פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 711
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן
עודד פורר
אלעזר שטרן

טלב אבו עראר
רוברט אילטוב
מיכל בירו
איל בן ראובן
מסעוד גנאים
רוברט טיבייב

ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ד"ר יעקב זאב שפירא

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט פלילי) - עמית מררי

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט בין-לאומי) - ד"ר רועי שיינדורף

פרקליטה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ראש אשכול, מחלקה ציבורית חוקתית, משרד המשפטים - אבינועם סגל

ממונה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הילה טנא

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליז עליזה מונטיליו ברלב

עו"ד - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית - ישי שרון

יועמ"ש, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה - גיל אבריאל

עוזר משפטי, חקיקה, הכנסת - ירון שמואל אונגר

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

מנכ"ל עמותת אם תרצו - מתן פלג

מתמחה משפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל - קלה ספיר

אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה - אליזבט זלטקיס ג'ייקובס

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - לירון ליבמן

ראש אגף חינוך, אם תרצו - אריה קולקר

יועץ משפטי- מייצג נפגעי טרור - מוריס הירש

חברה בפורום משפחות השכולות - דבורה גונן

חבר בפורום משפחות השכולות - שי גונן

פעיל חברתי - אליהו יצחק

גור בליי
תמי סלע

אסף פרידמן

הילה מליחי


הצעת חוק העונשין (תיקון - גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ח-2017

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת. בוקר טוב לאנשי הממלכה. אני שמח, נמצאים אתנו שני משנים: עמית, המשנה הפלילית, ורועי, המשנה הבינלאומי. שאר אנשי הממלכה, ברוכים הבאים, ולכל המצטרפים אלינו, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, כולכם ברוכים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הפרטית של רוברט אילטוב ואחרים, של עודד. את יוליה אני כבר לא יכול להגיד.

אתה יכול להגיד. חברת הכנסת לשעבר.

חברת הכנסת לשעבר יוליה. הצעת חוק של עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור. כבר קיימנו דיון אחד, ולבקשה של חברי כנסת שנשמע גם את חוות הדעת ואת הראיה הבינלאומית, הזמנו גם את רועי, שהוא מטפל בזה. רועי יהיה אורח שלנו היום. יש לך יום מלא אתנו – גם בחוק של החטיבה להתיישבות הוא יהיה אתנו, אבל אז הדיון יהיה דיון חסוי שרק חברי הוועדה יוכלו להשתתף בו. החלק החסוי יהיה בחדר של ועדת החוץ והביטחון. אחר כך נרד לפה להמשך הדיון בחטיבה. זו התכנית.

בשבוע שעבר שמענו חלק נכבד. עדיין לא הספקנו להגיע לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה ואת חוות הדעת של משרד המשפטים בכלל, ובפרט גם מה שקשור לבינלאומי. אז הנה, כולם נמצאים פה היום ונוכל לשמוע את כולם בשופי. ואם נשארו מהמצטרפים שלא שמענו אותם עוד, אני מסתכל ברשימות, אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות היום לשמוע אותם, לא בטוח. נראה איך כמה שנספיק. את גור חסמנו בשבוע שעבר. אמרתי לו אתה תחכה, אתה בבית הזה, לך אני יכול לחכות כי אנשים הגיעו מבחוץ ורצו לדבר, והיו משפחות נפגעי הטרור שרצו לדבר ולא רציתי להשיב את פניהם ריקים, שיחזרו הביתה ויצטרכו לבוא עוד פעם. הם מוזמנים לבוא, אבל לא רציתי וכולי, לכן שמרתי את גור ואמרתי לו אתה תהיה הראשון היום. אז תדבר.

כבוד היושב-ראש, אתה יכול להגיד לנו מה מסגרת הדיון? כמה זמן יש לנו?

היום יש לנו שעה, ואחר כך נראה איך אנחנו נתקדם. אנחנו צמצמנו. לא ידענו בדיוק איך המערכת תתגלגל, מה יהיה, מי יהיה, אם אנחנו בכלל נהיה, אם תהיה קואליציה.

כבודו, אני רוצה לפני כבוד היועץ המשפטי לוועדה להגיד כמה דברים.

מאחר ואתה בעל החוק, אז יש לך זכויות.

אנחנו המתנו לדיונים האלה עשרה חודשים. גלגולים שונים במקומות שונים. קודם כל, אנחנו דיברנו בקצרה בשבוע שעבר שההחלטה לקידום החוק התקבלה בדרג הפוליטי הבכיר ביותר של הקואליציה, של פורום ראשי המפלגות. נכון להיום, אני לא שמעתי על שינוי הפורום, למרות שיצאנו לאופוזיציה. אין החלטה אחרת שהופכת את ההחלטה הקודמת, לכן עמדת הקואליציה – אני גם שוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה, דודי אמסלם, כן לתמוך בהצעת חוק. אלא אם יש דברים אחרים, ואז אתה מצמצם את הדיון, ואתה רוצה לקיים דיון לשם דיון ולא לקדם את החוק. כרגע אני רואה שאנחנו יוצרים מצב שאי אפשר להתקדם בחוק כי מסגרת הדיון לא מספיקה. כי אם אתה באמת רוצה לשמוע את כל הגורמים המקצועיים בצורה רצינית ולתת לכולם ביטוי, וגם להצביע על החוק, זה לא יקרה בשעה. ולכן אני מבקש ממך, כמי שמנהל ומחליט מה מסגרת הדיון ומתי תהיה ההצבעה, לקבוע את זה מראש ולקיים את הדיון באופן שכזה. או שאנחנו חוזרים לאותו מצב שלא רוצים לקדם את החוק, ואז עושים הכול כדי לא לקדם אותו. זה בנושא הדיון עצמו, מבחינת הפרוצדורה.

מבחינת המהות, אני שמעתי בפעם הקודמת מספר דברים, ואני רוצה לציין שאינני יכול להסכים להם, במיוחד למה שנאמר פה על ידי נציגי שב"כ ונציגי שב"כ לשעבר. הם טענו שהצעת החוק יכולה להצית את השטח, לעודד טרור, לעשות כל מיני פעולות שאנחנו לא נוכל להכיל אותן. אני אגיד לך כמה דברים שהיו בעבר. לדוגמה, העברת השגרירות האמריקאית לירושלים. היו טענות של גורמי מקצוע – ובצדק, אני לא אומר שאלו לא טענות צודקות – שזה יביא למלחמת דתות בינלאומית, שיהיו התקפות על ישראל על ימין ועל שמאל. והדבר הזה נופח ברמה כזו שאף שמענו שראש הממשלה ביקש מנשיא המדינה להמתין עם ההעברה בתקופה מסוימת. האם הוא עשה נכון? כן, הוא עשה נכון כי הוא היה צריך לבחון את הסוגיה הזאת מכיוון שזה יכול לסכן את תושבי מדינת ישראל, צריך לבחון את הדברים. אני יכול להבין את זה, אבל בסופו של דבר התקבלה ההחלטה, כי זאת החלטה פוליטית.

ולכן אני אומר, יש עוד דבר, הסוגיה של עונש מוות. קודם כל, החוק הוא קיים. כל מי שאומר שאנחנו יכולים להיפגע מקידום החוק בגלל שאנחנו נפעיל עונש מוות, אז הוא מטעה מראש מכיוון שהחוק הוא קיים. אם אותם גורמים היו רוצים לבטל את החוק, יכלו לפעול – גם הממשלה וגם הפקידות הבכירה. כי אם זה באמת פוגע בתדמיתה של ישראל בכל מיני פורומים של BDS – אני חושב שהם יעבדו גם אם אנחנו נהיה סופר הומניים. הם יעבדו נגדנו כי זאת המטרה שלהם, בשביל זה הם מקבלים כספים. והם ימצאו תמיד למה יש לנו כובע או אין לנו כובע. ולכן אני אומר בסוגיית החוק הזה אנחנו רוצים לבנות כלים להרתעה, שזה חלק מהכלים, זה בטח לא פותר את כל הבעיה, אבל מה לעשות, בחוק אחד אתה לא יכול לפתור את כל הבעיות. אנחנו פותרים בעיה-בעיה.

אני אומר לך, אנחנו שמענו דברים מפחידים: שזה יעודד טרור, יעודד חטיפה, יצית את השטח. גם בלי שאנחנו מקדמים את החוק יש טרור, יש עידוד טרור, יש הסתה בשטח. אנחנו שמענו סקירה של ראש השב"כ שבשנה שעברה מעל 400 פעולות טרור הצלחנו לנטרל. אז מה? זה בגלל שהיה עונש מוות או שלא היה עונש מוות למחבלים? או שכשאנחנו משחררים בעסקת שליט, אנחנו לא מחזירים אותם למעגל טרור שהורגים עוד יהודים? בטח שמחזירים אותם למעגל. אז חלק מהם לא היו חוזרים למעגל. וטוענים שזה יעודד אותם כי הם יגיעו לגן עדן, אז הם מגיעים פה לגן עדן, לבתי כלא ישראלים וחיים פה בגן עדן ומקבלים שכר ומקבלים תנאים מופרזים, ואחר כך יוצאים מהכלא וגם הילדים שלהם חוזרים לאותו מעגל. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להכריע בסוגיה הזאת, היא פוליטית. אני נותן כבוד לכל מי שמדבר פה, ואין לי ספק שהם מדברים מתוך לבם כדי לעשות טוב למדינת ישראל. ברור שיש גישות שונות, ואני מקבל את כל הגישות. אבל בסופו של דבר הסוגיה הזאת לא נבחנה, ולהגיד שהדבר הזה יכול לעשות בצורה תיאורטית – אנחנו לא בחנו את הדבר הזה, אנחנו לא ראינו את התוצאות של הדבר הזה.

אני אשמע בכבוד רב את כל העמדות, ואני קיימתי גם מספר פגישות לפני ושמעתי, ויכול להיות שצריך להוסיף דברים או לתקן כמה דברים בהצעת החוק, וזה בסדר גמור. אבל אני כן מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, אם באמת הקואליציה עומדת מאחורי ההחלטה הפוליטית הזאת, להתחיל להתקדם עם הצעת החוק. אני כמובן רוצה לשמוע את כולם, אבל אני לא יכול לקבל את העובדה הזאת שנקבע דיון לשעה, דיון שצריך להיות עמוק, רחב, חשוב, אבל בטח לא בשעה. תודה.

לפני שאני אתן את המשך זכות הדיבור, אני אתייחס לדברים שלך.

אנחנו גם שמענו את החקיקה, שאני הייתי אחד היוזמים שלה, לקיזוז כספים לרשות הפלסטינית על מימון אלה שהורגים את היהודים. יש דברים של התנגדות.

אני מזכיר לך שאנחנו תמכנו. כאופוזיציה, כחוק רציני, רציונלי שמעודד לחימה בטרור.

הוא בא מתוך האופוזיציה והקואליציה.

הוא בא מאתנו, מהאופוזיציה, ואכן - - -

אופוזיציה וקואליציה. אני ראיתי שאתה השני שם.

אלעזר שטרן, מי שיזם את החוק הזה יחד איתי.

זה פחות חשוב כרגע, הקרדיט. יש דרך וזהו, זה לא משנה. אני רק אומר שגם בסוגיות האלה – בארצות הברית לדוגמה, יש חקיקה מאוד נוקשה בסוגית העברת הכספים לגורמי טרור, אנחנו בישראל, שאנחנו נלחמים נגד הטרור, עדיין אומרים בואו נשאיר את כל הפתחים כדי שזה לא יקרה, כדי שאנחנו נוכל להעביר להם את הכסף. בסופו של דבר זה מה שקרה גם עם הממשלה כשאני הייתי בקואליציה. ואני התנגדתי לזה ואני הכנסתי את כל התיקונים. העבירו את החוק בחזרה כדי לתקן את התיקונים שעשיתי. אני רוצה להגיד: יש עמדות של גורמים מקצועיים. לפעמים אנחנו מסכימים להן ולפעמים לא, אבל ההכרעה הזאת היא הכרעה פוליטית. תודה.

רק לתקן. קודם כל, ההערה שדיברת על החוק השני, שאמרתם שזה חוק של קואליציה ואופוזיציה, איל, אמרת שגם אלעזר היה. אז אתמול ראינו חוק שהיה של קואליציה ואופוזיציה שעבר בוועדה פה אחד. המגישים של החוק, מתוכם היו כמה ח"כיות מהמחנה הציוני וממפלגות אחרות, ובוועדה הוא עבר פה אחד בלי התנגדות, וכשהגיע הרגע וראיתם שיש לכם הזדמנות - - -

בסדר, נו. הוא לא רלוונטי לחוק הזה.

כבוד היושב-ראש, אתה מצפה מהאופוזיציה לא לעשות את עבודתה?

אבל זה לא רלוונטי.

רגע, חבר'ה, זו סתם הייתה הערה, להגיד שזה שגם האופוזיציה הסכימה – כשזה מגיע לרגע של הצבעה, אם הם מרגישים שיש להם הזדמנות, הם יעשו גם את זה.

אני באתי ממקום אחר לגמרי.

אתה כן, אבל עובדה.

אני באתי ממקום אחר לגמרי.

אבל ראית שאתמול זה היה.

אתמול היה מה שהיה בגלל משחקי אופוזיציה וקואליציה.

אבל זה המשיך הלאה.

ואני לא יודע אם ישבת בקהל כשאני עליתי לבמה והתנצלתי – אני, איל, התנצל בפני יואב קיש.

לא, לא הייתי שם. אתה כן.

מאחר ואני הייתי על הבמה, הוא שאל אותי - - -

איל, אתה איש כבוד, ואני אומר לך את זה באמת. אבל לא כולם כאלו.

זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. מה שהערתי קודם, שכשיש חוק שהוא תומך מאבק בחוק, והוא כל כך רציני, אז אנחנו תומכים בו. אם יש חוק שהוא לא, אז אנחנו מתנגדים לו.

החוק ההוא היה חוק רציני. החוק של אתמול היה חוק רציני לטובת האזרחים, לא קואליציה אופוזיציה בכלל, ובכל אופן ניצלו.

אבל זה היה משחק.

אבל זו הייתה הערה צדדית. לגופו של עניין - - -

אני חייב להתייחס. כבודו, תקשיב, גם חוקים של קואליציה וגם חוקים של אופוזיציה הם לטובת הציבור. מה לעשות, קואליציה, בזמן שהיא מחליטה שהיא לא תומכת בחקיקה אופוזיציונית שהיא טובה, ופוגעת באזרחים, אז אין פה טענה – זאת העבודה של קואליציה ואופוזיציה. ברגע שהקואליציה לא מוכנה להצבעה, אז לזכותה של האופוזיציה עומדת הזכות להפיל את החקיקה.

כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמה חוקים מצוינים - - -

אלה כללי המשחק. אני אמרתי בתחילת הדברים שאם יש החלטה בקואליציה לא לתמוך בהצעת החוק, אני יכול לקבל את זה, זה בסדר גמור - -

לא, זה לא קשור. רוברט. רוברט, אמרתי - - -

- - אבל תגידו ונסיים את הדיון.

רוברט, ההערה הראשונה שלי לא הייתה לגבי מה שאתה אמרת, זה היה לגבי מה שאיל אמר, לגבי החוק השני שדיברת. אז אמרתי שזה שיש הסכמה – אתמול ראינו שאנחנו לא יכולים - - -

אלו משחקי אופוזיציה-קואליציה.

זה מלמד אותנו שאי אפשר לסמוך.

אתה הצבעת על חוקים – לא אישית. אתם הצבעתם כקואליציה הרבה פעמים נגד חוקים שאתם חושבים שהם נכונים כי אמסלם אמר לכם לא להצביע כי אלו משחקי קואליציה- אופוזיציה.

נכון. נכון. וגם הפוך, נכון.

חבר'ה, חבל, אנחנו עכשיו דנים פה בעניינים רציניים.

מתוך האופוזיציה תמכנו בהצעת חוק קואליציונית של עיר דוד. בסדר גמור, עמדנו במילה. יש לנו כללי עבודה.

מתי אפשר להתייחס לעניין?

די, זו הייתה הערה. חבל על הזמן. לגבי מה שאמרת בנושא הזה, זה כן נושא רציני. ברגע שעברתם לאופוזיציה – זה לא סוד, כולם יודעים – הייתה בקשה למחוק את החוק הזה כי הרבה מאוד לא רוצים - - -

אז תגידו לנו.

רגע. תן לי דקה. דקה, רק להשלים. גם בקואליציה יש כאלה שלא רוצים אותו אולי, אבל בגלל שבקואליציה לכל מפלגה יש את החוק שלה ואחרים מתכופפים לזה, אם הם פחות רוצים או יותר רוצים, וזה בסדר, אז אמרו הנה, עכשיו הם עברו לאופוזיציה, אז תמחק. לא מחקתי את החוק הזה, ואתה רואה שאנחנו מקיימים דיון.

אתה יכול להגיד מי ביקש למחוק? שהכול יהיה פתוח על השולחן.

רגע. תן לי שנייה. לא צריך שהכול יהיה ברור.

למה?

כי מה שמעניין תמיד זה מה שלא ברור. מה שלא ברור זה החלק המעניין. בכל אופן, הלכתי לוודא, לשאול את יושב-ראש הקואליציה. מאחר ואתה אמרת שאנחנו בקואליציה, לשאול אם יש שינוי מבחינת הקואליציה. כי אני שמתי את זה, ואתה רואה שהזמנו קאדר מכובד מאוד. זאת אומרת שאם הייתי רוצה סתם למרוח, לא הייתי מזמין אותם ותמיד הייתי יכול להגיד שאנחנו לא יכולים להתקדם כל זמן שלא שמענו אותם.

לפעמים כדי לברוח מזמינים אותם.

לא, לא, הפוך. הפוך. התירוץ לא להתקדם כי עוד לא שמענו אותם זה התירוץ שאפשר, אבל אתה רואה שלא עשיתי את זה. אבל שאלתי אותו אתמול. הוא שאל אותי מה המצב, הוא מחכה בינתיים. אמרתי לו יש לי ישיבה, אני לא מבטל אותה. הוא אמר בסדר, אבל חכה, אני צריך לדבר אתכם, להגיע אתכם – לא יודע למה, אז תחכה. זאת אומרת שכרגע המצב לגבי הנושא הזה כנראה שיהיה בדיון שיהיה בינו לבין אולי איווט, אולי אתך, אני לא יודע עם מי הוא מתכוון לדבר. אולי להגיע לאיזשהן הבנות יותר גדולות. בינתיים אנחנו מתקדמים. הוא יגמור את הדיון הקואליציוני או את הדברים האלו, ולפי זה אנחנו נדע. אני לא אכחש ממך – אם תיפול החלטה לא ללכת, אני לא אתבייש להגיד לך שזו הייתה ההחלטה. כרגע אני מקדם את זה מכוח עצמי, ואומר לך שהוא עוד רוצה לדבר אתכם ולנסות לראות איך הוא מגיע אתכם למה שיגיע אתכם, ואז נראה לפי זה איך הדברים יתקדמו.

מה אתם תצביעו בתמורה שהם יצביעו. שים את זה על השולחן.

לא. זה לא אחד מול אחד. זה לנסות להבין. תראי, הם עברו לאופוזיציה, אבל בסך הכול, במהותם, הם חלק מהקואליציה, בפרט באותם נושאים שאת מצביעה נגד, תפיסת עולמם היא - - -

למה? תחבורה ציבורית, הם יצביעו איתי. אני בטוחה שהם יצביעו גם בעד שוויון בנטל, בדיוק כפי שאנחנו נצביע. יש לנו הרבה דברים משותפים.

שוויון בנטל גם אנחנו נצביע. אני מדבר על נושאים שקשורים לפה בוועדה. נושאים שאנחנו מדברים - - -

אתה תצביע עם תיקונים, ואנחנו נצביע בלי תיקונים.

אתה רוצה הערה של פתיחה או את הדברים עצמם? כי אם את הדברים עצמם, אז ניתן קודם - - -

לא, אבל אחרי זה אני רוצה.

אבל אני כן רוצה להעיר לגבי מה שנאמר כאן.

אם זה רק משפט, כי אני לא רוצה שהזמן שלנו ילך.

אני לא יודעת אם המשפט יהיה של שורה או שתיים, אבל זה משפט. זה משפט. מורכב.

לא, יעל, זה לא - - -

אני רוצה לומר שזמנה של הוועדה הזו מאוד מאוד יקר. יקר במלוא מובן המילה. מכיוון שאנחנו יודעים שהחוק הזה הועלה במסגרת הסכמים קואליציוניים – היה הסכם קואליציוני, נאמר בגלוי, בצורה לגיטימית. היום ההסכם הקואליציוני לא קיים. אני לא רוצה להיתלות על דברי חברי, אז אני אזכיר את דבריו של דב חנין שאמר שהקואליציה הזו הצביעה – 92 חברי כנסת שהיו בפנים, כמובן גם האופוזיציה הצביעה נגד החוק הזה. זאת אומרת שיש רוב במליאה ובכנסת נגד החוק.

יעל, הייתה שם משמעת קואליציונית. אנחנו נראה אם יש רוב.

אבל עכשיו עוד יותר יש רוב.

ההנחה היא שרוב בכנסת זה הוא נגד זה, לכן - - -

יעל, אני מתקן שבני בגין אמר את זה, לא דב. בני בגין אמר את זה.

בני. האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

הוא גם אמר שהוא לא קבע את ההסכם הקואליציוני.

לא משנה, אבל זה ברור שזה הסכם קואליציוני.

צריך להגיד את הכול.

רוצה לומר: אנא, במטותא ממך, נא לברר במהירות כדי לא לבזבז את זממנו היקר.

הוא הרי אמר שהוא - - -

אמרתי שביררתי ואמרתי מה הסיטואציה. אני מקווה שזה יתקדם ונדע את המכלול, כי הוא חשוב להרבה נושאים. בינתיים אנחנו מתקדמים. גור.

אני אגיד כמה מילים, אני אשתדל לקצר. אנחנו הנחנו לקראת הישיבה הקודמת מסמך הכנה מפורט לקראת הדיון, ואני אחזור עכשיו פה. אני אציג כמה מעיקרי הדברים שפירטנו במסמך שלנו. כמה מילות רקע: יש בדין בישראל ובדין שחל באיו"ש היום הוראות שמאפשרות הטלת עונש מוות. יש כבר היום. אבל במידה רבה הן הפכו לאות מתה. זה חלק ממגמה כלל עולמית בדמוקרטיות בעולם שהנושא של עונש מוות או שלגמרי מוסר מן החקיקה, או שהוא הופך לאות מתה, בעצם הלכה, כמו שבישראל. שתי המדינות הדמוקרטיות היחידות שאנחנו נתקלנו שיש עדיין עונש מוות הן ארצות הברית ויפן.

ארצות הברית בחלקה.

כן, בדיוק אני אומר. בארצות הברית יש צמצום דרמטי בשימוש בדבר הזה. זאת אומרת, ב-20 מדינות אין – כולל DC, אז זה 51 – ב-31 יש, אבל בערך במחציתן זו אות מתה. גם באלה שיש את זה עדיין, יש ירידה דרמטית מאוד. אנחנו הבאנו את הנתונים. סתם בשביל לסבר את האוזן, אם בשנת 1998, לפני 20 שנה, גזרו בתי המשפט בארצות הברית גזר דין מוות בערך ב-300 מקרים, בשנה שעברה זה ירד ל-40. אנחנו מדברים על ירידה של כמעט 90% בשימוש בדבר הזה. הצעת החוק הזאת הולכת נגד המגמה המובהקת בכל העולם, גם מבחינת המשפט ההשוואתי, וגם מבחינת - - -

אני אתייחס אחר כך.

כן, אתה יכול לרשום. לא מיד אחר כך, אבל אני אתן לך להתייחס אחר כך.

אבל אי אפשר - - -

תן גם לעוד מישהו לדבר.

זו הצעת החוק שלי. אני - - -

חבר'ה, חבל על הזמן. אחרי שהוא יגמור לדבר - - -

לא, לא ממש לא חבל על הזמן. הרי ברור שאנחנו לא נסיים היום את הדיון, אבל אני רוצה שהדיון יהיה מחר. אי אפשר להגיד דברים שלא תהיה להם תגובה בסוף.

תהיה תגובה, אבל יכול להיות שתהיה לך תגובה אחרי מה שתגיד עמית. אתה תרשום ואני אתן לך להגיד. תאמין לי, לא אחסום שור בדישו, כבר אמרתי את זה. אני אתן לך לומר את כל מה שיש לך, פעם-פעמיים ושלוש, זה בסדר גמור. רק שלא נהיה פינג-פונג.

בניגוד למגמה, גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט של אמנות בינלאומיות ומשפט בינלאומי – אני מניח שהמשנה הבינלאומי יתייחס לזה בהמשך – המגמה מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה. על מה מדובר בהצעת החוק הזאת? הצעת החוק באה להגביר את השימוש – לפי דברי ההסבר וכוונת היוזמים – בעונש מוות, כי כאמור, הוא קיים היום בחקיקה האיו"שית, לשם הרתעה. זו התכלית, להגביר את השימוש לשם הרתעה, וזאת באמצעות הדרישה לפה אחד. זאת אומרת, היום הדרישה בתחיקת הביטחון באיו"ש היא שצריך פה אחד לגזור עונש מוות, ורוצים שיהיה די בכך שיהיה רוב דעות – שתיים נגד אחת לצורך העניין – בשביל להטיל עונש מוות. יש שתי נקודות – אני אגיד אותן בקצרה, מה שכתבנו – שראויות לדיון בהקשר הזה שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את דעתה אליהן. נקודה אחת היא הנושא החוקתי, הקושי החוקתי, המבחן החוקתי פה. הנקודה השנייה היא הנושא של החלת חקיקה ישירה על איו"ש. שתי נקודות הן שתי נקודות לא פשוטות בכלל, ואני אתייחס אליהן כסדרן. אני מניח שהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה בטח ירחיבו גם בנושאים האלה, אז אני אגיד את עמדתנו ממש בקצרה.

מה הקושי החוקתי? הוא לא קיים.

אני אגיד כך: ברמה החוקתית אנחנו סבורים שיש פה קשיים חוקתיים ניכרים בהסדר הזה בשני מישורים. קודם כל, יש במישור של הסדר עונש המוות כשלעצמו – תיכף אני אענה גם להערה של חבר הכנסת אילטוב – וגם לגבי ההסדר הספציפי שמוצע פה, כי התיקון הזה אומר נעבור מפה אחד לרוב דעות. אז יש לנו בשני המישורים קושי. לגבי עונש המוות כשלעצמו, עונש מוות כשלעצמו, ההוראות שנחקקו בהקשר הזה הן הוראות ותיקות יחסית שבדין הישראלי הן נחקקו לפני כבוד האדם, הן נהנו משמירת דינים. בתחיקת הביטחון הדברים האלו לא נבחנו עד היום מבחינה חוקתית. מהבחינה הזאת אנחנו היום בעידן אחר מבחינת העידן החוקתי בדבר הזה, ולכן הדברים לא עלו עד עכשיו. הנושאים האלו לא נדרשו בגלל שהם הפכו לאות מתה, אז גם לא אתגרו את זה בבתי המשפט.

אבל אם הם יידרשו עכשיו, יטופל הנושא.

אז אני חושב שהנושא לא עלה בגלל שהנושא הזה הפך להיות אות מתה. למעשה, חוץ מכמה מקרים בקום המדינה – אנחנו מדברים על זה שאדולף אייכמן הוא הבן אדם היחיד שהוצא להורג בישראל בעשרות השנים האחרונות. דמיאניוק – נגזר עליו, ואז זה התהפך בערעור לזיכוי מחמת הספק. בזאת הדבר הזה הסתיים. היו מקרים ממש בתחילת המדינה, שחלקם מעוררים שאלות בדיוק על הבעיות של עונש מוות, המקרה המפורסם של טוביאנסקי ומקרים אחרים, אבל אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה. לכן אם בית המשפט יידרש לעסוק בהסדר עונש מוות בכללותו - -

לטוביאנסקי לא היה בכלל משפט.

כן, זה היה משפט שדה.

- - אם יידרש לעסוק בעונש מוות כשלעצמו, אם הוא לא אות מתה, אם רוצים להפוך אותו לכלי אמתי, היום, בעידן שאחרי חוקי היסוד, זה יעורר שאלות חוקתיות משמעותיות. קודם כל, ברור שזה פוגע בזכויות, אני חושב שאין על זה מחלוקת, אולי בערך הכי חשוב במדינה דמוקרטית – בקדושת החיים, הזכות לחיים.

גם לנו יש זכות לחיים, לא רק להם.

אני אומר שצריך לאזן.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות, לאזן.

בסדר. ניתן בהחלט להגיד שיש פה גם פגיעה בזכות לכבוד, בזכות לשוויון זכויות נוספות. כשיש פגיעה בזכויות, לפי המבחן החוקתי, אתה בודק שהיא נעשית לתכלית ראויה ושהיא מידתית. זה המבחן המקובל. במקרה הזה יש גישות שאומרת שבאופן בסיסי, בלי קשר להרתעה או לא הרתעה, עונש מוות במדינה דמוקרטית שיש בה הגנה על זכויות אדם היא כשלעצמה לא חוקתית. זו גישה כמו הגישה של השופט חיים כהן, זיכרונו לברכה. הוא אומר שלדעתו זה לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, עונש מוות, נקודה, באופן בסיסי. אבל גם אם לא מקבלים את העמדה הזאת, לכל הפחות, ברמה של המידתיות – מה זה מידתיות בהקשר הזה? אתה רוצה לבדוק אם הפגיעה בזכויות במקרה הזה, הוצאה להורג, תגשים את התכלית, כי אתה לא פוגע סתם בזכויות. אתה פוגע בזכויות בשביל להגשים תכליות מסוימות. ואלו מבחני המידתיות. ופה הוועדה צריכה להשתכנע שהפגיעה המאוד מאוד קשה בזכויות תתרום להגשמת התכלית של ההרתעה. זאת אומרת, במובן הזה – יש כמה מבחנים – קודם כל שהיא תתרום, שאין אמצעי פחות פוגעני, וגם אם עברת את זה, שהתועלת מהדבר הזה לא יכולה להיות קטנה. לא אולי קצת, אלא תועלת משמעותית שתצדיק את הפגיעה בדבר הזה. זה משהו שהוועדה צריכה לשמוע. אני חושב שהוועדה שמעה חלק מגורמי הביטחון בעניין הזה, שהביעו ספיקות כבדים לגבי הדבר הזה, וזה כבר מעורר קושי.

בתיאוריה.

זה כבר מעורר קושי. לגבי העניין של התיאוריה – הרבה פעמים כאשר הוועדה בוחנת שאלות חוקתיות, היא מתבססת על גורמי מקצוע. אתה לא תמיד תנסה אופציה מסוימת שמעוררת קושי חוקתי בשביל לבדוק אם זה עובד או לא עובד.

נתתי לך את הדוגמה של העברת השגרירות. גורמי מקצוע אמרו שתהיה פה מלחמת דתות.

עזוב, חבל. תרשום לך את הדברים, בטח יהיה לך מה לומר על מה שהוא אומר, אולי מה שעמית תאמר, או מה שרועי. אז תרשום לך ואחר כך ניתן לך גם לדבר.

אני ממש מתקדם לקראת סיום. מעבר לזה, אני חושב שמעבר לשאלות האלה של מידתיות וכמה זה תורם – וזו שאלה שגורמי המקצוע הביעו ספקות רבים לגביה – אנחנו חושבים שיש גם קושי חוקתי מאוד מאוד גדול עם ההסדר הספציפי, עם הדבר שהוועדה נדרשת להצביע עליו, לבטל את הדרישה לפה אחד. כי פה אתה מסתכל על הביטול של הדרישה לפה אחד, אתה מסתכל קודם כל על המבחן הראשון של מידתיות, אם זה בכלל יתרום. אז לפי מה שאנחנו הבנו, אין היום עונש מוות באיו"ש בגלל שהתביעה הצבאית לא מבקשת עונש מוות באיו"ש. אז ברמה הראשונית אין השלכה ישירה. קשה לבסס טענה שאם אתה מבטל פה אחד זה בכלל יתרום, כי התביעה עדיין - - -

כלומר, אתה מציע בחוק לכתוב שהתביעה תצטרך להגיש כתבי אישום.

רוברט. רוברט. רוברט.

שנייה, זו שאלת הבהרה.

אני לא חושב. אני חושב שזה מעורר - - -

תשאל את זה בסוף. ככה אתה תקטע אותו כל - - -

הבהרה.

רגע, תשמע לי.

כבוד היושב-ראש, אבל יש שאלות הבהרה.

רוברט, אתה יודע שאנחנו לא נותנים, כי כתוצאה מזה אתה קוטע את רצף המחשבה שלו ושלנו, עכשיו הוא יחזור על הכול עוד פעם. תרשום.

זה באמת לא מאיים.

אני לא מאיים.

שזה יחזור עוד פעם. אני נהנה לשמוע אותו גם עשר פעמים.

אני לא רוצה. ולאחרים יכול להיות שיש שאלות. תרשום אותן ואני אתן לך אחר כך באופן מכובד. למה שכל רגע נפסיק? איל גם רוצה לשאול, ויעל – בטח שאם אני רק אשחרר את הרסן, תאמין לי שהיא על כל משפט.

אני חושב שזה מעורר שאלות מורכבות במישורים אחרים. בוודאי שאני חושב שאין מקום להתערב באוטונומיה של התביעה, שזה דבר מאוד מאוד רגיש. אין מקום, ודאי לא בחקיקה. אני חושב שצריך להיות מודעים לזה שזה קושי אחד. הקושי השני בדבר הזה הוא בעיני עוד יותר משמעותי, זה אחד המבחנים הבסיסיים, מבחן המידתיות, מבחן האמצעי שפגיעתו פחותה. זאת אומרת, אתה הולך לפגוע בזכות, בוודאי בזכות כמו הזכות לחיים, רק אם אין לך דרכים פחות פוגעניות לעשות את הדבר הזה. פה אני חושב שהקושי לגבי המעבר מפה אחד לרוב דעות בנושא הזה הוא זועק, כי במקום לנסות להתמודד עם הדברים האלה בצורות אחרות – אנחנו העלינו כל מיני דברים, למשל להציע שההרכב יהיה של סא"לים או דברים כאלה – מה שמוצע פה זה לקחת הגנה שנועדה להבטיח שיגזרו את זה בדיוק במקרים המתאימים. למה הדבר דומה? נגיד שאתה רוצה להתמודד עם גניבת רכב. אז אתה יכול להגיד תאכפו יותר על גניבת רכב, אתה יכול להגיד נחמיר את הענישה על גניבת רכב. לא, אתה תגיד בואו נגיד שבגניבת רכב אין ספק סביר. בגניבת רכב לא יענה הנאשם בשביל שנוכל להרשיע אותם יותר. אתה קופץ לקחת איזושהי הגנה דיונית קריטית למשהו כל כך רגיש כמו עונש מוות – אני חושב שמאוד מאוד קשה לומר שדבר מהסוג הזה הוא האמצעי המינימלי שפוגע בזכות כל כך כבדה.

אני משתדל לקצר. אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד קשה מבחינת היכולת שלו לעבור את מבחני המידתיות – גם ההסדר בכללותו של עונש מוות, וגם ההסדר הספציפי של מעבר מפה אחד לרוב דעות. אני גם ציינתי, אם כבר, המגמה שניכרת בהיבטים אחרים על רקע כמה פרשות מהזמן האחרון היא להגיד שאפילו במאסר עולם צריך פה אחד. יש גישות שאומרת שאם יש שופט אחד שחושב שלא צריך להרשיע, זה ספק סביר. אם במאסר עולם כך – זה כמובן לא התקבל, אני אומר במפורש, זו אחת הדעות שנשמעו – קל וחומר לגבי עונש מוות, שהוא דבר בלתי הפיך במהותו.

מעורים פה עוד קשיים בהקשרים שיעלו, בהקשרים של מידתיות. אני מניח שירחיבו עליהם אחרים, לגבי העובדה שגם בארצות הברית, שיש עונש מוות, חוץ מאלבמה, בכל המדינות האחרות יש דרישה לפה אחד. אומנם זה בדרך כלל מושבעים, אבל יש גם מקרים של הרכבי שופטים. אבל הרעיון הוא אותו רעיון – אתה אומר אני לא רוצה שיהיה ספק קל שבקלים לפני שאני נוקט בצעד הכול כך דרמטי הזה. אז אם ארצות הברית ככה, שהיא המודל שממנו לומדים, אז במובן הזה אני חושב שזה צריך להקרין. וגם היבטים של משפט בינלאומי, שאני לא ארחיב עליהם, לגבי הגישה הכללית שאומרת לא הולכים אחורה בנושא של עונש מוות. זה דבר שמקרין בעיני גם על שאלת המידתיות. זה לגבי הנושא החוקתי, הקשיים המשמעותיים שאנחנו רואים בדבר הזה.
הנושא האחרון, אני אגיד עליו שני משפטים. אני חושב שיש פה גם קושי באופן החקיקה הזה. יש פה סטייה מהמודל המקובל. היו כמה מקרים בכנסת שזה נעשה, ואנחנו הערנו בכל הדברים האלה שאנחנו חושבים שזה קושי – פה, בהיבטים מסוימים, זה אפילו יותר קשה. יש היום מצב שבו יש הפרדת דינים – בתוך ישראל הריבונית הכנסת מחוקקת, וביהודה ושומרון המפקד הצבאי מכוח העובדה שהשליטה שם היא כרגע נקראת תפיסה לוחמתית. במקרה הזה יש פה חקיקה ישירה שמוחלת על יהודה ושומרון. זו סטייה מהמודל המקובל בדבר הזה.

וזה לא קרה בהיסטוריה הישראלית.

לא, ההיפך, תן לו להמשיך עם זה. דווקא הוא ישכנע אותנו להצביע בעד החוק הזה.

לא, אני פשוט רוצה לדעת.

אני חושב שהמקרה הדומה, אבל בעיני הוא לא ממש אותו דבר, שיש משהו דומה - - -

היה חוק ההסדרה.

לא, אבל חוק ההסדרה הוא לא ממש אותו דבר. אני אגיד. זה לא סתם שיש פה חקיקה ישירה - - -

מה עם ההתנתקות? ההתנתקות היא הדוגמה המובהקת שהכנסת קבעה שהמפקד הצבאי יוציא את כולם מאיו"ש.

לא, לא. מוריס, בבקשה.

יש פה בהקשר הזה משהו ייחודי, שמתערבים באופן ישיר בסמכות החקיקה של שר הביטחון, מפקד כוחות צה"ל, דורכים עליו ופוגעים בשיקול הדעת שלו בדבר הזה. הדבר הכי דומה לזה הוא מה שמכונה חוק ברוך גולדשטיין, החוק של מצבות הזיכרון. אבל שם הייתה התערבות בסמכות ביצועית, לא בסמכות חקיקה. בדבר הזה יש קושי. יש גם קושי פרקטי, כי המפקד הצבאי יכול להיות בסיטואציה שהוא צריך לעבוד מול שני דינים – יש לו מצד אחד את התפיסה הלוחמתית שנותנת לו הוראות מצד אחד; מצד שני, יש את המחוקק הראשי, הכנסת. זה יכול ליצור גם בהיבט הזה בעיה. עד כאן.

תודה. אתה רוצה קודם להגיד, לפני שאתה שומע את נציגי משרד המשפטים? מאחר ואתה לא היית בישיבה הקודמת, אני אתן לך. יעל כבר דיברה את דברה, אז אחריך ידברו עמית, רועי, ואחר כך, אם חברי הכנסת ירצו, אני אתן להם.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לומר כך: אני יוצא מתוך הנחה בדיון שאנחנו כולנו במאבק מול הטרור, ואנחנו רוצים לנצח במאבק הזה. זאת אמירה אחת. אמירה שנייה שחשוב לי לומר פה היא: מניסיוני, כבוד היושב-ראש – אני אומר את זה למשפחות השכולות, שתומכות ברעיון – אני מבין אתכם. אני מבין את המשפחות השכולות.

למה לא נותנים להם לדבר, דרך אגב?

הם דיברו בשבוע שעבר. בישיבה הקודמת הם דיברו, שכחת? הם דיברו, ועוד איך דיברו.

תן לי לסיים, בבקשה. אני נתתי לדבר, לא הפרעתי. יש לי ניסיון רב עם משפחות שכולות, והרבה, לצערי. מניסיוני, אני אומר לכם, משפחות שכולות, מבחינתי תמיד צודקות. מדוע? כי אני לא מסוגל לשים את עצמי במקום הרגשי של המשפחות. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. אני למדתי את זה מניסיוני בהרבה מאוד דוגמאות, כולל בטענות שהופנו כלפי בצורות כאלה ואחרות, ותשובתי תמיד הייתה: אתם צודקים, כי אני לא מסוגל להעמיד את עצמי במקום שלכם. מצד אחד. מצד שני, חובתנו כמדינה, כמנהיגות, ככאלה שמתעסקים בדברים כל כך חשובים, אנחנו חייבים להסתכל על הדברים האלה במעגלים שונים, שהמשפחות לא תפקידן, הן לא צריכות להיות במעגלים האלה, כמו שאני אומר שאני לא מסוגל להיות במעגלים שלהן, בתוך העניין הזה. חשוב לי להגיד את זה בפתיחת הדברים כי ברור שבחוק הזה יש הרבה מאוד אמוציות מוצדקות. מוצדקות. אי אפשר להעלות בדעת את הכאב של משפחה שאיבדה בן או אבא או אימא או כל דבר. בפתח דבריי חשוב לי לומר את זה.

החוק הזה כפי שהוא מופיע, כבוד היושב-ראש, הוא חוק מיותר. הוא חוק מיותר. הוא חוק שאין בו צורך. אם נגיע למצב של אייכמן, חס וחלילה, לא יכול להעלות על דעתנו. אבל לא עולה על דעתי שלא יהיה פה אחד במצב שכזה, בסיטואציה שכזו בעניין הזה. היום החוק הזה – נאמר פה על ידי כולם, על ידי גור. אגב, אני קראתי בעיון רב את הנייר שלך. נייר מאוד רציני ומאוד חשוב, ההערות שלך לעניין הזה. החוק הזה הוא מיותר, אין בו צורך בנושא. אבל עצם העיסוק בו ועצם האישור שלו, אם אנחנו נקדם חוק כזה, החוק הזה ייצר נזק למדינת ישראל ונזק לנושא שבו אנחנו כולנו מסכימים בו – למאבק בטרור. נזק. מדוע? אי אפשר להגיד לגורמים מקצועיים כמו ראש שב"כ, שלפני שבוע היה בוועדת חוץ וביטחון – אנחנו לא מדליפים מתוך הוועדה דברים, אבל את הדבר הזה הוא הסכים להוציא, ולכן זה יצא. זו לא הייתה הדלפה, הוועדה הוציאה את זה. ראש השב"כ היום, נדב ארגמן, שהוא היום זה שעושה את המלחמה – המספרים שעלו פה קודם לגבי כמה טרור עצרנו וכמה עשינו וכולי, מי שעושה את זה, זה נדב. זה הוא עושה את זה. הוא זה שניצב בפרונט. הוא והרמטכ"ל, ואלוף פיקוד המרכז, וראש המוסד. אלה האנשים שעושים את המלחמה הזאת. ולא מזמן - - -

וזה תפקידם. וזה תפקידם.

תן לי לדבר.

אנחנו האזרחים ש - - -

לא, לא, לא, דבורה. דבורה, בבקשה. יהיה לך את הזמן.

הם לא קובעים מדינות, הם מבצעים את תפקידם, וזה בסדר גמור.

רוברט, לא להפריע, בבקשה.

לא צריך להפוך אותם למבצעי מדיניות.

עזוב, תן לו להביע את עמדתו. כמו שהוא לא מפריע לך, ולא נתתי לאף אחד להפריע לך, גם הוא – תן לו לדבר. זו עמדתו. יכול להיות שזו לא עמדתך, אבל הוא אומר את עמדתו.

הגורמים המקצועיים הם אלו שעושים את העבודה. אנחנו נוהגים בדרך כלל, גורמי קבלת ההחלטות, בנושאי קבלת ההחלטות, בנושאי ביטחון בפרט, להקשיב מאוד למה שהם אומרים. מאוד. כאשר אנחנו רוצים כן להיכנס לעזה או לא להיכנס לעזה בצורה כזאת או אחרת, מן הסתם, אנחנו מאוד מאוד משתמשים במה אמר הרמטכ"ל, ומה אמר ראש המוסד, ומה אמר ראש השב"כ. ולכן לעצם העניין, אני מציע לקחת מאוד מאוד ברצינות את האמירות האלה של אלה שעושים את המלחמה הזאת.

כבוד היושב-ראש, ראיתי את ההסבר לחוק. המילה החזקה מאוד שמופיעה שם היא סוגית ההרתעה. החוק הזה – נאשר אותו, נתחיל להרוג טרוריסטים בבית משפט על ידי חוקי בית משפט, נעלה את נושא ההרתעה.

חוקי הכנסת. לבית משפט אין חוקים, מה לעשות?

בסדר, רוברט, עזוב. לא טוב. לא מכובד.

רוברט, אני לא אמרתי מילה כשאתה דיברת, ולא הסכמתי ל-95% מהדברים שאמרת. לא אמרתי מילה. תן להגיד מילה, לגמור משפט. ההרתעה היא נקודה מאוד מאוד חשובה. החוק הזה, אם נאשר אותו, הוא פוגע בהרתעה. הוא פוגע בצורה חד משמעית בהרתעה. אומר את זה מי שעסק בדברים האלה.

אין הרתעה היום בכלל, על מה אתה מדבר?

החוק הזה פוגע בהרתעה. החוק הזה מייצר אצל אלו שעוסקים בטרור, אצל אותם רוצחים, ואלה שעדיין היום הם לא רוצחים, עוד לא הגיעו לזה – הם הרי הולכים לעבר המוות. הם יודעים שכאשר הוא יוצא למשימה הוא יודע שהסיכויים שלו לחזור משם בשלום הם קטנים מאוד, וטוב שכך, שהוא יודע שהסיכוי הוא קטן מאוד. אבל הדבר הזה, שאם הוא ייתפס אנחנו ניכנס לתהליך משפטי ולתהליך ארוך שבו כל מדינת ישראל תעסוק בעניין אם להרוג אותו או לא, הדבר הזה יעלה אותו לרמות שאנחנו מאוד מאוד לא היינו רוצים ששם הוא יהיה, אותו רוצח נתעב. לכן זו פגיעה חד משמעית בנושא ההרתעה, ואני מציע מאוד לקחת את העניין הזה בחשבון.

אני מניח שאנחנו נשמע פה את העניין הבינלאומי. אמר את זה גור בצורה מאוד נרחבת ורחבה: כל העולם הדמוקרטי יורד מנושא עונש המוות. מדינת ישראל היום – גם ככה יש לנו בעיות לא פשוטות באשר לענייננו במרחב יהודה ושומרון, באשר לשליטה של צבא במיליוני אזרחים. יש לנו בעיות קשות מאוד בעניין הזה. אנחנו לא צריכים להגביר אותן. אנחנו נגביר את הבעיות האלה כאשר אנחנו ניצור עונש מוות, ואיפה? רק שם, במרחב מאוד מסוים, במרחב גיאוגרפי מסוים. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? אתם מבינים מה אנחנו הולכים לעשות פה? זה הרי דבר שיפגע בנו, במערכת המשפט שלנו, במנהיגות שלנו ובשם שלנו כמדינה. הרי אנחנו נחטוף על זה מכל הכיוונים. אין לנו צורך בדבר הזה. אין לנו צורך בדבר הזה, כאשר אם אנחנו מאוד מאוד מאוד מאוד חושבים שזה נכון, כי קרה משהו איום ונורא שלא תכננו, יש לנו אפשרות לעשות את זה. אז בשביל מה אנחנו הולכים לעשות את השיפט הנוסף הזה, הכול כך מיותר הזה?
אני רוצה לדבר על ערכים ומוסר. רבותי, עוצמתו של צה"ל בנויה על יכולת הלחימה שלו, ובתוך יכולת הלחימה שלו, העניין הזה של ערכי לחימה וערכי מוסר של החיילים והמפקדים שלנו. אומר לכם את זה מי שחינך אלפי-אלפי מפקדים בעניין הזה. אין לכם מושג כמה צה"ל מתעסק בעניין הזה של ערכים ומוסר. בהזדמנות הזאת אני מוכרח להגיד שאתמול שר החינוך שלנו עשה דבר איום ונורא במה שהוא אמר אתמול על הפצ"ר ועל חיילי צה"ל. חיילי צה"ל מפחדים מהפצ"ר – אומר את זה לוחם לשעבר. פסל את עצמו מלהיות שר ביטחון, בעיני. לא הייתי רוצה להיות אלוף תחת שר ביטחון כזה, שפוגע בערכי מדינת ישראל. אני חוזר להקשר הזה – זאת עוצמתו של צה"ל, ערכים ומוסר. על זה אנחנו בנויים, המדינה הזאת. כדאי שנשמור על המרחק שלנו מאויבינו. אויבינו, קדושת החיים היא כנראה מהם והלאה. אסור לנו לפעול בממדי החשיבה שלהם, של נקמה, של רצח, של הריגה. אנחנו משהו אחר, זאת עוצמתנו, ובסוף - - -

מי מדבר על נקמה? אני מדברת על הצלת חיים.

דבורה, פעם שלישית. אי אפשר ככה. אם נספיק, ניתן לך לדבר.

לא, אני לא רוצה אם.

אני רוצה לסיים ולומר לכם - - -

לא. דבורה?

מרחתם מספיק את הזמן.

ככה לא מדברים.

מרחתם מספיק את הזמן.

ואו, דבורה, באמת, נו.

אני באתי לפה להציל חיים, לא לגמגם.

דבורה, אני מבקש, אל תשימי את כולם בצד אחד כאילו להם לא אכפת משום דבר. אני מבקש. אני יודע את הכול, דיברנו הרבה. אני מבקש.

אני רוצה לסיים ולומר שמדינת ישראל עד היום היא המדינה, נדמה לי היחידה בעולם שיכולה לומר לעצמה – בצדק – אנחנו התגברנו על הטרור. אני מזכיר לכולנו את המצב שבו היינו במרץ 2002 עם 150 הרוגים בחודש. היינו במצב קטסטרופלי, בלחימה, ששילמנו עליה מחירים כבדים. אין ספק בעניין הזה. אנחנו בסיטואציה שבה אנחנו המדינה היחידה בעולם שיכולה לטפוח לעצמה – לא טופחים על שכם בדבר הזה, ושילמנו על זה מחירים. ניצחנו, ואנחנו ממשיכים לנצח, את הטרור יום-יום, שעה-שעה, בלחימה קשה ומאוד מתוחכמת ורצינית.

בשוחד של 15 מיליון דולר בחודש. אנחנו חזקים מאוד באמת. הצלחה מסחררת. הרתעה.

אנחנו לחמנו ואנחנו ניצחנו בלי עונש מוות, ולכן החוק הזה – אני מציע מאוד לקואליציה להוריד את העניין הזה מסדר-היום. זה מיותר, לא ערכי, לא נכון. שוב, אני מזדהה עם כאבן של המשפחות השכולות, אבל אנחנו מדברים על משהו שכולנו רוצים, וזה לנצח את הטרור. תודה.

תודה. עמית, יהיה לך רבע שעה. אני אמשוך עוד חמש דקות.

כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד כמה מילים.

אני יודע, אבל אי אפשר ככה.

אפשר מאוד.

אני אתן לכם גם, אבל אני לא יכול – תשמע אותם, בטח יהיה לך המון מה להגיב על מה שהיא תגיד. נרכז את זה, תהיינה עוד ישיבות.

אני רוצה שגם רועי ידבר.

אם נצטרך לפצל את ההצגה – השאלה אם יהיה לנו זמן.

לא את ההצגה, את הדיון.

את הצגת הדברים שלנו התכוונתי. חלילה, לא התכוונתי - - -

אה, סליחה. זה נשמע לא טוב. אתם רוצים ששניכם תדברו בישיבה הבאה?

נראה לי שנפתח את הישיבה הבאה אם כך, כי אין מספיק זמן, והדברים הם דברים חשובים. בינתיים ידברו חברי הכנסת.

אם כך, אני אעביר אתכם לתחילת הישיבה הבאה, אם זה מה שאתם מבקשים, למרות שיש עוד זמן. הם רוצים לדבר אחד אחרי השני. הם לא רוצים רק אחד – שאחד ידבר עכשיו ואחד בישיבה הבאה.

אני רוצה לדבר.

אבל זה לא יעזור. עזוב, עמית לבד תדבר יותר מהזמן, אז למה אתה – באמת, נו. בבקשה.

אם שנינו יכולים לדבר, אז - - -

לא, בבקשה. שניכם ודאי שלא תוכלו לדבר עכשיו. יש לנו ישיבה אחרת. אם רק את תדברי, אפשר למשוך עוד חמש דקות, אבל אם רועי אחר כך צריך לדבר, אז לא.

אם ממילא צריכה להיות עוד ישיבה, נציג במסודר את העמדה המלאה.

אז אם ככה, אני אתן לחבר כנסת ומישהו מהנוכחים. ככה נעשה את הפאזל הזה. לפי אלה שהגיעו, מסעוד, אתה רוצה?

תודה, אדוני היושב-ראש. בקצרה. מבחינה עקרונית, העמדה שלנו ידועה, שאנחנו נגד החוק. גם אנחנו חושבים שזה חוק מיותר. החוק לא יפתור שום בעיה. כולנו יודעים מה יפתור את הבעיה. הבעיה היא בעיה מדינית פוליטית, נפתור אותה כאשר יסתיים הכיבוש, כאשר יהיה שלום צודק וכולל. ואני אוסיף, לצערי הרב, גם החוק הזה, כמו שאר החוקים של הממשלה – שבה כל סיעה וכל חבר כנסת רוצה להתחרות מיהו קיצוני יותר, מי לאומני יותר, וכל זה על חשבון עקרונות ומוסר. החוק הזה, אני מקווה שגם הממשלה והקואליציה תחזור בה מהתמיכה בו. אנחנו נתנגד לו, התנגדנו לו, ורוב הבית, כפי שהזכירה חברתי, חברת הכנסת גרמן, הצביעו נגד החוק הזה. זה חוק מיותר, לא צריך אותו. לפתור את הבעיה הכללית – כולנו יודעים איך פותרים אותה. פותרים אותה כפי שאמרתי, בסיום הכיבוש ובשלום אמתי וצודק.

אני מציע לאור דבריו – בואו נעבור להצבעה, ניסן. אני באמת לא חושב - - -

עודד, בבקשה, אני מבקש ממך.

מתי אתה עושה הצבעות?

עודד, אי אפשר לבוא עכשיו ולעשות את זה. דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

אני באתי עכשיו, אני רוצה לדעת מתי עושים את ההצבעות.

לא, אז תשלים את זה אחר כך, נקודה.

אתה מתכנן להצביע היום?

תשלים את מה שאמרתי בתחילת הישיבה אחר כך.

אתה מתכנן להצביע היום, ניסן?

עודד, אני מבקש.

אבל אתה יכול לענות לי לשאלה. האם אתה מתכנן להצביע או לא?

אבל דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

התשובה היא לא.

רבע שעה דיברנו על זה.

יש רושם, אדוני היושב-ראש, שיש לכם מגמה למרוח את החקיקה - -

בטח שלא. - - - הוא גם לא נותן לי לדבר. הוא חושב שהחוק הזה הוא באוויר.

- - ולתקוע אותה, ולא לאפשר את החוק הזה. החוק הזה הוא מאוד מאוד פשוט. גם השינוי שאנחנו ביקשנו בסופו של דבר, וההסכמות שהגענו אליהן עם הקואליציה הן מאוד מאוד פשוטות ובסיסיות. חברי הכנסת התבטאו באריכות בדיון הקודם.

עודד, אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

זה דיון שני. אני מבקש ממך לקיים הצבעה היום.

עודד, אני מבקש ממך.

אני מבקש ממך לקיים הצבעה היום.

קריאה ראשונה. אתה בקריאה ראשונה.

אני מבקש ממך לקיים הצבעה היום.

אני מבקש, זה ממש לא מתאים לך. לא מתאים לך - - -

זה לא לעניין. לא מתאים לכם. תקעתם את החוק הזה שנה, אתם ממשיכים לתקוע אותו עוד פעם.

אתה בקריאה שנייה. אתה בקריאה שנייה, ואתה רוצה אולי שאני אוציא אותך, כי אולי מצלמים, אבל אל תעשה את זה. זה ממש לא מכובד.

אני לא רוצה שתוציא אותי, אני רוצה שתצביע.

למה אתה רוצה להוציא אותו - - -

זה לא מכובד מה שאתם עושים פה.

אתה לא הגעת לישיבה בהתחלה - -

זה לא מכובד שאתם מגלגלים את העניין הזה.

- - רבע שעה מדברים על זה בהתחלת הישיבה, ואתה נכנס, מתפרץ בלי רשות, בלי כלום.

בושה וחרפה. בושה וחרפה. אתה לא נותן לנו להתבטא בעניין הזה.

דבורה, בבקשה. אחר כך יעל, אם תרצי.

שלום לכולם. אני אימא של דני גונן, שנרצח בדולב לפני שלוש וחצי שנים. אני אימא של דני גונן, שנרצח ליד היישוב דולב לפני כשלוש וחצי שנים. אני אהיה אתכם דוגרית – אם כל אחד מכם היה עושה את העבודה שלו כמו שצריך, לא היינו יושבים פה היום לדון בחוק הזה. אבל לצערי, אתם לא עושים את העבודה שלכם כמו שצריך. זאת אומרת, אתם אומרים שיש הרתעה? יש הרתעה בתיאוריה. אני אם שכולה כי אין הרתעה. בתוך שלוש וחצי השנים האלה יש בין 40-30 משפחות שכולות שממשלת ישראל יכולה להכיל, אבל לא להתמודד עם האמת. אין הרתעה אמתית. ובשיחות שלנו – אין גירוש כי זה מעכב. חוק הקיזוז – הוצאתם לו את האמת מהחוק, כי אתם מקפיאים את הכסף, וכשהרשות תתנהג יפה, תעבירו את כל הכסף שהקפאתם. אז מה עשיתם בזה? איזו הצלת חיים הבאתם עם החוק הזה?

בתי משפט קובעים שמחבלים שבאים לשחוט אנשים – הם לא התכוונו. הם רצו אולי לקרוא לכמה שכמעט שילמו בחייהם, וכאלה שכן שילמו בחייהם, רצו לשחק אתם. אז מערכת המשפט לא עושה את העבודה שלה כמו שצריך. המחוקקים רובם לא עובדים על כל החקיקה הקיימת היום, שהיא תתקיים בפועל. יש יותר משפחות שכולות, לא ניצחנו את הטרור. ואני אגיד לכם עוד משהו לגבי החוק הזה היום – לדעתי כל אחד מאתנו כאן סוחב אתו משהו, גם אם הוא לא היה בשואה. והאמירה הזאת שמגיע לנו – שמגיע לאבא היהודי להישחט. ולא. מותר לנו להמשיך לחיות. אנחנו חייבים להמשיך לחיות. ועוד אמירה, שהיא לא פופולרית – נכון, גם להם מגיע למות. הם ברי מוות, רבותי. לא נורא, אפשר לומר את זה, אפשר לומר את המילים ולהישאר פופולריים.

כל הסיבות של בתי הדין הבין-לאומיים – כשאתם לא רוצים לספור אותם, אתם לא סופרים אותם. תעמדו על האמת. גם לבן שלי הייתה זכות לחיות. גור, גם לבן שלי הייתה זכות לחיים כשהוא יצא לטייל. לכל הנרצחים שלנו הייתה זכות לחיים. האם הזכות שלי לחיים פחותה מהזכות לחיים של הצד השני? לא, היא לא פחותה. ואנחנו במדינת ישראל. ממשלת ישראל חייבת לעשות הכול בשביל שכל אחד ואחד יחזור בשלום הביתה. מערכת הביטחון, אני צריכה לסמוך עליהם. אני לא סומכת עליכם. הבן שלי נרצח כשברקע הייתה התראה על פיגוע במעיין באותו יום שישי. אז איך אני יכולה לסמוך עליכם כשיש התראה ואתם לא מאבטחים את האזור? איך אני יכולה לסמוך עליכם כשהבטחתם שזה בסדר לשחרר מחבלים מהכלא ולא יהיו בעקבות השחרור משפחות שכולות נוספות? איך אני יכולה לסמוך על בית המחוקקים שלי כשהם מבטיחים הבטחות והם לא מקיימים? איך אני יכולה לסמוך כשילד יוצא מהבית לטייל ולא חוזר הביתה? תנו לי סיבה לסמוך על בית המחוקקים ועל זה שאתם עושים את העבודה שלכם כמו שצריך. אם זה היה נעשה, אני לא הייתי יושבת פה היום.

אני, והמון משפחות שכולות – ואתם לא יודעים מה זה להיות משפחה שכולה, ואני לא מאחלת לכם להיות משפחות שכולות, להיכנס למשפחה הזאת. כל מה שאני עושה במשך שלוש שנים וחצי זה למנוע את המשפחה השכולה הבאה. ואתם לא עוזרים לי. לא לי ולא לכל מי שפועל בנושא. אני לא באה לפה להרוויח קולות, ואתם צריכים לקיים את ההבטחות שלכם. תירוצים לא יעזרו לכם בזמן אמת. אם אתם רוצים שנסמוך עליכם, תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך. תפסיקו להביא לכאן משפחות חדשות וחדשות. הריסת בית – איפה ההרתעה של הריסת בית? הורסים מרתף. באמת, זאת ההרתעה? גירוש אם. אז גם הבית שלהם נשמר, ואם המרתף נהרס, או עוד קומה נהרסת, יש בית חדש בתוך חודש. ואני אומר לכם, גם הצבא לא רוצה להילחם. אני אתן לכם דוגמה. בבקשה לדיון בהריסת בית, ברצח של לוברסקי, הבית נבנה מחדש. כל המשפחה מחבלים, למה הבית קיים? למה הצבא לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך?

אז עכשיו תגידו לי שיש הרתעה ועושים הכול כדי שהבן שלי יכול היה לחזור הביתה בשלום, כשהוא יצא לטיול של חצי שעה מהבית. למה הוא טייל? יש כאלה מכם, מהעם, שחושבים שהגיע לו למות, כי הוא הגיע לדולב. זה כן נכון? אז לא הורסים, לא מגרשים, משלמים כסף, לא מונעים כלום? איפה אתם? בזמן אמת איפה אתם? תגידו לי.

אני רוצה להגיד בבקשה משהו.

רק שנייה. רק שנייה. אני אתן לך, אבל כבר בישיבה אחרת, אני אשמע אותך יותר מכובד, לא ככה. אנחנו צריכים לסיים. יעל ומיכל דיברו כבר בישיבה הקודמת. רוברט, אתה לא דיברת. אתה תוכל בחמש דקות להצטמצם? אני חייב לסגור כי הישיבה הבאה מתחילה.

רק בתנאי שאני אדבר דקה ואת ארבע הדקות אני אעביר למשפחות, בסדר?

אם הוא יוכל להסתפק בארבע דקות, כן. אני רק לא רוצה לעצור. חבר כנסת אני יכול אולי לעצור, אבל בטח שלא משפחה שכולה, חס ושלום. אז אם תדבר דקה – בבקשה.

מתי הישיבה הבאה בנושא?

הוא צריך התייעצות של ראשי מפלגות הקואליציה.

קבועה הישיבה הבאה בנושא הזה?

עדיין לא קבועות שום ישיבות.

בקיצור, אתם לא רוצים להעביר את החוק.

ברור שהם לא רוצים להעביר את החוק.

הפכתם את העניין הזה גם לעניין פוליטי?

עודד, נו, באמת. עודד, באמת, נו.

מה זה קשור עכשיו? זה קואליציה-אופוזיציה? כשהיינו בקואליציה תקעתם אותו, לפחות עכשיו תעבירו אותו. תעשו הישג אחד.

שאלת, אמרתי שעדיין לא קבעתי ישיבות.

אתם פשוט מקבלים את האמת בפנים – זה היה חוק הזוי, הוא היה הזוי גם קודם, ועכשיו אתם מקבלים את האמת בפנים.

אבל עודד, די. אתה הפרעת לו לדבר, הפרעת למשפחה, אתה מפריע לכולם. מיכל. אתה הפרעת לכולם לדבר סתם.

לא הפרעתי לכולם. לא הפרעתי לאף אחד.

חבל. רוברט. לא הפרעת לו? בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבל שאני לא חבר בוועדה, אבל אני רוצה לפנות לחברי איל בן ראובן. אמרת שמדינת ישראל התגברה על הטרור. אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך. אתה מאמין במה שאמרת? חברי הסיעה מאמינים במה שאנחנו אומרים? כי בשיחות הסגורות אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר. אולי מדינת ישראל מתמודדת עם הטרור, זה נכון, אבל שהיא התגברה? אנחנו בכל יום יוצאים מהבית - - -

על בימת הכנסת אתם תוקפים את הממשלה שהם לא מצליחים להתגבר על הטרור, ועכשיו הם אומרים בוועדה שהתגברנו על הטרור.

אני ממש אקצר לטובת המשפחות השכולות. אני חושב שאת הטרוריסטים צריכים להרוג במקום. לא שום משפט ולא שום דבר. לצערי – לא לצערי. לטובתי, ככה חונכתי. - - - בצבא האדום, זה החינוך שקיבלתי, ככה צריך להתנהג גם צבא מדינת ישראל. תודה רבה.

בקצרה. שמי בועז קוקיא, אני אבא של רון, לוחם הנח"ל שנרצח בערד לפני שנה על ידי ישראלי בדואי. הטרור הזה הוא לא עניין רק של השטחים, הוא בכל רחבי המדינה, כולל באיו"ש, כולל בתוך מדינת ישראל. אני פה פונה כאחד שמשרת במילואים במפקדת אוגדה. אני פונה פה לאלוף, שאני מאוד מכבד, ואומר תפסיקו להיתפס לקונספציות, כולל גם חוות דעתו המכובדת של ראש השב"כ. הוא גורם מייעץ, והוא לא גורם שקובע מדיניות. העם, באמצעות הריבון, שזו הכנסת, הם קובעי המדיניות, והגיע הזמן לנסות מה שלא ניסו מעולם. מספיק שמכול עשרה מחבלים אחד יירתע – ולא כולם רוצים למות, זה לא נכון בכלל. גם לא המחבלים שעשו את פיגוע התופת במלון פארק שבגינו יצאו לחומת מגן. הם לא רוצים למות, הם רוצים לגרום לטרור ולנפגעים. אם עצם זה שתהיה אפשרות להפעיל את עונש המוות, שלא תהיה אות מתה, כמו שנאמר כאן, הדבר הזה יכול להגדיל את ההרתעה, ושווה לנסות את הדבר הזה.

אני כאן מדבר לא כאב שכול. אני מדבר כאזרח מדינה שעושה מילואים. הביטחון בגבולות והביטחון בפנים יקר לו. ואם אנחנו, מדינת ישראל, ברשויות השונות, כולל ברשות המחוקקת, כל חברי הבית, יקבלו בהבנה כל מיני שיקולים בינלאומיים, ויקבלו בהבנה את הנושא של זכויות האדם של הרוצח, של אלה שפוגעים באזרחי המדינה ופוגעים במדינה, אם הם יקבלו את זה בהבנה, אתם תהיו הבאים בתור. מישהו במשפחה שלכם, מישהו אצלכם, מישהו מהחברים שלכם יהיה הבא בתור. גם בשנה רגועה, במירכאות כפולות ומכופלות, יש עשרות פיגועים. מה שראש השב"כ אמר, שהוא סיכל 480 פיגועים, ועוד 80 הוא נכשל לסכל, אומר שהוא נכשל – זה רק מראה כמה שיש כישלון בהרתעה, ושעונש מוות, כולל גם שהפרקליטות תדרוש את זה, ושיהיה הרכב שופטים מתאים – פחות חשוב אם זה רוב או פה אחד. זה גם חשוב, אבל כל הדבר הזה שיהיה. תמיד יש שיקול דעת לשופטים להפעיל עונש מוות או לא להפעיל. יש מקרים ברורים: של הרוצחים במלון פארק, של השוחטים של משפחת פוגל. יש מקרים זועקים לשמיים - -

משפחת סלומון.

- - למוסר, לצדק ולהרתעה, זועקים לשמיים כדי שהדבר הזה יהיה. וכל הקשיים שהעליתם פה, כל הזוויות האחרות לא צריכים להסית אתכם מהדבר החשוב ביותר לעשות. הקשיים קשים, החיים קשים, אבל להגן על אזרחי המדינה. הבאים בתור סטטיסטית, שעכשיו יצטרפו למשפחות השכולות, להגן עליהם. זו משימה נכבדה ונעלה. תודה.

30 שניות. אני חייבת.

אני לא יכול, מיכל, כי כולם רוצים ולרוברט אילטוב יש גם זכות. אנחנו לא יכולים, כבר גלשנו לישיבה הבאה, וגם כאלה שלא. במידה ויוחלט – אני מקווה שיוחלט – שכן יש את ההמשך, ויהיה, אז לכולנו יהיה בניחותא.

מה זאת אומרת שיוחלט?

עזוב.

הצבענו על חוק בקריאה טרומית, מקדמים אותו.

עודד. עודד. עודד.

מה שאתה אומר כרגע זה שיש החלטה לא לדון בו.

אני אמרתי שיש החלטה לא לדון? אתה רואה שאנחנו דנים.

אמרת במידה ויוחלט להמשיך לדון בו, זאת אומרת שכרגע ההחלטה היא לא לדון בו.

שזה היה מופרך מלכתחילה, ועכשיו אתם לא בקואליציה, אין סיבה לזרום אתכם.

מיכל. מיכל. מיכל. מיכל, אל תעזרו לי.

אני מתפעל מהיכולת שלו לעבור מקואליציה לאופוזיציה כאילו הוא שכח את הכול.

- - -

תעשה את זה מכובד. אני אתן לך מכובד אחרי שהם ידברו.

וכשישבת פה בדיון הקודם, ידעת שהם - - - מהקואליציה, ואנחנו סתם מבזבזים את זמננו על החוק "קשקוש בלבוש" שלכם.

אני רוצה - - -

זה לא ייקח דקה. זה לא ייקח דקה, אתה יודע שלא.

אנחנו תומכים בחוקים מסוימים של הקואליציה גם מבחוץ. אין שום סיבה שהקואליציה לא תאשר את החוק הזה כשאנחנו לא בקואליציה, מה הבעיה?

הם לא באמת תמכו בחוק שלכם מלכתחילה, עודד, הם פשוט זרמו אתכם כי אתם מסוכנים. כי הייתם מסוכנים, רק בגלל זה הם זרמו אתכם. אף אחד לא הסכים עם החוק הזה מלכתחילה.

מיכל, הישיבה בנושא הזה נעולה. אני מודה לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לכל המצטרפים, למשפחות השכולות, ואני מתנצל בפני אלה שעדיין לא הספיקו לדבר. אני מתנצל בפני אלה שלא הצליחו לדבר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.