פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



9
ועדת הכספים
14/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1162
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ו' בכסלו התשע"ט (14 בנובמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עמר בר-לב
מיקי לוי
רועי פולקמן
מוסי רז

משפטנית במחלקת יעוץ, משרד המשפטים - רוני טלמור

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

חטיבת מחקר, בנק ישראל - מיכאל קהן

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

ממונה על איסור הלבנת הון, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דרור גולדשטיין

כלכלן, מנהל תחום, משרד השיכון - יוסי שבת

רפרנטית שיכון באג"ת, משרד האוצר - שני מנדל לאופר

רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר - שירה עמיאל

רפרנט משרדי מטה אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר - מיכל עקביה

יועמ"ש משרד האוצר - אסי יוסף מסינג

משנה לממונה אגף הכנסות, משרד האוצר - פרידה ישראלי

מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר - עאצי קוסא

מוזמן/ת - אליהו מאיר

מוזמן/ת - הילה נחמן

מוזמן/ת - צביקה זאבי

מוזמן/ת - יוסף לבנזון

מוזמן/ת - אורעם שיימס

מוזמן/ת - חיליק כהן

מוזמן/ת - מיקי טמיר

מוזמן/ת - יוסי חיים

מוזמן/ת - תיקי וידס

מוזמן/ת - ליאת פרוינד

מוזמן/ת - טליה דולן-גדיש

מוזמן/ת - ברוך יונה

מוזמן/ת - טל ישראל

מוזמן/ת - אלכס מאלי

מוזמן/ת - מורן דהן

מוזמן/ת - ניר אקשטיין

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה לוי

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ט-2018< הצח >>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מציע להתקדם עם הסעיפים מכיוון שהיום הוא קצר והסעיפים הם רבים באופן יחסי.

קודם כל, אנחנו מברכים אותך על הניצחון שלך.

תודה רבה. לא ניצחון שלי. מה ניצחון שלי? המפלגה. אני מודה לך. כן, זאת הייתה הצלחה גדולה.

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ט-2018. תראו, גבירותיי ורבותיי, דנו בעניין הזה פעמים רבות והאמת היא שזה מתחיל קצת להעליב אותי שוועדת הכספים של הכנסת עוסקת בשטות כזאת כל כך הרבה זמן ולא מצליחה לחוקק חוק, שהוא חוק חשוב. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק והצבענו עליו. נשאר קטע שהעלו חברים בוועדה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה והוביל אותו חבר הכנסת מיקי לוי. אני אמרתי לו שאני מגבה אותו על כל מה שהוא יחליט – אם הוא יחליט להתפשר – והוא אכן התפשר. ואם הוא יחליט להתפשר עוד יותר, אני גם אסכים. אני כבר לא אוהב את זה, אבל אני אסכים.

הוא הודיע לי עכשיו שהפשרה שעלתה כאן, עליה הוא עומד והוא מבקש עליה להצביע. אני מציע שניכנס כולנו לפרופורציות בגלל שהתחלתי לקבל טלפונים כאלה שזה נראה לי קצת מצחיק. ההצעה אומרת שברגע שמגיע המקרה הגרוע ביותר מבחינה כלכלית, שהוא נדיר והוא יכול לקרות אחד בדור – הוא לא דבר שיכול לקרות אחת לשבועיים – שר האוצר ידווח ליושב-ראש ועדת הכספים כשממילא נתחיל לדעת את זה. במקום שנדע את זה מהתקשורת, שנדע את זה מאמירה ישירה של שר האוצר. אבל שר האוצר בכלל לא חייב לדווח. גם אם המדינה מתמוטטת, חס וחלילה מבחינה כלכלית. זה תלוי בשיקול הדעת שלו. זה מה שיהיה כתוב וזה מה שאנחנו מציעים. שר האוצר ידווח רק אם הוא מחליט לדווח וזה בשיקול דעתו של שר האוצר. יחליט לא לדווח? הוא לא מדווח על פי החוק.

הוא צריך להודיע לנגידת בנק ישראל או לנגיד בנק ישראל, מי שיהיה הנגיד. הוא אומר: דעו לכם, המצב הכלכלי מאוד מאוד קשים ויהיו פה דברים שניקח כסף מהציבור ונצטרך להעביר בוועדת הכספים כל מיני חוקים ותקנות ודברים שיגרמו נזק כלכלי כבד לאוכלוסייה. ולכן אני הולך להודיע על זה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אסור לך להגיד ליושב-ראש ועדת הכספים, מסיבות שונות. הוא יכול להגיד לו: בסדר, תודיע. זאת אומרת, הכול בידיים של שר האוצר. שר האוצר יכול להודיע, יכול לא להודיע ועל זה אני הולך להצביע ולסיים את הסיפור הזה עם החוק, שהוא חוק חשוב.

בינתיים אני מותקף בעיתונים ואומרים עליי שאני קטנוני ושאני לא מביא חוק כזה חשוב להצבעה בגלל שאני רוצה שידווחו לי. אז אני רוצה להפסיק עם זה.

זאת בכלל דרישה שלי, לא היית בלופ הזה.

לא כולם.

לא כל העיתונים. יש גם הוגנים. זאת הפשרה הכי גדולה שחבר הכנסת מיקי לוי הגיע אליה. אני מקבל אותה ואני הולך להצביע על זה. אם למישהו יש הערה קצרה, בבקשה.

ברשותך, אני מבקש להגיד מספר מילים כדי להבהיר בנוסף על ההברה המדויקת שלך. שיידעו שוועדת הכספים אמורה להצביע בסופו של יום. חד-משמעית. זאת אומרת שהאחריות, עם כל הכבוד, היא שלנו. אם יהיה משהו דרמטי, יגידו: אתם הצבעתם בעד. לכן חייב להיות בלופ הזה. להזכיר לכל מיני נוכחים שהכנסת מפקחת על פעולות הממשלה. הכנסת וועדת הכספים אינן חותמת גומי של אף אחד. אנחנו נחליט שם ואתם תצביעו.

בתחילת הדרך סברתי שצריך להודיע לכל ועדת הכספים. חזרתי בי גם כי היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה לי/כופפה אותי – תגידו איך שאתם רוצים – וחזרתי בי. אחר כך אמרתי: חובה להודיע ליושב-ראש ועדת הכספים. גם בזה היועצת המשפטית סברה שזה לא יהיה נכון ושכנעה אותי לחזור בי. עם מה נשארנו? "סבר שר האוצר שהדבר נחוץ בנסיבות העניין, רשאי הוא לעדכן את יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת בפרטי הדיווח וכן להודיע לראש הוועדה הפיננסית." החברים רצו שתהיה חובה להודיע ואז, אם הוא יגיד "לא", לא יודיעו ליושב-ראש ועדת הכספים.

למי שלא מבין, יושב-ראש ועדת הכספים יש לו סיווג ביטחוני. הוא חבר בוועדה מצומצמת מאוד של ועדת החוץ והביטחון. הוא מגיע לוועדה הזאת ואומר לנו: תרימו יד על 800 מיליון שקל, ואנחנו לא שואלים מה. הוא אומר: תסמכו עליי. אז לא סומכים עליו בדבר כזה דרמטי, שהוא צריך לבוא אחר כך לוועדה ולהגיד: תצביעו, כי אני אומר לכם שבנפשנו הדבר?

לכן לא הסכמתי יותר להתפשר. אני חושב שהחוק הזה מאוזן. אגב, חברי ועדת הכספים סברו שהקמת הוועדה היא מחויבת המציאות כי היא מין כרית ביטחון או ספיגה לימים, חס וחלילה שלא יבואו, שאלוהים יעזור לנו. ואנחנו תמכנו בה.

הפשרה שהגענו אליה היא באמת קצה קצהו של הדרך שהלכנו בה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

אני יועץ משפטי, משרד האוצר. אני אחסוך את ההערה שכבר אמרתי בדיונים הקודמים ביחס לשינוי המשמעותי שיש פה במערך היחסים בין הממשלה לבין הכנסת. ובכל זאת, שני עניינים, לא היה ברור מהדברים מה יהיה בסוף תפקידו של יושב-ראש ועדת הכספים בהקשר הזה. האם הוא יכול לכנס ועדה עם המידע שנמסר לו, גם אם המידע סודי, או שהוא אינו יכול?

שאלה שנייה, צריך להיות ברור שההודעה ליושב-ראש הוועדה ליציבות פיננסית צריכה להיות לפני שהוא מסר לוועדה, אם לא, זה מיותר. אין צורך בזה. מסירת המידע ליושב-ראש הוועדה ליציבות פיננסית צריכה להיות לפני. אם זה אחרי, זה פשוט מיותר ואנחנו מבקשים להוריד את זה.

הנוסח לא תואם את מה שאתה הצגת.

השאלה היא האם זה לפני או אחרי, זה הכול.

הנוסח הוא כפי שקיבלתם אותו אתמול.

אין לי תשובה ברורה על כל העניין הזה, היא גם לא רלוונטית.

הוא לא ייכנס לוועדת הכספים - - -

אני רק רוצה להגיד לך כיועץ משפטי של משרד האוצר. אתם מביאים אליי העברות של משרד הביטחון וההעברות האלה דנים בהן לאחר מכן בוועדה המשותפת. אני לא מביא את זה להצבעה עד שאומרים לי במשרד הביטחון לשם מה הכסף. שאני יכול לשבת מול חברי הוועדה – זה לא כתוב בשום תקנון, אבל אחרת אני לא מעביר את זה – ולהגיד להם: אני בדקתי. 2.5 מיליארד או 3 מיליארד או 5 מיליארד שאנחנו הולכים להעביר עכשיו הם עבור צרכים ביטחוניים רציניים ותסמכו עליי שזאת תמונת המצב. זה לא כתוב בשום תקנון.

בנוסח הזה כתוב שצריך להפעיל סמכות. אתה צריך לאשר את ההעברה בסוף. הוועדה צריכה לאשר את ההעברה.

אתם רוצים למנוע משר האוצר את האפשרות לבוא ולשאול אותו.

שר האוצר, כמו בדברים רבים אחרים, מדובר על יציבות פיננסית עם כל הדבר החדש שעולה על סדר-היום, שגם אתה לא יודע להגיד איך זה יעבוד. על פי רוב, בין הוועדות השונות שעוסקות בפיננסים, תמיד יש סכסוכים והן לא מדברות אחת עם השנייה. ועדיף שאני לא אדבר כיושב-ראש הוועדה האובייקטיבי ואני לא אגיד מה לפעמים משרד האוצר מול נגידת בנק ישראל ונגידת בנק ישראל מול אגף התקציבים. הרי אני יכול להיות הגורם המתווך. אני, הכוונה הוועדה. ואני יכול לשאול את שר האוצר – אני יכול להביא את זה לדיון בוועדה? מה אתה אומר? והכול יהיה עם הסכמה שלו. זה הכול.

אנחנו מחוקקים חוק שהוא לא רק לאדוני. זה חוק שאמור לפעול לשנים רבות.

אין בעיה. שר האוצר יכול להיות איש חסר ניסיון, אתם רוצים למנוע את האפשרות שהוא יתייעץ עם יושב-ראש ועדת הכספים. זה מה שאתם רוצים.

אני רק אגיד בפרוצדורה שכל ההצבעה למעשה הוצבעה, גם סעיף 57ז הוצבע בנוסח שמופיע ב-57ז(א) למעלה, שזה "יושב-ראש הממשלה יעדכן את יושב-ראש ועדת הכספים". זה מה שהוצבע. הייתה רביזיה של חבר הכנסת רועי פולקמן. הצבעת על הרביזיה, לכן ההצעה פתוחה. הרביזיה הייתה ביחס לסעיף הזה בלבד.

ועליו אני רוצה להצביע.

מרגע שאתה מצביע על הסעיף שתכף נקריא, שהוא הפשרה שהגעתם אליה, אין אפשרות יותר לרביזיה ובזה יסתיים העניין כיוון שהייתה כבר רביזיה על הנושא הזה. אני אקריא את הנוסח המוצע.

תקריאי, כן. ולא לשנות כלום, פשוט אין לי כוח יותר. אני בחור מוכשר אבל לא עד כדי כך.

"מצאה הוועדה ליציבות פיננסית כי קיים סיכון מערכתי ממשי וכי לשם מניעת הסיכון או הפחתתו יהיה צורך בנקיטת אמצעים הכרוכים בשימוש בכספי הציבור, תדווח על כך לראש הממשלה ולשר האוצר. סבר שר האוצר שהדבר נחוץ בנסיבות העניין, רשאי הוא לעדכן את יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת בפרטי דיווח כאמור, וכן להודיע ליושב-ראש הוועדה ליציבות פיננסית כי מסר עדכון כאמור.

אני רק מבקש ששם זה יהיה: לאחר, ולא "וכן להודיע".

לא, אני לא רוצה.

אז תוריד. אתה אומר שזאת פשרה.

לא לאחר. לא לאחר.

אז פשוט תוריד את זה. אתה אומר שזאת פשרה, פשרה עם מי?

עם שר האוצר.

הסיפה שלה "וכן להודיע" לא מוסכם עלינו, מכיוון שזה יכול להיות בדיעבד. אין לו משמעות לעניין הזה.

אני לא מסכים לזה. תעשו מה שאתם רוצים. זה מה שביקשו ממני. אנחנו התווכחנו כבר שלושה חודשים האם זה בהודעה או בהתייעצות.

אז מה הבעיה לכתוב "לאחר"?

הבנתי, בסדר. לא מקובל עליך? לא מקובל. אני מבקש להצביע על הסעיף הזה כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הוועדה.

מדוע פשוט רק לא להוריד את זה?

בסדר, אסי, אני לא מקבל את זה. לא רוצה.

להוריד את ההודעה.

לא, אני לא רוצה. אני דיברתי עם שר האוצר. אני לא אלך נגד שר האוצר.

אז אפשר לעשות הפסקה רגע?

לא, אי אפשר.

מי בעד אישור הסעיף הזה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 57ז – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 57ז נתקבל.

הסעיף אושר וממילא הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4), התשע"ט-2019 אושרה. אני מבקש להביא את זה למליאת הכנסת. תודה רבה.

אני רוצה להודות לך, אדוני, גם לך וגם ליועץ המשפטי, לכל חברי הצוות. תודה רבה. זה לא היה פשוט, עבודה קשה מאוד של שלושה חודשים שגם בחופשה שלנו באנו כדי לעשות אותה. תודה רבה לך ולחברי הכנסת שהשתתפו. תודה.

תודה רבה.

(מנכ"ל משרד האוצר, מר שי באב"ד נכנס. הדברים הבאים נאמרו בפתח הישיבה הבאה שהתקיימה ברצף)

סיכמנו משהו, למה אתה מעביר - - -

אני באמצע ישיבה.

זה בסדר שאתה באמצע ישיבה. אני באתי משדה התעופה. אני מגיע לפה כי אני מסכם איתך משהו אז אתה שובר את זה? אמרנו שבעשר בבוקר אנחנו נצביע. זה לא לעניין. לא עושים כזה דבר. אתה מסכם איתי אתמול בטלפון, אני עולה על טיסה, אני נוחת - - -

אתה לא צועק באמצע ישיבת הוועדה.

בסדר. אתה גם לא סוגר איתי דברים - - -

אני לא סוגר איתך שום דבר. לא סגרתי כלום.

אתה סגרת איתי אתמול בערב בטלפון.

טוב, נו, יאללה, אני לא רוצה לשמוע אותך בכלל.

אתה לא רוצה לשמוע. בסדר, זה יהיה הדדי, דרך אגב. זה ממש לא בסדר מה שעשית פה היום.

כדי שתוכל ללכת למאיר לוין להגיד שצעקת עליי?

אני צריך להגיד את זה? אתה סיכמת איתי שבעשר בבוקר - - -

אני לא סיכמתי איתך כלום. אני בכלל לא מתכוון לסכם איתך כלום.

אה, אתה לא מסכם איתי. זה יהיה הדדי.

מאה אחוז, מאה אחוז. הכול בסדר. אל תעביר כסף למירון.

פשוט לא יאומן, פקיד בכיר ככל שיהיה, מאיים על נבחר ציבור. פשוט לא יאומן. בושה וחרפה.

בעבר, על דבר כזה היו אוסרים את כניסתו לכנסת.

בושה.

העוזרת שלו אומרת לי שהיא שמחה שזה כבר מאחורינו.

לא זאת ועוד, יו"ר כולנו מצביע יחד עם הוועדה, רועי פולקמן. על מה? אני לא מבין. מה, אתם לא מתואמים? אלוהים.

הוא צריך להגיד למאיר לוין שהוא צעק עליי.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50.