פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת המשנה (של ועדת הפנים והגנת הסביבה)
לטיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים
02/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים והגנת הסביבה)
לטיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים
יום ראשון, כ"ד בכסלו התשע"ט (02 בדצמבר 2018), שעה 11:00

הצגת תוכנית עבודה לפעילות מוקד של המשרד להגנת הסביבה בתיאום עם מוקד "שלהבת" של כיבוי האש

חברי הוועדה: יעל גרמן – היו"ר
יעל כהן-פארן

ראש אגף חירום, איכות הסביבה - גלעד בן ארי

מנהלת מוקד חירום, המשרד להגנת הסביבה - מעין דודגר

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - עדי אייברמס

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - סמדר טובי

מרכז פסולת יבשה, המשרד להגנת הסביבה - אורי טל

סמנכ"לית בכירה לתעשיות, איכות הסביבה - שולמית נזר

ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה - עודד נצר

תעשיות, המשרד להגנת הסביבה - לבנה קורדובה

אפידמיולוגית במחלקה לאפידמיולוגיה סביבתי, משרד הבריאות - רחל רענן

ראש תחום ייעור וסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - סמאח דרוושה

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - אבינועם ביר

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - מאיר אזנקוט

מרכז תקציבי כב"ה, נציבות כבאות והצלה - אביה חיון

רע"ן חומרים מסוכנים כב"ה - עובד מנשה

מנהל חטיבת פיקוח ואכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים - שוקי דוניצה

ראש תחום חקלאות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות - אוריאל בן חיים

יו"ר, אזרחים למען אויר נקי - יניב בלייכר

חבר ועד מנהל, אזרחים למען אויר נקי - נעם ביבי

מנהל מח' איכות סביבה, מועצה אזורית מטה אשר - אבנר גבאי

מרצה בכיר, סוציולוגיה וסביבה, אוניברסיטת בן גוריון - גרום יעקב גארב

עורכת דין - שירי שפירא

חבר הנהלה עמותת הסביבה משגב - גידי אהרוני

ממונה על חוק חופש המידע, המועצה המקומית אורנית - יפית אלהרר חדי

מנכ"ל המועצה המקומית אורנית - רועי מוסט



מיכל רמות

לירון אדלר

שוש אזולאי

הדס צנוירט


הצגת תוכנית עבודה לפעילות מוקד של המשרד להגנת הסביבה בתיאום עם מוקד "שלהבת" של כיבוי האש

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. שלום לקבועים ולאלה שפחות קבועים. הישיבה היום תידון בנושא המוקד. העברנו מספר שאלות, שהתחלנו לקבל עליהן תשובות, אבל לא קיבלנו את כל התשובות. אני מקווה שנצליח לקבל היום. נעשה הפסקה קטנה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:13.)


אנחנו חוזרים בחזרה לישיבה. אולי אומר בתחילת הישיבה שקיבלתי מכתב מתושבי אורנית. חשבתי לבקש מהם לדבר בישיבה הקודמת, ולא הסתדר. דיברתי עם ראש המועצה. הוא התנצל על כך שלא ידע שהיום ניתן לו את זכות הדיבור, ולכן לא היה יכול להגיע. יש לכם נציגים של אורנית – אז נתחיל. אני מבקשת להעלות את הנושא של אורנית, כי אחרי שקראתי את המכתב, אני חייבת לומר שמתבקשות כמה תשובות. בבקשה.

בוקר טוב. אני רועי מוסט, מנכ"ל המועצה. מתנצלים שראש המועצה לא הצליח להגיע.

זה בסדר גמור.

אני יפית, מנהלת הלשכה של ראש המועצה, ממונה על חוק חופש המידע, קידום מעמד האשה.

נהדר. בבקשה.

באורנית זה כבר נהיה בשגרה היום-יומית, שאנחנו סובלים, ש-150 מטר מהגדר שריפה של צמיגים, של אזבסט, של פלסטיקים. ענן שחור שמתיימר כל יום על הישוב, על בתי הספר שלנו, על הגנים. אנחנו ממש נמצאים במצב של חוסר אונים. ביום חמישי האחרון שרפו עשרות צמיגים, 100 מטר מהגדר בשטח פלסטיני, מה שנקרא. כל בתי הספר – יש לנו תמונות, מצגת – נוכל להעביר לוועדה, אם תרצו. בית ספר שלם – ילדים, גנים, הכול שחור של גומי. לא רואים את בית הספר מרוב השחור. רק אחרי מעורבות של ראש המועצה עם המח"ט הגזרתי ועם הכיבוי, רק אחרי שעה וחצי הצלחנו להניע את התהליכים כדי להגיע לשריפה ולכבות, אבל זה היה מאוד-מאוד קשה ונדיר, שהצלחנו להביא את כלל הכוחות לפעולה הזאת.

ספר לנו למי פניתם, ומה עשו בנידון.

לפני כחודש היה אצלנו מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מר ישראל דנציגר, עם גורמי המקצוע של המשרד. העלינו בפניו את כל הדברים. לצערנו, גם הוא אמר שיש בעיה של הקצאת משאבים, של כוח אדם, של פקחים, של מי אחראי. כמו ששמענו בוועדה פה לפני כשבועיים, הבנתי שיש תהליך להקצות עוד אנשים, אבל כרגע אנו מבקשים גם מהתושבים לפנות למוקד איכות הסביבה – קודם כל שיידעו שיש בעיה, כי תמיד אנחנו שומעים שאין בעיה.

פניתם מוקד?

אנחנו פונים למוקד, ומבקשים מהתושבים באופן יזום לפנות למוקד. מוקד מועצתי, זה לא נכון.

זה לא השטח שלכם.

נכון. יש לנו שתי בעיות: אחת, אזור כפר קאסם – מה שנקרא, שטח ישראל, שאין מענה. כיבוי לא מגיע לשם, משטרה לא נכנסת לשם. אין מענה מטעם המועצה. עכשיו אנחנו הולכים להיפגש עם ראש העיר החדש-ישן.

למה הכיבוי לא נכנס לשם?

אין לנו תשובות לזה. יש לנו תשובות מהכיבוי מדי פעם, שאם זה לא מסכן, לא אש גלויה – זה לא, זה לא. ובכלל, בכפר קאסם רבתי, יש לנו בעיה קשה – הפקחים לא נכנסים, בטח המינהל האזרחי, משטרה ירוקה. אין לנו עם מי לדבר. אין תגובה. מהצד השני, זה המינהל האזרחי, שגם שם יש אותה תשובה כל הזמן – פקח על כל האזור, ועד שמניעים תהליכים אנו סובלים כל יום מעשן.

כלומר אתה מתאר פה תופעה שנמשכת זמן רב, שאתם מתלוננים, שכל הגורמים יודעים, ולא מטופלת.

נכון, ולאחרונה יש החמרה בצד הפלסטיני בעיקר, שהם עושים סוג של הכנה מוקדמת, והם גילו ביום חמישי – גילו שורת צמיגים שמוכנים לקראת השריפה הבאה.

כבר היום?

ביום חמישי.

ראיתי את התמונות. זה נראה ממש צמיגים.

הם התחילו לנקוט בטקטיקה חדשה.

את מתארת משהו מאוד מכוון שנראה כמו מפגע מתוכנן.

בבתי הספר התלמידים מסוגרים, מגיעות אליי אימהות ללשכה בחרדה אמתית.

זה קורה גם עכשיו?

היום, תודה לאל, לא היה אירוע שריפה, אבל ביום חמישי זו היתה קטסטרופה בכל הישוב.

מי ראה את הצמיגים לפני?

יש בעיה. הבעיה היא שהשטח הוא שטח פלסטינית, באחריות צבאית.

אבל לא כפר קאסם. בואו נתחיל בכפר קאסם. כפר קאסם זה גם בעיה.

זה בית הספר שלנו, ביום חמישי - תמונה.

אני מבקשת ממך, עובד מנשה, ספר לנו למה לכפר קאסם לא נכנסים. אתם לא יכולים להיכנס לשטחים, אבל לכפר קאסם?

אני מאמין שיש בעיה נקודתית ונטפל בה, אבל מעבר לזה, אם המשטרה לא מלווה אתנו בכפר קאסם – היו לנו מספר אירועים של תקיפת כבאים באזור הזה – בכל מצב אנחה את הטיפול בנושא מבחינת הנציבות שכן ייתנו דגש, וגם אעביר לכם את הטלפון – אם יש בעיה ואתם מקבלים תשובה כזו שלא יוצאים או כן יוצאים – 24/7 נטפל בזה, נקודתית לנושא. יש בעיה, כרגע אנחנו מקימים צוותי מתנדבים – באזור טירה הקמנו צוות ראשון של מתנדבים מתוך המגזר, שייתנו מענה.

אתה מאפשר להם להתקשר אליך?

כן.

אני מבקשת שתיצרו קשר. אני לא חושבת שאתה צריך לטפל באופן אישי. אני חושבת שרשות כיבוי והצלה צריכים כן להיענות, אבל אני מבינה שבמקרה הזה כי שמעת – אתה תטפל בזה. אני כן רוצה לקבל תשובה רשמית של רשות כיבוי והצלה, מדוע הם לא נכנסים לכפרים ערביים.

עוד משהו. הסיורים של המשטרה באזור כפר קאסם הם באזור הזה. צריך להנחות אותם אולי, שאם רואים את הצמיגים האלה, לטפל בזה מיידית, ולא לחכות שזה יבער, ואז נטפל בזה, כי אין טעם. סיורים עוברים, ניידות עוברות שם. מטפלות שם כל הזמן. להסתכל, לשים דגש.

היה פה בדיון הקודם נציג שאמר שהיתה התארגנות של אזרחים שעושה סיורים ורואה. חבל. בואו נתחיל לפני שנתחיל לסבול מעשן, לפני שזה בוער.

נעם ביבי, מאזרחים למען אוויר נקי, חבר עמותה. אני רק רוצה להתחבר למה שאמרו החברים מאורנית – הבעיה היא לא במכבי אש, כי בכפר קאסם באופן ספציפי מדובר ממש בפשע מאורגן בתוך מתחמים סגורים. אני אישית מוכן עם הרחפן של העמותה להראות את כל הצילומים עם מיפוי מדויק של עשרה מתחמים לפחות, שתחילת השריפות ב-18:00 בערב, עם רדת החשכה, ועד 06:00 בבוקר במקומות קבועים.

בעלי קרקע קבועים.

מבחינה סטטוטורית אני לא יודע, אבל זה בתוך מתחם מגודר. אותו מתחם. נוסף לבעיה החמורה הזו של קליטת פסולת ושריפה שלה בשעות שהפקחים לא עובדים, יש הבעיה שהועלתה כאן, שיש ערימות – אתה מגיע, רואה ערימות של צמיגים, של אזבסט וכו', והם נשרפים כלאחר יד על-ידי אנשים שזה מפריע להם, ואז יכול להיות שמכבי אש יכולים לעזור, אבל הבעיה היא הרבה יותר שורשית ועמוקה, והנזק שנגרם מאותם מתחמים סגורים – יש לנו צילומים של זה, שמראים את הטרקטור – משאית מגיעה, שופכת, אדם בא, מבעיר את האש, ובוער כל הלילה – אף אחד לא מכבה את זה.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף שהמשרד להגנת הסביבה יודע על 26 אתרים פיראטיים בכפר קאסם שעובדים שנים. פשוט עבריינות פסולת במתחמים סגורים. שנים אף אחד לא עושה דבר.

זה מוביל אותנו בצורה ישירה לנושא של איך עובד המוקד.

יש לי שאלה: ראיתם את המערומים של הצמיגים?

לא. לא תמיד אנחנו יכולים לראות, כי לפעמים- -

הם ראו. תושבת אורנית אמרה לי שהיה סיור כמה ימים לפני, עם גורם מוסמך שראה את הערימה הזאת, ולא עשו עם זה דבר.

השאלה היא מי אמור לעשות משהו עם ערימת הצמיגים.

זו שאלה שצריכה להיפתר פה, כי הצבא שומר על הסדר והביטחון. המח"ט הגזרתי – יש לו משימות רבות. אני לא יודע מה התעדוף שלו – אם הוא רואה ערימת זבל - מבחינתו זה ערימת זבל בצד?

וגם אני מבינה שהיה סיור עם מישהו צבאי, וקלטו את זה. אם תושב שלכם יוצא לריצה, ורואה ערימת צמיגים, למי הוא היום מדווח? האם בכלל יש רשת דיווח - בין אם מקומית, בין אם מול הרשויות?

בגלל שיש לנו מתנדבים מאוד אסרטיביים, לוחמי צדק – הם יותר טובים מאתנו בהצפת הדברים. ברור שמדווחים לנו, כי אנחנו מדווחים לבתי הספר, לגנים, לכיבוי וכדומה. בעמותה ובאוויר נקי הם יודעים לעבוד מול הצבא. הם עובדים יותר טוב מכולם. אני מנכ"ל המועצה. לנו מאוד קשה היום, להפעיל את כלל הכוחות כי זה מאוד מורכב. אם זה בקו הירוק, אני צריך לפנות למינהל האזרחי, לקמ"ט איכות סביבה, שצריך להפעיל את המח"ט.

אני חושבת שלא תהיה ברירה – אתם תצטרכו לעשות את זה. אני לא רואה דרך אחרת, שהתושבים שלכם ינשמו אוויר נקי, אם לא תיקחו עליכם את המשימה של לחבר בין כל הגורמים.

זה מה שראש המועצה מתכוון לעשות. זה מה שעשינו ביום חמישי. מטה הביטחון שלנו הביא את הצבא, את הכיבוי שיגיעו, הוביל אותו לשטח B, שטח פלסטיני. אבל זה הופך את אורנית לחזית.

כך עשו גם לוד. לדעתי אין ברירה. הרשויות הן תמיד זרוע הביצוע. תצטרכו. אבל בואו נשמע, מה קורה במשרד להגנת הסביבה. אנו שומעים, שהתלונות האלה נמשכות על פני שנים – השריפות על פני שנים, שיש שם פשע מאורגן, שיש מקומות סגורים, שידועים וברורים. זה לא אפילו בעל קרקע שפעם פה ופעם שם, אלא באותו מקום יש השריפות הפיראטיות. מה המשרד להגנת הסביבה עשה בנידון במהלך השנים הללו? מי עונה לי? יש לנו כאן הלשכה המשפטית, ראש אגף חירום - מי מוכן לענות?

שלום. אורי טל, מהמשרד להגנת הסביבה. אני מרכז תוכנית סביבה שווה שנדונה בדיון הקודם. לעניין הספציפי של כפר קאסם – אכן, בכפר קאסם יש מספר מתחמים של תחנות מעבר פיראטיות של פסולת. אני לא יודע אם זה 26 – אנחנו מכירים מספר אחר של מתחמים שך תחנות מעבר פיראטיות. התחנות האלה מטופלות אכיפתית על-ידי המשטרה הירוקה.

מה זה נקרא? מה נעשה? כמה שנים אתם סובלים מזה? שנתיים? שלוש? חמש?

אני יכול להעיד על התקופה האחרונה שהמשטרה הירוקה עוסקת – 12 מתחמים שמטפלים בפסולת פיראטית. מאמצעי האכיפה כוללים מעקבים ואפילו תיקי חקירה שהתפתחו לתיקי חקירה גלויים. הוזמנו בעלי המתחמים לחקירות כאלה ואחרות בתוך המשטרה הירוקה. לעניין שריפות נוספות בתחומי העיר כפר קאסם – זה לא רק המתחמים; יש לנו תופעה נוספת בתוך העיר כפר קאסם - הגזם העירוני/ חקלאי מתחומי העיר עצמה. גם, לצערנו, פה העיריה פחות מטפלת בנושא איסוף הגזם והפנייתו לפתרון קצה מאושר. כאן המחוז הרלוונטי שלנו נמצא בדין ודברים מול כפר קאסם. אני גם יכול לומר, מהכובע של סביבה שווה, כי כפר קאסם פחות משתפת פעולה עם מדיניות המשרד בנושא איסוף הגזם, החלטנו בשלב זה להשעות את הסיוע הכספי לכפר קאסם במסגרת תוכנית סביבה שווה עד שנגיע להבנות בנושא הטיפול בגזם החקלאי העירוני בסוגיה.

יש כתבי אישום כנגד בעלי המתחמים האלה? אני מפרידה - כשאנחנו מדברים על רשות מקומית, הטיפול לדעתי צריך להיות אחד, וכאן אמרנו שנזמן את היועץ המשפטי לממשלה כדי לראות איך אנחךנו יכולים להגיש נגד ראשי רשויות בצורה יותר מהירה כתבי אישום. אבל אני מדברת על המתחמים שנאמר כאן שלכאורה, עולה חשש שיש פה עבריינות מאורגנת. מה נעשה נגדם?

ברשותך, גברתי, את הדיווח המפורט – כמה כתבי אישום ובאיזה מצב תיקי חקירה – אין לי. אני אפנה למשטרה הירוקה, ונפנה לוועדה בהמשך.

בסדר, אבל אני מאוד מבקשת, לאחר שאתה שמעת את זה, לקחת לתשומת הלב, וכאשר מתקשרים למוקד שלכם, שיש שריפה באורנית, נא לדאוג לכך שמישהו יגיע גם מטעמכם. כיבוי אש והצלה לקחו את זה על עצמם שיגיעו, אבל גם אתם צריכים, כי זה לא מספיק לכבות את השריפה. אם נכבה את השריפה וחמש דקות או 24 שעות אחריה שוב תפרוץ שריפה באותו מקום מאותה סיבה – לא עשינו כלום, אז צריך מצד אחד לכבות, ומצד שני לפעול למיגור התופעה מן השורש על-ידי העמדה לדין של אותם עבריינים שעושים את זה שוב ושוב, ובלי זה, זה לא ייפסק, אם לא תעמידו אותם לדין.

מובן, גברתי.

יש לך עוד שאלה?

נמצאת כאן סמנכ"לית המשרד הגב' שולי נזר. יש לך משהו להוסיף לדיון? הרבה פעמים נפגשנו עם דנציגר, והמנכ"ל הגיע לדיונים ולסיורים. אני מבינה שהמשרד לוקח את הנושא ברצינות, ואומר: זו מכת מדינה, אין לנו הכלים לעצור אותה – צריך הרבה יותר משאבים וכלים ניהוליים, אבל את שומעת כאן – אנחנו שומעים כבר בפעם השביעית אולי את האנשים במפגשים רבים. זה בלתי-נתפש, ששום דבר לא מתקדם. אנחנו רואים מה שהגיע בסוף השבוע מאורנית. אמרתי: למה אנחנו יושבים פה? זה נהיה יותר גרוע. אולי אנחנו נותנים רעיונות לכמה אנשים בישיבות שלנו. אבל יש ההפרדה בין הקו הירוק. איך אנחנו מתקדמים? התחושה שהדברים לא מתקדמים, ודאי לא בקצב הרצוי.

קודם כל התחושה היא גם שהדברים לא מטופלים. אני אומרת את זה בכאב ובאנדר סטייטמנט, בצורה הכי עדינה שאני יכולה לומר. התחושה היא שבמשרד שלכם לקחו את כל הנושא של שריפות הפסולת, ושמו בצד – אולי כי הרגשתם שאינכם יכולים לטפל בו בגלל עומס של דברים רבים, אבל בפועל אין מי שמטפל.

שלום. אני סמנכ"לית תעשיות ורישוי. אני מחליפה את המנכ"ל בדיון הזה, ואני אחראית על מוקד החירום. נמצאים פה מנהליו, וישמחו לענות על כל השאלות.

תחת תפקידך גם תחום הפסולת?

לא. אני מכירה את הנושא.

יש פה מרכז פסולת יבשה – אורי טל.

יש פה אנשי הפסולת וגם אנשי מערך הניטור שלנו. נושא אני יכולה לומר שנושא השריפות מטופל באופן אישי ומאוד צמוד על-ידי המנכ"ל.

לאחרונה ללא ספק, נכנס לזה.

התרשמתם מזה שהוא אישית מטפל ומנסה להתמודד באמצעות היכולות של המשרד, אבל לא רק. גם באמצעות שיח עם כב"ה ורט"ג, ולייצר פה פתרון מערכתי.

ככלל, ומניסיוני, אירועים כאלה לא ניתן לטפל בהם על-ידי רדיפה אחרי השריפות כשהן קורות, אלא צריך לטפל במקור. צריך להביא לכך שהפסולת תגיע ליעדי הטיפול, ליעדי הקצה, ואנשי אגף פסולת פה כדי לענות על כל השאלות ולומר לכם מה נעשה במשרד. ללא ספק, יש קשיים אובייקטיביים שנובעים מזה שהמקור של הפסולת נמצאת באזורים שהמשרד לא יכול להגיע אליהם, וזה חלק מהבעיה.

יש הבדל בין מקור השריפות למקור הפסולת. בדרך כלל מקור הפסולת הוא כן בישראל. גם אם נשרף בשטחים.

אז מקור השריפות. מה אנחנו כן עושים – למשרד יש מוקד חירום. זה מוקד החומרים המסוכנים, שהיה במקור, ועם השינוי והעברת התגובה הראשונית לכבאות והצלה, הפכנו אותו למוקד סביבה. המוקד הזה, כשמו כן הוא – הוא אמור לסייע לכב"ה להשלים את מעגל הטיפול, כשיש אירועי חירום. כב"ה נותן את המענה הראשוני – אם יש אירוע חומרים מסוכנים, כב"ה מגיע ונותן את המענה הראשוני. אנחנו מגיעים גם כדי לאסוף ראיות, גם כדי לייעץ- -

תתחילי מההתחלה – יש לכם מוקד – כמה עובדים בו?

המוקד הוא חלק ממערך כוננות של המשרד. המשרד הוא מגיב שני לאירועי חומרים מסוכנים. אנחנו מרחיבים אותו גם לאירועי סביבה כי האזרחים לא עושים את ההבחנה בין אירוע חומרים מסוכנים לכאלה.

אז המוקד מיועד לחומרים מסוכנים? במקור הוקם לחומרים מסוכנים, ואז הרחבתם אותו לסביבה, ואז הוא גם מכיל את השריפות.

הוא מכיל כל אירוע שמזהם סביבה. יש לנו המון תלונות על ריח, על מפגעים בנחלים. ויש לנו תורה שלמה על כל אחד מסוגי האירועים – איך לטפל.

אני רוצה בכל זאת לתת את ההקשר הרחב. כאמור אנחנו מגיב שני. אין לנו היכולות של מגיב ראשון. אנחנו לא כוחות חירום שיודעים לבוא, לכבות או לטפל באירוע חומרים מסוכנים. אנחנו מגיעים כמגיב שני. זה מעוגן בהחלטות ממשלה, ויש לנו שיתוף פעולה ועבודה מאוד טובה עם כבאות והצלה שאפילו השתפרה כשעשינו את ההפרדה לפני כמה שנים בין מגיב ראשון לשני וסגרנו את כל מעגל הטיפול.

אני יודעת שלכבאות והצלה יש מערכת שריפות ממוחשבת, שלהבת.

זו מערכת אירועים, לא רק שריפות. אנחנו מחוברים אליה.

האם אתם משתמשים בה?

ודאי. מנהלת המוקד פה, היא יכולה להסביר.

כלומר אתם משתמשים בשלהבת, זה חלק מהפעילות שלכם. אתם רואים און ליין ברגע שפורצת שריפה וכבאית יוצאת – אתם יודעים און ליין שיש שם.

תכף יגידו לך בדיוק מה אנו רואים במערכת ואיזה שימוש אנחנו עושים בה, אבל אני רוצה לתת את המסגרת הכוללת. במסגרת הכוללת כאמור כבאות והצלה הם הקו הראשון. מי שמפקד על האירוע – אירועי חומרים מסוכנים - הם כמובן המשטרה. כבאות הם המגיב הראשון. אנחנו מגיב שני. יש בינינו נהלים מאוד סדורים להעברת המקל בין כבאות והצלה לבינינו. חלוקת התפקידים היא כזו: כבאות מטפלים, אנחנו עושים חקירה - תחקור וחקירה - והחזרת מצב לקדמותו. כלומר יש אירוע חומרים מסוכנים, נשפך סולר על הקרקע, אנחנו עושים העברת מקל ודואגים לכך שהקרקע תשוקם. אנחנו גם עושים את החקירה, ומשתמשים במידע שקורה באירוע לצורך מניעה ושימוש בכלים הרגולטוריים שלנו.

שריפות זה יצור כלאיים קצת שונה. זה לא הדבר הטבעי שהמשרד עוסק בו, בטח לא בהיקפי התלונות שראינו, אבל גם לזה יש לנו כללים ונהלים. מה שאני מציעה, ברשותך, זה להציג לך את הנהלים והכללים שלנו לגבי שריפות. קיבלתם מאתנו מספרים לגבי תלונות, איך הן מסווגות אצלנו.

הבוקר קיבלנו.

יש כל מיני סוגי תלונות. הסיווג נעשה כדי שנוכל לנצל את מערך הכוננות שלנו. המוקד – אני פותחת פה סוגריים – הוא חלק ממערך הכוננות. מערך הכוננות שלנו כולל מוקד שכמובן מקבל את ההודעה על האירוע, והוא מוציא כוננים. מי שמפקד האירוע במשרד זה מנהל המחוז, ויש מערכת של כמה עשרות כוננים, שנמצאים בכוננות, ולפי החלטת מנהל המחוז, אם יש הצדקה לכך, יוצאים כוננים לאירוע, ובעצם נותנים מענה, כפי שתיארתי קודם לכן.

אני רוצה לשאול זאת בצורה ממוקדת – מסתבר שמספר הפניות בנושא שריפות פסולת שמגיעות למוקד זה מעל 2,300. הנתונים הם מ-2018. אני מדברת על מספר הפניות בנושא שריפות שמגיעות למוקד.

לנו יש נתונים אחרים. פי חמישה לפחות.

אלה הנתונים שמגיעים אלינו בפניות טלפוניות, למוקד. אני מציעה- -

אני רוצה לחדד את השאלה, כי התחלת לתאר תהליך מסוים, שנמצא בנתונים, וארצה שיסבירו אותו. מספר השריפות לפי הדיווחים בפועל - אלה הנתונים שמגיעים כתלונות על שריפות, אבל לטענתכם השריפות בפועל הן פחות, והן 1,795 שריפות – זה מה שנתתם. מה שקורה זה שרק 1,349 מהן מועברות לרשות כיבוי והצלה, ורק 63 מהן מתייצב כונן של המשרד. כלומר למעשה במרבית השריפות, למעלה מ-98% מהשריפות, בכלל כונן לא מגיע כדי להמשיך את הטיפול, כי באיזה מקום בדרך עוצרים אותו ואומרים לו: או זה לא נוגע לאיכות הסביבה כי זה לא מזהם, או לא יודעת מה. לכן עצרתי אותך, כי זה נושא שלא מובן בעיניי.

אסביר אותו במדויק, אני רק מבקשת כמה דקות שיסבירו - כי אנחנו לא יוצרים לכל תלונה. זה נכון – זיהית את זה יפה מהנתונים. יש לנו קריטריונים, מתי אנחנו מוציאים כוננים. הטיפול בשריפות נעשה לפי הקריטריונים. נסביר דקה, ואז תבינו את האופן שבו אנו עובדים. גלעד בן ארי.

הסיפור של מערך הכוננות, אנו שואפים שכשאנחנו מוציאים אדם לשטח, העבודה שלו תהיה אפקטיבית. זה אומר שהוא יגיע לזירת האירוע, ויוכל לטפל במפגע. באירועי שריפה זה מאוד מסובך. לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו יודעים להגיע למקום. לכן אחרי שהתחלנו לעבוד, וראינו שאנחנו שולחים אנשים מהר מאוד, והם לא מוצאים את המקום, בנינו קריטריונים שיהיו אפקטיביים.

למה אתם לא מזהים את המקום, אם יש לכם שלהבת, ובשלהבת אתם יכולים לראות את המקום? אם אתם מנצלים את שלהבת, אתם צריכים לדעת בדיוק את המקום.

באירועי שריפות הערך המוסף שלנו מתחלק לזה שאנחנו יכולים למדוד עם מכשיר שמודד את החלקיקים הנשימים באוויר, ואנו יכולים במקרים שאנו מזהים את המקום, אם הוא מקום של טיפול בפסולת, אם יש בו שריפה בניגוד לחוק, אנו מעבירים את זה להמשך טיפול ואכיפה. זו התועלת שלנו באירועים.

כשאדם נוסע בכביש 6 ומתלונן על ריח, אנחנו לא יכולים לשלוח אדם שיהיה אפקטיבי – לא נמצא את המקום. לכן בנינו מערכת – אנו עובדים עם כב"ה כל הזמן בשיתוף פעולה מלא – אם יש לנו שלוש תלונות ממוקדות תוך חצי שעה, מאותו אזור גיאוגרפי, שאומרים לנו מאיפה השריפה כדי שנוכל להגיע, או, אם התלונות לא ממוקדות – חמש תלונות תוך חצי שעה, ולכן את רואה את צמצום המספרים, עד שאנחנו, בהחלטת מנהל מחוז, מוציאים כונן, ובמקרים האלה אנחנו מצליחים לאתר ולהיות מועילים.

איבדתי אותך כי עדיין לא קיבלתי את התשובה – אם אתם קשורים לשלהבת, מדוע אתם לא רואים בה את מקום השריפה ויוצאים לשם?

כשיש דיווח בשלהבת אנחנו בהחלט רואים. זה הרבה פעמים מתחבר עם דיווחים שאנחנו מקבלים. אני מעריכה שאותם 1,700 שריפות פוטנציאליות, אני יכולה להעריך שכמעט אף אחת מהן לא בשלהבת, ואסביר. כפי שגלעד ציין, אנו מקבלים תלונות. כאשר יש אירוע משמעותי של ריח, אנו מקבלים הרבה תלונות בפרק זמן קצר, ואז אנו מוציאים כונן – שלוש או חמש, כפונקציה של הדיווחים.

3 זה כשרואים את מקום העשן?

כשאומרים לנו: יש שריפה באזור X, ואנחנו יודעים לאן להגיע. 5 זה גם אם לא יודעים – אנחנו שולחים כוננים לחפש את השריפה. זה הקריטריונים שעשינו. אציין בסוגריים שבתחילת הדרך לא היה לנו הקריטריון הזה, והמחוזות שלנו התמוטטו, וזה גם לא היה אפקטיבי – הם יצאו לשטח, ולא הצליחו לאתר או למצוא את המקור. מהר מאוד זה גרם לזה שהמשרד לא התעסקו בעבודה הרוטינית שלהם, ובמירכאות רדפו אחרי תלונות שלא היה ברור מהיכן הן מגיעות. לכן יצרנו קריטריונים, כדי לעשות את ההבחנה בין אירוע שאנחנו יכולים להגיע ולזהות אותו לאירוע שהוא לא משהו מצומצם, ככל שמספר התלונות יכול להשליך על זה, וקבענו 3 ו-5. כשאת רואה את המספר 1,795 - זה לא שאנחנו יודעים בוודאות שהיתה שריפה, אלא היו תלונות – בממוצע 1.2 דיווחים, שעל בסיסן לא הוצאנו כוננים. יכול להיות שהיו מאחוריהן שריפות, יכול להיות שלא היו, אבל לפי הקריטריונים שלנו, אנחנו לא מוציאים אליהן כוננים.

כאשר יש שריפה והיא נמצאת בשלהבת, אנחנו רואים אותה. מבחינתנו יש דיווח, ואנחנו בהחלט שולחים כוננים, בטח למקומות שאנחנו יכולים להיות אפקטיביים. זו תפישתנו.

לטענתך, רק 63 אירועי שריפות אמתיות התרחשו, שהצדיקו שליחת כוננים 2,300 או אפילו מתוך 1,795? זה לא נשמע סביר.

לא. אני אומרת שלגבי שאר הדיווחים שקיבלנו, קיבלנו בין דיווח לשניים, אולי שלושה, על אותו מקום. שוב – לפי הקריטריונים שיצרנו, כדי לשלוח את האנשים שלנו למקומות שבהם הם יכולים לסייע, שם לא עשינו.

אני מבינה, אבל אנחנו שמענו, ולא בכדי ביקשתי מאורנית – שמענו פה מקרה אמתי, שקורה כמעט יום-יום, לפחות כל סוף שבוע, שמתלוננים על שריפות אמתיות, שגורמות לזיהום אוויר ולמטרד בלתי-נסבל של התושבים. אורנית זו רק דוגמה. הרי שמענו כאן במהלך הדיונים מכל כך הרבה מקומות. אני חייבת לומר – אתם מפספסים משהו בענק. לא בגדול. אתם באיזשהו מקום, השיטה שלכם גורמת לכך ששריפות, שממררות את חייהם ובריאותם של תושבים, לא מטופלות מבחינתכם. אולי מטופלות על-ידי כב"ה, אבל מבחינתכם, כמטרד סביבתי אתם מפספסים פה. אז לדעתי, כל השיטה הזו צריכה לעשות חשיבה מחודשת – אתם צריכים לשבת ולראוו איך אתם מתייחסים לכל התלונות בצורה שונה, כי מרבית התלונות נופלות בלי טיפול, והתוצאה היא – התלונות שאנו שומעים מהתושבים. בבקשה.

בואי נחלק את זה שוב, כמו שאנשים באורנית אמרו. מה שמגיע מעבר לקו הירוק זה טיפול של הצבא וקמ"ט איכות סביבה.

כפר קאסם, כאבול, טירה, טייבה, קלנסווה, רמי – זה לא מעבר לקו הירוק. בואו נתחיל לטפל קודם כל בשריפות שלנו, בזיהום האוויר שלנו. אני מודה שיש לנו עוד בעיה מעבר לקו, ונטפל גם בה, אבל כרגע אנחנו מדברים בתוך הקו.

נכון, והחלק השני הוא תלונות שאנחנו מכירים במפגעים ארוכים. כשיש מתחם של עבריינים ששורפים שוב ושוב- -

אנחנו שואלים על האתרים הקבועים של כפר קאסם ושל המקומות האחרים - מה עושים כדי לסגור אותו מעבר לקו אישום? למה לא מוציאים צווים מינהליים, צווי הפסקה? מה עושים כדי לסגור את זה פיזית?

אענה במקרה של כפר קאסם, כי אני מכיר את הנושא מקרוב – הנושא של כפר קאסם מאוד מורכב, כי מסתבר שהעירייה שיתפה פעולה עם פתיחת התחנות האלה, ולכן הנושא הזה הגיע לפתחו בחלק מהמצבים - של בית המשפט בעניין הזה על נושא חוקיות האישור שהעירייה הוציאה, לפתיחת התחנה, כי הם עבדו עם רשיון עסק לפתיחת תחנה ללא קבלת התנאים האמורים בחוק שלנו.

אבל גם אתר שכאילו יש לו רשיון, אם הוא יוצר סכנה למפגע, יש סמכות לסגור אותו גם.

ודאי. כאן המשרד פועל קודם כל לסגור את 12 התחנות האלה – חלקן כבר נסגרו כתוצאה מהפעילות שהמשרד כבר עושה, והמגמה שלנו במשרד, לפעול כנגד אותן תחנות למרות המגבלה המשפטית הזו שהמועצה - שהעירייה במקרה הזה – הוציאה רשיונות עסק - בסמכות או לא בסמכות – זו שאלה אחרת – כדי לנסות ללסגור את התחנות האלה. המשרד לא בעד התחנות האלה, לא מעוניין לקדם אותו, במגמה לסגור.

כפר קאסם?

כן.

כמה נסגרו?

כמובן, אני צריך לבדוק – גברתי ביקשה את המידע ואעביר אותו בצורה מסודרת. לטעמי, 5 או 7 כבר נסגרו כתוצאה מהפעילות שלנו, אבל שוב – מספרים מדויקים אמסור בהמשך.

אני גידי. במשגב יש צווי ניקיון – אני לא יודע בדיוק מתי, אבל לא השבוע; מזמן. יש לי פה סרטון שהעוזרת שלך אמרה שאי-אפשר להקרין אותו היום, אבל הוא מרחפן של השבוע. שום דבר לא השתנה.

אתה לא יודע מתי יצאו צווי הניקוי?

כאבול – ראיתם בעצמכם - שום דבר לא השתנה. נהפוך הוא – נוצר שם אתר חדש, גדול, גדוש ומלא בפסולת. ויש צווי ניקוי על שני האתרים האלה.

אני רוצה לומר לגבי כפר קאסם, קודם כל, המספר שמסרתי, 26, הוא של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

דבר שני, אנחנו מדברים פה על המשטרה הירוקה ועל המשרד להגנת הסביבה. עם כל הכבוד למשטרה הירוקה, ויש לי המון כבוד אליהם, מי שצריך להיכנס לתמונה פה, הוא משטרת ישראל.

איני יודעת מדוע איני רואה היום את אייל.

עבריינות פסולת כבדה, שהמשטרה צריכה להיכנס לתמונה.

אני מסכימה אתך. בבקשה.

אם איני טועה, באחד הדיונים הקודמים ביקשנו לקבל מהמשרד את צווי הניקוי שהוצאו. הגישו נתונים?

עדיין לא קיבלנו תשובה.

אני חושבת שאחת הבעיות היא שהמשרד לא מוציא החוצה את המידע הזה, ולא ברור מתי הוגשו צווי הניקוי, מה היה בהם. גם אם מוצאים צווי ניקוי, הם נשארים ניירות. וגם אותם 2% שמגיעים כוננים, נתנו נייר אחרי עבודה, וזה נשאר על הנייר. החקירות לוקחות שנים. אני מברכת שנסגרו חצי מהמקומות שציינת – מקווה שיותר מחצי בכפר קאסם, אבל מה עם כל אזור הגליל, ששוב ושוב אנחנו מקבלים פה את הרושם שזה ממשיך ולא מתקדם לשום מקום? וגם אם הוצא צו פינוי מפגעים, הוא לא מיושם. סלחו לי – מצפצפים עליכם, אז מה אתם עושים עם זה? אנחנו רוצים שתעשו עם זה משהו, וכמה שיותר מהר.

זאת היתה השאלה של לירון ואת צודקת לחלוטין. אני לא צריכה לומר את מה שכולנו חושבים פה בחדר – לדעתי גם אתם – שיש פה מחדל בכל הפעילות. אבל זו אחת הסיבות שאנו דנים בכך, כדי להציף את זה. נראה לי שיש פה רצון טוב, והתחלנו לטלטל את מי שצריך לטלטל אותו, ואני מקווה שנראה בקרוב גם פעילויות שיביאו לכך שיפסיקו את המטרדים האלה. בבקשה.

כשמקבלים דיווח על אתר, זה יכול להיות לא דווקא משריפות אלא אתר שגורם למפגע ארוך. שוב – השאלה היא מה האפקטיביות של להוציא את הכונן שוב ושוב לאותו אירוע שמוכר ומטפל. לכן בחלק מהמקרים אין אפקטיביות להוציא כונן. המערכת המשרדית צריכה לטפל בזה, אבל לאו דווקא בכלי של להוציא כונן שיחזור- -

אתה טוען שיש כביכול 63 אתרים חדשים כל פעם, שמתוך 1,795 שריפות מרביתם במקומות קבועים שאתם יודעים – ולא טיפלתם בהם - ולכן אתם לא מוציאים כונן?

לא. שיקול דעתו של מנהל מחוז, שמקבל דיווח מהמוקד, שהגיעו תלונת מאזור כלשהו. אם הוא מבין מהכרתו של השטח שזה מקום שהוא לא מכיר אותו, ויש ערך להוציא כונן כדי שיאסוף ראיות על אותו מפגע ויחזור עם הדיווח ואפשר יהיה להמשיך עבודה, הוא מוציא כונן. אם זה מקום שכבר ביקרו אותו, ויש נגדו תיק חקירה פתוח, ויש עוד שריפה, יכול להיות שהוא יגיד: אין טעם להוציא כונן.

זה מה שאמרתי – שמתוך 1,795 שריפות, שאתם מכירים בהן - שמענו שיש הרבה יותר, אבל אני לוקחת את המספר הזה – אתה טוען, שרק ב-63 מקרים יש הצדקה להוציא כונן, כי זה משהו חדש, ובכל שאר המקרים, ב-1,730 אתם מכירים את המקום?

לא. אני אומר שהרוב המוחלט של המקרים זה מקרים שאי-אפשר לשלוח אליהם כונן, כי זה לא אפקטיבי כי זה בממוצע על אותו אתר תלונה ורבע. על זה אי-אפשר להוציא אדם, כי הוא לא ימצא את המקום. זה לא 1,790 פעמים שאנחנו יודעים שיש שריפה, ואיפה היא. זה לא המקרה. זה מקרים שהתקבלה בין תלונה לתלונה וחצי בממוצע, על אירוע, ואנחנו לא אפקטיביים, כי לפי תלונה עד תלונה וחצי אדם לא ימצא את המקום ולא יוכל להועיל. זה הרוב המוחלט של המקרים. כשאנחנו מציפים את זה, ועוברים את הסף שאנחנו מבינים שנאתר את המקום ונהיה אפקטיביים, כמעט תמיד יוצא כונן, וכמעט תמיד זה גם מועיל.

נעצור פה, כי אני לא יכולה לקבל – אני חושבת שאף אחד מהנוכחים לא יכולים לקבל את התשובה הזו, כי אנחנו מכירים עשרות אתרים שבוערים, מזהמים, ממררים את חייהם ובריאותם של התושבים, ושלא עושים די. יכול להיות שעושים – שמעתי כרגע בכפר קאסם וגם בעוד מקומות עשו פה ושם, אבל בפועל הם ממשיכים. כלומר אתה אומר שאתם שבויים בקונספציה שלדעתי, היא שגויה. אתה אומר: אנחנו לא מוציאים כי יש תלונה או תלונה וחצי, ואז אנחנו לא יודעים איפה למצוא ולכן אנחנו לא שולחים.

אנחנו נעצור כאן, כי אני לא חושבת שלאוזניים רגילות התשובות נשמעות סבירות לחלוטין. אני מאוד מבקשת שתשבו מחדש על הקונספציה שלכם, על הטון שלכם, על כל המהלך שלכם לאור העובדות שאתם שומעים פה. משהו לא מתחבר. התיאוריות שלכם, דרך העבודה שלכם, לא מתחברת עם העדויות בשטח. השטח בוער, האנשים סוגרים את הבתים, מסתגרים, הילדים חולים, יש אסטמה, אי-אפשר לחיות במקומות האלה, ממשגב ועד הדרום, ואתם אומרים: אנחנו לא מוצאים לנכון.

אנחנו אומרים בדיוק ההפך: במקום שיש סבל רב של התושבים, מגיעות אלינו עשרות תלונות - יוצא כונן – זה אותם עשרות מקרים שאת רואה. אנחנו אומרים שכשיש תלונה או שתיים אנחנו לא מוציאים, כי ניסינו את זה בעבר, לא אפקטיבי, לא מצליח להביא או לייצר תמונת מצב, אפילו זיהוי של המקרה, ואותן 1,700 תלונות כאלה – לפחות לפי הערכתי, זה לא 1,700 שריפות. יכול להיות שיש עוד מטרדי עשן, שאנשים לא יודעים להגיד מאיפה הם. יכול להיות שהם מתחברים לאותם 60 אירועים שראינו. זה לא שריפות.

זה שריפות מתוך 2,364 – זה מה שאתם מסרתם.

זה לא שריפות. זה תלונות על שריפה, שהצביעו על אותו מקום. למה יש 2,000 ומשהו דיווחים?

אני לא רוצה להביך אותך, אבל אני קוראת מכם: מספר פניות בנושא שריפות – 2,300. מספר שריפות על-פי דיווחים – 1,795.

זה לא שריפה שאובחנה בשטח?

זה דיווח על חשש לשריפה. אז יכול להיות שניסחנו את הדברים לא מדויק ואני מתנצלת. ה-2,300 שהלכנו ובדקנו תלונה-תלונה כדי לראות, האם יש תלונות מאותו אזור בסמיכות זמן שיכולים להצביע על אירוע. בדרך כלל כשיש אירוע גדול, המוקד שלנו מקבל עשרות תלונות ומצליח לזהות ולאסוף מידע ומתוך זה גם לשלוח כוננים ולטפל, אבל כשיש תלונה או שתיים, מה שעשינו פה זה בדיוק לאחד בין 1 ל-2 תלונות שהגיעו באותו מועד ועל אותו אזור גיאוגרפי. יכול להיות שעומדת מאחורי זה שריפה – וייתכן שלא. התושבים או הפונים מדווחים בדרך כלל או על ריח או על תחושה לא נעימה. בחלק מהמקרים אומרים לנו איזה אזור, אבל זה לא אומר – לא היה שם כונן שלנו וגם לא היו שם עדויות, שאומרות: יש שם שריפה - בטח לא בשלהבת.

אני בכל זאת מבקשת, עובד, שתשבו עם המשרד להגנת הסביבה ותעשו הצלבה – כמה שריפות היו? היו 2,300? 1,600? היו רק 63? אתם ודאי יכולים להעיד מהשטח, כי אתם יוצאים לכל השריפות, אז אתם יכולים לומר אם זו שריפה של זבל שגורמת לזיהום או לא, כי משהו לא מסתדר לי עם המציאות בשטח.

ומה הקשר בין שלהבת למוקד הדיווח? שלהבת זה 102, אבל האם אתם, כשאתם מקבלים את ה-2,700 האלה, מנסים לברר מול שלהבת - לעשות את החיבור?

הם לא צריכים לברר. שלהבת נמצאת אצלם במוקד.

הנה מנהל המוקד שלנו. השלהבת היא פתוחה אצלנו. תלונה על שריפה אנחנו מעבירים לכבאות והצלה, כמו תלונה על אירוע.

בהתייחס לממשק שלנו עם שלהבת, אנחנו באופן שוטף מסתכלים על שלהבת בדוח משמרת – פעם בשנה לכל הפחות, רואים אם פספסנו אירוע חריג שקשור לפעילות המשרד, וכמובן במרבית המקרים כבאות כבר יוצרים אתנו קשר, או אנחנו יוצרים קשר אתם.

בבקשה.

יש לי פה דוח אירועים ממה שהגשתי לך לפני שבועיים, רק מירושלים. במהלך השנה 360 אירועים רק באזור ירושלים, מה שהוצאנו, ושאר הדברים, כפי שביקשתם, יגיע אליכם.

משהו שלא קשור לכבאות – אני חושב שאנחנו צריכים לחלק את זה. העבודה מול הגנת הסביבה, ואתה, באמת עברה מהפך בשנים האחרונות. אנחנו בדרך הנכונה. אני מבין שהידיים שלהם גם כבולות בסיפור הזה. יש לחלק את זה לשתיים: הרשויות העירוניות הסמוכות, קרי טירה, טייבה וכו' - צריך לשנות את התפישה. הבירוקרטיה של פתיחת תיקים, ועוד 5 או 7 שנים יבואו לבית המשפט או לדיון – סיפור. צריך להרים את הכפפה, משטרת ישראל, להביא את היס"מים, יש אירוע בטירה – להביא את המשאיות, לעשות את הפינוי עכשיו. ברגע שיש צילומים של זבל. לפנות עכשיו, להטמין את זה במקום אחר, לחייב את בעל הקרקע בכל העלויות. פעם אחת שפוגעים להם בכיס, אין ייפסק. אין ברירה. אם נתחיל לעשות את זה, זה ייפסק. צריך למצוא תהליך משפטי כזה או אחר, מינהלי, לחייב אותם גם בעלויות, גם בפינוי, גם בכוחות, בכול, וגם במעבר לאתר פסולת מורשה ותקין. כשיתחילו הדברים האלה, נראה רגיעה. זו דעתי.

אוקיי. מנהלת המוקד, את רוצה לספר לנו מה קורה – איך מקבלים את התלונות, כמה עובדים אצלך, מה המשמרות, מה קורה בשישי-שבת, למי את מעבירה.

המוקד שלנו הוא מוקד ארצי, פועל 24/7. המשמרות הן משמרות של 12 שעות. כרגע יש אמנם 15 תקנים; בפועל יש לנו 9 אנשים שמאוישים במשרות. מחציתם הם סטודנטים – זה העסקה של 120 שעות בחודש, וחלקם רע"נים, במשרה מלאה. הוא עובד ארצית. במשמרת יושבים בין שניים לשלושה, וכרגע מאוישים - במשמרת יש לי בדרך שני מוקדנים, ואם אחד מהם חולה, במרבות המקרים אין לי גיבוי, כך שיש לי מוקדן אחד פעיל.

אבל יש לך 15 תקנים. מה הקושי למלא אותם?

כמובן, סטודנטים שכל הזמן מתחלפים. היתה תקופת הכשרה לפני חודש או חודשיים. לגבי הרע"נים, יש להם תנאי העסקה שעובדים עליהם. הם עובדים שעתיים.

הבעיה היא באופן ההעסקה.

כן. זה לא כל כך אטרקטיבי, במיוחד לבוגר תואר ראשון בתואר מדעים – לא רוצים להיקלט למשרת מוקד\ן, בייחוד שהוא עובד שעתי ולא עובד תקן מלא. 12 שעות המשמרת זה בגלל בעיות בכוח אדם.

לירון שואלת למה אתם זקוקים לתואר.

עשינו עכשיו שינוי בנציבות שירות המדינה. בהתחלה זה היה תואר מדעים. פתחנו את זה לתואר כללי, כי המטרה היתה שאנשים שעובדים במוקד, ייקלטו אחר כך במשרות אחרות במשרד.

תזכרו שזה מוקד חומרים מסוכנים. תפקיד המוקד, להנגיש מידע לכוחות החירום, כשיש אירוע חומרים מסוכנים. כשאנחנו מדברים על שריפה, זו יחסית מטריה מקצועית שהיא לא מאוד מורכבת, והכונן לא תורם רבות – יותר מקשר בין האנשים, נותן מספרי טלפון וכו', אבל כאשר מדובר ברכבת ברום שמתהפכת ליד קריית גת, הכונן צריך לדעת לגשת למערכות הממוחשבות, להעביר כמויות של חומרים, להעביר סיכונים של חומרים מתוך כל מיני MNDS-ים. הוא נדרש לדעת לסייע להעמיד מידע למנהל האירוע, שזה כאמור מנהל המחוז.

אציין, שהמוקד כאמור מורכב מאיש שהוא רע"ן, שנשאר אצלנו יותר זמן, שביקשנו מלכתחילה שיהיה אדם עם תואר ממדעי הטבע – עכשיו הורדנו את הדרישות לתואר כללי כדי שנוכל לקלוט יותר אנשים כי אנחנו לא מצליחים, וסטודנטים, ולכן האיזון הזה בין סטודנט, שהוא אדם עם פחות השכלה, ניסיון, ומישהו קבוע, זה האיזון שרצינו. מיטבית ללא ספק רצינו להושיב שם אנשים שהם בקיאים בכימייה, במדעי הטבע, ויודעים לתת את הסיוע לכוחות החירום כי הסיוע נדרש.

מה היחס בין אירועים של חומרים מסוכנים לאירועי שריפות? 1 ל-4?

אפשר לומר ש-1 ל-3.

כלומר על כל 3 אירועי שריפה - כך צריך.

ממש לא.

מרבית הדיווחים שלנו הם על איכות אוויר. זה רוב הפניות. אבל האירועים, שמוגדרים כאירוע שאליהם יוצא כונן – כשיש תועלת בהגעת נציג לשטח, והתועלת, כמו שהצגנו כמה פעמים – שבזמן אמת הוא יכול לתת הנחיה מקצועית, לסייע בהנחיות השיקום, ולתעד לטובת המשך טיפול ואכיפה. האירועים האלה – מרביתם בחומרים מסוכנים; פחות באיכות האוויר.

רוב האירועים שלנו הם חומרים מסוכנים, וריחות, שהם אירועים מאוד מורכבים.

אפשר לדעת כמה אירועים של חומרים מסוכנים יש לכם בחודש או בשנה?

אנחנו מוציאים דיווח כל שנה. אפשר לנסות למצוא את זה באתר.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי אופן הטיפול שלנו. אנחנו בעיקר מוקד טלפוני. רק השנה קיבלנו כ-20,000 פניות טלפוניות מתחילת השנה, ורק אציין בשולי הדברים את סדר הגודל של כוח אדם – 2 אנשים במשמרת, 12 שעות, שבתות, חגים, 24/7. קולטים את הפניות בכל תחומי העיסוק של המשרד – בין אם זה שפכים, אזבסט, מים, הדברה. הרבה נושאים. זה לא הנושא היחיד, כמובן, שריפות פסולת.

הגיעה אליך תלונה של שריפת פסולת. מה את עושה?

קולטים באופן כללי, עקרוני, מה הסכימה של הפנייה. המוקד קולט את זה בטלפון. יודע לסווג את הפנייה. או היא חשודה כאירוע, או היא פניית ציבור. פניית ציבור – הכוונה לתלונה על משהו שלא קורה כרגע והוא אירוע מתמשך – מפנים אותו לרכזות פניות ציבור במחוזות. ברגע שהמוקדם חושד שמדובר באירוע, יש לו קריטריונים – לעניין שריפת פסולת, אם הפונה יודע למקם את השריפה במרחב ולתאר אותה והדיווח הוא במהימנות גבוהה, אנחנו כמובן יוצרים קשר עם מנהל המחוז, שמחליט אם להקפיץ כונן או לא.

לפי כמה תלונות תגענה על אותו מקום?

לא. אם זה שריפה שהפונה יודע למקם אותה ולתאר מה סדר הגודל שלה – הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים שעוזרים לנו, אבל תוך כדי תנועה – אדם נוסע בכביש, רואה שריפה – הוא לא יודע למקם אותה, לומר לי מה סדר הגודל שלה. כשיודע למקם – אנחנו עובדים לפי תרחישים. התרחיש הזה - -פונים למנהל המחוז, והוא מחליט אם להוציא כונן, שצוות הכוננות שלנו מורכב מעובדי משרד שהם המשטרה הירוקה ובעלי תפקידים במשרד, שזה נוסף על תפקיד הכוננות שלהם, ויחידות סביבתיות ואיגודי ערים שאנחנו גם מפעילים אותן. זה לעניין אזור המשולש, טייבה, שאנחנו כן מקפיצים כוננים מהיחידות הסביבתיות למקומות האלה בדרך כלל.

אירוע של ריח, שהפונה לא יודע לזהות שריפה, אבל יודע שיש לדווח על ריח חריג, אז אנחנו מחכים לשלוש פניות בחצי שעה; אם הוא לא יודע למקם את זה במרחב – סמוך למה זה או לאתר, אז אנחנו ממתינים לחמש פניות, ורק אז פונים למנהל המחוז.

אמר לכם: כפר קאסם, כאבול.

רואה את העשן בעיניים, רואה את השריפה – שואלים את הפונה אם הוא דיווח לכבאות כדי להבין אם אנחנו צריכים ליצור אתם קשר, או הוא יצר אתם קשר. מתעדכנים באירוע בשלהבת, מדברים עם מנהל המחוז, לשיקולו – איזה כונן להקפיץ, ואם להקפיץ אותו. אם מנהל המחוז אומר: זה אתר פסולת מוכר וידוע – למשל, יש אתר עין מאהל – בטיפול. אין לי כוח האדם, אין לי תועלת שכרגע יגיע כונן. אנחנו מתעדים את זה וממשיכים לאירוע הבא.

מה זה מטופל באופן רציף?

זה אומר שהמחוז, יש לו מספיק ידע על האתר הזה כדי לאכוף, כדי לטפל במפגע.

ואם אין?

אני מודיעה כמה פעמים, והשכנים שלי מודיעים, ואנחנו מסתכלים – אני יכולה לראות את כפר קאסם, ולא רואה שום ניידת ושום טיפול, אז יש פה בעיה.

את מבינה למה. הם יוצאים מתוך הנחה שזה תהליך.

אני מחזיר אתכם למה שאמר עובד, וזה נכון – הליכים משפטיים מתמשכים המון זמן, ואתם צודקים.

אבל אני מגדלת ילדות- -

סליחה. אני מבקשת להמשיך את התהליך. הוא גילה שזה אתר שאתם לא מטפלים – לא יודעת מה זה הטיפול, אבל שאתם לא מכירים. מה אז?

אם מנהל המחוז החליט שזה נכון, שראוי לשלוח אליו כונן, מגיע לשטח. בדרך אנחנו מספרים לכונן מה קורה בשטח, אילו כוחות יש, אם כבאות נמצאים, אם יש צורך בהגעת המשטרה. משמשים חמ"ל מבצעי לכל דבר ועניין, תוך כדי גם מגבים אותו בכל חומר נלווה שהוא צריך, כי כפי שאמרתי, זה נוסף על תפקיד. יכול להיות רכז שפכים, ופתאום לטפל באירוע שריפת פסולת. אז אנחנו מסייעים לו בכל המידע הנדרש, ומקשרים אותו לגורמים בשטח. הוא מגיע לאתר – הוא יכול לעשות כמה דברים במקרה של שריפת פסולת: לסייע לכבאות או לבעל האתר לכבות את השריפה על-ידי הבאת שופל, להסתייע ברשות המקומית. לתעד את האירוע ואחר כך להמשיך אותו לאכיפה – שוב, אם נדרש במחוז. אם זה עשן שמגיע לאזור תושבים - לבצע ניטור חלקיקים, ולהמליץ למשטרה על הנחיות להסתברות או לא.

מה התחושה שלך לגבי תפקוד המוקד? האם את מרגישה שאת מצליחה לתפקד כפי שהיית רוצה?

בנסיבות הקיימות כן.

כלומר אין לך בקשה מהמנכ"ל או מאתנו שנעביר למנכ"ל.

אנחנו מוקד טלפוני שמתנהל בלי טלפוניה חכמה למשל, כלומר אני לא יודעת להוציא לאזרחים הודעה מתפרצת – לומר לכם: המפגע הזה והזה - כרגע יצא אליו כונן. זה אומר שאני ממשיכה לקבל תזרים של שיחות על אירוע שיצא כונן כבר, וזה תוקע את הטיפול.

כלומר את זקוקה למערכת חכמה.

כן. אני זקוקה לסיוע באיוש תקנים של כוח אדם. יש מצוקה מאוד גדולה.

אם היתה לך מצבת אדם יותר גדולה ויותר תקנים, מה היית עושה אתם?

ללא ספק המענה לאזרחים היה יותר מהיר ויעיל. הייתי יכולה לטפל בפניות שמגיעות במייל או במדיה נוספת שכרגע אין לי אפשרות – אני יכולה לקבל רק פניות טלפוניות. הייתי מנגישה את השירות.

מה תעשי עם המוקד החדש שמתכוונים להקים ברשות הטבע והגנים - איך תפעלי מולו, אתו, במקביל? אתם נערכים לקראת זה?

כרגע אנחנו לא נערכים לקראת המוקד החדש, כי זה לא ממשי.

זו הערה בגדול, שחייבים לעשות היערכות. ושאלה אחרונה - בכל אחת מהרשויות יש מוקד – 106, 107. בדרך כלל אלה המוקדים היעילים ביותר. במרביתם יש מערכת חכמה שמודיעה. מה הממשק?

הוא רציף. אם למשל, מוקד עירוני מדווח לי שהוא קיבל עשר פניות על מפגע, אני לא צריכה את הקריטריון של ה-3 פניות. אני סומכת על המהימנות של הדיווח של המוקד העירוני, ומדווחת למנהל המחוז: התקבלו עשר פניות – והוא מחליט אם להוציא.

כלומר את ממליצה על שיתוף פעולה עם המוקדים העירוניים.

אנחנו עושים את זה באופן שוטף.

יש לכם אתם קו ישיר או דרך הקו הרגיל?

אם זה מוקד שאנחנו מסתייעים בו הרבה – למשל, רחובות, יש גם קשר של מסירת מידע על כל מיני אירועים – הם מספרים לנו על אירועים מתמשכים, כמות דיווחים. אנחנו מספרים להם, כדי שהטיפול יהיה יותר יעיל. בבקשה.

אחרי כמה טלפונים הם בדרך כלל מתקשרים אליכם? אחרי כמה תלונות, מוקד 106?

הם יודעים את הקריטריונים שלנו. הם מתקשרים בסדר גודל של חמש. הם פועלים בדרך כלל לפי ההנחיות שלנו.

זה עובד טוב? כי הרבה פעמים אנשים לא יודעים למי להתקשר. 106 זה המוקד המיידי, והתחושה של האנשים, שלא בטוח שזה עובר הלאה. אנשים בשטח לא יודעים שיש קשר ביניכם, שה-106, אם מקבלים את הפניות, מעבירים אליכם. לא ברור. השתתפתי בדיונים על זה באיגוד ערים – לא ברור לאנשים לאן עדיף להתקשר. אתם הייתם מעדיפים שאנשים יתקשרו ל-106 ולא אליכם או לומר: כל מפגע כזה – תתקשרו אלינו?

106 עדיף תמיד לטעמי, כי הוא זמין תמיד, מקבלים מייד תשובה.

ההמתנה הממוצעת שלנו היא כ-40 שניות, ויש לנו רק 7%- - - וזה הולך ומשתפר. סטטיסטיקה כמו סטטיסטיקה.

בזמן אירוע אותו אחד שעונה לעשות טלפונים, גם מטפל ומקפיץ את הכוננים.

לגבי המוקדים העירוניים, אנחנו מחזקים את הממשקים אתם. לאחרונה נפגשנו עם המוקד של מטה בנימין. המטרה היא כמה שיותר לשתף אתם פעולה.

ב-2,700 שקיבלנו דיווחים שקיבלנו מכם, אני מניחה שחלקם כוללים דיווחים גם מה-106. נכון?

אני לא משוכנעת.

ייתכן.

אחת הבעיות - התחושה היא שהמידע – יכול להיות שזה פי עשרה מ-2,700 – סתם זרקתי מספר, אבל ה-90% הולכים למוקדים העירוניים, ואין לנו שום דיווח, כי הם לא מדווחים לאף אחד.

אבל במוקד העירוני יש פילוח מאוד יפה. אני משערת שגם אצלכם. את יכולה לקבל פילוח.

צריך לעשות פה אולי ישיבה, לבקש מכל המוקדים העירוניים דיווחים, ולהבין את סדרי הגודל. לדעתי, מדובר בסדר גודל מאוד משמעותי. את מכירה ודאי היטב את המוקד העירוני של הרצליה, אבל זה בטח הטופ של מוקדי 106 בארץ.

מוקד יפה מאוד.

לצערי לא כל הארץ היא הרצליה, הלוואי, ואני מרגישה שיש פה פערים של התנהלות, של מענה לתושבים וגם של איסוף המידע שבסוף מגיע לזה שאין מענה.

זה הפער הגדול. יניב.

רציתי לספר איך זה מהצד שלנו, של התושבים. אמרת 40 שניות זמן המתנה ממוצע, אז ממוצע על פני 24 שעות בזמן שיש אירוע, אנשים ממתינים לפעמים גם עשר דקות ורבע שעה. לפעמים מתייאשים ומנתקים.

חלק מהתשובות שקיבלנו מהמוקדנים – רשמתי כמה דברים שנזכרתי תוך כדי הדיון: אחד, אנחנו מטפלים באירוע חירום – תתקשר יותר מאוחר; שתיים, אתה הראשון שמדווח - רצות הודעות בווטסאפ של אנשים שכותבים כולם שאמרו להם שהם הראשונים שדיווחו; תתקשרו לעמותה אלינו כדי שנודיע לבני אלבז שיטפל – גם את זה קיבלנו; ייצא כונן בבוקר כי בלילה אי-אפשר לזהות את מקור השריפה; ועוד תשובות מסוג זה.

בקשר לכונן, לצערי הם לא יודעים תמיד כנראה, מה עליהם לעשות. אצלי במרפסת היה כונן, הריח ריח שריפה. שאלתי אותו: מה אתה עושה עם זה? ענה: לא יודע – אתקשר למנהל המחוז, לשאול אותו.

בקשר לפניות הטלפוניות ולעומס, יש לנו פתרון שהצענו למוקד. נפגשנו גם עם מעיין ועם אנשי המוקד. יש לנו אפליקציה לדיווחים. הגשנו גם דוח לוועדה בשנה בין אוקטובר 17' לספטמבר 18'. קיבלנו מעל 10,000 דיווחים על ריחות שריפה באפליקציה. כל הדיווחים האלה עוברים למשרד להגנת הסביבה – פעם זה היה מוקד הסביבה; היום זה פניות הציבור, כי הם לא בודקים את המיילים – זה מגיע באמצעות מייל. היינו שמחים מאוד אם תוכלו להשתמש. אני מבין שזה לא הכי נוח לכם. מה שהצענו זה הצעה פשוטה, שאני לא מבין למה אתם מסרבים לה – ברגע שאנחנו מתקשרים, אנחנו רואים כתושבים כמה דיווחים יש מאותו מקום. ברגע שאני מתקשר ואומר: יש חמישה דיווחים בחצי השעה האחרונה מהמקום הזה והזה, תבדקו בבקשה את המייל – שהמוקדן יעבור על המייל, ויחליט להעביר את זה למנהל המחוז, לשלוח כונן, לא לשלוח כונן. זה מה שביקשנו. לא ביקשנו שתבדקו את האפליקציה באופן שוטף, למרות שגם את זה הצענו לכם – שזה יהיה על מסך ויקפוץ לכם. פשוט שתואילו בטובכם, לבדוק את המיילים שאנחנו מבקשים ולראות שיש חמש פניות בחצי שעה. זה הכול. זה כל מה שביקשנו. אני לא מבין למה ההתעקשות פה.

עוד משהו. אתם אומרים שאתם סומכים על המוקדים העירוניים, שמדווחים לכם שיש עשרה דיווחים, חמישה. אז תסמכו גם על העמותה. אנחנו עמותה רשומה.

את מקבלת את זה? כאשר עמותה ואומרת שיש חמש תלונות, קחו את זה לתשומת לבכם כדי להוציא – קודם כל כדי להעביר למנהל המחוז ולהוציא מייד.

לגבי האפליקציה, היו לא מעט פגישות בנושא הזה, ואחזור על התשובה שהיתה אז, ועודנה –הלוואי שהיתה אפליקציה מוצלחת, שאנחנו יכולים גם להשתמש בה. זה לטובת שנינו. זה היה הופך את הפניות ליותר נגישות לתושבים, ומקל על עומס העבודה שלנו. זאת מטרה משותפת.

שנית, האפליקציה היא פרטית. יש עוד שלוש אפליקציות דומות לה.

זה לא נכון.

יש אפליקציה בשם סביבתי, יש עוד אפליקציות שאני מבינה את הקונספט שלהן. הוא הגיוני, וזו המטרה – לשם אנחנו שואפים. עם זאת, אופן היישום שלהן הוא על סף בלתי-אפשרי לנהל. מה שאנו מקבלים זה מיילים עם התלונה. המשמעות הטכנית – שהמוקדן צריך להיכנס לכל מייל, להזין אותו ידנית.

זה בלתי-אפשרי.

במערכת הפניות שלנו, להבין ולעבד אותו, ורק אז ליצור. הפנינו אתכם למערכות מידע. אם נוכל ליצור ממשק משותף שהמידע שלכם יסתנכרן עם המידע שלנו, זה יהיה מבורך. כרגע אני לא יכולה לתת מענה שוטף וקוהרנטי לכל האזרחים לפי דיווחים במייל.

יניב, זה בלתי-אפשרי.

כמה מחשבות, כי הפער שאת מרגישה – חלק ממנו, זה בין מוקד ארצי ובעיה שהיא מקומית. החלוקה היא 90% מהאירועים, 10% מהאתרים, והמענה המקומי יכול לעזור. בהתחלה עבדתי עם קבוצה שאמנם באזור יותר קטן, אבל אנשים שמרגישים את זה יום-יום, ויש לזכור, שמהדיווחים שאתם מקבלים יש סינון אדיר – אולי מגיעים אליכם 10% של אנשים שחשו את האירוע, שיודעים לאן להתקשר, ושלא התייאשו מלהתקשר וכו'. יש פה משפך מאוד מצמצם.

מודל אחר, למחשבה – הוא מלמטה, הכי קרוב לאירוע, כי הם יודעים איפה האירוע הזה. הקמנו רשת של 60 מתנדבים.

גם העמותה יודעת, במפורש.

וכל מתנדב יודע - יושבים אתם רבע שעה בטלפון, קודם כל. אני יושב עם מפה, תגידו לי כיוונים. בדרך כלל זה פה – תיתנו לזה שם. כשהם מדווחים, הם אומרים את השם. מתוך מאות אירועים 99% מהם היתה נ"צ תוך דקה, ויצא אליהם צוות תגובה. המודל המקומי הוא מאוד-מאוד מדויק ויעיל, כי זה אנשים שהכי יודעים. אלה אתרים קבועים. אני מקבל דיווחים למשל מאנשים – אנשים יודעים שאני מתעסק בנושא – אני מקבל ממעלה אדומים, אני מכיר איזה ואדי ליד מעלה אדומים זה. יש גם כיסוי לווייני ברזולוציה טובה – 3 פעמים בשבוע אני יכול אחרי אירוע להיכנס ולראות את השינוי, משבוע לשבוע. אני חושב שאפשר לנסות לגשר ולחשוב על מודל.

הלוואי שזה היה כך. תודה. גידי, ואני רוצה לסכם.

קודם כל, הם בלחץ לא נורמלי, המוקד. אנחנו רואים את זה. מתקשרים אליהם – מה שיניב אמר, זה לגמרי נכון. הם לא עושים את זה כי הם רעי לב – הם פשוט לא עומדים בקצב, והדבר השני – גם כאשר נענים – לכאבול הגיע לא פעם אחת כונן, פיזית. הוא נפגש עם אחת מחברות העמותה אצלנו, והוא לא מתאים לעניין - הוא פשוט תורן במוקד. שלחו אותו באישור מנהלת המחוז, אבל הוא לא איש כיבוי אש, אפילו לא איש חומרים מסוכנים. הוא ישב שם, והיה אמור לקלוט את ההודעות, ושלחו אותו. אני לא דיברתי אתו, אבל הוא לא הביא תועלת, כלומר גם יש פה בעיה של התאמת האנשים הנשלחים לסוג הבעיות.

תודה. בבקשה.

שאלת לגבי כמות האירועים של חומרים מסוכנים - סדר גודל של 2018 זה 200, מתוך כ-400 אירועים.

בסך הכול יש לכם 400 אירועים ב-2018?

אירועים שיצא אליהם כונן.

מתוכם 200, כלומר זה 1 ל-2.

אני רוצה לעבור למשרד הפנים, אבל יש לי מספר הערות לפני כן. אנחנו יושבים פה כבר ישיבה חמישית, לדעתי. אנחנו שומעים תשובות, שנובעות מתוך רצון טוב, אני משערת, אבל לא מסתדרות לנו עם מה שקורה בשטח. ובגדול, יש לנו בעיה שלא נפתרת. יש לנו בעיה בוערת. הבעיה ממשיכה לבעור, והמענים שניתנים, לא עונים עליה, ולא פותרים אותה.

תכף אשאל את משרד הפנים מספר שאלות, רק כדי להשלים את הנושאים, אבל מה שנעשה – אעשה ישיבה מצומצמת של מספר גורמים – יעל, כמובן אתך – כדי לנסות ולראות, היכן הבעיות. יש פה כמה בעיות. אני בטוחה שהמשרד להגנת הסביבה, המנכ"ל מביע רצון גדול ללכת אתנו, כי צריך לשנות פה כמה דברים. בעיניי, העיקר זה האכיפה, וכל שאר המנגנונים שנמצאים כאן, צריכים להיות מוכוונים לכיוון האכיפה, ומה שגידי צייר זה הנושא הזה - שכנראה כשכונן מגיע, אולי אפילו לא יודע איך לתרגם את מה שצריך לעשות כדי שלאחר מכן גורמי האכיפה יוכלו לקבל מהשטח עדויות שיעזרו להם. משהו ברור. אני חושבת שגם לכם ברור שמשהו פה לא עובד, ובגדול. לא נמשיך לשאול אתכם שאלות ותיתנו לי תשובות, כי נראה לי שזה לא מוביל לשום מקום שאני רוצה להגיע אליו. נעשה כרגע את השבועיים-שלושה הבאים, נעשה ישיבות מאוד מצומצמות עם המנכ"לים עד כמה שאפשר כדי שנתחיל לגבש מסמך.

יש עוד ישיבה אחת שאני מבקשת, וזה בנושא המשפטי. אני יודעת שממשיכים לא במסגרת הוועדה הזו, ממשיכים להיפגש ולקבל תשובות, אבל אנחנו נעשה ישיבה – אני מסתכלת עליך, אור. אתה תרכז את זה יחד עם נטע, לירון ואור עם נטע ועם כל מי שצריך, כי זה גם יכול לעזור לנו, אבל הפתרון הגדול הוא באכיפה. איך לירון שאלה את השאלה המתבקשת – מדוע לא סוגרים את האתרים? מדוע לא מוצאים את הסעיף בחוק, שמבחינה מינהלית אפשר לבוא? אני כראש רשות היו לי צווים מינהליים, שיכולתי לסגור. כל עסק שעובד בהרצליה, שחשבתי שמסכן, גם כזה עם רשיון. היה לי עסק עם רשיון, חשבתי שהוא מסכן את הציבור, בעיקר כי קיבלתי חוות דעת מרשות כיבוי אש - סגרתי אותו. נכון, זה ל-30 יום, נכון, עם שימוע, אנחנו לא במערב הפרוע אבל עשינו מעשה. את הדברים האלה לא מנצלים, וארצה ללכת לכיוון הזה.

לנציג משרד הפנים, עו"ד אבינועם ביר – ראשית, האם כבר החלו בעבודת המטה לצורך הוצאת חוזר מנכ"ל בעניין מכרזי פינוי הפסולת?

כן. התחלנו לדבר עם מרכז שלטון מקומי, עם מירה, שהיתה פה גם בשבוע שעבר. אנחנו מחכים כרגע לתגובה שלהם על מספר שאלות שהתחלנו לגשש, ומשם נראה. כרגע אין לנו יותר מדי כיוונים.

מי עושה את עבודת המטה?

מי שמעודכן מעבר אליי זה המנכ"ל ועוזריו.

אם המנכ"ל נמצא, זה בסדר גמור. האם יש לך תשובה לכמה פקחים הוכשרו ברשויות המקומיות?

לא. זה לא עובר דרך המשרד. הרשויות עצמן יכולות לבחור אם הן עושות את האכיפה לפי חוק אכיפה סביבתית או לפי חוקי עזר פנימיים שלהם. איפה שזה כן מרוכז ברשומות, יש להם חובה לפרסם את עצם הסמכת הפקחים ברשומות, שזה ממש לא דרכנו.

מי יוכל לתת לנו את התשובה? מרכז השלטון המקומי?

יכול להיות שכן. שאלתי את מירה. היא עדיין לא ענתה אם יש לה הנתון הזה. יכול להיות שאפשר לעשות בדיקה מול הרשומות – כמה התפרסם. טכנית איני יודע. אולי מרכז המידע של הכנסת יוכל לעשות את הסנכרון הזה.

אולי אוכל לעזור לך. שמי שירי שפירא, אני יועצת משפטית של מרכז המועצות האזוריות. קודם כל, בכל הדברים שאתם עושים את המכרזים מול מירה, בבקשה גם מולנו.

כשיהיה משהו עם בשר, תהיו שם.

זה חשוב. בין השאר, אני מכשירה את המפקחים של הרשויות המקומיות לנושא של אכיפה סביבתית במסגרת המפע"ם, שהוא גוף האכיפה של משרד הפנים.

לא. הוא גוף הדרכה.

יש לו כל הנתונים, כי כל הקורסים עברו אצלו. אני לא זוכרת את זה עכשיו - מדובר במאות פקחים. מאות.

אם אני פונה אליהם, הם יוכלו לתת לי.

אני יכולה לומר לכם בדיוק מי האדם שיוכל לתת את הנתונים.

אור, תיקח משם. נקבל משם את הנתונים.

אני לא בטוח שזה רק הם, אבל בסדר.

תודה רבה על ההערה. אנחנו כאן הפעם נסיים. כפי שאמרתי, להערכתי, זו בעיה שלא טופלה. אני לא יודעת מדוע, אך היא לא טופלה. לא טופלה על-ידי הגורמים שהיו צריכים לטפל. אני מדברת בלשון עבר, כי אין לי ספק שאולי עוד לפני כן, אבל ודאי מרגע שהקמנו את הוועדה, אני כן מרגישה תזוזה, אני מרגישה רצון טוב, ואני מרגישה שרוצים באמת לטפל, וזו כבר התחלה. אבל כדי שבאמת תהיינה תוצאות ונראה – כפי שראינו במפחמות – למשל, בסיפור שיעקב מספר – גם יחד עם תושבים, איך הפחיתו ב-90% את השריפות באזור מאוד מצומצם שהיו שם שריפות של פסולת אלקטרונית, ניתן לעשות את זה, ונעשה את זה אתכם – בלעדיכם זה יהיה בלתי-אפשרי. אנחנו כרגע נעשה פסק זמן של לפחות חודש ימים. היתה ישיבה שהבטחתי, אבל איני יכולה לקיים אותה – זאת הישיבה עם גורמי הביטחון מעבר לקו הירוק. אני כרגע לא יכולה לקיים אותה מסיבות כאלה ואחרות, לא משנה, אך אדאג לכך שתהיה כדי שנוכל לעשות את כל מה שאנו עושים בתחום הקו הירוק, שנשתדל להעתיק אותו או לפחות למצוא שיתופי פעולה מהצד השני, כדי שנוכל למנוע את השריפות שם. אנחנו מכריזים על פסק זמן עד שנגבש את המסקנות, ואז אזמן אתכם שוב כדי להציג אותן בפניכם.

הישיבה לגבי ניטור אוויר?

היינו צריכים לעשות היום. קיבלתי את התשובות. מבחינתי, הן היו תשובות מצערות, בלשון המעטה, כי למעשה מה שאמרו לי שזה שבכל תחנות הניטור הקבועות, אין חריגה. רציתי לדבר ישירות עם המנכ"ל, כי אנחנו יודעים על בעיות, והם אומרים שאין. בבקשה.

אומר במהירות. מערך הניטור שלנו מורכב מהתחנות הקבועות שנמצאות. הן לא מיועדות למקור כזה או אחר אלא מודדות באופן כללי את איכות האוויר. בתחנות הקבועות אנחנו פחות רואים את השפעת השריפות. יחד עם זאת, שמנו בהרבה אתרים תחנות ניידות, ושם אנו רואים בפיקים, בנתונים היותר רגעיים את השפעת השריפות במרבית התחנות ששמנו. נתנו פירוט לגבי כל אחת מהן. עדיין, כשהן מושוות לתקנים, ומי שמכיר אותם, מבין שאלה תקנים לא רגעיים – הם תקנים, במקרה של חלקיקים, הם 2.5 - זה תקן של יממה או שנה, שם אין חריגות מהתקנים, אבל את הנוכחות של השריפות או השפעתן אנו כן רואים בתחנות הניטור שלנו.

אני שמחה שאת אומרת, כי הסתכלתי גם על אותן נקודות ניטור ארעיות באורנית, במעלה אדומים.

תסתכלי בסיכום. מה שאני אומרת כתוב בסיכום.

הסיכום הוא: לא נמדדו חריגות בתחנות הניטור הקבועות השונות. בתחנות הניטור הניידות נמצאה העשרה בריכוזי החלקיקים מהכיוון בהם מתחוללות השריפות הפיראטיות. לא התקבלו עליות או חריגות מערכי הסביבה, וזאת בדרך כלל בגלל חיגת הרוח. בתחנות נמדדים פיקים בריכוזי החלקיקים.

זה מה שאמרתי, רק בשפה מקצועית יותר. העשרה הכוונה שראו את הנוכחות של השריפות. ראינו פיקים במהלך הימים שהצבנו את התחנות – ראינו פיקים מזהמים שמשויכים לשריפות, מה שמעיד על אפיזודות, אבל בסוף כשאנחנו מודדים איכות אוויר, ורוצים להשוות לתקנים - התקנים נשענים על דוזה, שסופגים לאורך זמן, אז דוזה של מזהם - הם יכולים להיות במקרים של 2.5, שזה החלקיקים העדינים, ל-24 שעות, ובזמן הזה הפיקים האלה לא באים לידי ביטוי בחריגה, כי זה מתמצה על 24 שעות. אבל אנחנו כן רואים את ההשפעה של השריפות על איכות האוויר. לא חריגה מהתקן.

אני שמחה לשמוע, כי מה שאני קראתי בעיניים שלי זה כאילו אין בעיה.

השאלה גם, האם נמדדים ערכים מעבר ל-PM 2.5 של- - - שיכול להיות תוצאה של שריפה. דיוקסינים, נגיד, גם בכמות מאוד קטנה הם מאוד מסוכנים. השאלה אם עושים הערכה כדי לאמוד.

דיוקסינים זה בריכוזים מאוד נמוכים – כמעט בלתי-אפשרי למצוא אותם. כדי שנמצא אותם צריך שיהיו ריכוזים מאוד גבוהים של PM 2.5, אז אנחנו לא הולכים למדוד דיוקסינים אם לא רואים את המסה של ה-PM 2.5. מבחינה אנליטית, כדי לאסוף דגימה מספיקה של דיוקסינים צריכה הרבה מאוד שעות דיגום. לרוב הוא לא אפקטיבי כשמדובר במקור רגעי או כזה שפועל כמה שעות. אם היינו רואים ריכוזים גבוהים של חלקיקים, היינו עושים מדידות של מזהמים אחרים.

האם אתם מתייעצים עם משרד הבריאות כדי לדעת אילו חומרים בכל זאת?

אנחנו מתייעצים אתם תמיד.

הם נותנים לכם הנחיות לגבי אילו חומרים לבדוק?

אילו חומרים לבדוק בשריפה אנחנו יודעים. זו המומחיות של האנשים שלנו - הם יודעים מה סביר שייפלט מריאקציות שונות, משריפה של חומרים מסוימים. כשאנחנו מציבים תחנת ניטור, אנחנו מודדים מזהמים נוספים – לרוב המזהמים הקריטריונים. לא ראינו עליות בריכוזים כמו חנקן דו חמצני או מזהמים אחרים שקשורים לשריפות. בשריפה גם מקצועית הציפייה שלנו היתה לראות עלייה בחלקיקים, כי זו המסה הגדולה ביותר. לכן ראינו – חריגות במזהמים אחרים- - - ושם גם פחות רואים את הנוכחות, אבל גם לא ציפינו.

הכיוון הזה זה כיוון שבו יכולנו לעסוק בחוק אוויר נקי. זה כיוון שקשה מאוד להוכיח אותו. אחת הסיבות שחוקקנו את החוק של מניעת שריפה, שאנחנו הולכים לכיוון הרבה יותר ריאלי שאומר: אסור להבעיר פסולת. אנחנו לא מודדים, כי אם נמדוד, ונצטרך להוכיח, לא נצליח להתקדם. יש פסולת, יש בעירה – יש עבירה, ובצד העבירה צריך להיות עונש. זה הכיוון שלנו. לכן הניטור הוא חשוב – כי אני חושבת שחשוב לדעת; עוד יותר חשוב לדעת את הנתונים של משרד הבריאות שעדיין לא קיבלתי, ושאלתי, מהן רמות המחלות האפידמיולוגיה באזורים שאנחנו יודעים שיש בהם עשן. זה מעניין את התושבים וזה עדיין לא קיבלתי, אבל לצורך הוועדה הזו, שתפקידה למנוע שריפות פיראטיות של ערימות פסולת פיראטיות, לצורך זה אני קראתי את התשובה ולא התרגשתי, כי עם זה ובלי זה נמשיך בדרך שלנו. בבקשה.

שלום, אני ד"ר רחל רענן, מאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות. אני דוקטור לאפידמיולוגיה סביבתית. הערה – אני מסכימה אתך, כי תמיד רואים הכול בניטור, ורציתי להעיר שיש דברים שלא רואים מיד - אסטמה וקוצר נשימה אולי נראים מייד, אבל אמרתם בעצמכם שאתם יודעים על אזבסט שנשרף בכמה מקומות ודברים שאת התוצאה של אזבסט שנשרף לא רואים מייד, דברים לא מריחים מייד. כדאי שתיקחו את זה בחשבון, כי אתם חושבים על כל מיני דברים, לאן לגשת, מתי לגשת, אחרי כמה פעמים אתם רוצים לגשת – אם לגשת באמצע הלילה או לסמוך רק על תחנת הניטור. נכון, דיוקסינים, יכולה להיות בעיה. יש גם אפידמיולוגיה חדשה, ואנחנו יודעים שהיום אנחנו מגלים יותר יותר תוצאות עם ריכוזים הולכים ויורדים, דברים שפעם חשבנו באתר – אבל בואו נתחיל באזבסט, שאנחנו יודעים טוב מאוד מה עושה.

אני מזכירה לך שאצלכם יש שאילתא שלי לגבי המחלות והאפידמיולוגיה באזורים שבהם אנחנו יודעים שיש יותר שריפות. ממש ביקשתי לראות גרפים של מחלות מסוימות. אנא קדמי את התשובה.

אני נמצאת כאן היום במקום ד"ר איזבלה קרקיס. אני יודעת שקיבלנו את הבקשה. אנחנו עובדים.

תודה. בבקשה.

לסיכום אני רוצה לומר שחשוב לא לשפוט את המגזר הערבי. הם חברים שלנו, הם שכנים שלנו, וגם הילדים שלהם סובלים. זה לא רק ילדי אורנית. אנחנו עובדים המון עם תושבי כפר קאסם. יש לנו קשרי ידידות טובים. הם מאוד סובלים. הם מאוד אבודים, יותר מאתנו – למי פונים, כמה אמון יש להם במשטרה.

הם חוששים גם לפנות.

ואולי שווה לוועדה לדבר עם ראשי המועצות בעיריות הערביות, שיבואו לפה פחות פעם אחת. אני בטוח שזה לא שחור לבן. גם להם יש חסמים ובעיות. לא בטוח שהם פנו למשטרה, שהמשטרה מתערבת.

אעשה את זה בחדר סגור.

שווה לשמוע גם אותם. אורנית הולכים להיפגש עם באדיר מכפר קאסם, לדבר ברמה החברית, לראות איך אפשר לעשות, כי אנחנו באותה צרה. הילדים שלהם ושלנו נושמים אותם רעלים.

בבקשה.

אני מבקש שתשקלי בכל זאת, גברתי היושבת-ראש, כן לקיים דיון בנושא הניטור, כי זה לא רק ניטור; זה גם דיגומים סביבתיים. יש פה כמה דברים שכן צריך בכך זאת לדון עליהם כמו האם תחנות הניטור בכלל מיועדות לנטר שריפות – התשובה היא לא, הן מיועדות לתחבורה. מה הפריסה של התחנות – למשל, בישובים הערביים שסובלים הכי הרבה, אין תחנות ניטור, בכלל בכל האזור שסובל אין מספיק תחנות ניטור.

אם כך, אבקש, לפי בקשתך - וזה בהחלט מגיע עם העבודה המסורה שלכם – אבקש שאדם שמומחה לנושא – אני לא מרגישה שיש לי מספיק ידע כדי לנהל דיון כזה. נמצא אדם שמתמצא בנושא כדי שינהל את הדיון, או יהיה ליידי ויסייע בשאלות. אני חייבת לכם דיון מיוחד שיהיה מקצועי; אולי נשלב את הדיון הזה בדיון אפידמיולוגי, כדי לנסות לראות אחרי שנקבל את התשובות, איך אנחנו אולי מגלים את היחס הישיר בין בעיות שנמצאות בניטור לכאלה שנמצאות באפידמיולוגיה.

כולם מוזמנים לסופגנייה. חג שמח. תתכבדו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.