעה מכרזים לתחנות טעינה לכלי רכב חשמליים בהיקף של 30 מיליון שקלים.

לאיזו פריסה?

אלה בעצם ארבעה מכרזים, זה גם לתחנות די.סי. מי שמכיר, התחנות המהירות יותר שאמורות לתדלק רכב סטנדרטי להטעין בכ-20 דקות, גם תוכנית למעסיקים כאשר אנחנו רואים במעסיקים כאנשים שיש להם אחריות תאגידית ויש להם כל מיני עסקאות ליסינג וזאת הזדמנות להטמיע שם לראשונה. יש גם תוכנית מעסיקים שם. יש שם גם מימון לרשויות מקומיות במרחב הציבורי ואחרון זה לסמי ציבורי. סמי ציבורי, זה מה שנקרא שאתה בא לקניון או לחוות טבע ומטעין את כלי הרכב שם. אלה ארבעת המכרזים. בכלל, שנתיים מאוד מלאות בעשייה גם בגז הטבעי, גם בחשמל. אני חייב לומר שהתוכנית הלאומית לתחליפי דלקים לתחבורה פחות מבצעת צעדים שהלכה למעשה משנים את הפירמידה וגורמים באמת לאנשים קודם כל להשתמש באמצעי ניידות אישיים אבל אנחנו בהחלט תומכים בזה.

שוב, התחבורה הציבורית, יש תוכנית סדורה והחלטות ממשלה שנוגעות לאחוזי חדירה הולכים וגדלים. לפני כארבעה חודשים נציג הרשות לתחבורה ציבורית פרס אותה כאן לאלפי אוטובוסים חשמליים עד 2025, כך שיש בזה הרבה עשייה. אני אומר שוב שאנחנו צריכים לראות שאתם לוקחים את החישוב הזה בחישוב שלכם.

תודה רבה. עוד דקה אני מגיעה לנציגי הארגונים אבל לפני כן עוד כמה משרדים ממשלתיים. משרד הבינוי והשיכון, אדריכל דן רוטשילד. עלה כאן על ידי גיל פרואקטור העניין של הבנייה הירוקה, שם הפוטנציאל הגדול של ההתייעלות. שמענו מחזי ליפשיץ על תזכיר תקנות שעומד בפתח של התייעלות אנרגטית, של דירוג, שהוא בעצם קריאה לציבור לשים לב. זה לא תקן בנייה ירוקה כחובה. היכן אתם בסיפור הזה? היו לנו על זה כמה דיונים ספציפיים בוועדה על בנייה ירוקה והשאלה היא האם יש שינוי. לפני שבוע היה כנס מאוד גדול של המועצה לבנייה ירוקה לגבי הבנייה הירוקה ואני מניחה שהשתתפת בו.

לצערי אין לי מה לחדש בנושא של הבנייה הירוקה אבל אני רוצה דווקא לומר בנושא של התייעלות אנרגטית שבכלל בוא נגיד שהבנייה הירוקה, יהיה חיוב בבנייה ירוקה, עדיין אנחנו מדברים על בנייה חדשה. כלומר, אנחנו מדברים על כ-50,000 יחידות דיור בשנה. אם אנחנו מסתכלים על הבנייה הקיימת, הייתי רוצה לשמוע בכלל אם יש התייחסות ממשרדי הממשלה איך אנחנו מתייעלים בבנייה הקיימת כי שם יש פוטנציאל אדיר. אנחנו יכולים לבוא ולדוגמה לשפר את הבידוד התרמי של בניינים קיימים או להחליף מזגנים שהם לא יעילים או כל מיני דוגמאות ואז אנחנו פועלים במכה אחת על שתי מיליון יחידות דיור – אני לא זוכר את המספרים – אבל אם אנחנו מתחילים לפעול בבנייה הקיימת, יש כאן פוטנציאל אדיר לעומת להתחיל רגולציה מעכשיו והלאה.

לפני שנכנסתי לכנסת עשיתי במסגרת תפקידי הקודם פרויקט ראשוני וייחודי של שיפוץ של בניין, של שיקום שכונות, גם בשיתוף עם המשרד שלך והמשרד להגנת הסביבה וקק"ל, שיפוץ בניין קיים. זה הרבה יותר מאתגר מאשר להכניס בנייה חדשה שתהיה ירוקה כי בנייה חדשה, אתה כבר בונה מאפס ואתה רק צריך להוסיף עוד כמה רכיבים או רכיב אחד או שניים. בבנייה קיימת זה הרבה יותר מאתגר כי אתה צריך להביא לשיפוץ. אני שואלת אותך שוב. אמרת שאין התקדמות ואני שואלת מה מונע את ההתקדמות. האם אלה עדיין החששות הכלכליים? למה אנחנו לא שם? למה פורום ה-15 כן קבע תקן בנייה ירוקה, אולי קצת מופחת אבל מכובד ביותר לבניינים חדשים והבניינים החדשים בפריפריה לא ייבנו בתקנים כאלה? האם זה בכלל מגיע לפני השר ולפני המנכ"ל כך שהדרישה תתקדם?

אני לא יודע ספציפית אם זה הגיע. אני יודע שבעבר זה הגיע וזה נחסם. דברים שאנחנו יודעים שהם קיימים כמו מה שכבר הוזכר – התקנות של חימום מים, אם דיברנו על שבע קומות או על עשר קומות עליונות וגם מה שקורה מתחת בקומות התחתונות עם בוילר רגיל של דוד ועכשיו הוא הופך למשאבת חום שזה דבר יקר ומייקר את הדירה בכמה אלפי שקלים אבל אנחנו יודעים בוודאות שזה מחזיר את ההשקעה תוך כמה שנים – בדברים כאלה, היינו שותפים לזה וזה עולה בשבוע הבא למועצה הארצית ויש כאן בשורה.

אגב, בעקבות כל הדיון הזה אחת מחברות הדודים והקולטים אמרה שהזווית של קולטי השמש היום היא לא אופטימלית. בדקנו את זה בתקינה, בהתאם לתקן הישראלי, ואנחנו רוצים לעשות עכשיו איזושהי עבודה קטנה כי יכול להיות שיש כאן התייעלות שאפשר לייעל את הנושא הזה ולחסוך גם בנושא של הזוויות של קולטי השמש שמותקנים היום.

כל מה שמוחלט, אנחנו בהחלט עושים.

תודה. מדבריך עולה שאני אנסה לפנות בכל זאת לדרג הפוליטי כדי שהדברים אולי יתקדמו בצורה יותר משמעותית כי אני חוששת שהם לא מספיק מקודמים. לצערי השר לא הגיע לכנס הבנייה הירוקה. הוצג שם שמתוך הבניינים החדשים, כשבעה אחוזים בערך נבנים בתקן של בנייה ירוקה. זה עדיין לא מספיק. אנחנו צריכים להיות באחוזים הרבה יותר משמעותיים ולשאוף קדימה.

משרד האוצר, אגף החשב הכללי.

מנהל הדיור הממשלתי. נמצא אתי כאן אבי שמלווה את כל חטיבת נכסים, רכז ולוגיסטיקה. אנחנו הרכב, הפיילוט שנעשה עם שישה רכבים במשרדי הממשלה. יש לנו את מינהל הרכש והדיור הממשלתי. אני אפרט בעיקר לגבי הדיור הממשלתי ואם תרצו הרחבות לגבי מינהל הרכש ומינהל הרכב, גם שם אנחנו נמצאים.

אנחנו החלנו בכל הדיורים החדשים שלנו את תקן הבנייה הירוקה. אנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד זמן. בכל השיפוצים הקיימים, עת אנחנו מחליפים דיור, אנחנו מכריחים את הגורמים שמשכירים לנו את הנכס להגיע אם אפשר לתקן ולפעמים בגלל המבנה אי אפשר להגיע, אז להגיע הכי קרוב שאפשר לתקן. אנחנו עושים את זה בכל פרויקט כסטנדרט. זה קיים. אנחנו משלמים על זה את כל מה שזה עולה.

לבנייה חדשה.

כל משרד ממשלתי שעובר, בדיורים קיימים. לצורך העניין כשאני היום מחדש שכירות בכנפי נשרים 5, שם יושב המשרד להגנת הסביבה ואולי הוא פעם יעבור לג'נרי וזה יהיה קצת יותר מהיר, אנחנו לצורך העניין את הבניין הזה עכשיו משפצים מחדש וכל הבניין נבנה לפי התקן ואנחנו מקפידים על כך.

אבל אתם עושים רטרופיט לבניין שהוא בשכירות?

אנחנו מפרקים את הבניין ולמעשה בונים אותו מחדש עם כל התקינה.

את החלקים הפנימיים. אתם לא מפרקים את הבניין.

כן. אנחנו מגיעים כמה שיותר קרוב לתקן הבנייה הירוקה. ברובם אנחנו גם עומדים בתקן. יש לנו רשימה של מבנים. אנחנו קצת מתכתשים בינינו על השלד אבל יש רשימת מבנים שהם כבר עומדים בתקן.

כמה?

יש לנו רשימה של 40 ומשהו מבנים שאנחנו יודעים לומר שאנחנו בתקן ומעל ועוד לא סקרנו את כל המבנים שלנו.

כמה מבנים יש בדיור הממשלתי?

בכמות המבנים אנחנו קרוב ל-7,000 אבל זה כולל הרבה מאוד מתקנים קטנים. זה אומר שקריית הממשלה בתל אביב שהיא 40,000 מטרים או בניין ג'נרי שהוא 46 ומחסן בראשון לציון, נספרים אותו הדבר. אלה כל תחנות המשטרה.

במטר מרובע, כמה מטר מרובע וכמה מטר מרובע מתוכו?

קרוב למיליון מטרים מרובעים.

כמה מטרים מרובעים מתוך זה כבר מתקרב לתקן הבנייה הירוקה?

אין לי את הנתון הזה אבל אנחנו אומרים שהכול תוך כדי תנועה. לא חיכינו לאף אחד אלא החלנו על עצמנו סטנדרטים שהם הרבה יותר גבוהים.

יפה מאוד. נגיע ל-2023.

2023, חזי התחייב למעשה על דברים שאני לא יודע אם יש גורם אחר חוץ מאתנו שיודע לעשות אותם. אני לא יודע לחתום על זה. אנחנו נשתדל לעשות את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

אני אפרט כמה דברים שאנחנו עושים.

בקצרה כי זמננו מתקצר.

תעצרי אותי. כל דיור חדש שנבנה, השאיפה שלנו היא למאופסי אנרגיה. בית המשפט החדש בחדרה, היזם התחייב לנו למאופס אנרגיה ואנחנו שם. כל מה שבונה גבי שוחט, ראש החטיבה, למעשה אנחנו שם, במאופסי אנרגיה.

מאופס אנרגיה זה כולל גם אנרגיה חלופית של הגג?

כולל הכול. אם צריך, אבי ירחיב בכל הדברים האלה. שיכון ובינוי זכתה במכרז מאופס אנרגיה.

מכרזים. אנחנו יוצאים עכשיו למכרז למערכות מדידת צריכה בדיורים שאפשר לשים נתר שנמצא על הכבל. אפשר למדוד ברמת החדר וברמת הקומה. אנחנו מבינים שחלק זאת התנהגות צרכנית שנשלטת בהוראות של מנכ"ל המשרד וחלק אלה מערכות. אנחנו שם ואני מקווה שיהיה לנו כבר ברבעון ראשון של 2019.

מכרז למערכות סולריות PV. הבנו שיש צורך כזה בממשלה. נעשתה תוכנית כזאת, 13 מבנים במשרד לביטחון פנים. אנחנו הולכים לפרסם מכרז מסגרת שכל משרדי הממשלה יוכלו להשתמש בו.

מי שיושב לידך, עכשיו ברשות החשמל, דאג לזה כשהוא היה בכובעו הקודם.

תיקון 15 ועכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.

אנחנו עובדים. התקנים משלימים.

זה כולל בתי כלא?

מבחינתי זאת כל הממשלה.

התייחסת למשרד לביטחון פנים. 13 מבנים, אלה בתי הכלא שיש להם גגות מאוד רחבים?

כל מבני הממשלה, המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות, כבאות, משטרה.

כולם ייכנסו כאן?

כולם. יש לנו ועדת מכרזים בין-משרדית שחברים בה חזי ונציג המשרד להגנת הסביבה. עכשיו נכנס משרד ראש הממשלה ואנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה.

באיזה מודל מימוני זה קורה? אני מניחה שהממשלה לא שמה על זה כסף. יש לה אפשרות לעשות פרויקטים במימון חיצוני?

אנחנו שמים כסף.

אתם כן שמים כסף?

כן.

על כל משרדי הממשלה?

תהיה לנו מגבלה תקציבית. בדיון האחרון שהיה עם משרד ראש הממשלה ואגף התקציבים, המגבלה קצת זזה אבל אנחנו שמים כסף. אנחנו לא מחכים.

אם אתם שמים כסף, יש מגבלה תקציבית. אם אתם הולכים למימון חיצוני, זה פותר הרבה עניינים. השאלה אם הממשלה מוכנה להיכנס לזה.

גם במודלים האלה של ה-אסקו ושיתופים, אנחנו לא רואים שיש כל כך הרבה קופצים על הדברים האלה.

לא. דיברתי דווקא על PV.

במבנים האלה עשינו עוד כמה מהלכים בשוק. היו לי התערבויות עם אבי והצענו לכל המשכירים שלנו לעשות פרויקטים. קיבלנו אפס הצעות.

אפס הצעות ל-אסקו או ל-PV?

אפס הצעות למבנים, לכל מה שקשור להתייעלות אנרגטית.

אנחנו ב-RFI שמקווים לפרסם אותו ברבעון הראשון למערכות אנרגיה כשירות. לא איזה מוצר אתה שם אצלי אלא כמה קור אנחנו רוצים למעשה, שזה יחייב את אותו מציע לשים את המערכות היעילות ביותר. לפחות כך אנחנו חושבים.

ייעדו את משרדי הממשלה כאתר פיילוט לטכנולוגיות בתמיכת הרשות לחדשנות. אנחנו עובדים על המודל הזה. אנחנו מתכננים לעשות מכרז אסקו נוסף. עשינו אחד כזה במשרד האוצר, לא מוצלח מדי, למדנו ממנו הרבה דברים. עושים אסקו, רבים אחר כך חמש שנים על המדידה. אני לא מתלהב מהמודל הזה אבל אני מוכן לתת לו הזדמנות נוספת.

אתה אומר שאף אחד לא ניגש. אני אבדוק את זה עם חברות אסקו שפונות אלי ואומרות שהממשלה לא פותחת פרויקטים.

ב-אסקו אנחנו הולכים להוציא עכשיו מכרז. הוצאנו אחד כזה והוא לא נגמר טוב.

מאיזו בחינה?

נתוני הבסיס ועל מה מקבלים את הכסף, מורכב.

זה סלע המחלות.

כן. זה מורכב. אין לנו עדיין מודל שאנחנו יודעים.

אין היום מדידה מסודרת?

המכרז הראשון שאמרתי הוא אותו מכרז ניטור כדי שלא יהיו לנו מחלוקות. מהניסיון שעשינו, ביטלנו עכשיו איזשהו מכרז כי באנו עם נתוני צריכה של המשרדים וגילינו דברים שעדיף שאני לא אפרט אותם.

למה? תפרט. מה, שגונבים ממשרדי הממשלה חשמל? הכול אפשרי. אתה מוזמן לפרט אחר כך לא לפרוטוקול.

אנחנו בתהליך עם משרד להגנת הסביבה להכשרת קבלני מיזוג למניעת דליפות גזי קירור. אנחנו מחכים לקבלת הצעה מהארגון של אותם גורמים. אם זה לא יקרה, יכול להיות שנעשה את זה בוורסיה אחרת. אנחנו שם.

לסיום. אני יודעת שיש לך עוד הרבה לומר.

אנחנו במתווה רב שנתי. בכותרות: הקמת מסגרת ארגונית לניהול התייעלות אנרגטית, הטמעת טכנולוגיות בעלי ודאות כלכלית באופן רוחבי לחיישנים, מערכות כיבוי שקעים, מעבר לחוזי רכש שירותים, תמרוץ מזכירים להתייעלות באמצעות מנגנונים כלכליים ובטווח הרחוק אם נצליח להגיע לאיפוס אנרגיה בפורטפוליו שלנו, נהיה מאוד מרוצים.

תודה רבה. משרד הכלכלה. אני אבקש את תגובתך בקצרה. יורם גלעדי. בסעיף 10 להחלטת הממשלה אתם אמורים להיות בראש ועדת היגוי שיש בה מספר חברים ועד ה-30 בספטמבר 2016, שזה כבר ממש מזמן, הייתם צריכים לגבש תוכנית לתמיכה וקידום טכנולוגיות ישראליות בתחומי התייעלות אנרגטית, אנרגיה מתחדשת, רשת חכמה, אגירת אנרגיה והפחתת פליטות גזי חממה עם פירוט של מה תכלול התוכנית.

אתה שלחת לי לפני ישיבת הוועדה איזשהו מסמך שכולל הרבה מאוד תוכניות אבל אני חייבת לומר – ואולי בזמן הקצר שיש לך תענה לי – שאתה פירטת המון תוכניות שיש למשרד אבל הן לא ספציפיות סביב נושא ההתייעלות והפחתת פליטות גזי חממה ואנרגיה מתחדשת. זאת אומרת, כל אחד יכול לפנות אליהן בתחום החדשנות שזה טוב ויפה שיש כל כך הרבה פרויקטים שמציעים עזרה לתעשייה, אבל אני באמת שואלת כי מתוקף החלטת הממשלה הייתם אמורים להציב איזשהו חזון אחר מיוחד בתחום הזה. האם זה נעשה, ואם לא – מדוע?

ראשית, אני מתנצל כי אני מאוד חדש בתחום הזה. מה ששלחתי לך, זה מה שהצלחתי לאסוף ביומיים-שלושה האחרונים מהמשרד. לגבי המסלול של הערבויות, דיבר סמנכ"ל משרד האנרגיה על 500 מיליון שקלים שהוקצו כערבויות.

כן. דיברנו עליהן.

אבל יש גם את סעיף 1(ב) בהחלטת הממשלה שדיבר על 300 מיליון שקלים.

גם עליהם דיברנו.

לא שמעתי שמישהו דיבר עליהם כאן.

דיברנו עליהם.

אלה פרויקטים שהם באחריות המשרד שלי.

דיברנו עליהם רבות בוועדות קודמות וחזי רק סיכם שיצאו פרויקטים. בזה צריך לתת לכם נקודות כי זה קורה והדברים של ה-300 מיליון שקלים התקדמו. אבל מה עם הכלים האחרים? יש את הכלים המיידיים שהתרחשו שזה מצוין אבל כלים אחרים בכלל לקידום טכנולוגיות ישראליות בתחום הזה, אני לא רואה את זה קורה. תוכניות ענק, יש כל כך הרבה חברות שמגיעות לשלב הזה של כמעט מסחור שיש להם רעיונות נפלאים ונהדרים וגם ברי מימוש והם לא מתקדמים כי אף אחד לא נותן להם את היד שזה יקרה.

קודם כל, יש את תוכנית ניו-טק שעסקה בהתחלה במים ועוסקת היום באנרגיה.

נכון, אבל זה לא משהו חדש שהוא בעקבות החלטת הממשלה. הניו-טק הייתה בעצם מבוססת על החלטת ממשלה הרבה יותר ישנה, אם אני לא טועה מ-2008 שדחפה אותה קדימה אבל דווקא החלטת הממשלה הזאת מ-2016 הייתה אמורה לדחוף קדימה עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר.

גיל, אתה רוצה לומר מילה?

כן. יש כ-20 מיליון שקלים שכבר עכשיו למעשה חלק מהם מומש וזה בפרויקט משותף שמיועד לתמוך בהדגמות מסחריות של טכנולוגיות סביבה חדשות בשיתוף הגנת הסביבה, הרשות לחדשנות ומשרד הכלכלה ביחד. זאת אומרת, הרשות לחדשנות והגנת הסביבה ביחד מובילים את הדבר הזה וכבר מומשו. זאת אומרת, חלק מהתקציב הזה כבר אושר ויש כל הזמן סבבים נוספים. יש עכשיו סבב שלמעשה הושלם.

בסדר, אבל אתה מסכים אתי ש-20 מיליון שקלים זה לא הסכום עליהם דובר.

כן.

יורם, אני אתן לך הפסקה כי נשארו לנו עוד עשר דקות ואני צריכה לסכם ולפני כן לשמוע עוד שני דוברים מארגוני הסביבה. אני חושבת שהנושא הזה של סעיף 10, זה אחד הסעיפים שהכי מפוספסים עד עכשיו בהחלטת הממשלה ואני לא ארד מהם. אולי נעשה דיון מיוחד רק עליהם.

לאה ממגה ירוקה, בבקשה.

לאור הדוח האחרון של ה-IPCC מדובר על כך שצריך באופן כלל עולמי לעשות הפחתה עד שנת 2030 ב-45 אחוזים, לא פחות, מהרמה של 2010. בכל מה ששמעתי כאן אני מודה ומתוודה שלא כל כך שמעתי איך אנחנו הולכים לפגוש את הנושא הזה.

את היעד הזה.

את היעד הזה. אני קודם כל רוצה לקרוא למשרד להגנת הסביבה לעשות משהו בעניין הזה. מדברים על גז טבעי שהוא יותר טוב מפחם, ואני מסכימה שזה יותר טוב מפחם אם כי השאלה היא אם לוקחים בחשבון כאשר אומרים את זה גם את תהליך הייצור ואת הפליטה בתהליך הייצור של הגז. האם גם אחרי שלוקחים את זה בחשבון, זה באמת הרבה יותר נקי מאשר פחם? אם כך, זה טוב. בכל מקרה, אני חושבת שאנרגיה מתחדשת צריכה להיות היעד והיעד של 17 אחוזים הוא לגמרי לא מספיק אלא צריך הרבה יותר. צריך לפחות פי שניים מזה. יחד עם התייעלות אנרגטית שכנראה גם כן עוד לא הגיעה להרבה הישגים, ההתקדמות שלה מאוד מאוד איטית, אז זה יכול להתחיל לפגוש את היעד של 45 אחוזים מתחום החשמל.

תודה רבה. ד"ר יונתן אייקנבאום. שתי דקות.

אני מאוד שמח ביחס למה שהיה לפני שנתיים-שלוש לראות שמשרדי הממשלה הרבה יותר בעניין והרבה יותר בכיוון, במיוחד משרד האנרגיה שעשה כברת דרך.

אני רוצה לציין שלוש נקודות כי זה מה שנשאר לי. נקודה ראשונה. כאשר מסתכלים על היעדים, צריך להסתכל גם על משמעויות רחבות יותר כמו למשל מהי משמעות של מציאת גז או מציאת נפט נוספים ויש לזה משמעות למרות שזה לא נכנס בתחשיב שלנו של כמה פליטות אנחנו מזהמים. זה בכל זאת חלק מהעולם. זה דבר ראשון שחייבים לתת עליו את הדעת.

דבר שני. היעדים שלנו הם כלום לעומת מה שצריך לעשות. מדובר על כך שצריך לשכפל מכפלה של שלוש או חמש. מבחינתה קהילה הבין-לאומית, כולם רוצים להשיג את היעד של שתי מעלות או מעלה וחצי. לכן חייבים תהליכים הרבה יותר עמוקים שיערבו הרבה יותר משרדי ממשלה שפחות נכחו סביב השולחן הזה.

לכן כאן יש לי בקשה מוועדת המשנה והיא לקיים דיון סביב נושא החינוך והטמעת ההבנה של שינוי אקלים. אני חושב שהתוכנית היא דבר אחד וצריך לחזור לבסיס. לעניות דעתי רוב הציבור ורוב האנשים והפקידות הממשלתית לא מבינים את נושא שינוי האקלים ואת המשמעות שלו וכאן צריך להטמיע תהליך שהוא תהליך חינוכי עמוק.

הנקודה האחרונה. על פי חוק של תיקון משק החשמל, משרד האנרגיה, מנכ"ל משרד האנרגיה מחויב לדווח אחת לשנה בוועדת הכלכלה על התקדמות בהשגת יעדים באנרגיה מתחדשת. זה לא נעשה השנה וכאן אני פונה אליך בבקשה לפנות לוועדת הכלכלה בנושא.

תודה רבה.

המשרד להגנת הסביבה. לגבי המשלחת הישראלית שאנחנו מארגנים לקטוביץ, אני רוצה לומר שפעם ראשונה יש נציג ממשרד החינוך שמצטרף. שי סופר הלך אבל רציתי להזמין גם אותו להצטרף אלינו. אין זמן עכשיו אבל בפגישה הבאה אפשר גם לחדד את מה שיעקב אמר לגבי ספר הכללים, שגם זה גם מה שיכוון ויחייב אותנו בעתיד ליישום המחויבות שלנו בהסכם פריז.

אני מזכירה שהשר אלקין פותח את ועידת האקלים הישראלית ביום חמישי הקרוב.

נכון. אני אהיה שם. אני מקווה שגם אתם תהיו שם.

אני רוצה להודות לכם, לכל המשתתפים.

אתמול בשעה 11:30 בלילה עבר כאן חוק - גם אני בין היוזמים והמובילים שלו – הכנסת הנושא של שמורות הטבע וערכי טבע מוגנים לחוק מפגעים סביבתיים. זה אומר שלצורך הענין אדם טבע ודין יכולים לתבוע את רותם אמפרט בגלל זיהום נחל אשלים, מה שהיום רשמית לא אפשרי בחוק. מה שקרה בנחל אשלים, זאת רק דוגמה. היה אסון סביבתי. הבריכות קרסו, הנחל נשטף בחומצה ואחריו יכולנו לבוא ולזעוק ולומר שהנה, צריך תיקון.

אני חוששת לומר שבנושא של האקלים אין את הפריבילגיה לחכות לאסון הזה. כל המומחים באים ומתריעים ומתריעים ומתריעים כבר שנים, ובשנה האחרונה יותר מתמיד. והנה, תראו את הדוח האמריקאי של רשויות פדרליות, לא של NGO'S, לא של מחקר, של קריית מחקר אלא של הרשויות הפדרליות וגם מה שהם אמרו, נשיא ארצות הברית לא מוכן לקבל את זה, זה פשוט מדהים. ברור לנו שהאסון בפתח, אם אנחנו לא נפעל. אמרה כאן נציגת מגמה ירוקה שהיו צריכים להיות 45 אחוזים, 50 אחוזים ולא 17 אחוזים ואנחנו מבינים את זה ואנחנו מסתכלים קדימה ואני לא רוצה שאנחנו נהיה במצב שבעוד 10 שנים – אני לא מדברת על סוף המאה, אף אחד מאתנו כנראה לא יהיה כאן בסוף המאה אולי ילדינו, אנחנו מקווים שלא יהיו אסונות גדולות מדי כך שגם הם לא יהיו – אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להסתכל, אפילו לא על 10 שנים קדימה ולקרוא את הפרוטוקול של הוועדה הזאת ולשאול מה עשינו, איך דיברנו על 17 אחוזים, מה זה הדבר המגוחך הזה?

אנחנו אמרנו את זה. אני אמרתי את זה גם כאשר החלטת הממשלה הזאת התקבלה. היא לא מספקת אבל גם עכשיו, לאור הנתונים שאנחנו מעלים כאן, היא בקושי תגיע ליעדיה. אולי במתחדשות נפגוש את היעדים אבל בהתייעלות כנראה שלא נגיע אליהם, בתחבורה כנראה שלא נגיע אליהם, וגם זה לא מספק.

אני רוצה לומר שאני אפנה כיושבת ראש ועדת המשנה, אולי יחד עם יושב ראש הוועדה, אם הוא יסכים לפנות אתי, לשרים הרלוונטיים גם בנושא הבנייה הירוקה, גם בנושא יעדים הרבה יותר משמעותיים בהתייעלות אנרגטית וגם בנושא התחבורה שאני מרגישה שיש שם המון תוכניות אבל הן כלל לא לוקחות בחשבון את הנושא הזה כחלק מהמאמצים שאליו מכוונים. אנחנו ננסה לקבל תשובות משמעותיות מהשרים ואולי גם נזמן אותם לדיוני הוועדה למרות שהם לא תמיד אוהבים לבוא לדיוני ועדות משנה אבל אנחנו ננסה לזמן אותם.

מה שבטוח זה שגם בתחום של בנייה ירוקה ישראל צריכה לקבל החלטה אמיצה. כמו שבשנות ה-80 קיבלנו החלטה אמיצה שכל המדינה עוברת לדודי שמש, ולא עשו יותר מדי שיקולי עלות-תועלת. אמרו שאין אנרגיה, אז יהיו דודי שמש. מאוד פשוט. בכיוון הזה צריך אומץ, צריך אומץ פוליטי לקבל את ההחלטה.

אני אעשה כל מה שאני יכולה כדי להאיץ בממשלה הקיימת שאני מקווה שבקרוב תתחלף כדי לקבל את ההחלטות הנכונות. אני עושה את זה מהאופוזיציה אבל אני מאוד מקווה. כמובן אין לדעת ואולי זה הדיון האחרון של ועדת המשנה הזאת ובקרוב נצא לבחירות, אבל גם אם כן, אני לפחות אעשה כל מה שאני יכולה מהמקום שאני נמצאת בו היום כדי לקדם את הנושאים האלה ובוודאי בממשלה הבאה שאני מקווה שתהיה קצת אחרת.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.