ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/11/2018

חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל, חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 870
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 13:30
סדר היום
<< הלסי >> 1. חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ << הלסי >>
<< הלסי >> 2. חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס << הלסי >>
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
גמ'עה אזברגה
איתן ברושי
יעל כהן-פארן
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ
מוזמנים:
מנהל תחום רכז בכיר, רשות המסים, משרד האוצר - רונית כהן

רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים, משרד האוצר - נדב נגר

מנהלת מח' מיזוגים ופיצולים ברשות המיסים, משרד האוצר - הילה פרץ

סגנית בכירה למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר - יודפת אפק ארזי

מרכז בכיר חברות ממשלתיות באגף השכר, משרד האוצר - אפרים הירש מלכין

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת בלומה נחלון

יועץ מנכ"ל, משרד האוצר - שאול כהן

יועץ בכיר ליו"ר רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים - יואב קצבוי

מנהל יח' רגולציה וקשרי ממשל, חב' החשמל, משרד האנרגיה והמים - עינב חשאי

יועץ משפטי, משרד האנרגיה והמים - רועי גולדשטין

עו"ד, מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

רכזת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - רומי קאופמן

מנהל האסטרטגיה והשינוי המבני, חברת החשמל - אמיר ליבנה

יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל - דוד צרפתי

יו"ר ועד אקדמאים, ועד עובדי חברת החשמל - אהרון אברך

עו"ד, סמנכ"ל פורום קהלת, פורום קהלת - מאיר בוחניק

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

חוקר הלכות שבת - ניצן דה פז



יוסף רוזנמן

שדלן/ית - שחר הררי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד עובדי חברת החשמל - חניתה חפץ

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - רן ונגרקו
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אושרה עצידה
נושא >> חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל, של ח"כ בצלאל סמוטריץ' (מס' 11185). << נושא
נושא >> חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל, של ח"כ מנחם אליעזר מוזס (מס' 11201). << נושא
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, ערוץ הכנסת, חבריי חברי הכנסת. התכנסנו כאן כי קהלת ביקשו מסמוטריץ להגיש בקשה לדיון מהיר.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

קהלת כפופה לבית היהודי?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

זה שיר הפתיחה? איך זה הולך?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנשים כותבים לי ואני משתדל שאלו יהיו שירים חדשים מעולם התוכן הזה, וגם עולם מזרחי ומהפכני. אני מנסה לשלב את כל העולמות האלה. לפעמים מנסים להתאים את זה לנושא, אבל לא תמיד מצליחים. שוב, אני מנצל את ההזדמנות ומבקש לשלוח. זו ההזדמנות להודות לדניאל דיין שהוא האוצר.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אני מבין שאתה מוציא ספר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה רעיון לא רע להוציא ספר בסוף של כל הדברים האלה. אם אתה כותב למגרה, זה יכול להיות אחלה.

אנחנו בדיון מהיר בנושא חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל של חבר הכנסת סמוטריץ, ולא פחות חשוב הצעה לדיון מהיר בנושא חוסר שקיפות כרוני ברפורמה במשק החשמל של מנחם אליעזר מוזס.

חברי בצלאל, בבקשה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

תודה, אדוני היושב-ראש. רבות דובר גם כאן בבית הזה וגם בוועדה הזו על הרפורמה במשק החשמל. היתה לי עמדה מסוימת בראשית הדרך ואני מוכרח להודות שהיא השתנתה במובנים מסוימים, לפחות ביחס לחלק ממרכיבי התוכנית בהמשך הדרך באמת בעקבות שיחות רבות גם עם השר שטייניץ, גם עם משרד האוצר ועם חברת החשמל, וגם כאן בדיונים הרבים ומאחורי הכבלים בהובלת איתן. ימים יגידו האם הרפורמה באמת תממש את מטרותיה ותביא לייעול משק החשמל והאם כל הנחות המוצא שעומדות בבסיסה יצליחו או לא. בסופו של יום, אמרתי שאני הקטן מוכן לתת לדבר הזה צ'אנס. נדמה לי שאפילו אני חתמתי על החוק הזה כשניהלתי את המליאה בקריאה השנייה והשלישית.

ידענו כבר אז, אחד הדגלים שהרמנו גבוה כבר אז היה חוסר הוודאות או הפינה שנשארה פתוחה ביחס להסכם המיסוי על המרכיבים שאמורים להיות ממוסים בתוך ההסדר הזה. כבר אז אמרנו שמדובר על הרבה מאות מיליארדים שאף אחד לא צובע אותם כרגע. אנחנו לא יודעים כרגע מאיפה הם באים ולאן הולכים. היו שמועות שיתקנו את החוק ויתנו פטור ממס. היה דיון עם הוועדים מי משלם את המס הזה והאם זה בתוך הברוטו של תוספות השכר, האם זה נוסף. כבר אז הדלקנו נורה אדומה ואמרנו שזה לא בסדר שזה לא בא כחלק מהעסקה.

עכשיו מתחוור לנו דרך התקשורת זה שנחתם הסכם שמשלים את ההסכם הקודם בסוגיית המס ושרשות המסים מסרבת לחלוטין לחשוף את פרטי ההסכם הזה ומתחבאים מאחורי איזה כלל עקרוני שבהסדרי מיסוי פרטניים בין פלוני לרשות המסים אין באמת שום סיבה בעולם שהעניין הזה ייחשף ושזה מידע עסקי, זה חוק הגנת הפרטיות, ושאין לציבור עניין לדעת כמה בצלאל שילם מס בסוף השנה משכרו בכנסת אחרי חישוב נקודות הזיכוי שכחלון סידר לו עם הילדים. אשתי סידרה לי את הילדים וכחלון סידר את נקודות הזיכוי.

אנחנו מדברים פה בכלל בעולם אחר. חברת החשמל היא חברה ציבורית. כל הרפורמה הזו, מקצה לקצה, ממומנת על יד הציבור בצורות כאלה ואחרות, בין אם באמצעות התעריף. זה חלק בלתי נפרד מההסכם וזה משהו שחייב להיות פתוח לציבור – מי משלם את המס הזה, האם העובדים משלמים אותו, האם המדינה משלמת אותו, ואם המדינה משלמת אותו אז מה מקורותיו. אנחנו דיברנו על 8 מיליארד ועל מה זה עושה לתעריף מול הגז וכו' וכו' – כל הדיונים שהיו כאן.

נוספים כאן הרבה מיליארדים. אני לא יודע להגיד את זה 4 או 5 או 6, אבל דובר על סכומים כאלה לאורך כל הדרך, ואין לאף אחד מושג. אני יכול להעריך שבסוף הציבור משלם אותם, בין אם הוא משלם אותם מהכיס הזה ובין אם הוא משלם אותם מהכיס הזה. אני חושב שזה מידע שחייב להיחשף לציבור. אני לא רואה שום סיבה ושום הצדקה. אני גם אומר לכם שאני לא רואה בשום צורה שהיא שזה עומד באיזשהו מבחן משפטי מינימלי, שוב, על רקע העובדה שלא מדובר ביחסים בין אנשים פרטיים, וגם לא בין אדם פרטי לבין רשות המסים, אלא בסוגיה שהיא סופר ציבורית ומאוד רלוונטית.

לכן, ביקשתי את הדיון הזה. אני מבקש שתפרסו כאן את הסדר המיסוי הזה לפרטי פרטים ותסבירו לנו את העקרונות שלו, את הסיבות שהביאו אליו ואת הרציונלים שלו, ואת המקורות התקציביים שלו, ואנחנו נוכל או לישון בשקט או להיאבק בזה. זה תפקידנו וסמכותנו כמי שמבקרים את פעילות המשטרה.

תודה רבה לפורום קהלת שהפעם לשם שינוי לא הפריע לי בעניין הזה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לפי פרסומים זרים הם מקבלים הוראות מהמטה של הבית היהודי. בן אליהו הוא אחד המובילים שם, איילת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב את זה עכשיו.

לא סוד שהייתי מאלה שדחפו בכל כוח את אישור הרפורמה, זה לא סוד שעשיתי הכול כדי לשפר, בעיקר לצד העובדים כמה שיותר עניינים. זה גם לא סוד שחשבתי וסברתי שאם הרפורמה הזו לא תצא אל הפועל התוצאה עלולה להיות לאין שיעור יותר גרועה מכל בעיה שלא היה לי ספק שעלתה אז, וחברי בצלאל סמוטריץ, עוד יהיו. התהליך הוא קשה מאוד ומורכב. הוא מעבר לעניין מה מיקומה של חברת החשמל בתוך כל המארג של האנרגיה בישראל. זה גם בני אדם, אלפי בני אדם הולכים הביתה. אני מכיר גם אותך ואין לי ספק שגם אתה ואני רואים פחות או יותר את הדברים עין בעין בנושא הזה.

מצד שני, אני אומר גם לנציגי הממשלה ולחברת החשמל שהכול חייב להיעשות בשקיפות כי כך צריך שיהיה קודם כל וללא שום קשר לשום דבר. זה גם חוסך בעתיד שאלות ובעיות וכל מיני עניינים שהם מיותרים לגמרי.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

בהמשך לדבריך, יכול להיות שההסכם הזה הוא מצוין. יכול להיות שתפרסו אותו ותקבלו כאן קונצנזוס מקיר לקיר ותהיה לכם לגיטימציה. אנחנו לא יודעים כרגע אם הוא טוב או לא טוב כי אנחנו לא יודעים מהו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה לא כמו הבנקים שהכול סודי.

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

זה קצת דומה. ביקשנו לקבל את המידע ואז: סודי, הסדרי המיסוי הם סודיים. האם זה הסדר מיסוי בין משה לראובן?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רואה שחלק מהתותחים הכבדים של המשרד הגיעו.

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

יש לי רק תחושה שאם הם לא היו חוששים מביקורת ציבורית משמעותית על ההסכם הזה אז הם כנראה לא היו חוששים לפרסם אותו. זה סתם סוג של כובע שבוער.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סמוטריץ, אתה חוזר על הדברים של עצמך במילים אחרות. תודה.

יעל, את רוצה לומר משהו?
דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר
לא. באתי לשמוע, בכמה נושאים לשאול שאלות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לפי התנוחה של דרור הוא האחרון שרוצה לענות.

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

אפי, סגן הממונה על השכר. לגבי הסדר המיסוי – אני פחות יכול להתייחס, ואני לא יודע לדבר בשם רשות המסים. אני יכול להגיד שמבחינת ההסכם הקיבוצי השינוי היחיד שנעשה בהסכם הוא שינוי טכני בהיבט של באיזה אופן העובד יקבל את אותם כספים שהובטחו לו בהסכם המקורי. מבחינת העלויות שלו או מבחינת מחויבות החברה לעובדים, היא נשארה בדיוק אותו דבר כפי שהוצג גם בממשלה וגם בוועדת הכלכלה.
דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר
אתה יכול להרחיב מה שונה?

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

לצורך העניין, ההסכם המקורי, ואני לא מדבר בשפה מקצועית אלא בשפה פשוטה, ההסכם המקורי דיבר על זה שלכל עובד שעומד בתנאים המזכים בהינתן כל מיני התניות של מימוש אבני דרך, החברה אמורה להעמיד לטובתו איזשהו סכום כסף שבמועד הפרישה עם הכסף הזה היו אמורים לקנות לו איזושהי תוספת לפנסיה בקופת גמל. השינוי עכשיו הוא שאת אותו כסף מעמידים באותם סכומים, באותם מועדים, באותן התניות, הכול כפי שהיה בהסכם המקורי, אלא שקונים לו את זה לא בקופת גמל שהיא איזשהו מכשיר פיננסי אלא במכשיר פיננסי אחר שנקרא פוליסת פרט. העלות לחברה היא בדיוק אותו דבר, מועדי התשלום הם אותו דבר ואין שום שינוי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רק בשביל שנדע, ולמה השינוי? אולי גם אנחנו נצטרף להסכם הזה.
דובר_המשך >> אפרים מלכין: << דובר_המשך
כי אחד התנאים המתלים בהסכם המקורי היה איזשהו קבלת אישור רשות המסים על מנת שהמס שהעובד ישלם הוא מס כקצבה. אין שם פטור ממס. יש מס על קצבה. לכן, בשביל לעמוד באותו תנאי אז הסיכום - - -
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
נכון, אני זוכר את זה.
דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר
האם אתה אומר שבקופת גמל יש מיסוי על הקצבה?
אורח >> אפרים מלכין: << אורח
לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שבשביל שההסכם ייכנס לתוקף אז אחד מהתנאים של רשות המסים היה שאת אותו כסף יקנו במוצר א' ולא במוצר ב'.
דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר
למה? מה ההבדל?
אורח >> אפרים מלכין: << אורח
כי במוצר א' הכסף נחשב שהוא עדיין שייך לחברה, ולכן אירוע המס מתרחש רק כשהעובד מקבל את הקצבה ולא בעת ההפקדה, ובמוצר ב' כנראה שרשות המסים, ואני לא רוצה לייצג את עמדתה, חשבה שתנאי המיסוי לא יכול להתקיים. לכן, בשביל שנעמוד באותו תנאי של ההסכם הקיבוצי שייכנס לתוקף היה צריך לשנות את המכשיר.
דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר
אני "חופר" לך, אני שואל. האם המשמעות היא שבמכשיר א' אין פטור ממס ולכן אם היית רוצה שההסכם יקוים ככתבו וכלשונו מישהו היה צריך לשאת בעלות המס הזו שאתה הולך להפיק של קופת גמל, ונתת עכשיו אפיק אחר שיש בו סוג של פטור ממס?
אורח >> אפרים מלכין: << אורח
זה לא פטור ממס. השאלה אם זה ממוסה לצורך העניין רק כשאתה מקבל את זה כקצבה או שזה ממוסה בהפקדה. לרשות המסים יש את הכללים שלה מתי אפשר למסות את זה כהפקדה ומתי צריך למסות את זה כקצבה.
דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר
אתם רוצים למסות את זה כהפקדה?

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

לא. התנאי היה שהם ישלמו על זה מס כקצבה כי במהות זו קצבה.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
אם היה כאן מהלך שהעובד יכול להרוויח ממנו, אני קודם כל, בעד.

מיקו צרפתי, יושב-ראש ועד העובדים, בבקשה.

<< אורח >> דוד צרפתי: << אורח >>

העובד מקבל את זה ברוטו וזה ממוסה כקצבה, נקודה. העובד מקבל את זה כקצבה ומשלם עליה את המס. פרסמו שאנחנו לא משלמים מס - אז לא. משלמים מס כמו כל עובד אחר במדינה שמקבל קצבה.
דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר
אז מה המרכיב החסוי בהסכם בהסדרי המס?

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

אני לא יודע לדבר על זה. הדברים האלה נעשו מול ההסתדרות. יש פה כותרות, אבל הסדרים דומים נעשו בתע"ש וברפאל והם נעשו בעוד הרבה מאוד פעמים שבהם יש הסדרי פרישה שהם ארוכי טווח. מבחינתנו כממונה על השכר, קורה הרבה פעמים שכשעושים את ההסדרה הזאת אז מסדירים את זה כקצבה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

הרי היה ויכוח גדול מאוד בין העובדים לבין החברה על המיסוי והיו פערים גדולים.

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

אדוני לא צודק. לא היה ויכוח. היתה הסכמה ולכן זה היה התנאי. בגלל שהיתה הסכמה שזה ימוסה כקצבה הסכמנו לתנאי.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
הסיפור המרכזי מתמצה בתוך עולם המיסוי, וזו הנקודה המרכזית שלשמה התכנסנו כאן.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

זה לא רק המיסוי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא אמרתי שרק.
דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר
חלק מכל הסיפור של העובדים הרבים בחברת החשמל שלא היו מוכרים בהוצאות על ידי רשות החשמל, נכנס פה ברפורמה. אני לא יודעת, אולי ההסדרים האלה כן היו גלויים אבל אני לא חושבת שראיתי אותם.

מי מממן את ההסדרים האלה? האם רשות החשמל מכירה בכל הסדרי הפרישה או שהמימון בא - - -?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

זה הדיון הגדול שעשינו אז - ברור שכן. הטענה היתה שלהמשיך להעסיק אותם היה יותר יקר.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אני חייבת ללכת לדיון אחר בשעה 14:00. אני רוצה לשאול באיזה קצב אנחנו עומדים והאם עומדים ביעדים? האם אנשים פורשים פרישה מוקדמת ונענים לכך או לא נענים לכך? איך זה מתבצע?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קודם כל, יש נושא שלשמו התכנסנו כאן ואני חייב למצות את העניין. יש כאן שתי שאלות: ראשית, המהות של הסכם המיסוי, ואם כן, למה הוא חסוי. יכול להיות שהוא בכלל לא חסוי. יש גם אפשרות שקהלת הטעו את סמוטריץ.

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

גיא גולדמן, רשות המסים. אנחנו לא יכולים לדון כאן בענייניו הספציפיים של נישום כזה או אחר. מכוח סעיפים 231 עד 235 לפקודת מס הכנסה יש חובת סודיות - - - על ידי בית המשפט העליון.

הטענות לחוסר שקיפות לא נכונות. חוסר שקיפות אין כאן כי כל החלטות המיסוי מתפרסמות ומובאות לציבור. אגב, כל החלטת מיסוי.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

בוא תסביר לנו את המיסוי.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
לא, אבל החלטת המיסוי המלאה, לא התמצית שלה – לא המדיניות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי, בוא נעשה סדר. יש כאן כמה עניינים. בצלאל אומר: היה פה הסכם דרמטי.
דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר
8 מיליארד שקל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה אחד ההסכמים הכי דרמטיים שהיו פה ב-30 השנים האחרונות, ומישהו יתקן אותי אם אני טועה, אם לא מעבר לכך.

הוא בא מהצד שלו והוא אומר: סליחה, אני חושב שבמהלכים בסדר גודל כזה צריכים להיות שקופים. אתה יכול להגיד לו: אדוני, עם כל הכבוד, אתה חבר כנסת, וזה כמו בבנקים שאנחנו לא אוהבים את התשובות, אבל יש לי סעיף כזה וכזה שהתאמנת כל הזמן כדי להגיד אותו בעל-פה.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
ממש לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סתם בדיחות.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אבל זה לא כדאי לכם כי בבנקים איתן מוציא מים מהסלע בסוף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה יכול להגיד לו: עם כל הכבוד, אסור לי. אתי תמיד אומרת לי: גם אם הוא רוצה, אסור לו להגיד לך. לחלופין אתה יכול להגיד: יש כאן הסכם שחלק ממנו חסוי כי זה צנעת הפרט, אבל הסך הכול שלו ומה הוא אמור לשרת אמור להיות גלוי.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אני לא יודע אם אדוני שמע אבל אמרתי שפורסמה תמצית החלטת מיסוי. תמצית החלטות מיסוי מפורסמות, הן לא חסויות, ומדיניות רשות המסים גלויה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ואם ירצה עכשיו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ לקבל את תמצית החלטת המיסוי?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

תמצית החלטת המיסוי ביחס לחברת החשמל.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
ואם הוא ירצה לקבל החלטת מיסוי בעניינו של אדוני? מה אתה חושב?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין לי שום בעיה שהוא יראה.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
התמצית מפורסמת ופורסמה באתר רשות המסים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

יש לי שאלה נורא נורא פשוטה. בתוך ההסכם הזה יש 8 מיליארד שקלים שמועברים בסוף כתוספות שכר כאלה או אחרות לעובדים – חלק כתוספות, חלק כפרישה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

7 - 0.4 לעובדים ועוד 0.7 לזה.

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

נדמה לי שזה 8. אני זוכר שבדיונים דובר על 8, ואם השארתם לי חצי מיליארד שקלים להתנחלויות אני אודה לך מאוד. זה בסדר גמור, לא אריב אתכם על זה.

אלה מרכיבי שכר ובסוף השאלה היא האם הם ממוסים. זאת אומרת, האם מתוך זה חלק מזה חוזר למדינה כמס והעובדים משלמים על זה מס או שהעובדים קיבלו פטורים בצורות כאלה ואחרות, על השולחן, מתחת לשולחן, בניתוב לכל מיני אופקים כשזה בסוף סוג של תכנון?

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אתה מדבר מזה שאתה יודע שיש תכנונים?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

כנראה, כנראה - תכנון או תחמון של מס כדי שבסוף לא ישלמו. כי אני יודע מידיעה, והבנתי גם מהעובדים, שכשנוהל המשא ומתן סביב הרפורמה וזה לא נסגר לפני שאישרנו את החוק בכנסת היה על זה ויכוח. המדינה דרשה, משרד האוצר ורשות המסים דרשו שזה ימוסה כמו כל דבר אחר והעובדים אמרו: בשום פנים ואופן, אנחנו לא מוכנים לשלם את המס. תוסיפו את הכסף הזה אם אתם רוצים שנשלם את המס. האם זה ממוסה או לא? כמה כסף מיסוי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיקו, אתה רוצה להתייחס?

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מציע לשים את העובדים מחוץ להסכם. ממשלה שאתה חלק ממנה חתמה על ההסכם. בזכות זה יש לנו חברת חשמל שהיא מהטובות בעולם, ואני מעריך אותם שנים.

עכשיו לוקחים את העובדים ושמים אותם פה על המוקד. ההסכם עם העובדים הוא חלק מהסכם כללי שהממשלה חתמה עליו אחרי משא ומתן ארוך. אז מה אתם רוצים עכשיו מהעובדים? אני רוצה להגן על העובדים. מה זה החטטנות?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אני דורש שהעובדים יהיו פטורים ממס והמדינה תשלם את זה. מי אמר לך שאני לא בצד של העובדים?

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

בצלאל, מותר לך לדרוש מה שאתה רוצה. אני בא ואומר שאני רוצה לבדל את הדיון הזה מכל התלהמות אחרת. העובדים הם חלק מהסכם. בלי עובדים אין חברת חשמל הכי טובה בעולם. אני גדלתי ליד נהריים, מהמקום שבו התחילה חברת החשמל, ועכשיו באים לפה ואומרים: בואו נשחט את העובדים, אולי מישהו קיבל משהו. הם עובדים שעבדו ביום, בלילה, בשלג ובמלחמות. אני נגד הניסיון לשים פה את העובדים על השולחן. רוצה לדון בהסכם? נדון בכל ההסכם, אבל הממשלה כבר אישרה אותו.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

איתן, אין ניסיון כזה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

הפעם אני מקבל את העמדה. אני נגד שיתחילו עכשיו לחטט פה. יש הסכם, הממשלה חתמה. אני לא רואה מקום לדיון.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

4 מיליארד שקל - - -

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל הדיון הזה הוא בדיעבד. יש עוד כמה דברים שכדאי לדון בהם.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

הוא לא בדיעבד, זה נסגר לפני שבועיים-שלושה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל זה גמור.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

הוא לא גמור. מה זה "גמור"?

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

בצלאל, אתה מפריע לי עכשיו. אני בכל זאת רוצה לסכם את עמדתי. גם אני לא אוכל להישאר עד הסוף. אני פונה ליושב-ראש ואני אומר לעובדי חברת החשמל: אתם יקרים לנו.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

נכון.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

שנית, יש הסכם וצריך לכבד אותו כמו שרצינו שהם יכבדו. יש עכשיו הסכם והעובדים הם חלק מההסכם, חלק מההוצאה. יש לנו הסדר שסוכם על דעת הממשלה שאתה חלק ממנה. לכן, אני מציע להסתפק בהערות שהיו פה. אני לא מציע עכשיו שנבקש את מה שלא מקובל שיעשו לכל אחד מאיתנו. לכן, אני חושב שצריך להסתפק בדיון כללי ולומר שההסכם הזה נחתם ושבעוד כמה שנים יעשו ביקורת. עכשיו תנו להסכם הזה לרוץ, תנו לחברת החשמל לעבוד, ותנו לנו לעמוד באתגרים החדשים כשחברת החשמל יכולה לעשות יותר.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אם חייבו את העובדים במס, אתה לא רוצה לדרוש מהמדינה שהמדינה תשלם את המס ושהעובדים לא ישלמו את המס על כבשת הרש שהם קיבלו בדבר הזה?

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

יש מבקר המדינה ויש מבקרים בחברת החשמל ויש ביקורת באוצר.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

יש כנסת.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אוקיי, הכנסת אישרה את ההסכם. אני לא מציע להוציא את העובדים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

הכנסת לא אישרה את ההסכם.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

היו פה דיונים שהובילו אותם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברושי, העניין מוצה. תודה, ברושי. לא אתן שאף אחד ייפגע בעובדים, לא זו הכוונה. אם מישהו חושב שאני בכלל אאפשר דבר כזה אז הוא טועה. אני אומר את זה פשוט מאוד. זה לא הנושא סביב העניין הזה.

יש שאלה לגיטימית שמשרד ממשלתי צריך להשיב עליה. מה שאתה עושה לנו זה טורח ציבור. תנו לנו תשובה ונגיד תודה רבה יפה לסמוטריץ שגם כן צריך ללכת.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

לא, יש לי הרבה זמן. בבוקר כבר העברנו כסף, גנבנו כמה קרקעות. עשינו כבר את היומית היום - לא לפרוטוקול כמובן, זה בצחוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, ודאי. אנחנו נטשטש את הפנים שלך.

בבקשה.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אדוני, ההסדר הזה הוא לא חיה חדשה לגמרי. כפי שאמר אפי, רכיבים מרכזיים בהסדר כבר בוצעו בעבר עבור נישומים נוספים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אתה מוכן להסביר את ההסדר לאנשים פשוטים?
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אני אומר, המתווה עצמו באופן כללי בלי קשר לכל עובדה שקשורה לעובדי חברת חשמל פורסם באתר רשות המסים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אתה מדבר איתנו בצרפתית? האם אתה מוכן להגיד? הוא אמר כבר יש 7 - 8 מיליארד.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אני לא יכול להגיד. אתה אמרת שעובדי חברת החשמל קיבלו סכומי כסף. אתה חושב שהם קיבלו סכומי כסף.

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

אני לא חושב, אני יודע ואני שמח על זה. חלקם תוספות שכר, חלקם תוספות פנסיה לעובדים ותיקים, לעובדים קיימים. אנחנו מכירים את ההסדר.

אני שואל אותך, האם היה ויכוח במסגרת המשא ומתן על שאלת המיסוי של התוספות האלה, כן או לא - רק כן או לא. האם במשא ומתן היה ויכוח בין העובדים לבין המדינה – כן או לא.

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

היתה מלכתחילה הסכמה שזה קצבה וזה ימוסה כמו בקצבה ובגלל זה התנאי הזה נכנס. אחרי זה זה רק היישום של זה. לכן, ככל שלאדוני יש בעיה, הוא היה צריך להתעורר אז כי זה היה תנאי להסכם הקיבוצי.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אז התעוררתי ואמרו לי: זה עוד לא נסגר, זה ייסגר. גם לא ידענו להגיד עלויות.

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

אם מלכתחילה יש תנאי שאומר שהכסף הזה, שה - - - לעובדים ימוסה כמו קצבה, ברור שזה היה חלק מההסכם. זה היה התנאי לכניסה לתוקף של ההסכם. זה נראה לי פשוט לא נכון להגיד שזה לא סוכם.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

התנאי הזה הוא לטובתו של מי?

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

התנאי הזה היה בשביל שההסכם ייכנס לתוקף וכל הרפורמה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

תנאי של מי? מי התנה אותו?

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

של הצדדים להסכם הקיבוצי.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

מי דרש את התנאי הזה בהסכם? אנחנו עורכי דין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מלכין, תודה. אני לא מוכן לקבל את התשובות שלך כי אנחנו כבר אחרי החוק. למה אתם מכדררים?

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

למה "מכדררים"?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

לא נותנים תשובות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תן לי, אני מנסה להוציא אותך מתוך החפירה שעשית לעצמך. אני קולט מי מתחיל להפעיל את הפרופלור.

העניין הוא פשוט: היה הסכם והנושא הזה היה בדיון. חלק מהעניין שמנע בסוף את הדיונים היה העניין הזה. היתה מונחת כאן על השולחן תביעה. שני הצדדים הגיעו להבנות. אם מישהו חשב אז, כשהבאנו את הרפורמה לדיון והסכמות בעניין הזה, שהיה משהו לא כשורה או אם מישהו חושב שהדברים נעשו שלא כשורה, יש לו את כל הדרך לפעול.

אני אומר לך מה מפריע לי. אתם הייתם צריכים לשלוף כמו בסרט איטלקי ספגטי: זה מה שסוכם, תודה רבה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

העובדים דרשו א', אנחנו רצינו ב', וזה מה שבסוף התפשרנו. אנחנו יודעים שהיו ויכוחים.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אתה היית רוצה שהסכם המס שלך יבוא לדיון בוועדת כנסת?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אם המדינה משלמת, התשובה היא כן. הציבור זכאי לדעת. אל תגיד לי עכשיו עובד פלוני. בסוף זה רפורמה מדברת על מיליארדים.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אבל זה לא חלק מהרפורמה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

זה חלק מהרפורמה בטוח, זה חלק מהעלויות.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
הסדר המס מבטא את העמדה של רשות המסים כלפי כל אחד שהוא באותו מצב. הוא מבטא את הפרשנות - - -

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

לא נכון. אתה יודע יפה מאוד שאם אבוא לפקיד שומה בכפר סבא ואנהל איתו ויכוח ואין לי מאחוריי את אבי ניסנקורן, וטוב שיש - - -
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
גם פקיד השומה כפוף לחוק.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

נו, באמת. הוא כפוף לחוק אבל יש מרחב שיקול דעת ויש תכנון מס, ויודעים להגיד: חלק תשים בקרן הזו וחלק בקרן הזו. אני מבקש לדעת דבר נורא נורא פשוט.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אני אענה. אם יוצע תיקון לחוק שמאפשר עיון בתיקים ובהסדרים - - -

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

תפסיקו, נו. אתה יודע שאתה יכול. גיא, איתן הוא כן העיפרון הכי מחודד בקלמר. אני לא, אבל אני גם לא הצד של המחק, אז אל תזלזלו. אנחנו יודעים שהיה ויכוח. היתה מחלוקת משמעותית מאוד. זה היה אחד מסלעי המחלוקת שכמעט תקע את כל המשא ומתן.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אני אגלה סוד קטן, מקווה שאף אחד לא יצטט אותי. יש ויכוחים בין נישומים לרשויות המס, זה לא המקרה הראשון.

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

זה היה סלע המחלוקת שכמעט העלה את כל ההסדר הזה על שרטון. כשחתמו על ההסכם סיכמו שהנושא הזה יידון ויסוכם בהמשך. הוא נשאר פתוח ועל בסיס זה חתמו את ההסכם. אני מבקש עכשיו לדעת מה דרש צד א', מה היתה נקודת הפתיחה של צד ב', איפה נפגשתם, וכמה זה עולה לנו – זה הכול.

החיוך שלך אומר לי שיש פה איזה משהו. זה חיוך שאנחנו חופרים במקום.

<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>

לא, אתה כל פעם מחייך אז אני מחייכת חזרה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היא כל הזמן. זה חיוך של איש מס הכנסה. אפרת עשתה עבודה מדהימה ברפורמת החשמל. זו הזדמנות נוספת לומר לה תודה.

<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>

תודה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

יכול להיות שהיא יכולה לעזור לנו גם פה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היא מעדיפה שלא.

אתם מכירים את זה כשבא מישהו ואתה אומר לו: אחי, אם היית אצלי נישום, איזה שומה הייתי דופק לך, כל זאת במקום להגיד לו: אלה הכללים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

תגיד: את זה ממסים, את זה פטרנו בדרך הזו, את זה פטרנו בדרך אחרת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה יכול להגיד: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, זה הסיכום. אני לא יודע להגיד לך שזה סעיף זה וזה וגם לא מתכוון לומר. אתה רוצה, תשנה את החוק ואבוא ואתייחס.

גם לא ביקשנו נישומים וגם הוא לא מבקש נישומים פרטניים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

לא מכיר אף אחד, אין לי קרובי משפחה כאלה. אני מוקיר אותם מאוד, לא מכיר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אל תשלח אותו גם לאתר. אתה יכול להגיד לו: יקיר, זה מה שהם ביקשו. זה הוויכוח שהיה וזה מה שסיכמנו.

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

אתה רוצה שאשאל שאלות מנחות? אני יכול לעבור לחקירה נגדית. עשיתי שיעורי בית. אני לא המחק, אני יכול לעבור עכשיו לשלב החקירה הנגדית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אל תדאג, למרות שהסכמנו לדיון מהיר של סמוטריץ הרפורמה לא תבוטל והיא לא תשונה.

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

גם אני לא רוצה שהיא תבוטל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור לי, אני רק אומר.

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

אני יודע שהוועדה רואה את הסדר המס כחלק מהרפורמה. אנחנו לא רואים אותו כחלק מהרפורמה, אנחנו נותנים עמדה לכל נישום שמבקש את עמדתנו. העמדה בנושא הזה של חברת החשמל היא כמו עמדה שאנחנו נותנים לכל נישום.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

יכול להיות שהעמדה שלכם מראש היתה שהמרכיבים האלה צריכים להיות ממוסים מייד הונית ברגע שבו נחתם ההסכם או ברגע שבו מועבר - - -?

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

אני לא יכול להתייחס.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

למה אתה לא יכול להתייחס?

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

כיוון שאני לא מתייחס לעניינים שקשורים לנישום.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אין נישום. לא שאלתי על ראובן או שמעון, שאלתי עכשיו על ההסדר הזה. בתוך ההסדר הזה נותנים מרכיבי שכר מסוימים. האם חשבתם מראשית הדרך שמרכיבי השכר הללו צריכים להיות ממוסים ב-day one כהפרשה הונית של שכר - כן או לא?

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

איזה שכר? מתי? מי? מו?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

התוספת שניתנת לעובדים באבן הדרך הראשונה.

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

איזה עובדים? אני לא יכול להתייחס, אני לא מבין.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

לא הבנתי למה אתם לא יכולים להתייחס.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

אנחנו לא יכולים. שמי נדב ואני היועץ המקצועי של ערן יעקב מנהל רשות המסים. שוב, הדיון פה הוא על שקיפות.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

הרבה מאוד תקציבי ציבור.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

חשוב להבין, ואני מחזיר אותך לפתח הדברים שלך, חבר הכנסת סמוטריץ, אמרת שככל שלא יימצא הפתרון המיסויי כמובן בהתאם לחוק אז יצטרכו לחזור ו - - -

<< דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >>

פתרון למה? מה הבעיה המיסויית?

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

רגע, שניה. עצם העובדה שזה לא חזר ונמצא לצורך העניין הפתרון המיסויי בהתאם לחוק אז קודם כל סופו מעיד על תחילתו. שנית, כל החלטת מיסוי שניתנת, ניתנת בהתאם למצב החוקי, המצב המשפטי, ועמדת רשות המסים לאורך השנים. כפי שאמר וציין פה גיא, ההסכם הזה לא שונה במהותו מהסכמים אחרים ודומים, וכפי שציין גם חברנו מלכין מהממונה על השכר.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אם הוא כזה שגרתי ושבלוני ורק הוצאתם את השבלונה, כמה זמן לקח לחתום אותו?

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

אגב, אז לא יכולנו לתת את עמדתנו. אמרנו: אנחנו לא יכולים להביע את העמדה כי אין בפנינו את הנתונים. לאחר שהיו בפנינו הנתונים בחנו את העובדות כפי שהעבירו לנו אותן בהתאם למצב החוקי, הפרשנות והפסיקה. דרשנו דברים נוספים כדי שבאמת נוכל לדעת לאן לסווג את זה בהתאם למצב החוקי. הכללים האלה גם מפורסמים.

באשר לשאלתך לגבי פקיד שומה כפר סבא – כל נישום שעם העובדות או הקווים המנחים במקרה הספציפי הזה יפנה לרשות המסים, יקבל את אותו הסדר מיסוי.

אם הדיון פה הוא על שקיפות אז אנחנו הכי שקופים ופועלים לפי החוק. אם הדיון הוא שאנחנו לא פועלים לפי החוק או שתכננו את המס פה למישהו, אז זה לא המקום.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אני לא אמרתי, אני רק אמרתי שהחוק משאיר - - -

זה קצת מעליב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני היועץ, אני חושב שאתם צודקים. אתם מסתתרים אחרי טרמינולוגיה שלי היא לא ברורה, וזו הבעיה שלי איתכם. אני לא איש מיסוי אבל אני יודע להגיד את מה שאתם אומרים, וסליחה שאני מפרשן אתכם בחייכם. העניין הוא פשוט, היה ויכוח. סמוטריץ אוהב להמציא, אבל לא במקרה הזה. הוא בא ואומר: חברים יקרים, היה ברור, היה מונח כאן. אני גם זוכר.

ברור שאתם פועלים על פי כללים. תגידו: היה ויכוח, יש לנו את הסמכות שנתונה.
נדב נגר
סליחה שאני קוטע, לא היה ויכוח.
היו"ר איתן כבל
אז אל תגיד "ויכוח". תאמר: הדברים הונחו על שולחננו, היה דין ודברים ושקלנו את הדברים בכובד ראש.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

בכובד ראש, בהתאם למצב החוקי, המשפטי, הפרשנות, וניתנה החלטה, נקודה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אשאל שאלה נורא פשוטה: כמה כסף יש הבדל בין הסיווגים השונים לכולם ביחד, לא לפלוני?

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

אני לא יכול לענות על השאלה הזו.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

בעלות הרפורמה, כמה כסף יש הבדל בין אם הייתם מסווגים את זה א'? התלבטתם הרי איך לסווג, נכון?

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

לא.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אז כמה כסף יש הבדל בין אם הייתם מסווגים א' על פי הכללים, הפרשנות והחוק? בכמה כסף זה התשנה?

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

זה כמו שאני אגיד מה ההתלבטות אם אני מסווג לך את העסקה כעסקה הונית או כעסקה פירותית. זה כמו שתגיד לי: תמיד אני יכול לקחת יותר. אז גם מישהו שמוכר מניה ואני נותן לו - - - 25%, אז אני יכול להגיד: הפסדתי 25%. יכולתי למסות אותו מס שולי 50%. אבל זה לא הדיון פה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

זה הדיון.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

לא, זה לא הדיון כי הדיון בסופו של דבר זה שאני בודק את המצב העובדתי ביחס למצב החוקי.

שוב, ישנם מצבים שאולי כן ניתן לפרסם או לא – אנחנו פשוט עדיין לא שם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם אני לא מבין את הסיבה שבגינה יש לכם בעיה. האם החוק לא מאפשר לכם?

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

החוק לא מאפשר. אם אני עכשיו מתחיל לנהל פה את הדיון, אני חשוף לעבירה כי אני עובר על החוק.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

איזה עבירה? אתה מוכן להביא לי את החוק הזה? תקרא לי את הסעיף, בבקשה. אני עורך דין, האם אפשר לקרוא את הסעיף?

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

זה סעיף 231 ו-235 לפקודת מס והוא לא עליי כרגע.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

נבדוק עכשיו בגוגל ותיכף נראה מה אומר הסעיף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא משנה, הם לא יכולים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

"סעיף 231: הממלא תפקיד רשמי בביצוע הפקודה, או המועסק בביצועה, חייב לראות כל תעודה, ידיעה, דו"ח, רשימת שומה או העתק מהם, והם מתייחסים להכנסתו של אדם או לפרט שבהכנסתו כדבר שבסוד ושבמהימנות אישית ולנהוג בהם על דרך זו."

אנחנו לא מדברים על הכנסתו של אדם, אנחנו מדברים על הסדר.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

ודאי, על הכנסתם של אלפי עובדים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אנחנו באים עכשיו לדיון בוועדת כספים על נקודות זיכוי ובסוף ההסדר הוא האם יהיו 2.5 נקודות או 3 נקודות ועל כמה ילדים ובאיזה גילאים, וזה ישפיע מאוד גם על הכנסתי. האם גם שם אתם מנועים לתת עמדה? זה גם כן דוח, תעודה, עמדה.

חבר'ה, אל תעשו מאיתנו פסיכים. זה מדבר על זה שאם אתה עכשיו קיבלת, אתה לא תדליף לעיתונאי את המחזור של לב לבייב.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

כמו שאמרו כבר, הדיון הוא לא פטור. זה שאלה של עיתוי המיסוי.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

לא רק עיתוי המיסוי, אלא גם סיווגו ולכן שיעורו.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

אין פה שום שאלה של פטור.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אבל אתה מבין מצוין ששאלת העיתוי שווה המון כסף ושאלת המיסוי – פירותי או הוני או קצבתי – שווה המון כסף.

<< אורח >> נדב נגר: << אורח >>

צר לי, מעבר לכך אני לא יכול להגיד.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אני מבקש להביא לפה את ראש רשות - - -

איתן, האם אני נראה מטומטם?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לפעמים כן.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אני רוצה להבין למה להיערך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה, לקחת אותי חזק לפינה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

איתן, אתה נורא מרגיע אותי. לפחות אני לא כועס עליהם עכשיו, אני מבין שאני אשם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נילי אבן חן, בבקשה.

<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>

הוויכוח פה נובע מהחטא הקדמון בכלל של כריכת הרפורמה עם כל נושא ההסדר מול העובדים. אם המדינה היתה נשארת בעמדתה המקורית שיש ריבון שמחליט על הרפורמה וכל נושא השכר צריך להתברר מול עובדי חברת חשמל אז לא היינו בכלל בסיטואציה הזו. לצערנו, המדינה לא המשיכה עם הבג"צ שהיא בעצמה עתר - מפה זה נובע.

לכן, יש לנו רפורמה שעומדת על שני אדנים: האחד, הצעת המחליטים – זה מה שהמדינה היתה מוכנה לתת, והצד השני, הסכם קיבוצי. אבל מה לעשות שההסכם הקיבוצי הזה, וכמו שאדוני יושב-ראש הוועדה יודע, לא היה ידוע לא לציבור ולא לחברי הכנסת עד סוף דיוני הרפורמה.

אני מצטטת מהדיון האחד לפני האחרון, והיו הרבה דיונים לרפורמה, זה מה-11.7. איתן, אתה אומר: מה, אנחנו ממשיכים? נילי, אני אומרת לך: מתי נוכל לראות את ההסכם הקיבוצי שזה יהיה עוד רלוונטי לפני סיום חקיקת החוק - כי זה משהו שאני מבקשת אותו כמעט כל דיון. אני אומרת: זה חלק מהרפורמה. ואז יש קריאה מהקהל: הוא לא באתר הסכמים קיבוציים? ואני עונה: לא. זה חלק מהרפורמה, מתי תהיה לנו אפשרות להתייחס לזה? ואז אין יותר בפרוטוקול התייחסות.

אני נדנדתי על זה לאורך כל הדיונים, ולא רק אני. בסיכומו של דבר, צריך להודות על האמת שהרפורמה הזו התקבלה מצד אחד, הצד הנותן, ולא הצד המקבל.

הדבר היחידי שהיה לנו זה הדלפה של טיוטת ההסכם הקיבוצי שהולבנו בה עם קווים לבנים שני הסעיפים של המסים שאנחנו מדברים עליהם כעת. מבחינת התהליך, מבחינת שקיפות, מבחינת איך הדברים צריכים להיעשות, אני חושבת שהציון הוא לא 4 אלא פחות או יותר אפס. אנחנו נמצאים פה עם דיון מאוד מאוד יפה, אבל הוא deal done כי הממשלה נתנה והכנסת העבירה, ובאמת בצער רב.

כל מה שיש לי להגיד הוא שאני מקווה שאת הלקח הזה ילמדו ברפורמות אחרות כי זה פשוט עצוב מאוד שכך מתנהלים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אבל למה שילמדו? הנה, הלך להם מצוין. הם מספרים פה סיפורי אלף לילה ולילה ואף אחד לא דורש מהם לתת תשובות. הם מתחבאים מאחורי איזושהי סודיות שלא חשובה לעניין. הם ימשיכו.

<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>

הם ימשיכו. אבל אם חברי הכנסת היו נענים אז לדרישתנו שאין הצבעה בלי הסכם קיבוצי אז זה גם אליכם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני ראיתי את ההסכם הקיבוצי וגם שמתי את ההסכם הקיבוצי. מלכין, אתה זוכר את זה.

<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>

הוא לא היה. זה היה רק הדיון האחרון, הוא לא הוצג לאף אחד ושני סעיפי המיסוי היו מושחרים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נילי, תודה.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס? אדוני, בבקשה.

<< אורח >> מאיר בוחניק: << אורח >>

מאיר בוחניק, פורום קהלת. אני רוצה להצטרף לדבריה של נילי ולהוסיף עוד כמה נקודות: ראשית, ההסכם לא הונח בפני הממשלה. כאשר היתה החלטת ממשלה לא היה שום הסכם שהונח לממשלה, ונאמר שהוא נחתם רק בהמשך. כלומר, היתה פה החלטת ממשלה על הסכם שלפי עקרונות המדיניות של שר האנרגיה הם חלק מעקרונות המדיניות.

אמר חברי מרשות המסים שההסכם פה הוא לא חלק מהרפורמה, הוא חלק נפרד מהרפורמה, וזה לא נכון. שר האנרגיה קבע שההסכם הזה הוא חלק מעקרונות המדיניות של הרפורמה על קרבו ועל כרעיו.

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

לא, אני דיברתי רק על הסדר המיסוי. כרשות המסים אנחנו לא אחראים על הרפורמה הזו. נתנו החלטת מיסוי, נישום ביקש עמדה.

<< אורח >> מאיר בוחניק: << אורח >>

אבל ברגע שההסכם הזה הוא הסיבה שממנו אתם גוזרים את הפטור ממס, את השומה שלכם ממס, וההסכם הזה הוא חלק מהרפורמה, השקיפות מחייבת שגם הציבור שהולך לשלם על זה יבין מה קרה פה.

בנוסף, אם באמת לא היה ויכוח בין רשות המסים לבין משרד האוצר ושר האנרגיה ושאר הגורמים, לא ברור למה היה צורך לשנות פתאום את ההסכם. למה הוחלט פתאום, רק אחרי כמה חודשים מאז שאושרה הרפורמה כביכול, לשנות את ההסכם? אלא מה? כנראה שלא היתה הסכמה בין הצדדים וחברת החשמל וההסתדרות היו צריכים לשנות את ההסכם. רק בזכות שינוי ההסכם, כשגם זה נעשה בהיחבא ורק בזכות התקשורת גילינו שיש הסכם חדש, רק אז רשות המסים החליטה שאפשר לתת את השומה בצורה שתפטור, שלא יהיה אירוע מס כפי שנקבע בהסכם.

נקודות נוספות: החלטת הממשלה מדברת על פטור ממס רק לעובד, לא לחברה. לדעתי, ההסכם קובע שיש פטור לחברה ולעובד וזה הבדלים מאוד לא ברורים ויש להם בטח גם משמעויות של עלויות.

לגבי חברי אפי – אמרת שאין הבדל בין העלויות בין ההסכם הקודם - - -

<< אורח >> אפרים מלכין: << אורח >>

אין הבדל בין המצבים לעובדים.

<< אורח >> מאיר בוחניק: << אורח >>

אני לא בטוח שזה מדויק כי סעיף 37, לדעתי, להסכם החדש קובע כי אם הקצבה שניתנת לעובד היא גבוהה ממה שהחברה מתחייבת לתת לה מראש אז העובד זכאי לכל הקצבה בכל מקרה. מי שישלם את ההפרש הזה בין העלות של החברה לבין הקצבה זה צרכני החשמל - תעריף החשמל. עקרונות המדיניות קבעו שכל המחיר של כל הרפורמה יגולגל על התעריף. אם החברה היתה יכולה לחסוך כסף בזה שהיא היתה נותנת את הקצבה ולא את פוליסת הפרט, היה יוצא שהיינו יכולים לחסוך בעלות התעריף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

להזכירכם, זו היתה הטענה שכתבת דה-מרקר אורה קורן העלתה לאורך כל הדרך. אנחנו כבר מאחורי זה, הפרשה הזו הסתיימה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

זה ברור שהם מסתירים פה. הסתרה מייצרת תחושה מאוד לא טובה. כשאין מה להסתיר, לא מסתירים. אני חבר ועדת כספים שלוש שנים וחצי וזו הפעם הראשונה בחיי שאני שומע את טיעון הסודיות, ותאמינו לי שאין ספור פעמים הופיעו ראשי רשות המסים. כשאין מה להסתיר, לא מסתירים. כשיש מה להסתיר, מחפשים במה להתחבא.

<< אורח >> גיא גולדמן: << אורח >>

אני הייתי לפחות בדיון נוסף אחד שזה עלה. אני אזכיר לך אותו אחרי הדיון.


<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

תזכיר לי, בסדר. כנראה שגם שם היה לכם מה להסתיר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גיא, לא חשוב. גיא, אני רוצה לבקש מכם תשובה מסודרת בכתב לגבי השאלות שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

מה היו המחלוקות? מה סוכם?
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
אני חושב שאתם מעלים את עצמכם סתם על עץ גבוה מדי, כי לטעמי אין פה שום דבר. זה גם לגיטימי שמדינה באה ואומרת שהיא רוצה להגיע להבנות עם הגוף הכי דרמטי והכי חשוב וששווה לה להגיע איתו להבנות גם במחיר כזה או אחר. זה אל"ף-בי"ת של מדיניות וקבלת החלטות, וזו זכותה של מדינה גם אם מישהו לא אוהב את זה. האם אנחנו אוהבים את כל מה שאנחנו עושים פה? כן, יש מחירים שאתה משלם.

לכן, אני רוצה מכם תשובה מפורטת בכתב מה היה הסיכום, מה היו המחלוקות, ומה היתה ההחלטה שלכם.

אני בטוח שתוכלו לשבת ולחשוב על כל אות ועל כל מילה, ואני לא אומר את זה בצחוק. הדבר החשוב שאני לא רוצה שייעלם הוא שיש סיפור דרך. במקומכם אני לא רוצה להסתיר ואני לא חושב שאתם צריכים, גם אין לכם מה להסתיר.
אורח >> גיא גולדמן: << אורח
אני מזכיר שפרסמנו תמצית החלטות מיסוי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז גם לכתוב מה היתה התמצית ואת כל הדברים האלה.

לסיכום, אני חושב שהרפורמה היא אחד הדברים הכי חשובים שנעשו פה ב-30 - 40 השנים האחרונות, בוודאי במשק החשמל.

עם כל הטענות שיש כלפי עובדי חברת החשמל, ואנחנו מכירים את כל הסוגים - - -, אני זוכר את סיפור השאלטר שהיה בפעם האחרונה. הייתי פצוע אז ושכבתי בבית הבראה 3, וזה היה כבר לפני הרבה מאוד מאוד שנים. נדמה לי שהפעם האחרונה שמישהו הוריד שאלטר לכל מדינת ישראל או לחלק ממדינת ישראל היתה בשנת 78', ותקנו אותי אם אני טועה, נציגי חברת החשמל. אבל מאז זרמו הרבה מים בירקון.

אנחנו מקווים מאוד שאזרחי מדינת ישראל יזכו לשירות שהוא עוד הרבה יותר טוב ממה שאנחנו מקבלים כאן ותהיה תחרות גם כן שתייצר מחירים יותר טובים – הרי זו משימת הרפורמה.

בצלאל, יצא לי לנהל משא ומתן מול עובדים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אני לא בא אליהם בטענות, רק שאני אדע מה העניין. אני מסכים איתך, לפעמים מוותרים ושווה לשלם יותר. אני איתך במאה אחוז, רק בוא נדע במה מדובר.
היו"ר איתן כבל
על הכיפק.

חברים, אני שמח שנתתי לכם הזדמנות לשוחח ביניכם, אבל אני החלטתי לסיים את הדיון.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

אני מקווה שאתם לא חושפים סודות האחד עם השני – תיזהרו. זה גם ביניכם.
היו"ר איתן כבל
לא, הוא הזכיר לו איזה סעיף זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים