פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 756
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 14:00

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 24) (טיפול בפסולת בניין), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל כהן-פארן

דב חנין

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - סמנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

אורי טל - פסולת, המשרד להגנת הסביבה

עודד נצר - מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

חגית נובו - יועצת מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

יוחנן בורשטיין - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

ירדן שני רוקמן - פסולת, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גתית פנקס הלמר - דוברת, המשרד להגנת הסביבה

תמרה לב - עו"ד, משרד המשפטים

יואל נטף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

בני אלבז - קמט איכות סביבה, משרד הביטחון

נעם הרש - מנהל תחום ארצי תכנון ובניה בריאות הסביבה, משרד הבריאות

קובי פלקסר - אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

צביקה דוד - אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

חמוטל בן יעקב - מהנדסת אזרחית, התאחדות בוני הארץ

ערן שמרלק - תעשיין - מנכ"ל נגב אקולוגיה, התאחדות התעשיינים

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

קרנית גולדווסר - יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15

אסף דוד - יו"ר, קהילת מחזור הבנייה

אסף רוזנבלום - מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת, אדם טבע ודין

גתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

נוגה מנדיל - עו"ד, עיריית ירושלים

עמיר בוחבוט - מנהל מחלקה, מועצה אזורית מטה בנימין

הדס בן דב - מנהלת תחום איכות הסביבה, קבוצת טקו

תאבת תכרורי - מנהל פיתוח סייבר גרין

עפר בוגין - מנכ"ל מפעל מחזור פסולת י.ש. אחים יעקובי

בנימין נחום - יושב ראש התאחדות משנעי הפסולת בישראל

משה אלטרס - חבר ועד התאחדות משנעי הפסולת

אבי נוביק - מנכ"ל - חבר שחף תכנון סביבתי

יניב מרקוביץ - חבר ועד התאחדות משנעי הפסולת בישראל

ניסים חלימה - חבר ועד התאחדות משנעי הפסולת בישראל

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות קבלני השיפוצים

נורית וימר - צוות משפטי, התאחדות משנעי הפסולת

עדי וייצמן - עו"ד, צוות משפטי, התאחדות משנעי הפסולת

סיוון ויינרייך - עו"ד, צוות משפטי, התאחדות משנעי הפסולת

גל גולן - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע, קיבוץ נען

רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר, קבוצת י.ש. האחים יעקבי YSB)

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ, התאחדות משנעי פסולת בישראל

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ, התאחדות משנעי פסולת בישראל

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

יפעת קדם



הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 24) (טיפול בפסולת בניין), התשע"ט-2018, מ/1266

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 24) (טיפול בפסולת בניין), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. החוק הזה עבר ממש לא מזמן. היה לי חשוב מאוד לעשות דיון מהר ככל שניתן, אני חושב שיש פה בעיה. נושא של פסולת הבניין וההשלכה שלה בכל רחבי המדינה זה נושא כואב. אני לא יודע אם הכי כואב, אבל בוודאי בין הבעייתיים בכל מה שקשור לשמירה על הסביבה. אני מאוד שמח שלאחר הליך מאוד ארוך, ותיכף נשמע את המנכ"ל, יש פה הצעה מאוד מעשית, קונקרטית, שמטרתה לנתק את הקשר הכלכלי בין המוביל של המכולה שהאינטרס הכלכלי שלו זה להשליך את הפסולת איפה שהוא רק יכול.

אני מאוד שמח על הצעת החוק הזאת, היא הצעת חוק חשובה מאוד, אני הולך לקדם אותה בוועדה מהר ככל שניתן. אני חייב להגיד שאני מעמיס מאוד על הלשכה המשפטית של הוועדה. רציתי לעשות היום דיון ברמה העקרונית. אנחנו עוד לא עברנו על החוק עצמו. חשוב לי לשמוע את עמדת המשרד, את חברי הכנסת, את הציבור. הכוונה תהיה לקיים דיונים נוספים, על מנת לקדם את החקיקה בהקדם האפשרי.

אני רוצה לברך את כל הצוות של המשרד. אני חושב שיש לכם הרבה מאוד משימות. גם לכם יש בעיה של כוח אדם, אני מכיר את זה. אני שמח שבמקום הזה כולם מאחדים כוחות, על-מנת לקדם את העניין הזה בהקדם האפשרי. תודה רבה לכם על זה שהחוק הזה הגיע אחרי שנים ארוכות, אנחנו מבטיחים שאנחנו נעשה את המיטב בשביל שזה יעבור בהקדם. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בקשה.

אני מצטרפת לברכות. כולנו יודעים שפסולת בניין בישראל היא מכת מדינה. כמיליון טון בשנה מושלכים במקומות שלא אמורים להיות מושלכים. זה מגיע לשטחים הפתוחים, זה מגיע לשכונות עניות, לפריפריה, לישובים שהניהול הסביבתי בהם לוקה בחסר. יש פה גם עניין חברתי, לא רק עניין סביבתי של פגיעה בשטחים פתוחים, כי מהמקומות היותר חזקים והעשירים שבהם בונים זה עובר למקומות החלשים, לפריפריה. אני מאוד מברכת את המשרד שאחרי הרבה שנים הגיע להסכמות עם כל הגורמים הנדרשים. אני אעשה הכל. האופוזיציה תומכת בהצעת החוק, אנחנו רוצים שהיא תעבור. יש לי הצעות נקודתיות לתיקונים ושיפורים. אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה עם המשרד ואיתך, יושב-ראש הוועדה, על מנת להפוך את החוק ליותר טוב, בלי להביא לאיזה שהוא משבר שבגללו החוק הזה לא יעבור. החוק הזה חשוב, הוא בא למנוע תופעה זוועתית שמדינת ישראל ב-2018 צריכה לשים לה סוף. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור למשרד. ישראל דנציגר, מנכ"ל המשרד, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה שמוביל את הדיון הזה. יש לנו פה הזדמנות לעשות היסטוריה. יותר מ-15 שנה מנסים להסדיר את הבעיה האקוטית הזאת של השלכת פסולת בניין בשטחים הפתוחים וכו'. זו בעיה שעיקרה במוטיבציה כלכלית. יש פה מודל שהשר זאב אלקין המציא במוחו. הוא פתר הרבה מהקונפליקטים שהיו בין השלטון המקומי למשרד, בין המובילים וכו'. יש לנו מודל שצריך לעבוד. הוא צריך לאכוף את עצמו, כי הוא מנתק את המוטיבציה הכלכלית לאנשים. אני נותן לצוות שלי, שלו מגיע הכי הרבה מחמאות, להציג את הנושא לעומק. גם גיא שמוביל את התחום אצלנו, גם עודד, בהחלט עשו פה עבודה נפלאה. גיא, הבמה שלך.

אנחנו מביאים היום הצעת חוק שמירת ניקיון (תיקון מס' 24) (טיפול בפסולת בניין). קצת נתונים, קצת נתונים קשים. אנחנו מעריכים את פסולת הבניין, את הייצור שלה בסביבות ה-3.6 עד 6.2 מיליון טון, כאשר אנחנו מעריכים שכ-5.1 מיליון טון זה מבנייה חדשה, 800 אלף טון משיפוצים, 300 אלף טון מתשתיות.

למה כזה פרויקט גדול?

כשאתה מגיע להעריך את כמויות פסולת הבניין, אתה יכול להעריך אותן בשתי שיטות. שיטה אחת היא לנסות לבנות את זה מלמטה, לבוא ולראות כמה התחלות בנייה חדשות יש.

למה בבנייה חדשה יש פסולת בניין?

במהלך הבנייה אתה מייצר פסולת. בכל בנייה אתה שובר בלוקים. אם הבנייה מתקדמת, אנחנו מגיעים למצב שיש יותר פסולת בניין. פעם היו בונים הרבה יותר בזהירות, כל בלוק היה חשוב. היום קרמיקות, בלוקים, הערך שלהם יחסית נמוך יותר, לכן האנשים צורכים אותם בכמויות יותר גדולות במהלך תהליך הבנייה. במהלך תהליך הבנייה נוצרת פסולת, בין אם אתה עושה טפסנות ונשארות לך קורות עץ, בין אם נשפך לך בטון ביציקה, בין אם חתכת בלוקים כדי להגיע לגודל המתאים.

הכל זה שאריות. אתה מגיע לחמישה מיליון טון משאריות, מפחת. אם הייתי רוצה לראות כמה במשרד השיכון מעריכים קנייה של חומרי בניין, הייתי צריך להגיע ל-50 מיליון טון, למספרים הרבה יותר גבוהים.

נכון. אם תיקח את הנתונים של הכרייה, החציבה והבטון, אתה תגיע לסדרי גודל הרבה יותר גדולים. אנחנו הגענו ל- 3.6 מיליון טון. אנחנו מעריכים כל כמה זמן אדם עושה שיפוץ.

אמרת 5.1 על בנייה חדשה.

ה-5.1 נבנה מבנייה חדשה, משיפוצים ומתשתיות.

5.1 זה בנייה חדשה, 800 אלף זה שיפוצים, 300 אלף זה תשתיות.

יש לך נוסחה שלוקחת את הבנייה החדשה, יש לך נוסחה שמתאימה לך את השיפוץ ונותנת לך - -

מה זה ה-3.6?

היא כוללת נוסחאות לכמות הפסולת שנוצרת בכל אחד מהענפים האלה.

הבנתי ששני הסכומים האלה מדברים על אותו נפח, על אותו מושג, רק הגעתם אליהם בשתי דרכי חישוב שונות. אחת הצגת לי. תציג לי את השנייה שמסבירה את ה-3.6. הדרך שהצגת מסבירה את ה-6.2.

הדרך השנייה היא שאתה לוקח דוח של OECD, דוח של כל מיני מדינות, ואתה משווה בין הפסולת הביתית לפסולות האחרות שמייצרים. אז אתה רואה שהיקף הפסולת הביתית והבניין זהה ברוב המדינות. אם הייתי מסתפק ב-3.6 מיליון - הפסולת הביתית היא בערך 5 מיליון טון במדינת ישראל - יש איזה משהו מוזר שקורה, יש איזה חוסר.

מאיפה 3.6?

הוא טווח .

אמרת שפסולת המגורים היא 5, שאז היינו צריכים להיות בין 5 ל-6.2. אם תגיד לי שהמגורים זה 3.6, הבנתי.

המגורים הם פחות מ-5.1.

אז המגורים זה 3.6.

6.2 זה הנתון שהגענו אליו בשנת 2017, זו כמות הפסולת של שנת 2017.

לפי החישוב שמופיע לנגד עינינו.

3.6 זה הממוצע של השנים האחרונות, זה הטווח הנמוך. בשנת 2010,2011, לפני שתנופת הבנייה במדינת ישראל תפסה תאוצה, כמויות הפסולת שייצרנו - -

אתה אומר שצמחנו מ-3.6.

גם ה-3.6 היה בהערכת חוסר. יש פה היקף פסולת שלא מגיע לאתרים. כל אחד יכול להעריך את זה בשיטות אחרות. יש פה אנשים שמעריכים את זה אחרת. זה הטווח של הערכות. המצב היום הוא שכ-3.5 מיליון טון פסולת, ואני מסתכל על הערכה הגבוהה, מושלכת בשטחים הפתוחים, ו-2.7 נקלטים באתרים מוסדרים. לגבי מה שנקלט באתרים מוסדרים, יש חשבוניות, אני יודע את המספר. לגבי מה שמושלך בשטחים הפתוחים, כאן יש הערכה.

ה-2.7 לא בטוח.

למה אתה אומר שה-2.7 לא בטוח?

חשבוניות מזויפות.

יכול להיות. אלו הערכות זהירות שלנו. אני מסכים שזה שוק שקשה לקבל ממנו נתונים איכותיים. איך ה-2.7 מתחלק? שני מיליון שקל מגיעים ממפעלי מחזור. מפעלי המחזור מקבלים את הבלוקים, מקבלים את כל שאריות הבנייה, ממיינים אותן – עץ, מתכת, בטון. את הבטון והבלוקים גורסים, הופכים אותם לאגרגטים, לאבנים, לחול. אלה מוצרים טובים שאפשר להשתמש בהם חזרה לבנייה.

איפה נמצאים מפעלי המחזור האלה? אלה מתקני מחזור בתוך הערים?

כן.

הוא לוקח את הפסולת שהוא יכול לגרוס. את ה-20%, את ה- 30% שהוא לא יכול לגרוס, הוא זורק למטמנה.

כן. אנחנו מדברים על 35 אתרים ו-23 מתקני מחזור.

בהטמנה לא עושים מחזור?

בחלקם יש מחזור, בחלקם אין מחזור. לרובם יש שאיפה למחזר. המתקנים הם לא מורכבים טכנולוגית. בהשוואה לטכנולוגיות אחרות בטיפול בפסולת, למשל Waste-to-energy ואחרים, אלה לא מתקנים מאוד מורכבים. הם דומים מאוד למתקנים של מחצבות או מתקני בטון. סך הכל מגרסה.

מי מפריד את הפסולת? לפני האקט של המגרסה, איך עושים את ההפרדה?

בתוך המתקן עצמו מתבצעת ההפרדה. אני ממליץ לבוא ולראות מתקנים כאלה.

היא נעשית כולה אוטומטית, מכאנית?

כשמגיעה מכולה, מבצעים בה איזה מיון גס מסוים, כאשר לאחר מכן מזינים את המגרסות. יש לך נפות שמנפות את החומרים. מדובר על מפעל כמו מחצבה, כלומר, לוקח את החומרים ומפריד אותם. מה בעצם בא החוק לבצע? השאיפה הראשונה היא להבטיח את הגעת הפסולת למתקני הקצה המוסדרים. בזה אנחנו מונעים את ההשלכה ברשות הרבים. הדבר הבא, מסדירים את שרשרת הטיפול בפסולת - אנחנו מגדירים את השחקנים, את הסמכויות שלהם, את החובות שלהם, את הקשרים ביניהם.

מה המצב הקיים? במצב הקיים יש לנו יצרן פסולת. יצרן הפסולת זה כל אחד מאיתנו שמייצר פסולת, בין באמצעות שיפוץ, בין באמצעות קבלן. כשעורכים שיפוץ, כשבונים בנייה חדשה, כשבונים כביש, כשבונים מסילת רכבת, כשחופרים רכבת קלה – כל זה מייצר פסולת בניין. פסולת הבניין הזאת מיוצרת ונערמת בשטח האתר. יצרן הפסולת מתקשר עם המוביל שבא ולוקח את הפסולת. יצרן הפסולת משלם למוביל את עלות הטיפול בפסולת. כאן נוצרת העלות העודפת, כי המוביל לא לוקח רק את עלות ההובלה. אם הוא היה לוקח רק את עלות ההובלה, אנחנו מניחים שזה היה מגיע למקום הנכון. מדובר בעלות עודפת, שהיא העלות היותר כבדה. מכאן המוביל צריך להחליט אם הוא מגיע לאתר המורשה או הולך להשלכה בלתי חוקית. כמו שהזכרנו מקודם, חלק לא מבוטל ודי משמעותי מגיע להשלכה בלתי חוקית, חלק אחר מגיע למפעלים מורשים. לא כל המובילים הם עבריינים. כל מי שמסתובב בשטח רואה ערימות של פסולת בניין, מכיר את התופעה.

אתה יודע לכמת כמה פסולת אוספות הרשויות השונות מההשלכה הבלתי חוקית? אתה יודע לספור את זה מהכיוון הזה?

אם אנחנו צריכים לראות מה הנזק שנגרם לשלטון המקומי או לאוצר מכל ההשלכות, אז מדובר ב-110 מיליון שקל עלות ניקיון. לקחנו מיליון וחצי טון, הכפלנו ב-70 שקל.

האם אוספים מיליון וחצי טון?

לא אוספים.

הכסף פיזית לא יוצא.

הכסף לא יוצא.

כמה אוספים?

יש פרויקטים של בינוי. מתי זה מפריע? זה לא מפריע כשהצב או בעל החיים נפגע. אתה מוצא את זה בתוך השיווקים. הרבה פעמים מינהל מקרקעי ישראל משווק את הקרקע: יש שם פסולת, אתה אחראי לפנות אותה. האומדנים של הפינויים משתנים.

110 מיליון ש"ח זה תיאורטי.

כן, זה תיאורטי. הוא נזק די ברור.

הנזק ברור, אני לא מתווכח. אני מנסה להבין אם זה יצא או לא יצא.

ההפסד הוא אותם 70 מיליון שקלים שהיו אמורים להגיע לתעשייה שממחזרת אבל נשארו אצל מוביל הפסולת. אלו הערכות מינימום. אתה יכול להכפיל את זה פי שתיים.

המחיר הוא 70 שקלים לטון?

אנחנו הערכנו את זה בסביבות ה-45 שקלים במתקן. לנקות זה בסביבות ה-70 שקלים.

אין רווח על התוצרים של המחזור?

יש רווחים על התוצרים של המחזור, אבל התוצרים של המחזור לא מצדיקים את זה שפסולת תיכנס בחינם. אין כלכלה כזאת. כשאתה מגיע עם פסולת למתקן קצה, אתה צריך לשלם עבור הטיפול בה. זה כמו שאתה משלם על הפסולת הביתית בארנונה. עולה לטפל בפסולת. אפילו להטמין עולה כסף.

להטמין כן. החומרים של המחזור חוזרים לשימוש.

החומרים של המחזור לא מספיקים. אנחנו מדברים על חומרים שהם חומרים פשוטים, כמו אגרגטים, חול, וטוב שכך, כי אפשר לבנות בתים.

במחזור אין היטל הטמנה.

ההיטל הוא חמישה שקלים.

במחזור אין היטל הטמנה. כיצרן פסולת אני מרוויח מזה שאני לא משלם היטל הטמנה. כשאני מביא את הפסולת למחזור, הממחזר מוכר את זה הלאה, הוא מרוויח מזה.

צריך לזכור שהיטל ההטמנה בפסולת יבשה הוא חמישה שקלים. חלק מהחמישה שקלים האלה הולך להטמנה. על מה שהוא מטמין הוא משלם היטל.

בוא נבין רגע את שרשרת הכסף בעניין הזה. הגדרנו שני סוגים של אתרים: אתר הטמנה ואתר מחזור. כשמוביל לוקח מכולה לאתר מחזור, הוא משלם כסף?

כן.

כמה?

אנחנו הערכנו את זה בסביבות ה-45 שקלים. כשהוא נכנס לאתר מחזור, הוא צריך לשלם עבור הפעולות של הגריסה ושל המיון. הערכים שיש לך במוצרים הסופיים הם לא כל כך גבוהים.

יש לו מחיר שונה אם הוא הולך לאתר הטמנה או לאתר מחזור?

באתר הטמנה יש עלות אחרת.

מה העלות באתר הטמנה?

55-95 שקל, תלוי איזה אתר הטמנה.

בטון בהטמנה. אם הוא הולך למחזור, כמה הוא משלם?

בטון למחזור ינוע בטווחים יותר גבוהים. זה יכול להתחיל מ-45, כמו שגיא ציין, וזה יכול להגיע ל-80, 80 ומשהו, תלוי בהרכב הפסולת. אם יבוא בטון נקי כך שפעולות העיבוד יהיו פשוטות, המחיר יהיה יחסית נמוך.

מתקן המחזור, בניגוד למתקן ההטמנה, לוקח את מה שהוא יכול למחזר. הוא מרוויח עליו במכירה חוזרת.

צריך להבין שבחלק מהמקרים יש ערימות של חומרים שקשה להוציא אותם לשוק. אתה מתייחס למוצר כאילו יש לו ערך גבוה. המוצר הוא לא בעל ערך מאוד גבוה. יש לו ערך, אבל הוא לא גבוה. גם אם נייצר שוק עם מוצר בתולי, עדיין צריך לשלם כסף עבור הפעולה של הגריסה. פעולת כרייה במישור רותם היא פעולה פשוטה, העלות שלה לא גבוהה. הפעולה שאתה צריך לעשות כדי לייצר חול היא פעולה ארוכה - אתה צריך לשטוף אותו, אתה צריך למיין אותו, אתה צריך להשקיע אנרגיה בו.

ה-45 שקלים מספיק להם בשביל לעשות את זה?

כן.

לממחזר יש פוטנציאל רווח מכך שהוא יכול למכור, כן או לא. רמות המחיר לאותו מוביל של פסולת הן רמות מחיר דומות. מה שבא פה לידי ביטוי זה המרחק מאתר ההטמנה לעומת המרחק ממרכז המחזור, הפקקים, הזמן, הנוחות.

כאשר השלכה של ערימה הרבה יותר כדאית מכל דבר אחר.

מול שתי האלטרנטיבות. עולה לי כסף כשאני הולך לממחזר, כי הממחזר לא מצליח לייצר מהפסולת הזאת ערך מספיק גבוה.

הוא גם לא אמור לעשות את זה, כי אז זה יעלה את המחיר של המוצרים הבתוליים.

כמה עולה טון של חול?

אם אתה משווה למוצר הבסיסי, שזה אגרגט, חצץ, אתה יכול למצוא את זה סביב ה-12,15 שקל, תלוי איפה המחצבה נמצאת.

זה מה שעושים בעולם.

מעלים את מחיר הבסיס?

לא, המדינות יוצרות שוק למוצרים ממוחזרים, הן מחייבות את התשתיות הציבוריות להשתמש במוצרים ממוחזרים. גם הממשלה אצלנו החליטה את זה, רק לא מיישמים את זה.

היא לא מצליחה ליישם.

אז יש בעיה למדינה.

זה חלק מהצעת החוק.

ממש לא.

יש לזה השלכות. יש בזה ייקור של הבנייה.

כשעושים שקלול, משקללים גם את הנזק שבכריית חול לסביבה, לציבור, לדורות הבאים. נכון שאולי לקבל חול במישור רותם עולה 15 שקלים לטון, אבל הנזק שזה גורם לסביבה, לציבור הוא נזק שצריך לכמת אותו. אני לא יודע את הסכום, אבל אני מניח שיש לו ערך.

גם אם תייקר אותו פי שתיים.

העולם במקום אחר.

עד עכשיו תיארנו את המצב שבו הפסולת לא מגיעה למקום שמבחינתנו היא צריכה להגיע אליו, שזה אתרי המחזור. יש נזק משמעותי למדינה בשני כובעים: אחד, ההשלכה בשטחים הפתוחים, שאז הרשויות צריכות לנקות את זה. אם הן לא ינקו את זה היום, הן ינקו את זה מחר. לאורך שנים זה נזק של מיליארדים. שניים, אנחנו לא נותנים לשוק להתפתח, כי אנחנו לא מביאים את החומר למקום שהוא צריך להגיע אליו.

אמרת שיעלה לרשויות 110 מיליון שקל לפנות את הפסולת. זה לא אמיתי. ללכת ולשלוח עכשיו מישהו עם משאית כדי לאסוף בשטחים הפתוחים יעלה לך הרבה יותר מ-70 שקלים לטון. ה-110 מיליון שקל לא נראה לי הגיוני.

לקחתי את הסכום המינימאלי.

הנזק הסביבתי לא מתוקן ולא מכומת בכל האירוע הזה.

נכון. מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים שיצרן הפסולת יתקשר למתקן המורשה, למתקן מפעל המחזור, לא למוביל, כאשר מפעל המחזור ישלח לו מכולה או כלי אצירה מורשה, רשום, מאושר גם מול הרשות המקומית, ומפוקח. המוביל יהיה מוביל מפוקח, יהיה לו GPS. גם המכולה עצמה תהיה עם GPS, אנחנו נוכל לדעת מה המשקל שלה, איפה היא הייתה, לאן היא נסעה, איפה היא שפכה. אנחנו יכולים לסגור מאזן כאשר המוביל חוזר חזרה למתקן הקצה.

למי מדווח ה-GPS? למשרד?

גם למשרד, אבל בעיקר למי שמפעיל את מתקן המחזור. מפעיל מתקן המחזור, מאחר והוא הציב את המכולה, הוא רשם אותה - הוא זה שיסגור את המאזן. רק כשהמובילים מגיעים לאתרי הקצה ניתן יהיה לסגור מאזן. אני כמשרד יכול לקבל התראות על כך שמכולה לא שפכה במקום שהיא צריכה לשפוך. יש היום טכנולוגיה כזאת. אנחנו סבורים שמאחר ולמתקן הקצה נותנים סמכויות ויכולת משמעותית, צריך לפקח עליו בצורה צמודה, עם יכולת אכיפה מידית וסגירת מעגלים קצרים. סגירת מעגלים קצרים היא נבוט מספיק גדול כדי שנוכל לשלוט במה שקורה במתקן. יש מנגנונים אחרים, אי אפשר להתעלם מהם, כמו רישוי עסקים. הם מנגנונים מכובדים ומצוינים, אבל הם יוצרים מעגלים מורכבים וארוכים מידי. אנחנו לא מדברים על נטל רגולטורי גדול. מספר אתרי הקצה הוא לא אין סופי. אנחנו כרגע נמצאים בכ-30 אתרים. אנחנו מקווים שהשוק הזה יגדל ל- 60 אתרים או 80 אתרים. זה עדיין לא מאות או אלפים, לכן יש את האופציה לפקח. אנחנו צריכים לפרסם לציבור את המתקנים המורשים. אני לא יכול לשלוט היום במצב שלמישהו אבד הרישיון או נלקח הרישיון. כשהרישיון יהיה אצלי, אני אדע אם יש לו רישיון, אם אין לו רישיון, אם קרה משהו. אני גם אוכל לשלול לו את הרישיון בפעולה קצרה, לא תהיה לי תלות בגורמים שלישיים. זה דבר אחד.

הדבר השני זה הרשות המקומית. מה שהרשות המקומית צריכה לעשות זה לפקח על יצרן הפסולת. כשמישהו מגיע ומניח מכולה, הוא צריך לתאם את זה עם הרשות המקומית. היום כל אחד מניח איפה שהוא רוצה. פה צריך להיות סדר. כלי העזר לשלטון המקומי הוא בכך שמכולה לא מוצבת איפה שרוצים, אלא איפה שהרשות מייעדת, עם כללים ברורים. לא יכולה להיות מוצבת מכולה שהיא לא של אתר מורשה. אם הרשות המקומית לא תפקח, ימשיך שוק החאפרים. אנחנו רוצים שתהיה מכולה של מתקן. כשהרשות המקומית תראה את מספר המכולה, היא תדע לפקח עליה, היא תדע שהמכולה רשאית להיות שם. אם היא לא תראה את מספר המכולה, היא רשאית לתת קנס.

מה החובות מכוח החוק? יצרן הפסולת צריך להתקשר עם אתר מורשה לשם הפינוי. אתר הטיפול בפסולת כפוף לרישיון. הוא מתקשר בהתאם לתנאים שוויוניים, כלומר, הוא לא יכול לתת לכל אזרח מחיר אחר, הוא צריך לתת מחיר אחיד לשוק. הוא צריך לנהל רישום מפורט ולדווח לממונה. יש לו אחריות על המכולה שלא תגיע למקומות שהם לא רצויים.

אתם מקבלים תקנים ממשרד האוצר בשביל העבודה הזאת?

נשמח לקבל את סיועך כדי לקבל תקנים.

אנחנו חושבים שצריכה להיות תוספת תקנים.

אנחנו נדבר על זה בהמשך.

מוביל הפסולת צריך לפעול כפוף לרישיון. הוא צריך להוביל רק כלי אצירה רשום, הוא לא יכול להביא כלי אצירה שלו. הוא מוביל אותו אך ורק לאתר מורשה, הוא לא יכול לנסוע למקום אחר. הוא מבוקר בכל עת. הרשות המקומית צריכה לאשר את כלי האצירה, היא צריכה לנקוט באמצעים הסבירים כדי לפקח, זה לשון החוק. נתקלנו כאן במצב שלמפעיל המתקן, שלמפעיל המורשה יש כוח עודף מול היצרן. בא האוצר ואמר לנו: תשמעו, יש לנו בעיה.

זה לא קיים בחוק.

זה לא קיים בחוק. זה דורש ליבון ושיח עם השותפים שלנו: משרד המשפטים, משרד הפנים והשלטון המקומי.

הכוונה שנלבן את המודל כך שעד הדיון הבא שנקבע לעוד שבועיים יהיה נוסח מוסכם, מתואם, שנוכל לעבור עליו עם הלשכה המשפטית.

גם יש הערות ציבור בדרך.

בא משרד האוצר וטען שהמפעיל המורשה יוכל להעלות מחירים כי הוא לעיתים יוכל להיות מונופול מקומי. מה שהצענו זה לבצע מכרז. אמרנו שהרשות המקומית רשאית לעשות את זה, כאשר אם היא לא תרצה, אנחנו נעשה את זה כמשרד. כאן זו תוספת העבודה המשמעותית שאנחנו לוקחים על עצמנו. אנחנו נחלק את הארץ לאזורים, נקיים בהם מכרזים למתקני קצה. אנחנו נרצה שיהיו כמה שיותר מתקני קצה והמחירים בהם לא יאמירו. כשיצרן הפסולת יראה את רשימת אתרי הקצה שיפורסמו אצלנו באתר האינטרנט, הוא יוכל לדעת לאיזה מתקן הוא יכול להתקשר, הוא ידע גם מה המחיר. בכך תהיה ליצרן הפסולת יכולת התמקחות, הוא לא יישאר כאזרח בודד מול מתקן הקצה.

ההליך לא ישתנה. מה שישתנה זה המכרז שיאפשר תחרות.

אנחנו מאפשרים לרשויות המקומיות לעשות את זה. אני חושב שחלקן יעשו את זה. אם חלקן לא ירצו, אנחנו נעשה את זה במקומן. אנחנו לוקחים את המשימה. אנחנו חושבים שזו משימה שראוי שהיא תיעשה אחרת, אבל בסדר. אנחנו במהלך הזה יכולים לנקות, לחסוך למשק, להגיע למצב שיש לנו 3.5 מיליון טון או 1.5 מיליון טון שיגיעו לאתרים מורשים. המדינה תפיק מהם את המשאבים שהיא צריכה להפיק, היא פחות תכרה חול במישור רותם או במקומות אחרים. מדינת ישראל היא בין המדינות הבודדות, בטח ב-OECD, בכמות ההשלכה הפראית שיש. עשינו סקירה בינלאומית. לא מצאנו דיון שמתקיים על שוק כל כך לא מוסדר, עם כל כך הרבה עבירות. אין שוק כזה. השוק היום הוא ביוזמה פרטית מלאה. הגענו למצב שהיוזמה הפרטית צריכה ריסון, צריכה כללים.

יצרן הפסולת מתקשר היום עם מוביל, לא עם אתר. זה השינוי מבחינתו. פה החשש הוא ממונופול. האתר לטיפול בפסולת עובד היום. אולי אין לא רישוי ספציפי, אבל יש לו איזה רישוי.

יש לו רישוי ספציפי.

הוא מנהל את המובילים.

הוא לא מנהל את המובילים.

היום לא , מחר כן. אני מדבר על מחר.

נכון.

למובילים יש היום רישיון. היום הוא עצמאי בפני עצמו - הוא יכול יום אחד להוביל מכולה כזאת, יום אחד מכולה אחרת, יש לו חופש פעולה. היום אומרים לו: האירוע שלך הסתיים, אתה הופך להיות שכיר אצל האתר לטיפול בפסולת, אתה תקבל פר קילומטראז', לא יהיה לך אינטרס לזרוק בדרך.

נכון.

אנחנו, כמו שהיושב-ראש אמר, לא התעמקנו בהצעה. ההצעה מעוררת בעיות לא פשוטות. כמובן שאין לנו עמדה כרגע לגביה, אנחנו נצטרך לקיים שיח עם המשרד. לגבי ההצעות הנוספות שנשמעו כאן וטרם נוסחו, אנחנו נצטרך לראות אותן, לקבל החלטה לגביהן.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרת אדוני, אנחנו לא נעסוק כרגע בפרטים של החוק, אלא במבנה הכללי וברעיון הכללי. אני רוצה לפתוח בברכה לכם, אנשי המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שזה מהלך חשוב ביותר, מהלך היסטורי. אני מודה בעוונותיי, גם אני ניסיתי לקדם הצעות חוק לטיפול בפסולת בניין. נמצאים פה אנשי אדם, טבע ודין שיחד איתנו עבדו על הנושא הזה. אנחנו לא הצלחנו להעביר את זה, זה תמיד נתקע באיזו שהיא נקודה במערכת. זה מהלך לא פשוט, גדול, מורכב, הרבה שחקנים, הרבה אינטרסים. אדוני היושב-ראש, ראינו בשבוע האחרון את המחויבות שלך לקידום של חקיקה סביבתית. אני חוזר ומברך אותך, אמרתי את זה גם במליאה. אני חושב שאם נצליח להעביר את החוק הזה עם כל העבודה הרבה שישנה, ויש עדיין עבודה רבה, אנחנו נעשה פה היסטוריה.

אני חושב שהמנגנון שאתם מציעים הוא מנגנון נכון יותר. הוא מנגנון נכון יותר לא רק מכיוון שהוא הגיוני יותר ממה שקיים היום, אלא מכיוון שמה שקיים היום לא עובד. אנחנו כבר יודעים שמה שקיים היום לא עובד. הוא לא עובד, כי בתוך המערכת הקיימת היום יש יותר מדי פרצות, הפסולת יכולה לצאת החוצה מתוך המשטר שייצרנו בעבר ולהגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. המערכת הזאת, אם אנחנו רוצים שהיא תעבוד, צריכה לעבוד כמערכת כלכלית. היום המצב הוא של תמריץ הפוך: הכי כדאי זה לקחת פסולת, לזרוק אותה באיזה שהוא מקום, זה הכי זול.

הכי כדאי כלכלית. זה לא חוקי.

בדיוק, זה לא חוקי. הכלכלה מנצחת את החוק. אנחנו רואים שזה עובד בכל הארץ, כולם עושים את זה כל הזמן. אנחנו צריכים לייצר תמריץ הפוך. אנחנו צריכים לייצר תמריץ כך שיהיה לאנשים כדאי לפעול בתוך המסגרת הכלכלית הזאת. צריך לייצר מנגנונים שיתנו תמורה. לא רק תמורה באמצעות כלי אכיפה, שאני בעד, אלא תמורה כלכלית למי שמבצע את התהליך הזה עד החוליה האחרונה שלו. כאן יש כמה דברים נוספים שמחייבים עבודה נוספת של המשרד. אני לא מדבר כרגע על העבודה הבין משרדית שבוודאי צריכה להיעשות - אני מקווה שבתוך שבועיים תשלימו אותה - אלא על מה עושים עם פסולת הבניין, איך אנחנו מייצרים תכנית עבודה שאומרת שפסולת בניין היא סוג של נכס, סוג של משאב, משהו שכדאי להשתמש בו. אם נפתור את החוליה הזאת, אם אנחנו נדע לייצר ערך כלכלי לפסולת הזאת, אנחנו הופכים את כל המערכת הזאת למערכת שהיא לא רק הגיונית מבחינת הצורה שלה, אלא הגיונית מבחינת הכלכלה שלה. ברגע שיש תמריצים כלכליים למערכת לעבוד בצורה מסודרת, אנחנו כולנו נמצאים במגרש יותר נכון, יותר טוב. אני שוב מברך אתכם על ההתקדמות. יש לי כל מיני הערות, אבל אני אעיר במהלך הדיון בחוק.

תודה רבה. אסנת אביטל, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני אדלג על הברכות, ולא כי לא מגיע, בהחלט מגיע, נעשתה פה עבודה יפה, קצרה וממוקדת, פשוט הכל נאמר. אני שמחה, אדוני, שגם אתה וגם חבר הכנסת חנין קלעתם לאחד הנושאים המרכזיים שלטעמנו נעדרים מהחוק ומאוד קריטיים ליצירת מעגל כלכלי מלא, שזה כל נושא יצירת שוק לתוצרי המחזור. אנחנו מבקשים שתחת מעקב הוועדה הזאת יישארו שני נושאים עיקריים. אחד מהם זה עידוד שוק תוצרי המחזור, שזה בראש וראשונה תקינה. יש לנו כרגע תקינה תקועה.

איזו תקינה תקועה?

5003. זה תקן לחומרים ממוחזרים.

מי תוקע את זה? איפה זה אמור לעבור? מכון התקנים תוקע פה משהו?

תקן 5003 הוא תקן לשימוש בחומרים ממוחזרים, הוא מגדיר את השימוש כמו בחומרים טבעיים. הוא תקוע במכון התקנים.

בגלל זה לא משתמשים בחומרים ממוחזרים?

אי אפשר להשתמש בתערובות בטון, בבלוקים, בכל המוצרים.

אז בשביל מה ממחזרים?

יש כל מיני חומרים שמשתמשים בהם היום, למשל חול לריצוף.

מה עושים עם כל הבטון שנגרס?

עושים ממנו בטון חדש. אם אין תקינה, אי אפשר למכור את זה.

מה עושים עם הבטון החדש שאי אפשר למכור?

משתמשים בו לשימושים איכותיים שלא דורשים תקן, שלא דורשים בדיקות.

למה לא עושים את התהליך הזה במכון התקנים?

כי יש להם סדר עדיפות.

אני מבקש שלדיון הבא יבואו מכון התקנים ומשרד התשתיות. אני רוצה להבין למה נושא המחזור תקוע. בואו נעשה מהלך בעניין הזה.

גם מכרזים ממשלתיים שקיימים היום ונדרשים לעשות שימוש בחומר ממוחזר - לא מתקיימים ולא נאכפים.

כי אין תקן.

יש עוד סיבות.

נוצרה תמונה כאילו אין שוק.

אני לא מכיר את השוק הזה.

אנחנו מאוד רוצים את התקנים האלה, אבל יש חומרים שיש שימושים בהם. תמיד השאיפה שלך היא לייצר ערך יותר גבוה. הדרמה בדלתא זה לא כמו שתומר חושב שזה מה שיעשה את כל ההבדל.

השאלה אם אנחנו יכולים להגיע לניצול יותר טוב של חומרים ממוחזרים. אם אתה אומר לי ב-10% - ניחא, אבל אם אתה אומר לי ב-100% - זה דרמה.

צריך לטפל בזה.

גיא בא מהמשרד ומסביר לנו שנדרשת פה רגולציה של מתן אישורים נוספים למתקני המחזור. צריך להבין שמדובר במתקנים שסך הכל קיים להם פריט מיוחד בתוך צו רישוי עסקים. אנחנו לא מוצאים סיבה לבוא ולהחריף את הנטל הרגולטורי, בוודאי ובוודאי כשיש פה אפשרות להוסיף אגרות. על שום מה? אנחנו כן רוצים לתמוך בכל הנושא של התקינה למכלי אצירה. יש פה מהלך, שאני לא חושבת שהוזכר פה במצגת, של לעשות מעין סטנדרטיזציה למכלים עצמם. זה יקל מאוד על השוק.

זה מופיע בחוק?

כן.

אנחנו מאוד תומכים במהלך הזה. אנחנו מבקשים להוסיף לזה את הנושא של גדלים סטנדרטיים.

אם אתה הולך לסטנדרטיזציה, זה ידרוש השקעות כבדות.

אנחנו בתעשייה תומכים בזה, זה יקל על המתקנים.

יש לזה משמעויות. יש לזה משמעות כספית על המשק. אנחנו נבחן לעומק לפני שנעשה מהלך פה.

צריך את כל מכלי האצירה האלה לרשות אצל הרשויות המקומיות.

זו גם שאלה.

לנו לא ברור איך זה יתבצע. מדובר פה באלפים.

יהודה כהן, התאחדות בעלי השיפוצים.

אין התייחסות בחוק לקבלני שיפוצים.

קוראים לכם יצרני פסולת.

נכון, ייצרנו פסולת ב-20 שקים קטנים. כשאני מתקשר לאתר ואומר לו שיש לי 20 שקים, הוא אומר לי: אין לי מכלים בשביל זה, בשביל זה אני לא אבוא. הצעתי לשלטון המקומי לשים לקבלני השיפוצים מיכל אצירה במקום שבו הם קונים את חומרי הגלם. לא התייחסו בחוק לכמויות הקטנות. יכול להיות קוב, שניים, יכול להיות מישהו שפינה אמבטיה או שירותים. גם השלטון המקומי לא נתן מענה למקרים האלה.

מכולה עולה 600 שקל. האזרחים משלמים היום את הכסף, רק שהכסף שלהם מגיע למה ששמענו.

כשהתחיל החוק הזה, הוא התחיל בצורה מאוד עקומה. לפי דעתי רובכם לא מכירים את החוק, לא מבינים את החוק, לא מבינים את המצוקה שאנחנו נמצאים בה. יש לי חברה, אחת החברות הוותיקות בענף. כשאני רוצה ללכת ולשפוך פסולת, לוקח לי בערך שעתיים וחצי. כשאני מגיע לתחנת מעבר, התור שם הוא של שעה-שעה וחצי. תחנת המעבר לא מסוגלת לקלוט את כל הפסולת. בראשון לציון הייתי שלשום. יש שם הר, גובה 18,19 מטר. מטורף. תחנת המעבר שהייתה בחולון על שטח של דונם ונסגרה הייתה קולטת ביום, תתקנו אותי אם טועה, מעל 1,500 טון ביום. איפה נשמע דבר כזה בארץ? לפי דעתי אין תחנות מעבר, אין מטמנות. הם עדיין לא פתרו את הדבר הראשוני. תנו תחנות מעבר, תנו מטמנות, שיהיה לנו איפה לעבוד. אתם לא פתרתם את זה. הם קופצים לקומה שלישית לפני שהם עברו בקומה ראשונה. אני רוצה לציין לגבי המחירים. תחנות המעבר והמטמנות העלו את המחירים בשמונת החודשים האלה ב-40%.

כמה היום?

בין 45 ל-55.

בכמה יכול להשתנות משקל המכולה?

מכולה של 18 אלף ליטר תשקול כ-11 טון.

מה המחיר שאתם משלמים על מכולה?

לפני שמונה חודשים היינו משלמים כ-750, 780 שקל למטמנה. היום המחיר הוא בין 1,100 ל-1,200.

1,400.

מה השתנה? למה הם העלו את המחיר?

אנחנו חושבים שלא השתנה שום דבר.

אתה מדבר על תחנות מעבר או על אתרי הטמנה?

גם תחנות מעבר וגם אתרי הטמנה העלו את המחיר.

כולם העלו ב-40%. אין איזו סיבה שאתה יודע להגיד.

לא בונים ביוקנעם, בונים פה, במרכז, בתל אביב. מספר השחקנים ירד. היו שישה שחקנים, עכשיו יש 3,4. כשאוטו בא לתחנה, התחנה צריכה לראות איך היא מווסתת לחץ. היא עושה זאת על ידי המחיר.

המשרד לאיכות הסביבה נתן נתון. מר גיא סמט אמר שיש 30 תחנות ומטמנות.

12 מטמנות, 23 - -

הוא אמר 30, כי נסגרו שתיים.

אני רוצה לדעת כמה תחנות הטמנה נמצאות בסמוך לים, על קו החוף.

אין ספק שהנושא המרכזי זה כמות אתרי המחזור וההטמנה. כמה אתרים אתה מכיר?

מרחובות עד נתניה יש סך הכל ארבע תחנות: נען, שזה בסמוך לרחובות; ראשון לציון, תחנה די חדשה; בני וצביקה בהרצליה, ופיקה בראש העין.

איפה בהרצליה?

במחלף הסירה.

מי אחראי אצלכם על המידע הזה? האם יש עוד מתקני מחזור מרחובות עד נתניה?

שתי הנקודות הירוקות שהוא שואל עליהן אלה שני אתרי הטמנה: אביבית ואיכות ירוקה בחדרה. בנתניה עצמה יש תחנת מחזור של צבי כהן. בקלנסווה יש תחנה נוספת.

היא סגורה.

היא עובדת.

עד מתי?

מה זה משנה עד מתי? בטייבה יש עוד שתי תחנות. עוד שתי תחנות שמוקמות בימים אלה יתחילו לעבוד בעוד חודשיים-שלושה. האחת בכפר ברא, השנייה בקלנסווה. אלו תחנות שהמשרד מימן אותן.

למה הכל במגזר?

אני מפרט את ההיקף של גוש דן. תיכף נגיע לשאר המקומות.

מה חדש בנוסף לארבע שהוא אמר?

עוד תחנה תוקם בדרום תל אביב, גבול חולון. אותה תחנה שנסגרה תיפתח מחדש על ידי עיריית תל אביב. פורסם מכרז בעניין הזה. אנחנו מסכימים שיש צורך בתחנות נוספות.

צריך לפתור את כל הנושא של מתקני הקצה, זאת אומרת, מה עושים אחרי שאוספים. החוק הזה מטפל בהסדרת כל האיסוף של הפסולת והבאתו אל מתקני הקצה. המשרד להגנת הסביבה השלים בשלוש השנים האחרונות קול קורא של 70 מיליון שקל להקמת מתקני פסולת בניין. הם מוקמו בצורה טובה. יש 17 או 13 מתקנים חדשים. יש עוד כמה שצריכים לקום. אישרנו בקרן הניקיון בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים עוד 200 ומשהו מיליון שקל להקמה ושדרוג של תחנות מחזור לפסולת בניין, עם דגש גיאוגרפי.

מתי זה יקרה?

הוא יפורסם. אני רוצה שתבינו את המהלך המקביל והמשלים. הכסף הזה גם משדרג קיימים וגם מאפשר להקים חדשים. פעם ראשונה אנחנו מגבילים את הגיאוגרפיה. הם צודקים, חסר במרכז, זו הבעיה המרכזית.

אנחנו ניכנס לנושא מתקני הקצה בחקיקה הזאת. כניסת חוק הזה לתוקף תהיה בכפוף ליכולת העבודה של מתקני הקצה. אני לא אלך למהלך – מפואר ככל שיהיה מפואר - שייכשל ביריית הפתיחה. אתה אומר שרק ב-2019 יש קול קורא. אני רוצה לדעת מתי המתקנים עובדים. אם אני אדע שב-1.1.2020 יש 15 מתקנים נוספים, החוק ייכנס לתוקף ב-1.1.2020.

אתה צודק לחלוטין. הכל פה בנוי על מהלכים משלימים. החוק הזה ידחוף את הכדאיות להקים את אותם מתקנים.

בחולון יש מכרז על 400 קוב ביום. אתה יודע מה זה 400 קוב ביום? זה 20 משאיות. אני שופך ביום 60 משאיות. הולכת להיות תחנה שהיא לא שליש ממה שאני שופך ביום. יש דבר שנקרא בעלויות משותפות. יש פה הרבה אנשים שמחזיקים שתיים, שלוש וארבע תחנות עם בן אדם אחד. לו אתם רוצים לתת את הכוח? הוא יהיה אחראי על המובילים? נראה לכם הגיוני? לי זה נראה לא הגיוני.

גם אם החוק הזה יעבור כמקשה אחת, הוא לא יכול להיות מיושם. תחנות המעבר היום קורסות. לעמוד שעה וחצי בתור זה לא דבר שמוכר לי, אני עבדתי שנה בתחום. עומדים עשר דקות, רבע שעה. יש כאן פגיעה בחופש העיסוק. דיברו כאן חברי כנסת בעלי ראיית עולם סוציאליסטית. יש להם מבט מאוד רגיש לבני מיעוטים. החוק הזה, וזה נאמר כאן מטעם נציגי המדינה, יעלים חברות הובלה. זה לא יעלים אותי כנראה, אבל זה בטוח יעלים איזה שהוא בן מיעוטים מהדרום שמחזיק משאית אחת וזו פרנסתו.

השאלה אם אותו בן מיעוטים שופך היום בחוץ.

אני מניח שבתחנות.

אם הוא שופך בתחנות, אני רוצה שהוא ימשיך לעבוד. אם הוא לוקח ושופך בשכונות, בשדות, אני לא רוצה שהוא יעבוד.

מעל 40 שנה אנחנו נותנים שירות אך ורק לחברות גדולות. לנו יש אכיפה פרטית. אני לא יכול להתעסק עם חברת סיבוס, עם אלקטרה או עם סולל בונה בלי להגיש להם חשבונית. אני לא אוכל לקבל כסף בלי זה. זה הרבה יותר טוב מכל מפקח שנמצא בחסר.

אתה עובד כבר עכשיו לפי המנגנון הזה, רק אתה לא שכיר של אתר ההטמנה.

אסור לראות את המובילים כמקשה אחת. יש שתי שיטות לפינוי פסולת: אחת, להניח את המכולה, את אותו מכל אצירה בשטח. מי שעובד בחברות הובלה עם אותו מכל אצירה, בדרך כלל שופך במקום חוקי. מערבון פרוע יש אצל אותן חברות הובלה שהמכל קבוע על המשאית. יש הרבה צילומים של איכות הסביבה.

מה זה "קבוע על המשאית"?

לא זז. שם יש מערבון פרוע. המשרד לאיכות הסביבה, תעשו סטטיסטיקה פנימית שלכם. אם תיקחו 100 תמונות של השנים האחרונות שצילמתם, אני מבטיח לכם שב-90% מהצילומים מדובר במשאיות הייבר. המדינה מבקשת לייצר כאן אכיפה מיותרת, חקיקה מיותרת.

אתה אומר, אם אני מבין אותך נכון, שנאסור, אם נוכל, את משאיות הייבר.

שם זה מערבון פרוע.

אלו המשאיות שאתה רואה בכבישים.

ממש לא.

אנחנו כולנו מבינים את החשיבות של הזמן. אם אתה שם מכולה, נותן להם למלא, כאשר אתה בינתיים הולך ואוסף מכולה אחרת, ברור שהעסק עובד. אם המשאית מחכה כדי שימלאו אותה, ברור שהאינטרס שלך בעייתי.

הם שופכים איפה שבא להם.

לא נאשים את כולם באופן קטגורי.

ברור שלא, אבל זה מה שקורה בפועל.

אנחנו תמיד האשמים המידיים. במקרה הזה אנחנו מברכים על החוק, ההסדרה הזאת טובה לנו. אנחנו חושבים שטוב שנכנסים לעניין הזה, כי עד היום האחריות הייתה מתגלגלת עלינו כקבלנים. אנחנו שמחים על עניין ההסדרה. אנחנו צריכים להבדיל בחוק בין אתרים שבונים בהם בהיתר בנייה לבין בנייה של עסק ללא היתר. החברות הגדולות מחויבות על ידי הרשות המקומית להסביר איפה הן הולכות לשפוך את פסולת הבניין, מה היקף הפסולת, ולהתקשר גם עם אתר קצה וגם עם המובילים. להכניס שחקנים נוספים לתוך התהליך הזה, כמו הרשות המקומית, יסרבל את התהליך וייקר אותו. אנחנו דורשים שתהיה תכנית אב לעניין הפריסה הגיאוגרפית כך שמרחקי ההובלה לא יעלו על 30 קילומטר, שזה המרחק שאנחנו חושבים שהוא המרחק המקסימאלי בין אתר לאתר פסולת.

אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה. שנים אנחנו מחכים לחוק הזה. אנחנו מלווים את העניין של השלכת פסולת בניין מעל לעשור, אנחנו מנסים לגבש פתרונות. אנחנו לא נכנסים פה בחלל ריק. במשך 10,15 השנים האחרונות נעשו המון ניסיונות רגולטוריים לפתור את הבעיה הזאת - החמירו את הענישה, הוסיפו פקחים, הוסיפו סמכויות, אבל שום דבר לא עזר. כולנו מבינים שצריך פה פתרון מערכתי. אני שומע פה מסביב לשולחן איך מנסים לכרסם, איך כל אחד רוצה להחריג את עצמו על ידי כך שהוא אומר: בהיתרי הבנייה הכל בסדר, רובם של המובילים בסדר. אם הכל בסדר, איך יכול להיות שהפסולת מושלכת בכזה היקף עדיין? משהו פה לא הגיוני. במנגנון של היתרי הבנייה יש המון אישורים מזויפים. 15 שנים מנסים לטפל בזיוף ללא הצלחה. כשמהנדס עיר בודק תנאים בהיתר, יש לו צ'ק ליסט. הוא לא בודק את הקבלות. צריך מערכת שיכולה לסגור את המעגל בצורה יעילה. זו ההצעה שיש כאן.

כשאין אכיפה מוסיפים רגולציה.

הסיבה שצריך פתרון מערכתי זה שאי אפשר לבצע אכיפה על ההשלכה, אי אפשר לרדוף אחרי משאיות ולתפוס אותן על חם, זה בלתי אפשרי. זה עולה הרבה יותר כסף לרדוף אחרי אותם מובילים. צריך לפקח על הפסולת כשהיא נוצרת. כשל שוק - זה מה שיש לנו כאן. הנזק הסביבתי פה הוא הרבה יותר גדול ממה שחושבים. פסולת הבניין הזה היא לא רק נזק נופי או משהו שפוגע בצב שמסתובב, גם יש בה חומרים רעילים, דבקים, צבעים, שמנים. כשיורד גשם זה מחלחל למי התהום, מזהם את הקרקע, מזהם את המים. הנזקים האלה לא משוקללים בעלויות.

כמה שווה משאית כזאת של זבל?

בין 400 ל-800 אלף שקל.

חדשה. כמה עולה משאית בת 10?

200 אלף.

100 אלף שקל בערך.

בשנת 2012 היינו בוועדה הזאת. הייתה הצעת חוק - -

מי היה היושב-ראש?

אמנון כהן. אושרו כמעט כל הסעיפים, אבל הכנסת התפזרה.

לא היה ולא נברא.

המודל שהוצע אז דיבר על כך שהאחריות תהיה על הרשויות המקומיות. זה היה מודל הרבה יותר אגרסיבי, הרבה יותר מתערב בשוק הפינוי. זה היה מטאטא את כל המובילים החוצה מהעניין הזה. אף אחד אז לא דיבר על פגיעה בחופש העיסוק, על כל הדברים האלה. פה אנחנו מדברים על הצעה הרבה יותר צנועה, הרבה יותר יעילה.

דיברנו כאן על הנושא של המחזור. צריך להבין באיזו נקודה מדינת ישראל נמצאת בנושא הזה. באירופה יש דירקטיבה שמחייבת את כל המדינות ביעד מחזור של לפחות 70% מפסולת הבניין. יש מדינות שמגיעות ל-90%. אנחנו מגרדים את התחתית.

כמה אנחנו?

14%.

אנחנו בצד הלא נכון של הגרף, אנחנו צריכים לשנות את זה. יש חוסר מאוד גדול בנושא של המחזורים.

מהלך משלים במחזור.

אני מברך את המשרד על ההבאה של החוק הזה, אני מקווה שהוא יקודם.

אתה אתר הטמנה?

אתר מחזור בראשון לציון. לצד ביקורת מאוד גדולה שיש לי על המשרד על העדר אכיפה, על העדר חילוט רכבים, על ענישה לא אפקטיבית בנושא של טיפול בפסולת בניין, אני חושב שבחוק הזה יש מחשבה שסוגרת קצה אל קצה, מעקרת את כל המוטיבציה הכלכלית לשפוך פסולת פיראטית. להיות מנכ"ל של מתקן מחזור של פסולת בניין זה כמו להיות מנכ"ל של רכבת הרים, הכמויות עולות ויורדות כמו איזה גל סינוס. המתקן שלנו בראשון לציון קולט היום חצי מהכמות שלשמו הוא נבנה.

איך זה מסתדר עם זה שיש תורים ויש עומס?

אני לא יודע מתי בני נחום חיכה יותר משבע דקות אצלנו במתקן.

אני לא נכנס אליך כבר שלושה חודשים.

אתה לא נכנס בגלל חוב כספי.

הוא מעלה מחירים כל שני וחמישי.

אני לא רוצה להיכנס לסכסוך ביניכם, אבל האם המחיר אצלכם עלה בשנה האחרונה?

בשלושת החודשים האחרונים.

המחיר שלנו עלה לפני בערך שלושה חודשים. המחיר של כל השוק עלה. העלות הכי משמעותית של אתר מחזור כזה היא עלות הטיפול בשארית, בפחת.

כמה אחוז ממה שהם מקבלים אתם צריכים להטמין?

אנחנו מגיעים לכ-70% מחזור, 30% הטמנה.

לאן הולכים ה-30%?

אנחנו מעבירים 30% לדודאים, שזה אתר מורשה.

מישהו בדק שגם המחזורים האלה לא בדרך - -?

זה אותו מאזן שאמרנו.

החברים הנכבדים שיושבים כאן הם אנשים מורשים, הם בסדר. אלה שלא בסדר לא הגיעו לכאן. הם אלה שגרמו למה שקורה היום.

אתה אומר שהמחירים עלו בגלל שההטמנה עולה לכם יותר.

נכון. אני חושב שאם החוק הזה ייכנס לתוקף כמה שיותר מהר, המתקנים הקיימים יוכלו לטפל ביותר פסולת ממה שהם מטפלים היום. אני חושב – זה כמו שיעור ראשון בכלכלה על ביקוש והיצע - שאם הכמות תגדל, גם המחירים ירדו, הם לא יעלו.

למה המחירים עלו?

עתודות הקרקע של המטמנות הולכות ואוזלות. כל ההסדרה החדשה שביצע המינהל ייקרה את עלות השטח. מה שעשו כל המטמנות, ובצדק, זה העלו את המחירים.

בעשרות אחוזים.

אנחנו בשוק שגם ככה חטף חתיכת סטירה בכל ההתנהלות הכלכלית שלו.

שוק ההובלה היום הוא שוק תחרותי. הצעת החוק הזאת לוקחת ומבטלת את כל מקטע ההובלה, מעבירה אותו לאתרי הקצה, שאלה גופים שמרכזים אצלם הרבה כוח, יש שם הרבה בעלויות צולבות. זה כוח שרק יגדל אם הצעת החוק הזאת תתממש.

זה מתקשר למה שלא מופיע בהצעת החוק, לניסיון של משרד האוצר למנוע אלמנט מונופולי, אפילו מקומי, של אותם אתרי הטמנה שיהיו אחראים על כל השרשרת.

יש פה בעיה תחרותית.

יש בעיה קשה למובילים.

יש מובילים שיוצאים מהשוק. המובילים שיישארו בשוק לא יוכלו להתמקח על המחיר שלהם, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

עלה הנושא של קיבוץ נען קודם, נושא המטמנה שלא פעילה כרגע, רק אתר מחזור. רציתי לומר שבקיבוץ נען יש עדיין פוטנציאל הטמנה של 73 דונמים. אני חושבת שלדיונים הבאים כדאי לבקש ממועצת מקרקעי ישראל להגיע ולספק תשובות לגבי עוד מטמנות שיכולות להמשיך ולפעול.

אני קשור לאתר המחזור בני וצביקה במחלף הסירה ולאתר באשדוד. אנחנו בתהליך של להתאגד, כל 34 בעלי רישיונות הטיפול, תחת התאחדות התעשיינים כקהילת מחזור מסודרת. אין בסיס כלכלי לתחנות מעבר לפסולת בניין. תחנות מעבר זה מושג שלקוח מעולם האשפה הביתית שמשונעת לדרום. היא יותר מורכבת מבחינת מחזור. אין אפשרות לשפוך פסולת בתחנת מעבר בתל אביב ואחר כך להעביר אותה למתקן הטמנה.

זה מתקן מחזור.

מתקן מחזור זה מתקן מחזור, תחנת מעבר זו תחנת מעבר.

תחנת מעבר היא לא מתקן מחזור?

לא. יש שלוש אופציות. יש מטמנה - -

למה תחנת מעבר משמשת כמטמנה?

תחנת מעבר היא אתר ששופכים בו פסולת במכולות קטנות שמעמיסים אותן על משאיות גדולות שנוסעות איתן. לא נשאר כסף לשלם לאתר הטמנה או לאתר מחזור.

זה קורה היום?

יש מאות תחנות פיראטיות. כל בית מסחר לחומרי בניין הוא פוטנציאל לתחנת מעבר פיראטית.

מה היא עושה?

הבעיה העיקרית זו תחנת המעבר.

באים אליה עם השקיות?

באים אליה עם מכולות קטנות. על כל 10 משאיות קטנות יש משאית אחת גדולה שאת תכולתה אפשר לשפוך בכל מקום בטבע. ככה זה עובד. הטריילרים שיורדים מהצפון עם בזלת, עולים מהדרום עם חול, או באים מהשומרון עם חצץ, הם טריילרים שמזהמים את הסביבה. כשאתה בודק מה התכולה שלהן, אתה רואה שהתכולה שלהן היא פסולת של שיפוצים.

בחרנו להתאגד תחת התאחדות התעשיינים. כולנו רוצים להיות תעשיינים. למחזר פסולת זה תעשייה. צריך לאמץ שיטות של תעשייה קלאסית. אחד המושגים הכי בסיסיים בתעשייה זה break-even point. בשביל להגיע ל-break-even point בתעשייה צריך מאסה. יש בעיה עם כל הנושא של כמה פסולת בניין קיימת. אתרי המחזור מבינים שהם חייבים להיות תעשיינים. אנחנו רוצים לאמץ שיטות וגישות ניהול קלאסיות. אני לא מכיר תעשיינים שתלויים בחומר גלם ברשויות המקומיות. זה נושא שצריך לחשוב עליו, לבדוק אותו. עלה פה עם הקבלנים העניין שהלוגיסטיקה לא מאפשרת את זה. נראה לי שהתלות ברשות המקומית תהיה קשה.

נתון של המשרד להגנת הסביבה במחקר שהתבצע בנובמבר 2011 מדבר על 100 מיליון טון פסולת שזרוקה בשטחים הפתוחים. מישהו יצטרך לטפל בפסולת הזאת. עלות הטיפול ב-100 מיליון טון האלה היא שישה מיליארד שקל. לא משנה אם נתקצב את זה ב-110, זה יעלה לפחות 60 שקל לטון, שזה שישה מיליארד שקל נזק.

נזק מצטבר של השלכה ברשות הרבים.

אני רוצה לסכם את הדיון. דרך אגב, יהיו עוד דיונים. חשוב לי שיגיע כל מי שרוצה לדבר. החקיקה הזאת תשפיע על לא מעט סקטורים בתחום הזה. ראינו את כל השרשרת - ממייצר הפסולת, עד ההטמנה והמחזור, כאשר באמצע המובילים וכל מה שקשור.

אני רוצה לסכם את הדברים שלדעתי עוד לא סגורים לגמרי ואני מבקש שנתייחס אליהם גם בהמשך החקיקה. אחד, וזה לכל משרדי הממשלה בראשות האוצר דווקא, זה הנושא של מחזור. אנחנו לא במקום טוב בעניין הזה. אם אנחנו לא נלך עם מדיניות כלכלית למחזור, גם לא נהיה במקום טוב. המשרד להגנת הסביבה בא עם זה בכל הכוח. דיברנו על 14%, אבל זה יכול להיות גם פחות. אני רוצה לראות סיטואציה אמיתית. לא שמכון תקנים כזה או אחר עוצר איזה תקן, אלא שיש אינסנטיב למחזור. זה לא מספיק טוב היום. זו נקודה מאוד משמעותית.

נושא שדיברנו עליו זה אתרי הטמנה ואתרי מחזור. לא משנה איזו רפורמה נוביל פה, היא חייבת ללכת ביחד עם פתיחת השוק הזה והגדלתו. אין ספק שיש פה ביצה או תרנגולת. הדברים האלה צריכים לעבוד ביחד, זה מאוד חשוב.

אני מודה שאני לא אוהב רגולציה, בטח לא עכשיו עוד רישיון. יש לי עם זה בעיה מאוד קשה. ראיתי שעשיתם RIA. אנחנו נדבר גם על ה-RIA. זה נושא שלתפישתי - כמה שאני אוהב את החקיקה והיא חשובה - הוא איזו שהיא מגבלה שנצטרך לחשוב מה אנחנו עושים איתה. גם לגבי המעורבות של שלטון מקומי בסיטואציה כזאת, אני לא יודע כמה נגיע למצב שהם נותנים קנסות על מכולות או עושים פיקוח אפקטיבי. יש פה שאלות משאלות רבות, נצטרך לראות איך פותרים אותן.

אני רוצה לסיים ולהגיד שבסך הכל אני מאוד מברך על עבודת המשרד להגנת הסביבה. אין ספק שהמהלך הזה נדרש. יש פה שאלות כבדות שאני אנסה במסגרת לוחות הזמנים הקצרים לענות עליהן. אני לא רוצה להוציא משהו לא מבושל רק בשביל להגיד שעשינו. אנחנו עוד לא שם. עשיתם קפיצת דרך משמעותית, אני מקווה שהזמן יאפשר לנו להשלים את זה.

אני רק רוצה להזמין את הציבור, האנשים שמעוניינים, להגיש לנו הערות בכתב. זה חשוב מאוד שיוגשו. הוגשו לנו הערות בכתב על ידי גורם אחד. גורמים נוספים שרוצים לשלוח הערות מפורטות בכתב - אנחנו נשמח לקבל.

אנחנו פתוחים לשמוע כמו ששמענו היום, אנחנו ננסה להוציא את המיטב. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:33.