פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לזכויות הילד
19/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 252
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 11:02

1. הסעות לילדים להורים גרושים
2. מרחקי נסיעה בלתי סבירים בגלל מיפוי לא עדכני של צרכים מול מסגרות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

חיה הראל - האגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

יהודה כ"ץ - אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

בתאל לביאן - מרכזת בכירה, משרד החינוך

אילן שי - עורך דין, משרד החינוך

יעל בלונדהיים - עורכת דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רויטל אילתי וייסמן - מנהלת תחום מסגרות יום לילדים ובני נוער עם מוגבלות, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אתי וייסבלאי - ממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יפית בוכריס - מנהלת אגף החינוך, מועצה אזורית חוף אשקלון

הדס אגמון - ערכת דין, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

אביבית ברקאי-אהרונוף - עורכת דין, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

יעל יוספסברג - יו"ר ועד מנהל, אלו"ט

הדס ארנון-שרעבי - עורכת דין, אגף קידום זכויות, אלו"ט

אסתר קרמר - אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

הניה מרמורשטיין - סמנכ"ל, עלה

ולרי זילכה - בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל

צופית גולן - פורום ההורים הארצי

רוני צוקרון - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים

1. הסעות לילדים להורים גרושים
2. מרחקי נסיעה בלתי סבירים בגלל מיפוי לא עדכני של צרכים מול מסגרות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בשני נושאים למעשה שכולם קשורים בחינוך המיוחד, האחד הוא מרחקי נסיעה בלתי סבירים בגלל מיפוי לא עדכני של צרכים מול מסגרות, והנושא השני, הסעות לילדים להורים גרושים. שני הנושאים הללו הם נושאים שהוועדה עסקה בהם במהלך השנה, אולי שנה וקצת האחרונים, כולל בקשה מהממ"מ למסמך מפורט. במקביל, אנחנו יודעים שהתנהלו דיונים על כל הסוגיה הרחבה הזו שנקראת חינוך מיוחד בצורה גם אינטנסיבית ומעמיקה בוועדת החינוך, ובכל זאת אנחנו מתכנסים הנה כדי לדון בשתי הנקודות המאוד מסוימות הללו, והסיבה היא פשוטה.

אנחנו יודעים שגם לאחר הדיונים וגם לאחר הרפורמה עדיין יש ילדים בחינוך המיוחד שמשלמים מחיר יקר מאוד משני ההיבטים הללו, האחד, שהם נוסעים מרחקים, אפילו לומר מרחקים בלתי סבירים, זה כי אנחנו צריכים להיות קצת עדינים כשאנחנו כותבים את זה כאן לפרוטוקול, אבל באמת יש מרחקים שהם שערורייתיים בעיקר בקצות הארץ, אך ככל שנכנסתי לעומק גיליתי שזה גם בתוך הארץ. גם במרכז הארץ ילדים נוסעים שעה ושעה וחצי ולפעמים גם יותר לכל כיוון כשאנחנו מדברים דווקא על הילדים הכי מורכבים שצריך הכי לעזור להם, ואני יכולה לתת לכם דוגמא לילדים עם בעיות התנהגות קשות.

תחשבו שלוקחים ילד עם בעיות התנהגות קשות, מכניסים אותו לרכב למשך שעה וחצי, נוסע מקריית שמונה לנהריה. בלתי סביר, לא נתפס. דווקא הילדים האלה שצריכים מסגרת קרובה, שצריכים בעצם את המעטפת הנדרשת, צריך לעזור להם במצוקה האישית והאובייקטיבית שלהם, אנחנו שמים אותם בתנאים בלתי סבירים.

אני יכולה לומר לכם שגם ילדים בחינוך הרגיל, לנסוע כל בוקר שעה וחצי זה לא סביר, אז על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על ילדים בחינוך המיוחד. זה הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו. אנחנו נשמע את הממ"מ עם סקירה בעצם של המחקר והמיפוי שהם עשו.

המסקנה שלי היא מאוד פשוטה אבל חשוב שאנחנו כן ניכנס לעובי הקורה, זה שמשרד החינוך פשוט לא עשה מיפוי מחודש של הצרכים עם האפיונים השונים בחינוך המיוחד מזה הרבה מאוד שנים. התפיסה האזורית היא מקובלת, זה נכון, לא בכל ישוב יכולה להיות כיתה שלמה, אולי אפילו לשמחתנו, של כל אפיון, אבל המיפוי בהחלט דורש איזושהי מהפכה ואיזושהי התייחסות מחודשת, ואנחנו נתחיל בזה. בבקשה, אתי.

תודה רבה. שמי אתי וייסבלאי ואני חוקרת מרכז המחקר והמידע של הכנסת שעוסקת בתחום החינוך.

בקיץ האחרון כתבתי לבקשת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מסמך מקיף שעוסק בפערים בין צרכים למענים בחינוך המיוחד. מן המסמך עלתה תמונה קשה של מחסור במסגרות חינוך מיוחד, שיש לו השפעות חמורות על תלמידי החינוך המיוחד, בין השאר תלמידים שלומדים במרחק גדול מאוד ממקום מגוריהם ונאלצים לנסוע מדי יום נסיעות ממושכות.

אני אציג לכם לקראת הדיון היום כמה נתונים מרכזיים, מעניינים במיוחד מתוך המסמך, שנוגעים גם במחסור במסגרות חינוך מיוחד וגם במרחקי נסיעה גדולים בחינוך המיוחד. המסמך המלא מופיע באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואתם מוזמנים לקרוא אותו שם וגם באתר הוועדה.

אני רק אדגיש שהמסמך הזה משקף תקופה שהייתה לפני הרפורמה בחינוך המיוחד, שאמורה להשפיע כשתיושם גם על הנושא הזה.

בפועל מה לעשות, מבחינה פיזית עדיין לא חלו שינויים למרות שהרפורמה כביכול יצאה לדרך.

יצאה לדרך, היא עדיין לא מיושמת.

אז הנושא הראשון הוא שיעור גבוה של תלמידי חינוך מיוחד שלומדים במסגרות שמחוץ לרשות המקומית שבה הם מתגוררים.

חוק החינוך המיוחד מקנה לתלמידי חינוך מיוחד חינוך מיוחד חינם במוסד מתאים קרוב ככל האפשר למקום מגוריהם, אף אם המוסד הזה מצוי בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת. הליך השיבוץ נתון באחריות הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד. ההליך הוא שלאחר קביעת הזכאות לחינוך מיוחד ולהסעה על ידי ועדת השמה או שילוב ברפורמה ועדת זכאות, צוות השיבוץ ברשות המקומית מפנה את התלמיד למסגרת חינוכית שמתאימה לו, אם אפשר בתחומי הרשות המקומית ואם לא, ברשות מקומית אחרת באותו המחוז שבה פועלת מסגרת כזאת.

למרות שיש כאמור לפי החוק וההוראות של משרד החינוך עדיפות לשיבוץ במוסד בתוך הרשות המקומית, מהנתונים שקיבלנו עולה שחלק גדול מן התלמידים במסגרות חינוך מיוחד לומדים מחוץ לרשות המקומית ובחלק מהרשויות, מהמוגבלויות, לדוגמא הפרעות נפשיות, שיתוק מוחין וכדומה, רוב התלמידים לומדים מחוץ לרשות המקומית שבה הם גרים.

היבט נוסף הוא בינוי כיתות, בעצם מספר קטן של כיתות חינוך מיוחד שנבנו. הנהלים של משרד החינוך בנושא בינוי כיתות חינוך מיוחד מטילים את האחריות לבינוי כיתות על הרשות המקומית. הרשות המקומית אחראית לפנות למשרד החינוך בבקשה למימון בינוי של מבנה חינוך ברשות בהתאם לתחזית שלה ולמדיניות שלה. בנושא של חינוך מיוחד העניין הזה בעייתי במיוחד. מינהל הפיתוח במשרד החינוך מוסמך להחליט אם לכלול את הבקשה ברשימת הצרכים לתקצוב ולאחר מכן האם לתקצב אותה.

(הצגת שקופיות)

כמו שאנחנו רואים כאן, בשנים 2012 עד 2017 אישר משרד החינוך תקצוב של 490 כיתות חינוך מיוחד מתוך 945 כיתות שהתבקשו על ידי הרשויות המקומיות, מחצית מכלל הבקשות, ובחלק מהשנים זה הרבה פחות ממחצית.

נושא שלישי זה הכיתות בחריגת תקן, כיתות שהן גדולות או קטנות מהתקן הקבוע לגבי כיתות חינוך מיוחד שהוא משתנה עבור כל כיתה. משרד החינוך מאפשר פתיחת כיתות בחריגת תקן, מעל או מתחת לתקן במקרים מיוחדים. על פי נתוני המשרד, בשנת הלימודים הקודמת בסך הכול 6% מכיתות בתי הספר בחינוך המיוחד ו-11% מכיתות הגן היו בחריגת תקן ואנחנו רואים ש-10% מהכיתות לתלמידים על רצף האוטיזם ו-10% מהכיתות לתלמידים מעוכבי שפה היו בחריגת תקן.

הנושא האחרון הוא בהקשר של המחסור בכיתות והתאמה בין צרכים למענים בחינוך המיוחד. כחלק מהעבודה על המסמך בדקנו התאמה בין צרכים ומענים בחינוך המיוחד באמצעות עיבוד של נתוני משרד החינוך על תלמידי חינוך מיוחד שמתגוררים בכל אחת מהרשויות המקומיות ומספר המקומות במסגרות חינוך מיוחד ואיפה בכלל יש מסגרות חינוך מיוחד.

בין הממצאים המרכזיים שעלו מעיבוד זה, יש לנו פיזור נמוך מאוד של מסגרות חינוך מיוחד בחלק מהמחוזות. כפי שאנחנו רואים בתרשים, יש פערים משמעותיים בפיזור מסגרות חינוך מיוחד בין המחוזות בגרפים השונים. למשל, בעוד במחוז תל אביב בכל הרשויות המקומיות יש מסגרות לתלמידים עם הפרעות התנהגויות רגשיות, במחוזות הצפון והדרום מדובר בשיעור הרבה יותר נמוך של הרשויות המקומיות שיש בהן מסגרות לתלמידים מהסוג הזה.

הנושא האחר זה התאמה בין הרשויות שבהן יש מסגרות לבין התלמידים שמתגוררים באותן רשויות. אנחנו רואים תלמידים רבים שלומדים במסגרות חינוך מיוחד, מתגוררים ברשויות מקומיות שאין בהן מסגרת מתאימה ללקות שלהם. למשל, במחוז חיפה אחד מתוך חמישה תלמידים, 18%, מתגורר ברשות מקומית שאין בה מסגרת לאותה מוגבלות שבה הוא מאופיין, מסגרת שהוא צריך למרות שהוא לומד בכיתה לחינוך מיוחד מאותו סוג.

נדגיש כי התייחסנו רק להתאמה בין אפיון הכיתה לבין אפיון התלמיד ולא להיבטים נוספים כמו סוג המסגרת ושלב החינוך ולכן זה לא נתן לנו תמונה מלאה, אבל כן של הפערים בין המחוזות השונים בהקשר הזה.

רגע, מה את אומרת בעצם, אתי? אם אני לוקחת לדוגמא את הצפון, רק ל-15% מהתלמידים אין מענה בתוך הרשות שלהם?

ל-15% מהתלמידים שמתגוררים בצפון אין מסגרת שמתאימה לאותה לקות שלהם בתוך הרשות המקומית שבה הם מתגוררים.

בתוך הרשות המקומית?

כן, בתוך הרשות המקומית.

נראים לי נתונים מופרכים. אין מצב כזה. אני פשוט מגלגלת בראש רשויות מסוימות ואני יודעת שרוב התלמידים שלהם בחינוך המיוחד יוצאים החוצה. גם אם הם יוצאים החוצה למרחב הגיאוגרפי הסביר, זה בסדר.

אני אסביר יותר. פה גם לא מדובר על מספר מסגרות שיש, כלומר, יכול להיות שהמקום באותן מסגרות הוא הרבה יותר קטן ממספר התלמידים ולכן הרבה תלמידים יוצאים החוצה, וגם לא מדובר בהתאמה בין אותו תלמיד ספציפי למסגרת הספציפית. יכול להיות שאותו תלמיד מסיבות שונות, המסגרות שמוצעות באותו מקום לא מתאימות לו או מבחינת שלב החינוך או מבחינת רמת התפקוד של התלמיד והרמה של המסגרת. יכולות להיות הרבה סיבות שגם אם יש מסגרות באותה רשות, היא לא מתאימה לו.

אני חושבת בדיוק הפוך. אני מתקשה להאמין שרק 15% מסך התלמידים של החינוך המיוחד יוצאים החוצה.

נתונים על כמה תלמידים יוצאים החוצה היו קודם לכן, בשקף הראשון. פה מה שאנחנו רואים, אני חושבת שזה יותר מצביע על הפערים מאשר המספר הממשי של התלמידים שאין להם מסגרת ושיוצאים החוצה.

תסתכלי מה כתוב שם בכותרת: "שיעור התלמידים במחוז שמתגוררים ברשויות שאין בהן מסגרת מתאימה". הלוואי שרק ל-15% מהתלמידים באותה רשות לא הייתה מסגרת מתאימה. נשמע לי מופרך לגמרי.

ההתאמה של המסגרת זה רק מבחינה שהתלמיד מאופיין במגבלה מסוימת והמסגרת מאופיינת באותה מוגבלות, אבל זו לא התאמה לפי רמת התפקוד ולפי שלב החינוך וגם לא לפי מספר המקומות שיש באותה מסגרת, לכן למרות שיש מסגרת שיכולה להתאים, התלמיד מופנה החוצה כי במסגרת הזאת אין מקום, כי היא לא מתאימה מבחינת סוג המסגרת, מבחינת שלב החינוך ומבחינות אחרות, אבל זה בהחלט מראה על הפערים בין המחוזות השונים בהקשר הזה ולכן בעצם הבאתי את הגרף הזה, וזה מראה לנו איפה יש בעיה.

הנתונים לא נראים לי נכונים בכלל.

כן, בסדר, זה אני הערתי.

אז אולי כדאי לבדוק איך הם הגיעו לנתונים, כי זה נראה לי מופרך לגמרי.

אחרי הרבה דם, יזע ודמעות, אני מרשה לעצמי לומר את זה, של הממ"מ והניסיון להשיג את הנתונים ממשרד החינוך. בסופו של דבר ממה שהצליחו לדלות זה מה שיוצא ובגלל זה אני גם מתעקשת. אגב, זה לא כלפי הממ"מ, זה כלפי משרד החינוך שגם שכשאנחנו כבר באמת מצליחים לדלות משהו, אנחנו לא מצליחים לקבל תמונת אמת. מי שלא מכיר את המערכת יכול להסתכל על זה וזה ייראה לו הגיוני. מי שמכיר את המערכת, אני ניסיתי לחשוב אולי על דברים כתובים הפוך, אבל זאת לא תמונת המציאות.

זה לא נתונים שמציגים תמונה שלמה.

זה פשוט רחוק מזה שנות אור.

זה כן מציג תמונה של הפערים בין המחוזות השונים ועד כמה בפריפריה יותר קשה מבחינת המרכז, אבל זה לא אומר ש-80% מהתלמידים במחוז חיפה נמצאים במסגרת מתאימה. לחלוטין שלא.

זה נתון שמציג חוסר שקיפות, סליחה.

אוקי, מאה אחוז. את גם מפנה קצת את הכעס שלך למקום הלא נכון, כי מי שאוסף את הנתונים זה הם. מי שצריך לספק אותם זה משרד החינוך, אז אם רוצים להפנות את הכעס, זה לשם.

אני אעבור לנתונים על ההסעות. כמו שראינו, אחת התוצאות של המחסור במסגרות חינוך מיוחד והקשיים בהליך השיבוץ הוא שתלמידים רבים נאלצים לנסוע למרחקים גדולים למסגרות שבהן הם לומדים.

באמת אני אציג כמה נתונים מאוד ספציפיים מתוך המסמך שבו מופיעים עוד הרבה מאוד נתונים בנושא הזה. גם צריך להגיד שמרחק ההסעות זה בוודאי שלא המשתנה היחיד שמשפיע על משך הנסיעה. זה תלוי בעוד הרבה מאוד גורמים נוספים.

לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך לגבי שנת הלימודים תשע"ז, 86% מתלמידי החינוך המיוחד, פה מדובר רק על גני ילדים, מוסעים עד 10 ק"מ ממסגרות החינוך שלהם, 11% הוסעו בין 10 ל-15 ק"מ ו-3% מהתלמידים שהם 251 תלמידים הוסעו יותר מ-25 ק"מ למסגרת החינוך שאליה שובצו. כשני שלישים מהתלמידים הם במחוזות הצפון והדרום.

בנוסף, אם אנחנו מסתכלים על זה לפי המוגבלויות השונות, שזה מופיע במסמך אבל לא מופיע כאן, אנחנו רואים ששיעור גבוה במיוחד של תלמידי גני ילדים נמצא בקרב תלמידים עם לקויות שמיעה ותלמידים עם שיתוק מוחין שהם המוסעים למרחקים הגדולים ביותר.

אותם נתונים לגבי תלמידי בתי ספר מראים לנו ש-6% מהתלמידים, כמעט 2,000 תלמידים מוסעים יותר מ-35 ק"מ למסגרת החינוך שלהם מדי יום, כשליש מהם במחוז הצפון, 23% במחוז חיפה, ובסך הכול אם מסתכלים, אז 10% מהתלמידים במחוז חיפה ו-8% מהתלמידים ממחוז הצפון נוסעים כל יום יותר מ-5% ק"מ למוסד החינוכי שבו הם לומדים. מתוך זה אנחנו רואים שתלמידים עם הפרעות נפשיות, חלק גבוה במיוחד מהם נוסע מרחקים גדולים, 24%.

לבסוף אני אציג נתונים על רשויות שיש להן תלמידי חינוך מיוחד שנסעו מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית שלהם. בכל רשות מדובר בתלמידים בודדים אבל יש בכל אחת מהרשויות האלה תלמידים שנוסעים מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית.

כשאנחנו מסתכלים במפות האלה אנחנו רואים שרוב הרשויות שבהן התלמידים נוסעים למרחקים הגדולים ביותר הן בפריפריה הרחוקה: מועצה אזורית גולן, מצפה רמון, רמת הגולן, בית שאן, בקעת הירדן ועוד, אבל יש גם רשויות במקומות יותר מרכזיים שבהן יש תלמידים שנסעו מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית. תודה רבה.

תודה רבה לך אתי ותודה לממ"מ.

אני שוב רוצה להדגיש, לא היה לנו קל להפיק את המסמך הזה. היה לנו מאוד קשה, בתהליך מאוד ארוך. על פניו נדמה שלמערכת החינוך יש את כל הנתונים והכול אפילו בשלוף, ומסתבר שזה רחוק מאוד מלהיות כך או שיכול להיות שיש את הנתונים אבל לא ממהרים לתת אותם. גם זאת אופציה ועל כן תודתי כפולה ומכופלת, אתי, כי אני יודעת כמה התאמצת מאחורי הקלעים בשביל להפיק גם את מה שיש לנו כאן.

אוקי, אנחנו נתחיל בדיון. אני מזכירה שאחרי הנושא הזה אנחנו נשזור גם את הנושא של ילדים להורים גרושים. תשאלו איך זה מתחבר, אני אעשה לכם את החיבור בצורה הכי פשוטה.

אנחנו בבית הזה מדברים המון על כל הנושא של המשפחה, הורות משותפת. אנחנו יודעים שגירושין זאת מלחמת עולם, ודווקא במקומות שכבר מצליחים למצוא מעט שפיות והורים מצליחים להגיע לאיזשהו הסדר ולמשמורת משותפת, אנחנו כמערכת לא מאפשרים להם לקיים את זה במקום הכי בסיסי, שזה החינוך של הילדים שלהם.

החיבור בעצם לנושא הזה של נסיעה למרחקים ארוכים עלה לי דווקא בעקבות הערה שהייתה למשרד החינוך בדיון הקודם שקיימנו בוועדת החינוך, שהם אמרו, זה עוול לילד להסיע אותו אם למשל ההורים גרים בשתי רשויות נפרדות לא מאוד רחוקות. אני לא מדברת על קריית שמונה ותל אביב, אבל אם יש מרחק של 10-15 ק"מ, זה לא הוגן להסיע את הילד מרחקים כאלה וצריך לראות איך מאפשרים לילד את השגרה במרחקים קצרים יותר, ואז אני שואלת את עצמי, להסיע את הילדים שההורים שלהם לא גרושים בהכרח, מרחקים מטורפים של 15 ו-30 ו-60 ק"מ זה בסדר, אבל כשהמערכת צריכה לתת מענה ומעטפת לערך שאנחנו כחברה רוצים לקדם, שם פתאום הם מסתכלים על טובת הילד? ולכן באופן מאוד טבעי שני הנושאים האלה בעיניי שזורים אחד בשני.

אנחנו נתחיל במה שאתי הציגה ואחר כך נעבור כדי למצוא פתרון גם לסוגיה אחרת שבעיניי היא לגמרי טכנית ועניין של רצון טוב ואני מקווה שנצא מכאן עם בשורות.

בבקשה, אנחנו נתחיל עם פורום ההורים הארצי, עם יו"ר הנהגת ההורים העירוני רחובות, צופית, בבקשה. אחר כך אלו"ט ואחר כך קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים להציג שלוש נקודות שונות בדיוק בהקשר הזה, גם להתחבר למחקר שעשה הממ"מ.

הרבה מאוד בתוך הרשויות אין מעקב אחרי ילדים שלצורך העניין מאובחנים ואין מעקב ותכנון קדימה. אם ילד מאובחן על הספקטרום בגיל שנתיים וחצי, שלוש, ארבע, המערכת אמורה להתכונן ולפתוח כיתות בהתאם, ואין תוכנית כזאת. אנחנו יכולים למצוא תשובות של אין מספיק ילדים בשכבה הזאת בשביל לפתוח כיתה, אבל יש מסתבר, כי כל אחד גר באזור אחר של העיר ואין סנכרון בתוך המערכת ואז יוצא מצב או שילדים דתיים נשלחים לכיתות חילוניות או שהם נשלחים מחוץ לעיר או שבכלל ילדים עם כל מיני אבחונים שונים נשלחים מחוץ לעיר כשאפשר היה למצוא להם מענה בתוך העיר אם המערכת הייתה עושה סנכרון של עצמה. אנחנו גילינו שכשאנחנו עושים את הסנכרון הזה כהורים ואנחנו מתחילים לחפש, אנחנו פותחים כיתות, אבל לא יכול להיות שזה יהיה התפקיד שלנו, לקושש הורים. זה משהו שהמערכת צריכה לשים מהתחלה, לבנות אותו בצורה מסודרת. הרי היא יודעת איזה ילדים הולכים לגנים של חינוך מיוחד, איזה ילדים הולכים לחינוך שפתי, איזה ילדים משולבים על הספקטרום. היא אמורה לתכנן את זה. זו נקודה אחת.

אני אחדד פה בדברים שלך רק למי שלא צופה כאן ולא מבין עד הסוף את המערכת. ברשויות המקומיות מתקיימת ועדת השמה. יש לרשות המקומיות את כל הנתונים שהיא צריכה ביד כדי לדעת כמה ילדים יש לה לכל אפיון וכמה כיתות צריך וכו'.

לא לגילאים האלה.

לא, אבל אני מדברת על זה שאם ילד אובחן בגיל שנתיים-שלוש, המערכת יכולה לתכנן את בית הספר שלו, את היסודי, את החטיבה ואת התיכון.

לא צריך לרדת לגיל שנתיים. גם אם אנחנו מתחילים את הבחינה גיל שלוש, יש תמונת מצב מאוד ברורה ברשות המקומית. בואו לא נעשה הנחות איפה שלא צריך לעשות אותן.

מערכת החינוך העירונית מתחיל מגיל שלוש, טרום-טרום חובה.

יש להם את כל המידע.

זה אחד. דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי ואני ממש לפני שבוע נתקלתי במקרה כזה, זו הפסקה של הסעות לילדים שהם לא חינוך מיוחד מורכב, אלא אלה שנמדדים על בסיס מרחק. ילד שעד סוף כיתה ד' המרחק הוא שני ק"מ ומכיתה ד' ואילך זה שלושה ק"מ, אבל אם הוא יכול לנסוע עד סוף כיתה ד' - - -

זה הילדים שמשולבים בעיקר בחינוך הרגיל.

גם בכיתות של חינוך מיוחד בתוך החינוך הרגיל. הורים שהם גם ככה במצב הרבה פעמים כלכלי לא פשוט, נאלצים להפסיק לעבוד. יש לנו מקרה כזה ספציפית בעיר שאני מטפלת, האבא נאלץ להפסיק לעבוד כי הוא צריך לקחת את הילד בבוקר באוטובוס להחזיר אותו בצהריים. אי אפשר לעבוד ככה. זה משפחות שאנחנו מחלישים אותן עוד יותר מתוקף הפעולה הזאת שאנחנו עושים.

צופית, בואי, אני רגע רוצה למסגר את הדיון כי אנחנו לא נפתח את כל השיח של החינוך המיוחד כפי שהיה בוועדת חינוך. אני לא נכנסת כרגע לילדים שמשולבים בחינוך הרגיל ודינם כדין אותם ילדים שנמצאים באותה מסגרת של החינוך הרגיל. הם דיון בפני עצמו. אפשר לקיים אותו. אנחנו מתמקדים כרגע, ותאמיני לי, יש מספיק צרות גם רק בזה, החינוך המיוחד פרופר, כי אף אחד לא יכול לברוח ולהתחמק.

כן, כי כמו שראינו, ילדים נוסעים מרחקים מאוד גדולים וגם זמן מאוד ארוך שלא מותאם ליכולות שלהם הרבה מאוד פעמים. הם גם נאלצים להמתין בחוץ הרבה פעמים להסעה בשמש, בגשם. ילדים שלא מסוגלים להמתין נאלצים להמתין בחוץ כי אין את התובנה שאפילו צריך ליידע אותם מתי ההסעה מגיעה. המלווים לא עוברים הכשרה, הנהגים לא עוברים הכשרה. הרבה פעמים ילד מורד לרחוב בלי שיש מבוגר שמחכה לו. הרבה פעמים שוכחים לאסוף אותם, ההסעה מתעכבת, אלף ואחד סיפורים, שגם פה אם אנחנו כבר מסיעים ילדים וגם אם זה בתוך העיר אצלנו לצורך העניין, ההסעה לוקחת זמן. צריך להיות גם כללים איך עושים את זה נכון ואיך מכשירים את אנשי הצוות.

נכון. יש הרבה דברים שצריך לשפר ולטייב גם בהסעות עצמן שכבר מתקיימות, וגם זה אנחנו רגע נניח בצד כי לפני שבועיים התקיים דיון בוועדת החינוך.

גם אם אנחנו נצליח רגע לטפל רק בשתי הסוגיות שהעלינו כאן, אנחנו כבר נעשה שירות גדול לילדים. תודה לך, צופית.

אלו"ט, הדס ארנון- שרעבי, בבקשה.

בוקר טוב, לפני שאני אתחיל, אני רק אעיר הערה קטנה בעצם שכבר הועלתה כאן ומאוד חשוב לומר לעניין באמת הקושי להשיג נתונים. כמו שראינו, חלק מהנתונים לא מדויקים בלשון המעטה וזה רק מעיד באמת על הקושי הרבה פעמים להשיג נתונים גם שלנו על מסגרות, ובכלל.

עכשיו לעניין ההסעות. הזכרת שזמני נסיעה הם לפעמים שעה ושעה וחצי. אני יכולה להגיד לך שאלינו מגיעות הרבה פעמים פניות. אפילו היום עומדות על שולחני כאלה פניות של משכי נסיעה של שלוש ושלוש וחצי שעות לכל כיוון, לפעמים ילדים בכיתה א', לפעמים ילדי גן, ילדים ביסודי.

אני לא צריכה להכביר במובן במילים כמה הנזק הוא יום-יומי גם בבוקר וגם אחר הצהריים, ילדים שיש להם טיפולים פרא-רפואיים, יש להם חוגים, נגמר להם היום, הם חוזרים ב-19:00 בערב. תחשבו כמה לנו קשה לנסוע שעה בדרך. שלוש שעות לכל כיוון.

אני גם אומר דבר נוסף, שבעצם מעבר למרחקים יש כמובן את העניינים של מרחקים של נסיעות למסגרות. יש את עניין עומסי התנועה, טיב הדרך, תחנות איסוף מרובות. יש לנו הרבה פעמים תחושה כואבת שהשיקולים הם יותר תקציביים מאשר חינוכיים.

עוד שתי הערות קטנות. תקנות הסעה בטיחותית היום שעומדות לעבור – אין שום אמירה, שום דבר בתקנות האלה לגבי זמן נסיעה סביר. היום הולכות לעבור תקנות ובעצם ינציחו את המצב שקיים היום.

אני חושבת שבתקנות זה מופיע.

לא מופיע כלום לגבי זמן נסיעה סביר.

הגדרה של זמן נסיעה סביר?

הגדרה של זמן נסיעה סביר, אין שום אמירה על זה.

עכשיו דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב. אמרנו את כל הקושי שקיים במצב הנוכחי. בואו נגיד את האלטרנטיבה. נגיד אנחנו רוצים לקרב ילדים למסגרות יותר קרוב לבית. כפי שראינו כאן, גם הנתונים לא מדויקים, עדיין הם מספיק מסברים עין להגיד שאין מספיק מסגרות, אז מה הפתרון, לשלוח אותם למסגרות לא מותאמות להם, למסגרות שלא יתנו מענה מתאים לצרכים שלהם? לכן אנחנו קוראים למשרד החינוך - - -

לעשות הסבה. הפתרונות הם מציאותיים. שלא נחשוב שאנחנו צריכים עכשיו איזה בינוי. פשוט לעשות התאמות של האפיונים השונים למקומות השונים.

לגמרי. עוד הערה קטנה בבקשה. באמת מוזכר כאן הבינוי שמשרד החינוך מתכוון לבנות, ואנחנו מעריכים ומודים על הבינוי. הוא עדיין, ואני רוצה להדגיש, לא עומד בצרכים האמיתיים של הילדים, לפחות של התלמידים עם אוטיזם. לא עומד ולא נותן מענה לצרכים האמיתיים בשטח, לכן לצד המסמך החשוב הזה, חשוב לעדכן את הנתונים, לעבוד איתנו, עם הארגונים שיכולים לסייע בנתונים על מנת להתאים את הצרכים לתלמידים. תודה.

תודה רבה לך. אני רק אומר מהסיפה של דברייך. זה קצת מזכיר לי את קול הזעקה שאני משמיעה לגבי הבינוי גם של כיתות רגילות, שנבנות עשרות אלפי כיתות מדי שנה. גם עכשיו הן נבנות כמו שנבנו לפני 50 ו-60 שנה ולא בהתאמה למה שאנחנו מדברים עליו כלמידה מותאמת למאה ה-21 וזה פחות או יותר על אותו משקל, ולמה אני אומרת את זה? כי בסוף גם במקומות שכביכול יש רצון טוב או שנותנים את המענים, לא נותנים אותם בצורה שהיא מותאמת למה שאנחנו זקוקים היום, אלא ממשיכים להישען על אותה תפיסה מסורתית עם אותו מיפוי מסורתי וזו הסיבה שאני התעקשתי לקיים כאן את הדיון.

אני מסכימה איתך. זה כמו לבנות את כביש החוף כשצריך את כביש 6. זה פשוט לא נותן מענה בזמן לצרכים האמיתיים ואז לצד המאמץ האמיתי בעצם אין מענים בשטח והילדים שלנו בסוף סובלים מזה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. בבקשה, אסתר.

תודה רבה. אני אגיד דבר ראשון, מאוד חשוב לדעת שמעבר לקושי של הנהג והמלווה שלא מתאימים, ילד שמגיע לבית הספר אחרי שעתיים ושלוש של נסיעה, הוא מגיע עייף והוא לא פנוי ללמידה והוא מפסיד את כל השעה הראשונה, אם לא את השעתיים הראשונות של היום. שולחים ילדים לחינוך מיוחד, משקיעים בהם כל כך הרבה כסף ומשאבים ובסוף כל המשאבים האלה הולכים לפח כי הילדים לא מצליחים ללמוד.

אני אתן שנייה אחת סיפור אישי. הבת שלי הייתה נוסעת שעה וחצי-שעתיים כל בוקר בשנה שעברה. אנחנו השנה הוצאנו אותה מחינוך מיוחד. אנחנו משלמים הרבה מכוחנו ומהוננו בשביל השילוב שלה בחינוך הרגיל, אבל היא פתאום לומדת את השעתיים הראשונות ופתאום יש לי ילדה מאושרת אחרי הצהריים. זה רק בגלל ההסעות. היא אומרת לי, אימא, סוף סוף אני לא צריכה לנסוע, ולחשוב על הדמעות ויזע שהיו לה כל יום בהסעות. ילד שמגיע, הוא מגיע עייף.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד שלפעמים אנחנו מוצאים גם את הבעיה ההפוכה. בגלל שלא רוצים לשלם הסעות למרחקים, משבצים ילדים למסגרות שהן לא מתאימות להם. יש לי כמה ילדים שאמרו, אנחנו יודעים שהמסגרת לא מתאימה, אבל אנחנו לא רוצים לשבץ אותו רחוק כי אז יגידו שאנחנו מסיעים מעל 30 ק"מ, אז לא אישרו לילד שיבוץ אלא אם כן ההורים חותמים שהם מוותרים על הסעה, זאת אומרת, הם כן מסכימים שזה השיבוץ המתאים אבל הם לא מוכנים בגלל ההסעה.

עוד דבר חשוב, שבירושלים גם בתוך העיר לפעמים ילדים נוסעים שעה וחצי ושעתיים ויותר. ירושלים היא עיר מאוד גדולה וצריכים להבין שצפון ירושלים ודרום ירושלים, צריכים להתייחס אליהם כאל ערים שונות. אי אפשר לקחת ילד מנווה יעקב, לשלוח אותו למלחה כל בוקר, שזה שעה וחצי נסיעה. זה כמו שתי ערים שונות. שיפתחו בית ספר נוסף בחצי השני של העיר, כי ירושלים היא כמו שתי ערים גם לפי כמות האוכלוסייה וגם לפי הגודל שלה.

דבר נוסף זה ילדים בשילוב, שאצל ילדים בשילוב, למרות שיש היום חוק שמחייב לתת להם הסעות, עושים הרבה בעיות כשהילדים משולבים בבתי ספר מחוץ לרשות ולפעמים אין בתי ספר בתוך הרשות שמוכנים לקבל את הילדים ורק לבתי ספר מחוץ לרשות. יש לי כמה וכמה ילדים שאמרו שהסעות לילדים בשילוב זה רק בתוך הרשות ולא מוכנים לתת להם הסעה למשל מבני ברק לכפר סבא. יש לי כמה ילדים שבבני ברק לא קיבלו אותם בשום בית ספר והם נוסעים לכפר סבא והם לא מוכנים לתת להם הסעות.

תודה רבה. אני רק אחדד באמת גם על הדברים שלך וגם על הדברים של הדס. באמת אני מודה שגם כשאני אמרתי, מרחק של שעה-שעה וחצי, זה אם יוצאים מפתח הבית במונית ונוסעים ישר לבית הספר בלי לקחת בחשבון באמת אם יש ילדים נוספים וצריך לאסוף ובלי לקחת בחשבון את תנאי הדרך. גם באמירות הקשות שלנו אנחנו עדיין שמרניים, כך שרק לסבר את האוזן עד כמה המצב הוא באמת מורכב. תודה רבה, אסתר.

מועצת התלמידים והנוער, יש לנו נציגה יקרה. רוני, בבקשה.

בוקר טוב, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

אחד הדברים שאנחנו הכי מאמינים בו והכי פועלים זה שוויון. כשילד, בין אם הוא בחינוך מיוחד ובין אם הוא בחינוך רגיל, במרכז הארץ מקבל יותר מענה מילד שגר, בין אם זה במועצה אזורית תמר או מעלה יוסף שבהן זה 60 ק"מ נסיעה או בין אם הוא גר במחוז דרום. זו קצת הפרה קודם כול של הזכות של הילד לשוויון. אם מתעלמים רגע מהעובדה שלילד יש צרכים מיוחדים, הילד הוא ילד כמו כל שאר הנוער בארץ והוא צריך לקבל בדיוק את מה שילד בחינוך הרגיל מקבל.

כמו כן העניין הזה של הסעות של יותר מ-60 ק"מ, יותר מ-20 ק"מ אפילו, זה לא שוויוני כלפי ילדים שיש להם צרכים מיוחדים והם גרים במועצות אזוריות או בקצוות יותר מרוחקים של הארץ, כי נסיעות בתוך מועצות אזוריות זה דבר ארוך כשלעצמו, אז כשהם צריכים לנסוע מחוץ למועצה זה בכלל בעייתי.

אוקי, תודה רבה רוני. יש את אותה מצוקה גם למשל במחוז מרכז. אנחנו כאילו חושבים שזה מרכז הארץ, אבל גם שם נוסעים מקצה לקצה. כולם מכירים את מצוקת הפקקים בבוקר, הקושי בלעבור בעצם מנקודה לנקודה, וכן, אנחנו קיבלנו גם ללשכה וגם לוועדה הרבה מאוד פניות של הורים מתוסכלים שהילדים שלהם באמת נוסעים לפעמים שעתיים ושעתיים וחצי, אגב, למרחקים שבשבת לצורך העניין כשאין הרבה תנועה הם באמת יכולים להיות קצרים.

מספיק לעשות סיבוב בכל העיר מצד אחד לצד השני - - -

כדי להבין.

אוקי, אביבית ברקאי, ארגון בזכות, בבקשה.

תודה רבה. ראשית לעניין מה שאמרת קודם. קודם כול, הגיעו אלינו גם המון פניות השנה. מדי שנה אנחנו שוכחים איזה עומס יש בתחום הזה של ההסעות. חלק מהזמן הארוך כפי שציינת, הוא גם מספר הילדים בכל רכב, שגם בעניין הזה אין אמירה מובהקת בטיוטה של התקנות. השנה קיבלתי פנייה על 19 ילדים שנסעו בירושלים. שנה שעברה הייתה פנייה של 30 ילדים בבני ברק.

בכיתה מכניסים שמונה, אבל ברכב מכניסים 19.

זו נקודה אחת.

בעניין הילדים שאליהם התייחסת, אמנם התמקדת בנושא של החינוך המיוחד אבל אנחנו מדברים פה על ילדים עם צרכים מיוחדים שלא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם ולכן הם זקוקים להסעה. זו האמירה בחוק שמזכה את הילדים האלו בהסעה מאחר והם לא יכולים לנסוע בכוחות עצמם מחמת המוגבלות, ולכן זה לא משנה להיכן הם צריכים לנסוע, בין אם הם צריכים לנסוע למסגרת כוללנית, בין אם צריכים לנסוע לכיתת חינוך מיוחד ובין אם הם צריכים לנסוע למסגרת הרגילה, שבעניין הזה בית המשפט אמר את דברו. הם זקוקים להסעה הזאת מחמת המוגבלות ולכן באמת יש פה צורך של הילדים עצמם לאו דווקא למסגרת של חינוך מיוחד.

אוקי, אני לא נכנסת לשיח הזה כי אני לא רוצה פה שנערבב את הכול ביחד.

בסדר גמור, אני רק רוצה לומר שבעניין הזה משרד החינוך מזה שנים החליט שמי שזכאי להסעה זו רשימה של ילדים עם מוגבלויות מאוד מסוימות, שהם החליטו שהם הילדים שזקוקים להסעה ולכן זה לא משנה. אנחנו מדברים ספציפית כרגע על הילדים האלה ולא משנה לאיזו מסגרת הם בחרו או בחרו עבורם שילמדו.

אני חושבת שבעיקר המהפכה שעליה דיברת בתחילת דברייך צריכה להיות בסוג המסגרת שאליה שואף משרד החינוך לשבץ את הילדים הללו. בכל רשות, בכל מועצה יש את המסגרת השכונתית, יש את המסגרת האזורית שאליה כל הילדים בשכונה מגיעים, ואני חושבת שאם נקודת המוצא הייתה שהמסגרת הזאת אליה שייכים גם ילדים שכן, יש להם גם צרכים מיוחדים אבל הם חלק מהשכונה, הם חלק מהקהילה, אני חושבת שהבעיה של המרחקים הייתה בוודאי נפתרת.

נקודה נוספת לגבי השילוב.

לא, אני לא רוצה לדבר על השילוב.

לא, הסעות. אני מדברת כרגע על הסעות, שאותה הזכירה גם אסתר מהקואליציה. כיום המצב הוא שחלק מהמסגרות הרגילות אינן מונגשות.

כן, אבל אני לא רוצה לדבר על השילוב. זה חלק מהבעיה שלכם גם בשיח כל הזמן. אתם מערבבים את כל הביצים באותו סל, עכשיו בואו נתחיל לפרט.

לא, אבל זה אותם ילדים.

זה לא אותם ילדים. יש לי גם מה להגיד לך ברמה המקצועית כחינוך, לא כמי שעכשיו דואגת לשוויון ההזדמנויות של ילדים עם מוגבלות, שזה חשוב ובשביל זה אנחנו גם כאן, אבל גם האמירה של כל הילדים הולכים לאותה מסגרת, בואו נגיד את האמת, יש ילדים שזקוקים למסגרות ייחודיות כדי לקבל את כל מה שהם צריכים וכדי להתפתח בצורה מיטבית וכדי שאנחנו ניתן להם את כל הכלים והמעטפת. הם זקוקים למסגרת ייחודית, אז אנחנו יכולים לשבת פה ולהתייפייף ולהגיד, כן, כולם יכולים להיות באותו מקום. לא, ובשביל זה יש ילדים שהם כן משולבים כי מזהים שבכלים שיש להם ובמאפיינים שיש להם הם יכולים להיות חלק אם אנחנו רק ניתן להם קצת קביים, ויש אחרים שמהתחלה ועד הסוף צריכים מעטפת אחרת לגמרי.

אני אגיד לך למה אני מתעקשת על זה, כי אנחנו יכולים עכשיו לפתח סביב השולחן שיח אידיאולוגי-פילוסופי וכל אחד יגיד מה הוא חושב, ואני בכלל במקום שאני רוצה שמשרד החינוך, זה לא משנה לי בכלל איפה הוא בחר שהילד הזה יהיה, ייתן את המענה המיטבי לא שיתאים לשנות ה-60, שמתאים לשנת 2018, וכל ניסיון שלכם להסית את זה הצידה, דעו לכם, בסופו של דבר פוגע בדיון.

ממש אין לי רצון להסית את זה הצידה, רק יש בעיות גם בהסעות לילדי השילוב ובעניין הזה ברצוני להביא אותן כאן מאחר וגם הן נוגעות למרחק.

בנוגע לעניין שהעלית, חלוקות הדעות. מה שקורה בחוץ לארץ זו מגמה לגמרי אחרת.

בסדר, בגלל זה אמרתי, זה דיון פילוסופי-אידיאולוגי, אפשר לקיים אותו בנפרד.

נכון, אבל אין פה אמירה חד משמעית בעניין הזה וניתן לראות את זה במה שקורה בעולם, בוודאי ובוודאי למה שמדינת ישראל מחויבת על פי אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות.

לעניין ההסעות, מה שהתחלתי לומר זה שיש בתי ספר שהם לא מונגשים, בין אם הם לא מונגשים ובין אם הם בתי ספר שלא מוכנים לקבל ילדים משולבים וההורים שלהם נאלצים לחפש עבורם מסגרת שמוכנה לשלב אותם, שהיא מחוץ לרשות המקומית, ולמסגרות הללו משרד החינוך איננו מוכן להסיע. יש כאן בעיה, כי יש פה ילד שזה לא משנה איזו מוגבלות יש לו, הוא יכול היה להיות גם בחינוך המיוחד. הוא בחר להיות בשילוב. המסגרת בעיר שלו איננה מוכנה לשלב אותו, בין אם היא לא מוכנה לשלב אותו מטעמים עקרוניים ובין אם היא איננה מונגשת ואינה יכולה לשלב אותו, אבל הילדים הללו, שוב, בגלל המוגבלות שלהם הם זכאים להסעה. הם נאלצים ללמוד מחוץ לרשות המקומית ואני חושבת שמשום כך מגיעה להם הסעה. בעניין הזה משרד החינוך, אני אשמח אם תבקשי מהם תשובה.

עד כאן, רק לחזק את מה שהדס אמרה שבאמת כרגע בתקנות אין מענה לזמן סביר ומאחר וזו בעיה שאני חושבת שבמרוצת ה-20 שנה האחרונות אם לא למעלה מכך היא הבעיה המהותית כשמדברים על בעיות בהסעה כי יש לה המון השלכות, אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך יעגן את זה בתקנות. אגב, באחת מהטיוטות זה עוגן. נאמרה גם העמדה המקצועית של המשרד בעניין הזה וזה נפל אך ורק מטעמי תקציב.

הדברים ברורים. תודה רבה, אביבית.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הדס.

הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני חושבת שאין צורך לדבר שוב על הבעיה. רק לגבי הפתרונות. אני כן צריכה להגיד שאי אפשר לנתק בין הדברים. גם משרד החינוך מסכים שככל שיעלה שיעור הילדים בשילוב, תפחת בעיית מצוקת ההסעות כי יהיה פתרון בגבולות השכונה או ברשות במקום הקרוב ולכן חייבים לדבר על שני הדברים ביחד. אנחנו גם מברכים על זה שמדיניות המשרד היום היא לקדם את נושא השילוב.

לדבר על שניהם ביחד ולא לפתור אף אחד מהם. יופי של פתרון. אני לא נמצאת במשחק הזה.

כשמשרד החינוך מצהיר על מדיניות שהיא חיובית בעינינו, אנחנו בהחלט חושבים שזה דבר שצריך לומר אותו.

דבר שני, דיברנו על הילדים שנוסעים מחוץ לרשות. צריך להסיר את המגבלה שזה יהיה בתוך המחוז, כי לפעמים יש רשות שהיא קרובה אבל היא לא בתוך אותו המחוז וזה יכול להוות פתרון.

דבר שלישי שהוא פתרון אולי בטווח הקצר אבל הוא גם מתחייב והוא עלה כאן. אנחנו גם חשבנו שהתקנות חייבות לכלול זמן מקסימלי לנסיעה. זה יאלץ את כולם להתכנס סביב השעה בתוך הרשות, שעה וחצי מחוץ לרשות. אנחנו מקווים שגם הוועדה תצטרף בהקשר הזה לפנות לוועדת חינוך ולבקש שזה יעוגן בתקנות.

יקרה. תודה רבה.

יו"ר ועד מנהל אלו"ט, יעל. אחר כך המועצה לשלום הילד ואחר כך ולרי. בבקשה.

אני יעל, יו"ר ועד מנהל באלו"ט.

אני רוצה לדבר לרדת קצת לטיפל'ה יותר רזולוציות. אנחנו מדברים על פרק זמן סביר שזו לדעתי באמת נקודת המפתח. הנושא של הקילומטר הוא ברור אבל לא האישיו פה. אני יכולה לספר על מקרה שלנו אישית בהוד השרון. אין לנו בתי ספר לחינוך מיוחד באזור השרון. בהוד השרון אין בכלל. פתחנו בית ספר לפני שנתיים, את "שירת הלב" בכפר יעבץ. מהוד השרון לפני שנתיים יצאו שלושה תלמידים במונית לכפר יעבץ, נסיעה שארכה כ-40 דקות לכל כיוון. הבן שלי בין הילדים שנסעו.

זה מה שיש חינוך מיוחד בהוד השרון, שלושה ילדים?

שלושה ילדים שנסעו לבית ספר, לחטיבה. היו בכיתת תקשורת, חלק נסעו לבית ספר "רעות", חלק נסעו ל"רבין". מפזרים אותם ברחבי הארץ.

השנה התווספו שלושה תלמידים לבית ספר "שירת הלב". מה שקרה בעצם, שנוסעים היום ל"שירת הלב" שישה תלמידים ולא שלושה תלמידים, שישה תלמידים מרחבי העיר. נסיעה של 40 דקות לכל כיוון אורכת שעה וחצי עד שעתיים. אנחנו פנינו לרשות. אני פניתי לרשות וההורים פנו לרשות וביקשנו דבר מאוד פשוט, תפצלו את ההסעה לשתי מוניות נפרדות, מונית אחת לאזור המערבי, מונית אחת לאזור המזרחי. קיבלנו תשובה שלילית וסירוב מוחלט.

אני רוצה שנתייחס לעוד דבר, גם למספר הילדים אבל לא רק למספר הילדים, למורכבות של הילדים, כי זה מאוד קשור, מה רמת התפקוד של הילדים, באיזה גיל הם נמצאים. בהסעה שלנו נוסעים שישה ילדים מתבגרים, בת אחת, חמישה בנים, גיל התבגרות, מלווה אחת. ילד אחד חרדתי, ילד אחד עם קשיי ויסות. יש לנו מלווה אחת שכשהיא הולכת עם הילד עם בעיות החרדה, יש לנו חמישה ילדים שנמצאים ללא מלווה. יש לנו 300 מטר מהרגע שהם יורדים מההסעה עד הכניסה לשער בית הספר. יש לנו חמישה ילדים שמתפזרים.

כשאנחנו מדברים על נושא ההסעות אנחנו צריכים לקחת את כל הפרמטרים, והפרמטר הוא לא קילומטראז', כי הם מגיעים לעיר. מהרגע שהם נכנסים לפאתי הוד השרון יש לנו 40 דקות נוספות של פיזור ברחבי העיר. יש לנו ילדים עם תוכניות טיפול ביתיות שלא מגיעים בזמן. הילדים שלנו מתחילים את הבוקר, ב-06:30 בבוקר הם עומדים מחוץ לבית ומחכים להסעה. למה לא מגיע לילדים שלנו להתעורר כמו כל ילד רגיל? מגיע לו את זה, לצאת ב-07:10-07:20 בבוקר מהבית, להגיע למסגרת חינוך ולהתחיל יום כמו כל ילד אחר במדינת ישראל. אני רוצה לדעת למה. אני מבקשת, כשמדברים על נושא ההסעות, אנחנו צריכים לרדת לפרטי פרטים.

הנושא של קביעת הכללים הגדולים לא ייתן מענה. כל רשות חייבת לשבת, לעשות את המיפוי הנכון אצלה, לראות מה המורכבות של הילדים, מה הצורך, להקים מסגרות חינוך בהתאם ואם הגיעו להחלטה שמוציאים את הילדים מפאתי העיר החוצה, לראות מי הילדים בהסעה, מה הגילאים, מה הפעילות של אחר הצהריים.

הילדים שלנו, יש להם את "כנפיים של קרמבו" אחר הצהריים שלא יכולים להגיע בזמן, יש להם את הפעילות בבית עמיחי שהם לא יכולים להגיע בזמן. צריכים לעשות כאן עבודה רצינית.

אוקי, תודה רבה יעל על הדברים.

כרמית מהמועצה לשלום הילד ואחר כך ולרי.

קודם כול אני חייבת לומר שנאמרו מרבית הדברים שרציתי לומר. הסוגיה של משך זמן ההסעות וגם הסוגיה של ילדים להורים גרושים אלה סוגיות שאנחנו מקבלים עליהן פניות כל הזמן. אי אפשר לומר כמה זמן אנחנו יושבים על הסוגיות האלה של התקנות.

אני מצטרפת פה לדברי חברותיי שאת שתי הסוגיות אפשר להסדיר בתקנות, את שתי הסוגיות אפשר להביא לפתרון בתקנות. במשך שנים אנחנו רואים את הפניות האלה מגיעות אלינו. במשך שנים אנחנו רואים ילדים סובלים. אם נלך לילדים של ההורים הגרושים, זה פשוט כואב הלב שעד שכבר השיגו משמורת משותפת, עד שההורים כבר מסתדרים בינם לבין עצמם. התהליך הזה הוא סופר מורכב ואז אנחנו מכניסים עוד קונפליקט לתוך השיח הזה של הגירושין, שבסוף הוא בא על חשבון הילד וזה הכאב הכי גדול.

באמת אחד הדברים שהדס גם אמרה לי לפני שהתראינו, היא אמרה לי, אני לא מאמינה שמדברים פה על ילדים להורים גרושים. זה היה רגע לפני שנכנסנו לדבר על התקנות, וגם הסוגיה של משך ההסעה, ושני הדברים האלה יכולים להיות פתורים בתקנות, ואני חושבת שבאמת מה שאמרה הדס אגמון, לפנות ליו"ר ועדת חינוך, מרגי. זה דבר חשוב לדעתי מבחינתך, כי הוא זה שבאמת מנתב את כל המהלכים, ולהגיד, בלי זה אנחנו לא מעבירים את התקנות. בעיניי זה אחד הדברים הכי חשובים שאפשר לעשות.

אמרתי כבר קודם, יקרה. בבקשה, ולרי.

ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום הארגונים וההורים למען ילדים עם מוגבלות.

אני רוצה רק לומר שברמה הנורמטיבית אנחנו היינו שותפים מאוד מרכזיים בתיקון תקנות הסעות של הפעוטות. שם משרד הרווחה השכיל להבין את הצורך הזה, הגם שמדובר בהרבה פחות ילדים ובגילאים יותר קטנים, אבל עדיין השכיל להבין את הצורך הזה והכניס הגבלה של הסעה עד שעה אחת. אמרו, אוקי, פקקים. אמרנו, כתוב למעט מקרים חריגים ולמעט מצב שההורה מבקש באישור מנהל המחלקה ברשות לנסוע למקום אחר.

אני רוצה להגיד שהתקנות האלה נכנסו לתוקף ב-2014, שעד אז, שוב, אני מדברת על הפעוטות, היו אין-ספור פניות ומאז אין כמעט בכלל פניות. לא זו בלבד, אלא עשינו אחר כך איזשהו כנס ביחד עם משרד הרווחה והשלטון המקומי להטמעת התקנות והבעיה נפתרה, אז אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

אז יש תקווה, את אומרת.

אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

תודה רבה, ולרי.

רגע לפני שאני מעבירה את השרביט בצורה מסודרת למשרד החינוך ואאפשר התייחסות גם למה שנאמר כאן, אני רוצה להוסיף בעצם לשולחן את הסוגיה של הילדים להורים גרושים. גם כאן כבר קיימנו דיון שלם סביב הנושא. נאמר לנו על ידי המשרד שביחד עם השלטון המקומי ימצא פתרון וכן יאפשרו את המעברים. ככל שנכנסתי לעובי הקורה הבנתי שמדובר בפרוצדורה בעניין טכני. יש תוכנה שמזינים בשלטון המקומי, אגב, אני מכירה את זה באופן אישי, איך המערכת עובדת. צריך פשוט אולי לתכנת את זה בצורה שונה. פרוצדורות אנחנו יכולים לתפעל. אם אנחנו מגיעים להיבטים הטכניים אחרי שכולנו הסכמנו במהות שזה חשוב ונכון, אז אני חושבת שמחובתנו לעשות את זה, וגם אם עכשיו לקחת תוכנה שלמה ולנסות לתפעל אותה בצורה קצת שונה. זה סיפור גדול, אז אפשר בתקופת מעבר לעודד את הרשויות להגיע לאיזשהו הסדר ביניהן.

העניין של השלטון המקומי שעלה כאן כמה וכמה פעמים שאגב, אני לא מסירה ממנו את האחריות, גם אמרתי את זה בצורה מאוד מפורשת. בסוף לבוא ולהגיד, אה, השלטון המקומי צריך לראות מה הצרכים, הוא צריך לבקש כיתות, הוא צריך לדאוג להסעות. בעיניי זה להסיר אחריות ממי שבאמת צריך לקחת אותה ברמה הכוללת, וזה משרד החינוך. משרד החינוך הרי מכיר את הבעיות. משרד החינוך יודע וגם הוא מקבל, אגב. אני יודעת שגם אתם כמשרד מתמודדים עם ריבוי הפניות שמגיע בגין הנושא של החינוך המיוחד. חייבים להיות שם עם היד על הדופק במיוחד לאור העובדה שבמשך הרבה מאוד שנים לא נעשה שום שינוי במיפוי הצרכים שיש באזורים השונים בארץ. לבוא ולמפות את הכול מחדש, לבוא לרשות המקומית. הרי הם מעדכנים את המערכת כל הזמן גם אחרי הוועדות, להגיד, יש לכם כך וכך ילדים, אפשר לפתוח כיתה במקום להסיע. גם לכם זה עולה הון. אנחנו, אגב, כל הזמן מדברים על הבינוי. הסעות עולות הון.

אם יש משקל כבד מאוד לרשות המקומית ולמשרד החינוך בכל מה שקשור בחינוך המיוחד ובכלל בחינוך הרגיל, זה הנושא של ההסעות. ההסעות עולות הון. אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס משותף לנסות ולהביא לכדי פתרון, אז אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לשתי הסוגיות, גם לסוגיה הרחבה שעלתה כאן אבל גם לילדים להורים גרושים. זה באמת עניין טכני שפשוט צריך לפתור אותו, ואני אומרת מלכתחילה, אני לא מדברת על זוג הורים שגרים אחד בחיפה ואחד בקריית שמונה, כי אז באמת אני חושבת שזה גם עוול לילד. ההורים האלה צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש. אני מדברת על כאלה שנמצאים במרחב של המרכז או נמצאים במרחב צפון וצריך לנסוע לצורך העניין מהקיבוץ לעיר או הפוך. אנחנו מכירים הרי איך זה בנוי. שם צריך לפתוח את זה ולאפשר.

בבקשה, הדס.

לפני שאתם מגיבים, אני אגיד ממש בנקודות קצרות, ברשותכם.

באמת כמו שהתחלת להגיד, זה באמת לפעמים מצבים מגוחכים. אנחנו מדברים על עלויות. לפעמים זה שכונות צמודות, רמת גן-גבעתיים, וילדים לא יכולים לקבל את ההסעות האלה.

אני רוצה להזכיר שבעצם באי מתן ההסעות האלה יש פה ממש פגיעה ביכולת לממש החלטה שיפוטית שמשמעותה היא מאוד מהותית, אומרת, לילד יש שני בתים. זה לא שיש לו בית אחד ואנחנו עושים לו טובה. יש לו שני בתים והוא זכאי להסעה לשניהם.

עוד דבר אחד ששומט את הקרקע מתחת ההסדר הנורמטיבי היום. היום יש חוק חדש שאומר, בואו לא ניקח את ההורים בכלל לבתי משפט להילחם, בואו נשלח אותם כחובה קודם כול לגישור. זאת אומרת, אתם מכריחים הורים להתעמת ולהגיע לבית משפט להשיג הסדר גירושין כי אחרת אין סיכוי בלי הסדר גירושין בכתב כדי שהילד יקבל את ההסעה. זה באמת משהו שהוא מיותר.

כמובן עוד עניין קטן לגבי תקנות הסעה בטיחותית, מה שאמרנו קודם על כביש החוף וכביש 6. אם אנחנו לא נותנים התייחסות למצב הנורמטיבי היום שיש כל כך הרבה ילדים להורים גרושים - - -

והלוואי שכולם יגיעו להסדרים האלה.

נכון.

דבר אחרון, אם אנחנו כבר רוצים להתאים את התקנות למצב הקיים במציאות היום, לא רק הורים גרושים, יש המון משפחות חדשות שמציגות אלטרנטיבות לתאי משפחה. אני מקווה שבאמת ינוסח איזשהו סעיף בתקנות שצריך לקחת גם אותם לצד הורים גרושים, ילדים שיש להם שני בתים. תודה.

תודה רבה, הדס.

בבקשה, משרד החינוך, מי מכם שרוצה לפתוח, הבמה היא שלכם.

אני שמעון, מנהל אגף הסעות במשרד החינוך.

סוגיית ההסעות היא נושא מורכב. נוסעים 70,000 ילדים ביום בחינוך המיוחד, אני לא מדבר על חינוך רגיל. זאת מערכת באמת מסובכת לתפעול.

אני שלוש שנים בתפקיד. מאז שנכנסתי לתפקיד אני שמתי לי כאתגר, א', לצמצם את מספר הילדים בהסעות, ו-ב', לצמצם את משך זמן ההסעה. צריך להבין שלא הכול אפשר לפתור באמצעות הסעה. אגב, אני אעביר לכם נתונים על הנתונים שלכם. אני עשיתי ממוצעים של מרחקים לפי גילאים. זה מאוד דומה למה שיש לך, אבל אנחנו עשינו את זה עכשיו, אז אני אעביר לכם את הנתונים האלה כדי שאפשר יהיה לראות את התוצאות.

אני פיצלתי הרבה מאוד הסעות. אני לא מכיר הסעות שנוסעות שלוש וארבע שעות. אני מאוד מופתע מהנתון הזה.

אני אשמח להעביר לך.

אבל אם הוא קיים, אז תעבירי לי. אני באמת מפצל.

תראו, ירושלים היא בעיה בפני עצמה. אני עשיתי ישיבות עם מנהל מינהל חינוך ירושלים. חלק מהבעיות של ירושלים נובעות משני דברים: אחד זה היעדר פיקוח וקבלנים שעושים מה שהם רוצים, וחוסר שליטה על הקבלנים. זה מביקורות שאני עשיתי. דבר שני זה שיבוצים לא שפויים של עיריית ירושלים של ילדים במרחקים לא סבירים, וזה יוצר נסיעות מאוד ארוכות.

ואיפה פה הפיקוח של משרד החינוך? אם אתם מודעים כבר לבעיה ואנחנו יכולים לשים עליה את האצבע - - -

אני עושה בתוך המשרד עבודה ומה שאני אומר עכשיו זה כאילו אני יורה לעצמי ברגל, על מנהלים שמסרבים לקבל ילדי חינוך מיוחד למסגרות שלהם מסיבות שונות. אני עושה על זה מלחמה במשרד. זה לא מקובל עלי.

מה זה מנהל שמסרב לקבל? זה פרטי של אימא שלו?

כן, יש. הורים פונים.

יש מערכת של משרד החינוך. זאת מערכת ציבורית. איך בכלל אנחנו מאפשרים להם את זה?

זה לא מקובל עלי ובאמת אנחנו עושים על זה עבודה שלא יהיה מצב שמנהל לא יוכל לקבל, אלא אם כן יש מגבלה של נגישות, שאין לו מעלית. אנחנו מסיעים ילדים גם לפי המגבלה הפיזית שלהם, לכן אנחנו מצמצמים הרבה מאוד.

התקנות, אני אומר לכם בשורה מאוד גדולה. נכון שהן לא מושלמות.

הן עוד לא יסתיימו.

הן בשלב האחרון של האישור. אני כמנהל אגף הסעות של משרד החינוך, דעתי הייתה והייתי במיעוט, שכן צריך להגדיר את משך זמן ההסעה. לצערי דעתי לא התקבלה. אגב, זה עלה לרמות הכי בכירות במשרד. זה עלה במשרד המשפטים ובסוף נתקבלה החלטה שלא יהיה משך זמן, אבל נבנתה במקביל מערכת מקבילה שלדעתי נותנת פתרון שהוא פתרון טוב.

מה זו המערכת המקבילה שנותנת פתרון טוב ומה הוא הפתרון הטוב?

היא שניתן לי כמנהל את שיקול הדעת ואת היכולת לפצל הסעות בלי שזה יהיה אוטומטי.

אבל זה לא קורה.

זה קורה.

אנחנו מדברים לצורך העניין בהוד השרון על שישה תלמידים. הוד השרון זה לא ישוב קטן, שיש לו את המורכבות של הבוקר בלי שום קשר. ראש הרשות, הרי אנחנו סומכים גם על שיקול דעת שלו ושל אנשי המקצוע שם שצריך לפצל הסעה. האם אופן אוטומטי הם מגישים לך ויודעים שההסעה הזו יכולה להיות מפוצלת?

תראי, אז כאן יש שני דברים. ראש הרשות כאן, זה פחות רלוונטי. מחלקת החינוך ברשות היא הרבה פעמים פונה ומבקשת פיצול להסעה. יש מאות בקשות של פיצולי הסעה.

כמה מהן מתקבלות?

אני לא הוספתי את הנתון הזה, אבל חלקן הגדול. רק אתמול אני אישרתי משהו כמו עשרה פיצולים של הסעות והורדה של ילדים.

כשבונים את הרכבת הקלה בתל אביב יש עומסים, יש פקקים אדירים.

אתה לא באמת רוצה לדבר על הרכבות, נכון? אני לא רוצה בחינוך המיוחד את הסאגה שיש ברכבות.

לא, לא, אין את הסאגה, אבל עצם העבודות יוצרות עומסים ופקקים שאנחנו לא יכולים עכשיו לקחת שישה ילדים שגרים במרחק מאוד קרוב ולתת לכל אחד.

הם לא מדברים על ילדים שהם גרים במקום מאוד קרוב, הם מדברים על ילדים שנמצאים בשני קצוות של עיר.

אז גם מנהלי התחום אצלי, מנהלי תחום ההסעות, שיש לי שש בנות כאלה שכל אחת אחראית על מחוז במשרד החינוך והן יודעות שכמגישים להן, הן בודקות את מספר הילדים בהסעה.

שלושה עד ארבעה חודשים לקבל תשובה. שלושה עד ארבעה חודשים, שישה ילדים יסעו בהסעה עד שאתם תועילו בטובכם לתת תשובה, והייתה פנייה כזאת. אני יודעת גם מי פנה אליכם ולא קיבלנו תשובה.

אני לא יודע.

אני ממש מבקשת, יש גם פרק זמן סביר להחזיר תשובה. לא יכול להיות שכשאנחנו פונים, ייקח בסביבות שלושה- ארבעה חודשים לקבל תשובה ראויה. לא מוכנה לקבל את זה.

אנחנו נותנים תשובות עד חודש.

ידידי, אתה מכיר את הילדים? אתה יודע מה הילדים האלה עוברים? אתה מכיר את המורכבות?

ידידתי, אני מכיר את הילדים ואני עולה על השעות.

אל תשב למעלה.

אני לא יושב למעלה. תתפלאי שאני לא יושב למעלה.

יעל, העמדה ברורה, היא הייתה ברורה גם קודם, אנחנו נשמח לחדד אותה. בואו נעצור פה.

אני אומר שוב, אנחנו מטפלים ואנחנו רגישים ואנחנו מפצלים גם אם שם נדמה שלא.

עכשיו תראי, יש עוד בעיה מאוד גדולה וגם אם זה תרצו נתונים, אני אעביר. יש לנו המון בקשות של בחירת הורים במוסד החינוכי. יש לנו את זה במחוז החרדי באוכלוסייה החרדית, הרבה מאוד בקשות שההורה, למרות שיש מוסד קרוב, הוא מבקש - - -

מוסד קרוב מותאם?

כן.

או מוסד קרוב שהרשות החליטה לשים בו כי זה נוח.

לא, לא.

מוסד קרוב שגם נותן את המענה?

כן, שגם נותן את המענה. למענה דתי יש אינסוף גוונים. גם אם זה תרצו נתונים, אני אראה לכם שיש בקשות הורים לנסיעות לא שפויות.

אנחנו יודעים, הן מגיעות גם אלינו, אגב, וגם אלינו מגיעות הרבה מאוד בקשות שכשאני מסתכלת ובודקת, אם המענה שניתן בתוך הרשות הוא מענה שהוא באמת מסגרת שתואמת את האפיון שהוגדר, אני בכלל לא מתערבת. אומרת להורים, חברים, זה מה שהוצע, אבל יש הרבה מאוד מקרים שבהם הכניסו ילד כי אין ברירה, לאיזושהי ברירת מחדל של מסגרת שכבר קיימת כדי לא להסיע החוצה והשאלה אם למקרים כאלה אתה מכוון, שילד נמצא במסגרת לא מותאמת רק משיקולי הסעה, ואז אני יכולה להבין את ההורים שאומרים, סליחה, אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך.

יש פה את הפדגוגיה של המשרד. אני לא חושב שיש מקרים, כי ההסעה ניתנת אחרי השיבוץ.

אוקי. אני רוצה רגע לומר לך משהו, שמעון.

לא, יש עוד נושא אם את רוצה לדבר עליו.

כן, אני רוצה, של הילדים להורים גרושים.

אתה אמרת בהתחלה, אני לא מכיר מסגרות שנוסעות מעל שעה וחצי, שעתיים.

לא, מעל שלוש וארבע שעות כמו שצוין פה. גם שעתיים אני לא מכיר.

אתה מכיר את ההסעות של קריית שמונה-נהריה, נכון?

כן.

יש גם קריית שמונה-חיפה. לנסוע מנהריה לנהריה כשצריך לעבור איזשהו קטע כביש שם, בכלל בגליל המערבי לחצות שם את הכבישים הבעייתיים זה כשלעצמו סיפור גדול, אז אנחנו יודעים שהילדים נתקעים שם לפעמים גם שעתיים בבוקר.

נתקעים על מה, לא הבנתי.

על פקקים.

אבל פקקים אני לא יכול לפתור.

אם אנחנו נוסעים בשבת, אז אין שום בעיה. גם יש נסיעות של עשר דקות שמה לעשות, ביום רגיל לוקחות את ה-40 דקות ושעה. אני חייבת לקחת את זה בחשבון. ילד מקריית שמונה עם בעיות רגשיות קשות ובעיות התנהגותיות, ואנחנו מכירים את המורכבות של הילדים האלה. להסיע אותו שעתיים באוטו, וזה לא משנה עכשיו, זה לא שזה חד פעמי פקקים, זאת שגרת הנסיעה שם. זה כמו שאני יודעת שאם אני הגעתי מקריית שמונה לירושלים בבוקר, אני צריכה לקחת את מקדם הביטחון של ארבע-ארבע וחצי שעות. מה לעשות, זאת השגרה, כשבשבת אני יכולה לעשות את זה בשעתיים וחצי. הסוגיה הזו של כמה זמן זה נמשך, זה לא רק תלוי בך, ובגלל זה התעקשתי לומר את זה, כי בסוף אם יהיה פתרון לאותו אפיון קצת יותר קרוב לקריית שמונה, ואני לא יודעת כמה מכם מכירים את המרחב, אבל קריית שמונה-נהריה זו חתיכת דרך וזה חתיכת מרחק. יש מספיק ילדים שנמצאים שם בגזרה של מבואות חרמון-גליל עליון-קריית שמונה-חצור-יסוד-צפת-טבריה-ראש פינה. כל היישובים האלה זה בגזרה קצרה מבחינה גיאוגרפית.

נכון, ואת מדברת כאן על פתיחת מסגרות. הרי זה הדבר היחידי שבאמת יפתור את הפקקים ואת המרחקים ואת מספר הילדים.

בדיוק.

הרי בסוף ההסעה מכבה את השריפה שלה ואת השריפה שלה ואת השריפה שלה. אני מטפל בבעיות של כולכם. כשהוא לא פותח מוסד, אני הולך לפתור את הבעיה ואני נשאר עם הבעיה של מספר הילדים בהסעה ומשך זמן ההסעה, אני לבד.

זאת בדיוק הסיבה שהתעקשתי לחדד את הנקודה הזו, כי בסוף זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון וזה מחזיר אותנו למה שאנחנו בעצם פתחנו עם הממ"מ, העניין של מיפוי מסגרות חדש.

חד משמעי, מסכים.

אנחנו לא תקועים לא עשור, לא שניים, לא שלושה, בטח לא ארבעה אחורה. אנחנו חייבים לעשות מיפוי חדש. אנחנו יודעים שמספר הילדים בחינוך המיוחד הולך וגדל מכל מיני סיבות, אם ממודעות ואם מדברים אחרים. המיפוי בהחלט יסייע גם בסוגיה הזו של המסגרות.

נמצאת איתי חברת הכנסת קארין אלהרר. היא גם רוצה להתייחס לסוגיה של ילדים להורים גרושים כפי שהעלינו, אז לפני שאתה עונה על הסוגיה הזו, אני אתן לה לומר מספר מילים.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. רק הערה לדיון הקודם.

הפתרון הוא באמת פתיחת מסגרות. דרך אגב, יש היסטריה מוצדקת ביותר בכל אזור השרון. כולם מופנים או לפתח תקווה או להרצליה והכול שם בפיצוץ אוכלוסין, וכולם מבינים שהמפץ הגדול עוד לפנינו, כי האבחונים לא נפסקים, הכמויות של האבחונים רק גדלים ואנחנו נראה את זה ביתר שאת בעוד שנה ושנתיים. אני כבר מקבלת מקרים על ילדים שהם היום בגן חובה וההורים כבר מבינים שאין לאן ללכת. זה דבר אחד.

עכשיו לעניין הסעות להורים גרושים. גבירתי, לפני שהגעתי לכנסת, אחד התיקים שייצגתי בהם היה תיק של זוג שהביאו ילדים בהורות משותפת ושניהם גרים בתל אביב, ילד עם צרכים מיוחדים מאוד מורכב שהוא בחוג לחינוך מיוחד והעירייה אמרה, אני לא נותנת הסעות משני בתים, תחליטו ביניהם הורים יקרים מאיפה יבואו לקחת ולאן יחזירו, תנו לי כתובת אחת. על העניין הזה הגשנו עתירה מנהלית שבסופה, אחרי שבעצם בית המשפט הורה למשרד החינוך ולרשות המקומית לממן שתי הסעות, לא ניתן פסק דין אבל הייתה פשרה שהושגה באילוצו של בית המשפט, כי ברור, ובית משפט אחר את זה מספר רב של פעמים. ברור מאוד שאם יש הסכמה על הורות משותפת, הדבר הזה קיבל תוקף של בית משפט לענייני משפחה. ברור שרשות מקומית לא יכולה לעשות דין לעצמה. עכשיו המצב הולך ומסתבך כשההורים גרים ברשויות נפרדות.

אני פניתי לשלטון המקומי. אמרתי, תראו, יש בעיה. אני לא יודעת על כמה ילדים מדובר, אבל כולנו מכירים את הסטטיסטיקה שיש הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אחוז הגירושין עולה בהתאמה. לצערנו זו הסטטיסטיקה. היא באה לידי ביטוי כמעט בכל מקרה שאני רואה בשנים האחרונות ולכן צריך לתת מענה לדבר הזה. אי אפשר להשאיר את זה פרוץ, אי אפשר להשאיר את זה לחסדי הרשות המקומית, אם היא רוצה, יהיה, ואם היא לא רוצה, זה לא יהיה, שלא נדבר על מצב של תאומים בין רשויות מקומיות שזה כבר דבר שהולך ומסתבך כי זה עניין תקציבי ובעיקר עניין טכני, כי זה באמת לא עוד תקציב, זה עוד פרוצדורה.

את גם לא שמעת את הדיון לפני כן, נכון? את אפילו משתמשת באותם ביטויים שאיתם פתחתי את הנושא הזה.

כנראה שזה ממש נכון.

כן, מה שמחזק שזה מונח לפנינו לפתרון.

זו הצרה. הדבר הזה הוא עניין מאוד גדול.

ביקשתי מהשלטון המקומי. אמרו לי, זה לא אנחנו, זה משרד החינוך. פניתי למשרד החינוך, אמרו לי, זה לא אנחנו, זה השלטון המקומי.

אני איכשהו לא הרבה שנים כאן, אבל מספיק שנים כדי להבין שאולי הדרך הנכונה הייתה באמצעות הצעת חוק. הגשתי הצעת חוק ואז אמרו לי, אבל תשמעי חברת הכנסת אלהרר, אין מספיק מקרים, לא נעשה חוק פרסונלי לאיזה ילד או שניים. אמרתי, אתם יודעים מה? זה מעניין, בואו תגידו לי כמה מקרים יש. אולי באמת יש שלושה מקרים? אני אסיר את הצעת החוק הזאת משולחן הכנסת. מה שמעניין להבין זה שאין לאף אחד את המספר. יותר מזה, לאף אחד גם אין את המספר העתידי. כולם מבינים שזה קיים, כולם מבינים שצריך להתמודד עם זה, אבל לא רוצים להתמודד עם זה בצורה המערכתית.

אני אומר לגבירתי, אמרתי, טוב, הם לא יודעים לתת את המספרים, אולי אני אנסה לעזור לראות מה קורה. שלחתי מכתבים לרשויות באזור המרכז, לא לרשויות רחוקות, באזור שאני פחות או יותר מתמצא בו ואמרתי, בואו נראה מה לפתחנו. גם כשפניתי לרשויות עצמן הן לא יודעות. הן יודעות להגיד על מקרים שפנו אליהם. הן לא יודעות להגיד מה המקרים שנמצאים בתהליך מן הסתם, וכו'.

מה אני רוצה להגיד מכל הסיפור הזה? יש פה בעיה קשה שתלך ותחריף. אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד זה יעבור. זה לא יעבור. אני הייתי כן מצפה, שנמצאים כאן גם נציגים של השלטון המקומי, אני מקווה, וגם של משרד החינוך, שהם מכירים את הסוגיה, זה לא משהו שהוא חדש להם, והם מבינים שלא המצאתי את המחקר, טובת הילד היא ההורים שלו, מבינים שילדים צריכים יציבות מסוימת, מבינים שבאמת זה לא עניין של תקציב, זה עניין של טכניקה, והם מבינים שצריך לפתור את הבעיה, אז תפתרו את הבעיה. אם צריך חקיקה, נעשה חקיקה.

לא, אבל משרד החינוך לא אוהב חקיקה. גם לא צריך. זה עניין פרוצדורלי, מנהלי. אפשר לפתור אותו.

זה דבר שאפשר להסדיר בחוזר מנכ"ל, פשוט. אני באמת לא חושבת שכל דבר צריך לחוקק, אבל אני אומרת, צריך לתת פתרון.

אוקי, תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. אני חוזרת אליך, שמעון, אם יש לך התייחסות.

בנושא סוגיית הילדים להורים גרושים, קודם כול המפתח הוא נתונים, חברת הכנסת אלהרר. אני אומר לך שהמפתח הוא נתונים.

אתה יודע, הנתונים אצלך, לא אצלי.

שמעון, זה לברוח, אני אגיד לך למה, כי גם אם יש לי שני ילדים כאלה שצריכים מענה, אז אני אמצא להם פתרון באופן חריג לפנים משורת הדין, אבל הסיפור הוא לא שני ילדים, הסיפור הוא הרבה יותר.

הסיפור הוא הרבה יותר. חד משמעית זה הרבה יותר ילדים.

בסדר, אז אנחנו צריכים לתת את הפתרון. זה לא משנה אם יש לי שניים או עשרה או מאה. אנחנו צריכים לתת את הפתרון.

אז אני מסכים. תראו, אני הלכתי באמת בניסיון למצוא נתונים. נפגשתי עם אין סוף גורמים כולל בתי הדין הרבניים. אין את הנתונים.

אתה יודע מתי יהיו לך את הנתונים? כשתתחיל לתת את המענה ואז הם יגיעו אליך ואז אתה תדע.

אגב, המענה הטכנולוגי הוא מאחורינו, זאת אומרת פתרנו אותו.

אפשר לקרוא לכל ההורים לפנות ולקבל הסעה?

לא, מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא יודעים כמה כסף זה יעלה. זה עלה עד לרמת המנכ"ל. עשינו דיון אצל המנכ"ל על זה. זימנתי דיון מיוחד עם האוצר. האוצר אמר שהוא לא מוכן לתת תקציב עד שהוא לא יידע בכמה ילדים מדובר.

אנחנו לא מסוגלים להתנהל, אז האוצר לא נתן תקציב. איזה תקציב האוצר ייתן לך אם אתה אומר שאתה לא יודע כמה אתה מבקש? מה זה התירוץ העלוב הזה?

זה העניין, שאני לא יודע כמה לבקש.

אתה תבוא ותגיד לאוצר, תן לי כסף. כמה כסף? על מה? אתם אפילו לא יודעים להגיד.

נכון, אנחנו לא יודעים, לכן אמרתי שהנתונים הם פה המפתח.

אני רוצה להגיד לך משהו. רוב המקרים, ועל זה אני מוכנה לחתום, הם של ילדים שנמצאים באותו ישוב, ככה שאין פה סיפור כלכלי.

אין דבר כזה.

תקשיב, אני מטפלת.

אני אומר לך לא נכון. אני מסיע בתוך אותו ישוב, יש לנו המון ילדים כאלה. אני אומר לך יותר מזה.

משתי כתובות שונות.

ילדים ביישובים סמוכים.

כמה יש לך כאלה?

תראי, לא באתי עם נתונים.

אתה יכול להעביר לנו?

אני יכול להעביר לכם נתונים. בוודאי שאני יכול להעביר לכם נתונים. אני יכול להגיד לך שגם ילדים ביישובים סמוכים אנחנו משלבים. תראי, אנחנו לא עוצמים את העיניים, אנחנו עושים את הכול כדי לעזור וכדי לפתור את הבעיה. כסף, תקציב מהאוצר אין לי יכולת להביא כי אין לי נתונים. אני לא יודע כמה לבקש, אבל מי שאני יכול לעזור לו, אני עוזר. אני אומר לך, לעשרות רבות של משפחות, גם שהם גרים לא באותו ישוב אבל במצב של קרבה ואני לא צריך לפתוח קווים חדשים ואני משלב ילדים, אני עושה את זה היום, אבל הבעיה הגדולה היא להסיע ילדים משני יישובים שהם 30 ק"מ.

איך אתה לא פותח קווים חדשים אם אנחנו מדברים על שני ילדים שיוצאים משני ישובים שונים? אתה בא להגיד לי שהתחלתם לעשות את האיסוף כבר לא רק יישובי אלא אזורי?

קודם כול אנחנו עושים גם אזורי. מה שנאמר פה הוא לא מדויק. אנחנו עושים גם בין מחוזות ומסיעים בין מחוזות.

להסיע בין מחוזות, כן, אבל לאסוף את הילדים, אתה תאסוף ילדים מיישובים מרוחקים?

למה מיישובים מרוחקים? אבל אם יש בבני ברק, סתם אני אומר, אני נותן דוגמא, בני ברק ורמת גן, אז אני מסיע, אבל אם יהיה באר שבע ואופקים וצריך עכשיו להוציא במיוחד מונית מבאר שבע לאופקים, את זה אני לא אעשה. הרי בסוף כל ילד כזה יצטרכו לקחת במונית כי אין הסעה.

למה להוציא רכב מבאר שבע לאופקים? אם הילד לומד בבאר שבע, אז כשהוא נמצא אצל האימא בבאר שבע או אצל האבא, לא משנה, מוציאים את זה מבאר שבע וכשהוא נמצא באופקים, אתה מוציא מאופקים לבאר שבע.

כן, אבל אתה צריך לשלם את זה. כשהוא מסיים ללמוד בבאר שבע והיה צריך לנסוע הביתה בבאר שבע, הוא צריך לנסוע עכשיו לאופקים, לאימא או לאבא, סתם אני נותן דוגמא את באר שבע ואופקים. זו מונית מיוחדת שתיקח את הילד. כאלה, זה לפתוח סימן שאלה של קווים שאנחנו לא יודעים כמה ילדים. אני לא יכול גם לבנות תוכנית.

תתחילו להניע את זה. תעשו פיילוט של איקס ילדים. קודם כול תמדדו כמה ילדים יש לכם שנוסעים בכל ישוב, מאותו ישוב משתי כתובות שונות. תתחילו בנתון הזה. תנסו להסיק ממנו כמה ילדים יכולים או מה הצפי של ילדים מיישובים שונים. אגב, זה פחות שכיח כי לרוב ההורים גם לא עושים את זה לילדים שלהם ונשארים באותו מרחב גיאוגרפי. אנחנו באמת מדברים על מקרי קצה ואלה שבחרו לגור, כל אחד בכלל בעיר שהיא מרוחקת אחת מהשנייה, אז גם שם אנחנו לא מדברים כי הילד לא יתחיל להתרוצץ בבקרים.

אני חושבת שבסוף אנחנו נשארים עם איזשהו מספר קצה. תתחילו לבדוק, כי לעולם אנחנו לא נדע. אנחנו נשב פה בעוד לא חמש שנים, עוד עשר שנים. אם אנחנו לא נתחיל את התהליך הזה, גם שם אנחנו לא נדע בכמה ילדים מדובר. צריך להתחיל איפשהו.

תודה, שמעון.

חיה הראל מהאגף לחינוך מיוחד.

אני רציתי שלוש הערות. הראשונה שבהן מדברת על הנושא של מיפוי ילדים בגיל הצעיר.

חברת הכנסת קארין אלהרר הובילה בוועדה שלה הליך שעשינו עם השלטון המקומי. הוא הגיע לסיומו והוא פורסם לפני שבוע. הורים שהילד שלהם אובחן בגיל הצעיר מתחת לגיל 3, אם הם מסכימים, הנתונים האלה יועברו לרשויות כדי שתהיה היערכות ברמת גנים וכמובן שאם יש היערכות ברמת גנים, בתי הספר יבואו אחריהם. זה צעד שאנחנו מאוד מודים עליו, מאוד מעריכים אותו. עשינו אותו בשיתוף פעולה מלא עם השלטון המקומי. קארין, את היית חלק ממנו לכל אורך הדרך, והוא טוב, וזאת זכותם של ההורים להגיד, אנחנו לא מאשרים לכם להעביר נתונים, וזה בסדר, אבל כשיהיו לנו הנתונים, אז המצב יהיה אחר ולא נמצא את עצמנו באוגוסט בצורך לפתוח עוד שלושה גנים. זו הערה אחת.

הערה שנייה. במחוז צפון יתחיל מינואר הפיילוט של השתלבות והכלה, שבו כל מערך ועדות זכאות אפיון יראה אחרת. לצורך העניין נעשה גם מיפוי של מוסדות החינוך המיוחד, כיתות, בתי ספר וגנים כדי לראות את הפריסה כדי לקבל על זה מערכת GIS שמקבלת נתונים פיזיים, כיתות, בתי ספר, גנים, ועל זה תבוא מערכת הזכאות ואז אנחנו נקבל את התמונה. זה יהיה פיילוט לא רק בניהול הוועדות, זה יהיה גם פיילוט בארגון של הנתונים על בסיס מה שקיים והצרכים, וזה ייתן לנו את המיפוי. אגב, אני רוצה להגיד, אם כבר הזכרת את קריית שמונה, אתם יכולים להתפאר בבית ספר נהדר, "רננים", שהוא רב-מגבלתי.

נכון, ואנחנו קולטים מכל האזור.

זאת אומרת, הוא לא בא ואמר, רק זה או רק זה. אנחנו ניתן לילדים האוטיסטים את הכיתות ולילדים עם הנכות את הכיתות ולילדים עם ההפרעה הנפשית עם הכיתות. יש לי תכתובת עם אימא שהתעקשה, היא לא תלך לבית הספר "רננים", אני רואה אותה בנהריה כי שם יש כבר הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד כלים, ואני באה ואומרת לה, זה קיים כבר, "רננים" עושה את זה ועושה את זה נפלא, והשילובים.

אני יכולה לספר על שילובים של ילדים אוטיסטים עם ילדים עם פיגור קל, שזה הולך פנטסטי. אלה לומדים מאלה, אבל יש הורים שיעמדו על הרגליים האחוריות ולא יסכימו. אני לא רוצה לפתוח פה ויכוח, אבל אחד הדברים שאנחנו נפגשים איתם זה הורים שמגיעים עם הנחיות מהארגונים, אל תסכימו לשיבוץ ליד הבית, תלכו לבית הספר הרחוק, שם יש לנו ילדה מרעננה שנוסעת לראשון לציון ל"צעד קדימה". אין הצדקה, אבל הם באו עם המלצה מהצוות. גם זה קיים.

זה קורה.

זה קיים.

האנשים שפונים אלינו אומרים, אלו"ט אמרו לנו ככה או אלה אמרו לנו ככה.

יש לי תיעוד של הדברים. עשרות. חלק מהם מגיעים לוועדת הסעות מרכזית ששמעון ואני חברים בהם והדברים מתפוצצים שם. זה קשה מאוד.

הדבר האחרון שרציתי להגיד זה לנושא של שיבוץ בין-מחוזי, זה אחד הדברים שרחלי אברמזון מובילה, אני מקווה שיעזרו לה, ביד רמה. לא יכול להיות מצב שילד מפתח תקווה, בגלל שזה מחוז תל אביב, ילד מראש העין, כי זה מחוז מרכז לא יוכל ללמוד בפתח תקווה והוא יצטרך לחכות עד 31 באוגוסט עד שפתח תקווה תגמור לשבץ את, ואני לא רוצה להגיד עניי עירך אלא את הנסיכים שלנו, שעיריית פתח תקווה תגמור לשבץ את כל הנסיכים והנסיכות של פתח תקווה, רק אז היא תקבל את הנסיך מראש העין. אני לא מקבלת את זה.

הכביש בין רעננה והרצליה, לא הגיוני, ולכן רחלי מובילה את הנושא של שיבוץ בין-מחוזי כשהמיפוי לא יהיה על פי מחוז שמשרד החינוך קבע אלא על פי מחוזות והצרכים של השיבוץ. אלה שלושת הדברים שרציתי לומר. תודה.

אמרת פה דברים שהם בהחלט עם בשורה. מתי הדברים האלה יכנסו לתוקף? שנה הבאה בעזרת השם כבר ההתנהלות תהיה ברוח הדברים שאת מציגה?

במחוז צפון, בוודאי.

במחוז צפון, כן, אבל לגבי העניין של ביטול המחוזות ושיבוץ - - - ?

לא ביטול מחוזות אלא שיבוץ בין-מחוזי. כן, היא מובילה את זה כבר עכשיו. אני לא יכולה להבטיח את ה-1 בספטמבר. אני רוצה, גם היא רוצה.

מה עמדת השלטון המקומי?

יחד עם השלטון המקומי ועם מחלקות החינוך. היא לא עושה את זה לבד, ודאי. הידברות קיימת כל הזמן. עכשיו אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מבצעים את זה.

תודה רבה, חיה. כן, הערה.

כיוון שנזכר אלו"ט אני כן רוצה להעיר. אני לא יודעת על איזה - - -

אני אומרת לך, את יכולה להעיר אלי. לי יש פניות כאלה. את רוצה? נפנה. הם כותבים: אלו"ט המליצו את המוסד הזה ואלו"ט אמרו שהמוסד הזה.

יש לנו ילדים שלא פתחו את שנת הלימודים כי הם לא נתנו להם.

כי אלו"ט אמרה להם.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. חיה, את יודעת שיש לי הערה מלאה לעבודה שלכם.

תראו, אני אומרת את זה בצער, אבל הרבה פעמים בגלל אילוצים של משרד החינוך, ואני מבינה את האילוצים. יש פה סד שצריך לעמוד בו. יש X מסגרות עם X פלוס Y פלוס Z ילדים. בגלל השיבוץ המחוזי שהיה עד עכשיו יש לא מעט פעמים גם שהגיעו לפתחי, של ילדים שגם אתם לא הייתם 150% בעד שיבוץ במסגרת מסוימת. הוא נשלח לשם כי אמרתם, זה מה יש, ולכן אני אומרת, זו מטוטלת ויש פעמים שמשרד החינוך נותן שיבוץ עם לב שלם והוא עומד על זה ומתווכח על זה ובצדק רב, ויש פעמים שהוא אומר, בצר לי, זה מה יש, ולכן קשה לי לבוא בטענות בצורה נחרצת כלפי ארגונים ועמותות שהם המטפלים. אני לא מדברת על ארגוני הורים. ארגוני הורים זה הורים. אין לי אפילו עמדה מוסרית להתווכח. אני רק אומרת שלפעמים עמותות שהן העמותות המפעילות של מעונות יום שיקומיים, של מטפלים פרא- רפואיים, קשה לי להתווכח איתם מקצועית בעניין הזה.

ראשית, אני לגמרי מסכימה עם כל מילה, אבל זה גם שיח שעלה כאן מקודם. אני לא חושבת שאת היית כאן כשדיברנו על העניין של שיבוץ במסגרות כברירת מחדל, של משרד החינוך, אבל אני כן לא רוצה ואני כל הזמן אומרת את זה, אני לא מורידה אחריות מאף אחד, כי בסוף אנחנו צריכים לראות איך באותם מקרי קצה שיושבים לי עכשיו כשאנחנו מדברים, אנחנו מטפלים במקרים של ילדים שלא פתחו אפילו שנת לימודים, כי גורמים מקצועיים או ארגונים מסוימים אמרו להם, אל תלכו לבית הספר הזה, תלכו לבית הספר הזה.

זה נכון ואת צודקת. יש מקרים שבהם גם משרד החינוך לא היה שלם עם ההחלטה, אבל יש מקרים שזה בית הספר וזה האפיון. אם את תמפי את כל התלמידים שם, אלה התלמידים שצריכים ללמוד שם ובכל זאת אנחנו צריכים להתמודד עם זה, אז צריך לראות איך אנחנו באמת - - -

יפעת, יש עדיין מקרים שילדים בכיסאות גלגלים, שלחו אותם לבית ספר עם מלא מדרגות.

יש הכול מהכול אבל בגלל זה אני אומרת שאנחנו חייבים פה לעשות את העבודה, פה בטח ובטח לעשות את העבודה ולראות איך אנחנו מתקנים את זה.

ויש מקרים שהמנהלת מסרבת לקבל תלמיד לבית הספר.

זה כבר דיברנו.

הערה אחת לעניין הזמן הסביר. אמר כאן שמעון שבעצם הוא על פי התקנות, זה לא מופיע בתקנות למיטב זכרוני, יוכל לפצל את ההסעות, אז קודם כול זה אכן קורה היום.

זה מה שהוא אמר שלצד התקנות.

אני בהחלט יכולה להעיד על כך שזה נעשה כל פעם לפחות כשאני פונה לשמעון, אבל זה לא יכול להיות פתרון מאחר והתקנות הן תקנות לטווח הארוך, שמעון, ואתה לא תהיה תמיד מנהל אגף הסעות, וזה שלך יש תמיד רצון טוב לעזור ולפצל את ההסעה כשצריך כי אתה מבין ששעתיים נסיעה לכל כיוון זה לא זמן סביר, זה לא מבטיח לכל הילדים גם בעתיד ששעתיים זה לא יהיה זמן סביר.

תודה רבה, אביבית. אמר את זה שמעון. לא נתנו את זה לשמעון, אלא נתנו כתוכנית. לא מוכנים להכניס את זה בגלל התנגדות של משרד המשפטים. אנחנו נפנה למשרד המשפטים.

לא של משרד המשפטים, זה משרד האוצר. התנגדות של משרד האוצר לקבוע זמן - - -

זה היה דיון בין משרד המשפטים - - -

קביעה של זמן סביר - - -

זה סיכום שהושג אצל המשנה ליועץ המשפטי.

סליחה, אני לא מנהלת את הדיון ככה עוד פעם. נאמר כאן על ידי שמעון מקודם בדיון, אם צריך אני מוכנה להתבונן בזה שוב, שההגדרה של זמן סביר לא נכנסה לתוך התקנות בניגוד לעמדתו ולדעתו כפי שהוא הציג את זה, בגלל התנגדות של משרד המשפטים. באותה נשימה שהוא אמר את זה, שאלתי אם יש נציגות של משרד המשפטים ואמרו לי שאכן יש. אנחנו נמצאים כבר לקראת סוף הדיון ואנחנו ממילא לא הוועדה שדנה בתקנות. אני אפנה אליכם בסיכום הדברים את הבקשה לשקול בשנית את הנושא של הגדרת זמן סביר. זה מה שנאמר כאן. מי שלא עקב, מוזמן לראות את זה בשידור חוזר.

השאלה מי באמת התנגד לזה.

הדיון היה במשרד המשפטים אצל המשנה ליועץ המשפטי, אם אני לא טועה. ישב שם גם האוצר והסיכום היה שלא יוגדר משך זמן הנסיעה.

מי התנגד? ישבו שם בטח עוד הרבה אנשים. מי התנגד? למי צריך לפנות? מי צריך להגדיר זמן סביר, האוצר או משרד המשפטים? בבקשה, את מוזמנת לומר.

זה לא תקנות שאני מטפלת, אבל תוך כדי הדיון ניסיתי להבין את תמונת המצב, אז אני מבינה שיש איזשהו נוסח כרגע שעומד, שהוא קובע שזה יהיה זמן נסיעה קצר ככל האפשר, מסלול מיטבי.

מה זה קצר ככל האפשר? מישהו הגדיר זמן סביר?

כתוב שם "במגבלות כלכליות".

אולי אני אנסה להסביר. הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

טיוטות מקדימות של התקנות שנוסחו בהתאם לעמדתו המקצועית של שמעון כללו מגבלת זמן.

הוא אמר את זה.

אני חושבת שבשיח בין משרד החינוך למשרד האוצר נמחקה המגבלה הזאת. אנחנו כנציבות חשבנו שהעמדה המקצועית הזאת צריכה להיות מעוגנת.

מה זה "אני חושבת"? היית שם? תקשיבו, אני לא באה לדון בספקולציות.

אני אסביר.

כי הוא אמר משפטים, את אומרת, את חושבת שזה. למי אנחנו פונים?

אם תיתני לי לסיים משפט קצר, אני אסביר. אנחנו כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חשבנו שיש הכרח משפטי לעגן את מגבלת הזמן הזו ולכן הלכנו למשנה ליועץ. אצל המשנה ליועץ במשרד המשפטים נקבע שאין הכרח משפטי כזה ולכן בעצם מה שקבע הוא ההתנגדות של משרד האוצר לעגן את זה. אני לא חושבת שלמשרד החינוך יש התנגדות מקצועית כזאת. ההתנגדות היא התנגדות תקציבית ולכן הפנייה צריכה להיות למשרד האוצר.

אוקי. אנחנו נעשה כהצעת החברים היקרים כאן. אנחנו פשוט נפנה למרגי שהוא בעצם יבקש את הדרישה הזו וינהל אותה מול המשרדים כפי שאנחנו עושים בהצעות חוק אחרות, ושיחליטו הם איפה צריך בעצם לפרום את הפלונטר.

אני ברשותכם מסכמת את הדיון ואני פונה למשרד החינוך, קודם כול לברך על התהליכים שכבר נעשו, גם התהליכים שהותוו על ידי הגברת חיה הראל. גם חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, לקיים מיפוי של צרכים באזורים השונים על פי אפיונים של הילדים כפי שהם בעצם עתידים לעשות במחוז צפון.

לפנות ליושב ראש ועדת החינוך, למרגי, כדי להגדיר בתקנות מה הוא זמן סביר בעצם לנסיעה.

לקדם את הנושא ואם צריך אותנו, חיה, אז תפנו אלינו כדי שאנחנו נעזור במידה וזה לא יצא לפועל, את כל הנושא של ביטול המחוז כהגדרה היכן אפשר לשבץ את הילד, על בסיס אותה דוגמא שאת נתת, ולהכניס לתקנות את הנושא של הורים גרושים. אם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, זה כנראה לא יקרה בטח לא בזמן הקרוב. כן להתייחס בתקנות לנושא של ההורים הגרושים בתוך היישוב או מחוץ ליישוב. אני ממליצה כפי שעלה כאן גם מהממ"מ, יש למשרד החינוך את כל הנתונים על ילדים להורים גרושים במערכת.

הבעיה היא לא הנתון על ילדים להורים גרושים, הבעיה היא על משמורת משותפת.

מה שאני ממליצה הוא דבר כזה: יצאתם לסקר מאוד יפה, השתתפתי בו, גם על כל הנושא של הפלאפונים וכו'. שתיעשה בדיקה אפילו ברמת המחוזות. לבתי הספר יש את הנתונים של הורים גרושים. שיעשו סקר בקרב ההורים האלה, אם הילדים במשמורת משותפת, כן או לא, ותנסו לפי זה ללמוד כמה ילדים בעצם צריכים הסעה משתי כתובות אחרות. זה לא כזה סיפור גדול אם מפלחים את הסקר אפילו לאזורים גיאוגרפיים, ואולי זה יהיה בסיס הנתונים שלכם כדי לדעת עד כמה יש היתכנות לדבר הזה, כמה כסף צריך בשביל הדבר הזה, שנדע מה אנחנו רוצים לבוא ולדרוש, אם זה מהאוצר ואם זה מהגורמים האחרים. הנה נתתי לכם טיפ והמלצה, ואנחנו מבקשים שתעבירו לנו בלי קשר את הנתונים שיש לכם היום לגבי ילדים שמוסעים משתי כתובות באותו ישוב.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:37.