פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



77
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 713
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
יעל גרמן

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים
–
–
גבריאלה פיסמן
נוחי פוליטיס

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דניאל חורין

רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - מזי מקונן

יועצת משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים - רב כלאי בן ציון

רע"ן בט"מ שב"ס, המשרד לביטחון פנים - סג"ד שלומי כהן

ר' חוליית ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים - רפק ליאורה סולטן

ק' ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים - לימור לוי ברדה

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

מנהל מערך הרישוי-שוק ההון, משרד האוצר - אלעד כהן

עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

מינהל הרכש אגף החשב הכללי, משרד האוצר - אור אנה

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
משפטנית, משרד הבריאות
–
–
צביאל גנץ
שרונה עבר הדני

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - זהר טחורש

רכז בחיר פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה - שגיא עזאני

מנהל אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה - גיא דוד

ממונה יעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה - שיר ביגמן

עוזרת ראשית תביעה, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית - ישי שרון

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

סגן ליועמ"ש השירות המשפטי, עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי
מנכ"לית, המועצה לשלום הילד
–
–
אדם קרן
ורד וינדמן

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

סגל אקדמי - פרופ' רות קנאי

חוקרת, פורום קהלת - שלומית קפלן

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - רלי אבישר רווה

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

נועה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

מוריה אביגד



הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

צהריים טובים, חברותיי חברות הכנסת, אנשי הממלכה ואורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016. החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, גם בחלק של הרישום הפלילי וגם, בעיקר, בנושא של תקנת השבים. עסקנו הרבה בנושא בישיבה הקודמת ולפני כן, היו הרבה התלבטויות ואני חושב שגיבשנו איזשהו מתווה. אני אתן לנועה להציג אותו. אני רוצה שנתקדם הלאה. אני חושב שיש לנו סיכוי בעוד ישיבה או שתיים לסיים ולהעביר את החוק וחבל אם זה לא יקרה. נועה, את תתני את מסגרת המתווה. אני מציע לא להתעכב עליו, מי שירצה לשאול יוכל ואני אסביר, אבל אני לא רוצה להתעכב עליו כי מטבענו אנחנו יודעים שגם אם אני אגיד שעכשיו יש אור בחוץ אפשר יהיה לפתוח כאן דיון בן שעתיים מה המשמעות של אור, האם אור הכוונה לשמש, מה זה אור וכו'. כבר עשינו את זה כמה פעמים ועברנו על זה כבר, אנחנו רוצים רק להתקדם.

נועה תציג את המתווה, אם יש שאלה מהותית נתייחס אליה, ולאחר מכן נמשיך לאותן נקודות שנשארו, כולל התוספת הראשונה. אני חושב שלא נקיים דיון על התוספת השנייה אלא נפצל את זה. כלומר, המסגרת שנקבל תחול גם עליהם אבל לא נתחיל לדון על כל גוף וגוף מתוך 450 הגופים אם הוא כן צריך להיות או לא. נפצל את זה כי אחרת באמת לא נסיים. נעביר את החוק ואחר כך, כשירחיב, נעבור גם עליהם. מה שכן, נעבור רק על התוספת הראשונה כי יש לה השלכות לא רק לגבי המב"דים אלא גם על נושאים אחרים, כמו הנושא של התיישנות, מחיקה. אין שם גם 450 גופים אז אפשר יהיה לעבור עליהם. יעל, ברוח הדברים שדיברנו ניסינו לגבש את המתווה, תשמעי את הסיכום גם.

בוקר טוב לכולם. בעקבות הדיון הקודם, שהעלה את הקשיים לגבי עניין של גוף מחוזי והקושי הבירוקרטי להקים אותו, המתווה שמסתמן – דיברנו עליו בשלבים שונים כבר קודם – הוא שבכל גוף יהיה את אותו ממונה מידע פלילי שהוא יהיה זה שמקבל את המידע, גם לגבי הרשעות אבל גם לגבי המב"דים, כשהוא יצטרך לעשות סינון משמעותי יותר לגבי המב"דים. הוא יעביר את המידע לגורם המחליט אך ורק אם לאותו מב"ד, אותה עבירה, יש באמת זיקה לתפקיד עצמו, תוך אמירה ברורה שיינתן משקל נמוך ותוך הגבלת הזמן גם שמעבירים מב"דים. בהצעת החוק הממשלתית דובר על כך שכל נושא הגבלת הזמן יהיה בתקנות. חשבנו שהתקופה המרכזית כן תיקבע בחוק העיקרי וניתן אפשרות בתקנות לחריגה בסוגים שונים של עבירות שיובאו לאישור הוועדה.

משך הזמן הוא שנה וחצי?

כן, דיברנו על שנה וחצי. אני רוצה לחדד בנושא הזה, ליאורה, שאם עד עכשיו העבירו למי שאחראי במשרד החינוך, בנציבות או בעיריית תל אביב, הוא הסתכל ואם כן הוא היה מעביר את זה לוועדה, ועדת מכרזים או למי שצריך, בעקבות כל הדיונים שעשינו והרצון לשמור עוד יותר על זכות החפות והדברים האלה, אמרנו שעכשיו אדם למשל – ניקח אותו לדוגמה כי הוא נמצא פה אז זה יותר קל – לא יעביר את זה סתם אלא יעשה בדיקה דקדקנית, ואם הוא רואה שהדבר הזה לא רלוונטי, ברחל בתך הקטנה, למכרז הזה, הוא לא מעביר את המב"ד בכלל. כלומר, הוא הכספת ששומרת על זה. אין לנו ברירה. אני חשבתי אולי לעשות כספת אחת מרכזית לכל הגופים - - -

זה היה אידיאלי.

זה היה אידיאלי אבל התברר שזה - - -

רות ציינה שזה היה גם האידיאל שלהם אבל הם הבינו שזה לא ריאלי.

זה לא בדיוק כך אבל דומה.

אני מקים משהו דומה לזה. עוד מעט נדבר על גוף הפיקוח. זה יהיה קשה מאוד ויכולות להיות הרבה מאוד תקלות; גם צריך להשתלט על מסה אדירה וגם לא תמיד הם יוכלו להבין במדויק. בכל אופן, ירדנו מזה ועברנו לכספות. אני קורא לזה "כספת", אדם, לצורך העניין, הוא הכספת של עיריית תל אביב. יהיו כספות במקומות האלה אבל שני דברים יהיו שונים - - -

הכספת היא מסננת.

כן, אבל עם שני דברים שונים: א', שיהיו הנחיות ממש ברחל בתך הקטנה מה עובר, כשחלק גדול מהמקרים כנראה לא יעבור אפילו. זה דבר אחד. דבר שני, כן יהיה גוף אחד – אנחנו קוראים לו "הגוף המפקח" – שיפקח על כל הגופים. הוא יבוא באופן אקראי לאדם, יגיד לו: אדוני, אנחנו מבקשים לראות את כל אותם מב"דים שקיבלת, מה כן העברת ומה לא העברת, ויעשו עליו בקרה. לאחר מכן הם יעברו למקום אחר וכו'. כתוצאה מכך יהיו שני דברים: א', נהיה יותר רגועים שאכן זה מתממש; ב', אדם עצמו יידע שיש עליו גוף שיכול מחר לבוא ולפקח עליו.

מי הגוף הזה?

הוא צריך לקום וזו תהיה התניה.

איפה הוא יהיה, במשרד המשפטים?

הוא יהיה במשרד המשפטים ויצטרכו למצוא לו תקציב, כי אם לא אז נעבור לכספת האחידה. אתם תצטרכו לשכנע את מי שצריך ששווה להקצות כמה תקנים לגוף מפקח ואז נוכל להקים אותו, מאשר המצב ההפוך.

והוועדה תקבל דיווח עתי?

בוודאי.

אפשר לבקש להוסיף את זה.

אחת לתקופה הוועדה שלנו תקבל דיווח.

כן, אנחנו נקבל מהמפקחים דיווח כדי שנראה מה קורה, אם אכן זה נשמר או שזה רק - - -

איפה זה יהיה כתוב, בדברי ההסבר?

לא, כבר אין דברי הסבר.

המפקח? בחוק.

המפקח בחוק, אבל רוח הדברים של ברחל בתך הקטנה?

זה יצטרך להיות כתוב בחוק, רק בלשונם של היועצים המשפטיים – הרבה פעמים יש להם סגנונות מיוחדים אבל זה יהיה כתוב בחוק. זה לא יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה כמו שאני הייתי כותב, אבל זה ייכתב בנוסח של היועצים.

יש סעיף לגבי נהלים. אפשר לבדוק אם צריך עוד להדק אותו אבל יש סעיף שכבר מתייחס לזה.

אני מציעה שכל מה שכרגע אמרת יופיע בהסבר. הרי בהסבר אתה יכול לומר הכול ובהסבר אפשר לראות את רוח הדברים.

אבל ההסבר לא יהיה עם החוק אחר כך.

אין כבר דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית.

ההסבר עובד לנו בקריאה הראשונה. אני רוצה שיהיה כתוב בחוק משפט – הם ימצאו את הנוסח – שיבטא את מה שאני אומר, ברחל בתך הקטנה. בנוסח עדין יותר, משפטי יותר או מעשי יותר, אבל שהנושא הזה יהיה ברור.

אני רק אגיד בהקשר הזה שנוחי ואני עובדות בתוך המשרד על שכנוע של הגורמים הרלוונטיים ואנחנו נביא נוסח של סעיף כזה, של גוף מפקח, לוועדה.

אבל אני אומר שני דברים: לאור הדיון שהיה אתמול אתם צריכים להבין שאתם צריכים להביא לנו הצעה לגוף מפקח, אבל לא רק ניסוח יפה ומכובד אלא גם שיהיה מאחוריו תקציב. זה מה שאני מתכוון. אם אין עדיין מאחוריו תקציב וזה סתם – אז מה יקרה? אנחנו נאשר את החוק, לא יהיה תקציב לגוף המפקח והוא לא יהיה. אז מה עשינו? אנחנו רוצים שכשאתם מביאים את זה, יהיה גם תקציב מיועד לזה. נניח, "איקס" תקנים שסוכמו עם האוצר או עם מי שצריך – אולי אתם, כמשרד המשפטים, יכולים לספוג את זה, אני לא יודע, תחליטו, אני מניח שתצטרכו קצת סיוע של האוצר.

חשוב לי לומר שגם המשרדים צריכים עכשיו למנות ממונים. הם גם יצטרכו תקנים.

אני סמוך ובטוח שכל משרד בתוכו יוכל – כמו שעיריית תל אביב לקחה את אדם – כי קבענו שהיועצים המשפטים יעשו את זה ושלא צריך לבקש תקנים נוספים אלא שהגוף עצמו יספוג את זה כי זה חלק אינטגרלי. אם לא אז זה לא יהיה.

צריך לבדוק את זה.

אם המשרדים ינצלו את זה ויגידו: צריך למנות אדם אחד שהוא יהיה "הכספת" – כך אני קורא לזה לצורך העניין, כולם מבינים למה אני מתכוון – אין לנו יכולת, אנחנו צריכים בשביל זה תקן נוסף או חמישה תקנים ויתחיל סיפור, לא עשינו כלום. אז פשוט ניקח את זה ונחזור לכספת המרכזית. אני יוצא מתוך הנחה שבכל גוף, כמו שפעלו עד היום – יש להם גם היום משהו כזה רק יכול להיות שהיום ההנחיות הן פחות דקדקניות ממה שאנחנו קובעים עכשיו, אבל האיש הזה קיים בכל משרד היום.

בכל תחום נפרד.

אני לא יודע אם בכל תחום נפרד. זה לא טוב שזה יהיה בכל תחום בנפרד, שזה מתחיל להתפרס. תארי לך שבעיריית תל אביב – אני מתנצל שאני לוקח אותך כדוגמה, אתה יושב הכי קרוב – זו ממלכה שלמה, יעברו שם כל מחלקה ומחלקה, יהיו שם 50 כספות. זה בלתי אפשרי. לא לזה אנחנו מתכוונים. הוא יידע להעביר למי שצריך ואנשים יידעו לפנות אליו כמו שצריך. אין לנו דרך אחרת.

יהיה צורך לדייק. לכל משרד יש חוקים שונים או קריטריונים שונים שלפיהם יש זכאות לכספות. יצטרכו לעשות מעבר על כל הזכאויות ולהגיד קודם כל על מי אנחנו מדברים, כי יש בעלי זכאויות שהם לא רק לצורך העסקה, ומתוך אלה שהם להעסקה יש גם לפעמים סוגים שונים, לפחות אצלנו. נצטרך לבדוק. אם עכשיו מדובר על ממונה על הכול זה משהו שנצטרך לרדת בו לפרטים, לראות אם זה באמת משהו חדש או שזה משתלב עם מה שהיה.

משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריה של עמיתתי. ככל שהכוונה ששיטת העבודה תהיה של היועמ"ש בוודאי שאין בזה שום עלויות תקציביות, אבל אם יש כוונה לשנות את שיטת העבודה וודאי לייצר בעלי סמכות חדשים ופונקציות חדשות, אי אפשר לומר שזה נספג לתוך המערכת הקיימת, בוודאי כשאנחנו עוד לא יודעים במה מדובר. אם ניקח את ההפשטה של הדברים, התרגום לכספות: במשרד הבריאות כיום יש מספר כספות כי המידע מגיע בהקשרים שונים ולמטרות שונות. לא דין הכספת שמשמשת בהקשר של העובדים כדין הכספת שנמצאת במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, כדין הכספת שמשמשת את בעלי מקצוע הבריאות, שגם שם יש לנו איזושהי רזולוציה.

אם יש טענת רצון טכני שהכול יגיע לכספת אחת ומשם זה ינותב לכל הדברים, אני לא בטוחה שיש בזה כדי לגרום לאבטחת המידע ולהקטין את החשיפה לחומר, להבין מה המצב שזה מגיע ישירות לגורם שמוסמך, אבל, ברגע שרוצים, ועוד בחוק, לשנות לנו את שיטת העבודה – ואני לא אומרת שזה לא בסמכות לשנות, ואני לא אומרת שאולי לא צריך לשנות – צריך לקחת בחשבון שזה לאו דווקא נספג במסגרת הפעילות הקיימת וכן יש לזה משמעויות. מה המשמעויות? קשה לומר עד שלא נדע מה בעצם מגובש.

אני יכולה להגיד שאם אדוני רוצה שזה יהיה – הרי אנחנו דיברנו על ממונה מרשם פלילי, היועמ"ש של אותו גוף, שהוא בעצם יהיה הרפרנט.

לא, זה ברשויות. במשרדים דיברנו על קצין הביטחון, הקב"ט, נדמה לי.

לא, דיברנו גם על היועץ המשפטי.

גם, גם.

גם היועץ המשפטי? גם במשרדים כמו משרד החינוך וכדו'? אתם בטוחים שלא דיברנו על הקב"ט?

לא, אמרנו שהיום הקב"ט עושה את זה.

לא קבענו, אמרנו שזה יכול להיות קב"ט וזה יכול להיות יועמ"ש.

בחוק המנב"ט מנוי, אבל אנחנו גם נבקש שכעקרון הדמות שתוביל את התהליך זה היועמ"ש. יכול להיות שזה בסדר גמור שהמנב"ט יהיה יחד אתו כי הוא גם רואה אספקטים נוספים. אם אדוני רוצה שתהיה כספת אחת בלבד ומשם הוא ירכז את כל המידע של כל הגוף עצמו – טכנולוגית זה אפשרי. זה פשוט כמו – תדמיין, אדוני – חציצה, מקום אחד עם חוצצים: לפי העילה הזו ולפי העילה הזו. זה קורה. אני עשיתי את זה במספר גופים. העניין הוא שבאמת צריך שיהיה אז אדם אחד שיידע למשוך עבור כל גוף בנפרד ולא יעשה בלבול.

על זה אנחנו רוצים לדבר.

אז זה אפשרי. יש לזה מענה טכנולוגי.

(היו"ר יעל גרמן, 11:27)

שרונה לא קיבלה תשובה.

אם אנחנו מדברים על עניין טכני, שיש כספת מרכזית, כמו שליאורה אומרת, עם חוצצים שבאופן אוטומטי הוא אחר כך מפיץ את זה הלאה, זה עניין טכנולוגי. אם אנחנו מדברים על עניין טכנולוגי אני לא בטוחה שאפילו דרוש שזה יהיה בחקיקה.

לא, ברור שלא. גם עניין הכספות לא מנוי בחקיקה.

כספת אחת מרכזית עם חוצצים. אנשי אבטחת המידע בכל דור מוצאים דרכים נוספות ומשוכללות להגן על מידע. אבל אם הכוונה היא לא רק עניין טכנולוגי אלא שיהיה עניין אנושי מאחורי זה, אדם שגם רואה את הדברים, עושה ניתוב מהותי - - -

זו הכוונה, כן.

אז כאן יש לנו שתי הערות: הערה שחזרנו עליה שוב ושוב – אנחנו חושבים שזה לא ישים, בוודאי בגוף בסדר-גודל של משרד הבריאות עם המגוון המאוד רחב של נושאים, שאדם אחד יהיה מסוגל לבצע את התפקיד הזה. פעם שעברה אפילו אמרתי: חמדתי את התפקיד לרגע ואז הבנתי שאני לא יודעת איך לבצע אותו. מהותית, אני חושבת שיש קושי להטיל על אדם אחד לעשות את כל הניתובים והסיווגים המהותיים, להבדיל מהטכניים. ברמה השנייה – אדם כזה, פונקציה כזאת, לא קיימת, ולכן זו פונקציה חדשה וזה לא מתומחר ולא מתוקצב בהצעת החוק הממשלתית. שתי הערות במישורים שונים.

אודיה, משרד הרווחה, מה את אומרת?

אני חושבת שחשוב לחדד על מה אנחנו מדברים. אני יכולה לתת דוגמה: במשרד הרווחה יש כספות שהן בתחום המקצועי, שלדעתי אנחנו לא מדברים עליהן – גבי וליאורה, אני אשמח שתתייחסו –למשל עו"סים לפי חוק, שזה לא עניין של העסקה אלא מידע. לדעתי, זה לא אמור להיכנס להסדר הזה כי זה עניין מקצועי ספציפי ולא עניין של העסקה. אנחנו צריכים לחדד גם על מה אנחנו מדברים.

מדברים על גוף שנותן זכות או גוף שנותן רישיון.

אוקיי. אם אני עוברת לתחומים, לפחות מבחינת משרד הרווחה, יש לנו את רשם העובדים הסוציאליים, שזה רישיון לצורך העסקה, שהסמכות שלו היום קבועה בחוק בהתייעצות עם ועדת רישום. אנחנו צריכים לחשוב גם אם כשיש סמכויות ספציפיות שקבועות בחוק עם שיקול דעת, האם אנחנו עדיין צריכים את אותו ממונה משרדי או לא. זו שאלה שצריכים לתת עליה את הדעת. יש לנו ממונה על דיור מוגן, שבחוק מוסמך לבדוק מרשם פלילי, השאלה אם גם אותו אנחנו רוצים להכפיף או לא. יש לנו אומנה. יש לנו בעלי תפקידים ספציפיים שאנחנו צריכים לשקול האם אותם אנחנו רוצים להכפיף לאותו ממונה או שהחוק כבר באמת נתן להם סמכויות. מעבר לזה, יש את ההעסקה של העובדים שכבר היום הקב"ט מרכז, ויש סמכויות חדשות שניתנו למפקחים לפי המעונות, שזה עובדים במעונות. לכן אנחנו צריכים קצת לרדת לפרטים. אם אנחנו רוצים שלכל זה יהיה מישהו מרכזי, זה תפקיד חדש.

אודיה, קודם כל, אין כוונה לייתר את שיקול הדעת של כל אחד מהגורמים הזכאים. מבחינתנו, כל אחד מהגורמים הזכאים אדון לעצמו, צריך להפעיל את שיקול הדעת. הרעיון של ממונה מרשם פלילי היה איזשהו ניתוב, סינון ראשוני של המידע - - -

הוא מפעיל את שיקול הדעת בסינון.

הוא מפעיל את שיקול הדעת בסינון אחרי שכבר יש נהלים לכל אחד מהגופים לגבי שקילת המידע הפלילי, לגבי ההרשעות, לגבי המב"דים שיובאו בחשבון. כל התהליך הזה צריך להיעשות אחרי שכבר יש תיאום פנים-משרדי בין הגופים הרלוונטיים.

אז צריך להבין שזה תפקיד חדש.

בעניין הזה, שזה תפקיד חדש, אנחנו לא חלוקות.

אז צריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יכולה להגיד בשם המשרד אם זה משהו שאנחנו סופגים, אבל, לדעתי, אם בכל משרד יקום ממונה חדש זה משהו שצריכים אותו לקחת בחשבון, אלה עלויות שלא היו בהצעה שכתובה.

מאה אחוז. אנחנו צריכים לשבת ולנסח, את הניסוח עדיין לא ראינו. אז לאחר שתשבו ותנסחו נביא את זה לכאן – אני מציעה אפילו לפני הישיבה – בפני כולם, כל הגופים והמשרדים שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים. מרכז השלטון המקומי כאן? כן, מירה.

כן, גם עיריית תל אביב ליידי.

אבל אתם צריכים לראות איך זה יהיה בכל הרשויות, לאו דווקא בתל אביב.

חד-משמעית.

אני כרגע לא נכנסת לזה, אני רק אומרת שלאחר שיהיה נוסח צריך יהיה להעביר את זה לכל הגורמים הרלוונטיים, לקבל את ההערות ולראות עד כמה באמת מדובר – כי אני כבר שומעת פה תקנים, נכון? גם אתם שמעתם? כולנו שמענו תקנים.

זה תפקיד חדש, זה נכון.

אז אנחנו נצטרך לראות אם אכן מדובר בתקנים או רק באיגום משאבים קיימים.

אנחנו נפיץ נוסח בימים הקרובים. יש לנו נוסח ואנחנו נפיץ אותו בימים הקרובים.

אני רק רוצה לשאול שאלה: האם כשאתם מדברים על ממונה לענייני רישום פלילי, מדובר נוסף על תפקידו/ה? זו תהיה פונקציה נע"ת? כי המון פעמים נע"ת – אנחנו מכירים את זה גם מהצבא - - -

זה תפקיד גדול.

תלוי באיזה ארגון. יש ארגונים שאת יכולה להגיד שזה תפקיד מאוד קטן, שאין לו משמעות.

נכון.

זה לא יכול להיות תפקיד בפני עצמו, בואו נגיד כך, אבל צריך איזשהו פן שיש נגיעה, כי אחרת, אם אין קשר לנושא, אז הם לא חיים את זה, הם לא מבינים את המשמעויות של זה.

אנחנו צריכים לשמוע אותם בעניין הזה כי זה באמת, בדיוק כמו שגברתי אמרה - - -

אבל זה נע"ת, ליאורה?

אני לא בטוחה.

מה לא בטוחה? זה לא תפקיד שמחזיק משרה או תקן – או שזו דרך גם כדי למסמס את זה?

אני רוצה שזה יעבור הכי נכון שאפשר. אני כבר במוחי רואה ממש גרף שאני יוצרת להם איך זה מתחיל עד שזה באמת עובר לממונה.

ליאורה, אם זה לא יהיה נע"ת זה לא יהיה. אם זה לא יהיה נע"ת זה לא יהיה כי זה חייב להיות משהו שהוא יהיה בנוסף על תפקיד, כי אחרת אנחנו מתחילים לדבר פה על סנריו אחר לגמרי.

ענת, אני לא יודעת מה זה נע"ת ואני חושבת שעוד כמה פה.

נוסף על תפקידו, נוסף על התפקיד העיקרי שלו. זה פשוט הקיצור הצבאי.

כמו יועצת למעמד האישה?

כן, כן.

זה מאוד תלוי במשרד כי יש משרדים שבאמת מקבלים הרבה מידע מכול מיני תחומים ויש משרדים שלא.

אז יכול להיות שלפונקציות שיש המון מידעים ויש באמת צורך לדעת גם לנהל את המידע באופן מקצועי אז אולי, אבל אין הרבה מקומות כאלה. במקומות האלה יש את הפונקציות האלה שעוסקות בזה ביומיום.

אני מסתכלת על כל הגופים שיושבים כאן – כולם זה מסות, מסות.

זקוקים לתפקיד אוריינטד.

בסדר, אבל יש הרבה מקומות שזה ממש לא מסות וצריך בכל זאת לדעת איך להתנהל.

לא רק זה, אני חושבת שצריך גם לעשות הבחנה בין גופי התוספת הראשונה, שבמרביתם, ככל שאנחנו מדברים בגופי חקירה, אין סיבה לשים - - -

נכון, אבל אני חושבת שאנחנו נצטרך לעבור על כל הדיון הזה שוב, אני מנסה להתקדם.

אחרי שכבר יש נוסח.

כשיהיה לנו נוסח, נשים אותו על השולחן ואז נדע על מה אנחנו מדברים, וגם האנשים הנוגעים בדבר יידעו על מה מדובר. אנחנו מחכים לנוסח.

עוד מילה רק בתשובה לשאלה של חברת הכנסת ברקו – אנחנו גם נכניס שהם עוברים הדרכה והכשרה בדיוק כדי להבין את הרגישויות של זה.

זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

אני חושבת שסגרנו את זה. נועה, תמשיכי.

נחזור לסעיף שאמרנו שנחזור אליו בהמשך, סעיף 32, לגבי אותם תיקים בהם כן היה זיכוי. עלתה השאלה האם הם צריכים להיות חלק מהמרשם ולמי תהיה גישה. סעיף 32 זה סעיף שנוגע לתיקים שהיה בהם זיכוי. נכון להיום הדבר הזה לא מוסדר בכלל, זה לא מוסדר בחוק המרשם הפלילי, ובגלל זה במידה מסוימת זה פרוץ יותר. עכשיו מוצע – וגבי אולי תרחיב על זה – שכן תהיה גישה לאותם גופים שיש להם גישה ישירה למרשם: שב"כ, מוסד - - -

היום, אם יש זיכוי, הם לא יודעים שהיה זיכוי?

לא דרך המרשם.

גם לא צריך.

אבל הם יודעים שהיה זיכוי. ליאורה, הם לא יודעים שהיה זיכוי?

לאו דווקא.

יש להם זיכרון.

מידע כזה לא עובר בשום קונסטלציה.

אז אם היה זיכוי, למה שזה יהיה? חייל שנשפט אפילו בדין משמעתי, אם יש זיכוי לא כתוב שום דבר.

למה שיהיה כתוב? הוא זוכה.

זה מה שאני שואלת. הם רוצים שכן יהיה.

לא צריך שיהיה כתוב.

למה שיהיה כתוב?

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:34)

אני רוצה להסביר מה ההיגיון שעמד בבסיס ההכללה של הסעיף הזה. השאלה היא כרגע אם אנחנו רוצים לקחת את העקרונות של חוק המרשם הפלילי, של חיסיון, ולהחיל אותם גם על מידע של זיכוי. פה עשינו סעיף באמת מאוד-מאוד מצומצם שמאפשר שימוש ממש - - -

שכבת מידע מאוד-מאוד קרובה לליבה של מי שצריך לדעת, כדי לקשור את זה לדברים אחרים במקרה הצורך?

כדי לקשור את זה ורק לצרכי חקירה ורק בצרכי חקירה ספציפיים. משהו מאוד-מאוד מוגבל. השאלה היא האם אנחנו רוצים שעקרונות החוק כפי שהם – חיסיון המידע, היעדר אפשרות לשקול את המידע אם אתה לא מוסמך על פי דין, היעדר אפשרות להעביר את המידע – יחולו על זיכוי, או שאנחנו רוצים להשאיר את המציאות כפי שהיא היום, שבעצם מידע על זיכוי לא נכלל במסגרת פרטי הרישום במרשם הפלילי ולכן בדרך הזו הוא בעצם פחות מוגן. זו השאלה בעיני.

אם הוא לא מופיע במרשם, לא ניתן למסור אותו.

בוודאי שניתן.

אבל מי שרוצה לחפור ולהגיע אליו – יגיע אליו.

בגוגל תמיד אפשר לחפור, אבל מדברים על המרשם הפלילי.

אבל, ישי, יש לך את סעיף 21 לחוק היום, שקובע שבעל סמכות על פי דין לא יביא בחשבון מידע שאינו זכאי לקבלו, סעיף שהכנסנו באופן יותר מפורט לחוק הזה. המשמעות היא שהעקרונות של החיסיון, העברת המידע, מגבלות על העברת מידע, לא חלים ביחס לזיכוי. הוועדה כמובן תחליט מה - - -

ככל שהוא לא מופיע במרשם אי אפשר להעבירו, אז בוודאי - - -

בוודאי שאפשר. השאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה – ובעיניי העמדה שנקטה הממשלה בהצעת החוק היא העמדה הנכונה, שכדי להגן על המידע הזה, על החיסיון שלו ולתחום את השימוש בו, נכון יותר לכלול את המידע בהצעת החוק ולא להשאיר מחוץ לחוק. יכולה הוועדה - - -

את מדברת על הנושא של זיכוי?

זיכוי, כן.

אולי גם תרחיבי מי בדיוק מקבל ולמה.

נניח אדם הואשם – ואם הוא עוד איש ציבור אז בטח כל התקשורת עם כותרות ראשיות – ואחר כך הוא זוכה, החוק היה צריך להגיד דבר ראשון שהתקשורת שהזכירה את החשדות, צריכה באותו קנה מידה לפרסם שהוא יצא זכאי ולא בעמוד האחרון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהתקשורת היא לא גורם שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

גבי, אני אומר בציניות. הלוואי והייתי יכול להעביר כזאת הצעת חוק. הלוואי. כי הרי מה קורה? הזיכוי תמיד מופיע בעמוד 13 בקטן ואנחנו תמיד מתלוננים למה זה לא ההפך, שיכתבו באותיות קידוש לבנה שהאיש זוכה. לכולם יש בראש שהאיש חשוד, כל אחד כבר דמיין לעצמו שזהו, וכשהוא זוכה אף אחד לא יודע. מה שאני רוצה להביע בכך הוא את האינטרס שלנו שאם אדם זוכה כל העולם יידע שהוא זוכה. זה האינטרס המובהק.

לא, לאו דווקא.

שניה. זה בדרך כלל האינטרס המובהק של כל אחד, שיידעו. כי הרי כשהוא הואשם בטח ידעו המונים, זו הרכילות שבני אדם מדברים עליה. כשהוא זוכה, זה כבר לא חדשות אז שוכחים לפעמים. יש אנשים שאומרים: אה, כן? – רגע, אבל לפני כבר חצי שנה זוכיתי – אה, לא ידענו בכלל. לכן אני מנסה להבין מה עומד מאחורי זה שיש לנו התלבטויות לגבי הזיכוי. כלומר, איפה יש בזה מגרעת? כרגע, לכאורה זה נראה שיש בזה רק מעלה. בסך הכול מה אומרים? האיש הזה יצא זכאי אז שיפסיקו את כל הרכילויות וכו'. איפה יש בזה מגרעת? המגרעת היחידה שאני יכול לראות בכך היא שיש אנשים שאפילו לא ידעו שהוא היה חשוד ופתאום עכשיו, כשהוא זכאי, יודעים שהוא היה חשוד. יכול להיות. אבל יכול להיות שהמקרים האלה בודדים ביחס לכל עננת השמועות והרכילויות, ובטח אם הוא בא להתקבל לעבודה, נשמות טובות תמיד יספרו שהוא היה חשוד. אני מנסה להבין איפה יש לנו בעיה בנושא של הזיכוי.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לראשית דבריך, כיוון שדיברת על השימוש התקשורתי במידע, על חקירות, על הרשעות.

לא הרשעות – חששות וזיכוי.

לא, דיברת על זה שיודעים שהתנהלו הליכים משפטיים נגד אדם ולכן - - -

וכשהוא זוכה זה בעמוד 15 בעיתון, בקטן כזה, שאף אחד אפילו לא יודע.

אז אני רוצה להזכיר שחוק המרשם הפלילי לא עוסק בזכאות של גורמים תקשורתיים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. אין זכאות כזאת לפי חוק המרשם הפלילי. יש אפשרות מסוימת שקיימת מכוח הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על מקרים שיש בהם עניין ציבורי, הם מקרים חריגים, הם בוודאי לא הכלל, והחוק הזה מגן גם על המידע, על החקירות ועל ההליכים המשפטיים שהתנהלו נגד אנשים מן היישוב.

למה היית צריכה להגיד את כל זה? זה קצת מדאיג אותי, כי אף אחד לא חשב עד כדי כך שאתם קשורים לזה, שאתם מעבירים אינפורמציה באופן פורמלי לעיתונות, לתקשורת. את אומרת שזה לא אבל אף אחד לא חשד.

היא מגיבה לדברים שלך.

אמרתי שאמרתי את זה בציניות הרי.

דיברנו על זה גם בדיון הראשון כבר - - -

זה שיש כתבים מיוחדים שצמודים למשטרה ומקבלים קבוע - - -

זה ללא ספק, זה ברור.

זה לא קשור לחוק הזה, לצערי. זה לא קשור לחוק הזה, זה צריך להיות חוק אחר.

זה בוודאי לא קשור לחוק הזה, אבל לכן ההצדקה - - -

יש כאלה, עובדה. אבל זה לא קשור. אני רוצה להבין: אני רואה מעלות בכך שמפיצים בכל העולם שהאיש זכאי, הבעיה היחידה שאני רואה היא שיכול להיות שיש כאלה שלא ידעו בכלל שהוא היה חשוד ואז עכשיו, כשאנחנו אומרים שהוא זכאי, הם אומרים: אה, רגע, הוא היה חשוד? השאלה היא מה יותר טוב: שלא יידעו כלום אבל יום אחד יתחילו להגיע שמועות – אף אחד לא ידבר על זה אבל כולם יסתכלו עליו פתאום בעין קשה כי לא יגיע המידע שיצא זיכוי, היו שמועות – או שיידעו שזה היה והוא יצא זכאי. מה עוד אפשר לבקש מאדם שיצא זכאי?

אני רוצה רגע לעשות סדר. אני חוזרת ללשון החוק. מה שאתה אמרת זה עולם נכון שמתערבב אבל בוא נשים אותו רגע בצד. אתה צודק, כאשר אנחנו חשודים זה באותיות קידוש לבנה וכאשר אנחנו זכאים זה באותיות קטנות. אני שמה את זה רגע בצד. השאלה כאן, בסעיף 32, היא מה אנחנו עושים לגבי מידע על אדם שזוכה. אני רוצה לומר שלדעתי זיכוי הוא זיכוי הוא זיכוי ולא צריך בכלל להעביר מידע על זיכוי. גמרנו. אדם זכאי – יאללה, שימו אותו בצד ושילך - - -

השאלה שאני שאלתי היא איזו מגרעת יש בזה שיעבירו - - -

רק מגרעת.

יכול להיות. אני רואה הרבה פלוסים. אני רואה אולי מגרעת אחת. נניח מגיעים לאדם אנשים למכרז, יש אדם אחד שהיו נגדו חשדות והוא יצא זכאי - - -

מה הוא צריך לדעת את זה?

רק שניה. ויש שישה מועמדים – מה יקרה הרי?

אבל מוצע משהו אחר.

אני לא מדבר עליו, שהוא יקבל או לא, אני רק מנסה לנסות לתאר את הסיטואציה שיכולה להיות, שלהערכתי היא קורית. אנחנו רואים את זה היום. כמעט אין משרה שמישהו רוצה להתקבל אליה ולא יוצאות פתאום כל מיני שמועות שהיו אולי לפני 20 שנה או כל מיני דברים. נניח יש אישה ומישהו רוצה להפיל את אחד מהמתמודדים - - -

הוא יגגל ויראה מה עלה בגורלו.

אז הוא יכול להדליף באיזו דרך חכמה שהיו פעם נגדו חשדות וכו' ואז משאירים את אדם בערפל: אם היו חשדות נגדו למה להסתבך? וכו'. אז יכול להיות שיותר טוב שהוא יידע מראש שהיו חשדות והוא יצא זכאי. אנחנו רואים היום, גם בהתמודדויות הציבוריות אפילו, ששולפים דברים נגד אנשים בכירים שמתמודדים לתפקידים בכירים, שולפים דברים שהיו לפני 20 או 10 שנים. יכול להיות שהאיש כבר יצא זכאי אבל שולפים את זה כדי להפיל, כי אף אחד לא זוכר שכבר הייתה על זה בדיקה.

אבל הם ימשיכו לשלוף את זה.

אבל אפשר גם לשלוף איזושהי ידיעה שאפילו אין לה בסיס. אפשר גם לבוא ולומר: האדם הזה גונב בלילה, אני לא יודעת מה.

לא, זה לא תופס. לשקר אין רגליים. אם את רוצה להצליח במשהו את צריכה שיהיה משהו. נכון שלפעמים זה גם תופס על שקר מוחלט אבל רק לפעמים.

יגידו שהוא עמד לדין, זה לא שקר. יגידו שהוא עמד לדין, ישכחו רק - - -

לומר את הסוף.

מבחינה ציבורית, מה כותבים ומה אומרים, אפשר יהיה גם אם זה יהיה בפנים, אבל הבפנים הזה יכול בעיקר להזיק לו כי זה שזה כתוב בפנים, ציבורית זה לא עוזר לו, כי הרי מעט מאוד זכאים לראות את המרשם הזה. מה שאדוני רוצה זה שזה יתפרסם בתקשורת - - -

לא, את זה אמרתי בהתחלה בצחוק. אני אומר, שאדם נניח יפיל את האיש – אדם כמשל – בגלל שיבוא לידיעתו, מישהו ידליף לו, שהאיש הזה פעם עמד למשפט או שהיו נגדו חשדות.

עדיין ידליפו את זה.

אבל אם אדם יקבל את האינפורמציה שהאיש עמד למשפט ויצא זכאי אז הוא מחוסן.

הוא לא יידע שהוא יצא זכאי, ידליפו לו שהוא הועמד לדין.

למה שהוא יקבל את זה? למה? בשביל מה?

כי את רואה היום בכל התפקידים הבכירים - - -

בן אדם זכאי הוא זכאי. צריך לשים - - -

אבל אדם לא יידע מזה שהוא זכאי.

הוא ימשיך לא לדעת מזה.

אז שיפתח גוגל ויסתכל מה כתוב שם.

אני לא יודע מה כתוב בגוגל.

אני רוצה לומר לך שאני בטוחה שאדם ישתמש בגוגל בנוסף לכל הדברים.

אם רוצים לעוות אז יעוותו, אז יגידו שהוא הועמד לדין, שזה לא שקר.

אבל אם אדם יודע שהאיש יצא זכאי אז זה לא משפיע.

זה שזה רשום במרשם הפלילי זה לא - - -

לא, אני מדבר עליו, אם הוא מקבל. השאלה כרגע היא אם מישהו מקבל. אני מדבר על גוף שאנחנו שואלים לגביו אם לקבל או לא לקבל את הזיכוי.

זה יפגע באדם יותר מאשר אם לא רשום כלום.

חשוב להגיד שהנוסח המוצע מדבר על מצבים שבהם זה יועבר אך ורק לאותם גופים שיש להם גישה ישירה, זאת אומרת, שב"כ, מוסד, מלמ"ב – יש כמה גופים שמנויים, גופי גישה ישירה – הם רק יקבלו את המידע וכל היתר לא אז חשוב לקחת את זה בחשבון. השאלה היא גם מה המשמעות אם לא נגיד כלום לגבי זיכוי, כי החשש הוא - - -

חבר'ה, אני רוצה להזכיר לכם שלפחות שלושה דיונים כאן דיברנו על תיקים עומדים וחשבנו שאנחנו לא רוצים בכלל להעביר אותם, ורק אחרי זה - - -

לא, יש הבדל גדול.

מה ההבדל?

מב"ד להעביר? בטח שאני לא רוצה.

זה מקל וחומר.

לא, במב"ד את פוגעת בזכות החפות של האיש. זיכוי – ההפך, את רק מחזקת את זכות החפות שלו.

אני לא יודעת. אני אומרת שברגע - - -

מה זה "לא"? יש שמועות. חבר'ה, אתם לא קוראים? רק אתמול, לתפקידים הכי בכירים שמדובר עליהם, שולפים דברים. בסוף מתברר – אם היו מעבירים והיו יודעים שזה היה כבר אצל היועץ המשפטי לממשלה, או שהוא היה בדיון וכבר יצא זכאי, או שהיועץ המשפטי בחן וראה שזה כלום, אם היו מעבירים היינו חוסכים הרבה אי נעימויות.

ניסן, כל הרעיון של החוק הזה הוא שאדם שהוא זכאי הוא זכאי; וגם אדם שהוא לא זכאי, גם אדם שבסופו של דבר ישב וריצה את עונשו, גם אותו אנחנו רוצים להעביר למצב שיש לו טבולה ראסה. אז אתה פה, בכך שאתה מעביר אדם זכאי, פוגע ביסוד של החוק לדעתי.

הפוך, אני אומר שהוא זכאי. הרי אם הוא היה פעם - - -

אבל אתה לא רוצה בכלל להתעסק אתו, תעזוב אותו.

מה זה "לעזוב"? אבל אותם גופים בסוף יידעו שהוא עמד למשפט.

למה שהוא יידע?

אותם גופים? בטח שיידעו.

למה להעביר?

התכלית של החוק הזה היא באמת תקנת השבים. זו התכלית. המידע שנכלל בחוק הוא המידע שניתן לגביו להחיל את הכללים, להחיל את ההגנה, להחיל את העקרונות, למנוע מסירה, למנוע זליגת מידע. מידע שלא ייכלל בחוק לא זכאי להגנה הזאת. זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. הכלל שקבוע פה לגבי זיכוי הוא שלא יימסר מידע על זיכוי נאשם. אם אנחנו לא קובעים את הכלל הזה, המשמעות היא שהמידע על זיכויים יכול לבוא בחשבון.

אני בעד הכלל הזה. אני בהחלט בעד הכלל, לא להעביר.

קבענו פה גם את החריג מהכלל. החריג מהכלל הוא מאוד-מאוד מתוחם וצר פה, והוא מדבר - - -

רשום: "מידע פלילי יהיה חסוי ולא יימסר אלא לפי חוק זה", ולכן מידע שלא נמצא פה לא יועבר.

לא נכון.

אז מידע על סגירת תיק מחוסר אשמה – יועבר אם לא נכניס אותו בחוק הזה? לפי השיטה שלך כן.

הוא נמחק.

זה תיק סגור, זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר? זה מידע פלילי.

זה תיק סגור.

זה מידע פלילי.

זה מידע משטרתי, לא פלילי, והוא נמחק.

זה מידע משטרתי. לצורך העניין, מידעים אחרים שמוחזקים בידי משטרת ישראל והוראות החוק לא חלות לגביהם, זאת המשמעות, שאפשר להתחשב בהם.

אז אפשר להכניס הוראה שאומרת: אסור להעביר זיכויים, נקודה. אין מרשם – אין מה להעביר גם כי אין מרשם זיכויים.

מה שכתוב כאן ברור. אני שואל מתוך נקודת הנחה שאני כן רוצה לשמור על זכויותיו של האדם, על זכות החפות שלו וכו', ולכן לגבי מב"דים התלבטנו מאוד, כי אני נותן לו זכות חפות. פה, אדם מסוים עבר כבר את ההליך. השופט קבע שהאיש זכאי, נקודה. זה מעל הכול. יש לו עכשיו תעודת יושר אמיתית. השאלה כאן עכשיו היא אם את תעודת היושר האמיתית הזו אנחנו רוצים להעביר לגופים מסוימים או לא רוצים להעביר. אני אומר את התהליך המחשבתי שאני עברתי. בהתחלה חשבתי: מה הפירוש? הרי זה רק יכול לעזור. כשאתה מעביר תעודת יושר של האיש – אסור לשאול אותו וכו' – אבל אתה מעביר תעודת יושר שנתן לו שופט, מה יכול להיות יותר טוב מבחינת האיש? אחר כך אמרתי: יכול להיות שברגע שאתה אומר שהוא זכאי אתה גם אומר שהיה נגדו הליך מסוים.

נכון.

עכשיו השאלה בנושא הזה היא האם כדאי או לא. באופן תיאורטי, לא מדבשך ולא מעוקצך – אל תגיד שהוא יצא זכאי ואל תגיד שהיה לו הליך. עכשיו השלב השלישי: מאחר ואני כן חושש שהחלק של ההליך יגיע – כי זה תמיד מגיע, זו הרכילות שאוהבים לספר אחד לשני, בעיתונות או בכל מיני מקומות – זה כן יגיע בסוף לאותם גופים, ובסוף החלק של הזיכוי, שהאיש יצא זכאי, לא יגיע, ואז יוצא שאנחנו פוגעים אולי באותו אדם שאנחנו רוצים לעזור לו רק. זה החשש שלי.

ולכן אני אומר, אם אני חושש שהחלק של ההליך שפוגע יגיע, אז עדיף שגם יגיע החלק שהוא יצא זכאי וזהו, נגמר הסיפור, מאשר שתישאר אצל אותם גופים רק הרכילויות – או אפילו דברי אמת, שהוא עמד למשפט או שהיו חשדות נגדו – ואז אותם גופים שמים סימן שאלה גדול על האיש, שהוא כבר יצא זכאי אבל לא העברנו את זה שהוא יצא זכאי. זו הדילמה שלי בנושא הזה, כשאני יוצא מתוך נקודת הנחה לשמור דווקא על זכות החפות של האיש.

אדוני, מחלקת חנינות מקבלת מדי פעם פניות של אנשים שפונים בטעות לנשיא במקום למשטרה ומבקשים מחיקה של תיקים שנסגרו מהעילה של חוסר אשמה – בטעות כי הגורם המוסמך למחוק את סוג הרשעה הוא לא הנשיא אלא המשטרה – אנשים אומרים: אם נחשדתי ונחקרתי ונמצא שאין אשמה, אז למה זה רשום? החשש הוא שאם - - -

כן, זה בדיוק כך.

זה לא רשום. אין לזה שום ביטוי. זה תיק שנמחק.

אבל לפעמים לוקח זמן עד שהוא נמחק.

זה משהו אחר, אז הוא מב"ד.

שקט, רבותי.

אז אולי מדובר בטעויות, אני לא יודעת, אולי טעויות בגיליון. אנשים מבקשים. מכול מקום, אני חושבת שעדיף שאדם שירצה להוכיח למה הוא זוכה ומה הנסיבות שהוא זוכה בהן, יוכל לעשות את זה באמצעות פסק הדין שמסביר למה הוא זוכה. עדיף במקרים האלה, שהם בדרך כלל החריג, שאדם מבקש לפתוח שיח בנושא הזיכוי שלו, להשאיר את הכלל, שהכלל הוא שאם אדם זוכה אז המידע לא יובא בפני מירב הגופים.

על אלו גופים אנחנו מדברים שיקבלו או לא יקבלו בסעיף הזה?

בסעיף הזה דיברנו על גופי סעיף 10, גופי הגישה הישירה – קרי: שב"כ, משטרת ישראל, מצ"ח, ביטחון מידע, אמ"ן, המוסד ומח"ש.

גם מלמ"ב.

אולם השימוש שלהם רק לצורכי חקירה בעבירת ביטחון. זה השימוש היחיד שאפשרנו בדבר הזה.

אז אולי גם אפשר לצמצם את הגופים גם לגופים שבאמת צריכים את זה לצרכי ביטחון.

נניח לא מעבירים כלום על יעקב, הגוף חוקר, אין לו כלום עם יעקב אבל הרבה פעמים מגיעות רכילויות, מגיעות כל מיני שמועות – כי החלק הזה, של החשד, שחקרו אותו או אפילו שהוא הועמד לדין, מגיע מהר מאוד – וזה יגיע לשב"כ או לאותו גוף שאנחנו מדברים עליו, ולא יגיע ההמשך, כי להמשך צריך כבר להיות נשמה טובה, להגיד: תדע, הוא יצא זכאי. אין לנו כל כך הרבה נשמות טובות, יש את החלק השני. אז לאותו גוף שאנחנו מדברים עליו יש את התחושה, בעקבות כל הרכילויות שהגיעו אליו, שהאיש הזה היה בחקירה, וזה נכון שהוא עמד לדין, וזה מה שיישאר להם, כי את זה הם יקבלו מגופים אחרים – לא מהמשטרה, מהמציאות, מהעיתון, מהרכילות, מהרחוב, כך אנחנו חיים – והזיכוי לא יעבור ואז אנחנו פוגעים באיש. זו הדילמה שאני מציב רק. כן, ישי.

אני מבין את הדילמה שאדוני מציג. אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לקבוע הסדר של מרשם פלילי מתוך השיקול של איך המידעים מגיעים, בכל מיני דרכים לא דרכים – גוגל, זליגת מידע. אגב, אדוני דיבר על השב"כ והמוסד, אני מניח ששב"כ ומוסד, אם באמת יגיע אליהם מידע על החשד, אני בטוח שגם יגיע אליהם המידע על הזיכוי. אם כבר מדברים על דרכים לא דרכים. מה שעומד כאן על הפרק זה משהו אחר. יש כאן בעצם שינוי תפיסתי.

בדומה להחלטה שסוגרת תיק מחוסר אשמה, כך אני רואה את הזיכוי. כפי שחברת הכנסת גרמן אמרה, ואגב, גם השופט הנדל מקפיד לחזור על כך בפסקי הדין שלו, זיכוי הוא זיכוי הוא זיכוי. בדומה לסגירת לתיק חקירה מחוסר אשמה, אנחנו חושבים שהחלטה של זיכוי צריכה להביא למחיקה מוחלטת מהמרשם הפלילי. ברגע שבן אדם זוכה הוא זכאי לכך שלא יהיה שום מידע עליו במרשם הפלילי ואני לא יכול לראות את ההצדקה שהרשות צריכה לדעת על הזיכוי. אדוני חושב שאולי הרשות צריכה את זה כדי להסיר דאגה מליבה, האמת היא שהסיבה שהרשות רוצה את המידע הזה היא ההנחה המובלעת הזו שלמרות שיש זיכוי בעצם אין עשן בלי אש. זו בעצם ההנחה המובלעת כאן ומזה אני חושש.

ממה עוד אני חושש? זה נכון שכרגע הסעיף מוגבל לרשימה של הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם, אבל אנחנו רואים כאן בדיונים את הדינמיקות, רואים את הדינמיקה שנמשכת לגבי התוספת השנייה והשלישית. ברגע שאנחנו נכניס את העניין של הזיכויים לתוך המרשם הפלילי, לא יעבור הרבה זמן עד שאדוני יקבל לידו עוד בקשות של עוד גופים שאומרים שגם הם רוצים את כל המידע, שתהיה בפניהם כל קשת המידע האפשרית כדי לשקול האם הזיכוי הזה הוא בעצם חצי זיכוי, או הוא מחמת הספק, או מחמת ספק ספיקא. אני חושב שהדרישה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת היא שעם ההחלטה לזכות אותו אדם זכאי שהרשות לא תחזיק לגביו מידע.

אני רק אסיים בעוד נקודה אחת לגופו של עניין. בסעיף המוצע נאמר שהמידע על הזיכויים יינתן לשם חקירת עבירה שמנויה בתוספת הראשונה לחוק נטילת אמצעי זיהוי. הרשימה הזו היא רשימה ארוכה של עבירות שאני לא מבין למה מוצדק לקבל עליהן זיכוי. למה מוצדק שהרשות תדע שאדם פלוני זוכה מעבירת פגיעה ברכוש, או התנפלות, או הטרדה מינית? אין שום הצדקה לדבר הזה.

נכון, כי הוא זוכה.

אני אומר שצריך להסתכל גם על הרשימה הזאת ולראות אם העבירות האלה בכלל מצדיקות - - -

ישי, מה שאתה אומר הוא הצד האחד של הדילמה. אני אומר רק מה הדילמה שהייתה לי, רציתי באמת לשמוע מה אתם חושבים כי זו דילמה ותלוי איך מסתכלים על זה. רות, מה את חושבת על זה?

אני זוכרת שבוועדה היה על זה ויכוח מאוד גדול ובאמת העיקרון שהכריע בסופו של דבר היה במידה רבה מה שישי אמר. אם אין אז אין. אין רישום על זה. זה היה מה שאנחנו חשבנו.

אני מסכים לזה, אני רק אומר שאני עדיין בדילמה כי אני גם חי את הציבור. אני חי ואני יודע שמגיעים דברים גם לא דרך הרישום הפורמלי שליאורה מעבירה להם אלא מגיעות אינפורמציות מהצד.

אם הדבר הזה יצוץ, אותו אדם יוכל לבוא הרי - - -

מאיפה הוא יידע מזה? או שלא ידברו אתו בכלל והוא יוזנח, או הפוך, יתחילו לחשוד וכו'.

אם יש זיכוי בעבירה מסוימת יתחילו לחשוד ממילא, כך הראש עובד, שהזיכוי הוא לא באמת זיכוי. כך הראש עובד.

גם זיכוי של שופט?

גם זיכוי הוא בדרך כלל מחמת הספק.

למה? זיכוי של שופט?

יש כאלה שלא סומכים על שופטים ואנחנו שומעים את זה שוב ושוב. ראינו גם את המדד, שיורד האמון.

לא כשהם מזכים. כשהם מזכים תמיד סומכים עליהם, רק כשהם בצד השני לא תמיד סומכים.

כשאתה לא סומך אתה לא סומך, לא כאן ולא כאן.

אני צוחק, אנחנו מדברים בציניות. אני אומר שוב, אני גם בדילמה, וההפך, אני שמח לשמוע את הדעות השונות. אין לי כאן עמדה ברורה, אני רק אומר כי אני חי את השטח ואני חושב שהרכילויות יגיעו. דרך אגב, בגופים האלה אני לא יודע איך זה עובד, בגופים האחרים, אצלנו, ודאי שזה כך. אצלנו מגיעות רכילויות על מישהו וכו' והרבה פעמים הנשמות הטובות שוכחות להגיד שהוא יצא זכאי. מגיעים לך רק החלקים האלה ואתה בתחושה לא טובה על האיש הזה, כי שוכחים רק את הדבר הקטן, שהוא יצא זכאי.

את זה לא תצליח למנוע, רכילויות יהיו תמיד.

אם העמדה של כולם אינה כעמדתי אני מקבל את העמדה הזאת, אבל אני שואל אם באמת כולם חושבים כך.

עדיף שזיכוי לא ירשם.

שזיכוי יהיה זיכוי.

הכוונה שלא יעבירו כלום?

שלא יעבירו כלום. מבחינתי, "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם", נקודה. לא "ואולם..." וכו'. לא. נקודה. גמרנו. "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם". יש לחוק הזה גם איזושהי מטרה, אני חושבת שברגע שאנחנו אומרים את זה אנחנו גם מממשים את המטרה.

נוחי, גבי וליאורה, יעל אמרה לכתוב: "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם". נקודה. אני אסביר לך למה אני לא בטוח שאפשר לשים כאן נקודה. אולי לא לזה מתכוונים. נניח שאדם יצא זכאי ועכשיו פתאום יש למשטרה חומרים חדשים, שלפי החומרים החדשים האלה מתברר שחלק מהמשפט היה חסר ולו החומרים האלה היו הוא היה יוצא בכלל אשם, כי צריך היה להגיע למקורות שלא ידעו עליהם, אבל הם לא יודעים בכלל על האיש ועל המשפט שלו.

המשטרה יודעת.

אני לא יודעת אם היא יודעת, היא אחד מהגופים.

אבל היא זו שמחזיקה את המידע אצלה.

אבל שאלתי אתכם מיהם הגופים שישנם.

למשטרה יש את המידע. יש איזושהי אי בהירות: הרי כל מידע, כל מידע, נשאר במשטרה – הבעיה היא אם המשטרה מעבירה הלאה, נכון?

לא. הבעיה היא מה אנחנו כוללים במידע הזה שהוראות החוק חלות עליו. יש לנו הוראה למשל שבאה ואומרת שגורם מוסמך לא רשאי להביא בחשבון מידע שהוא לא זכאי לקבל לפי חוק זה. אם אנחנו כוללים את האיסור שדיברת עליו, איסור על התחשבות בזיכוי, זה אומר שגורם מוסמך שמקבל את המידע על הזיכוי לא יוכל להתחשב בו.

לא הסברתי את עצמי נכון. המידע עצמו על הזיכוי, היכן הוא נמצא?

במרתפים.

השאלה שהייתה היא אם כותבים שלא יימסר מידע, האם למשטרה בכל זאת יהיה את זה?

היום המידע הזה כלול במערכת. אף אחד לא רואה אותו. אף אחד לא רואה אבל המידע חייב להיות כלול כיוון שזה מסיים את ההליך.

הוא במרתפים.

אי אפשר לא להזין אותו כי אחרת זה מב"ד.

בדיוק. צריך קודם למחוק את המב"ד ולהפוך אותו למשהו שהוא עלום. אם מחר יוגש ערעור על הזיכוי וזה הופך להרשעה, אז הרי צריך מהמחשכים להחזיר אותו חזרה, להפוך אותו למב"ד ואז להרשעה. אז אם אנחנו נעלים את המידע הזה עד הסוף לא נוכל ליצור בעצם את ההרשעה.

אבל החוקר לא יידע.

לא, אדם אחד במשטרה, אחד.

מי?

איש תחזוקה של מנ"ת.

הוא יודע?

הוא לא יודע, הוא פשוט יכול למשוך את זה חזרה בשביל - - -

השאלה אם מה שאני אמרתי זו הכוונה שלכם, שלכן אתם מחריגים את המשטרה?

לא, ממש לא.

זו השאלה שלי, למי המשטרה רשאית להעביר.

היה אפשר לכתוב: "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם." נקודה. אתם מחריגים כאן את המשטרה ואני ניסיתי - - -

אנחנו לא החרגנו רק את המשטרה, את סעיף 10(א), שזה כל גופי הגישה הישירה.

"אולם רשאית המשטרה לבקשת גוף המנוי בסעיף 10 למסור", אז אני ניסיתי להסביר אולי למה אתם מחריגים אותם ולא כותבים נקודה אחרי זה. אם אתם יודעים להסביר יותר טוב אז תסבירו, אדרבה.

יש לזה רציונל.

את זה הגופים צריכים להסביר בשם עצמם.

הם דרשו את זה.

גופי הגישה הישירה: שב"כ, מוסד, מלמ"ב וכו'.

זו דרישה שלהם, אוקיי. יש כאן נציג המשטרה שיודע להסביר? זה חל גם על המשטרה, נכון?

לא, המשטרה היא זו שמעבירה.

המשטרה היא זו שתעביר.

אבל גם החוקרים אותו דבר.

לא, זה לא לא צרכי חקירה. יש שורה של עבירות, זה לא בכל מצב.

יש שורה של עבירות שמנויות באותה תוספת שהתייחסנו אליהן - - -

שמהן? ביטחון רק? חקירה זה כן?

התוספת היא ארוכה, היא כוללת שורה ארוכה של עבירות.

עבירות ספציפיות ומוחרגות, זה רק על סמך זה.

הבנתי. יש עבירות שהמשטרה חוקרת וחשוב להם לפעמים לדעת את הדבר הזה, כי יכול להיות שהאיש יצא זכאי, אבל התגלו למשטרה הרבה מאוד דברים שלא ידעו אותם בזמן שחקרו את המקרה ובגין העובדה שלא ידעו אותם האיש יצא זכאי ועכשיו הם חוקרים.

הרעיון של חקירה הוא התחקרות אחר דפוסי פעולה עבריינים, הוא לא פגיעה ברהביליטציה. זה לא העניין. העניין הוא לפרוס בפני גוף חוקר את מקסימום המידע שיכול להיות רלוונטי לצורך קבלת החלטה או לצורך - - -

יש כאן מישהו מהשב"כ שיודע להסביר?

הם לא נמצאים פה.

מי מהגופים האלה כן נמצא פה? אף אחד לא נמצא? אז איך הם ידעו להסביר? תצטרכו אתם להסביר, אם כן.

אני רוצה להדגיש לגבי הסעיף שלנו כמשטרה. קודם כל, אנחנו בכובע אחד כאן כמשטרה – שהמשטרה תעביר על פי דרישה של אותו גוף את אותו מידע ספציפי בהנחה והעבירות הן העבירות הספציפיות שהחוק מונה. זאת אומרת שאם היום – אני סתם נותנת דוגמה – יבקש שב"כ את הזיכוי על עבירת איומים, אם זה איננו נמנה בעבירות, מן הסתם הוא לא יקבל דבר. אז כמובן שצריך לדעת בדיוק מי הגופים והם מאוד-מאוד מצומצמים. זה הכובע הראשון של המשטרה כי היא בעצם אוחזת ומנהלת את המידע.

הדבר השני הוא המשטרה בכובע שלה כגוף חוקר ואוכף, אז היא תשתמש במידע הזה שוב כמו הגופים הזכאים, בעבירות הספציפיות, אם בכלל, על מנת, כמו שגבי הדגישה, להראות דפוסים עברייניים, רצידיוויזם, או משהו שעלה שם שיכול להשליך באמת על החקירה, כי הרי בזיכוי לא יגעו לעולם.

אם כך, אז את הגוף היחיד שנמצא פה מתוך הגופים. המשטרה, בכובע השני, היא אחד הגופים שמנויים. בואי תנסי להסביר לי למה אתם צריכים את המידע הזה. הרי כאן אנחנו מחריגים ואומרים: כל הגופים לא מקבלים זכאות – נניח וקיבלתי את העמדה שכולם אמרו: עדיף שלא תעביר, לא מדבשך ולא מעוקצך, אל תעביר זיכוי כדי שלא יידעו – למה מחריגים את המשטרה נניח?

כי אנחנו גוף גישה ישירה אז אנחנו יכולים - - -

למה? אבל למה אתם צריכים את זה? את כמייצגת את כל הגופים החוקרים.

כי אנחנו גוף חוקר, גוף שמבצע בדיקות ביטחוניות.

למה אתם צריכים את הזיכוי? תסבירי לי למה.

אני עונה. א', אנחנו נמצאים באותו כובע – אנחנו גוף אוכף, אנחנו גוף חוקר - - -

אני שואל על כולם. את מייצגת אותם עכשיו. את צריכה להסביר לי למה אתם צריכים.

אני מייצגת את המשטרה, השב"כ יצטרך להסביר את הצורך.

אז תסבירי למה אתם צריכים.

אני עניתי. בכובע השני אנחנו גוף שמבצע בדיקות מהימנות, אנחנו גוף שחוקר, אנחנו גוף שעל פי מידע כזה יכולים אולי להיטיב את החקירה ולראות דפוסי התנהגות שחוזרים על עצמם.

אבל את מדברת על אדם שיצא זכאי, אז למה את רוצה ללמוד דפוס פעולה?

קודם כל, אדוני, אני מוכרחה לומר משהו על הזיכויים בתור מי שהייתה 10 שנים בתביעות. לא כל הזיכויים - - -

אל תגידי את זה, לא כדאי שתגידי את זה.

כן, גם אני חושבת.

א', אני מאוד-מאוד מכבדת זיכוי ואני חושבת שאם אדם עבר דרך חתחתים ובית משפט מצא שיש מקום לזכות אותו אז מבחינתי זה בסדר ואף יותר. ואם אנחנו סבורים שהזיכוי הוא לא כדין ונעשה פה משהו לא נכון, יש לנו תמיד זכות לערער; נשתמש בה או לא נשתמש בה זו החלטה שלנו.

ערערתם והוא יצא עוד פעם זכאי נניח?

הכול בסדר, יש לו - - -

אז למה אתם צריכים אם כך את הזיכוי?

אז אני רק רוצה להגיד משהו בנוסף לכך על זיכויים. לא כל זיכוי הוא זיכוי מהותי. לפעמים יש זיכויים שהם טכניים. למשל, שעדים לא הגיעו, לא התייצבו פעם ראשונה, פעם שנייה, בית משפט מוצא לזכות את הנאשם בגלל ההתנהלות הזו שעדים לא מגיעים ואי אפשר באמת להוכיח את המפורט בכתב האישום. אז זה גם משהו שצריך לזכור. עם כל זה – אני שוב מדגישה – אני מכבדת מאוד זיכויים. יש את הזיכויים לפעמים מחמת הספק, שעולות תהיות מסוימות אך עדיין לא ניתן להגיע לרף הנדרש. אלה שלושת הזיכויים שקיימים העולם הזה.

אני אגיד לך שני דברים: א', אם כך, לפי מה שאת אומרת, יכול להיות שצריכים להעביר לכולם את הזיכויים, או לחילופין לעשות הבחנה באיזה סוג זיכוי מדובר. זיכוי מוחלט – יימחק, לא יעבור; כל הזיכויים האחרים – יעברו. את מסבירה למה גם כשיש זיכוי אתם כמשטרה – את מייצגת עכשיו את המשטרה בכובע השני – רוצים את המידע, כי יש זיכויים שהם לא זיכויים מוחלטים. אם כך, בואו נפצל ונגיד גם לגבי זיכויים: זיכוי מוחלט-מוחלט – נמחק; כל הזיכויים מחמת כך ומחמת כך – נעשה דרגות.

אין בעיה, אדוני, אני רק הסברתי שיש תמיד ערכאה מעל שאפשר לערער.

לא משנה. גם אם ערערתם ויצא זכאי – אם לא יגיעו עדים, כמה שתערערו הוא ייצא בסוף זכאי. מה שאת אומרת הוא שגם אחרי הזיכוי, אם זה זיכוי מחמת הספק או מחמת כך שלא הגיעו עדים וכדו', זה למעשה אינו זיכוי ולכן צריכים להעביר את זה. זה מה שמשתמע.

לא, אדוני, אני בכלל לא אמרתי את זה. אני רק אמרתי שזה עולם הזיכויים. זה לא - - -

אנחנו הולכים לחלק את עולם הזיכויים או לא?

מבחינתנו, אדם שזוכה היום מחמת הספק או זוכה, כמו שאדוני אומר, לחלוטין, אותו דין – זכאי.

אז למה אתם צריכים את הזיכוי?

אז אני עונה: אנחנו כעיקרון סברנו שיש מקום לקבל את המידע שאדם זוכה בגין עבירות מסוימות מוחרגות ולא בכל העבירות, בגלל המקום שלנו כרשות, שאנחנו ארגון שחוקר ואוכף. זה הכול. אני מדברת בשם המשטרה, יבואו גופים אחרים ויגידו אולי דברים אחרים. בנוסף, אנחנו גם מבצעים בדיקות מהימנות. יישב לידנו אדם שאמור להתגייס היום למשטרה, יספר שמעולם הוא לא פגש את בית משפט, לא קרה שום דבר והוא צח כשלג, ובסופו של יום, נניח ונקבל את המידע הזה – אז זה כבר לא קשור בכלל למה שקרה שם אלא למהימנות שלו.

נו, אבל זה בכל הגופים. זה בכל הגופים, לא רק המשטרה.

אני אמרתי שאני מדברת על המשטרה.

אז למה את מחריגה? אם אדם משקר - - -

כי אם אדם שמתגייס למשטרה יבוא ויגיד: היה לי כך או היה לי כך ובסופו של יום יצאתי זכאי, דינו לא יהיה זהה למי שיבוא ויגיד: לא היה לי שום דבר, בגלל שזה עניין של מהימנות ואנחנו מחפשים אנשים אמינים. אנחנו נכניס אנשים כאלה למשטרה, שישקרו? זה בכלל לא קשור, אדוני. זה העניין של המהימנות. זה דבר שמאוד חשוב להבין אותו.

ולשב"ס זה אחרת? לכל גוף אחר זה אחרת מבחינת הטיעון הזה?

ליאורה, גם בנוסח של הסעיף זה רק לצורך חקירה. בכל מקרה זה רק לצורך חקירה.

אנחנו לא מדברים על העסקה פה.

החריג לא מדבר על העסקה.

אני מבין שאנחנו מתחילים לעשות את הפיצול של הזכאות. זה נורא, לא?

מה נורא במה שאמרתי?

לא מה שאת אומרת, שאנחנו הולכים לעשות פיצול גם בזכאות, איזה סוג זכאות הוא יצא.

מה גם, שיש מקרים שבית המשפט לא מציין אם זה מוכח או מחמת הספק, והיום ברירת המחדל בזיכוי היא להגיד "מחמת הספק". זה מין מטבע לשון כזה. בסופו של דבר, יש מצבים של זיכוי מחמת הספק גם כשהזיכוי היה זועק. הגישה שלנו כחברה צריכה להיות שברגע שבן אדם זוכה, חזקת החפות שלו, אני מזכיר, אושררה על ידי בית המשפט.

זה מה שאני מנסה להסביר כל הזמן. אם כבר קיבלנו את התפיסה שלא טוב להעביר זיכוי לכל הגופים, כי ברגע שיש זיכוי זאת אומרת שהייתה גם פעם אשמה, לא טוב להעביר לא את זה ולא את זה - - -

היה תיק מב"ד עם כתב אישום.

מב"ד או לא, לא חשוב. החלטנו כתפיסה שלא טוב להעביר את זה. כך אמרנו ולכן כתוב: "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם". נניח קיבלתי את זה. אם כך, עכשיו אני עובר לצד השני ואני שואל: אז למה יש גופים שלהם כן טוב להעביר? מה זה נותן להם? אני מנסה להבין.

קודם כל, אני לא הייתי בוועדת קנאי, וכמו שפרופ' רות קנאי אמרה, היו שם רחשים לפה ולפה, התנגדויות והסכמות, ובסופו של יום החליטו ללכת עם הגישה שהיום מקובעת בסעיף החוק שאדוני כרגע התחיל לצטט. זאת אומרת שכן סברו שיש מקום. הגופים, מלבד המשטרה, יצטרכו לבוא לכאן, להסביר את הצורך ולנמק מדוע הם סבורים שחרף העובדה שעד היום הם לא קיבלו זיכויים והתמודדו, יכלו לעבוד בדרך כלל בצורה מיטבית, היום הם כן צריכים את המידע הזה.

(היו"ר יעל גרמן, 12:17)

יש כאן גם את נציגת הצבא והיא רצתה לדבר. חשוב לי להבהיר שזה לא להעסקה, שגם אם כן זה רק לחקירה.

זהו, הסיבה של העסקה היא לא נכונה.

נכון, ישי אמר את זה בשקט.

דיברנו על זה לפני ונשארתי עם זה בראש.

זה מצבים שלא יכולים להשאיר חלון לבן על פרק בחייו של אדם לגבי גופים מאוד ספציפיים – אני לא מייצג אותם אבל אני מניח שזו הכוונה. כשהם חוקרים אדם הם צריכים לדעת את מלוא העבר שלו.

מכאן הדרך קצרה לקבל עוד פניות של עוד גופים. מחר אנשים יגידו: אה, גם אני צריך את זה וגם אני צריך את זה.

בגלל זה זה החריג שבחריג.

חריג שבחריג הופך לחריג ואחרי זה הופך - - -

אבל זה מנוגד לכל התכלית של החוק הזה. זה מנוגד לכל התכלית. זה מה שחברת הכנסת גרמן אמרה, זה בדיוק מנוגד לכל התכלית. מה שהם אמרו בהתחלה, שזה לכאורה יבוא לטובתו, עכשיו מתברר שבסופו של יום זה אמור לבוא לו לרועץ. יצא המרצע מן השק. בדיוק זה מה שאנחנו טענו מלכתחילה.

נציגת הצבא, בבקשה.

גם לא נראה שאם נשמע עוד גופים אנחנו נדע יותר, לא נראה.

לא נראה. אבל, הנה, יש לנו פה בכל זאת את נציגת הצבא. מדוע אתם צריכים לדעת על זיכוי?

רציתי להעיר בהמשך לאמירה שלי בדיון הקודם בהקשר לסעיף 24, שסעיף 9 להצעת החוק מפנה גם להרשעות בבתי המשפט הצבאיים. סעיף 32 מפנה לחוק סדר הדין הפלילי ולעבירות מסוימות שם. אני מזכירה שצריך כאן להפנות גם לעבירות מסוימות בתוך הדין באיו"ש, הצו בדבר הוראות ביטחון, התוספת השנייה שמפנה לסעיפים מסוימים שמקבילים לסעיפי העבירה שחוק סדר הדין הפלילי מפנה אליהם.

אני מבקשת לקבל תשובה מדוע אתם רוצים את המידע שאדם זכאי, אתם ספציפית, במוסד למודיעין, האגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון. מדוע אתם זקוקים לזה?

בהקשר הזה להבנתי הדברים הוסברו בדיון חסוי שהיה בפני היושב-ראש.

היה בפני היושב-ראש?

זה מה שאני הבנתי.

לא, הייתה ישיבה על משהו אחר בתחילת הדיונים.

זה לא פורמלי אז זה לא נחשב דיון.

זה גם לא היה דיון.

אז אני יכולה לבדוק את העניין הזה כי חלק מהדברים הם באמת חסויים. אבל בהקשר להערה שלי בכל הנוגע לאיו"ש – אנחנו כמובן נעביר נוסח מוסכם גם עם יועמ"שית הוועדה – ההפניה הזאת גם לאיו"ש, כשלמעשה ההרשעות האיו"שיות נכללות בתוך הצעת החוק הזו, זו גם הערה שצריך לקחת בחשבון.

אוקיי, תהיו בקשר. יש לי כרגע שתי הצעות: הצעה אחת, להביא לדיון חסוי את כל הגורמים שמצוינים בסעיף 10 כדי שינסו לשכנע אותנו.

נבדוק אם הוא צריך להיות חסוי גם.

יש לי הצעה אחרת, איזושהי הצעת פשרה שאני לא אוהבת אותה אבל אני יודעת כמה שרוצים להתקדם. במקום כל הגופים, לצמצם את האפשרות לבקש מהמשטרה למספר גופים מובהקים, שאני לא חושבת שיהיה עליהם ערעור, שהם השב"כ, המוסד, המלמ"ב וזהו. רק שלושת הגורמים האלה.

שוב, אני לא יכולה לדבר בשמם של גופים אחרים.

אז אני מבקשת לזמן את כל הגופים לישיבה סגורה ומצומצמת כדי שהם יבואו ויסבירו מדוע הם זקוקים לזה. בואו נעבור הלאה.

יש מצבים במב"דים שגופים כבר ידעו שיש כתב אישום, עיכבו רישום ובעצם הם חייבים לקבל את המידע על הזיכוי כדי לשחרר את הבן אדם הלאה. אנחנו לא מדברים על מצב שכבר הכול מאחורינו ומהתחלה מסרו זיכוי. יש מצבים שהאינטרס של האנשים הוא המידע על הזיכוי.

לא מדובר על מצבים כאלה. מדובר על כך שבן אדם הוציא מכרז, רוצה לקבל אדם למשרה והאם הוא יקבל באמת - - -

זה בוודאי שלא, אבל אני לא רוצה שאם מישהו ישאל מישהו מה קורה עם זה, שיאשימו מישהו שהוא עובר על החוק כי כתוב "לא יועבר מידע על זיכוי". ברור שהכוונה אמורה להיות כשכבר הכול מאחורינו, אבל אם אנחנו - - -

את אומרת לא כשזה בהליך. זאת הערה נכונה.

כשזה בהליך והמידע כבר נמסר.

גבי, זו הערה נכונה. אודיה אומרת: ברור שאם יש הליך קבלה לעבודה ובהליך הקבלה היה כתוב שיש כבר כתב אישום או מתנהל כבר משפט, לא משנה, אז ברור שאם הוא זוכה זה כן יעבור לידיעת אותו גוף, במידה והגוף לא קיבל את ההחלטה לפני כן. במידה והגוף מתלבט על אדם מסוים, אותו אדם נמצא כרגע בהליך משפטי והגוף הזה הקפיא את הליך קבלתו לעבודה עד שההליך המשפטי יסתיים, ברור שתוצאת ההליך המשפטי, לרבות זיכוי, צריכה לבוא.

אבל לא במסגרת המרשם.

אפשר לא במסגרת המרשם להציג את פסק הדין, מה הבעיה?

נכון מאוד, אבל זה לא במסגרת המרשם.

הוא יציג את פסק הדין.

אבל זה בדיוק כמו תיק שנסגר מחוסר אשמה ופתאום נמחק אחרי שהתנהלה חקירה – אז מביאים אישור שהתיק נסגר מחוסר אשמה.

- - -

חברים וחברות.

חשוב להבהיר, אולי אפילו עכשיו למען הסר ספק, שכמובן שאם היה תיק פתוח ועומד אין מניעה להעביר.

אבל לא מהמרשם, הם לא יקבלו את המידע הזה מהמרשם.

גבי, היום אין סעיף?

היום אין סעיף.

חברים וחברות יקרים, אני לא יכולה עם הרעש. גבי אמרה – ובעיניי זו תשובה ראויה – ברור שאדם יכול לנקות את עצמו ולהביא את זה, זה לא צריך לבוא מהמרשם הפלילי. בואו נעבור הלאה.

אנחנו רק רוצים לוודא שאנחנו מבינים את מה שנאמר כאן בכל זאת, ברשותך, חברת הכנסת גרמן, הרי יש עכשיו הוראה בהצעת החוק שאוסרת עלינו לקבל שלא דרך המרשם הפלילי כל פרט שמופיע במרשם הפלילי. זאת אומרת, אם עד היום, למשל, יכולנו לבקש תצהירים או הודעות מאנשים מכוח פסיקה של העליון, הצעת החוק אומרת: את זה יותר לא. האם ההוראה האוסרת הזו חלה גם על מידע של זיכוי? כי אם זה כך, אם המידע של המרשם הפלילי גם כולל מידע של זיכוי, אז לא רק במצב של קבלה לעבודה, גם במצב של הליך משמעתי תלוי ועומד – שאנחנו צריכים לדעת אם אפשר להחזיר עובד מהשעיה או כל דבר אחר – גם אז לא נוכל לבקש ישירות מאותו אדם מידע.

צריך להוסיף את המילה "פלילי" בסעיף פשוט. כתוב "לא יימסר מידע".

יש מתח מובנה בין העקרונות שחוק המרשם הפלילי מגן עליהם לבין עקרון פומביות הדיון. ההליכים הם הליכים גלויים. אנחנו יודעים שהמידע גם מתפרסם באינטרנט וניתן למצוא אותו באופן גלוי וגם במעט מאוד מאמץ. כרגע אין לנו פתרון לכל הנושא של פרסום וגם לא התייחסנו אליו בהצעת החוק. אנחנו מבקשים לאפשר לגוף ששוקל את המידע לשקול אותו בהתאם להוראות חוק המרשם הפלילי. אם אדם רוצה להגיע עם פסק הדין ולהראות אותו למי שחפצה נפשו, הוא יכול לעשות את זה. אין שום הוראה בחוק שאוסרת עליו למסור את פסק הדין עצמו. פסק הדין, אגב, הוא לא פרט רישום. הרשעה היא פרט רישום אבל פסק הדין הוא לא פרט רישום.

מירה, קיבלת תשובה?

אבל צריך לכתוב "לא יימסר מידע פלילי" בסעיף כי "מידע" זה הכול.

מידע מהמרשם, האיסור, בדיוק.

אם מדברים על מידע מהמרשם אז צריך "מידע פלילי", שזה מידע מהמרשם.

על איזה סעיף מדובר?

סעיף 32. צריך לרשום" לא יימסר מידע פלילי" כי אנחנו מדברים על מידע מהמרשם.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:26)

ניסן, אתה צריך לצאת הרבה פעמים, אנחנו מקבלים החלטות. תשמע, אי אפשר להחליט בסעיף 32 בלי שנשמע את הגורמים, את השב"כ וכו'. נקיים פה ישיבה, תעשה אותה חסויה, סגורה, רק מי שיכול ומורשה יכנס לישיבה ושיבואו ויסבירו לנו למה הם צריכים לקבל את המידע.

אחד הגופים זה המשטרה הרי, לקחתי את המשטרה כדוגמה – היא נמצאת פה, היא הגוף היחיד מתוך הגופים שנמצא פה – ואמרתי: ליאורה, בואי תשכנעי אותנו כמשטרה למה צריך. לא כל כך השתכנעתי.

החלטה שלך ושלנו.

גם הטיעונים גרמו לי לבעיה נוספת פתאום בנושא של זכאות וכו'.

זה תמיד. אני באמת מציעה שאנחנו נשמע את כל הגורמים בסעיף 10. יש עוד הצעה, הצעת פשרה, שניקח ונמיין את הגופים האלה רק לשלושת הגופים העיקריים, שזה שב"כ, מוסד ומלמ"ב. נכניס אותם לתוך החוק ואת כל השאר נבטל, הם לא יוכלו. אבל אחרי שנשמע את כולם אפשר יהיה לקבל החלטה.

מי עוד הגופים חוץ מאלה?

סעיף 10.

המשטרה, שב"כ, המשטרה הצבאית, אגף המודיעין במטה הכללי, המוסד, האגף הממונה על הביטחון ומערכת הביטחון, מח"ש, והוספנו שם את הגוף המקביל למח"ש בצבא, שאחראי על חקירות של שוטרים.

כל הגופים האלה מכובדים מאוד בעינינו.

מאוד, נכון. בבקשה, שישכנעו אותנו. אני חייבת לומר שבישיבה הקודמת אני השתכנעתי.

גבי, מי ביקש להכניס את זה – כל הגופים או גוף אחד שלחץ יותר מאחרים? כי אני מניח שזה גוף אחד ואמרתם: אני לא יכול לתת לגוף אחד, נתתם לקבוצה. כך זה תמיד הולך, לא?

אני יכולה לומר שכשקיימנו את הדיונים בוועדת קנאי בזמנו דובר על הגופים של הגישה הישירה, מלמ"ב והמוסד עדיין לא היו בתוספת, לכן הדיון הזה לא התקיים אתם. הדיון הזה התקיים בשעתו, עד כמה שאני זוכרת, ביחס לשב"כ, משטרה, צבא – והאמת היא שגם לגבי הצבא אני לא לגמרי זוכרת מה בדיוק היה שם ואני חושבת שהכי נכון יהיה לשמוע ישירות מהגופים.

עוד ישיבה.

טוב, נדחה עוד קצת. מזי, יש לך איזו תובנה בעניין הזה? אני שואל לגבי הסוגיה הזו, האם יש לך איזושהי תובנה למה אתם צריכים להיות מוחרגים וכן לקבל גם זיכויים?

אני חשבתי שהתקיים מאז דיון חסוי אבל הבנתי שלא. אם יש צורך אז אנחנו נקיים אותו.

את חושבת שבדיון חסוי יש לכם מה להסביר?

אמ"ן הוא הגוף מבין הגופים ואני לא יכולה לפרט כאן למה אמ"ן.

ישיבה הבאה. טוב, בואו נמשיך הלאה.

אז אנחנו נעבור לתוספות. התוספת הראשונה, אני מזכירה, זה סעיף 11 לחוק.

אנחנו נעבור לתוספות הראשונה והשישית, כי התוספות השנייה, השלישית והרביעית לא רלוונטיות.

השנייה אמרנו שאולי נפצל.

סליחה, את התוספת השנייה נפצל. שלישית, רביעית וחמישית לא רלוונטיות?

זה לא שהן לא רלוונטיות, פשוט בתוספת השלישית מדובר על נוסח שכבר דיברנו עליו לגבי עניין של הסכמה למסירת מידע; התוספת הרביעית מתייחסת לנושא של מכרזי רכש, שזה משהו שאני מקווה שבדיון הבא נוכל לחזור אליו מול האוצר; והתוספת החמישית, גם עליה אני חושבת שדיברנו אבל אפשר לעבור עליה שוב, נוגעת לעניין של העברת מידע לחו"ל. דיברנו לאיזה גופים יהיה אפשר להעביר, לדעתי דיברנו על זה במסגרת אותו סעיף. אז נשארנו בעצם עם התוספות הראשונה והשישית. התוספת הראשונה, אני מזכירה, קשורה לסעיף 11, זה אותם גופים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת מחיקה. זאת אומרת, לא רק על ההתיישנות אלא עד תום תקופת מחיקה.

אפשר להתייחס לפני הדיון בתוספת?

כן.

כפי שידוע לוועדה, הנוסח של חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים כיום – לא הצעת החוק, הצעת החוק גם לא כוללת – מאוד מגביל את המידע שזכאיות הרשויות המקומיות לקבל מהמרשם הפלילי. אנחנו עמדנו על זה לאורך כל דיוני הוועדה, הסברנו שהפתרון בצר לנו, המזור שקיבלנו בסוגיה הזו, היה בבית משפט העליון, שאפשר לנו, התיר לנו, לדרוש מידע בנוגע לרישום הפלילי של אדם ישירות מהאדם עצמו באמצעות תצהיר. הנושא הזה כבר לא יוכל להתקיים ככל שהצעת החוק תהפוך לחוק, וביקשנו נוסח שמסדיר את ההתקשרויות של הרשויות המקומיות – התקשרויות ישירות כמו גם התקשרויות במיקור חוץ – כיוון שלרשויות המקומיות יש ממשקים מאוד-מאוד משמעותיים עם קהל וראוי שמידע פלילי לגבי נותני השירותים מטעמה יהיה מצוי בידיהם.

המצאנו לוועדה ולמשרד המשפטים נוסח לתיקון עקיף לפקודת העיריות שיסדיר את הסוגיה. כיום הנוסח המאוד מצומצם בפקודת העיריות מופיע בתוספת הראשונה – זאת אומרת, ההתייחסות אליו מופיעה בתוספת הראשונה – רצינו לדעת איפה הדברים עומדים במסגרת התיקון העקיף, כדי שהדברים יהיו מסודרים כשהחוק ייכנס לתוקף.

נראה לי שדיברנו על זה כבר.

דיברנו על זה מספר פעמים ועדיין לא כהקראה.

אני חושבת שאנחנו כן דיברנו על תיקון לפקודת העיריות וגם דיברנו על כך שזה ייכנס לתוספת השנייה.

שזה ייכנס לתוספת השנייה שמפוצלת?

מבחינתנו, כרגע, מאחר שהתוספת השנייה תפוצל אז אנחנו נבקש לעשות תיקון עקיף.

אם היא תפוצל אז זה יהיה במסגרת התיקון העקיף. אני חושבת שנצטרך תיקון יותר משמעותי בתוך התיקון העקיף.

הבנתי. כלומר, הנושא יוסדר בכל מקרה בהליך החקיקה הנוכחי, לא ימתין?

זה יוסדר או שיתקיים דיון?

הדבר הזה מוסכם בינינו – שתהיה זכאות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית לקבל מידע לא רק לצרכי העסקה אלא גם לצרכי התקשרויות שונות של הרשויות המקומיות, גם עם נותני שירותים, עובדי קבלן – כשעשינו שם איזשהו מבחן לגבי החיוניות של המרשם הפלילי בזיקה לעיסוק הספציפי. אני לא זוכרת כרגע את הנוסח המדויק.

אצלם יש גם הרבה רכש, לא?

יש לנו הרבה רכש, אדוני, ויש לנו גם הרבה שירותים - - -

גם רכש נכנס לעניין?

כן, אדוני. הנוסח שאנחנו ביקשנו, שמופיע למעשה בהצעת חוק ממשלתית, כולל גם התקשרויות במיקור חוץ מכול הסוגים.

לגבי מכרזים, יש לנו את הסעיף הספציפי של מכרזי הרכש והטובין שחל גם לגבי רשויות מקומיות ולכן זה יוסדר במסגרת הסעיף ההוא ולא במסגרת התיקון העקיף. רשויות מקומיות מנויות בהגדרה של גוף ציבורי בסעיף המכרזים.

אדוני, כמובן שזה לא רק רכש, זה גם הרבה נותני שירותים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים. זאת אומרת, עובדי שירות שמועסקים על ידי הרשויות, מלווים בהסעות, נהגי הסעות, כל מי שנותן שירותים ובא בממשק יומיומי עם ילדים המידע רלוונטי ביותר לגביו.

תרצו עכשיו את הנוסח של הסעיף של הרשויות המקומיות?

אני חושבת שאם באמת מפצלים את התוספת השנייה ממילא נצטרך לשנות את זה כדי להכניס מסגרת יותר רחבה, לכן אני חושבת שכדאי להכניס את זה דווקא לדיון הבא ולעשות איזה משהו - - -

אוקיי, בכל מקרה יש נוסח שמוסכם כבר בינינו.

שיר, הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה. גם אנחנו, במסגרת מכרזי רכש, צריכים לקבל אלינו את המידע הפלילי לגבי הספקים שאנחנו עושים אתם מכרזים, שאנחנו עובדים מולם, בדיוק כמו הרשויות המקומיות.

אנחנו נדבר בנפרד – אני מקווה בדיון הבא – על הסעיף לגבי מכרזי הרכש.

אור, מנהל הרכש. רק רציתי להגיד שנוסח הסעיף שנוגע לרכש ממשלתי עוד לא מוסכם בין משרד האוצר, בינינו, לבין משרד המשפטים.

בסדר, תצטרך להגיע גם לדיון הבא.

"תוספת ראשונה


(סעיף 11)


1.

– אני חושבת שצריך לתקן פה גם "מודיעין" כי יש פה גם גופים שהם גופי מודיעין ולא חקירה.



"(1) שר הביטחון או ראש הממשלה, לעניין סמכויותיהם לפי פרק ב' לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏;



(2) ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968‏;



(3) המנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה‏, ופקידי שומה שהוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 227 לפקודה האמורה, לצורך חקירה בעבירות שהם מוסמכים לחקור בהן על פי דין;



(4) המנהל כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏ (להלן – חוק מס ערך מוסף) ומי שהוא הסמיכו לפי סעיף 109 לחוק האמור וכן פקיד מכס לפי פקודת המכס‏, לצורך חקירה בעבירות שהם מוסמכים לחקור על פי דין;



(5) חוקר ברשות ניירות ערך שהסמיכו לכך יושב ראש הרשות כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏ (להלן – חוק ניירות ערך), לצורך חקירה בעבירות על החוק האמור ובעבירות שהוא מוסמך לחקור בהן על פי דין;



(6) חוקר ברשות ההגבלים העסקיים כמשמעותו בסעיף 46(א) לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988‏ (להלן – חוק ההגבלים העסקיים), לצורך חקירה בעבירות שהוא מוסמך לחקור בהן על פי דין;



(7) עובדי מערכת הביטחון שהוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), לצורך חקירה בעבירות שהם מוסמכים לחקור בהן על פי דין;



(8) עובד המדינה" – ופה התבקשנו על ידי רשות ניירות ערך לתקן גם לעובד רשות סטטוטורית כי יש גופים, כמו רשות ניירות ערך, שגם להם יש סמכויות חקירה – "עובד המדינה או עובד רשות סטטוטורית שהוסמך בסמכות חקירה לפי הוראות סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), לצורך חקירת עבירה מהעבירות שהוא מוסמך לחקור בהן על פי דין;



(9) מבקר המשרד לביטחון הפנים והממונה על תלונות הציבור באותו משרד, לשם בירור תלונה או ביצוע ביקורת בעניינים הנוגעים למרשם הפלילי;



(10) ראש הרשות המוסמכת כמשמעותה בסעיף 29(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏ (להלן – חוק איסור הלבנת הון), לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע ממאגר המידע לפי סעיף 30(ב) עד (ג1), (ה) ו-(ו) לחוק האמור, והכול על פי נהלים שייקבעו; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום.


2.

(1) היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו, מי שהיועץ המשפטי לממשלה אצל לו את סמכותו לעכב הליכים פליליים ותובע כאמור בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי;



(2) פרקליט צבאי, תובע צבאי;



(3) גופים ובעלי תפקידים המנויים בתקנה 4א לתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת;



(4) תובע בבית דין למשמעת לפי חוק המשטרה, התשס"ו–2006‏;



(5) נאשם וסניגורו וכן עצור או בא כוחו – לעניין מידע על הנאשם או העצור לצורך הליך שהוא מנהל;



(6) בית משפט או בית דין באחת מאלה:




(א) הגילוי הוא מהותי לנושא הדיון;"

כמה גופים כאלה יש? אמרנו 10 גופים ואנחנו מגיעים כאן - - -

10 גופים זה מה שדיברנו לגבי סעיף 10 – 8 גופים, יותר נכון – שהם גופי הגישה הישירה. פה אנחנו מדברים כבר על הגידול של התוספת הראשונה, כל מי שזכאי לקבל עד תום תקופת מחיקה.

אנחנו צריכים לדון על כל גוף אם אנחנו רוצים או לא? קראת את כולם בנשימה אחת ולא הספקתי אפילו להבין מהו כל גוף.

אני רוצה לומר לאדוני, אין כאן שינוי של הזכאות מבחינת הגופים המנויים היום בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי. עשינו כאן חלוקה מחדש וסדר לפי סוגי גופים כדי שלהבא, כשיישקלו השיקולים שמנויים בהצעת החוק ביחס לתוספת הראשונה, כל גוף יוסף בהתאם לקטגוריה הרלוונטית ויהיה שיקול הדעת.

את אומרת שעד היום כל הגופים האלה היו בתוספת הראשונה והם קיבלו מה שקיבלו?

נכון.

החוק שאנחנו מדברים עליו עשה איזשהם שינויים שבגינם אנחנו צריכים לחשוב אם יש כאן גופים שהם לא רלוונטיים או כן רלוונטיים, או שלהחזיר כאשתקד? כל מה שעשינו בחוק עד עכשיו, אין לו שום רלוונטיות או השלכה למהות הגופים ולקבלה שלהם?

יש פה שני דברים שונים: יש את השאלה של ההוראות בכלל על היקף המידע שנמסר, על איך שוקלים אותו ודברים כאלה, שהם קשורים לכל אותם גופים. שאלה אחרת זה האם רוצים לפתוח פה שאלה על כל גוף שכבר היום מקבל מידע, האם הוא זכאי להמשיך לקבל מידע, או באיזו תוספת הוא צריך להיות.

זה מה שאני שואל. אם אנחנו הולכים לעשות שינוי – ואנחנו עושים שינויים – לטוב ולמוטב. להגיד שכולם זו יחידה אחת וזה הולך על הכול - - -

לא, לא כולם יחידה אחת. זו לא הכוונה.

זה הקל ביותר, אבל מצד שני זה מתחיל להיות הרבה, כך שאם נתחיל לדון על כל גוף וגוף – ואנחנו מומחים בזה, רק על סעיף 1, שר הביטחון, אנחנו יכולים לדון כאן שעות הרי, אנחנו יודעים להתפלפל.

לכן חשוב לי להבהיר שלא עשינו שינוי. יצאנו מנקודת הנחה שהצעת החוק לא פוגעת בזכאות של גופים שקיבלו עד היום מידע מהמרשם הפלילי. לא קיימנו דיון מחודש בכל השאלה של הזכאות של הגופים, אלא הסדרנו במסגרת הצעת החוק את אמות המידה לשקילת הוספת גופים חדשים לתוספת. מה שכן, מאז שאושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה, קיבלנו מספר פניות של גופים מאוד ממוקדות, והאמת היא שמה שהייתי רוצה שנעשה היום זה כן לדון באותן פניות מאוד ממוקדות שהתקבלו לתיקון התוספת.

קודם, כשדיברנו בסעיף 32 אם תימסר הודעת זיכוי או לא ומי כן רשאי, אמרתם לי "בסעיף 10" – מה זה סעיף 10?

סעיף 10 זה הסעיף של גופי הגישה הישירה.

זה לא הגופים האלה?

זו לא התוספת, לא. גופי הגישה הישירה זה מה שאמרנו – שב"כ, מוסד, מח"ש וכו'.

הבנתי. תנסו רגע לעבור ביעף על החוק שהתקדמנו אתו עד כה – ואני אומר שוב לטוב ולמוטב – ותחשבו אם יכול להיות שכתוצאה מכך שאולי מעבירים יותר דברים או פחות, זה יכול להביא אותנו לשינויים בגופים האלה, כי אחרת אני לא יודע איך נצא מזה.

אני חשבתי שאנחנו רק נקריא את הרשימה.

אני הצעתי שתעברו רגע על הרשימה, אתם הרי עוסקות בזה ומכירות את זה לפני ולפנים. עשינו כל מיני שינויים, לכאן ולכאן, למעלה ולמטה – האם השינויים שעשינו משליכים ואנחנו אומרים: את הדבר הזה אנחנו לא חושבים שהגוף הזה כן יקבל, או שאין הבדל? כי אני לא רוצה שנסתכל ונלך עם יחידה כזאת ענקית. אני חשבתי שהיא יותר קטנה אבל מתברר שהיא גדולה מאוד.

השאלה של הסמכות לשקול מידע על תיקים תלויים ועומדים בעיניי לא הייתה צריכה לעלות בהקשר של הגופים האלה. כשמדובר על גופי חקירה, המידע על מב"דים הוא מידע חקירתי שמשמש חלק מבסיס המידע ששוקלים כל הגופים האלה, ולכן לא נכון להגביל את פרקי הזמן. זו גם ההצעה שהצענו בהקשר של מב"דים בסעיף הרלוונטי. מבחינת התקופות יש לזה כן משמעות. ככל שאנחנו מבקשים לקצר את פרקי הזמן של תקופות ההתיישנות והמחיקה גם ביחס למי שמעדו באופן חד-פעמי, זה אומר שכל הגופים האלה שנחשפו עד כה ביחס למי שמעדו באופן חד-פעמי לתקופה של 17 שנה, יוכלו לקבל את המידע הזה לתקופה של 8 שנים בלבד. יש פגיעה מאוד משמעותית בשיקול הדעת של הקבוצה הזאת.

זה לא מה ששאלתי. אם כולם הולכים ביחד, לכך או לכך, זה בסדר, אבל אני לא מצליח לקלוט את כל הגופים – האם יש גופים שהשינויים שעשינו יכולים להוציא אותם, לשנות לגביהם או משהו כזה?

אנחנו העלינו את זה כבר בדיונים קודמים. בעיקר מה שזר לדעתי לתוספת הזאת זו הנציבות ולשכת עורכי הדין, שהם גופים שיותר דומים לגופי העסקה – הנציבות היא ממש גוף העסקה ולשכת עורכי הדין הוא גוף שנותן רישיון, שלכאורה יכלו להתאים לתוספת השנייה, ששם מנויים יותר גופים שהם גופי העסקה. הם גם דיברו פה בדיונים קודמים על הסוגיה הזו והוועדה עוד לא הכריעה לגביהם. זה שני הגופים העיקריים שאני חושבת שעלתה שאלה למה הם צריכים להיות דווקא בתוספת הראשונה.

אנחנו צריכים להבין מה ההבדל בין התוספת הראשונה לשנייה.

זה העניין של התקופות – תוספת שנייה מקבלת רק עד תום תקופת התיישנות.

מה שמעבירים – זה אותו דבר?

כן.

גם לתוספת הראשונה וגם לשנייה?

היקף המידע מושפע מאוד מהתקופות, כי מי שמקבל עד תום תקופת התיישנות – אז לצורך העניין אם קיצרנו עכשיו לארבע וארבע שנים לעבירה ראשונה, אז זה לארבע וזה לשמונה.

בלי קשר לתקופות, עצם העברת המידע – אין הבדל בין א' לב'?

בהתאם למה שהוחלט עכשיו לגבי המב"דים אז אין הבדל.

פרטי רישום – לא. זה רק לגבי התקופה.

פרטי רישום אין?

לא.

וואו. יש איזה גוף שאנחנו לא מעבירים לו?

בוודאי.

יש כזאת כמות עצומה בא' וב', זה משהו מדהים.

בוודאי, המון גופים לא מקבלים מידע במדינה, זה נראה אולי גדול אבל ממש לא.

אלה גופים של המדינה. גופים פרטיים לא מקבלים.

לא רק גופים פרטיים.

לא, לא רק, נכון.

גופים פרטיים אני מבין, אני שואל לגבי גופים של המדינה.

קודם כל, יש גם גופים פרטיים שמקבלים את המידע, זה נכון שמיעוט אבל גם בתוך הקבוצה של הגופים הציבוריים יש רבים שלא מקבלים את המידע, וגם בתוך הקבוצה שכן מקבלת את המידע יש מיפוי של הגורמים שזכאים לקבל את המידע.

יש ממש מדרג מסודר. אני יכולה לתת דוגמה לאדוני, כל מה שקשור נניח לחברות חשמל פרטיות היום, שזה דבר מאוד קריטי – אפשר לחבל, אפשר לגרום נזק והיום כמעט שליש מתוצרת החשמל של המדינה הוא של גופים פרטיים – הם לא מקבלים מידע. הם יכולים להעסיק אנשים שהם לא יודעים שהם יכולים להיות מחבלים פוטנציאליים.

אדוני היושב-ראש, גם אני לא זכאית לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

נכון, הנה.

אין גופים פרטיים? גופי גז נניח? אם את אומרת חשמל זה גם יכול להיות גז ובכלל.

יש גופי תשתיות שיש להם סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, גופי תעופה - - -

גופי תעופה גם כן, אם כך?

כן.

אז אני חוזר על הבקשה – תנו לי דוגמה לגוף שלא, אם כך. כל הגופים כבר נכנסים בפנים.

הנה, הרגע נתתי.

אמרת גופים שכן. מה אמרת שלא?

חברת חשמל שהיא פרטית, לא חברת החשמל של המדינה.

היא לא מקבלת?

לא.

אבל את אומרת שהיא צריכה לקבל.

אני לא אומרת שהיא צריכה, אני אומרת שזה גוף קריטי שיכול באמת - - -

זה גוף קריטי, אז אותו עיקרון.

אם אדוני שואל אני חושבת שזה מאוד חשוב – כן.

אם חברת החשמל – אני לא יודע להגיד "של המדינה" כי אני לא רואה שהמדינה שולטת עליה, היא שולטת עלינו – אבל נניח אם חברת חשמל של יפתח רון-טל מקבלת, אז למה החברות הפרטיות שעכשיו מתחילות לא מקבלות? הן יצטרכו גם לקבל, לפי מה שאת אומרת.

אני אומרת שכן. זה גוף קריטי מבחינתי. כן, אני חושבת שהיכולת לחבל ולגרום לנזק מאוד-מאוד גדול במדינה קיים פוטנציאלית.

בזמנו הופיעו בפני ועדת קנאי – היו הרבה מאוד פניות של גופים שונים שביקשו לקבל זכאות לשקול מידע מהמרשם הפלילי, התאחדות התעשיינים וגופים אחרים שסברו שגם לרשתות שיווק גדולות צריכה להיות גישה למרשם הפלילי כי כולנו נפגעים מזה שבסוף הקופאית בסופר יכולה לגנוב מהקופה.

התאחדות בתי מלון, כולם.

אז הבקשות האלה נשקלו, הן לא עומדות באמות המידה – יש אמות מידה שקבענו ואנחנו מתכוונים לדבוק בהן, זו מסגרת שיקול הדעת. לא כל גוף צריך להיות זכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, אחרת אין שום תוחלת לחוק הזה.

אני מסכים. זו הייתה השאלה הבאה, אם יש כאלה. הייתה איזושהי ועדה בזמנו – אולי ועדת חוקה – שעברה על הגופים וזה אושר? אני לא צריך לעשות את זה? אני יכול לסמוך עליהם?

כל הגופים אושרו בוועדת חוקה.

ועברו על כך גוף וגוף?

התיקון האחרון נעשה בתקופתו של היושב-ראש דודו רותם ז"ל. אני יכולה לומר שהדרך הייתה מאוד מורכבת. כל גוף שנמצא פה נשקל בקפידה.

עוד הבחנה בין הגופים חוץ מהזמנים – זה לא לגמרי בין תוספת ראשונה לשנייה – זה הנושא שהוספנו עכשיו, אותו ממונה רישום פלילי. זה בעיקר תוספת שנייה אבל אמרנו שזה יהיה בתוספת ראשונה לגבי אותם גופי העסקה שצריך להחליט אם הם באמת בתוספת הראשונה, כמו הנציבות ולשכת עורכי הדין. לגבי אותם גופי חקירה, גופים שקשורים להליך הפלילי, שם לא יהיה אותו ממונה שיסנן את המידע, זה יהיה בצורה אחרת.

מייחדים פה את מבקר המשרד לביטחון פנים רק בגלל שאצלו יש את המרשם הפלילי, ב-1(9)? אני מנסה לעבור ביעף על הגופים כי כשקראת חשבתי שתעצרי. ב-1(9) אני מבין שהמבקר לביטחון פנים מוחרג בגלל שהמרשם הפלילי יושב אצלו וזה כדי שאם יהיו תלונות על הנושא של המרשם הפלילי? רק בגלל זה הוא מוחרג?

נכון. זה, נדמה לי, תיקון שעשינו ב-2013 שעבר את דודו רותם.

אני מנסה לעבור מהר על הגופים. "הגילוי נדרש לבירור מהימנותו של עד ובעל דין ביקש את הגילוי"?

זה הנוסח היום, אדוני.

בכל הליך בבית המשפט בעל הדין יכול לבקש על העדים שמופיעים נגדו?

הנושא של מהימנותו של עד הוא נושא שעומד על הפרק בכל דיון, לפעמים לא רק בדיונים פליליים, גם בדיונים אזרחיים. האפשרות הזו קיימת.

ואז מה מעבירים לו?

אנחנו מדברים פה, בסעיף הזה, על מידע עד תום תקופת המחיקה.

מעבירים לו את כל המידע, כולל את המב"דים? הכול?

לא, לא מעבירים מב"דים, רק הרשעות.

כי לגופים האחרים כאן אמרנו שמעבירים מב"דים, נכון? בנושא של הקופסא, של הכספת.

אני אגיד אבל זו פרקטיקה. כעיקרון, רק את ההרשעות עד תום תקופת מחיקה, אבל כאשר היה מדובר בערב שצריך לשחרר, עצור עד תום הליכים, או שמחליטים לשחרר אותו לחלופת מעצר, אם הוא סיפר שמעולם הוא לא נפגש עם המשטרה ויש לו תיק פתוח, הוא היה עומד בדוכן ומצהיר זאת, אז - - -

פסיכיאטר מחוזי מקבל?

הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים.

סעיף לפניו מדבר על העד, ששם את אומרת שהוא לא יקבל את המב"דים.

בבית משפט?

כן. הוא לא יקבל את המב"דים?

אז אני אמרתי, אדוני, כעיקרון, מי שמנוי בתוספת הראשונה זכאי לקבל גם תיקים תלויים ועומדים.

אז כאן "הגילוי נדרש לבירור מהימנותו של עד ובעל דין ביקש את הגילוי" – כלומר, אם הוא בעל דין אז יביאו לו על העד כולל מב"דים?

לא יביאו את זה לבעל הדין, יביאו את זה לבית משפט.

הזכאות היא לבית משפט.

הכול לבית משפט, אדוני. כל צו שבית משפט מוציא, ולא משנה באיזה הליך – אזרחי, רוצה לבדוק באמת על הנאשם או רוצה לבדוק על השניים שתובעים תביעה אזרחית ומבקש צו לקבל את המרשם – שום דבר לא מגיע לצדדים, הכול לבית משפט.

אם בעל הדין לא מבקש, אז בית המשפט לא מקבל אלא אם זה משהו שמהותי לנושא?

נכון. זו יוזמה של מבקש הצו ובית משפט היחידי לקבל את המידע הזה. שיקול הדעת של בית המשפט, אם זה רלוונטי או לא להעביר לצדדים, כבר שמור לבית המשפט.

נשיא המדינה. נוחי, יש לך כאן - - -

אנחנו נדבר בהמשך, כשנדבר על תיקים סגורים, על כוונה לבקש זכות לקבל מידע גם על תיקים סגורים של אדם לפני שמחליטים למחוק הרשעה.

אוקיי, נדבר על זה. אני מנסה לעבור מהר על הגופים לראות מי יש פה.

כשאנחנו מעבירים ברשימה הזאת את המב"דים – איך אנחנו מעבירים אותם לפי מה שדיברנו עד עכשיו? אנחנו מעבירים להם את המב"דים, נכון? לכל אדם פרטני?

אין את אותו ממונה מרשם פלילי שמסנן, כי המחשבה הייתה שמי שמטפל בזה פה – לצורך העניין קצין מבחן, שב"ס, ועדת שחרורים, תובעים – הוא עצמו צריך לראות את כל המידע ואת המב"דים על האדם, כמובן עד תום תקופת מחיקה רק. המחשבה הייתה שזה כן צריך להיות מי שמטפל.

אנחנו כבר מתרחקים ומתרחקים. כל החוקים האלה לא לגבי קבלת עובדים, אלא זה רק לגבי מה? מה מאחד אותם?

זה מחולק לנושאים. יש את החלק הראשון, שהוא רשויות חקירה ומודיעין; עכשיו אנחנו בגופים ובעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי; יש גופים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון, עוד לא הגענו אליהם; יש את הגורמים שממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי, זה לגבי תפקידים בכירים ביותר, כולל לדוגמה הוועדה למינוי שופטים ועוד מספר תפקידים; יש גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני.

נניח הוועדה הזו, איך היא מקבלת את זה – היא צריכה לפנות?

איזו ועדה, למינוי שופטים?

נניח, או הוועדה למינוי תפקידים בכירים במשק. איך הם מקבלים את זה?

לוועדה למינוי שופטים במקרה אין כספת, לפי מה שאני זוכרת, אז הם מגישים בקשה למדור מידע פלילי, אנחנו מעבירים למי שמנוי וזכאי על פי חוק לקבל את המידע. למיטב זכרוני, עד שאני עזבתי, לא הייתה כספת.

לכל אחד מהגופים האלה אין כספת בטח.

בטח שכן.

למי? תני לי דוגמה.

כמעט לכולם. נציב שירות המדינה, למשל.

לא, אל תיקחו לי את נציב שירות המדינה. אני מדבר על רוב הגופים לפני כן. פסיכיאטר מחוזי נניח?

לפסיכיאטר יש.

חוקר ברשות ההגבלים העסקיים? חוקר ברשות ניירות ערך?

לרשות ניירות ערך, עד כמה שידוע לי, יש כספת.

צריך להבחין האם לאדם הספציפי יש כספת אצלו בחדר לצורך העניין - - -

לא, כספת מחשבית.

ברור. אני מדברת האם לאדם יש במחשב באישי שלו במשרד כספת אלקטרונית, או האם יש לו אפשרות לקבל את המידע. זה שתי סוגיות נפרדות.

ברור שנשתול את הכספת למי שתהיה זכאות לקבל את המידע ולא נעשה את זה למישהו שאיננו זכאי, ברור.

לא, היא מתכוונת שלקציני מבחן נגיד יש לך כספת בראש והם מקבלים את המידע, זה לא שכל אחד מחובר לכספת.

אצל קציני המבחן זה הכי מסודר מכולם. משרד הרווחה שתל לקציני המבחן אפליקציה במחשב שלהם, שרק למי שנפתח תיק והוא חשוד והוא באמת מזוהה עם תעודת הזהות, רק אז הוא יכול לקבל את המידע עליו. שם זה הכי מסודר מכולם, הכי טוב. הוא עשה שם עבודה מדהימה, אני הלכתי לראות את זה. יש לו כספת אחת והוא פשוט עשה את זה הכי נכון.

זה פתרונות טכנולוגיים, זו לא המהות.

אני שוב אומרת, אנחנו נתנו כספות אך ורק לגורמים הזכאים על פי מה שכתוב בחוק, וכמו שאמרנו, יש את הזרוע הארוכה. זהו.

זו שאלה. מתוך כל הגופים פה, איך אני יודע מי עצמו הכספת ולמי יש כספת שהוא צריך להגיע אליה כדי לקבל?

ניקח את הדוגמה של קצין המבחן.

אני שוב אומרת, למשרד הרווחה, שהוא אמון על קציני המבחן, פשוט יש כספת אחת שהוא מזמין את המידע - - -

זאת אומרת שקצין המבחן צריך ללכת לזה שיושב על הכספת?

לא.

הוא עצמו הכספת?

לא. זה מה שאמרתי, שמשרד הרווחה עשה את זה בצורה הכי טובה שאפשר, הוא בעצם לקח את הכספת שנתנו לו והכניס לתוך המחשבים של קציני המבחן תיקייה. ברגע שיש חשוד שמזוהה בתוך המערכת עם תעודת הזהות ועם הידיעה שהוא חשוד בתיק והוא צריך להגיע לקצין המבחן, רק אז הוא מכניס את תעודת הזהות ואם הוא מזוהה הוא יקבל את המידע. אם לא – הוא לא יוכל לקבל כלום. זה מצוין.

הוא יקבל את המידע על אותו אחד?

כן.

שוב, זו טכנולוגיה.

נכון, זו טכנולוגיה לחלוטין.

נניח מנהל הרשות לשיקום האסיר – איפה הרשות נמצאת, באיזה משרד?

זו רשות עצמאית שכפופה לשר הרווחה. זו רשות עצמאית.

אין להם כספת.

אז הוא אישית מקבל את זה? הוא יכול למשוך משהו?

הוא פונה למדור מידע פלילי עם בקשה, בודקים אם יש לו זכאות על פי חוק ומהי העילה – כאן הרשות אפילו לא מסומנת, זאת אומרת שמהבחינה שלי אין לו שום דבר – ומעבירים לו לצורך העניין לגבי אותו אדם.

במילים הפשוטות, הרשימה הזאת, ממה שאני מבין, היא לא רשימה אחידה. יש כאן הבדלים גדולים. יש כאן גופים שיש להם כספת ויש כאן גופים שאין להם כספת והם צריכים לפנות אליכם. איך את יודעת להבחין?מי אמר שלזה יש ולזה אין? איך זה הולך?

אנחנו מחליטים עם איזה גוף אנחנו קושרים קשר חוזי לגבי כספת. הרי כל העניין של כספת הוא חוזה משפטי לכל דבר.

זה לא חוזה. מבחינתנו, כוועדה, זו היכולת שלנו לאשר את החוק. כלומר, שאנחנו יודעים שיש - - -

הוא חייב להיות גורם זכאי. זה הבסיס. אם הוא איננו מנוי בתוספת או איננו מנוי בחוק ספציפי ייעודי שמורה לנו - - -

אבל אני מבין שיש פה כאלה שאין להם כספת והם צריכים לפנות אליכם, ויש כאלה שיש להם כספת.

אדוני, זו החלטה של הגוף.

אתה משלם על הכספת וזו גם יוזמה של המשרדים אם הם רוצים לפעול בדרך הזאת. אתה צריך שתהיה לך כמות מסיבית שתצדיק כספת. זה בתשלום. אז זו יוזמה של הגופים המנויים אם שווה להם לעבוד בדרך כספת או בדרך של בקשות פרטניות. משרד הרווחה, במקומות שיש לו פניות מסיביות, מסדיר כספת, במקומות שהפניות לא מסיביות זה לא הצדיק כספת.

אז מי שאין לו כספת, נניח הרשות לשיקום האסיר, פונה לכספומט שבמשטרה. מי שבמשטרה יודע לעשות את כל הבדיקה – הבדיקה שמתמחה בה אדם, שהוא בכספת והוא יודע בדיוק את הכול – כדי לדעת אם להעביר לו או לא?

בוודאי, אדוני, אם הוא לא מנוי ולא זכאי הוא בכלל לא נמצא במערכת. הבדיקה הראשונה - - -

הוא מנוי, נניח, אבל יכול להיות שהמקרה הזה לא דורש להעביר לו מב"ד – אני מדבר כרגע על מב"ד – השאלה אם במשטרה יעשו את הבדיקה עד כדי כך, הבדיקה שאמור לעשות זה שיושב על הכספת בעיריית תל אביב למשל? האם זה שבמשטרה יודע לעשות את הבדיקה הזו?

בוודאי, אדוני, כי אם הוא איננו זכאי לקבל מב"ד בהליך חקירה ורק אחרי הגשת כתב אישום, אז המערכת לא תוציא את זה.

הוא זכאי לקבל אבל תלוי על איזה מקרה. הרי הוא לא זכאי על הכול. אמרנו הרי עכשיו עוד פעם - - -

לא, זה לא מה שאמרנו.

אדם, נניח, מקבל גם את המב"דים, אבל הוא לא מעביר אוטומטית את מה שהוא מקבל לוועדת מכרזים "איקס". הוא בודק אם זה רלוונטי לוועדת המכרזים הזו או לא. אם לא, הוא לא מעביר. מי עושה את זה לגבי הרשות לשיקום האסיר? עד היום זה עבר גם אצלם. עכשיו, בחוק שאנחנו עושים, אנחנו דורשים את הסינון וכו', מישהו צריך לעשות את הסינון. אז אם את אומרת שהרשות לשיקום האסיר פונה נניח לליאורה, האם את עושה את הבדיקה כדי לוודא שאת המב"ד הזה הוא צריך באמת? כי לא כל מב"ד יעבור אליו, מישהו צריך לעשות את הסינון.

כשדיברנו על סינון דיברנו על סינון של גופים שנותנים זכות או גופים שנותנים רישיון. זו הייתה ההבחנה שדיברנו עליה, שבאותם גופים שהם גופי חקירה, גופים שקשורים להליך הפלילי - - -

נניח הרשות לשיקום האסיר – יש מקרים שבהחלט מגיע לה לקבל את המב"ד ויש מקרים שזה לא מגיע, השאלה אם יש מישהו שעושה את המיון הזה. כל מה שדיברנו עד עכשיו הוא שיש מערכת שעושה מיון, אז אם תגידי לי שאתם, המשטרה, עושה את המיון הזה - - -

ממש לא, אדוני.

אם לא, אז מי כן עושה?

זה לא מה שאמרנו. בגלל שאמרנו שאי אפשר להקים את אותו גוף מסנן מידע, אמרנו שבכל גוף יהיה את אותו אדם - - -

אמת, אבל פה אני רואה שיש הרבה גופים שאין להם את זה.

כי הם לא רק בכובע שלהם כגופי העסקה. הכוונה הייתה שאותו פרקליט שמנהל תיק או קצין מבחן, הם עצמם יקבלו את המידע, הם כבר יחליטו מה רלוונטי להם ומה לא, אבל שלא יהיה מישהו שמסנן להם את המידע. דיברנו על עניין של אותו ממונה רישום פלילי שמסנן את המידע כשדובר על גוף העסקה או על גוף שנותן זכות, לא על מישהו שבתוך ניהול ההליך הפלילי. הוא לא יכול שמישהו אחר יסנן לו את המידע שהוא צריך על פיו לבחון את המצב.

זה גם לא הגיוני, אדוני, שגוף שמנוי בהליך פלילי לא יוכל לראות את המב"ד כשהוא הולך נניח להגיש כתב אישום בעניין אחר. הוא לא ידע שיש לו מב"ד אחר שמתנהל, שמתנהלת חקירה במקום אחר? זה לא הגיוני. בוודאי שהפרקליט עצמו יעשה את הסינון ככל שהוא ימצא לנכון והוא צריך לדעת את המידע הזה. הוא יבצע את הסינון עצמו. אנחנו לא דיברנו על זה, אדוני. אנחנו מדברים על גופי העסקה, ששם הסינון ייעשה וייבלם לפני שזה יועבר למי שישקול את העסקתו של אותו אדם. כאן זה לא יכול להתכתב עם מה שאדוני רוצה. זה גם לא ריאלי כי המידע הזה דרוש לכל מי שנמצא בתוספת הזאת, המידע הזה דרוש ונחוץ. זה לא מידע שאפשר לא להתייחס אליו ולהחליט. בוודאי ובוודאי שהמשטרה היא לא זו שיכולה באיזשהו שלב, לא משנה כרגע לאיזו תוספת, לבצע הבחנה או סינון עבור כל גוף שהוא, למעט עבור עצמה. זה ברור.

עכשיו, אדוני, אני חייבת לחזור אחורה ובאמת להזכיר לאדוני את כל עניין הכספת כי אני רואה שהדברים קצת אולי נשכחו. הכספת עצמה, אדוני – אין דבר כזה, הכול נשלט. כל גוף שיוצר קשר עם המשטרה ואנחנו מקצים לו את הכספת, זה גוף שנבדק ונבחן ביטחונית מבחינת המשטרה, שילם על הכספת, הוקמה לו כספת, יודעים מי יכול לשלוף, הוא חייב להיות מנוי בחוק. אין דבר כזה.

ליאורה, אבל את מפספסת את הנקודה העיקרית.

אני לא מפספסת, אדוני - - -

תשמעי רגע. מה עשינו בחוק הזה עכשיו?

אבל זה לא פה, אדוני, זה לגבי גופי העסקה.

אני לא יודע אם זה רק גופי העסקה. אני לא יודע, אני מנסה לבחון. לכן אני מנסה לדפדף בחוקים ומנסה לבחון האם יש גופים שעוברים אליהם מב"דים כשזה לא רלוונטי והם מקבלים את זה – למה? כי לא היה מישהו שימיין. יש אולי מב"דים שלמנהל הרשות לשיקום האסיר - - -

בוודאי שהמידע על מב"דים רלוונטי.

כל מב"ד שיש על מישהו רלוונטי לגביו? אולי יש מב"דים שהם בכלל לא רלוונטיים לגביו?

הרשות לשיקום האסיר מנסה לבנות לו תוכנית שיקום. היא צריכה לדעת - - -

הוא יידע לעשות את שיקול הדעת שלו.

אז זה מה ששאלתי – הוא הכספת של עצמו?

בעניין הזה, של הגופים המנויים בתוספת הראשונה, בוודאי שכן.

בהתאם לנהלים פנימיים שאנחנו מחייבים אותם לכתוב ואמות מידה.

זה ברור.

לזה אין נהלים פנימיים. לקציני מבחן לא יהיו לך נהלים פנימיים.

ברור, כי באמת קציני המבחן מאוד מוחרגים.

אז לכן הנהלים לא רלוונטיים.

נכון, העבודה של קציני המבחן היא באמת ייחודית. ההפך, אתה צריך את כל המידע בשביל לדעת.

אתה צריך את כל המידע בשביל שיקול הדעת.

זה משהו אחר, לא לקחתי את זה. יש כאלה שצריכים אבל יש כאלה שלא.

בשביל זה נעבור על זה.

אני יכולה לומר שאצלנו, נגיד מהתוספת הראשונה, למפקח על המעונות יש אלמנטים של העסקה, אז יכול להיות שצריך לשקול ואולי מתוך התוספת - - -

אם הייתה לו איזה חריגת בנייה, מב"ד על חריגת בנייה – למה הוא צריך לקבל את זה?

אבל, אדוני, זה כבר הדיון על המב"דים, זה כבר הדיון שקיימנו.

כדי לצאת מהדיון שם דיברנו על הכספת, אבל פה אנחנו יוצרים גופים שאין להם כספת. הכול עובר אליו.

לא, אין מי שמסנן, זה לא שאין כספת.

אין כספת. הכספת זה הסינון.

לא, הכספת זה לא הסינון, הכספת זה איך שהם מקבלים את המידע, הצורה הזו.

לא, הכספת זה הסינון. הגדרנו קודם, הכספת זה הסינון. נניח, אדם הוא הכספת, הוא מקבל את כל המב"דים, הוא בודק ואומר: אתם עושים מכרז על גינון. זה שיש לו מב"ד על חריגת בנייה לא רלוונטי לכם אבל אתם לא תקבלו אותו.

אבל זה לא סוג הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה. גם לגבי ההערה של אודיה, הממונה על המעונות לצורך העסקה כן יהיה גוף שצריך, כי מה שאנחנו אומרים הוא לא לפי התוספת אלא לפי גוף נותן זכות או גוף מעסיק.

אז יצטרך להיות לו גוף שיהיה לו - - -?

להם, כן. לדוגמה, לממונה על המעונות, כן, אבל רוב הגופים שנמצאים פה - - -

זה מה ששאלתי. בואו נעשה סדר: אמרתי שאין בגופים האלה אחידות, אתם אמרתם לי שיש בהם אחידות מלאה - - -

זו לא אחידות מלאה, זו אחידות לצורך - - -

אבל אני מנסה לראות ואני רואה שאין בהם אחידות, כי יש גופים שיש בהם כספת ואותו אחד לא יקבל את הכול ויש גופים שאין להם כספת והוא יקבל את הכול.

אדוני, כספת זה אמצעי להעברת מידע בין המשטרה לבין כלל הגופים.

הוא מתכוון למשפך.

הוא מתכוון לגוף המסנן, מי שמסנן.

אני מדבר על הכספת, הכספת זה הגוף המסנן.

לא, אבל זה לא נכון.

זה ממונה רישום פלילי.

אוקיי, אז בואו נדבר על הגוף המסנן. במקום כספת בואו נקרא לזה "אדם", למסנן נקרא "אדם". יש גופים שיש להם אדם ויש גופים שאין להם אדם – כך אני מבין עכשיו, נכון?

גופי התוספת הראשונה, באופן עקרוני - - -

למעט כמה גופים.

זה מה שאני אומר, מתחילים להגיד "למעט".

אנחנו דיברנו על הרציונל של אדם, של ממונה מרשם פלילי, בהקשר של גופי העסקה וגופים נותני זכות. גופי חקירה, גופים שמלווים את ההליך הפלילי, גופים טיפוליים, חייבים לקבל את המידע הזה כדי לאפיין את האדם שעומד מולם. אם יש עובד סוציאלי או פסיכיאטר מחוזי שנמצא מולו אדם - - -

אם האדם חולה נפש ויש לו תיק פתוח במקום אחר גם באותו עניין – לא ירצה הפסיכיאטר להבין שאולי גם כאן יש לו מחלת נפש וגם כאן ויסתכל על זה באופן הוליסטי?

הממונה על המעונות יקבל?

לא בהקשר הזה. אני רוצה לתקן דווקא את מה שאמרתי כי פה זה לגבי הקטינים שנמצאים בפיקוחו, קטין שנשלח במסגרת הליך פלילי בבית משפט לנוער – אז זה לגבי אותם קטינים כי הם גם צריכים לדעת כשהם מטפלים בהם על מה מדובר. אז זה לא כגוף העסקה, זה מופיע במקום אחר כגוף העסקה.

דיברתי על 17.

רק הבהרה. להבנתי, החוק הזה בסך הכול מרכז מיהם הגופים שזכאים על פי מקורות אחרים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. אני, כיועץ משפטי בעיריית תל אביב, זכאי לקבל לא מכוח החוק הזה, מכוח פקודת העיריות.

זו, אגב, שאלה שעלתה בדיון שלנו, מה קורה עם מי שלא מנוי בתוספת.

הבעיה של אדוני זה השימוש באותו אמצעי טכנולוגי של כספת שאנחנו מדברים עליה כאן, ופה יש תקנות, יש תקנות דרכי מסירה של המידע.

לא, לא.

רק שניה, אני אסביר. התוספת הזאת שאנחנו שמדברים עליה עבדה עד עכשיו, כל מי שנמצא פה היה זכאי לקבל את האינפורמציה שהוא צריך, ונניח היום כולל מב"דים.

פעם הייתי שולח פקס ואחרי שבועיים מקבל תשובה מהמשטרה.

בחוק הנוכחי אמרנו שאנחנו לא רוצים – זה אחד השינויים – שזה יקרה כך, כי אם זה כך אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים שכל המב"דים יגיעו. אמרנו שאנחנו מוכנים שהמב"דים יגיעו אם יש מישהו שעושה סינון ומעביר מב"דים רק אם צריכים אותם באופן אמיתי. אני אמרתי: אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות שאם יש לטייס מב"ד על סמים ואני לא אמסור את המב"ד הזה, הוא יטיס את המטוס ובסוף חס ושלום המטוס הזה יתפוצץ או ייפול בדרך. אני לא יכול.

לכן אני אומר שצריך להיות במערכת שדות התעופה או במשרד התחבורה – איך שיחליטו – מישהו שיקבל, ואם נניח עומדים לקבל את יעקב כטייס ויש לו תיק על חריגת בנייה, אז המסנן יקבל את זה, ה"אדם" של משרד התחבורה או של רשות שדות התעופה יסתכל ויגיד: זה לא רלוונטי ולא יעביר את זה לרשות שדות התעופה. אם זה סמים או משהו שרלוונטי – יעביר. זו התוספת שעשינו כדי שאפשר יהיה להעביר מב"דים מצד אחד, ומצד שני שהמב"דים לא יגיעו למי שהוא לא המפקח, המסנן. עברתי על הגופים האלה, יכול להיות שיש גופים – נניח היועץ המשפטי לממשלה, בסדר, אני מסכים שהוא יכול לקבל את זה בלי שנצטרך איזה "אדם" שיהיה לפניו ויבדוק מה הוא צריך ומה לא.

באי הכוח שלו זה פרקליטים.

אני אומר שיש כאן כאלה שאני מבין שהם עצמם יכולים להיות המסננת. שאלתי אם זה קול אחיד או שיש כאן גם גופים – והבנתי אחר כך שיש כאן גופים – שאין להם מסננת ולא בטוח שגם הם עצמם יכולים להיות המסננת.

אדוני היושב-ראש, יש עוד סוג של גופים, לדוגמה הגוף שאני מייצג, רשות שוק ההון. אצלנו, לדוגמה, כל הממשק עם הכספת מול משטרת ישראל זה הכול קופסא סגורה. לצורך העניין, היום, אם אני רוצה להכניס איזושהי תעודת זהות של שכן שלי, אני רוצה לבדוק אותו – אין לי יכולת טכנית לעשות את זה. אנחנו מדברים פה על קופסא סגורה.

שמי אחראי עליה – מנהל רשות ניירות ערך?

אין לנו אפשרות להכניס אנשים לקופסה הזו. זה אנשים שמכניסים את עצמם. הווה אומר, מי שמבקש מאתנו רישיון או מי שסוגר רישיונות בשבילנו - - -

נניח אתה חוקר ברשות - - -

אני לא חוקר.

נניח, סתם, רק לצורך הנושא.

כי אין לנו סמכויות חקירה, לכן חשוב להבהיר את הנקודה הזאת.

בסדר. אז נניח פונה אליך מישהו שרוצה לקבל רישיון ויש לו מב"ד על חריגת בנייה. אתה ניגש, מכניס - - -

אני לא ניגש. הוא, ברגע שהוא מגיש אלי את בקשת הרישיון שלו, דבר ראשון הוא חותם על תצהירים והוא מאפשר לי – יש נספח שהוא מסכים – שאני אפנה למרשם הפלילי. אבל ברגע שהוא לוחץ את ה-send על בקשת הרישיון, אנחנו לא עושים שום פעולה. השאילתה נשלחת אוטומטית דרך הכספת - - -

ותקבלו גם את זה שיש לו מב"ד על חריגת בנייה, נכון?

כן. אני אגיד לך - - -

אז עשית עכשיו שני דברים לא טובים מבחינתי.

תן לי להשלים, בבקשה. ממש לפני כמה חודשים היו לנו שניים כאלה, שהגישו בקשת רישיון ולא רק - - -

מחתימים אותם על התצהיר והכול?

בוודאי. הם גם בנוסף צירפו תצהיר שבו הם אמרו שאין להם שום הרשעות.

למי ביטלנו את הנושא של תצהיר?

אמרנו שמי שלא זכאי בכלל גם לא יוכל לבקש תצהיר. עלתה שאלה אחרת, שהוועדה עוד לא הכריעה בה - - -

אמרנו שלא כי האדם לא יידע למלא את זה, לא יידע מה נמחק ומה לא נמחק. עוד מעט לא תוכלו לעשות את זה.

היה לנו מקרה כזה בדיוק לפני מספר חודשים עם שני מבקשי רישיון שהיו להם הרשעות, לא מב"ד, הרשעות בעבירות תכנון ובניה. אז באנו ושאלנו אותם – כמובן הכול בהתכתבות מתועדת ומסודרת – איך זה שלא דיווחתם לנו? למה הגשתם לנו תצהירי שקר? למה בתצהיר שלכם דיווחתם שאין לכם שום הרשעה ולאחר בדיקה במרשם הפלילי הסתבר לנו שיש לכם הרשעה? הם שלחו לנו תגובה מסודרת שבה נאמר שהם לא ידעו שדבר כזה בכלל נרשם להם כהרשעה במרשם הפלילי, שהם בכלל לא ידעו על זה. בו ביום שאנחנו הפנינו את תשומת לבם – גם את זה הם צירפו לנו – הם הגישו בקשת חנינה לנשיא המדינה והראו לנו שהכול נעשה בתום לב ובסופו של דבר הם קיבלו מאתנו רישיון.

אתה מבין את מה שאתה אומר עכשיו? הכול בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים. קודם כל, יש לנו בעיה, הרי בגלל הסיבה הזו אנחנו לא רוצים - - -

אבל הם יצטרכו את ממונה, לפי מה שאמרנו.

בגלל הבעיה הזו אנחנו לא רוצים תצהירים – כי אדם לא יודע. אני לא רוצה שהוא יגיע עד נשיא המדינה לחנינה.

אבל גם בלי שהוא היה מראה את הבקשה לנשיא המדינה זה לא היה פוגע בו. זה מה שאני מנסה להגיד.

אתם הייתם אנשים טובים. יכול להיות שהייתם יכולים לפסול אותו בגלל שהוא שיקר ולא הייתם מאמינים לו שהוא לא ידע וכו'. גם זה בהחלט יכול להיות.

אנחנו מפעילים שיקול דעת. זו לא החלטה של - - -

אנחנו לא רוצים את זה. קודם כל, אני חושב שבסוף, אם אני מבין נכון, אין את התצהירים האלה כי אנשים לא יודעים מה לכתוב בתצהיר. אדם לא יודע לכתוב - - -

זה תצהיר שנחתם בפני עורך דין והתפקיד של עורך הדין הוא להסביר לאותו חותם תצהיר על מה בעצם הוא חותם.

אני חושב שזה לא יהיה. זה דבר אחד. דבר שני, נניח הוא מופיע אצלך - - -

רק הערה של היועץ המשפטי שלנו.

ברשות, אדוני, הממונה על שוק ההון, ביטחון וחיסכון, כבר כיום, בחוק הקיים, וגם בהצעת החוק, זכאי לראות את המידע בהתאם לסעיף 5 לתוספת הראשונה, ולכן הנושא הזה יתייתר – בהנחה שכמובן זה יעבור – ולכן הבעיה הזו לא תהיה קיימת. הממונה על שוק ההון מקבל את המידע כפי שיש גופים מנויים בתוספת - - -

לזה אני מסכים, לכן שאלתי מראש.

לכן הפרקטיקה הזו כבר תתייתר. אנחנו ניגע בעוד מספר דקות, בהנחה שנגיע, באיזשהו תיקון טכני שנדרש לעניין הזה מכיוון שיש לנו מאסדר חדש, המפקח על נותני שירותים פיננסיים, וכשנגיע לנקודה הזאת, אם נצטרך, אנחנו נבהיר את זה.

מאה אחוז. אני מבין עכשיו. אם אתם אומרים שהממונה יהיה "אדם" של רשות ההון, הוא יקבל את המב"דים, הוא יחליט, אם זה לא רלוונטי אז אלעד, או מי שצריך, לא יקבל את המב"ד ואף אחד לא יידע מזה בכלל על אותו אדם שביקש רישיון, ואם הוא יחשוב שזה רלוונטי מאוד לגבי הרישיון אז הוא יעביר את זה – זה בסדר. אז יש לכם "אדם". זה מה ששאלתי. מה שאמר אלעד בהתחלה הדאיג אותי משני ההיבטים: א', שאין לכם "אדם", וב', שאתם לוקחים תצהירים שבהם אדם לא יודע מה לכתוב, והנה אתה רואה לאן הגעתם, עד כדי חנינה מהנשיא.

אני מזכיר לאדוני שבדיון הקודם בוועדה הצגתי שהיה לנו אדם שהורשע בעבירת תכנון ובנייה והעבירה הזו לא נלקחה בחשבון כאשר נדחתה בקשת הרישיון שלו כי ככלל – למעט חריגות מאוד קשות, אם מדובר באדם שהוא רצידיוויסט וכו' – אדם שהייתה לו "עבירה קלה" של תכנון ובנייה, זה לא כל כך רלוונטי לעניין העיסוק שלו אצלנו. יכולים להיות מקרים חריגים אבל ככלל אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון. אני מזכיר לאדוני שאותו אדם הורשע גם בעבירות אחרות, בעבירות קשות אחרות, חמש עבירות נוספות. אנחנו אומרים: גם לאנשים כאלה, במקרים המתאימים, אנחנו נותנים רישיון. אנחנו כבר לא מדברים על מב"דים, אנחנו מדברים על הרשעה בדין וגם אז אנחנו מפעילים שיקול דעת.

אם הוא לא כתב שהוא נמצא בחקירה ונניח הוא נמצא בחקירה, הוא מב"ד – לא תגידו אחר כך שהוא שיקר?

כל מקרה לגופו.

יכול להיות שתגידו שכן. יכול להיות שהוא עבר כבר את תקופת המחיקה והוא כותב - - -

אדוני, אנחנו לא רואים את מה שעברה לו תקופת המחיקה.

הוא לא יודע והוא כותב, הוא לא יודע והוא מפחד.

אבל אז אנחנו לא מתייחסים לזה.

אתה לא מבין שאנחנו לא רוצים שזה יהיה? לא שאתה תתייחס או לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

אז יש לזה הסדרים בחקיקה.

הם כן מהגופים שאנחנו רוצים שיהיה בהם ממונה. הם אחד מהגופים שלא ברשימה הראשונית שלנו, אנחנו נגיע אליהם עוד מעט - - -

זה היה רק בגלל שאלעד אמר איך הם פועלים. אתה קצת מתקן כשאתה אומר שאולי עכשיו זה יהיה אחרת, אבל - - -

כן, אדוני, אנחנו נגיע לזה, כפי שגבי וליאורה ציינו.

אנחנו צריכים לבדוק גם את הנושא של התצהיר. אני רק נותן לך כמה דוגמאות. הוא נמצא בחקירה, במב"ד נניח, והוא לא כתב את זה – אז הוא שיקר? הוא לא שיקר? מה תגידו לו? לא מדובר בהרשעה. אם מדובר בהרשעה תגידו שיקרת, אולי לא תגידו שיקרת, אני לא יודע. דוגמה קיצונית לצד השני היא שהוא יכתוב לכם גם דברים שכבר עברו את תקופת ההתיישנות. הוא מפחד, הוא לא יודע הרי מה צריך להיות כלול, הוא לא רוצה להיות שקרן אז הוא יכתוב לכם. אדם לא יודע בדיוק אם תשאל אותו על התיישנות, אין לו מושג כמה זמן זה. הוא יכתוב לך את הכול, גם דברים שכבר נמחקו ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.

אדוני, כפי שאמרנו בדיון הקודם, כל מה שהתיישן – משקלו אפס. אנחנו לא מתייחסים אליו.

לא משנה, אנחנו לא רוצים שאדם יכתוב את זה.

אנחנו לא רואים את זה כי אנחנו - - -

לא אתה, אנחנו לא רוצים שהאיש יכתוב את זה בכלל. האיש מפחד, הוא יכתוב את זה כי הוא לא יודע. לכן אמרנו שאנחנו מורידים את התצהיר ואתם תקבלו גישה כדי לבדוק אותו, אבל לא תצהיר.

אני מסכים עם אדוני. בכל מקרה, עבירות שהתיישנו, משקלן אפס. אנחנו לא אמורים לראות אותן. אני יכול לחשוב על מקרה קצה שבו העבירה "כמעט" מתיישנת, יש לה מספר חודשים, יש לנו חוזר - - -

איך הוא זוכר את זה בכלל? האיש יודע מתי וכמה זמן? תשאל אותי עכשיו נניח כמה זמן זה התיישנות – אני כבר לא יודע. לא בטוח שכולם יודעים. אני רק יודע שאם הורשע בלי מאסר זה ארבע וארבע. למה? כי על זה נלחמתי. תשאל אותי על אחרים – אני כבר לא זוכר אפילו. שבע? חמש? כמה זה?

ברשות אדוני, יש לנו חוזר יושר ויושרה שפורסם, כמובן פומבי, הוא מקביל, כמו שאדוני מכיר, פחות או ויתר לתקנות בהיבט הזה. החוזר מסדיר את שיקול הדעת של הממונה, במקרה הזה זה המפקח על נותני שירותים פיננסיים, ואחד הקריטריונים הוא משך הזמן שחלף מביצוע העבירה, ובנוסף משך הזמן שנשאר עד העבירה מתיישנת. עבירות שמתיישנות – משקלן אפס. חד-משמעית אני אומר את זה. אמרתי לאדוני גם בדיון הקודם. זה פשוט לא קיים מבחינה משפטית מבחינתנו. אנחנו לא מתייחסים לעבירות שהתיישנו, חד-משמעית.

אנחנו אומרים שני דברים: מה שאתה מקבל מהמרשם - - -

אני לא מקבל עבירות שהתיישנו, אני לא אמור לקבל אותן.

לכן זה בסדר. אבל זה שאתה מבקש מהאיש לרשום תצהיר – זה נושא צדדי אבל רק בגלל שהעלית אותו – יש שם הרבה תקלות שרצינו להימנע מהן.

יש את המנגנון, כפי שגבי וליאורה יסבירו בהמשך, ואנחנו נצטרף אם צריך. אנחנו גוף מאסדר שקם לאחר הצעת החוק הזו ואנחנו מבקשים להשוות את הסמכויות שלנו. אנחנו נתייחס לזה כשתהיה ההקראה של סעיף 5.

בהקשר של השירותים הפיננסים המוסדרים, אני אזכיר לאדוני שאנחנו רשות מינהלית, מה שדיברתי גם בדיון הקודם לגבי כאלה שרוצים לרכוש גופים מוסדיים במדינת ישראל, חברות ביטוח גדולות, אנשים שרוצים לכהן שם כנושאי משרה, מנכ"לים, דירקטורים, לגבי כאלו אנשים אנחנו בוחנים דברים שהם הרבה יותר נמוכים מהרף הפלילי.

לא דיברתי על הרף הפלילי. אבל מי בודק את זה? אם יש לכם מישהו שעושה את המיון אז אני רגוע יותר. הבנתי שיהיה לכם עכשיו - - -

יש כבר היום אנשים שאמונים לעשות את המיון הזה. אנחנו מקבלים אך ורק דברים שרלוונטיים לאנשים הספציפיים האלו.

איזו רשות אתם?

רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, אדוני.

משה ברקת?

כן, הוא הממונה החדש.

אם הוא האיש שעושה את זה – מכובד. אני מבחינתי רגוע. גם פגשתי אותו בשבוע שעבר.

יש אותו ויש צוות של - - -

בסדר. זה מה שרציתי לדעת, א'. ב', אני אומר לגבי נושא התצהיר, תעשו עוד פעם בדיקה אם אכן זה דבר - - -

כשנגיע לזה אדוני יראה שזה נפתר.

אני חייבת להגיד משהו על זה, אדוני. הוא מדבר על המצב היום. במצב נכון לחוק היום הוא מנוי לפי סעיף 6 וסעיף 6 אומר שהאדם צריך להסכים לקבלת המידע, לכן זה בסדר.

הבנתי, ליאורה, לכן אמרתי לו שיבדוק לפי החוק החדש את הדבר הזה. הבנתי שהוא מדבר על המציאות הקיימת והוא ידבר על העתיד, זה בסדר אבל היינו צריכים להגיד את הדברים.

בדיוק וצריך לעשות את ההבחנה. מה עוד, שבגלל זה הוא גם מדבר על כך שהוא לא רואה הרשעות שהתיישנו, כי הוא מצוי במקום שבאמת מקבל היקף מידע מצומצם.

אנחנו דיברנו על כך שלא יהיה תצהיר כי בתצהיר הוא יכול לראות את זה כי האיש יכתוב הכול. האיש לא יודע, הוא יפחד.

בלי קשר, אסור לו גם להתייחס לזה, גם אם הוא יכתוב לו.

לא חשוב, אנחנו לא רוצים שהאיש יכתוב. לא חשוב, לא נחזור על זה. רות רצתה להגיד משהו, בבקשה.

הדיון הזה, אני מבינה שהוא חשוב להם, אבל הוא ממש לא לנושא. זה פשוט לא שייך. בקשר לנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו – צריך להבין שמבחינת העברת המידע זה לא חשוב אם זו כספת או אם זו בקשה מסוימת אליהם, זה בדיוק אותו דבר, אין שום הבדל בין הדברים.

אני מסכים, ההבדל אולי זה רק מי שמקבל את זה.

אז זה לא קשור לשאלה אם מישהו שואל או אם יש כספת. זה בדיוק אותו דבר. מה שכן צריך לחשוב עליו רגע, זה אילו גופים יכולים לקבל את המידע – בין בדרך של שאלה ובין בדרך של כספת – ישר אליהם, שהם הגוף המוסמך, או, מה שאדוני רצה קודם לעשות ומה שדיברו עליו היום בתחילת הישיבה, שיש איזה גוף שהוא מסנן.

עליו אני מדבר.

עכשיו אני רואה שחוסר ההבנה פה נובע מכך שהגוף המסנן הזה, כפי שהבינו אותו פה, הוא סמכות מסננת כזאת שקיימת אצל כל הגופים שהם גופי העסקה. בגופים של תוספת ראשונה לא יהיה כזה גוף ולכן הם מקבלים את זה ישירות, או בדרך של כספת או בדרך של שאלה, כי בזה אין הבדל. בישיבה הקודמת שוחחנו על השאלה שלפעמים יש גוף אחד שיש לו שני כובעים, גם כובע מעשי וגם כובע חוקר, מטפל וכו', ושם ראינו שאפשר לעשות הבחנה. עכשיו השאלה היא אם באמת להבין ולהסכים שבגופים החוקרים והבודקים לא יהיה גוף כזה. זה צריך להתאים.

אני אומר עוד פעם, אמרנו גם בישיבה הקודמת, זה שביקשו לעשות את ההבחנה בין גופים מעסיקים לגופים כאלו זה עושה שכל אבל לא בהכרח. לכן נתתי פה דוגמה שהם לא גוף מעסיק – או אולי כן, אני לא יודע, הוא צריך לתת רישיונות, זה גוף מעסיק או לא? אם תגידו שזה גוף מעסיק אז זה בסדר, אבל אם תגידו שזה לא גוף מעסיק אז הוא כן סותר את החלוקה, כי הוא כן גוף שצריך שתהיה לו מסננת. כלומר, אם אדם רוצה לקבל רישיון למשהו ויש לו איזה מב"ד על עבירת בנייה, אני לא חושב שזה צריך להגיע אליהם. הוא אומר: זה יגיע אלי ולא ישפיע. לא, אני לא רוצה שזה יגיע אליך בכלל. זו דוגמה – אני לא יודע איך לקרוא לו, אם זה גוף מעסיק או לא מעסיק – אבל הוא כן צריך את המסננת.

זה נכון, אבל לפי המצב כרגע יש לנו רק את ההבחנה בין הגופים בתוספת הראשונה והגופים האחרים. לפי זה, מה שנחשב פה הוא שבגופים השניים יש איזה מסנן ובאלה אין. מה שאפשר לעשות כמובן, וזה מאוד מסובך יהיה, להכניס את הסינון הזה גם בחלק מהגופים - - -

זה מה שאמרתי, שאני יצאתי מנקודת הנחה שיש כאן אחידות ולא צריך.

זו אי ההבנה שהייתה פה.

פתאום אני מסתכל ואומר שאני לא בטוח, כי בתוך זה יש גופים שהם כן צריכים מסנן ואני לא יודע אם הם מוגדרים; וב', אני לא יודע אם הייתי הולך לפי החלוקה של מעסיק או לא. אני לא בטוח שהייתי מוציא אותו אבל הוא עדיין כן צריך מסנן, לדוגמה, אם הוא נותן רישיונות או כל מיני גופים מהסוג הזה, שבמקרה אני פתאום מדפדף ורואה.

גם הנציבות, גם אם היא תישאר בתוספת הראשונה.

גם הנציבות, כן.

ולשכת עורכי הדין.

ברשות היושב-ראש, אנחנו הצענו, כשדיברנו על סעיף המב"דים, שמנגנון הגבלת המידע יחול גם על גופי תוספת שנייה וגם על גופי תוספת ראשונה שהמידע נדרש להם לצורך מתן זכות או ביטול זכות. יכול להיות שצריך להפעיל את אותו היגיון גם בהקשר הזה. זאת אומרת, כשהמידע נדרש לצורך מתן זכות או ביטול זכות כפי שהגדרנו אותו פה בחוק, שזה כולל באמת לא רק את ההעסקה במובן המהותי אלא גם עניין של מתן רישיונות, אפשר לחשוב על כך שזה יחול גם על תוספת ראשונה. אני רוצה לשקול את הדבר הזה, אני רוצה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולהביא הצעה בפני הוועדה.

מאה אחוז. בסוף נעשה שכל, אנחנו מגדירים יותר ויותר. תעשו את זה.

בזמן שנותר לנו אם אפשר היה לשמוע את התיקונים המאוד ממוקדים שהתבקשו לתוספת הראשונה? יש כאן חלק לפחות מהגופים הרלוונטיים אז הייתי שמחה שנעשה את זה. יש תיקון שביקשה רשות שוק ההון.

גבי, נלך אולי בדרך של נועה, נסיים את ההקראה של התוספת הראשונה ואז נחזור ונדבר אם רוצים תיקונים. אז לפחות נדע שעשינו משהו וזה בסדר.

או שאני אסיים לפחות עד סוף 2, עד סוף החלק השני. בחלק שכבר הקראתי אחד התיקונים נוגע לתיקון של שב"ס, בן רצה להתייחס לזה. עצרתי ב-2(6) והייתה הערה לגבי 2(4), תוספת ששב"ס ביקשו.

אדוני היושב-ראש, בנוגע לתוספת הראשונה, בפרט 2: "גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי", אחרי "תובע בבית דין למשמעת לפי חוק המשטרה", ביקשנו להכניס גם תובע בשירות בתי הסוהר לפי פקודת בתי הסוהר. הדין המשמעתי שחל בשני הגופים זה הליך זהה.

יש לכם התנגדות, גבי? אני לא מכיר את ההליכים האלה. הם רוצים שכמו שכתוב ב-2(4) "תובע בבית דין למשמעת לפי חוק המשטרה", יהיה כתוב: "תובע בבית הדין למשמעת לפי פקודת בתי הסוהר".

אכן התובע של פקודת המשטרה כבר כלול, אנחנו לא רואים שום הצדקה להבחנה בין השניים.

איפה הוא כלול?

כלול היום בתוספת הראשונה.

ב2(4).

יש תובע לפי חוק המשטרה, אז את אומרת שזה כולל גם את מה שהם אומרים?

לא, זה לא כולל.

אז אין לך התנגדות להוסיף את זה?

נכון. אני לא רואה הצדקה להבחנה ולכן אין סיבה לא לקבל את הבקשה שלהם. כל התיקונים אלה תיקונים שכבר הוסכמו, דנו בהם ואנחנו חושבים שהם ראויים.

אני שמח.

הקראנו עד (6), אני ממשיכה ל-(7).



"(7) פסיכיאטר מחוזי וועדה פסיכיאטרית כהגדרתם בחוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏, ופסיכיאטר שהתבקש מאת בית המשפט, מאת תובע או מאת סניגור לבדוק אדם שהואשם בפלילים;



(8) קצין מבחן;



(9) הממונה על המעונות לפי חוק הנוער, לעניין קטינים שבפיקוחו;"

בדיון הקודם אמרתי שאנחנו עוד יושבים עם משרד המשפטים על כמה דיוקים אבל מאחר וכבר הגענו לזה אז רק נדגיש שאנחנו רוצים להרחיב את זה גם לעניין עובדי מעונות חסות הנוער. לכאורה זה כאילו מכוסה בסעיף (17) שזה מפקחים על המעונות, שם הם הוסמכו לבדוק עובדי מעונות, פשוט חוק הפיקוח על המעונות חל רק על קטינים עד גיל 14 ומעונות חסות הנוער הם מגיל 14, לכן הפלח של עובדי מעונות חסות הנוער לא מכוסה היום בחוק, אלה שהם לא ממשלתיים. לכן אנחנו רוצים להכניס את ההרחבה.

אבל לא יותר נכון לתקן את זה שם, להרחיב? כי פה זה דברים שקשורים להליך הפלילי.

התיקון של חוק המעונות הוא מאוד מורכב.

לא, לא בחוק המעונות. יש לכם עוד מקום שמדובר בו על המפקח על המעונות, נכון? פה זה בהיבט של קטינים ויש לך את ההיבט של העסקה של אותם מדריכים או עובדים של מעונות.

את מציעה שבסעיף ההוא, של הפיקוח על המעונות, יוכנס גם הממונה על המעונות לעניין מעונות חסות הנוער?

כן, כי פה אני חושבת שצריך להיות מי שקשור בהליך הפלילי.

אוקיי. למרות שזה אותו גוף, אותו גוף יפוצל פה לשניים.

אבל פה הכותרת היא גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי, זה נראה לי לא נכון.

אוקיי, זה רק יוצר שני סעיפים שונים על אותו גורם מוסמך, אני לא יודעת אם יש תקדים לזה.

אפשר לחשוב על זה, בעיניי יותר נכון שזה יהיה שם.



"(10) צוות מקצועי, ועדת שחרורים וועדת שחרורים מיוחדת לפי סעיפים 11, 32 ו-33 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏ (להלן – חוק שחרור על-תנאי ממאסר), מי שהוסמך על ידי שר הבריאות להגיש חוות דעת לפי סעיף 12(א) לחוק האמור, וכן ועדת שחרורים לפי סעיף 35 לחוק הנוער;



(11) מנהל הרשות לשיקום האסיר (בפרט זה – הרשות) כמשמעותו בסעיף 18 לחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג–1983‏, ועובדי הרשות שהוא הסמיך לכך, לגבי אסירים שבטיפול הרשות;"

פה, בהקשר הזה, ביקשה הרשות לשיקום האסיר להוסיף גם את האפשרות לקבל מידע ביחס לאסירים שהיו בטיפולה לשם מעקב אחר יעילות הטיפול. המידע הזה נדרש לא רק לגבי אסירים שכרגע בטיפול, כדי שהרשות תוכל לבדוק האם הטיפול אפקטיבי בהמשך הדרך, מה היו התוצאות, האם האדם חזר או לא חזר לפשיעה ואנחנו סבורים שזה ראוי.

גבי, זה לצרכי מחקר?

לא, לא לצרכי מחקר. זה לא לצרכי מחקר, זה כדי להבין אם הטיפול הזה אפקטיבי, האם להמשיך את הטיפול גם לגבי האסיר הספציפי, האם להפנות למקום הזה בהמשך. צריך להבין מה המשמעות בהמשך הדרך.

את מדברת על (11), שיקום האסיר, כן?

כן.

הם ביקשו להרחיב את זה גם לתקופה אחרי שהוא משתחרר כדי שהם יוכלו לעקוב.

מה הוא עושה היום?

תוכניות שיקום.

אבל הוא גם בודק מה קורה אחר כך, או רק בתקופה של הטיפול?

המטרה היא כן לעקוב אחרי האסיר המשוחרר במהלך השיקום. מאחר שאין להם את המידע הפלילי בהמשך הדרך - - -

מה זה "במהלך השיקום"? כמה זמן זה?

אחרי השחרור.

יש גם שחרור ברישיון.

מהי תקופת השיקום? יש איזו הגדרה לתקופת השיקום, או שזה מה שנקבע לגבי כל אחד ספציפי? אני פשוט לא מכיר את זה.

באופן עקרוני, נקבעת תוכנית שיקום שהיא תוכנית ספציפית פר אסיר לתקופה מסוימת - - -

שזה תנאי להשתחרר מבית הסוהר, או במקום?

לא, זו תוכנית שיקומית אחרי השחרור.

ומה מחייב את האיש ללכת בתוכנית הזו אם זה כבר אחרי השחרור שלו?

יש תוכנית שהיא עד תום תקופת המאסר המלא - - -

זה משהו אחר, את זה אני מבין.

ולאחר מכן תוכנית המשכית שנקבעת בצורה פרטנית לגבי כל אסיר.

אם הוא רוצה לעשות את זה.

נכון.

כי אם נותנים לו שליש אז בטח על שני-השלישים האחרים אפשר לחייב אותו, כי בגין זה ויתרנו לך על שני-השלישים, בגין שתעשה את תוכנית השיקום שמדובר בה.

נכון. אי עמידה בתוך תקופת המאסר יכולה להביא לדיון מחדש - - -

אבל אני אומר, אחרי שהוא כבר השתחרר, נגמרה כל התקופה והוא השתחרר – אז זה רק תלוי ברצונו הטוב, נכון?

זה תלוי ברצונו. זו תוכנית שנועדה לעזור לו בתעסוקה וטיפול.

בסדר.

הוא עדיין בתוכנית של רש"א? אנחנו מדברים על אסירים שגם אחרי השחרור שלהם ברישיון הם סיימו את כל "החובות" שלהם והם עדיין בטיפול רש"א?

כן.

אז ממילא זה נכנס לטיפול רש"א, למה צריך להגיד את זה?

לא, זה לא בטיפול רש"א.

הם רוצים לעקוב אחרי זה אם הם היו רצידיוויסטים, גם אחרי תום התוכנית?

בתום התקופה.

גם אחרי תום התקופה.

אחרי שהוא כבר לא קשור לרש"א?

הם רוצים כנראה לעקוב אחר כמה דברים.

אז זה מחקר.

לא, זה לא מחקר במובן האקדמי. זה כדי להבין - - -

עד אין קץ?

חמש שנים הם מבקשים, נכון?

הם הדגישו שלא מדובר במחקר מדעי נקודתי, אלא בצורך במעקב שוטף ולכן אין בתקנות המרשם הפלילי של יצירת מידע לחוקר מדעי מענה לצרכים שלהם. הליך השיקום מתבצע עד חמש שנים לאחר שחרורו של האסיר. זה משך הזמן מבחינת רצידיוויזם על פי המחקר בתחום והמידע הזה מבחינתם הוא מידע חיוני.

לא בטוח שהבנתי. אם זה אחרי שהוא כבר סיים - - -

זה לא מחקר אקדמי אבל הכוונה היא כדי לעקוב בכל זאת איך התוכניות שלהם עובדות.

זה מחקר ספציפי.

הוא כבר לא בתוכנית.

הוא כבר לא בתוכנית אבל זה כדי להבין אם התוכנית הזאת הייתה אפקטיבית או לא הייתה אפקטיבית, האם נכון להחיל אותה לגבי אסירים אחרים, האם נכון להמשיך להפעיל אותה במקרה שהאסיר עצמו יחזור.

ואם נניח שזה לצורך מחקר, כדי לדעת מה פועל לגבי האסירים העתידיים המשוחררים, יש בזה איזושהי בעיה?

בוודאי, יש לזה - - -

ככל שאנחנו מדברים על מחקר שהוא מחקר אקדמי יש תקנות שמאפשרות מסירת מידע לחוקר מדעי. הם לא מדברים על השימוש הזה.

לא, אני לא מדבר על מחקר אקדמי. הרבה פעמים גוף עושה מחקר כדי לראות אם הוא בכלל מנחה טוב, פועל יחד עם האסירים, שזה התפקיד שלו, אם זה טוב או שהוא בכלל מפספס בגדול. אני לא יודע אם זה מחקר אקדמי, זה מחקר שהגוף עושה כדי לבדוק את עצמו. את מנסה כל הזמן להסביר לו שזה לא מחקר כי זה מפחיד אותך שאם נגיד שזה מחקר אז הוא לא יוכל לקבל.

לא, כי לגבי מחקר יש מענה. יש מענה לגבי מחקר בתקנות המרשם הפלילי. אפשר למסור את המידע לחוקר מדעי. זה לא השימוש שהם רוצים. הם לא רוצים סטטיסטיקה.

אפשר? חשבתי שאי אפשר.

אפשר, בגלל זה שאלתי.

אז מה זה משנה?

אבל זה לא השימוש שהם רוצים.

זה לא משנה. בין כה וכה, גם אם נגדיר כך וגם אם נגדיר אחרת, אפשר למסור לו, אז מהבחינה הזו זה בסדר שמוסרים לו.

זו לא מסירה לאותו גורם. הם רוצים שהמידע יימסר למנהל הרשות לשיקום האסיר ולעובדי הרשות, לא לחוקר אקדמי שמלווה את הרשות. הם רוצים את המידע לעצמם. הם צריכים לבדוק את האפקטיביות של הטיפול. זה נשמע לי הגיוני. זה גם מידע שהוא קונקרטי לגבי אסירים שהרשות בעצמה טיפלה בהם.

לכן אמרתי שזה לא מפריע. לירון, בבקשה.

אנחנו עוברים סעיף-סעיף אבל אני רוצה להגיד משהו ברמה המהותית. אין ספק שהתוספת הראשונה מבחינה משפכית מונה גופים שמבחינת המהות שלהם ומבחינת האינטרס הציבורי יש הכרח שהם יקבלו מידע כמה שיותר רחב. אני רק רוצה להיות בטוחה כשאנחנו עוברים כרגע על התוספת הראשונה כל העובדים שבאים בממשק עם ילדים, והסיכון, מן הסתם, הוא גבוה הרבה יותר, נכנסים ומקבלים איזשהו מקום באותה תוספת. אם זה לעניין הרשויות המקומיות אז דיברנו על תיקון עקיף, אבל גם בנוגע למשרד הבריאות ומשרד הרווחה, לדעת שכל מי שמועסק במסגרות שהן קריטיות, בעיקר עם ילדים ובפרט ילדים בסיכון – שזה כמובן האימוץ, האמנה, מרכזי החירום, המועדוניות, כל המרכזים שמועסקים בהם עובדים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים – בוודאי שצריכים להיכנס והתוספת הראשונה צריכה לכלול אותם. גבי, אודיה ומשרד הבריאות, איפה הם נכנסים פה? האם יש התייחסות לכל אותם עובדים שבאים בממשק יומיומי עם הילדים האלה?

אדוני דיבר על טייס וכמה חמור זה יהיה אם לטייס תהיה בעברו פתיחת תיק על סמים או אלכוהול. מבחינתנו, גם עובד שנמצא בממשק יומיומי עם ילדים ויש חשש שנפתחה חקירה על עבירות חמורות של פדופיליה או עבירות כאלה ואחרות, כמובן שצריכים לקבל את המידע כמה שיותר מהר וכמה שיותר רחב. נשמח לדעת איפה זה בא לידי ביטוי.

מה שנוגע לרשויות המקומיות זו התוספת החמישית, אנחנו נגיע לזה.

מעבר לרשויות המקומיות.

אנחנו כמובן מבקשים לתקן את זה, סעיף 5(2), מה שקשור לעובדי הרשויות המקומיות או מי שמטעמה.

וגם בנוגע למשרד הרווחה ומשרד הבריאות, עובדים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים.

משרד הרווחה, חוץ ממה שאמרתי לגבי הממונה בחסות הנוער, לדעתי אנחנו מכוסים. יש כמובן את הפיקוח שלנו על דברים שניתנים ברשויות המקומיות אבל זה באחריות הרשויות המקומיות ועכשיו זה מסודר. הגופים הפרטיים שהם בהתקשרות מכוסים ב-(17), שזה מפקח לפי חוק הפיקוח על המעונות והתיקון שאנחנו רוצים להוסיף לגבי הממונה על המעונות חסות הנוער.

אמנה?

אמנה מוסדר בחוק. אמנה לדעתי מופיעים פה בתוספת.

אמנה ביקשנו להוסיף בטבלה, הממונה על רישוי אמנה כהגדרתו בחוק האמנה.

יש דברים שמופיעים בטבלה ולא בתוספת הראשונה כי יש להם חוקים ספציפיים.

אז זו התוספת השנייה, ואם זו התוספת השנייה ויש החלטה על פיצול אז צריך לקחת את זה בחשבון.

לגבי העיריות, לדעתי זה לא זה, כי זה כבר מה שאתם - - -

אנחנו מתקנים את 5(2), נכון? 5(2) לתוספת הראשונה צריך להיות מתוקן.

באיזה מובן צריך להיות מתוקן?

במובן שהוא יחול על כלל עובדי – כמו שהמליצה ועדת קנאי.

זו לא הייתה ההמלצה.

עוד לא הגענו ל-5(2). רבותי, בואו ננסה לסיים כי יש לי ישיבה שמתחילה ב-14:00 ואני צריך ללכת אליה.

אוקיי, אני אמשיך.



"(12) נשיא המדינה, ראש הממשלה או שר אחר שהחליטה עליו הממשלה לפי סעיף 12 לחוק–יסוד: נשיא המדינה‏ או מי שהם הסמיכו לכך, לעניין סמכות הנשיא לפי סעיף 11(ב) לאותו חוק וסעיף 25 לחוק זה;"


זה לגבי עניין של חנינה.

נוחי, את לא מייצגת את הנשיא אבל את עובדת אתו?

נכון.

מבחינת עבודת הנשיא כל הדברים האלה נצרכים, עוזרים לו, הוא משתמש בהם?

אני כן מייצגת את השר האחר שעבודתו כן רלוונטית לסעיף. כפי שאמרתי קודם, אדוני, אנחנו נדון בבקשה להרחיב בתוספת השישית את האפשרות של מי שעוסק בתחום החנינה, הן במשרד המשפטים והן בבית הנשיא, לעיין גם בתיקים סגורים לפני החלטה על מחיקה של הרשעות, כדי לקבל תמונה רחבה יותר על האדם שמבקשים לעשות אתו את הצעד החריג הזה.

כשנגיע לתוספת השישית, בסדר.

"(13) הוועדה לאישור סניגורים לפי סעיף 317 לחוק השיפוט הצבאי, הגורם המוסמך להקל בעונש לפי סעיף 442 לחוק האמור, והוועדה לעיון בעונש לפי סעיף 509 לאותו חוק;



(14) ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל בראשות קצין חינוך ראשי והוועדה המייעצת להתרת התחייבות של חייל בשירות קבע;"

הכוונה שאם יש כבר מישהו שנמצא בקבע ולצורך העבר הפלילי או דברים כאלו רוצים להפסיק את ההתקשרות אתו?

לגבי הקבע – זה לא המנדט של הוועדה שאני נמצאת בה אבל בגדול אנחנו מעבירים להם את המידע על מנת שיהיה חוזה בין אותו אדם שסיים את השירות הסדיר ופונה לקבע מאחר ואת המידע הראשוני הם קיבלו בהיותו מלש"ב, מועמד לגיוס לשירות ביטחון, ומאז חלפו להם כמה שנים. זה כשהוא רוצה להיכנס, לפני שהוא נכנס, כמו מועמד לעבודה.

כתוב "להתרת", אז חשבתי שמדובר פה כשהוא כבר עובד ורוצים לדעת אם להפסיק או לא.

לא.

"להתרת" הכוונה לקבל אותו לקראת?

בדיוק. והוועדה באותו הסעיף זו הוועדה שאנחנו מקבלים בה – ששם אני יושבת – את המידע אודות החייל, על גזרי דין שהיו לו כשהוא היה קטין, לפני שהוא התגייס לצבא, והוועדה הזו ממליצה לנשיא לחון אותו או שלא ממליצה.

אני מוכרח לסיים. כל מי שצריך לעשות שיעורי בית כדי שנרוץ עם זה יותר שייעשה. אני מודה לכולם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.