פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 710
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 12:00

1. הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018 (מ/1258) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

2. הצעת חוק המאבק הלאומי בצריכת זנות, ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז-2017 (פ/4136/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, שלי יחימוביץ, מרב מיכאלי, רחל עזריה, יהודה גליק, מכלוף מיקי זוהר, דוד ביטן, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, רועי פולקמן, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, יפעת שאשא ביטון, נחמן שי, תמר זנדברג, עמר בר-לב, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, רויטל סויד, יואל חסון, אלעזר שטרן, קסניה סבטלובה, איל בן ראובן, יעל כהן-פארן, עיסאווי פריג', מיקי רוזנטל, חיים ילין, אילן גילאון, ניסן סלומינסקי, יוסף ג'בארין, מיקי לוי, אחמד טיבי, סתיו שפיר, איציק שמולי מיכל בירן - הכנה לקריאה ראשונה.

3. הצעת חוק איסור צריכת זנות ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז-2017 (פ/4078/20), של חה"כ עליזה לביא, מירב בן ארי, עאידה תומא סלימאן, יהודה גליק, אכרם חסון, רוברט אילטוב, יעל גרמן, מיקי לוי, אלעזר שטרן, יעל כהן-פארן, יפעת שאשא ביטון, זאב בנימין בגין, קסניה סבטלובה, עפר שלח, חיים ילין, קארין אלהרר, מאיר כהן, עודד פורר, איימן עודה, חנין זועבי, מסעוד גנאים, עבד אל חכים חאג' יחיא, יוסף ג'בארין, איל בן ראובן, אורלי לוי אבקסיס, ג'מאל זחאלקה - הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
רויטל סויד
מיכל רוזין

מירב בן ארי
יואב בן צור
יהודה גליק
יעל כהן-פארן
עליזה לביא
מוסי רז

דינה דומיניץ - מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים

גיל שפירא - סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים

שושנה סומך - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ירדנה קופ יוסף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סטפני קולטון - מתמחה, משרד המשפטים

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

אדוה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

שרון רובינשטיין-צמח - ע' יועמ"ש בט"פ , המשרד לביטחון פנים

שרית פרץ - ראש חוליית סחר בבני אדם, המשרד לביטחון פנים

איל מידן - רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

תמיר גינדין - ק' קברה וחקיקה , משרד הביטחון

אפרת שרעבי - סגנית מנהל פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרב רותם כהן - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

צפורה נחשון גליק - מנהלת שירות למתבגרים צעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אשרת וילנאי - מדריכה ביחידה לחינוך למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

אפרת גולדשטיין - פרקליטה, פרקליטות המדינה

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין

רפ"ק אמיר ליפשיץ - היועץ המשפטי, אגף התכנון, משטרת ישראל

עדי טל נוסבוים - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

ניצן כהנא - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

דפנה גלילי - יועמ"ש, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

יערה חלקון - רכזת מאבק בסחר בנשים, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

באטריז רוזן כץ - יועצת ראש העיר חיפה לשוויון מגדרי ומנהלת, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

מיכל זאבי - חברת הנהלת שין-לשוויון ייצוג נשים, ארגוני נשים

ר' ל' - סגן יו"ר, ארגון נשים עובדות

שלי הודיה הורוביץ - חבר ועד מנהל, ארגון נשים עובדות

רחלי טל-הדר - פעילה חברתית, ארגון נשים עובדות

"גולדי" - דומינה, קושרת, אמנית חבלים, ארגון נשים עובדות

ג' ל' - חבר ועד, ארגון נשים עובדות

נעמה זאבי ריבלין - מנהלת תוכנית סלעית, סלעית - סיוע לנשים במעגל הזנות

עידית הראל שמש - מנהלת, מיתוס - ליום שאחרי הזנות

לילך צור בן-משה - מנכ"לית, הופכות את היוצרות

עישר אמגור הילה - עובדת סוציאלית פעילה בהתארגנות

ניצן בן דוב - מנהלת העמותה, תודעה

טל חמווי גרנות - מייסדת ומנהלת במשותף

אורי מורד - מנהל פרויקטים, מכון ירושלים לצדק

נופר ויזמן ברמן - מנהלת פרויקטים

נילי גורין - חברת עמותה-אחותי - למען נשים בישראל

לידיה מורגן - מנהלת, מכון ירושלים לצדק

ירדן דרעי - מתנדבת, תודעה

סיון יעקובסון - מתנדבת, הקואליציה הדתית למאבק בזנות

עדו איתן ליידנר - עצמאי

חן אברג'יל - מוזמן/ת

עודד פריד - מוזמן/ת

דן לנדאו - מוזמן/ת

תמי סלע
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

טלי רם


1. הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018 (מ/1258) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

2. הצעת חוק המאבק הלאומי בצריכת זנות, ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז-2017 (פ/4136/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, שלי יחימוביץ, מרב מיכאלי, רחל עזריה, יהודה גליק, מכלוף מיקי זוהר, דוד ביטן, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, רועי פולקמן, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, יפעת שאשא ביטון, נחמן שי, תמר זנדברג, עמר בר-לב, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, רויטל סויד, יואל חסון, אלעזר שטרן, קסניה סבטלובה, איל בן ראובן, יעל כהן-פארן, עיסאווי פריג', מיקי רוזנטל, חיים ילין, אילן גילאון, ניסן סלומינסקי, יוסף ג'בארין, מיקי לוי, אחמד טיבי, סתיו שפיר, איציק שמולי מיכל בירן - הכנה לקריאה ראשונה.

3. הצעת חוק איסור צריכת זנות ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז-2017 (פ/4078/20), של חה"כ עליזה לביא, מירב בן ארי, עאידה תומא סלימאן, יהודה גליק, אכרם חסון, רוברט אילטוב, יעל גרמן, מיקי לוי, אלעזר שטרן, יעל כהן-פארן, יפעת שאשא ביטון, זאב בנימין בגין, קסניה סבטלובה, עפר שלח, חיים ילין, קארין אלהרר, מאיר כהן, עודד פורר, איימן עודה, חנין זועבי, מסעוד גנאים, עבד אל חכים חאג' יחיא, יוסף ג'בארין, איל בן ראובן, אורלי לוי אבקסיס, ג'מאל זחאלקה - הכנה לקריאה ראשונה.

צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת וחברות הכנסת, צהרים טובים לאנשי הממלכה וצהרים טובים לכל הגופים שמצטרפים אלינו לדיון. שתי הערות לפני שאנחנו מתחילים. הערה ראשונה, הנוהג שמקובל כאן בוועדה, שמי שירצה לדבר יצטרך לבקש רשות וכשהוא יקבל את הרשות הוא יוכל לדבר. כשמישהו אחד מדבר, השני לא מפריע באמצע. כל מי שיש לו הערות, ירשום את ההערות וכשתגיע זכות הדיבור שלו, הוא יוכל לומר אותן. נקפיד על זה מאוד ואני מבקש מכולם כך לנהוג.

אני עוד לא יודע איך זה יתקדם, אבל אם נגיע לשלב שיהיו כאלה שירצו לדבר מבלי שיצולמו, אנחנו לקראת הסוף ערוכים לכך שאפשר יהיה לדבר מבלי שהם יצולמו ואז גם נבקש מאמצעי התקשורת ואחרים לא לצלם.

וגם מהפרוטוקול.

עכשיו לגופו של חוק. אנחנו אומנם היום זכינו בהארכת פעילותה של הכנסת, אבל אנחנו בהחלט רוצים לסיים את החוק הזה, אנחנו לא יודעים כמה זמן ההארכה תהיה. יכול להיות שהיא תחזיק מעמד עד הסוף, יכול להיות שקצת לפני כן, ולכן אנחנו רוצים כן להשלים את החקיקה.

נכון שיש כאן שתי הצעות פרטיות אבל מאחר שהן נצמדות להצעת חוק ממשלתית אז הרווחנו את הקריאה הראשונה ואנחנו עושים עכשיו ישר הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מצד שני, עם כל זה שאנחנו רוצים מאוד לסיים, אנחנו לא רוצים לוותר על דיון מכובד, מסודר בנושא הזה. אני לא חושב שבישיבה הזאת נספיק לסיים ולהגיע כבר להקראה ולהצבעה, אבל אם יהיה צורך נקיים עוד ישיבה. אנחנו נשתדל בכל אופן לסיים כן את החוק הזה.

כפי שמקובל, מאחר שההצעה הזאת מורכבת משתי הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית, אנחנו ניתן קודם כול לבעלות ההצעות הפרטיות להציג אותן, אחר כך הממשלה תציג את הצעת החוק שלה, ואם יהיה מקובל והן יהיו זהות אנחנו נאחד את ההצעות האלה ביחד ואז תהיה לנו רק הצעה אחת שאיתה אנחנו נתחיל לרוץ. אני מבקש שוב מכל הדוברים שכל אחד וכל אחת שידברו, ינסו להגיד את תמצית העניין, לקצר, להגיד כל מה שהם רוצים אבל לקצר, בלי להאריך, כי כבר היו אני מבין דיונים בוועדת המשנה. נכון, עליזה?

רבים.

היו דיונים רבים בוועדת המשנה, ולכן כל מי שידבר אני אבקש שיקצר את הדברים שלו ויגיד רק את התורף המתבקש כדי שנוכל לזרום עם זה יותר. הצעות החוק. מי קודם?

עליזה קודם, אני צריכה לעלות להצביע בוועדת הכנסת. תודה, סליחה.

עליזה, בבקשה. את לא צריכה לחכות עד שהיא תחזור. אם תסיימי לפני כן, הממשלה תוכל להציג ואז היא תציג.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך קודם כול על הקביעה של הדיון הזה, אני יודעת שידי הוועדה עמוסות. ביקשנו, ונענית לקיים את הדיון. אני מקווה מאוד שכבר היום אנחנו נדע לגבי התאריכים של דיוני ההמשך.

אני לא יכולה לומר שאני מאושרת מזה שהממשלה נשארת - לא פותחת את זה לדיון פוליטי - אבל אני מאוד שמחה מהמקום שלי כיושבת-ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כמי שהניחה יחד עם חברותיי מועלם וזהבה גלאון את הצעות החוק הפרטיות, ומאז שיש פה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, ובעיקר חברות רבות שלנו מהשטח - גם העברנו רשימת בקשות לתת להן רשות דיבור - הן מלוות שנים רבות את התחום, עוד לפני שהממשלה והמחוקק נתנו דעתם הן היו שם גם כשאנחנו לא היינו שם, גם כשהמדינה שכחה בדרך.

אבל אין ספק, אדוני היושב-ראש, שמאז שהצעות החוק הפרטיות עברו ברוב של 70 חברי כנסת, אנחנו מדווחים מהשטח על ירידה, ירידה משמעותית בצריכת הזנות בישראל. רוב אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים נורמטיביים, הם אזרחים שלא רוצים לעבור על החוק, וברגע שיש חוק שאומר מה כן ומה לא, מה ראוי ומה לא ראוי, אז אנשים הם שומרי חוק.

הדיון שלנו כאן היום הוא דיון שנשען על הצעת החוק הממשלתית. אני שמחה מאוד ששרת המשפטים, ופה המקום להודות לה ולמנכ"לית המשרד ולכל הוועדה המשובחת שהתקבצה ובאה ועשתה עבודת קודש - שמעה, למדה, הפנימה מהניסיון הבין-לאומי, ליוותה בדיונים אצלנו בוועדת המשנה את כל ההתפתחויות ובאמת הייתה קשובה גם לנו המחוקקים וגם לארגוני השטח.

בסופו של יום, ההצעה הממשלתית שמונחת – כשההצעות הפרטיות שלנו מצטרפות – היא הצעה שלא כוללת שני פרקים מאוד משמעותיים, השיקום והחינוך, ששניהם אמורים בעתיד להגיע עם החלטות ממשלה.

אדוני היושב-ראש, החוק היה אמור להיות טוב יותר, גם בהיבט הפלילי – ההצעות הפרטיות שלנו מדברות על הפללה, מדברות על ההיבט הפלילי. אנחנו מדברים כאן על הצעה שהיא מדברת על קנסות, קנסות אזרחיים. בסופה יש גם את ההיבט הפלילי, אבל במצטברת.

אז החוק היה יכול להיות הרבה יותר טוב בסוגיות שהזכרתי כרגע – ההפללה, החינוך והשיקום – והוא באמת לוקה בחסר, אבל יחד עם זאת, החוק שמונח היום הוא קודם כול בשורה ואמירה לנו כחברה איזו חברה אנחנו רוצים להיות.

עדויות רבות ששמענו גם מבני נוער, ובעיקר, אדוני היושב-ראש, ממכיניסטים ומסטודנטים, הם אמרו לי: עליזה, אבל אף פעם לא אמרו לנו שאסור, אף אחד לא אמר לנו שזה לא בסדר, ככה ראינו, ככה חונכנו. אתה שומע את זה מחבר'ה שהיו ביחידות מובחרות וסטודנטים וכל מיני עדויות שאנחנו מקבלים בכנות מאוד מאוד גדולה – לא אמרו לנו מעולם שאסור, איפה כתוב שאסור. גם כשישבנו בדיון עם הצבא ושמענו על התופעה שהולכת וגדלה בצבא, אמרה לנו היוהל"נית, אבל אין חוק, אין חוק במדינת ישראל, מה אתם מצפים, שהצבא יבוא ו-? ובאמת, חוזר אלינו המחוקקים לבוא ולומר מה כן ומה לא.

אז אדוני, בנקודת הזמן הזאת, במיצוב הפוליטי העכשווי, אני באמת מבקשת שנשמע את הדברים אבל גם לקבוע מועד לדיונים הבאים, אם אפשר שכבר היום נוכל להקריא. המקום שלנו בהישג האדיר שלנו להעביר בקריאה ראשונה, להגיע לכאן לדיוני הוועדה, אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

קריאה טרומית.

מ-2010, אדוני, מתו 88 נשים בתעשיית הזנות, מתוכן תשע בשנה האחרונה, ארבע מחודש אוגוסט האחרון. אנחנו רואים את הדוח של משרד העבודה והרווחה, אנחנו נמצאים בשטח ורואים את המציאות.

אני רוצה לבוא ולומר כאן. כשהגעתי כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, זיהיתי שבלמנו את הסחר, אבל הזנות במדינת ישראל הלכה וגדלה, ולכן ביקשתי מיושב-ראש הכנסת להגדיל את המנדט של ועדת המשנה, ובאמת ועדת המשנה היום עוסקת גם בסחר וגם בזנות.

הזנות בישראל גודלת במנעד של הגילאים ושל הקבוצות – גם בנים, גם בנות; גם ילדים, גם ילדות; גם נערים, גם נערות, אנחנו מדברים על נשים, על אימהות – ולמעלה מ-70% בדוח האחרון ואנחנו יודעים שזה אף יותר, הדוח האחרון היה לפני כמה שנים, רוצות לצאת ממעגל הזנות, רוצות להימלט מרצף הזנות. ובאמת המקום הזה של השיקום ושל הסיוע הוא הכרחי.

ואני רוצה גם מכאן לקרוא להחלטת ממשלה. גם בתקופה של בחירות הממשלה ממשיכה לעבוד והחלטות ממשלה יכולות להתקבל, כך שאנחנו נעביר את החוק הזה אבל את החלטות הממשלה שאמורות היו להתלוות לחקיקה לא נוכל לפתור ולומר יצאנו לבחירות. אני מזכירה לכולם, ממשלה עובדת ובזמן בחירות אפשר להעביר את שתי החלטות הממשלה כי בלי זה, בלי ההלימה על כל מה שדיברנו, בלי עסקת החבילה הזאת, בלי שיקום, אנחנו נבוא ונחטא ונחריף, ואנחנו חייבים לבוא ולומר את זה.

אז אדוני, עצם ההעלאה של הנושא על סדר-היום, וכאן שותפים כולם – המחוקק, התקשורת, ארגוני השטח וכל מי שנרתם למאבק הזה – אנחנו במקום הרבה יותר טוב. בואו נעשה אותו עוד יותר טוב, מדויק ונכון, ובכך מדינת ישראל תצטרף בפעם הראשונה למדינות שהבינו שזנות היא לא בבית ספרנו. אנחנו מדברים על זכויות אדם, אנחנו מדברים על מדינה שהיא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, לא יעלה על הדעת ולא ייתכן שאנחנו לא נעביר כאן את החוק הזה, ובהקדם. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך. שולי הייתה צריכה לדבר, היא הלכה להצבעה. אנחנו נחסוך את הזמן הזה וניתן לדנה.

לגבי הערות לסעיפים, לא עכשיו.

לא, כרגע זה כללי. קודם כול להציג. דנה, משרד המשפטים, תציגי. עד שאת תסיימי אני מניח ששולי תבוא, היא תוכל להציג ואז ניתן לח"כים לדבר. שולי, בדיוק עליזה סיימה.

תודה רבה, אדוני. שלום לכולם.

תשתדלי לא לחזור על דברי עליזה.

בעזרת השם, אני אנסה - מתוך ההבנה שלא ניתנה נבואה בישראל בינתיים - לא לעשות את זה.

חכם עדיף מנביא.

אני ארצה דווקא מאוד לקצר בדבריי. כמו שדיברתי איתך ועם הנהלת הוועדה, התקיימו במהלך השנים דיונים ארוכים ועמוקים שבהם הוצגו עמדות לכאן ולכאן, הובאו אנשי מקצוע מרחבי העולם במדינות שאימצו את החוק להפללה, במדינות שזה עוד לא מתקיים בהן ולצערי יש בהן אפילו אסדרה ומיסוד של הזנות, דבר שכמובן אנחנו מתנגדים לו.

אני כן רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה. האחד, מזה 15 שנה מנסים בבית הזה להוביל לאמירה ערכית בחוק הזה שהיא בעצם סובבת סביב הערכים שכולנו מאמינים בהם - זנות נוגדת כל ערך יהודי, אנושי, מוסרי, חברתי, שכל אחד ואחת מאיתנו מאמינים בו.

כל הניסיונות לטשטש ולטעון טענות שווא בדבר בחירה בזנות כמקצוע, מקועקעים שוב ושוב על ידי אנשי מקצוע, ובעיקר בעיקר על ידי נשים, גברים ובני נוער ששרדו את האסון הנורא הזה.

הדבר השני, בכנסת הזאת עברה הצעת החוק הזאת פעם אחת בקריאה טרומית על ידי חברת הכנסת אורית זוארץ.

לא בכנסת הזאת.

לא. אמרתי, בבית הזה. חברת הכנסת זהבה גלאון, שהובילה את המאבק, אפשרה לי להצטרף אליה - ועל כך גם מכאן אני מודה לה ומזכירה אותה, שאף על פי שאינה כאן, כבודה כאן, לפני שש שנים כשהגעתי לכנסת - להוביל את המאבק המשמעותי הזה על פניה של מדינת ישראל ועל חברת המופת שאותה אנחנו רוצים לבנות כאן.

והדבר האחרון, זה לא סוד שבהצעת החוק הפרטית, אדוני, הובאו בתוך הצעת החוק שתי הזרועות שאנחנו מאמינים שצריכות להיות בתהליך – גם ההפללה וגם השיקום. בתהליך שעברה הממשלה נעשו שני שינויים בעקבות הוועדה הבין-משרדית בהובלת אמי פלמור. ההפללה, שאנחנו חשבנו שנכון לה להיות הנקודה במאבק, עברה לקנסות מינהליים. העלינו את הסכום. אנחנו מאמינים מאוד שהדרך חייבת להתחיל בנקודה מסוימת.

והדבר השני, שהפרדנו, הפרידה הממשלה את ההפללה בחוק הזה ואת השיקום אל החלטת הממשלה, שעברו באותו יום יחדיו.

אני מבקשת פה, אדוני, להגיד לנשים וגברים שיושבים סביב השולחן הזה. הסיכום שלי עם שרת המשפטים - ואני מתכוונת לעמוד בו - הוא שאנחנו לא נפתח את החוק הזה, לא כלפי מעלה להוסיף בו דברים שאנחנו חשבנו שראוי ונכון היה להצעה הממשלתית שיהיו בה, ולא כלפי מטה, שנגיע חלילה להצעת חוק שהיא פחות מההצעה הממשלתית.

אל המקום הזה ומהמקום הזה אנחנו רוצים בעזרת השם להעביר את החוק הזה בהקדם, ולהתקדם. כמו שכבר נאמר, צריך לזכור שיש 18 חודשים עד שהחוק נכנס לתוקף כדי שהחלטת הממשלה בנושא השיקום תובא בעזרת השם אל קו ההתחלה של ההפללה, תבוא גם התוכנית השיקומית, ובעזרת השם נזכה להיות מהמדינות שבאמת מובילות לא רק בסור מרע, בהפללה, אלא גם בעשה טוב, בשיקום של הנשים, הגברים ובני הנוער.

תודה, שולי. באמת עמדת בדברייך מבחינת קצירת העומר. דנה, עמדת הממשלה.

דנה רוטשילד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים. אז באמת הצעת החוק הממשלתית, בדומה לרעיון מאחורי הצעות החוק הפרטיות, מבקשת להביא כאן איזשהו שינוי תפיסתי וחברתי בכל מה שקשור לתופעת הזנות באמצעות קביעה של איסור על צריכת זנות, וההצעה מכירה, כפי שגם מפורט בדברי ההסבר, בעצם בנזקים ובמאפיינים הפוגעניים שעומדים בתופעת הזנות.

אני אציין – כפי שכבר צוין – שההצעה הזאת באה בעקבות דוח של צוות בין-משרדי שבחן את הכלים לצמצום צריכת זנות, בראשות מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור. חשוב להדגיש שהצוות בחן כלים משולבים וכלל המלצות שונות בהיבט של צמצום צריכת זנות ובכלל העיסוק בתופעת הזנות.

אנחנו ביקשנו, מאחר שזה בהמלצות של אמי, הזמנו אותה שתבוא, אבל היא פשוט טכנית לא יכלה להגיע. אז ברוכה הייתה, ברוכה איתנו ואנחנו נמשיך, אולי לישיבה הבאה היא תוכל לבוא.

ברשותך, תעבירי לה את תודתנו הגדולה על העבודה המשובחת ועל המסקנות, ובאמת על העמידה לאורך כל הדרך.

יכול להיות שהיא תוכל להצטרף אלינו לישיבה הבאה, אז נוכל גם להודות לה בפניה.

המסר יועבר.

הדיון שיהיו בו הצבעות.

הדוח גם הוצג כאן בכנסת. באופן עקרוני אני אומר שהדוח כלל המלצות שונות, גם בתחומים של שיקום, הסברה, חינוך ואכיפה, ובחן בין היתר גם את השאלה באמת של הפללה של לקוחות זנות.

ההצעה הממשלתית שמונחת כאן מובאת בעצם בעקבות החלטה של שרת המשפטים והיא קובעת את האיסור של צריכת זנות כעבירה מינהלית. לפי ההצעה, אדם שצורך זנות או מי שמנסה לצרוך זנות, גם אם לא הספיק להשלים את מעשה הצריכה בפועל, ניתן יהיה להטיל קנס מינהלי בגובה של 1,500 שקלים ובמקרה של עבירה חוזרת כפל הקנס, כלומר 3,000 שקלים.

אני אומר כמה מלים על העבירה עצמה שמנוסחת במסגרת ההצעה. למעשה, ההצעה קובעת עבירה שתחול במספר התנהגויות. ראשית, צריכה של מעשה זנות, ושנית, גם הימצאות במקום שמשמש למעשה זנות במטרה לצרוך זנות.

ההתנהגות הזו האחרונה שאנחנו מציעים במסגרת ההצעה, היא מובאת לגישתנו בעיקר למען הסר ספק ובעיקר כדי להקל את אכיפת העבירה כעבירה מינהלית. לגישתנו, מדובר בהתנהגות שהיא ככלל רלוונטית כניסיון, ואולם בשל המורכבות של צריכת זנות שזה נושא שהוא מורכב יותר לאכיפה – מעשה זנות זה לא דבר שבדרך כלל רואים בשלמותו בעיניים כאשר מגיעים לזירה כזו או אחרת לצורכי אכיפה – ולכן יש צורך בעבירה של הנושאים האלה גם לשם הפעילות של גורמי האכיפה, והנוסח נועד לתת בעיקר מענה ובהירות בהקשרים האלה.

בנוסף, כל ניסיון אחר, גם ככל שהוא לא חל במסגרת הנוסח הזה, הוא כמובן רלוונטי ואין בכך כדי ליצור מבחינתנו איזשהו הסדר שלילי, לא לגבי עבירה זאת או עבירות אחרות, וגם במקרים האלה כפי שמבהירה הצעת החוק יחול קנס זהה.

בצד העבירה הזו האחרונה שהזכרתי נקבעה גם חזקה, הצעת חזקה שניתנת לסתירה, לפיה יראו את מי שנמצא במקום שהוא במובהק משמש לזנות, וכאן הכוונה למקומות מובהקים כמו למשל בית בושת, כמי שבעצם מגיע למקום במטרה לצרוך זנות.

החזקה בעצם מכירה בכך שמקום שזה השימוש והייעוד העיקרי של מקום מסוים – כמו שנתתי כדוגמה מובהקת בית בושת – ההסבר המתקבל על הדעת הוא שאותו אדם מגיע למקום במטרה לצורך זנות, וכמובן שאין בכך לפגוע באפשרות להוכיח אחרת.

אני בקצרה אתייחס למשמעות של קביעת העבירה כעבירה מינהלית.

תחזרי על זה, אני לא הבנתי. מקומות שברור - ברור. מקומות שלא ברור, אז מה?

יהיה צורך להוכיח את המטרה.

יש חזקה שאת יכולה לסתור אותה, בעיקר אם זה מקום שלא מיועד לזה והוא נמצא. החזקה, היא ניתנת לסתירה אם הוא יוכיח שהוא לא קשור לזה והוא לא בא לזה, אבל ניכנס לפרטים כשנגיע לדבר הזה.

זו נקודה חשובה. את אומרת שמקום כמו בית בושת, חזקה עליו שהוא בא כדי לצרוך שירותי מין?

זה כן.

זה כן.

ואם הוא רוצה, שיוכיח שהוא בא למכור שם ארטיקים.

למטרה אחרת.

זה ודאי.

כל עוד הוא לא הוכיח אחרת, הוא בא לצורך זה.

כן. דיברנו על מקומות שגם לא מיועדים ממש, אבל ניכנס כשנקרא.

אני מבטיחה שנרחיב בנושא הזה עוד בהמשך, יש הרבה מה לומר בנושא הזה.

כשנקרא ונגיע למקום הזה, נוכל להרחיב פה יותר.

רק אם אפשר לרשום את זה כי זו נקודה - - -

ברור שנדבר על זה.

אני אציין בקצרה את ההליכים הפרוצדורליים, את הפרוצדורה הקבועה בחוק העבירות המינהליות, שהיא למעשה הפרוצדורה שתחול גם ביחס לעבירה הזו, בשינויים המחויבים.

בתמצית, כשמוטל על אדם קנס מינהלי עומדות בפניו שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, לשלם את הקנס המינהלי שהוטל עליו. במצב הזה לא יראו אותו כמי שהורשע בעבירה, והעבירה תכופר לו למעשה; האפשרות השנייה היא להגיש לתובע בקשה לביטול הקנס לפי עילות שקבועות גם בחוק העבירות המינהליות; והאפשרות השלישית היא להודיע למי שהטיל את הקנס בעצם על בקשה להישפט, על רצון להישפט. במצב כזה יתנהל הליך בבית המשפט ויוגש כתב אישום כהליך פלילי רגיל כמובן, וכמובן שכל עבירה מינהלית – חשוב להדגיש – היא קודם כול עבירה פלילית ובמובן של הנטל הראייתי יש צורך לעמוד בנטל ראייתי בדומה לנטל הקבוע לצורך הגשת כתב אישום.

עוד ראוי לציין שגם קביעה של עבירה מינהלית לא שוללת את האפשרות גם לפי חוק העבירות המינהליות להגיש בשלה כתב אישום מלכתחילה, כאשר התביעה סבורה שהנסיבות מצדיקות זאת, ובלבד שטרם נמסרה הודעת קנס. נושא כזה הוא נושא שיהיה כמובן צורך להסדיר אותו בהנחיות בהמשך.

מעבר לפרוצדורה הרגילה בחוק העבירות המינהליות, ההצעה הזאת קובעת אפשרות להסדיר אמצעי נוסף שהוא שונה וייחודי, והוא האמצעי החלופי. בסעיף 4 להצעה מוצע לאפשר להסדיר בעתיד בתקנות הטלה של אמצעי חלופי, כשהכוונה כאן בעצם לשלב אפשרות של חלופה לקנס או לחלקו, סדנה טיפולית חינוכית. המטרה בכך היא בעצם במסגרת הסדנה או אמצעי שיגובש, להקנות ידע ולהגביר את המודעות בכל הנוגע לנזקים שנגרמים לאנשים במעגל הזנות במטרה למנוע הישנות של ביצוע עבירות, וכמובן כחלק מהשינוי החברתי שהחקיקה שמובאת כאן באה לקדם. צריך להדגיש כמו שציינתי, שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בתקנות.

עוד מוצע כדי לבחון את השפעות החוק שהוא יחול כהוראת שעה ושהתוקף של החוק יוגבל לתקופה של חמש שנים, כאשר הכוונה היא שבמשך התקופה הזאת יתקיים מחקר מלווה. לאחר בחינת הממצאים של המחקר המלווה יהיה מקום לשקול כמובן את המשך ההסדר.

מי עושה את המחקר?

הממשלה תגבש את הנושא. אני אציין, הנושא הזה הוא חלק מהחלטת הממשלה שגם צריכה להידון במסגרת צוות היישום ויהיה צריך להכריע את הנושאים במסגרתה.

כן, אבל מי יקיים את המחקר על החוק?

הממשלה תקיים את המחקר - -

משרד המשפטים?

- - והמשרד שיהיה אמון על הנושא הזה ימונה במסגרת החלטת צוות היישום.

עוד לא מונה.

צוות היישום, כולל המועדים, כולל התקציבים שמיועדים לכך. זה טרם הוחלט.

מה הבעיה להחליט משרד המשפטים? זה חוק שלכם, לא?

מירב, מירב.

לא, אי אפשר לעשות דבר כזה.

מירב, מה קרה? היא רק מציגה.

אני לא אומרת שזה לא יהיה משרד המשפטים, אני פשוט לא רוצה לומר משהו שאין לגביו עוד החלטת ממשלה.

ביקשתי, אמרתי. תרצי, אני אתן לך לדבר.

מה זאת אומרת, אני יכולה לשאול שאלה.

לא. כי ברגע שמתחילים עם שאלות כאלה אז תוך דקה אחת כאן יש מהומה רבתי.

אין פה שום מהומה. שאלתי שאלה איזה משרד ילווה.

מירב, אני לא רוצה את הוויכוח הזה. כבר היה לי איתך פעם.

היא אמרה משהו - - -

הנה, ואת עונה בחזרה ועוד פעם עונה, ככה לא יתקיים הדיון.

כי זה לא רציני.

בסדר גמור. תהיה לך זכות דיבור ותדברי אז ותוכלי להגיד את הדברים.

מה זה קשור, אני יכולה לקרוא קריאות ביניים. אני חברת כנסת.

לא, לא. חברי כנסת גם.

יש משהו מיוחד בוועדה הזאת? אני לא מכירה. יש לי שבע ועדות, בכולן יש לי קריאות ביניים.

יפה מאוד. אז תתרגלי.

אוקיי. לגיטימי.

תהיה לך זכות דיבור ואף אחד לא יפריע לך גם כן.

כן, אבל גם זכות לשאול.

את ממשיכה עוד פעם. בבקשה.

אני אתייחס גם להחלטת הממשלה ונתייחס שם גם לשאלה שנשאלה. רק להשלים במובן של הצעת החוק.

מוצע גם שתחילת החוק תהיה שנה וחצי לאחר פרסומו. המטרה בכך היא גם כמובן להיערך ליישום אבל בעיקר לדאוג להרחבת כל המענים הנדרשים בתחום של שיקום אוכלוסיות בזנות. על מנת שניתן יהיה להיערך לנושאים הללו יש צורך בהיערכויות שונות של משרדי הממשלה, בפרט משרד הרווחה יוכל גם להרחיב בנושאים האלה לאחר מכן ככל שיידרש.

אני אדגיש בהקשר הזה שההצעה כאן היא חלק ממהלך כולל, כפי שגם הציגה שרת המשפטים, שאותו מבקשת הממשלה לקדם כדי לטפל בתופעת הזנות. ולכן, במקביל להליכי החקיקה ולהצעת החוק הזו, עברה בממשלה גם החלטת ממשלה שמספרה 4099 שעברה בחודש אוגוסט לשם הקמת צוות. ההחלטה למעשה קובעת הקמת צוות לשם גיבוש תוכנית לצמצום תעשיית הזנות, שמבוססת על המלצות הצוות הבין-משרדי הקודם, כאשר נקבע בהחלטת הממשלה שתוכנית כאמור תובא לאישור הממשלה עד לסוף שנת 2018 או בטרם אישור הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית, לפי המוקדם.

אני אסב את תשומת הלב בהקשר הזה גם להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה למול החלטת הממשלה. על פי ההחלטה, ככל שלדעת שר הרווחה והשירותים החברתיים לא יינתן מענה מספק לשיקום אוכלוסיות בזנות, ההצעה תוחזר לדיון בוועדת שרים.

למעשה, התפיסה מבוססת על כך ששיקום של אוכלוסיות בזנות צריך לבוא לפני העבירה המינהלית, אבל לפחות בצד העבירה הזו זה היה היבט מרכזי בהמלצה של הצוות הבין-משרדי בנושא הזה, וכאמור, הממשלה רואה את זה כחלק מתהליך שלם וכולל. בהיבטים שקשורים לשיקום אני אאפשר למשרד הרווחה להשלים ולהתייחס בהמשך.

תודה. אני רוצה להדגיש שיש כאן שני אלמנטים שלא באים לידי ביטוי בחוק. אחד זה אלה שמעל המעטפת של בית הבושת, הסרסורים וכו', שלהם יש כבר חוק נפרד והם מטופלים. ומצד שני, הנשים – אם מדובר על נשים, יכול להיות שזה גם גברים – האישה עצמה שעוסקת בזה, היא גם כן לא מטופלת פה כי אנחנו רוצים שיהיה שיקום אצלה ולא להכניס אותה למסגרת של עבירה וכו'.

לכן אני אומר, שני אלה לא. אנחנו מדברים כאן רק על אלה שבאים לצרוך. לא על הסרסור ולא על הנצרכת, מה שנקרא, אלא רק על אלה. זה החוק.

אם שתי חברותיי בעלות ההצעות הפרטיות מסכימות, אז אנחנו נעשה מיזוג.

כן. תודה.

כן.

נצביע. מי בעד למזג את ההצעות הפרטיות להצעת חוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה למיזוג הצעת חוק המאבק הלאומי בצריכת זנות, ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז-2017; והצעת חוק איסור צריכת זנות ומתן סיוע לשורדות זנות, התשע"ז-2017, נתקבלה.

אושר פה אחד. ההצעות מוזגו. צריך שיהיה אישור של ועדת הכנסת אבל זה כבר עולה אליה. אני אתן עכשיו לחברי הכנסת לדבר, וכמו שביקשתי קודם, במידת הקיצור, ואחר כך אני אתן למשרדי הממשלה האחרים שקשורים אם הם רוצים, אחר כך נעבור לשמוע את הגופים האחרים. היועצת המשפטית של הוועדה, לכשתרצי להתערב, תוכלי לעשות את זה. הח"כים שידברו: מירב בן ארי, יהודה גליק ומוסי רז.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני פחות בעניין של לתת עכשיו נאום חוצב להבות כי דיברנו על זה, דיברתי על זה במליאה, סיפרתי על התקופה עוד מהיותי חברת מועצת העיר תל אביב ועל הליווי שלי של התופעה הזאת. אני גם מודה לשולי ולעליזה שהן חברות והן העבירו את החוק הזה, ולמשרד המשפטים, לשרה ולמנכ"לית על החוק המשמעותי, ובעיניי שאמור לעשות שינוי שכבר קורה בנושא הזה של הזנות, ולו רק בשל השיח הציבורי שנוצר וההשפעות שלו על החברה.

אני פשוט חושבת, סליחה, שיש כאן הרבה דברים שהם לא ברורים לי. סתם כדוגמה, למה נורא נזעקתי על המחקר? כי להבדיל, ב-2015 הבאנו חוק בוועדת העבודה והרווחה על קיזוז של חד-הוריות – לא ניכנס לזה – אתמול פורסם בממון חצי עמוד על המחקר של ביטוח לאומי, שבאמת ליווה והראה שתכלס, הם קיבלו יותר כסף בזכות החוק.

לכן, זה כל כך חשוב. הרי מה יעזור אם נעשה חוק הוראת שעה אם לא תבואו ותגידו לי עכשיו – הצוות של משרד המשפטים, הכנסת, בגלל זה התעקשתי על זה, יעשה מחקר מלווה כי אם לא יהיה מחקר מלווה, לא נדע מה ההשלכות של החוק.

ועכשיו ראיתי כל מיני מיילים שרצים משבדיה – אחד אומר משהו אחר – זה לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי, שבסוף בדקו. וכשאתה לא יודע מה בעצם קורה עם החוק, אז מה הועילו חכמים בתקנתם. זה אחד.

דבר שני, אמרת שיוקם צוות ומה שיהיה מוקדם יותר, החוק או הצוות.

לא, לא. עמדת הממשלה, סוף 2018, או קריאה שנייה ושלישית, לפי המוקדם.

אוקיי. אבל אנחנו כבר בסוף נובמבר, והשנה נגמרת בחודש הבא. אני שמחה שאת מהנהנת. אז מה קורה? יש צוות?

אתם רוצים שנשיב?

עוד מעט. תרשמי.

תרשמי לך ואחרי כן תשיבי. החוק הזה הוא חוק שהוא בנפשנו, הוא לא סתם. אנחנו יושבים פה קואליציה-אופוזיציה מאוחדים יחד על הנושא הזה, על התפיסה הזאת. אנחנו ערים גם למה שקורה בחברה הישראלית, ערים גם לתגובות ההזויות שנשמעות מדי פעם, שזה סוג של מקצוע שצריך לסדר אותו. אני בכלל לא אכנס לזה כי אני לא נותנת לזה במה – כמו שאני ושולי מובילות את נושא החיסונים, ואנחנו אף פעם לא ניתן במה לאלה שאומרים לך למה לא צריך חיסונים. זה לא רלוונטי בעיניי. מה שרלוונטי בעיניי זה איך אנחנו מטפלים בתופעה הזאת של הזנות ואיך אנחנו מוציאים אותה מהחברה הישראלית.

ולכן, כשאני באה אני רוצה לדעת שתכלס, חוץ מלקדם פה את הדיון בחוק, משהו גם קורה אצלכם. ואני בכלל עוד לא הגעתי לרווחה ולשיקום ולתקציבים שצריך, אני בכלל לא מגיעה לזה. אמרת משפט אחרון שיש גם את העניין של הטיפול ויש את העניין של השיקום.

בעיניי זה שני דברים שונים. יש את השיקום של אותן נפגעות ואותן נשים שמנוצלות, ויש את העניין של אותם צרכני זנות. אלה שני דברים שונים לחלוטין בעיניי והמדינה צריכה להתייחס אליהם כך.

ודאי, ודאי.

יפה. אז אני רוצה להבין כי לא כל כך הבנתי את המשפט האחרון שלך על השיקום. יש רק קבוצה אחת שזקוקה לשיקום ולתקצוב, וזה אותן נפגעות שבסוף מצאו את עצמן בזנות. ואיך אמרה לי פעם אחת הנערות שפגשתי בסלעית? אף אחת פה לא התחילה מהרחוב. בסוף היא מתחילה מאיזה לפטופ שהיא מקבלת או פלאפון. אף אחת לא התחילה לעמוד בפינת הרחוב בכל מה שקשור לזנות. תודה.

תודה. יהודה, ואחריו – מוסי רז.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות, מן הקואליציה, מן האופוזיציה.

ואלה שלא החליטו אם הם קואליציה או אופוזיציה.

יום של הארת פנים לכולם. אני רוצה באמת לברך את ממשלת ישראל על הצעת חוק איסור הזנות, וצריך לומר אמיתית, שממשלת ישראל לא הייתה מגישה הצעת חוק לולא העשייה, הן של האוכלוסייה האזרחית, הארגונים האזרחיים, שצריך להעלות אותם על נס, והן של חברות הכנסת וחברי הכנסת.

זאת אומרת, לפעמים נדמה בתקשורת שכל מה שאנחנו עושים פה זה מקללים אחד את השני ומשמיצים אחד את השני, אבל יש פה דוגמה בולטת שבה הכנסת הובילה מהלך ברור, ערכי, כמו תחום שאני מתעסק בו לא מעט – המאבק בעישון – שבעזרת השם, אנחנו נקבע אותו כגורם שלילי, גם בעניין הזנות, מדינת ישראל קובעת בחוק הזה שזנות זה דבר שלילי, זה לא דבר cool, זה לא דבר נחמד, זה דבר שלילי, וכך ראוי שיהיה.

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה עוד שתי הערות. א. דובר בהחלט על נושא השיקום, אני לא אאריך עליו, ואין שום ספק שכל מי שביקר בכל המוסדות האלה וכל מי שראה את כל הגופים שמטפלים בנשים האלה, השיקום הוא א'-ב' לנשים האלה, 95% מהנשים האלה נמצאות במצב של שבר כלי טוטלי, וחייבים להתייחס לשיקום הזה.

יחד עם זאת, כדאי, מלבד הקנס, הענישה, לאפשר גם אופציה לגברים שנמצאים באיזושהי התמכרות לתחום הזה, לנסות לאפשר הכוונה נוספת מלבד הענישה. כלומר, לתת מענה, גם אפשרות שגבר שמתחייב שהוא ילך לטיפול, שיקום, ליווי, לא יודע מה, גם איזושהי אפשרות יציאה מהכיוון הזה.

ולכיוון ההפוך. לצערי, למרות כל מה שאמרתי, 95% מהנשים עוסקות בזה, יש גם נשים משום מה, ולצערי בשבועות האחרונים אני מקבל מהן אימיילים ומסנג'רים, שמספרות ברוב עם כמה נפלא, זאת עבודה המכבדת את בעליה וכו' וכו'. יש למצוא גם מקום לאסור את הדבר הזה ולהיאבק בדבר הזה כי התופעה הזאת שנותנת לגיטימציה ומאפשרת שידול לזנות, חוץ מהסרסורים, עצם השידול הוא תופעה שהיא קשה בעיניי.

הנקודה הנוספת היא שמלבד הענישה, הקנס, יש לשקול גם ענישה של חשיפת הבן אדם. אנחנו יודעים שאנשים מוכנים לפעמים לשלם הרבה כסף, ובלבד שהפנים שלהם לא ייראו, ובלבד שאף אחד לא ידע שהם ביקרו במקום הזה. ולפעמים מפרסמים תמונה אחת בעיתון, זה משנה את כל העניין הזה.

משפט אחרון. אני בעזרת השם ביום הראשון של חנוכה מקיים כל שנה כנס "רואים טוב", אני משבח שעוסקים בתחומים האלה. השנה, מבין 20 הארגונים שמקבלים תעודת הוקרה על עשיית טוב בחברה, אחד זה כמובן המרכז לנפגעי תקיפה מינית שיקבלו תעודת הוקרה ביום הראשון של חנוכה, והארגון השני הוא "יחדיו", ארגון בבאר שבע שעוסק במתמודדות זנות.

קרן רש"י.

תהיה כאן תערוכה של נשים מתמודדות זנות, ולכן אני מזמין את הציבור, 3 בדצמבר, 10:30 בבוקר באודיטוריום, יום שבו נעניק תעודות הוקרה. "יחדיו" היא אחת מבין כל הקבוצות האחרות כמו שהזכרתי, האזרחיות, שעוסקות במאבק המתמיד הזה ומעמידה את החברה הישראלית במקום שבו היא יכולה להיקרא אור לגויים. תודה רבה.

תודה. מאחר שהצטרפו עוד כמה מחברותינו, אני רוצה להגיד מה שאמרתי בהתחלה. מאחר שאנחנו רוצים מאוד להעביר את החוק הזה, לכן כל מי שידבר, שינסה להגיד בקצירת העומר או את תורף הדברים ולא להאריך כדי שבאמת נוכל להתקדם, אבל לא נוותר על הדיון האמיתי. מוסי, ואחר כך מיכל רוזין.

אני חושב שמה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת זה לא פחות מהיסטוריה. זנות היא סוג מסוים של עבדות, היא סוג מסוים של שימוש וענישה פיזית בגוף האדם.

הדברים האלה בעולם המודרני עברו מן העולם, ונשאר להם שריד מהסוג הזה. וכשאנחנו באים ומתקנים את התיקון הזה, אנחנו עושים צדק לא רק עם הנשים שנסחרות לזנות, נגררות לזנות, נמכרות לזנות, אלא גם עם הגברים שנצרכים לדבר הזה.

כשאנחנו עושים את התיקון החקיקתי הזה, כדאי שנעשה אותו מושלם יחד עם סל השיקום שהיה בו מלכתחילה כי הדבר הזה מאוד חשוב כדי שהצדק יובטח.

וכשאנחנו עושים את הדבר הזה, אני לא יכול שלא להתרשם מהשינוי החברתי העצום שהיה פה, את זה צריך לקחת בחשבון. לפני לא הרבה שנים עלתה פה בכנסת הצעה למיסוד הזנות. היא אומנם נפלה, אבל הייתה לה תמיכה גדולה. לאחר מכן, כשהציעה כאן חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, את ההצעה פעם ראשונה שהיא הניחה אותה להפללה, היא הייתה לבד בעניין הזה, גם במפלגה שלנו.

אבל, מאבק ציבורי גדול גרם לזה שכפי שציינה קודם חברת הכנסת מועלם, שצריך להודות לה על זה שבעצם המשיכה את המקל הזה רב-השנים של חברות כנסת, עברה בקריאה טרומית ההצעה שהציעה חברת הכנסת זוארץ , ובאמת ההמשך שדיברנו עליו עכשיו.

אבל אסור להתעלם ממה שהיה מחוץ לכנסת. אסור להתעלם מהפעילות וגם קצת פעילים אבל בעיקר פעילות, שנאבקו על הדבר הזה מדי שנה, כל שנה. אני תמיד מזכיר את ניצן כהנא, אבל היא לא לבד – היא הכי חשובה בעיניי.

זה שם של מוסד בפני עצמו.

בשבילי את הכי חשובה, ניצן - -

בעיני כולנו. יש איזה קונצנזוס.

נשות הסיוע הכי חשובות.

- - אבל היא לא לבד, כל אלה שניהלו את המאבק הזה ובעצם גרמו לזה שבתוך מספר שנים קצר מאוד, הכנסת ש-120 ח"כים בה התנגדו להצעה הזו, ותגיע למצב ש-120 ח"כים תומכים בהצעה הזאת תוך מספר שנים קצר – לא רואים את זה הרבה באף נושא – וכל הכבוד לכל מי שיש לה חלק, ולו מזערי, בשינוי החברתי העצום הזה.

אנחנו חייבים להספיק לפני שהממשלה תתפזר, ואני מקווה שתתפזר כמה שיותר מהר, להשלים את החקיקה הזו על מנת לעשות את הצדק.

תודה. מיכל רוזין, אחריה – יעל גרמן.

תודה. שלום לכולם. ברכות לנו. אנחנו ממשיכות במהפכה. מוסי, זו מהפכה וזה חלק ממהפכה רחבה יותר של הפסקת תרבות האונס בחברה.

אולי יצא דבר אחד טוב מזה שהבית היהודי התקפל היום, וזה שהצעת החוק הזאת, שולי, תעבור אינשאללה בכנסת הזאת ותהפוך להיות חוק במדינת ישראל.

הצעת החוק לא מושלמת, חסרים בה דברים, אנחנו נצטרך לדאוג להם ואנחנו מתחייבות לדאוג להם בהמשך, בין אם זה השיקום או בין אם בהמשך יהיה צורך גם בסנקציות פליליות, אבל כרגע זהו צעד ראשון, זה חלק מהמהפכה, וחשוב שכך.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, ואני יודעת שאולי זו לא תהיה מילה קלה. מירב, לא הסכמתי איתך בעניין הזה שלא צריך לשמוע את כל הצדדים. אני חושבת ואני תמיד מאמינה שצריך לשמוע את כל הצדדים. גם מי שמתנגד לחיסונים צריך לשמוע אותו, זה לא אומר שהוא ישכנע אותנו.

ולכן, אני חושבת שצריך לשמוע את כולם, בוודאי את הנשים שבהן החוק עוסק. ואת יודעת מה, אני גם מקשיבה לגברים שפונים אליי ואומרים לי, את מפריעה לי להתנהג על פי תפיסתי הליברלית החופשית.

ובסופו של דבר הם לא יזיזו אותי מעמדתי מכיוון שאני – ואני חושבת שהרבה ממי שיושבות פה סביב השולחן – מאמינות שהזנות אינה רק פוגעת באותן נשים שנמצאות בזנות, וברור שהן בראש וראשונה מי שאנחנו דואגות להן ורוצות בשיקומן, אבל הזנות פוגעת במרקם החברתי ומחדדת ומחזקת את אי השוויון המגדרי בין נשים לגברים. וכל עוד אנחנו מאפשרות לזנות להתקיים בחברה, אנחנו אומרות שיש נשים שהן מותרות ויש נשים שהן חסודות והן לא מותרות.

ולכן, זה עוול, זה עוול ופשע מגדרי שאנחנו ממשיכים לאפשר לדבר כזה להתקיים בחברה שלנו. כמו שאנחנו לא נאפשר לעבדות – כמו שאמר מוסי – או לא נאפשר לרצח, כך לא צריך להמשיך לאפשר לזנות להתקיים בחברה. זה שהיא תתקיים כמו שרצח חס וחלילה, מה לעשות, מתקיים, אבל כחברה המסר צריך להיות חד חד ערכי – אנחנו פועלים, פועלות, למגר את תופעת הזנות לחלוטין. תודה.

תודה. רק להשלים את דברייך, מיכל. אז באמת כן מקובל שגם אלה שחושבים אחרת, תהיה להם זכות דיבור. ולא רק זה, גם יצרנו מסגרת – והודעתי את זה בהתחלה – אם נגיע לזה שהן תוכלנה או יוכלו לדבר גם בלי שהמצלמות יהיו ובלי שזה יהיה בשידור אלא באופן כזה. אם נגיע לזה היום, ואם לא אז לפעם הבאה. יעל, אחר כך – רויטל.

תודה רבה. אני מתנצלת שאני אדבר במהירות ואעלה למעלה לוועדת הכנסת ואז אחזור.

את לא צריכה להתנצל, ככה זה בסדר.

אני מאמינה בחופש הבחירה, בכל נושא אני מאמינה בחופש הבחירה. השאלה שלי היא כאשר אנחנו מגיעים למצב של זנות, האם זו באמת בחירה. האם אישה שמגיעה למצב שבו היא לא יכולה לחיות, למצב שאין לה אפשרות למצוא אוכל, למצב שבו היא מכורה לסמים, למצב שבו יש גבר שרודה בה באלימות ומכריח אותה ללכת יום-יום ולעסוק בזנות, האם אישה כזו באמת בוחרת. האם היא יכולה לבוא ולומר, אני בחרתי אז את אל תתערבי לי בחיים.

ואנחנו כאן בחוק הזה באות ואומרות – זנות זאת לא בחירה. זנות זה מצב שאליו נגררים ואליו מגיעים כאשר אין ברירה וכאשר אין בחירה.

ולכן אני תומכת בחוק הזה. אני מסכימה בהחלט עם מה שאמר מוסי, זה סוג של עבדות. גם העבדים היו עבדים שיכלו לומר, אנחנו בחרנו בחיי עבדות ויש אפילו בעלים שמתייחסים אלינו יפה. אבל אנחנו יודעים שזאת לא הייתה בחירה.

וכאשר ביטלו את העבדות, כל מי שהיה עבד התחיל לאט לאט – זה לקח זמן רב, זה לקח עשרות שנים, אבל לאט לאט הוא הגיע למצב שבו הוא מצא את האלטרנטיבה ובנה את עצמו כאדם חופשי ועצמאי.

ולכן אני רוצה לבוא ולסיים שהחוק הזה, יש בתוכו את השיקום של אותן נשים שעוסקות בזנות, ואני רוצה לשים דגש על זה. כי רק לבוא ולומר שאנחנו אוסרים ואנחנו מענישים את מי שצורך את הזנות, זה לא מספיק. אנחנו חייבים לתת אלטרנטיבה לאותן נשים שעוסקות בזנות. אנחנו צריכים למצוא אותן, לעשות להן outreaching, לבוא אליהן ובאמת להראות להן את האפשרויות כי אני מאמינה שכל אישה, אבל כל אישה שעוסקת בזנות, יש לה פוטנציאל אדיר שהוא פשוט לא ממומש. ובראש וראשונה היא מסתכלת על עצמה בחוסר ערך עצמי, התדמית שלה בחוץ והדימוי העצמי שלה הוא כל כך בתחתית שהיא לא יכולה להאמין שהיא באמת מסוגלת להצליח, שהיא באמת מסוגלת ללמוד, שהיא באמת מסוגלת להיות אולי אימא ורעיה ותוכל להשתלב בחברה.

אז זה התפקיד שלנו, של החברה וגם שלנו כמחוקק – להחזיר לה את הביטחון ואת האמון העצמי כדי שתדע שהיא שווה לכל אחת אחרת. כי כשאנחנו מדברים שכל בני האדם נולדו שווים, הרי אף אחד מאיתנו לא נולד באמת שווה, אבל הם נולדו עם הזכות להיות שווים ועם שוויון זכויות, זאת אומרת מגיע לה את הזכויות השוות.

והחוק הזה למעשה מביא לכך שאותה אישה תקבל סוף סוף את מה שאין לה, את הזכות להיות שווה.

תודה. רק להעיר, יעל, שדווקא הפשרה שאנחנו עושים, שבחוק הזה כל הנושא שדיברת עליו, השיקום, שזה לא נמצא בחוק הזה - -

זה חייב להיות.

זה בהחלטת ממשלה.

- - זה אחד משני הפרקים שעדיין הממשלה צריכה להשלים. זה נמצא בחוקים הפרטיים, אבל לא בחוק הממשלתי.

זה חייב להיות.

ודאי. הממשלה תצטרך בזריזות גדולה להשלים את שני החוקים האלה כדי שזה יצטרף בסך הכול למסכת אחת, אבל בינתיים אנחנו רצים על החוק.

הממשלה רוצה את זה בהחלטת ממשלה, זו הבקשה של שרת המשפטים. כלומר, אנחנו נשמח שזה יהיה בחקיקה.

בואו נתקדם. עם כל הנושא של העלויות וכו', נראה איך נגיע. קודם כול, נסיים את החוק הזה ורק רציתי להגיד שזה נכון מאוד, אבל זה לא בחוק הזה וזה אחד מהוויתורים הגדולים שבאמת חברות הכנסת הפרטיות, מה שנקרא, עשו למען החוק הממשלתי, אבל כדי שנוכל לפחות את זה לסיים. רויטל.

נאמר את זה כך. לא כל יום רואים הצעת חוק שחתומות עליה כל חברות הכנסת במשכן – גם גברים, גם חברי כנסת – אבל כל חברות הכנסת במשכן בצורה באמת מאוחדת ומגובשת, ויש בזה אמירה מאוד מאוד משמעותית.

הצעות החוק הפרטיות של חברותיי, שבאמת מובילות את הנושא, והצעת החוק הממשלתית, וגם כל מי שעוסק בנושא ובין היתר עורכת הדין ניצן כהנא, מה שאנחנו עושים כאן עכשיו זה היסטוריה. עושים היסטוריה כי בעצם לוקחים מאות ואלפי שנים של התנהלות – אולי עם ביקורת או אולי עם כאב – אבל התנהלות שמשלימים איתה ומקבלים אותה, ומסיטים את ההגה של הספינה הזו באופן מאוד מאוד חד הצידה ואומרים די. לא מוכנים לקבל את זה כפשוטו, לא מוכנים לקבל את הזנות כגזירת גורל, לא מוכנים לומר אין מה לעשות, אי אפשר לסייע.

הצעות החוק האלה באמת, גם אחרי שהוקמה הוועדה הבין-משרדית עם כל הדיונים, הן באותו ואומרות – אנחנו בשנת 2018 ואנחנו משנים, משנים את הגישה, משנים את התפיסה. גם המחוקק וגם החברה לא מוכנים יותר לקבל את הזנות באופן הזה של אין לנו איך להתמודד עם זה – נשים בוחרות עם זה, ננסה לסייע, אלא יש פה אמירה מאוד ברורה מול הצרכנים, מול החברה ומול דפוסים מושרשים של אלפי שנים.

אז אין לי אלא לברך. אני מקווה מאוד, ניסן, שתצליח באמת להעביר את הצעת החוק במהירות.

עד נובמבר יש לנו זמן, לא?

לדעתי, אנחנו ברמה של - -

לא, אל תדאגו. זה בסדר.

- - שבוע-שבועיים ואתה חייב להיכנס לזה.

שבוע-שבועיים? את מאוד נדיבה.

אתה חייב לעשות פה דיונים על בסיס יומי.

בחוק התרבות עושים את זה.

אנחנו מדברים פה על חוק שיוצר סטנדרט של חשיבה שלא היה עד היום. זה לא חוק שהיה בכנסת הקודמת ולא עבר או כן עבר אלא יש פה חשיבה שונה לחלוטין, תפיסה אחרת, גם של משרד המשפטים, אתה חייב לעשות את זה. תודה.

תודה. אני עובר עכשיו למשרדי הממשלה השונים שקשורים לעניין. ניתן להם ואחר כך נעבור לגופים. מי מהמשרדים?

רווחה. עבדנו באופן צמוד, אדוני, על הצעות החוק הפרטיות וגם הממשלתית כמובן עם משרד המשפטים, אבל ברור שגם משרד הרווחה וגם המשרד לביטחון פנים וגם האוצר, גם הבריאות וגם החינוך נמצאים בזה בכל הכוח.

אודיה איפרגן, משרד הרווחה, בבקשה.

אני אתחיל, וככל שיהיה צורך, גורמי המקצוע - מנהלת שירות נוער וצעירים, הגב' אפרת שרעבי, סגנית מנהלת שירות פרט ומשפחה - ירחיבו.

כפי שנאמר פה, וההבנה הזאת ברורה גם מהדברים שנאמרו, גם החלטת הממשלה וגם החלטת ועדת השרים, התפיסה היא שכמובן קידום החוק הזה הוא מאוד חשוב, ומשרד הרווחה שהיה חלק מהוועדה הבין-משרדית תמך בו.

עם זאת, התפיסה היא שאי אפשר לקדם את החוק בלי שיש הרחבה של המענים השיקומיים שניתנים לנשים בזנות.

כבר כעשר שנים משרד הרווחה נכנס לעומק הנושא של זנות, גם של נשים וגם של נוער וצעירים, ומפעילים מרחבים שונים - וירחיבו פה בהמשך - גם דירות חירום, גם סיוע טיפולי, הוסטלים, מגוון דברים.

עם זאת, כבר היום נדרשת הרחבה של המענים, וההערכה היא שכניסת החוק לתוקף בוודאי שתרחיב את מעגל הנשים שיזדקקו לעזרה, וזאת בעצם מטרת החוק.

אנחנו רואים כבר היום שבעקבות הדיווחים בתקשורת על ההתקדמות בחוק, יש עלייה בפניות אלינו וכבר היום נוצרו תורי המתנה למסגרות שלנו, כך שזו בשורה מצד אחד, ומצד שני, זה מחדד את העניין שאי אפשר לקדם את החוק בלי שיש מענים. כי אם אנחנו נקדם את החוק, נאסור את הזנות, את צרכנות הזנות, ולא יהיו לנו מענים, בעצם יצא שכרנו בהפסדנו כי אותן נשים ירדו עוד יותר למחתרת, שזה אותו חשש שממנו חוששים הצד השני.

לכן, חשוב לנו להדגיש שגם בהחלטת הממשלה וגם בהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה בעצם צוין במפורש, נכון שהדברים לא נכנסו כחלק מהחוק, בדומה להצעת החוק הפרטית, אבל הרציונל קיים מבחינה זו שגם הממשלה מקבלת את זה וזו גם עמדת משרד הרווחה, שלא ניתן לקדם את החוק ושהוא ייכנס לתוקף בלי שהמענים האלה הורחבו.

אנחנו תקווה שהצוות של יישום הצעת החוק יתחיל ויסיים את עבודתו בהקדם, אבל זה דבר שחשוב לנו להדגיש.

נשאלתי פה לגבי מענים לטרנסים. היום, רוב המענים מתמקדים בנשים ובנוער צעירים. טרנסים זה מענה שצריך להרחיב, ובסקר בנושא הזנות שמשרד הרווחה הוביל יש בהחלט נתונים מדאיגים על אוכלוסייה לא מבוטלת מהטרנסג'נדרים שעוסקים בתחום, וגם להם צריך לתת מענה. אני אבקש הרחבה של אפרת או ציפי לגבי המענים הקיימים ומה עוד נדרש.

תודה. אני רק רוצה לומר, אודיה, שאנחנו את החוק כן נעביר, לא נחכה להם, רק החוק יחול בעוד שנה וחצי, וזה זמן מספיק והותר כדי שהכול הכול יושלם, אם זה יהיה דרך החלטות ממשלה, אם זה יהיה דרך תוספת חוק, כולל איגום התקציבים וכל הדברים האחרים, כולל כל המשרדים, לפני שהחוק בפועל ייכנס. אנחנו נעביר את החוק עכשיו, כמה שיותר מהר, אבל בפועל הוא נכנס בעוד שנה וחצי נדמה לי מיום שנעביר אותו, וזה זמן מספיק לכולם, כך שלא נחכה להעברת החוק עד שהם יגמרו אלא רק להפעלה שלו.

מה שחשוב לי להדגיש, הנושא של 18 חודש נבע גם אני חושבת מצרכים של המשרד לביטחון פנים אבל גם שלנו. בהנחה שכבר התקציבים קיימים היום, פיתוח מענים והקמת מסגרות נוספות הם כבר תהליך של 18 חודש.

מה מונע מכם להתחיל?

מה שאנחנו אמרנו – לפחות זאת החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה – שגם עצם הכניסה לתוקף, יהיה צורך לחזור לוועדת שרים בשביל לראות שבאמת יש מענים. אני תקווה שהמענים יינתנו במלואם ואנחנו הראשונים שנברך על זה ונרצה לקדם. מבחינתנו, ה-18 חודש הם היישום אבל השאלה המקדמית של התקציבים, כרגע לא ידוע לנו שיש תקציבים תוספתיים לעניין, אז חשוב לקחת את זה בחשבון.

משרד המשפטים, אתם תתארגנו – יש לכם תשובות שתצטרכו לתת למה שהח"כים דיברו, בעיקר מירב בן ארי. יעל גור, משרד הבריאות.

אני כאן בשני כובעים – גם כנציגת משרד הבריאות אבל גם כמנהלת מרפאת לוינסקי שמפעילה מרפאה ניידת לנשים, גברים וטרנסים בזנות – אז אני יכולה להגיד מה העמדה של המשרד וגם להגיד איך השטח מגיב למה שקורה היום.

קודם כול, משרד הבריאות תומך בחוק גם אם התקציבים לשיקום הם מחוץ לחוק, והמשרד תומך בחוק מתוך עמדה ערכית על-פיה צריכת זנות היא תופעה שלילית שפוגעת בכבוד האדם, חירותו, בבריאותו הפיזית, הנפשית והחברתית, ובשוויון הזכויות של נשים וגברים בחברה שהידרדרו לזנות ובזכות שלהם על הגוף שלהם.

יש ארבעה יסודות שמונחים בבסיס התמיכה הזאת של מנכ"ל משרד הבריאות בחוק. אחד הוא היסוד המניעתי, ההבנה שיש כאן מניעה, יש כאן צמצום של היקפי התופעה, כמו שנאמר כאן, כי מרבית אזרחי המדינה הם שומרים חוק.

היסוד השני הוא יסוד מניעת האשמת הקורבן. היום, הזרקור של האשמה מכוון על הנשים והמעורבים והמעורבות בזנות, ופחות על הכתפיים של הלקוח. כשהזרקור יוסט לכתפיים של הלקוח, גם אם לא יהיו תקציבים לשיקום, יהיו יותר פניות לשיקום כי נשים ירגישו פחות שהאצבע מונחת עליהן.

כמובן, יסוד בריאות הציבור. אנחנו רואים במדינות שהחוק עבר בהן שיש כאן תרומה לבריאות הציבור, וכן הלאה.

אני יכולה להגיד שרק מאז שהחוק עבר בקריאה טרומית, ואחר כך לשמחתי גם בקריאה ראשונה, יש הרבה פחות אנשים בזנות בשטח, יש פחות ביקוש לזנות בשטח, אין להם פרנסה כבר כמעט, בטח בהשוואה למה שהיה קודם, ויש יותר פניות לשיקום.

לכן, אנחנו כמשרד רואים במגמה הזאת מגמה חיובית, ואני יכולה להגיד שמהשטח אני גם מחזקת את ההתבוננות הזאת.

אני חושבת שחשוב מאוד להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר כי הוא מעביר מסר מעצים לאנשים שעדיין נמצאים בזנות והשיקום עוד לא חיבק אותם, אבל חשוב גם לא לשקוט על השמרים ולהעביר תקציבים למשרדי הרווחה, הבריאות, החינוך, ביטחון הפנים, כמה שיותר מהר ובהיקפים שהוגשו למנכ"לי המשרדים בתקופה של ועדת אמי פלמור, שהגישה המלצות לגבי הכלים לצמצום צריכת זנות בישראל. חשוב לפעול לפי ההמלצות של הוועדה, יש שם המלצות מצוינות ותוכניות מצוינות של המשרדים, גם האוצר היה חלק מהוועדה הזאת וחשוב מאוד לעשות את זה.

תודה. עדי טל נוסבוים, משטרה.

עדי טל נוסבוים, ייעוץ משפטי, משטרה. השר לבט"פ והמשטרה כמובן תומכים בחוק. היינו חלק בלתי נפרד גם מהצוות, גם מניסוח הצעת החוק, וכמובן שאנחנו תומכים בחוק ורוצים לקדם אותו בהקדם האפשרי.

כמו שאמרו משרד הרווחה, משרד הבריאות, לפי החלטת ועדת שרים צריך עוד להיבחן הנושא התקציבי, עוד לפני קריאה שנייה ושלישית, והנושא הזה להבנתי בדיונים. ולכן, לפני הקריאה צריך להסדיר אותו.

לא הבנתי. צריך להחזיר אותו?

לא להחזיר אותו. צריך להסדיר את הנושא התקציבי.

מה זה נקרא צריך? מי צריך?

בין המשרד לבט"פ למשרד האוצר, וגם המשרדים האחרים.

אז למה הם מחכים?

הם עובדים על זה, להבנתי.

כי אנחנו לא רוצים לחכות, אנחנו רוצים להמשיך. אני לא רוצה שנעצור באמצע, אז יש לי את הזמן עכשיו לעשות את זה.

נכון.

עוד מעט נשמע את איל מהאוצר.

ברשותך. אני רוצה להגיד תודה רבה לאנשי המשטרה וגם לשר לביטחון פנים. אנחנו עדים וערים לשיתוף פעולה פורץ דרך בשנה וחצי האחרונות בין הוועדה לבין השטח לבין השוטרים, גם במקום הזה של ההכשרה וגם בבקשה שלנו לבוא ולסייע לנשים, אם זה כשיש פשיטה בצורה מדודה – אנחנו לא חלילה רוצים לפגוע במשימתיות, אבל כן להבין שמדובר בנשים ואנחנו במצוקה ואנחנו באמת רואים את שיתופי הפעולה. אני רוצה כאן גם לפרוטוקול להודות על הרגישות, על ההבנה שאנחנו לא משני צדי המתרס, וגם בסוגיה שאת העלית כרגע אני בטוחה שנמצא את הפתרון במהרה. תודה, אדוני.

תודה. איל מידן מהאוצר, בבקשה. לפני שאתה מדבר אני רק אומר שאני לא מעלה על דעתי שאנחנו נצטרך להתעכב בלהביא את זה. אנחנו נשתדל להזדרז, אבל אוי לנו אם אנחנו נסיים את הכול ונאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, וזה לא יוכל לעלות בגלל שאתם עוד לא סיכמתם ביניכם. יש לכם המון זמן, "מלאן" זמן כמו שאומרים, לגמור את זה. נכון שעיקר הכסף אולי יהיה בחלק השני, בשיקום, שאנחנו לא דנים בו עכשיו והוא לא בתוך החוק.

גם באכיפה נדרש.

כן, אבל אני אומר, גם בחלק הזה אני הבנתי שיש עלויות כספיות לכמה גופים וגם התחלה, אם אנחנו רוצים שהשיקום ייכנס גם וישלים את התמונה, לצורך זה צריכים כבר לדבר תקציבית על החלק הזה כי כמו שאמרה אודיה, גם ההכנות, עוד לפני שמפעילים, דורשות מימון. אז על כתפיך הרבה, בוא תהיה מבשר טוב כמו שאומרים.

תודה, היושב-ראש. איל מידן, רפרנט רווחה וביטוח לאומי במשרד האוצר, אגף התקציבים. אני לא אתייחס לתוכן ההצעה לחלוטין, אני אתייחס רק לנושא התקציבי.

כפי שנאמר גם על ידי משרד הרווחה וגם על ידי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, יש ליישום ההצעה עלויות תקציביות לא מבוטלות. ההערכות הן מעל 200 מיליון שקלים, אלה ההערכות שהעבירו לוועדה הבין-משרדית. יש להם הערכות חד-פעמיות ועוד הערכות שהן בשוטף לבסיס.

ההערכות האלה כוללות את החלטות הממשלה, כולל השיקום?

לא, לא.

כן, כן.

כולל את השיקום?

כן.

רק השיקום.

התפלאתי.

לפני כן הוא אמר לי שלא בטוח.

אז אם אפשר הבהרה?

מהערכות שהעבירו אלינו, לטובת רווחה מדובר ב-75 מיליון לטובת קטינים – תקנו אותי אם אני טועה.

נוער וצעירים.

תחלק לנו את זה - מה עבור החוק הזה, מה עבור ההכנות לשיקום ומה השיקום עצמו.

אני מדבר על השיקום ברווחה.

ההכנות לשיקום או השיקום עצמו כבר?

לא, זה השיקום עצמו שצריך להחל כבר בתחילת החוק. ברגע שהחוק עובר, כבר צריך להינתן כסף לנושא הזה. לכן, זו הצעת חוק תקציבית.

נכון.

75 מיליון שקלים לטובת נוער וצעירים, ועוד 32 מיליון שקלים לטובת בגירים. זה רק ברווחה, ולמשטרה הם העבירו הערכות של למעלה מ-100 מיליון שקלים חד-פעמי ועוד קרוב ל-50 מיליון לבסיס. הם יכולים להתייחס להערכות שהעבירו לנו בעבר.

זה יותר מ-200 מיליון.

נכון. אמרתי, למעלה מ - - -

זה כבר 300.

אני רוצה להבין. לסכומים צריך להתייחס ברחל בתך הקטנה. הסכומים שמדוברים זה החוק הזה או גם כולל כבר את השיקום?

שלום, אדוני היושב-ראש. קוראים לי אמיר ליפשיץ, אני היועץ המשפטי של אגף התכנון. לגבי המשאבים שהמשטרה ביקשה, אנחנו ביקשנו בעצם אך ורק לנושא האכיפה. אנחנו המשטרה, אנחנו אחראים על תחום האכיפה. מדובר פה בעבירה חדשה, עבירה שלא קיימת היום בספר החוקים, אנחנו מאוד מאוד תומכים בחוק הזה ורוצים לקבל את האמצעים כדי ליישם את האיסור הזה כי חוק בעצם בלי היכולת לאכוף אותו, אפשר להגיד שהוא חוק בלי שיניים.

ולכן אנחנו מבקשים כעלות חד-פעמית 36 מיליון וכעלות שוטפת 54 מיליון, זה מצטרף לכדי 90 מיליון, ובעצם נותן מענה לכל מכלול האכיפה - החל מהשוטר שמגיע בשטח וייתן את הדוח לצרכן, ועד למקרים המורכבים יותר.

אפשר לשאול אותך מה זה עלות חד-פעמית? כשאני הייתי בדיונים לפני כן, אמרו שיש 70 תקנים שהמשרד לביטחון פנים צריך לטובת אכיפה. זה מה שהיה אז. אז תסביר לי איך תקן של שוטר, הוא נהפך לעניין חד-פעמי. מה חד-פעמי כאן?

חד-פעמי זה הפעם הראשונה שבה אני רוכש רכב, מצייד אותו במדים, בונה עבורו מבנה, שם לו מחשב במשרד. זה חד-פעמי.

הכשרה גם.

הכשרה כמובן. יש מכלול שלם של אלמנטים שבהם השוטר שבא לטפל בתופעה חדשה, מקבל איזושהי חבילה. מדי שנה בשנה צריך להחליף את כלי הרכב ולשלם משכורות, אז זה כמובן השוטף.

אמיר, הבנו. זה מה שאתם ביקשתם.

כן.

אבל זה לא עוזר לי כלום כי הרי אתם יכולים לבקש עכשיו גם חצי מיליארד. אתם צריכים הרי לשבת מול האוצר, והאוצר אני מניח צריך לבדוק שאכן ההצעה שלכם היא באמת ולא על סמך זה מכניסים עוד כל מיני דברים, וצריך לסכם, ואחר כך צריכים למצוא את המקורות. וכל זה צריך להיעשות בשבוע הקרוב. אם אתם רוצים שנעביר את החוק ושהוא יהיה תלוי, כי אם לא אנחנו פשוט נצטרך - - -

אי אפשר להתקדם בכלל עם זה.

כי אם לא, אנחנו נעשה דבר פשוט. אנחנו נשנה ונגיד שאנחנו מעבירים את החוק, וההפעלה שלו בעוד שנה וחצי תהיה מותנית בזה שתגיעו לסיכומים.

אני לא רוצה לעשות את זה. לכן אני מבקש מכם – קחו שבוע-שבועיים, תגמרו את כל הנושא הכספי.

איזה שבוע-שבועיים? אני הייתי בדיון על 70 התקנים כבר בקיץ ביוני. לא נעים לי להגיד כאן. זה כמו החוק של מענק הנשים המוכות שהעברנו, וכבר שנתיים אף אחד לא מטפל, אז למה להעביר את החוק.

מירב, מירב.

בשביל שיגידו שהעברנו חוק?

רבותיי, אני רוצה שלא תבואו ותגידו אנחנו ביקשנו אלא שתהיה כבר החלטה סדורה ביניכם לבין האוצר – תקציבים, סוכם על תקציב כזה, קיבלו את העמדה שלכם, קיצצו, רבתם, לא משנה. יש סיכום 1, 2, 3, על הסכומים אליכם, אל הרווחה מה שצריך, ודבר שני, שיש לזה מקורות כספיים. שלא יבואו וגידו לנו, צריכים לעשות עכשיו עוד פעם קיצוץ רוחבי לכל המשרדים ואז אנחנו יודעים שזה נפל.

אני לא מצליחה להבין. הרי המשרד נותן. הוא בא לאיל מידן מהאוצר, הוא הרפרנט, אומר לו, אנחנו צריכים.

יש לי שאלה. הרי בסוף, אי אפשר. אני שואלת, מה המשרד היום נותן ומה משרד הרווחה נותן, או שאתה אומר - - -

תני לאוצר. האוצר יודע לשאול את זה יותר טוב מאיתנו. תאמיני לי שהאוצר יושב במשרדים האלה, הוא יודע והוא יודע להגיד להם – חבר'ה, אתם קיבלתם לפני חודש את התקציב, יש לכם כך וכך. תנו להם לעשות את זה, לסכם. אם הם באים עם סיכום, מבחינתנו זה הכי טוב.

למה הם לא באו לישיבה הזאת עם סיכום? זה כבר לפני כמה חודשים, אתה יודע כמה חודשים.

אבל אני הקצבתי להם זמן.

כי אין סיכום. תשים את הדברים על השולחן.

מירב, אני הקצבתי להם זמן. אנחנו, יש לנו יכולת גם לאכוף אותם. נכון שאנחנו לא ועדת כספים, אבל יש לנו יכולת. המשרדים כבר יודעים שאנחנו יודעים לאכוף אותם כי יש גם הרבה חוקים אחרים שנמצאים פה.

ניסן, יש בעיה בחוק.

לא, למה בעיה בחוק?

בקשה, שאיל יסיים, הוא יסביר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אשלים. המשטרה לא עובדת ישירות מול משרד האוצר. אנחנו אומנם מציגים לו את כל התוכניות והוא שואל אותנו כמובן את כל השאלות הרלוונטיות ואנחנו עונים עליהן, אבל כל ההתנהלות המשאבית מתבצעת באמצעות המשרד לבט"פ.

בסדר, אנחנו עוד מעט נשמע.

זאת אומרת, הכול מתבצע בציר מול המשרד לבט"פ ביחסים שלו עם משרד האוצר.

אנחנו עוד מעט נשמע את שרון, אנחנו לא נעזוב אתכם, אבל בינתיים האוצר, תסיים.

אני אחזור על החלטת ועדת השרים שדנה בנושא, שאמרה שהצעת החוק תקודם לקריאה ראשונה ככל שאין בה עלות תקציבית, וככל שהיא מצאה כי קיים צורך ויש בה עלות תקציבית, הם ימומנו מתקציבי משרדי הממשלה הרלוונטיים.

ככל שמשרדי הממשלה הרלוונטיים, כפי שאנחנו רואים כאן, אומרים שיש לזה עלות שהם יכולים לספוג בעצמם, חזקה על כך שההצעה הזאת צריכה לבוא ולחזור גם לוועדת שרים בהתאם להחלטה.

אתם דיברתם על קריאה ראשונה, נכון?

לא.

אני לא נמצא בקריאה ראשונה.

אני מדבר על אחרי קריאה ראשונה.

אז ההחלטה הזאת לא רלוונטית לגביי. היא לא רלוונטית לגביי, שם כתוב קריאה ראשונה. אני עושה הכנה לשנייה ושלישית.

כתוב: לאחר הקריאה הראשונה שר האוצר וביטחון פנים יגיעו להסכמה באשר לעלויות הצעת החוק.

ולכן.

ככל שישנן - - -

וישנם 250 מיליון שקל עלות.

ולכן.

ולכן, ההצעה צריכה לחזור לוועדת שרים כיוון שכרגע אין לה מקור תקציבי.

מה זה היא צריכה לחזור? אני רוצה שתבין.

- - -

אני רוצה שתבינו מה זה לחזור. אנחנו נאשר את זה – תוך שבוע, שבועיים – נניח נאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית. זה יהיה מונח על שולחן הכנסת, ואני מבטיח לך שאנחנו נלחץ על יושב-ראש הקואליציה כדי שיעלו את זה להצבעה, וכשאתם תצעקו חי וקיים זה לא יעזור לכם.

אבל לא משנה אם זה יעלה להצבעה ולא יהיה כסף, מה זה משנה.

לכן אני מציע ואומר לכם, יש לכם שבוע-שבועיים זמן לסכם את הנושא הכספי ואת המקורות - אני יודע על מה אני מדבר, הייתי מספיק יושב-ראש ועדת כספים - לעשות את זה בשבועיים, אחרת יהיה כאן ביזיון. הכנסת תאשר את זה והכנסת, יש לה עוצמות יותר חזקות מוועדת שרים לענייני חקיקה.

הכנסת לא יכולה לאשר את זה.

מירב, את רוצה לנהל את הישיבה?

סליחה. אני בעד החוק הזה, נראה לי הסברתי את עצמי בצורה הכי ברורה. באמת, אני גם חתומה שנייה אחרי עליזה. אני לא נמצאת פה כאיזושהי חותמת גומי אבל אני רוצה שנעשה חוק רציני.

אז מה את רוצה בדיוק לעשות?

אני היום סיימתי דיון על חוק שהעברנו, שכבר נתנו את הכסף – תבין, נתנו תוספתי לרווחה, 10 מיליון שקלים, נתנו אותו למענק לנשים מוכות עוד כשזהבה גלאון הייתה. העברנו את החוק בקריאה שלישית, העברנו את הכסף – כלום, תקוע, יש איזה מכרז שנה וחצי.

מה אני מציעה? אתה אומר פה לאיל מידן, לכו תשבו. מה שצריך לעשות כאן, צריך לצאת מהוועדה לשרים – לשר לבט"פ, לשר הרווחה ולשר האוצר – לשבת ביחד כי ההחלטה שלו אומרת לחזור לוועדת שרים.

אבל על מה אני מדבר? את לא שומעת.

כי אתה אומר למשרדים. לא. זה ברמה של שרים.

לא, את נעולה על מה שאת אומרת.

אני לא נעולה, רק אמרתי לך הצעת ייעול. אני לא נעולה בכלל.

תאמיני לי, אני יודע איך לעבוד איתם ואני יודע איך לעשות את זה, ויהיה לנו תקציב. ואני מסביר להם, הם יצטרכו לשבת ולגמור את זה בשבוע-שבועיים הקרובים כי אנחנו נשתדל לא לעצור. ושלא תהיה בושה.

ולהגיד לי, תנפנפו לי בנושא שוועדת השרים לענייני חקיקה התנתה את זה, אז הכנסת אמרה כמה פעמים לוועדת שרים – תודה רבה, אנחנו ממשיכים. וזה חוק שמקובל על כל חברי הכנסת, זה לא קואליציה-אופוזיציה.

ולכן, כדי שלא תתבזו, אני מציע – שבועיים קחו, השר לבט"פ, שר האוצר, אני לא יודע עם מי עוד הוא צריך לשבת, עם רווחה, כדי לגמור את החלק הכספי. כשאנחנו נעלה את זה להצבעה, החלק הכספי כבר יהיה סגור.

אני יכול להתייחס במילה?

ודאי שאתה יכול להתייחס, אבל קח את זה.

אני רק אומר שלפי חוק יסודות התקציב, סעיף 40א, הממשלה לא יכולה להגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ללא מקור תקציבי.

אנחנו גם לא נצביע על חוק של 250 מיליון שקלים בלי מקור תקציבי.

ולכן, אי אפשר יהיה להצביע עליה בהינתן החוק הזה.

אבל עוד פעם, אתה מחליף את שני הדברים, אני מסביר לך. אתה מדבר על ממשלה ואני מדבר על כנסת.

כן.

תצעק הממשלה חי וקיים, והכנסת יכולה להעביר את הצעת החוק. תתרגל לזה, יש שני מושגים. אני לא רוצה שנגיע למצב שהכנסת תעביר את הצעת החוק כשאתם עוד לא סיימתם, אבל אני אומר לכם ומזהיר ומציע – איך שתרצה לקרוא לזה – לסיים את זה. אל תסמוך על זה שכל עוד אתם לא תסיימו, אנחנו נשב. עכשיו זה אצלנו כבר בכנסת, זה כבר לא בממשלה.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

בסדר, אז תמשכו את זה, אז אנחנו נקדם את החוק הפרטי.

אדוני, ברשותך.

לא, לא. אם הממשלה תרצה למשוך את זה, א. נראה אתכם.

היא תמשוך את זה.

ב. יש את לי את הצעות החוק הפרטיות, שאני אקדם אותן.

שחיכו. הן חיכו כי הממשלה אמרה שהיא תביא ממשלתית - -

היא תהיה הצעת חוק ממשלתית בלי כיסוי.

- - ואני מזכירה לך שההצעה הממשלתית היא פחות טובה מההצעות הפרטיות שלנו. וחוץ מזה, אני רוצה לומר שגם שרת המשפטים אמרה את זה פה במליאה, שהכנסת משכה את הממשלה. אלמלא עבודת הכנסת, החוק הזה לא היה עובר. הממשלה נגררה לחוק הזה.

אז אי אפשר עכשיו לבוא בעניין של התקציב ולהשתמש בכלי נגד הכנסת כי מה שנהיה כאן זה ממשלה נגד כנסת, והכנסת אומרת את מה שהעם רוצה.

עליזה, אמרתי לו, הוא הבין טוב את הדברים. דרכך זה עובר לשרים, דרככם. ואני אומר שוב, משיכה של הממשלה את החוק הזה, א. אני לא מדמיין לעצמי שתעשו את זה; ב. יש לי כאן שני חוקים פרטיים שמדברים אותו דבר. לא תרצו ממשלתי, נקדם את הפרטי, אותו דבר.

ומאחר שכאן כל הכנסת הולכת על זה, אז זה יתקדם. לכן, אני לא רוצה שנגיע לזה. בדרך כלל אני לא צריך גם להגיד את זה כי אתם מבינים לבד אבל מאחר שכבר עבר הרבה זמן וזה לא נעשה - -

מאוגוסט.

- - ואתה בא ואומר לי רק מה אתה מציע – אין, אני צריך לדעת מה סוכם, לכן אני אומר לכם, שבוע-שבועיים, תגמרו את הסיפור הזה. שרון, המשטרה אמרה כאילו זה הבט"פ, אז בואו נשמע אתכם לפחות בהיבט הכספי.

שמי שרון רובינשטיין-צמח, אני מיועמ"ש בט"פ, נעים מאוד. כמובן, כפי שנאמר כאן, השר לבט"פ מאמין ותומך מאוד בהצעת החוק הממשלתית.

כסף הוא נותן, השר לבט"פ, חוץ מלהאמין? כי מי שמאמין לא מפחד. כסף הוא נותן? כמה כסף אתם מתקצבים?

כסף זה כידוע דרישה תקציבית. כסף כידוע זה עיקר הבעיה. בשביל ליישם ולקבל תקנים ולהעמיד שוטרים שיאכפו את החוק - אנחנו לא רוצים שהיא תהפוך לאות מתה כמו חוקים אחרים - אנחנו צריכים את התקציב.

אבל למה המשרד לא מעמיד תקציב לזה?

תני לה להשלים. ולכן.

אעביר את דברי היושב-ראש הלאה ללשכת מנכ"ל ושר ברוב קשב וננסה בתוך שבועיים לדון עם האוצר.

לסיים. יש עוד משרד ממשלתי שדילגנו עליו, שנמצא פה וקשור? לילך, אם אתם רוצים לתת תשובה למירב.

לילך וגנר, משרד המשפטים. דבר ראשון אני רוצה לדבר על נושא של הפללת הנשים, שעלה קצת בדברי חבר הכנסת יהודה גליק.

זה לא על הפרק הנשים בזנות ואוכלוסיות אחרות במעגל הזנות. הם הקורבנות, כך הם נתפסים היום. במצב הקיים אין עבירה פלילית של עיסוק בזנות, וגם אחרי הצעת החוק הממשלתית כשהיא תעבור, התפיסה היא תפיסה הפוכה שהנשים במעגל הזנות הן קורבנות. ולכן, לא יעלה על הדעת שאנחנו בדרך עקיפה נפליל אותן באמצעות יצירת עבירות שיחולו כלפיהן, כשכל הרצון וכל המטרה של הצוות הבין-משרדי, שכל המאמץ של כל האנשים סביב השולחן הזה היה להוציא את האוכלוסיות שנמצאות במעגל הזנות משם כי הן לא מגיעות לשם כפי שציינתם, מבחירה מלאה, ועקב הנזקים האיומים שנגרמים להן מהעיסוק בזנות וכיוצא באלה, וודאי נדבר על זה עוד בהמשך. ולכן, לא עומד על הפרק ליצור עבירות חדשות בהקשר שלהן.

עבירה של סרסרות קיימת כמובן, עבירה של הבאת אדם לידי זנות קיימת כמובן. הכוונה לאנשים אחרים אשר גורמים להגעת אוכלוסיות למעגל הזנות ולא כלפי הנשים עצמן. אז שזה יהיה ברור.

וגם המטרה – בין היתר, אני קושרת את זה לנושא של השיקום – המטרה שלנו היא לא לדרדר את מצב הנשים באוכלוסיות הנוספות שנמצאות במעגל הזנות כתוצאה מהחוק. זאת ממש לא המטרה של החוק הזה – שיהיה ברור – ולכן הנושא התקציבי והנושא השיקומי הוא יד ביד עם ההפללה. בעינינו אין מקום ליצור הפללה של צרכנים כשאין מענים לאוכלוסיות שם שמאפשרים להם בעצם לצאת ממעגל הזנות, שמאפשרים להם להשתקם, אחרת באמת אין תכלית לדבר הזה.

הדוח של הצוות הבין-משרדי הדגיש את זה חזור והדגש. נכון, יש חשיבות – יוצרים עבירה פלילית חדשה, ואני מסכימה עם כולכם שזה מהלך שלא עושים אותו כלאחר יד, ליצור עבירה פלילית חדשה על התנהגות שנתפסה במהלך מאות שנים כנורמטיבית, כשהופכים אותה לפלילית יש בזה אמירה. אבל אנחנו לא באנו רק כדי לעשות אמירה נורמטיבית וליצור איסור שהמשמעות שלו היא חינוכית. אנחנו באנו לשנות מציאות, וכשמשנים מציאות צריך תקציב לשיקום.

אני חושבת שזה פשוט ברור ולכן נכון שהנושא השיקומי כאילו לא מופיע בהצעת החוק הספציפית הזאת אבל יד ביד עם הצעת החוק אמורה לצעוד ההחלטה של הממשלה וצוות היישום, ואני מאוד מקווה שבחודש דצמבר יתקיימו דיונים, והדיונים האלה גם יכריעו את הסוגיות האלה, שהן בעינינו קריטיות.

ואנחנו, עוד פעם, נשמח שהחוק יעבור אבל אנחנו חייבים גם לתת את דעתנו לנושא בעיקר השיקומי וכמובן גם לנושא האכיפתי כי אחרת כל מה שיצא מהחוק הזה זה אמירה שבעצם אין בה מעבר לזה. אז אני מסכימה שלחוק יש אלמנט חינוכי ואני בעד האלמנט החינוכי, אבל זה חשוב.

לילך, בואי נעשה טיפה סדר במה שאת אמרת. יש כאן אני מניח שני סוגי תקציבים. יש את התקציב למימוש ויש את התקציב לשיקום, שהוא צריך לבוא גם.

את דיברת על דצמבר ואני לא יודע למה את מתכוונת. אני מקווה רק שאם אנחנו נספיק לגמור את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק הזה לפני כן, נוכל להעביר אותו עם התקציבים הרלוונטיים אליו. ונכון, מאחר שהוא לא מתחיל לפעול מיידית, יהיה לכם אולי את השפיל של דצמבר כדי לגמור את כל הנושא של תקציב השיקום, אבל כדי להעביר את החוק הזה חייב שיהיה לו הבסיס הכספי וצריך להיגמר הדיון בין הבט"פ לאוצר ושאני אדע שכשאנחנו מעבירים אותו הוא מגובה כספית. אם לא תספיקו לגמור את כל התקציב נניח – כי השיקום, יכול להיות שיש לו גם סכומים נוספים – יהיה לכם אולי טיפה, אבל לפחות את מה שצריך מיידית לחוק עצמו – אם זה תקנים אצלהם ואם זה דברים כאלה – זה חייב להיות כשאנחנו מעבירים את הצעת החוק. לכן, אין לכם את דצמבר. יש לכם נובמבר, תחילת דצמבר. התאריך היום 19, אז יש לכם נובמבר מה שנקרא, לא דצמבר.

נגמר נובמבר.

אנחנו נעשה כל מאמץ להשלים כל מה שצריך אבל צריך להבין שמבחינתנו הקטע השיקומי הוא לא טקט שני של היישום.

אני הבנתי אבל יכול להיות שבדיון התקציבי - - -

אי אפשר לנתק אותו.

אני מסכים, רק אני אומר, קורה לפעמים שבדיון התקציבי אתם צריכים לעשות חלוקה מסוימת שזה יהיה בנובמבר וזה יהיה בדצמבר, בהפרשים כאלה, אז גם קורה, אז תעשו גם את זה. לא נחכה עד שתמצאו מקורות עד הסוף של השיקום ובגין זה אנחנו בכלל ניעצר בהתחלה. זה מה שרציתי להגיד, אז אם אמרת דצמבר זה לשיקום, נובמבר – לגמור את התקציבים של החוק הזה.

אני אעביר את המסר.

אז כבר שלושה שרים יקבלו את המסר.

אנחנו כפופים להחלטה של ועדת השרים לחקיקה ואנחנו נפעל כמובן בהתאם.

ארבעה כבר. משפטים, אין להם מימון פה?

אמרתי – משפטים, בט"פ - - -

ורווחה.

רווחה רק מקבל.

משרד המשפטים לא מעורב בהחלטה של ועדת השרים.

גם משרד הבריאות צריך להיות.

גם משרד הבריאות, צודקת.

אני יודע. יש כאן עוד משרדים, אבל דיברתי על המשרדים המרכזיים.

אף אחד לא מוכן להכניס את היד שלו לכיס.

אני דיברתי על המשרדים הכבדים.

משרד המשפטים לא מופיע בהחלטה של ועדת השרים, שלא ישתמע. המשרדים שמצוינים כרגע הם בהחלטת ועדת השרים – פשוט אנחנו כפופים לה – משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים.

בסדר. אתם כפופים להחלטות של ועדת שרים ואת יודעת שאנחנו פחות, ואנחנו רוצים להיות ביחד.

לא, זה יפה שהיא אמרה שמשרד המשפטים לא ביקש תקציב אלא בתקנים הקיימים הוא יכול להפעיל את הכול.

כן, זה יפה.

זה יפה.

המשרדים האחרים, אנחנו רוצים שייתנו, לא רק שלא יקבלו.

ברור.

לא. הם לא נותנים אבל הם לא לוקחים גם.

אני רוצה לחדד. יש נושאים שיידונו במסגרת צוות היישום. למשל, אם המחקר המלווה יוטל על משרד המשפטים, אני מניחה שיהיה לזה גם פן תקציבי, אבל שוב, בשביל זה העניינים האלה אמורים להיבחן במסגרת צוות היישום שבראשו תעמוד מנכ"לית משרד המשפטים.

הצוות עדיין לא התכנס, אפילו פעם אחת.

מי יקבע את הצוות הזה? עלתה שאלה.

הועברה בקשה למינוי נציגים לצוות.

הצוות הזה יהיה מורכב מ-?

מנציגי כל המשרדים הרלוונטיים, בראשות המנכ"לית של משרד המשפטים, אמי פלמור.

אם אמי בראשות, היא יודעת לעבוד, אז אני יכול לסמוך.

כן, אבל מתי? כי נתנו לך עד סוף השנה.

שוב, אנחנו נעביר את המסר של הוועדה.

בסדר, הם הבינו את המסר.

לפחות שיהיה צוות, אם לא תקציב.

לגבי האמצעי החלופי אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב. שוב, המטרה של החוק היא לא להעניש כדי להעניש אלא כדי לצמצם את תופעת הזנות, יש האומרים למגר את תופעת הזנות.

הרעיון הוא ליצור אפקט במציאות, ואם האפקט הזה יכול להיות מושג באמצעות חינוך ובאמצעות אמצעי חלופי שישיג את אותה מטרה, בעינינו זה כמובן רצוי. בעניין הזה אולי אפשר לשמוע את משרד הרווחה. יש מקומות בעולם שבהם נהוג מה שנקרא John School. יש דברים כאלה שכבר ניסו אותם. אנחנו חושבים שזה בהחלט דבר שצריך לעשות אותו, הכנסנו את זה כאן כמובן בכפוף לתקנות שיהיו בהקשר הזה.

כאופציה.

כשנסביר את ההצעה, אנחנו נעמוד על הדבר הזה יותר בהרחבה אבל רק רציתי להגיד שזה כן אלמנט שהוא משמעותי בעינינו. זה לא במקום השיקום כמובן של נשים ואוכלוסיות אחרות במעגל הזנות, זה כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה על ידי אותם צרכני זנות.

תודה. יעל, מאחר שגמרנו כבר קודם את הסבב של הח"כים, אני אתן לך לדבר אבל קצר קצר אם תוכלי.

אני לא אעשה נאום, אני רק רוצה לשאול שאלות קונקרטיות. שאלה מאוד פשוטה. אני מבינה שעכשיו בעצם החקיקה מחכה לתקציב.

כן.

לא, לא.

ולי לא ברור למה לא להקדים את החקיקה ואז התקציב יגיע.

לא אמרתי. א. אני לא רוצה שיהיה מה שאת אומרת, אבל אני אחזור. אנחנו לא ממתינים, אנחנו מתקדמים. ועדת שרים התלתה את זה, אותי כרגע זה לא מעניין. אנחנו מתקדמים, רק ביקשתי מהם – יותר מבקשה – שבשבוע-שבועיים הקרובים עד שאנחנו נעביר את זה למליאה, שהם יגמרו את כל הדיון התקציבי שלהם.

אוקיי, בדיוק. אני רוצה לבקש, וזה הדבר היחיד שאני רוצה להגיד – להאיץ את החקיקה. אין לדעתי סיבה להמתין עם התקציב.

לא, לא נמתין.

מה זה אין סיבה? את לא יכולה להעביר את החוק הזה בלי תקציב, זה לזרות חול בעיני הציבור.

איך? איך?

חבר'ה, מה הוויכוח? אנחנו רוצים - - -

די כבר עם הקשקוש הזה. מעבירים חוקים, לא נותנים להם מקור תקציבי, אנשים חושבים שעבר החוק - - -

תראה לי איפה בחוק צריך תקצוב - - -

- - -

מירב ויעל. אני אמרתי, אנחנו רוצים - - -

את לא היית. את באה אחרי דיון של שעה וחצי?

- - -

מה זה קשור? 75 מיליון שקל הרווחה. לאור העובדה שלא היית פה, בואי אני אזכיר לך מה פספסת.

אני אסביר לך, אני נכנסתי ואת ישר צועקת עליי.

- - -

מירב ויעל, מה קרה כאן? באמת, חבל.

היא נכנסת אחרי שעה וחצי - - -

תמיד כשאני נכנסת היא צריכה לצעוק עליי.

זה לא עובד ככה.

- - -

אני מבקש. א. ההערה שלך נכונה.

היא נכונה, בדיוק.

היא נכונה, ואני רק אמרתי שאנחנו לא רוצים להגיע למצב - -

נכון. עושים את זה כל הזמן.

- - שנעביר את החוק בלי תקציב, אז אמרנו להם, ביקשנו ודרשנו שהם יגמרו את כל הנושא התקציבי שלהם עד שאנחנו נעביר את החוק, לא הפוך. כלומר, הם ירוצו אחרינו. הם יעבירו את זה לשרים שלהם, כך סוכם, ונתקדם ככה. ניצן כהנא, המטה למאבק, אחריה נעמה מסלעית ואחר כך אני אנסה – אני מקווה שיהיו עשר דקות - - -

אני רק אומר, לא נספיק את כולן כי ב-14:00 אנחנו צריכים לסיים. יש שתי נשים שרוצות לדבר, אנחנו נרצה לשמוע. יש עוד אבל לפחות שתיים, בלי שהצילום יתפוס אותן. אחריכן, אם יישאר זמן אנחנו ניתן להן גם. מי שלא ידבר הפעם, נמשיך את זה בפעם הבאה. אנחנו רשמנו מי היה פה, מי ביקש, מי דיבר, אז נוכל להמשיך. ניצן, ואחר כך נעמה.

תודה רבה. חשוב כן שוב פעם להגיד את זה פה. הזנות היא תופת שמושכת אליה את המוחלשות ביותר ופועלת ככל שניתן כדי להשאיר אותן שם, ולכנסת הזו יש משימה לאומית שהיא התחילה ואנחנו כאן - אני נורא שמחה, אדוני היושב-ראש, על הדברים שלך - כדי לעזור לכם לסיים אותה.

לכנסת הזאת יש בעצם שתי משימות. הראשונה היא למנוע את הדרדור של הדור הבא לזנות, וזה החוק הזה. והשנייה היא להושיט סוף סוף יד ל-14,000 הנשים בזנות.

אני נורא מצטערת, זה נשמע כאילו התחלנו את הדיון היום, אבל ועדת יישום שהוקמה בהחלטת ממשלה באוגוסט לא התכנסה אפילו לדבר על המרכיבים התקציביים, וזה הסיפור, אדוני היושב-ראש, אתה כל כך צודק. זה לא שהם צריכים עכשיו שבועיים להתחיל ולדבר על הדבר הזה, הם היו צריכים חודשים ארוכים לשבת על הדבר הזה, והוועדה אפילו פעם אחת לא התכנסה.

נכון מאוד.

היא עתידה להתכנס בעוד שבועיים. אנחנו תמיד דרשנו שהחוק הזה, יהיה בו מרכיב השיקום לצד מרכיב איסור צריכת הזנות באחת. ביקשו מאיתנו לפצל, אמרנו דיינו כל זמן שתהיה החלטת ממשלה והדברים יתוקצבו.

ועם זאת, ההפנמה שלנו היא כזו. כל זמן שהחוק הזה לא יקודם, שקל לא יינתן, שום החלטת ממשלה לא תיכתב, ולכן אנחנו רוצות באמת לחזק אותך ולהגיד - נגמר לנו הזמן. תכתבו כבר החלטה ממשלתית, תעבירו את התקציבים. אם הכנסת הזאת בטעות תתפזר תוך שבוע-שבועיים, לא יהיה לנו לא תקצוב ולא איסור צריכת זנות.

ולכן, אנחנו צריכים להתנהל פה באמת נוהל אדמה בוערת, זה המסר שלי, כמה שיותר מהר להתקדם בחקיקה, לא לתת פה לנציגים של האוצר לבלבל אותנו ולהגיד – זה תהליך מורכב ורק מתחילים לדבר עליו. איפה הייתם? איפה הייתם כשעבדה הוועדה הבין-משרדית? איפה הייתם מאז אוגוסט שהייתם צריכים לדבר על התקציב?

ומסר אחרון. מאז אוגוסט שעברה החלטת הממשלה על ועדת היישום לתקצוב, מתו בתוך מעגל הזנות ארבע נשים. אנחנו לא סתם באות אליכם בדרישה לקדם את הדבר הזה, אנחנו לא סתם דורשות את המהפכה הזאת. אנחנו מבקשות מכם להמשיך את הדבר הזה שהתחלתם ולשים לזה סוף. זה בידיים שלכם, אנחנו מאמינות בכם. בבקשה, תסיימו את זה איתנו כבר.

תודה.

כל הכבוד. כל מילה בסלע. יפה מאוד. אמרה את כל מה שהיה צריך לומר.

נעמה, אחר כך רחלי טל-הדר. נעמה, בבקשה.

נעמה זאבי ריבלין, אני מנהלת את סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות. אני פה ואני אומרת את זה תמיד, אני רק שופר של מאות נשים שפגשנו במהלך העשור האחרון.

אני רוצה להקריא, ברשותכם, רק שני סמ"סים שקיבלתי מאתמול להיום – יש לנו ווטסאפ של קבוצת נשים שפשוט שמחו לשמוע שאנחנו היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

"סוף סוף קורה שינוי. סוף סוף אני לא מרגישה שקופה. הגיע הזמן באמת שזה יקרה, רק חבל שאני ועוד המון נשים חברותיי, עברנו מסכת עינויים, סבל בלתי יתואר. הפצע כל יום נפתח מחדש, פלאשבקים וזיכרונות. עם כל הכוח, כל פעם מחדש הרגשתי נאנסת ומדממת. היום לאחר שבע וחצי שנים מחוץ למעגל הזנות אני יכולה לומר שהפצע הגליד אך הצלקת מכוערת." היא עוד ממשיכה, אבל אני רוצה להקריא מעוד אישה:

"סוף סוף כאישה שורדת זנות אני יכולה להיות עם גב זקוף במדינה שלי, שעובר חוק שאומר לא עוד שקופה. מבינים שיש בעיה ומנסים לתת מענה נכון לבעיית הזנות. אני כבר אחרי השיקום ובזכות זה שהראו לי בשיקום ובעבודה קשה שאפשר, אני התגברתי על טראומה ואני יוצאת ממעגל הזנות הנורא ואיום. היום אני גאה במדינה שלי."

יש לי עוד כמה ציטוטים כאלה שמחזקים אותנו ואומרים לנו, אין לנו יותר זמן. שיקום, שיקום, שיקום.

בעשור האחרון עשינו הרבה מאוד מענים ויצרנו אלטרנטיבות, אבל הן לא מספיקות. כל פעם שמאירים בפנס על איזושהי אפלה, אנחנו מבינים כמה יש לנו עוד לייצר אלטרנטיבות ראויות עבור נשים.

ואני כן רוצה לומר שאני מכירה גם את הקולות שמתנגדים, גם מהנשים עצמן, כי אנחנו יוצאות לזירות זנות ואנחנו שומעות גם את הנשים שמאוד חוששות מהיום שלמחרת. ואני כן רוצה לומר שהחוק הזה והתקציבים צריכים לקחת בחשבון שברגע בו החוק יעבור, יהיו נשים שבאחת נשמטת הקרקע מתחת רגליהן, ואנחנו כמדינה חייבים לתת להן את המענים הראויים, כולל תקציבי שיקום של מענקי הסתגלות, היום למחר, איך הן ישלמו את שכר הדירה.

הרבה נשים רוצות לצאת ממעגל הזנות והחסמים שלהן הם מהיום למחר רק כי אין להן איך לשלם למחרת את שכר הדירה.

אנחנו נכנסות לזירות זנות - חובות, חובות, חובות. לא עשירות. רוב הנשים שם נמצאות כי הן מגלגלות חוב על חוב על חוב, והזנות מייצרת להן שוב ושוב חובות. זו המציאות. אני לא נכנסת למה דחף אותן לתוך הזנות. זו המציאות של מי שרוצה לצאת ממעגל הזנות.

אני רוצה להגיד משפט אחרון. מאז הקריאה הטרומית – זה היה לפני שנה ומשהו – יותר מהוכפלו הפניות אלינו לסלעית. יותר מהוכפלו, בעיקר מהזנות של הדירות הדיסקרטיות, בתי הבושת במילה מכובסת שנקראת "דירה דיסקרטית", ממשרדי הליווי, מהזנות האינטרנטית, מנשים שמתחילות להגיד: אם זה קורה אני רוצה לדעת מה האפשרויות.

הן לא יוצאות ממחר בבוקר ממעגל הזנות, הן מגיעות אלינו לשיחות ובודקות מה האפשרות, ואנחנו צריכות לספק להן את האפשרויות הראויות. זה תקציב, תקציב ושיקום.

תודה. רחלי טל-הדר, מארגון נשים עובדות. אחריה – שם בדוי, גולדי.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לציין שאני עובדת סוציאלית, אני נמצאת כאן מטעם ארגון נשים עובדות שזו עמותה של עובדות ועובדים מתעשיית המין שקמה, היא עכשיו בתהליכי הרשמה כעמותה, שבעצם קמה בתגובה לחקיקה – חקיקה פוגענית, חקיקה שלא שומעת את קולן של נשים שלא מוכנות להתיישר עם נרטיב הקורבן שאנחנו שומעים אותו פעם אחר פעם בדיון הזה, נשים שאומרות אנחנו לא מוכנות שיסתכלו עלינו כקורבנות, אנחנו רוצות שיסתכלו עלינו כשותפות ושישאלו אותנו מה אנחנו צריכות.

אני אגיד שאלה נשים שאומרות שהן בחרו בזנות, מכל מיני סיבות, בכל מיני מצבי חיים. חלקן היו שמחות לצאת מהזנות עם איזושהי עזרה והכוונה, וחלקן חושבות שזו הבחירה הנכונה והטובה ביותר להן.

אני נמצאת כאן כתומכת בהן. יחד איתי יש כאן עוד עובדות סוציאליות, יש איתנו גם משפטניות. חשוב לי כן להגיד, יש כאן גם נשות מקצוע – גם מהשטח וגם מהאקדמיה – שתומכות בנשים האלה.

סליחה, עוד פעם מה שמך?

קוראים לה רחלי טל-הדר, ארגון נשים עובדות.

זה ארגון חדש, נשים מתעשיית המין.

את עובדת בארגון?

אני לא עובדת.

איפה את עובדת, אם אפשר לשאול?

זה לא משנה. אני עובדת במחקר, אני לא עובדת, אנחנו כרגע בהליכי רישום עמותה.

אתם עוד לא עמותה.

לא. אנחנו נהיה עמותה ואנחנו חבורה, יש איתנו כמה עשרות עובדות מין, ואם אני יכולה גם לתת שמות של נשות מקצוע שתומכות בנו: למשל, ד"ר הילה שמיר, משפטנית מאוניברסיטת תל אביב; נעמי לבנקרון שרשמה את הצעת החוק הראשונה להפללת לקוחות זנות ב-2008, הייתה חתומה, כתבה אותה והיום היא מתנגדת להצעה הזאת – אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – היא גם תומכת בנו. זה ככה הרקע.

אז קודם כול, אני חושבת שהליכי החקיקה שהיו כאן, בעיניי ובעיני אנשים שאני ככה מייצגת – הם עוד מעט ידברו – הם תעודת עניות לכנסת.

איפה הייתם עד היום?

רגע, עליזה. בואו נשמע מה היא אומרת.

איפה היינו עד היום, זו שאלה מצוינת. קודם כול, איפה היינו עד היום? אני חושבת שנשים בזנות זו בערך האוכלוסייה הכי מודרת ומוחלשת, אני חושבת שלזה כולנו נסכים. נשים בזנות הן כל כך מודרות ומוחלשות הרבה פעמים, שאפילו אין להן קהילה. הרבה פעמים נשים בזנות יכולות לעבוד אחת עם השנייה, אפילו לא לדעת את השם האמיתי אחת של השנייה, בטח שלא להתאגד.

מי שהרבה פעמים עוזר בהתאגדות הן נשים מהמעמד הבינוני שיש להן כוח, נשים מהמעמד הבינוני שיש להן גישה אל תקציבים, למיקרופון.

כיום, מי ששולטות בשיח אלה נשים שמקדמות נרטיב אחד שזה נרטיב של קורבן. כל אישה שלא מוכנה להתיישר עם הנרטיב הזה, ישר מזיזים אותה הצידה ולא מוכנים להקשיב לה.

אז אנחנו כאן כדי להגיד שיש כאן נשים שצריך להקשיב להן והן רוצות להיות חלק בדיון, רוצות שייקחו אותן בחשבון כשמקבלים עליהן החלטות.

עוד משהו שאני רוצה להגיד זה שהרבה מהדיונים שהיו – אני קראתי פרוטוקולים, אני מכירה היטב גם את העבודה מה קורה בארגוני הסיוע, אני מכירה את הדוחות הממשלתיים – הרבה מהדיון שמתנהל כאן לא מתנהל בהתאם לנתונים שאנחנו מכירים גם על מצב הזנות בישראל. מדברים בעיקר, מי שמביא את הנתונים אלה ארגוני הסיוע שמטפלים בכ-10% מהנשים – שזה מהדוח של 2016, סקר של משרד הרווחה – מעבר לזה שיש הרבה מאוד נתונים מהעולם על כך שחוק ההפללה הוא חוק לא יעיל, או בוא נגיד ככה, לא הוכח שהוא יעיל אבל יש הרבה מאוד בעיות ביישום שלו בעולם שהראה איך זה פוגע בנשים. אז אני חושבת שגם הדברים האלה, לא מדברים אותם בצורה ברורה.

אני כן רוצה עכשיו להגיד מבחינת הדרישות שלנו והסיבה שאנחנו כאן. אחד, אנחנו דורשות בעצם שיהיה ייצוג הולם לנשים מתעשיית המין בשיחות על כל חקיקה עתידית וכל מדיניות עתידית שהולכת להיקבע על נשים בזנות.

נשים בזנות כרגע, כל מי שמותר לה להביע את קולה היא רק אישה ששורדת זנות. אני לא אשפוט אישה שאומרת שהיא שורדת זנות, יש בהחלט הרבה מאוד נשים שצריכות את העזרה ואנחנו הראשונות שנגיד שאנחנו בעד עזרה לכל אישה שרוצה לצאת מהזנות, אבל אנחנו לא מוכנות שיקראו לכולן שורדות זנות, פשוט בגלל שיש כאן נשים שאומרות אני לא שורדת זנות ואני מגדירה את עצמי כעובדת מין, וככה אני רוצה שיכנו אותי.

אז אנחנו דורשות קודם כול להיות חלק. גם נשים שעובדות כיום, דורשות להיות חלק מכל חקיקה עתידית.

אנחנו חושבות ש-18 חודשים שהחוק הזה אמור להיכנס זה לא מספיק. אנחנו מכירים איך עובדת מדינת ישראל לצערי הרב – ועדות מתכנסות פה וקמות פה על ימין ועל שמאל, יש הרבה מאוד החלטות ממשלה שלא מיושמות. כלומר, עצם זה שתהיה החלטת ממשלה, תקום ועדה שתדבר, צר לי להגיד, זה לא מרגש אותי. אני חושבת שהרבה מאוד, לצערי הכנסת מוכיחה שזה משהו כבשגרה שעושים דברים כאלה ובסוף לא עוברים תקציבים.

לא הבנתי מה את רוצה.

לא הבנתי גם.

אמרת עכשיו על ועדות הכנסת. לא הבנתי את המשפט.

היא לא הייתה אף פעם באף דיון. פתחנו את הדיונים.

לא, אני מקשיבה לך לכול.

חבר'ה, למה אתם מתקיפים מישהו שבא ואומר דבר אחר?

- - -

זה מה שקורה.

תנו לי לסיים לשאול אותה. לא הבנתי, גברתי – ברצינות, הקשבתי – רק את הקטע שדיברת על ועדות הכנסת. מה ניסית לומר?

שעוברות החלטות ממשלה ויש כל מיני ועדות ממשלתיות שמחליטות, כמו שאת אגב אמרת ביושר ובצדק לגבי נשים נפגעות אלימות שהוחלט על סל שיקום, ובסופו של דבר גם כשזה כבר אפילו עבר, ועדיין לא עוברים תקציבים, זאת אומרת עצם זה שתהיה ועדה - - -

זה לא מרגש אותך. אוקיי.

אגב, במאמר מוסגר אני אגיד שגם כאשר תהיה ועדה ותקציבים, זה מאוד מאוד ברור לנו שזה לא נותן מענה לכלל הנשים, זה נותן מענה לנשים הכי מוחלשות שהכי צריך לעזור להן, אבל יש עוד הרבה מאוד נשים במעגל הזנות שבכלל זה לא נותן להן מענה, גם ההצעות שיש כיום על השולחן.

דבר אחרון, הכשרת כוח אדם. אנחנו לא בעד החוק הזה, אבל אם וכאשר החוק הזה יעבור, צריכה להיות הכשרה ייעודית לעובדים בתחומי המשפט, הרווחה וביטחון הפנים לגבי איך בעצם להגן על הזכויות ועל הכבוד של נשים במצבים מאוד מורכבים שמגיע שוטר לזירת זנות, ואנחנו חושבים שאי אפשר, אם החקיקה הזאת תעבור אי אפשר פשוט לשלוח אנשים לטפל בכל הסיפור הזה בלי איזושהי הכשרה ייעודית, וגם בזה כמובן שאנחנו רוצות להיות שותפות.

הכשרה ייעודית של השוטר?

שוטר, עובד סוציאלי.

תודה, רחלי. אמרתי שלקראת הסוף אני אתן לשתיים. גולדי – אמרתי, זה לא שם אמיתי – נשים עובדות. זה לא מצולם הקטע הזה.

אני יודעת, אין בעיה.

אני מבקש, אם יש מישהו שם, שלא יצלמו. גולדי, בבקשה.

הי, צהרים טובים. כמו שהבנתם, שמי גולדי ואני עובדת מין. אני חייבת להגיד שזו פעם ראשונה שלי פה בכלל בדיונים בכנסת ואני חייבת להגיד מתוך תחושה אישית שלי, שזו פעם ראשונה בחיים שלי שמעולם, אבל מעולם, לא הרגשתי כל כך שקופה וכל כך חסרת אונים כמו פה היום. אני מרגישה שאף אחד לא מוכן להקשיב לנו.

אז הנה אני באה פה – הי, שלום לכולם – מעבר למסכים בטלוויזיה ומעבר לתמונות בעיתונים, שאני רואה אתכן ואתן מדברות ואתן עושות חיל כשמדירים נשים מסרסרות וכשמדירים זנות בכפייה וכשמדירים סחר בנשים.

אני אישית בעד זה. אני לא בעד זה שאתם באים וכופים על נשים שרוצות לעבוד בתחום הזה – הנה, הי, אני נמצאת פה, ויש עוד כמוני – נשים שבאמת מרגישות שהן רוצות להתפרנס מזה, ואני מסתכלת לכל אחד פה בעיניים ואני אומרת לכם: הנה, אנחנו קיימות, אנחנו רוצות זכויות. אנחנו לא רוצות שיבואו ויכפו מאיתנו משהו שאני בחרתי לעשות וטוב לי לעשות אותו.

אני מבינה שאתם לא תסכימו איתי, וזה בסדר גמור שלא מסכימים, אבל צריך להגיע פה לעמק השווה. זה לא יכול להיות קולקטיבי. אתן חייבות להבין שיש פה עוד צד, יש פה עוד נדבך, וצריך להגיע לפתרון. אי אפשר לבוא ולמחוק את זה כאילו זה לא קיים. בגלל זה אמרתי שאני מרגישה שקופה. תבינו, יש נשים שהן מאושרות מזה, וזאת אני, אחת מהן.

מן הסתם, לצערי, אני לא יכולה להצהיר על השם האמיתי שלי, על הזהות האמיתית שלי כי אני לא רוצה לפגוע במשפחה וכאלה. מי שמכיר אותי, יודע שזו הבחירה הכי טובה שעשיתי.

כמה שנים את נמצאת בזה?

שלוש שנים, משהו כזה, ותאמיני לי שאני ממש מאושרת.

כל כך מאושרת, שבכל זאת את בוחרת לא להתבטא בשמך? יש פה איזו סתירה, לא?

זה רק בעניין של - - -

סליחה, בואו לא - - -

סליחה. או שהיא לא שקופה ואז היא מנהלת את זה בעצמה, או שהעובדת הסוציאלית באה בשביל לסייע לה.

סליחה, שנייה. תודה. אני אשמח לבוא ויום אחד לצאת בהצהרה של מי אני. אני אישית, מעניינים משפחתיים, לא רוצה לפגוע במשפחה שלי. בקהילה מכירים אותי, יודעים את הזהות האמיתית שלי. לפעמים קוראים בשם הפרטי שלי, למרות שפה בכנסת הנוכחית הזאת בחרתי בשם במה שלי, אבל אני כן רוצה לבוא ולהשמיע את הקול כי אני כל הזמן רואה אתכם בטלוויזיה ואני כל הזמן קוראת אתכם בעיתונים ואני כל הזמן מגיבה לכם בפייסבוק, ואני מתרעמת על זה שלא שומעים אותנו.

אף אחד מכם, סליחה, לא מייצג אותנו – גם לא סלעית, שאני בחיים לא באתי וביקשתי עזרה כי אני לא מרגישה שאני צריכה עזרה. ודרך אגב, הסטיגמה הזאת של סרסרות והכול – אין לי סרסור, אני עובדת בזכות עצמי, אני אדם עצמאי, אני מנהלת עסק, מבחינתי עסק לכל דבר, זאת הפרנסה שלי, לא עבודה כי עבודה זה מלשון עבד ואני לא עבד ולא שפחה, אני מלכה. אוקיי? זה פרנסה שלי, בזכות זה אני מתקיימת, אני מאושרת ממה שאני עושה, זה ה-lifestyle, זה אורח החיים שלי ואני באמת חושבת שאתם חייבים לקחת את זה בחשבון.

אבל מי מפריע לך?

לא, לא, רבותיי. לא בצורה כזאת. בבקשה.

אין לי סרסור.

מי מפריע לך לדבר אבל?

לא שמפריעים לי לדבר. החוק הזה פוגע בי ובעוד נשים כמותי ואני מרגישה פה ממש שקופה, שכאילו אף אחד לא בא - - -

אבל את ממש לא שקופה, דרך אגב. אנחנו מקשיבות לך בקשב רב, ורק שתצאי מפה בתחושה שאת ממש לא שקופה.

התחושה היחידה שבא לי זה לבכות כי אין לי פה אוזן קשבת - -

את לא צריכה לבכות ואת לא שקופה, אנחנו מקשיבות לך.

- - לא לי ולחברות שלי שרוצות להמשיך בתעשייה הזאת.

קודם כול, אני מזמינה אותך לוועדת המשנה. היו עוד נשים מהמעמד שלך ומהמקום שלך, באו לוועדה, דיברו, קיבלו רשות דיבור.

אני חייבת להגיד משפט אחרון. חבר הכנסת יהודה גליק – שהוא לא נמצא כאן – הוא קצת הוציא את המרצע מהשק. הוא אמר שבסופו של דבר, המטרה שלו זה לא רק למגר הפללה של לקוחות אלא בסופו של דבר זה גם להפליל נשים שעוסקות במה שאני עושה.

הוא ממש לא אמר את זה.

בסדר, אבל זה לא רלוונטי.

עובדה שהוא אמר, עובדה שלוקחים את הדברים האלה בחשבון.

רבותיי, בבקשה.

זה מטריד אותי, זה מטריד נשים כמוני.

אף אחד לא יפליל. החוק לא שם.

רבותיי, אני מבקש. תנו לה לסיים באופן מכובד, לא להפריע לה. לא הפרענו לאחרות ולאחרים, אני מבקש. גולדי.

תודה רבה. אני אגיד בשורה התחתונה. אני בן אדם שעבר אורח חיים מאוד נורמטיבי, אני בהחלט עושה את זה מבחירה אישית שלי מאוד מודעת ואני מסתכלת לכל אחד פה בעיניים ואני אומרת לכם שזה מבחירה אישית שלי.

אני לא מסוממת, לא נראית ככה, וגם מעולם לא התעסקתי בסמים, אני לא שותה אלכוהול, אני לא עושה דברים שהם אסורים. אני עושה דברים אגב שהם על פי חוק כי מבחינתי כמו שאמרתי, זה כמו עסק לכל דבר.

אני רוצה רק שתבינו שאנחנו באנו להשמיע את הקול, ולצערי אין פה ייצוג. אני שמחה שמתחיל להתפתח פה ייצוג של נשים עובדות כי חשוב שתשמעו גם את הצד שלנו בנושא הזה, ואין מצב לבוא ולהעביר חוק שבסופו של יום יש מצב שהוא פוגע גם באלה שכן מעוניינות להתעסק בתחום הזה, ואני אחת מהן – הנה, אני קיימת.

אז אני שוב אומרת. אנחנו נעשה דיון גם בוועדת המשנה ונשמע אתכן בשנית.

גולדי, תודה רבה לך, ודברייך נשמעו.

תודה.

לצערי, אנחנו צריכים לסיים בעוד עשר שניות.

- - -

אני לא יכול, אני צריך לסיים. ג' שלידה, אני כבר לא יכול להספיק לתת לך וגם לא לר', שעומדת מאחורייך, אז בישיבה הבאה ניתן לכם, גם את קולכם נשמע. אחר כך הח"כים יחליטו אם זה משפיע עליהם, לא משפיע, אם הם משנים או לא משנים בנושא הזה.

אני מודה שוב לכל מי שהגיע, לכל חברותיי שדיברו, אנשי הממלכה, הגופים האחרים. מי שלא הספיק לדבר הפעם, יוכל לדבר בישיבה הבאה ואז נתחיל לקרוא את החוק ולנסות להגיע לסיכומים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.