פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 716
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ט (21 בנובמבר 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
מיכל רוזין

מרדכי יוגב

אביטל שטרנברג - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

תמי אזרזר - משרד הפנים

אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ליאת אליהו סבאן - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שרון רובינשטיין - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איה גורצקי - יועמ"ש מדור אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מיה כהן פרידמן - ק' ייעוץ וחקיקה מיד"פ , משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גלית מנגמי - יועמ"ש יחידת צור, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת רוזין - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

יעל שרר - סגנית יו"ר "אחת מתוך אחת"

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה-2015, פ/201/20, הצעת ח"כ אורלי לוי אבקסיס;
הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח-2018, פ/4943/20, הצעת ח"כ מרדכי יוגב וח"כ מיכל רוזין

בוקר טוב לגברתי המציעה, חברת הכנסת רוזין, לנציגי הממשלה ולעמותות החברתיות, שאנחנו נעזרים בהן רבות. בוקר טוב לכולם. יש לנו הבוקר מלאכה רבה והזמן קצר.

איך נדון? רק בהצעה של מיכל או בשתיהן? נתחיל בהצעה של מיכל ונראה מה יהיה הלאה.

אני חתומה גם על ההצעה השנייה.

אז על סדר היום שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח-2018, של חבר הכנסת מרדכי יוגב וחברת הכנסת מיכל רוזין, בהכנה לקריאה ראשונה; והצעה דומה אבל עם הבדלים בעלי משמעות – הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה-2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נזכרתי הבוקר בסיפור על יהודי מפולין שהגיע לארצות הברית. שמו היה פומרנץ-בלום והוא ביקש מייד לשנות את שמו לג'ונסון. כעבור שנה הוא שוב ביקש לשנות את השם, הפעם לג'ונסטון. שאלו אותו מה ההבדל, והוא ענה: ומה אם ישאלו אותי מה היה שמי הקודם?

קראתי את ההצעה ואת חומר ההכנה וגם שוחחתי עם היועצת המשפטית. שתי ההצעות אינן נעדרות בעייתיות, אבל אם נשתכנע, נצביע על העברתן לקריאה ראשונה. גברתי המציעה, חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

אין חולק על כך שלכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל יש את הזכות לשנות את שמו, ואנחנו גם עומדים על כך. אפילו יש לי הצעות שאדם יוכל לא רק לשנות את שמו אלא גם את מינו, על פי דרישה ולא על פי בדיקה כזאת או אחרת. אבל, במטרה להגן על הציבור מפני עברייני מין מורשעים...

אנחנו פועלות רבות למיגור של תופעת האלימות המינית, ובוודאי להגנה על הציבור מפני פוגעים מינית. לצערי הרב המעט שבמעט מגיעים בסוף להליך פלילי – לתלונות, לכתבי אישום ולהרשעה. זה קורה רק בקצה, כאשר אותו קצה נחשב בדרך כלל מאוד מסוכן. המקרים המסוכנים הם המקרים שבהם מרשיעים וניתן עונש על ידי בית המשפט. לכן, כאשר אדם, לאחר שהורשע, בוחר ללכת ולשנות את שמו... יש לי מספר דוגמאות לזה, כולל שמות של אנשים שפגעו בילדים ואחרי שהם שינו את שמם הם המשיכו לפגוע בנערות. יש לנו דוגמאות על אישה שגילתה שהיא יוצאת לדייט רומנטי עם אנס מורשע, מבלי שהיא הייתה יכולה לברר את זה. יש לנו עוד ועוד דוגמאות, חלקן הגיעו לכותרות, אחרי שלצערנו פגעו שוב, בעיקר בילדים. אדם שהורשע בפגיעה בקטינים וישב בכלא וכדומה, מצא את עצמו מדריך קטינים ופגע בהם שוב.

אנחנו מנסים למנוע את הסיטואציות של עבירה חוזרת ופגיעה חוזרת בעזרת שימוש בשינוי שם במשרד הפנים. אני בכלל חושבת שבכל מה שנוגע לעבירות מין, הזכות להישכח לא יכולה להיות קיימת. אני יודעת שיש דיונים רבים, גם בכנסת, על הזכות להישכח; האם מותר לדרוש למחוק מהרשתות מידע מסוים שיכול לפגוע באדם. אני חושבת שבכל הנוגע לעבירות מין, מכיוון שיש מיעוט תלונות, מיעוט כתבי אישום ומיעוט הרשעות... אתמול אמרו בכנסת ש-84% מהמקרים נסגרים מחוסר ראיות, ולא נפתחים תיקים ואין הרשעות. כך שלמחוק מידע על אדם בעניין הזה, אני חושבת שזה מאוד מסוכן.

יותר מזה, אתמול ישבה פה המשטרה ואמרה שהם היו רוצים לקבל עוד מידע על אותו בן אדם. כי לפעמים לא מספיקה להם תלונה אחת, ואם הם יקבלו עוד כמה זה יחזק להם והם יוכלו ללכת לכתב אישום. ושינוי שם מונע מהציבור לדעת את המידע הזה ולהביא את המידע הזה לרשויות.
אני חושבת שהפגיעה פה היא מידתית: מדובר רק בעברייני מין מורשעים, ואנחנו לא מגבילים אותם מלהמשיך בחייהם, אנחנו לא מגבילים אותם להתפרנס, לעבוד להשתקם וכו'. אנחנו בעד כל זה. אבל שיקום לא כולל מחיקת זהות. ומחיקת הזהות מהווה סכנה כשלעצמה לפגיעות חוזרות ולנפגעים נוספים. תודה.

חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. זה לא החוק היחיד שאני וחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין חברנו יחד. למרות הדעות השונות מצאנו את עצמנו חוברים בנושאים הללו.

מאז היותי פה בכנסת אני נוגע בסוגיות הללו של פגיעה מינית. זה התחיל בעיקר בכנסת הקודמת, בהיותי חבר בוועדה לזכויות הילד. אני גיבשתי לעצמי דעה שפגיעה מינית, בעיקר אינוס, כמוה כרצח. חלק מהנפגעים/נפגעות לא רואים את עצמם כחיים, או שחייהם שונו לבלי הכר. זו פגיעה קשה מאוד. וככל שזאת פגיעה קשה מאוד, ראוי שגם הפוגע לא יקבל את הפריבילגיה לחמוק מאות קין. בוודאי אם יסתבר – כפי שלמדתי מחברתי מיכל ומהארגונים השונים – שיש כאלה ששינו את שמם וחזרו לסורם. במצב כזה בוודאי שאנחנו ככנסת צריכים להגן על נפגעים פוטנציאליים מפני האפשרות הזו ולא לאפשר אותה. אמנם יש כאלה שייקחו אותה להליך התשובה, אבל אם יש כאלה שייקחו אותה להליך של להסתתר מאחורי שם חדש ולהישאר עבריינים – לזה אנחנו צריכים לשים את הגבול ולהגן על הקורבנות.

ולכן באנו וביקשנו שמי שהורשע בביצוע עבירות מין כפי שזה מוגדר בחוק, לא ישנה את שמו, כדי שאנחנו, נבחרי הציבור, נוכל להגן על הציבור מפני ביצוע של עבירות מין.

תודה. מיכל, את רוצה להציג את הצעת החוק השנייה, שגם את חתומה עליה?

אני אתן התייחסות קצרצרה. הביאו לנו הצעת חוק מרחיבה יותר. לי אישית אין התנגדות שההצעה תהיה מרחיבה יותר, אבל בתנאי שלא ניכנס עכשיו להליכים אין-סופיים ולא נצליח לגמור עם זה.

קרה לי כבר בשנותיי בכנסת שהצבעתי נגד החלטות של ועדת שרים לחקיקה, אבל בכל זאת אומר שעל פי הבנתי החלטת ועדת שרים לחקיקה כרכה את שתי ההצעות יחדיו. אבל לא חשוב, אנחנו ננסה להתקדם בכל מקרה.

אני אתקן בנושא הזה: ועדת שרים לענייני חקיקה לא כרכה אותן. למעשה ההצעה של חברת הכנסת לוי אבקסיס הגיעה לוועדת השרים אבל לא החליטו לגביה, אלא החליטו שידונו בה בעוד חודש, והיא לא חזרה לשם - - -

היא הוצמדה לשלנו - - -

היא הוצמדה במליאה והצביעו בעדה, כך שהכנסת לא מנועה מלדון בה, אבל - - -

בסדר, שתי ההצעות דומות, נבדוק בהמשך אם אפשר לשלב ביניהן.

אני רק אבהיר מה הצעתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס. ההצעה היא למנוע הגבלה של שמו של עבריין מין במסגרת צו הפיקוח ולתקופת הפיקוח. המשמעות היא שבעצם תהיה החלטה שיפוטית בהקשר הזה במסגרת אותם תנאי פיקוח שנקבעים לו, בין היתר בכפוף להערכת המסוכנות שלו.

ההצעה שלנו היא יותר רחבה, ולכן הסכימו להצמיד את שלה לשלנו. שלה כלולה בשלנו, נכון?

- - -

למה לא? שלנו יותר רחבה, כי היא לא מצומצמת לתקופת הפיקוח. שלה כן מצומצמת לתקופת הפיקוח.

ההצעה שלה פשוט שונה: זה מנגנון אחר, זה בחוק אחר - - -

אבל התכלית היא אותה תכלית.

האמת שגם התכליות שונות. לפי הצעתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס ודברי ההסברה להצעתה, מדובר בתכליות שונות. ההצעה של חברת הכנסת לוי אבקסיס מדברת יותר על מניעת מפגש בין פוגע לנפגע העבירה שלו, ופחות מדברת על הגנה על הציבור מפני מסוכנתו.

האם נוכל לשמוע הצהרה קצרה לגבי עמדות הממשלה, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. אביטל, בבקשה.

אני אביטל שטרנברג, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת רוזין ויוגב. אבל אנחנו רוצים לדבר גם על הפרטים. התמיכה היא תמיכה עקרונית, וכמו שאמרתי לחברת הכנסת רוזין, היא מעוררת כל מיני שאלות טכניות-מנגנוניות איך להפעיל את הצעת החוק ולאיזו תכלית. אז אני מציעה שנפנה לאנשים הרלוונטיים.

בסדר. יש שתי גרסאות, והפרטים חשובים ועלולים גם להפריע בהתקדמות, ולכן אנחנו צריכים לראות את כל התמונה. גברתי, בבקשה.

אני אודליה אדרי, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. אני רוצה לפתוח ולהגיד שכבר היום לשר הפנים יש סמכות קבועה בחוק השמות לפסול שם שעלול להטעות. אין ספק שאם שר הפנים יודע על מצב של עבריין מין שמעוניין לשנות את שמו כדי להימנע מחיכוך עם הקהילה בגלל העבר שלו, יש לו היום סמכות לפסול אותו.

את צודקת, אבל אנחנו רוצים להפוך את זה לברירת מחדל.

אני לא מתנגדת לזה. הקושי היום ליישם את החוק הוא עניין הידיעה. שר הפנים לא יודע - - -

שנייה, כדי שיהיה ברור, אנחנו מדברים על שם פרטי, שם משפחה או על שניהם כאחד?

על שניהם כאחד. כרגע הניסוח של החוק מדבר על שם פרטי ושם משפחה, כלומר, היכולת של אדם לשנות את שמו נוגעת גם לשם הפרטי וגם לשם המשפחה.

כמו שאמרתי, היום הקושי ביישום הסמכות הזאת הוא בהיעדר ידיעה. שר הפנים לא יודע שבן אדם הורשע בעבירת מין. המידע הזה לא מועבר – ולפי חוק המרשם הפלילי גם לא צריך להיות מועבר – לשר הפנים, ולכן אם אדם מגיע לשנות את שמו, שר הפנים ייתן לו לשנות את שמו, כי הוא בכלל לא יודע שמדובר בעבריין מין. הצעת החוק הזאת אמנם לא מוסיפה מבחינת הסמכות, אבל היא כאן מסדירה איזושהי קביעה אפריורית שאומרת שברגע שבן אדם הורשע, שמו לא ישונה. אנחנו תומכים בניסוח הזה, בגלל היעדר שיקול הדעת. אנחנו לא מעוניינים שלשר הפנים יהיה שיקול דעת להחליט האם ההרשעה מגיעה כדי הטעיה או לא. אנחנו סבורים שנכון יותר שזה יישאר בגדר קביעה בחוק, כלומר, שמי שהורשע, אסור לו לשנות את שמו.

דבר שני, אנחנו חושבים שחסר פה עניין הסדרת העברת המידע. היום, לפי חוק המרשם הפלילי, הסמכות לקבל את המידע על המרשם הפלילי תלויה בשאלה האם המידע נדרש לצורך מתן רישיון או לצורך ביצוע פעולות בסמכות, כאשר חוק המרשם הפלילי מגביל את זה להסכמה של האדם לקבלת המידע. בעניין הזה יש לנו קושי, כי היום כשבן אדם מבקש לשנות את שמו, הדבר כרוך בשינוי תעודת זהות והחלפת דרכון, ואם אנחנו נצטרך בעת הגשת הבקשה לבצע שאילתה מול המרשם הפלילי על בסיס הסכמתו ולדעת האם יש נגדו הרשעה בעבירת מין – זה תהליך שלוקח זמן. המשמעות של זה היא שהוא יגיע ללשכה להגיש את הבקשה, אנחנו נבצע שאילתה, המידע יועבר אחרי יום לכל הפחות, ואז אנחנו נצטרך להזמין אותו שוב כדי לעשות את ההרכשה, כלומר, לבצע את קבלת המידע הביומטרי לצורך הנפקת תעודת הזהות והדרכון. לפי הבדיקה של גורם מקצועי, יש כ-30,000 בקשות לשינוי שם, וזה אומר שבכל הבקשות האלה אנחנו נצטרך לבצע שאילתה - - -

סליחה, אבל למה לא לעשות מערכת כמו שיש היום בחוק ההגנה על הציבור מפני עבירות מין? מערכת החינוך למשל – ואנחנו מנסים עכשיו בכנסת להרחיב את זה לעוד מקומות – מקבלת בצורה מסודרת את כל המורשעים בעבירות מין, כדי שהם לא יועסקו במערכת החינוך.

כדי שזה יקרה אנחנו צריכים סמכות מפורשת. כפי שאמרתי, היום, אם אני צריכה את המידע הזה, לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי אני צריכה הסכמה. כדי לקבל הסכמה, צריך שבן אדם יגיש בקשה. זאת אומרת שהוא צריך לבוא אליי פעם אחת - - -

הסכמה של מי? של האדם?

כן, של האדם.

אז ממילא רק חוק יוכל להביא לכך שזה - - -

כן, אני בעד החוק, אני רק רוצה שתיקבע הפרוצדורה הנכונה לגבי העברת המידע.

אנחנו סומכים על הוועדה שבין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית יטפלו בזה.

הם יכולים, למשל, להיות מחוברים לאותה מערכת שבין המשטרה למשרד החינוך?

יש לנו היום חיבור למשרד הפנים. שר הפנים רשאי להיחשף למידע מהמרשם הפלילי, אמנם לא בתחום השמות, אבל כן כשהוא מפעיל את סמכותו לגבי חוקים אחרים. ולכן, ברמה הטכנית, ככל שהמחוקק יתיר מעבר של המידע על פי חוק השמות, משרד הפנים יקבל את המידע.

מהן המגבלות על ההרשאה הזאת? אדם שמקבל חומר חסוי – הוא חייב להיות עובד מדינה, נכון?

ודאי.

אז חלות עליו מגבלות של עובד מדינה. מהניסיון עם משרד החינוך אפשר לומר שיש מגבלות נוספות? מהי מידת הזהירות הנדרשת מהפקיד שמקבל את המידע הזה? האם יש מספר מוגבל של אנשים, של בעלי תפקידים מוגדרים, שחשופים למידע הזה?

בהחלט. כאשר גוף מקבל הרשאה לקבלת מידע בכספת, צריך לכך מקור חוקי, מכוח חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. לגבי המגבלות הקיימות, כל אחד מהגורמים בתוך אותו גוף עובר בדיקה על ידנו, מאושר על ידנו וחותם על כך שהוא ישמור על סודיות. ולא יכול להיות שבגוף יהיו 100 אנשים שיקבלו; בדרך כלל מדובר באנשים ספורים, שנבדקים, ויש טעם מסוים לכך שדווקא הם קיבלו.

אני איה גורצקי, היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין במשטרה. היום, לפי הצעת החוק, ברירת המחדל היא שעבריין מין כהגדרתו בחוק לא יוכל לשנות את השם אלא אם השר הביע את עמדתו שאין בכל כדי לסכן את ביטחון או שלום הציבור. לפחות לתפיסתנו המילים "ביטחון ושלום הציבור" הן לא חותמת גומי, והשר כן צריך להפעיל שיקול דעת ולשאול את עצמו האם יש מסוכנות או אין מסוכנות. נכון שנקודת המוצא היא שיש מסוכנות, אלא אם כן הוכח אחרת.

עכשיו, נניח שאנחנו מעבירים את כל המידע - - -

אנחנו קצת נכנסים לדיון עצמו. קודם רציתי לשמוע את הניסיון מהשטח לגבי הצורך בהצעת החוק הזאת, בין אם במשמעותה הצרה ובין אם במשמעותה הרחבה, כולל לגבי העבירות עצמן. בעבירות מין, ניתן להניח שאם כבר אדם הורשע בעבירת מין, אז זה לא בחלק הנמוך של העבירות. אבל בכל זאת, זאת הגדרה כוללת שיכולה אולי לכלול גם עבירות יותר נמוכות. אבל זה להמשך.

אז למה דרושה לנו הצעת חוק כזאת?

אני איילת רזין בית-אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע. אני רוצה להתחבר לקצה דבריה של חברת הכנסת מיכל רוזין, שאמרה ששיקום לא כולל מחיקת זהות. אני ארחיק לכת ואומר שמחיקת זהות גם סותרת שיקום. האפשרות לשים לחלוטין את עברך מאחוריך סותרת לטעמנו את יכולתו של האדם להשתקם. ההתמודדות היום-יומית עם המעשים שלך, כולל התגובה החברתית למעשים שלך, היא חלק מהשיקום פר אקסלנס. אלה דברים שהוכחו.

את מתכוונת לשיקום בנושא הזה, כן?

לי יש גוף ידע מסוים והוא בתחום עבירות המין, ולזה בלבד אני אתייחס.

החוקים האלה הם בעצם מסוג החוקים שאתה שואל את עצמך איך הדבר הזה לא קרה קודם. זה חוק שיש לו צורך אמיתי בשטח, וזה מדהים ששני רציונלים שונים התחברו להצעת חוק שביסודה היא דומה. כי באמת יש את הצורך להגן על הציבור; שהציבור ידע שבסביבתו יש עבריין מין מורשע ויקבל החלטה האם הוא רוצה או לא רוצה לקבל אותו לתוכו, ואם כן, האם לקבל בתנאים מסוימים. זה חלק מהשיקום של אותו אדם - - -

אבל נקודת המוצא שלך כאן היא כללית, ואני חשבתי שאוכל לשמוע דוגמאות נוספות לאלה שהביאה חברת הכנסת רוזין. לפעמים אנחנו מחוקקים גם לארבע-חמש מסורבות גט, אבל בדרך כלל אנחנו בכל זאת מחוקקים במובן חברתי כללי יותר. אז אם את יכולה לומר משהו לגבי המספרים - - -

אני מודה שלא הצטיידתי בדוגמאות, כי היה לי ברור שזה חוק שברור שהציבור צריך אותו ושנפגעת העבירה צריכה אותו.

לא, אל תניחי שאנחנו כל כך ידענים. זה משהו שצריך להראות. בדיון הבא. צריך להראות האם זה משהו שהוא דרוש כי זו תופעה חברתית.

בהחלט. עד עכשיו התייחסתי לאינטרס הציבורי, ועכשיו אני עוברת לאינטרס של הנפגעת. לא הבאתי סטטיסטיקות ודוגמאות, אבל אני יודעת מהעבודה שלי בשטח ומהעבודה של מרכזי הסיוע בשטח שהדבר הזה אכן קיים; שבכל מיני סיטואציות הנפגעות מגלות שהפוגע שלהן נמצא בסביבתן, מבלי שיש להן התרעה מוקדמת. בהקשר הזה – וכאן יש לי דגש חשוב שהייתי רוצה שיידון במסגרת הפרטים הקטנים – חשוב שיהיה מנגנון שבו הנפגעת תוכל לקבל הודעה ממשרד הפנים על עצם זה שהוגשה בקשה, וגם חשוב מאוד שתינתן לה אפשרות להביע את עמדתה.

אבל למה? אם הם לא מחליפים את השם, למה ש - - -

בשמיעה ראשונה זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

אבל איילת, אם החוק יעבור הרי לא ישונה השם - - -

אם הוא לא ישונה – זו אפשרות אחת. אבל ככל שזאת תישאר סמכות שהיא בשיקול דעת, חשוב שתתקבל עמדתה של הנפגעת. גם יש לנו רעיון איך לעשות את זה.

אני מבקש קודם לראות את הצורך. נניח שהאיש לא שינה את השם, או מרצונו או בגלל כורח חוקי החל מעוד חודשיים – מה קורה לאותה נפגעת שפוגשת אותו במקום כזה או אחר? הרי אנחנו מדינה קטנה ואנשים נשארים בדרך כלל באותו יישוב, אנחנו לא מתרחקים. היא נניח נפגשת איתו בכניסה לבית הקולנוע – מה קורה עם זה?

מפגש מהסוג הזה יכול להיות טריגר שיחזיר אותה - - -

אז איך שינוי השם יועיל? הרי הם עדיין ייפגשו.

אני חשבתי שאדוני היושב-ראש שואל שאלה אחרת. אתה שואל מה ההשלכות של המפגש עם הפוגע?

לא, ההשלכות של עצם המפגש חמורות, אני מוכן לקבל זאת. אבל הרי בלאו הכי הם נפגשים. הרי כמה חופי ים יש שאנשים הולכים אליהם?

אני רוצה לענות על זה. קודם כול, החוק קבע אפשרויות לנפגעת עבירה לבקש הרחקה של העבריין ממקום המגורים, ועכשיו זה חל גם על מוסדות חינוך וכדומה. אבל אנחנו מדברים פה על משהו אחר. אתה צודק, מפגש אקראי במדינת ישראל יכול להתרחש, זה קורה, והרבה פעמים המשמעות של זה כלפי הנפגעות היא קשה. אבל בהצעה הזאת הנפגעת יכולה לפחות להיזהר. למשל, אם מפורסם שהאדם הזה נותן עכשיו סדרה של הרצאות, אז היא לא תלך לשם ולא תיפגש איתו.

אבל הצעת החוק שלנו מדברת לא רק על הנפגעות, אלא בעיקר על החשש לנפגעות ונפגעים נוספים. היום יש אפליקציות היכרות שונות ברשתות, ואם מופיע בהן שם של אדם שהיא לא יודעת שזה אותו אדם, היא יכולה בטעות לצאת איתו לדייט, בעוד שלפי הצעת החוק היא לפחות תוכל לבדוק מי הבן אדם הזה ולעשות עליו חיפוש.

מוטי, בבקשה. ואז אבקש מהיועצת המשפטית להרחיב קצת את היריעה.

אני רוצה להגיד תודה לעוזרי דובי, שעשה עבודה מול הלשכה המשפטית. כמו שאמרה איה ואמרו אחרים לגבי נושא העברת המידע וכדומה – עלו כבר רעיונות בנושאים האלה, ואפילו נאמר לי שהם פשוטים לכאורה. לכן נכון שהם יבואו לדיון פה בוועדה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית, ואז הפרטים האלה ייסגרו, כולל חוות הדעת לגבי המסוכנות – איזו מסוכנות, על איזו עבירה וכדומה. את כל אלה נלבן ונסגור בהמשך, אבל חשוב לקדם את הדברים. לפרטים עצמם נרד בדיון בין הקריאות.

בסדר, זו הכוונה ואני לא מתכוון להפריע, אבל אני כן רוצה להעלות כאן את השאלות העיקריות. גברתי, בבקשה.

אני אביגיל סון פלדמן, ממחלקת ייעוץ וחקיקה. אני לא אתייחס לרציונלים של חוק השמות או לזכות להישכח, כי אני לא מכירה אותו ואני לא יודעת מה האיזונים שבדך כלל מיישמים לגביו. אבל אני כן אתייחס בהקשרים של עברייני מין לאינטרסים שאנחנו רואים אותם בחקיקה. יש את האינטרס של ההגנה על הציבור מפני עבירות מין נוספות, כלומר, המסוכנות. זה נושא שמטופל בעיקר בחוק הגנה על הציבור. יש גם את ההיבט של נפגעי עבירה. ההגנה על נפגעי עבירה ממפגש, לא נועדה למנוע עבירות נוספות אלא נועדה להגן על נפגע עבירה מהנזק הנפשי של מפגש - - -

מדובר על מפגש תכוף. כלומר, לא איזשהו מפגש מקרי, אלא מפגש יום-יומי.

נכון, אבל הרעיון הוא שהחוק הזה לא עוסק במסוכנות, והמסוכנות היא לא שיקול שם.

לגבי ההצעה של חוק השמות – יש תמיכה של הממשלה בהצעה כפי שהיא. לגבי החוק להגנה על הציבור, לא הייתה החלטה של ועדת שרים לתמוך בזה. מבחינה מקצועית אנחנו התנגדנו לתיקון הספציפי הזה, כי העמדה שלנו היא שחוק ההגנה על הציבור מספק את המנגנון הנכון והנדרש למניעת הישנות עבירות מין, והוא כולל מנגנון של פיקוח, מנגנון של שיקום, ואת ההסדרה של כל העברות המידע הנדרשות. שוב, הכול נעשה מתוך בחינה של מסגרת חוק ההגנה על הציבור, שבו מוסדרים האיזונים והמטרות.

אבל אם הוא לא יוכל לשנות בחוק השמות אז למה אתם מתנגדים ל - - - ?

שוב אני אומרת, אנחנו לא מתנגדים לתיקון של חוק השמות, אני רק אומרת שברמה המקצועית העמדה היא ששינוי שם לא מעלה או מוריד את מידת המסוכנות. עבריין מין, בין אם הוא ישנה את השם ובין אם לא, זה לא ישפיע על המנגנונים החוקיים למניעת ביצוע עבירות מין נוספות. זה לא משפיע על היכולת לפקח עליו, זה לא משפיע על העברת המידע שמתקיימת לגביו לפי חוק ההגנה על הציבור - - -

אני לא הבנתי את זה.

אני לא מסכימה עם זה, ואני אתן לך דוגמה. על עבריין מין מפוקח, במסגרת המגבלות שלו, אין מגבלה לצאת לדייטים. אז אם נניח הוא פגע בילדים, יהיו עליו הרבה מאוד מגבלות, אבל אין עליו מגבלה לצאת לדייטים. ומחר אותו דייט תחליט גם לחיות איתו יחד או להביא אותו לארוחת ערב אצלה בבית עם ילדים קטינים – בלי שהיא יודעת שהוא זה הוא.

אבל יש עליו פיקוח, זה לא רק - - -

אני יודעת שיש עליו פיקוח, אבל - - -

זה לא פיקוח 24/7.

- - -

היא יכולה לפחות לנסות להגן על עצמה, היא יכולה לנסות לבדוק מי זה הבן אדם שהיא יוצאת איתו לדייט.

מה שחשוב להדגיש זה שמבחינת ההיבטים של הגנה על הציבור, שינוי השם לא מעלה ולא מוריד לא את המסוכנות ולא את היכולת להגן באמצעות המנגנונים שיש היום בחוק. גם חשוב להדגיש שמרשם פתוח של עברייני מין זה משהו שנדון כמה פעמים בכנסת, ועמדת הממשלה היא נגד זה.

אבל הוא לא מאגר פתוח - - -

גם אין הצעה כזאת.

אבל, מאחר שיש מרשמים פרטיים שרצים ברשת, המשמעות של לא לאפשר לאדם לשנות את שמו היא בעצם לאפשר לאותם מרשמים להמשיך ולחיות.

חבר'ה, אין לנו הרבה זמן.

מה שאני מנסה להגיד זה שפיקוח חברתי, כלומר שהציבור ידע - - -

- - -

תודה. איילת, אני חושב שקטעתי את דברייך לפני עשר דקות. את רוצה להשלים?

אני אציע את מה שרציתי להעלות בנושא של קבלת עמדתה של הנפגעת. המרשם מהסוג שדיברה עליו אביגיל – אני חושבת שהאפשרות של שינוי השם תסכל את התכלית של המאגרים האלה.

גברתי, ביקשת לדבר בקצרה. בבקשה.

אני יעל שרר, מ"אחת מתוך אחת". כאמור, יש לנו מאגר כזה. מדובר במאגר סגור, ונשים יכולות להזין אליו שמות, ואנחנו יכולות בעצם - - -

זה מאגר וולונטרי, לא רשמי, לא של המדינה.

נכון. ואנחנו יכולות בעצם לעזור לעבודת המשטרה בזה שאנחנו מצליבות שמות. קסטיאל, משה איבגי ועוד ועוד – הגיעו מאיתנו. יכולנו לוודא שהנפגעות לא משוחחות אחת עם השנייה ואין פגיעה בחקירה.

בעצם ההצעה הזאת הגיעה לחברי הכנסת אחרי שהזנות מרובות במאגר הזה הוזנו בשם קודם ובשם קיים, וכשהתחלנו לדבר עם הנפגעות גילינו שבבתי הכלא עברייני המין מגלים אחד לשני את הטריק. זה לא קשור לשאלה אם הם כן רוצים או לא רוצים לשקם את עצמם. מה שקורה זה שבעצם הם מלמדים אחד את השני איך להיעלם. והם עושים את זה מהר מאוד אחרי היציאה מהכלא. ואם ביקשת שמות, הבאתי שמות - - -

לא, לא התכוונתי לשמות חלילה.

יש לי, אם תרצה.

לא, לא צריך. אז את אומרת שזה נפוץ ושיש תופעה כזאת.

נכון. ואם הזמן מתיר, הבאתי מכתב של נפגעת שביקשה שאני אקריא אותו.

לא עכשיו. אבל תני לי לשאול אותך אם מדובר על יחידים, מאות, או אלפים?

במאגר שלנו יש כבר מספר דו-ספרתי של אנשים שהוזנו בשני שמות.

ואנחנו רק בתחילתה של מחאת MeToo

בסדר, אלה הנתונים שביקשתי. הם נותנים לנו מושג לגבי ההיקף של העניין.

אני רעות בינג, ממשרד המשפטים. אני רוצה להגיד עוד משהו, בהקשר של חוק המרשם הפלילי. יכול להיות שאחרי זה, כשנרד לפרטים, נוכל לדון בזה יותר בהרחבה, אבל חשוב לציין שבעיקרון, חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים לא שוללים את האפשרות לתקנת השבים באופן קטגורי מעברייני מין. והנוסח שהוצע, אני חושבת שהאיזון בו – יכול להיות שעוד צריך לעבוד עליו בהיבט של תקנת השבים ואיך הוא משתלב עם חוק המרשם הפלילי, שבעצם מבטא איזשהו איזון שונה ממה שההצעה - - -

אנחנו עדיין דנים בנוסח, ויכול להיות שגם את זה צריך לקחת בחשבון. אביטל, בבקשה.

מנקודת המבט של חוק השמות קשה לצמצם את זה רק לעברייני מין, משום שהטעיה יכולה להיות גם בסוגי עבירות אחרות, ולכן חשוב בכל מקרה שיובהר שלא מדובר בהסדר שלילי לגבי מי שעבר עבירות אחרות.

זה מביא אותנו למה שביקשתי שנעמה תרחיב לגביו. אני למשל יכולתי להציע לעניין האיזון שידובר רק בעבירות מין חמורות, אבל יכולה להיות גרסה שאומרת שבהזדמנות זאת אפשר דווקא להרחיב. נעמה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין של עבירות מין חמורות - - -

לא, אני הזכרתי את זה רק כדי להראות שיש אפשרויות שונות וכדי להקדים את דברי היועצת המשפטית לגבי ההרחבה.

אני רוצה להתחיל דווקא עם מה שאמרה אביטל. אני חושבת שההצעה, כאשר היא מצומצמת רק לעברייני מין, היא חוטאת פעמיים. פעם אחת, כי קיימות עבירות אחרות שבהן שינוי השם עשוי לסייע לעבירה חוזרת, ולכן אני לא חושבת שדווקא עבירות המין הן היחידות שבהן אי-שינוי השם יכול לסייע במניעת עבירה חוזרת. הפעם השנייה, שדווקא בהקשר של עברייני מין יש הרבה מאוד מנגנוני סיוע תומכים, שאין לנו לגבי עבירות אחרות.

דבר נוסף, מבחינה חצי טכנית וחצי מהותית, אני רוצה להגיד שככל שיש כוונה להרחיב, נכון יהיה לעשות אותה כרגע, ולא בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, מאחר שההרחבה הזאת היא במובן מסוים נושא חדש. גם אם טכנית זה לא יהיה נושא חדש, מבחינה מהותית אני חושבת שהרחבה כזאת, שדורשת שיח רחב יותר לגבי הרציונלים שמאחורי האיסור והמניעה ולגבי ההסדרים שנלווים לאיסור או המניעה – כן ראוי לעשות אותה עכשיו. אם למשל ניקח את הציבור, שאותו אנחנו משתפים בהצעות חוק ונותנים לו להעיר – נכון בעיניי שהציבור ידע שאנחנו מדברים על השאלה בכללותה ולא רק בהקשר של עברייני מין. ולכן, ככל שרוצים לעשות את ההרחבה, אני חושבת שנכון לעשות אותה עכשיו.

על מה יש הסכמה? השאלה אם יש הסכמה או לא.

אולי אפשר עכשיו לתת קריאת כיוון - - -

אין לי בעיה לעשות קריאת כיוון, אבל אם זה תוקע אותנו עכשיו, אם זה אומר שצריך להעביר את זה לוועדת הכנסת ואז לחזור לפה - - -

לא, חברת הכנסת רוזין, אני לא רוצה שזה יתקע אותנו, ולכן אני מעלה את זה דווקא עכשיו.

אם נרחיב עכשיו נוכל לצמצם בהמשך?

אם נרחיב עכשיו, נוכל לצמצם בהמשך. לעשות את זה הפוך יהיה יותר קשה.

אז קיימות כמה טכניקות שחשבנו עליהן בימים האחרונים. טכניקה אחת היא לנקוב ברשימת עבירות. ספציפית לדיון הזה אני נקבתי ברשימה של עבירות - - -

אני חושבת שהדוגמאות הן רחבות מדי.

יש פה איזה רצון למצוינות שתוקע את ההצעה.

נעמה, אם זה העיקרון, אז נכתוב "לרבות". זו קריאת הכיוון.

לפעמים בדברי ההסבר כותבים שדברים מסוימים יידונו - - -

אני הצעתי את האופציה הזאת, אבל היא לא התקבלה.

איזה אופציה?

להשאיר את זה מצומצם לעניין של עברייני המין ובדברי ההסבר לכתוב שאנחנו נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהסדר רחב יותר.

אבל מה אם נכתוב "לרבות" בלי פירוט?

אנחנו יכולים לכתוב דבר כזה, אבל אני כן צריכה איזושהי קריאת כיוון לגבי מה משותף לעבירות. למשל, עבירה שדינה מעל איקס שנים, או למשל עבירה חוזרת וכדומה. אפשר להגיד אולי ששר הפנים יוכל לעשות - - -

מספיק שנסכים על עוד סוג עבירה אחד, למשל קבלת דבר במרמה.

לא, ממש לא. זה רחב מדי. את לוקחת את זה למקומות שכל מי שאי-פעם הורשע לא יוכל לשנות את שמו.

ממילא אנחנו חיים תחת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, עם התקופות שהוא קוצב - - -

סליחה, אביטל, נקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא שיש ייחוד לפגיעה בחברה של עבירות המין, או לפחות של עבירות מין חמורות. מה שאת מדברת עליו, מציעה, רומזת לו, אלה עבירות מסוג אחר מבחינת הפגיעה האישית והשלכתה על המשפחה והחברה.

שינוי שם יכול לשרת חזרתיות בעבירות מסוימות.

אבל עבירות כמו רמאות למשל – אמנם אני לא הייתי רוצה להקל ראש בעבירות רמאות, אבל... מכיוון שהיועצת המשפטית, שאמונה על עבודת הכנסת, חוששת שאחר כך יקשה עלינו להרחיב אם נרצה, אז אני מציע שיהיה ניסוח כללי שיפתח פתח, "לרבות עבירות אחרות" או משהו כזה. ואם הוועדה תרצה אחר כך לסגור את הפתח, שתסגור.

אדוני היושב-ראש, לא נכון שנתחיל עכשיו לדון - - -

אנחנו לא דנים.

אם נגדיר את זה לרמה של "לרבות עבירות של פשיעה", כלומר, לא חטא ועוון, אלא רמה של פשע, כדי שלא נמצא את עצמנו עם הפקרת ילד או משהו אחר שהוא עניין - - -

אבל עבירות פשע זה עדיין רחב.

אז שיהיה עבירות שהעונש בגינן הוא מעל עשר שנות מאסר, לצורך העניין. ואז נוכל לפרט - - -

אני חושבת שאתם מתייחסים לדבר לא רלוונטי. הסיפור זה לא מספר שנות המאסר ולא סוג העבירה, הסיפור זה האם הוא יכול לשנות את שמו ולבצע את אותה עבירה תחת שם חדש.

לא, מיכל, ככה את מתקרבת לדברים של אביטל. זה לא קריטריון טוב.

- - -

חברות, השאלה שנעמה מעלה היא פרוצדורלית, היא נוגעת לעבודת הכנסת, היא לא נוגעת לחקיקה. היא נוגעת לשאלה איך להעביר את זה באופן יעיל להעברה לקריאה ראשונה; אופן שלא יסגור דלת אבל גם לא ירחיב יותר מדי.

אז כמו שאביטל הציעה.

מה אביטל הציעה?

"מבלי לפגוע באמור בסעיף קטן (א)" - - -

בסדר, אתן המשפטניות.

אבל אני לא בטוחה שזה מספיק.

אז אולי בדברי ההסבר - - -

אבל למה לא לכתוב "לרבות"?

אז אולי - - - שהוטל עליהם מאסר בפועל. זה מקובל? ואז מצד אחד זה לא מצמצם את זה לדברים אזוטריים, אלא זה מכוון לדברים משמעותיים שבגללם אנשים - - -

כדאי גם להישאר בתחום, כי ההצעות שהובאו פה מרחיבות מאוד - - -

- - -

חברות, הוועדה הזאת יודעת את מלאכתה, והיא לא תעשה את מלאכתה פלסתר. כל מה שאנחנו מבקשים זה להקל על נעמה לנהל את העניין בהמשך ושלא נזדקק לעוד צעדים מינהליים. "לרבות" זה לא טוב?

אתה לא יכול להגיד "לרבות" בלי להוסיף אחרי זה משהו.

אז הצעתי לא מתקבלת.

אביטל אומרת שכבר היום יש לשר הפנים סמכות בעניין, והיא לא רוצה לפגוע בסמכות הזאת.

אז בלי לפגוע אנחנו נצמצם את ההרחבה, ואחר כך נגיד בדברי ההסבר... את כל זה נשאיר לניסוח.

אני רק רוצה לוודא כמה דברים, כדי שתהיה לי קריאת כיוון בזמן הניסוח. האם כרגע ההצעה היא הצעתה של רוזין, כולל הסעיף שאומר "אלא באישור השר אם שוכנע כי אין בהענקת האישור כדי לסכן ולפגוע בשלום הציבור"? ודבר שני, אני מבקשת לוודא שההצעה היא כהצעתה של יפעת, כלומר, עבירות מין שהוטל בגינן מאסר בפועל, כדי שתהיה לנו איזושהי קריאת כיוון לחומרת העבירה.

לא, אני חושבת שזה בעייתי.

העונשים גם ככה כל כך מקילים.

כן, העונשים מקילים.

אבל ההנחה היא שאם לא הוטל מאסר בפועל אז מדובר כנראה - - -

אם הוא לא מורשע אז ממילא... מאסר בפועל זה לא אומר - - -

- - -

מיכל, אני שומע מדי פעם בדיונים משירות בתי הסוהר על מנגנונים שונים לשחרור. שמסיבות שונות שיכולות להיות חיצוניות לעבירה, למשל נסיבות משפחתיות או מחלה, גם עברייני מין שבשב"ס אומרים לנו שיש בהם סיכון – הם לא מקבלים עונש של מאסר בפועל. ולכן זה לא יהיה קריטריון הולם למטרות המציעים. נציגות שב"ס, מה שאמרתי קרוב למציאות?

זאת לגמרי המציאות. לא ניתן להקיש בין רמת המסוכנות של העבירה לבין העונש עצמו, כי נלקחים בחשבון יותר מדי פרמטרים. לכן זה לא יכול להיות קריטריון.

נכון. ובשחרורים האלה אנחנו גם משחררים ללא שיקום וללא קריטריון שיקום.

עבודות שירות היא חלופת המעצר הכי שכיחה.

אז מיכל, סיכמנו על העיקרון. יהיה צורך עוד לצחצח את ההצעה של אביטל - - -

זה כולל עבודות שירות, זה לא רק מי שנכנס פיזית לשב"ס - - -

לא, היא דיברה על עונש מאסר בפועל.

אני ממש מבקשת שלא נצמצם את זה ככה, זה דיון לא רציני. נעמה, יש כל מיני אופציות - - -

לא, אנחנו לא רוצים לצמצם עכשיו.

צריך לקחת את הסייג של אביטל, שמרחיב לכך ששר הפנים יכול עדיין שלא להסכים על כל שאר העבירות, ואז, בקריאה שנייה ושלישית, נחליט אם יש דברים שאנחנו רוצים לשנות את ברירת המחדל לגביהם.

בינתיים אני מציע לכל הנוגעים בדבר להעמיק בסוגיות האלה. להעמיק במשמעויות של ההרחבה לעומת הצמצום.

נעמה, אני מביא להצבעה את שתי ההצבעות?

זה בדיוק מה שאני שואלת את הוועדה. האם הוועדה רוצה למזג את שתי הצעות החוק?

כן, הרי זה מה שבערך קיבלנו.

אז צריך לעשות הצבעה על המיזוג ואחר כך על העברה.

אז אנחנו מצביעים על המיזוג. האם המחוקק רוצה למזג את שתי ההצעות?

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד
ההצעה למזג את הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח-2018, ואת הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה-2015, נתקבלה.

שלושה בעד, אפס מתנגדים. האם אנחנו מעבירים את הצעות החוק האלה להכנה לקריאה ראשונה, כולל התיקונים שעוד יתוקנו?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק הממוזגת בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד
ההצעה להעביר את הצעת החוק הממוזגת להכנה לקריאה ראשונה בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול נתקבלה.

כל חברי הכנסת בעד, ההצעות התקבלו. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.