פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 709
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 10:45

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח-2018
3. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב - מ"מ היו"ר

מרב זוהרי - עו"ד-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רפרנט אכיפה ומשפט באגף התקציבים, משרד האוצר

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

מאיה גרינברג - סמנכ"לית מקצועית הוצל"פ, רשות האכיפה והגביה

דן בן סימון - סמנכ"ל מחשוב, רשות האכיפה והגביה

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

זהבה סרי - מנהלת אגף מזונות, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

אביטל בגין - ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים

מירב שיבק - ממונ ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

אופירה ריבלין - כלכלנית בחט' פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל

טיבריו רבינוביץ - נציג איגוד הבנקים

זהר קריצמן - כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

אביטל יערי - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ברכיה רוזנברג - רגולציה, איגוד הבנקים בישראל

מלי עפארי - עו"ד, בנקים

זהר עמרם - עו"ד, בנקים

דברה גילד-חיו - נציגת האגודה לזכויות האזרח

זהבית קורבר - עו"ד מחלקה משפטית, עמותת ידיד

רבקה היינמן - המחלקה המשפטית, עמותת ידיד

בקי קשת - בקי קשת

אליהו יצחק - חבר, ארגון המלחמה בעוני

תייסר אבו רמוז - פעיל חברתי, פורום למאבק בעוני

מוחמד נצר זאהדה - פורום מים וחובות

שלום הלוי - מוזמן/ת

עדו איתן ליידנר - מוזמן/ת

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה-2015, פ/1487/20, הצעת ח"כ יואב בן צור

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח-2018, פ/5081/20, הצעת ח"כ אחמד טיבי

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, מ/1208, הצעת ח"כ יואב בן צור

תרשו לי לפתוח באופן רשמי את הוועדה. היום י"א בכסלו התשע"ט. אנחנו דנים בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018. גם אני אחד מהיוזמים של החוק, אז אני מרגיש קשר חזק.

לפני שנעבור לסעיף הבא, שזה סעיף 69ב5, היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד אלעזר שטרן, בבקשה.

בדיון הקודם עלו נקודות שונות שחלקן קיבלו מענה או יקבלו מענה בסעיפים שנקרא בהמשך. רק לגבי הדברים שהיו אני רוצה להעיר על תיקון אחד שנעשה, ואולי גם נשנה את הנוסח שלו, לגבי מועד התשלום. חשוב להגיד כי כבר עברנו את הנושא הזה ותיקנו. חשוב רק להבהיר שבנושא של מועד התשלום הרעיון הוא כשחייב מתמיד בתשלומים, תינתן לו כל חבילת התמריצים שהצעת החוק הזאת מבקשת לתת. בהצעת החוק הממשלתית המקורית היה כתוב שהתשלום של החייב מספיק שהוא ייעשה בטווח של עשרה ימים. זאת אומרת, גם אם הוא לא שילם בדיוק ביום שהוא היה צריך לשלם, גם אם הוא שילם בטווח של עשרה ימים, זה ייחשב כתשלום במועד. והתיקון שיש פה עכשיו זה להגמיש את התנאי הזה עוד טיפה, שזה פחות מְשַׁנֶּה המועד הקונקרטי של התשלום מבחינת הרציונלים של החוק. כל עוד במהלך אותו חודש הוא שילם ויש רצף של תשלומים בחודשים, אז הרציונלים מתקיימים, ולכן גם הנקודה הזאת הודגשה.

נניח שתאריך התשלום היה ה-31? התאריכים לתשלום הם תאריכים גמישים, נכון? הם לא תאריכים קבועים. אם זה 31 באותו חודש, אז אתה לא נותן אפילו יום אחד. השאלה היא האם חודש מהתאריך האחרון או בחודש התשלום?

אם התקופה היא שלושה חודשים, נבדוק שבמהלך החודש הוא שילם תשלום.

מהלך של חודש מהזמן שהוא היה חייב לשלם.

בעיקרון אם נחלק את התקופה לשלושה - - -

הרעיון הוא שהחייב מראה רצינות ורצף של תשלומים.

לא עומדים על קוצו של יו"ד.

לא. לא תעריף של שעה.

נכון, אבל אחרי זה תדע כמנהג אנשים – אם אתה יודע שיש לך 30 יום, אתה משלם את זה רק ביום האחרון.

עדיין זה בסדר.

אתם מביאים בחשבון שמטבע הדברים יעבירו את זה.

לא אומרים לו: לא שילמת את זה ב-5 לחודש, אז זה כבר - - -

גם אם הרשם נתן - - -

הניסוח של אלעזר היה "באותו חודש". באותו חודש הפירוש הוא לא חודש קלנדרי - - -

לא בחודש קלנדרי.

בתוך 30 יום.

הרשם נותן את הצו לתאריך מסוים, נגיד ה-15 לחודש. מה-15 עד ה-15 בעיקרון נבדוק אם היה תשלום.

זה תיקון שהיה בדברים שכבר קראנו, ואני מציע שמכאן נמשיך הלאה בקריאה. אנחנו בעמ' 2, בסעיף 69ב5.

לפני זה תומר.

לא הייתי בישיבה הקודמת. החוק הזה הוא הדוגמה הכי טובה אולי שהאויב של הכי טוב זה המצוין, ואני מדבר פה מצד כל הגורמים. נמצאים פה היום כל השחקנים העיקריים בעסק הזה – הזוכים, הארגונים החברתיים, משרד המשפטים.

הבנקים.

הזוכים זה הבנקים בעיקר, וכל אחד מהם צודק במה שהוא אומר.

לא חשוב עכשיו מה נאמר במסיבת העיתונאים. אין לנו ארבע שנים לחוקק את החוק הזה. אני קורא לכולם, לכל החברים שנמצאים פה – וכל אחד בטוח שהוא צודק – תשמרו על העקרונות של ההצעה הממשלתית, היא בטח לא מושלמת, היא לא חוק-יסוד, אפשר לתקן אותה אחרי שזה יתחיל לעבוד. אנחנו עושים פה מהלך מהפכני. זו הפעם הראשונה בהוצאה לפועל שאנחנו יוצרים תמריץ לחייב להגיע ללשכה ולהתחיל לשלם את החוב שלו. יש לנו היום הזדמנות כמעט חד-פעמית לגמור את החוק הזה - - -

אתה משקף בדברים שלך את החשיבה שלנו. זה אחד החוקים המעטים שאפשר להגיד שיש קונצנזוס סביב החקיקה והחשיבות שלה. אם היית יודע כמה מאמץ מנהל הוועדה, צוות הוועדה והיושב-ראש עשו – הם לא רצו לוותר, הם רצו להמשיך הלאה. אני חושב שהחוק הזה גם אם נלך לבחירות, איך שלא יהיה, זה יהיה מוקדם או מאוחר, גם המאוחר הזה הוא לא הרבה זמן, אבל אפשר בתוך התקופה הזאת להגיע לחקיקה בהסכמה, עוד יהיה אפשר לעשות דברים.

כן, אפשר יהיה לגמור את זה. הקריאה שלי פה לכל החברים זה, דבר אחד, כל אחד יבין שהוא לא מקבל את כל מה שהוא רוצה, דבר שני, זה חייב להיות מנגנון פשוט. אם נתחיל לעשות פה משהו שנכנסים ויוצאים, קדימה ואחורה, אנחנו לא מדברים פה על ארבעה חייבים בשנה - - -

הבנתי. מה שאתה מבקש להגיד זה לא לחדד עד הסוף, כדי שנוכל להפעיל את זה - -

בדיוק.

- - קצת גס, אבל בכל אופן - - -

בדיוק. אחר-כך נתקן את זה בהמשך.

מייד נעבור להקראה. 69ב5.

ההכרה בחייב כמשלם
69ב5.
(הגיש חייב בקשה להכרה, ומצא מנהל לשכת ההוצאה לפועל שהוא עומד בתנאי סעיף 69ב3 יכיר בו כחייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים (בסימן זה – הכרה).



העברת בקשה להכרה להחלטת רשם
69ב6.
(א) מנהל לשכת ההוצאה לפועל יעביר בקשה להכרה להחלטה של רשם ההוצאה לפועל אם התקיים אחד מאלה:








(1) הבקשה להכרה הוגשה בצירוף אסמכתה על תשלום לזוכה בתיק לפי סעיף 69ב4(ג), אשר לא בוצע במערכת ההוצאה לפועל ושלא דווח לה עליו לפי סעיפים 19א או 19ב;


הוספנו פה עוד סעיף.







(2) הבקשה להכרה הוגשה בהסתמך על כספים שנזקפו לתיק כתוצאה מהליכי גבייה שבוצעו בתיק זה או אחר;








(3) המנהל סבור כי על אף שיש להכיר בחייב כחייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים בתיק, עלולה אי-נקיטה או עיכוב של אחד או יותר מההליכים המפורטים בסעיף 69ב7(2)(א) עד (ד) בתיק, לסכל את גביית החוב;








(4) המנהל נתקל בקושי להחליט בדבר עמידת החייב בתנאי סעיף 69ב3 או בכל קושי אחר שאינו מנוי בפסקאות (1) ו-(2).

הערות. בבקשה, אדוני.

התיקון האחרון, שקיבלנו אותו אתמול, מהווה סוג של שינוי בבסיס של החוק. החוק המוצע אמר שלמרות שמדובר באדם שלא שילם את חובו, גרר את כל המערכות להוצאה לפועל – אף אחד לא רוצה להגיע לשם, אבל הוא לא שילם, הגענו להוצאה לפועל – עכשיו רוצים לתת לו הקלה מסוימת בגלל שהוא עמד במספר תשלומים מסוים. כלומר, הוא הראה נכונות לשלם את החוב. עמד בשלושה תשלומים, שזה לא הרבה, זה מעט מאוד, אבל הוא עמד בשלושה תשלומים, נבוא לקראתו וניתן לו הקלות מסוימות.

התיקון החדש אומר שהחייב לא צריך להוכיח שום התגייסות לשלם את החוב. יכול להיות שכסף ייכנס ממקורות שלא תלויים בחייב.

אולי כדאי שנקרא את הסעיף הבא. הסעיף הבא נותן במידה רבה מענה למה שאתה אמר עכשיו.

בבקשה.

(ב) הועברה לרשם בקשה כאמור בסעיף קטן (א) ומצא רשם ההוצאה לפועל שהוא עומד בתנאי סעיף 69ב3 יכיר בו כחייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים.





(ג) לעניין עמידת החייב בתנאי סעיף 69ב3 כנדרש בסעיף קטן (ב) רשאי הרשם לקבוע כי כספים שהתקבלו בתיק כתוצאה מהליכי גבייה באותו תיק או בתיק אחר ייחשבו כתשלום, אם שוכנע כי בכוונת החייב לשלם בהתאם להוראת התשלומים.

לפעמים יש מצבים, ואולי ענת תרחיב על זה את הדיבור – לפעמים יש מצבים שהחייב מסתמך בעת קיומו של העיקול על כך שהוא יודע שמעקלים לו מהמשכורת, מעבירים מהמשכורת שלו וכו'. זה מבחינתו התשלום, ולכן במצב כזה יש הצדקה לראות אותו כחייב משלם, אבל כדי שזה יהיה מצב שבו אפשר יהיה לעמוד על זה - -

בשיתוף הפעולה שלו, מתוך המודעות שלו.

- - שזה לא יהיה אוטומטית עם המנהל, אלא הרשם יצטרך לבחון את זה.

איך הוא יבחן את זה? האם יש לו גמירות דעת? האם יש לו סמיכות דעת?

על סך הבקשה שהחייב יגיש לו, הוא יגיד: לא שילמתי שלושה תשלומים - - -

אבל יש לי עכשיו כסף.

- - - כי זה מעכשיו, או שזה ימשיך להיכנס מעיקול המשכורת. אני עכשיו משלם.

זה שיתוף פעולה פוזיטיבי. הוא צריך מעשה שהוא יעשה כדי להראות שהוא מודע לדברים האלה וזה לא בא מאליו.

התיקונים האלה מגבשים את ההערות של הארגונים החברתיים שעלו, שהרבה חייבים לא משלמים את צו החיוב בתשלומים כי הכסף נכנס. גם אנחנו הבנו שאם כסף נכנס בגובה צו החיוב בתשלומים, לפעמים הבן אדם אומר: אני לא אמור לשלם, כי כבר נכנס כסף. התיקונים האלה מביאים את זה לידי ביטוי.

ענת, הדברים ברורים. טל נד"ב, האם יש לך הערה אחרי דברי ההסבר האלה?

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:56)

אולי רק נחזור על הדברים בשביל היושב-ראש שעכשיו נכנס. התקדמנו מהדיון הקודם, קראנו את הסעיפים הבאים. הממשלה הכניסה תיקון נוסף לאור ההערות שהיו בדיון הקודם, שאפשר להגיע למצב שבו ההסדר של ההקלה על החייב ייתפס ויחול גם במצבים שבהם החייב לא שילם פוזיטיבית, אלא עוקלו לו כספים מסוימים, מתוך הנחה – ענת, תחזרי על מה שהסברת לפני רגע – שלפעמים, מצבים כאלה יכולים להעיד גם על הנכונות שלו לשלם, למשל אם זה חלק מהתשלום שלו, אם באמת הוא מבין שהכספים שנכנסים מעיקול המשכורת – הוא אומר: מבחינתי זה התשלום שאני עושה, עיקול המשכורת שלי וכו' – ושזה לא יהיה אוטומטית, זה לא יעבור במסלול המינהלי הרגיל, זה כן יהיה חייב לעבור דרך הרשם, שיהיה חייב להתרשם מכוונותיו ומהרצון שלו לשתף פעולה ולהמשיך לשלם.

הבנקים לא מסכימים לזה?

טל נד"ב בדיוק רצה להעיר על העניין.

כל החוק הזה מטרתו, כפי שאמרתי, להראות שהחייב משתף פעולה באמת, ולכן הוא מקבל את ההקלות המסוימות שהחוק נותן לו. כשהוא משלם מספר תשלומים באופן אקטיבי, ברור שהוא משתף פעולה, ולכן מתייחסים לרצינות הכוונות. פה נכנסים כספים, אולי המקרה של משכורת הוא מקרה אחד, אבל יש גם מקרים אחרים שלפעמים הזוכה פעל, עיקל כל מיני נכסים, בזכות זה נכנס כסף. אין לזה שום קשר למה שהזוכה התכוון לעשות. לכן יש פה נסיגה ממה שעמד בבסיס החוק.

אבל אפילו אם הולכים בכיוון הזה, שהרשם השתכנע, איך הוא השתכנע בדיוק? זה משהו תיאורטי? אני דווקא רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת מקלב, שאמר קודם, שצריכים לראות שהרשם השתכנע, לפחות אם הולכים בכיוון הזה שהחייב נקט בהליכים אקטיביים להחזיר את החוב. לפחות להוסיף כאן משהו שיאמר שהוא השתכנע שהוא רוצה לשלם ונקט בהליכים של ממש לצורך כך. למשל נתן הוראה להעביר מהמשכורת שלו לדוגמה. צריך שהוא השתכנע שהחייב עשה מעשים - - -

המודעות שלו. לא דיברתי על אקטיביות פיזית, אנחנו מדברים על מודעות.

אני מציע אקטיביות, לא סתם מודעות. מודעות – כל אחד שיגיד שיש לו, כל אחד רוצה להחזיר חובות.

מודעות בהחזרה. זה לא משהו שניתן - - -

צריך להוסיף שהרשם השתכנע או נחה דעתו שהחייב נקט בהליכים של ממש כדי להחזיר את החוב, כי בלי זה כל חייב נהיה חייב משלם. זו לא כוונת החוק.

זה לא נכון. רשם צריך להשתכנע שהוא באמת מתכוון לשלם.

אני לא משתכנע שהוא התכוון.

הוא הגיש לו בקשה, הוא רואה את המצב שלו.

הוא רואה צדדים נוספים כשהתיק בפניו.

בסדר. הוא רואה בפניו, הוא הגיש את הבקשה, הוא רואה את מצבו. הוא גם מסביר לו: סמכתי על זה שנכנס כסף מהעיקול. אם לא ייכנס, אני אשלם. ברור. משאירים את זה. זה לא נשאר רק במינהלי, זה הופך להיות שיקול דעת של הרשם.

יש לכם הרי ניסיון ארוך. רשם יכול להתרשם שאכן האיש משתף פעולה?

כן.

אנחנו סומכים עליכם. אנחנו סומכים עליכם בהרבה מאוד דברים, ואם הרשם מתרשם שאכן זה כך - - -

כמו כל החלטה של רשם, אם זה לא מוצא חן, אפשר לערער על זה, יש בית משפט.

למה לא לתת לרשם קווים מנחים? למשל תחנה שהחייב נקט בה אלמנט של ממש. למה לא? למה לא?

זו הבקשה. גם אורי שישב כאן לפניי לא דיבר על "ממש", אלא על תודעה. הוא הרגיש שזה כך לא בהליכים של ממש, כך שאני חושב שזה בסדר.

הסעיף הזה, יש פה שילוב של שני דברים שמטעים קצת. נותנים פה הטבה נהדרת לחייב, או שכן או שלא, אבל הנקודה היא שאנחנו מדברים על משהו נורא נורא בסיסי. בן אדם שמעקלים לו את המשכורת, אלא אם כן אתה מניח שהוא נוכל שמחזיק כסף מתחת לבלטות, ואנחנו לא מניחים על הציבור הרחב שזה מצבו, אם לקחת לו את הכסף מהמשכורת, אין לו מקום אחר להביא ממנו את הכסף. לכן יש פה אבסורד, פשוט אבסורד. זה לא הגיוני.

לכן חייב להיות שאם לקחו את גובה צו התשלומים או יותר, מה שקורה הרבה פעמים, מתוך המשכורת, הכסף הזה נחשב. זה חייב להיות כך מבחינה לוגית. לכן נכון שביטלו את זה שזה לא ייחשב, זה חייב להיחשב, אבל אני מסכימה שיש פה קושי בניסוח. במקרה זה אני מסכימה, אי-אפשר לדעת מה כוונת המשורר של אנשים, ולפי דעתי הכוונה מתבטאת בצורה פשוטה מאוד. הבן אדם הגיש שאלון.

שאלון – מי שלא ניסה למלא פה, זה לא דבר שעושים בחמש דקות, זה המון המון טרחה, צריך ללכת במיוחד לאנשים, כי אין להם הכול בגישה באינטרנט. זה להביא דפי בנק ולהביא מהמעסיק את התלושים. זה המון עבודה, הרבה שעות, והרבה פעמים האנשים האלה גם זקוקים לעזרה ותיווך כי הם לא יודעים לעשות את זה.

כלומר, אדם שעשה את העבודה המאוד מאומצת הזאת של הגשת שאלון זה לא אותו אדם שמדמיינים שהוא ישב בבית, יתעלם ולא יתייחס לחוק.

מבחינתנו עצם זה שהוא הגיש את השאלון על כל מסמכיו, ובנוסף הגיש בקשה נוספת – הוא היה צריך להגיש עוד פעם בקשה, כי הרי זה לא אוטומטית – הוא הגיש את שתי הבקשות האלה, ובכך הוא הראה רצינות והתייחסות לסוגיה. לא ראוי או הגיוני לדרוש יותר מזה, ובזה אני מסכימה שאין פה משמעות למילה "כוונה", מספיק שהוא הגיש את שתי הבקשות האלה, במיוחד השאלון, שהוא כל כך ארוך ומורכב, ובכך די. ולכן אני מסכימה עם חבריי שאין פה טעם במילים האלה "כוונה".

תודה. אם את אומרת שהגשה זה מספיק, והם מפרשים שזאת הכוונה, הכול בסדר. לפעמים ההגשה היא הכוונה וזה מספיק.

רשם צריך להחליט את זה.

תן לרשם לעשות את זה. אני לא רוצה שנדקדק כל כך. הרשם נמצא על תקן של מעין שופט. בדרך כלל אנחנו סומכים על שיקול הדעת, בפרט פה כשיש לנו ניסיון מצטבר בדיוק בדברים האלה, שהוא יעשה את עבודתו נאמנה, ולא ייתן למי שבכלל לא רוצה. זה לא יהיה פתח פרוץ לגמרי, אבל ברגע שהוא רואה שיש רצון, נסמוך על זה, אחרת מה אנחנו עושים?

נתקדם הלאה, אבל רק הערה. נכון שהממשלה לא נפלה היום, ואני מניח שביום רביעי כנראה הצעת החוק לפיזור הכנסת לא תעבור, אבל אנחנו קרובים. זו שנה של בחירות ואף אחד לא יודע כמה זמן הקואליציה בהרכב כזה תחזיק מעמד – אני לא בא לדבר פוליטיקה, אני רוצה רק להגיד לגופו של עניין – ולכן אם אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה, ואנחנו רוצים לסיים אותו ולהספיק להעביר אותו גם במליאה, כדי שיתקבל, ננסה לזרום, כי הרי אפשר להקשות הרבה.

זה מה שאמר קודם תומר, כשלא היית. כיוונת לדעת גדולים...

בואו נזרום נכון. אם יש הערות, שיגידו אותן בקצרה, כי כולם מבינים וכולם קולטים ונתקדם. יש הערות – נשמע; אם צריך לתקן – נתקן. זה לא שנזלזל. נעשה את הדיון לעומק וכמה שיידרש זמן, נעשה את זה, אבל נתקדם.

תוצאות ההכרה
69ב7.
הכיר מנהל לשכת ההוצאה לפועל או רשם ההוצאה לפועל בחייב כאמור בסעיף 69ב6, יפעל כדלקמן בתיק שבו ניתנה ההכרה:





(1) אם מתווספת ריבית לחוב – יפחית בשיעור של עשרים וחמישה אחוזים את הריבית שתיווסף לחוב ממועד ההכרה ואילך;





(2) יורה שלא לנקוט במסגרת התיק את ההליכים כדלקמן, או יורה לעכבם אם ביצועם כבר החל:








(1) עיקול חשבון עובר ושב לפי סעיף 43;








(2) עיקול משכורת לפי סעיף 43;








(3) עיקול מיטלטלין לפי סעיף 21(א), למעט רכב;








(4) מימוש רכב שעוקל ברישום במשרד הרישוי לפי סעיף 21(א) או 21א;








(5) הגבלת החייב מקבל, מהחזיק ומחדש רישיון נהיגה לפי סעיף 66א(6).

את רוצה להסביר בקצרה?

הסעיף הזה מסדיר מה יהיו תוצאות העבירה של חייב שמצאו אותו כחייב שמשלם לפי הוראת התשלומים. הוא קובע שתי תוצאות עיקריות: האחת, הפחתת הריבית שמתווספת לחוב; והשנייה, עיכוב הליכים מסוימים שמפורטים פה בסעיף.

לגבי הפחתת הריבית, זה סעיף שבחנו המון בממשלה וסברנו לאור כל השיקולים שעלו וטענות שעלו משני הצדדים, גם מכיוון הזוכים והשמירה על הזוכים ופיצוי הזוכה על הנזק שנגרם לו, וגם מהצד של החייבים, תמרוץ החייבים והרצון של הפחתת הריבית לתמרץ מספיק את החייבים לבוא לשלם את החוב, אני יכולה להגיד שאחרי עבודה ארוכה שעשינו בעניין הזה בממשלה, כשממש הוצגו עמדות שונות שאני חושבת שגם ייצגו את העמדות השונות שיש בציבור – סברנו שהפחתה של 25% מייצרת את האיזון הזה.

כמה הריבית בדרך כלל?

אני אגיד רגע מילה לגבי הריביות, רק כדי ליישר קו לצורך הדיון. קודם כול ידוע שבהוצאה לפועל הריבית שאנחנו מדברים עליה היא ריבית פיגורים. יש ריביות, מה שנקרא "ריבית בסיס" או "ריבית רגילה", שזאת הריבית שחייב משלם שלא הגיע למועד הפירעון, ויש ריבית פיגורים. כאשר הוא מגיע להוצאה לפועל מן הסתם הוא כבר מפגר בתשלום - - -

שהיא?

7.6%.

יש שני סוגים של ריביות. יש ריביות סטטוטוריות, שקבועות בחוק, ויש ריביות הסכמיות. חשוב לדעת שיש את שני הסוגים האלה. הריבית הסטטוטורית המרכזית שיש בהוצאה לפועל, שרוב התיקים מנוהלים לפיה, זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, והיא עומדת היום באזור ה-7.5% לחייב. זה מדויק?

7.5%.

זה שנתי?

שנתי.

מספרית זה לא רוב התיקים לפי דעתי.

זה רוב התיקים.

- - - זה לא הבנקים?

רוב התיקים זה כלל 3.

רוב הכסף זה הבנקים.

מתוך 2.5 מיליון תיקים 1.9 מיליון תיקים בערך מתנהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

והתיקים האחרים?

יש עוד כל מיני ריביות סטטוטוריות כמו רשויות מקומיות, תאגידי מים – אני לא אכנס לכל הריביות – אבל זה ריביות שמוסדרות בחוקים והן מגוונות. סוג הריבית השני, שרוב התיקים האחרים מנוהלים לפיה, זאת ריבית הסכמית, כשזאת ריבית ששני הצדדים הגיעו להסכמה, ואז הריבית המוכרת היא הריבית של הלוואות של בנקים, שהם מגיעים להסכמה ביניהם מה תהיה הריבית, ואז היא מנוהלת לפי הריבית המוסכמת, וזה משתנה בהתאם להסכמה של הצדדים.

מי שגובים ממנו את הריבית פיגורים, האם יש לו סיכוי פעם בחיים לגמור את ההלוואה? הריבית כל הזמן מצטברת ומצטברת, והוא לא ייגע אפילו בקרן?

תלוי נורא מה - - -

רבותיי, רגע. נדמה לי שמדינת ישראל, כשהיא לוקחת את ההלוואות מארצות-הברית, עד היום היא משלמת רק את הריביות, היא לא משלמת בכלל את הקרן. היא לא מגיעה בכלל לשלם את הקרן, היא משלמת רק את הריביות. השאלה פה אם אנחנו רוצים להוציא את האיש. הרי בסך הכול החוק הזה הוא כדי לעזור לאיש, ואם אנחנו רוצים לעזור לו ויש עליו ריבית פיגורים, הוא בחיים לא יצליח להחזיר. גם את החוב הוא לא מצליח, אז בטח שריבית הפיגורים מוסיפה ומוסיפה. אנחנו פה הולכים לקראתו.

לפעמים אדם מגיע להסדר בבנקים. אם רואים שאין סיכוי ואין לאיש – הייתי נוכח בכמה הסכמים שניסו לנכות את הריבית והכול ושהוא ישלם את הקרן, שלפחות את זה נדע שהוא משלם. פה אנחנו לא עושים ככה, אנחנו מורידים 25%. זה יפה מאוד, אבל עדיין נשארה לו ריבית של 6%.

5% ומשהו.

נשאר לו. זאת אומרת, לאיש אין סיכוי לצאת מכל העניין. אין לנו אומץ לפחות בצד הזה. לפני שהצד הזה יצעק, קודם כול למה הצד הזה לא היה יותר נדיב כדי לנסות ולהוציא את האיש? כאן אנחנו עושים לו טובה, אבל הוא לא יצא מזה. זה לא יעזור, הוא יתגלגל ויתגלגל.

אני אמשיך מה שהיושב-ראש אמר, או לפחות לתת לרשם איזה מרווח של שיקול דעת לגרוע מעבר ל-25%.

לזה יש לו תמיד סמכות בחוק, גם בלי התיקון. גם בלי שתיקנתם את החוק, יש לו - - -

מה הפירוש? הוא יכול להחליט לוותר על כל הריבית?

כן. לרשמים יש סמכות לוותר על כל הריבית.

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אנחנו נמצאים עכשיו במסלול מינהלי, במסלול מינהלי זו הפחתה של 25%, וחוץ מזה שיקול דעת לרשם.

יש לכם הרבה ניסיון, תגידו לכמה מתוך ה-1.9 מיליון שמשלמים ריבית פיגורים, לכמה מתוכם הרשם נתן פטור מריבית הפיגורים?

היום הרשמים לא נותנים. הם לא עושים שימוש בסמכות שלהם, כי כל המדיניות לא הייתה מדיניות של הפחתת ריבית. יכול להיות שעכשיו הם יעשו בזה יותר שימוש. אבל צריך להבדיל, המקרה שאתה היושב-ראש, דיברת עליו - - -

לא היית צריך להעביר הכשרה לרשמים?

קודם כול, אנחנו עושים את זה כל הזמן, אבל המקרה שדיברת עליו זה מקרה של חייב חדל פירעון או חייב מוגבל באמצעים. החוק הזה לא בא להסתדר עם האוכלוסייה הזאת, בשביל האוכלוסייה הזאת ישבתם פה שנתיים ותיקנתם את חוק חדלות פירעון. אותו חייב שלא יכול לעמוד בחובות שלו, ושהוא לא מצליח לפרנס את הריבית, אפילו בכל חודש, ילך להליך חדלות פירעון, החוק הזה לא יעזור לו.

החוק הזה נועד בדיוק בשביל החייבים שכן יכולים לשלם. הם צריכים תמריץ לגרום להם לשלם. והיום אנחנו לא מצליחים לגרום להם לשלם, כי אדם אומר: מה זה שווה לי? שירדוף אחריי, שיחפש אותי. היום אנחנו באים ואומרים לו: תשמע חביבי, אם אתה עושה צעד קדימה, אתה בא ביוזמתך, אתה מקבל צו חיוב בתשלום, אתה עומד בו, תרד לך רבע מהריבית. רוב החייבים כן יכולים לשלם.

אם נניח תורידו לו, לא רבע, אלא 50%, סתם אני שואל, זה לא יעודד אותו עוד יותר? איך מצאתם שהרבע זה בדיוק הנקודה בין לעודד אותו לבין - - -

זה נכון - - -

כבוד היושב-ראש, האם יורשה לי להתייחס לנקודה הזאת? דבר ראשון, אנחנו מברכים על החוק החשוב, ואנחנו מקווים שהוא ייטיב בין עם הזוכים ובין עם החייבים.

ולא יהיה "אבל"?

זה קצת עונה לשאלתך, בין עם הזוכים ובין עם החייבים. ה-25% נקבעו כדי לשמור על האיזון הזה שהוא מאוד מאוד רגיש בסופו של דבר, ועמד מאחוריו רציונל מאוד פשוט בחישוב שלו. לפי איך שאנחנו רואים את זה, לזוכה צריך שתישאר ריבית פיגורים שזה הסכום של העלות האלטרנטיבית שלו לגייס כסף. חוץ מזה, אם החייב לא משלם, צריך להוסיף על הסכום הזה גם את הסיכון שהכסף לא יחזור ותמריץ לשלם חובות, כשגם בית המשפט העליון דיבר על התמריץ הזה בפסיקות שלו.

לכן ממה שאנחנו ראינו ומהנתונים של בנק ישראל באשר לריביות של עסקים קטנים ופרטיים, ההצעה כיום עם ה-25% משאירה את הזוכים באיזון הראוי שדיברנו עליו, וכך גם הזוכים וגם החייבים ייהנו מהצעת החוק.

מכיוון שהוא קטע את דבריי, אני רוצה רק להשלים משפט אחד. להבדיל מהריביות הסטטוטוריות שאנחנו קובעים את הריבית, הריבית ההסכמית נקבעת על ידי הבנקים. הבנקים הם שחקנים חוזרים בשוק הזה. אם אנחנו עכשיו נבוא ונפיל עליהם 50%, תראה שריבית הפיגורים מראש תצמח לפי שניים יותר, כי הם יודעים שהוא יבוא לשלם ואז אני אוציא את הריבית הזאת. זה קרב של חתול ועכבר, כשאנחנו לא רוצים ולא יכולים לכופף אותם בעניין הזה.

אני חושב ש-25% – זה בדיוק מה שאמרתי לפני שאדוני נכנס לכאן – יכול להיות פתרון יותר טוב. אם היינו אומרים 27%, גם הייתי יודע להגן על זה, וישבנו על זה חודשים עם כל השחקנים. 25% זו פגיעה בזוכים שאנחנו יכולים להגן עליה. זו פגיעה לדעתנו שלא תשנה את השוק, היא לא תגרום להם להעלות את הריבית מראש יותר מדי גבוה, מה שאנחנו לא יכולים למנוע מהם לעשות. זה תמריץ טוב מספיק לחייבים, אבל אולי אנחנו טועים. זה לא חוק-יסוד, אנחנו נבחן את החוק הזה שנה אחרי שהוא יתחיל לפעול, ונראה כמה צווים כאלה ניתנו. אם נראה שזה לא עשה שום דבר, אנחנו נחזור אליכם ונבקש להגדיל את הריבית.

להגדיל או להוריד?

להגדיל את האחוז של ההפחתה. אני לא במצב היום שאני לא יכול להיות שקט מה-25% האלה. אנחנו מתכוונים לעשות מאמצים מאוד מאוד גדולים להביא את זה לידיעת הציבור ולשכנע אותו. אני מבקש שתגנו על ההחלטה שלנו, כי כל צד ימשוך פה לכיוון אחר. אנחנו נגיד יותר, הם יגידו פחות, אנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר. 25% זה סביר, ואני מבקש להישאר עם זה, לפחות לשנה הראשונה שהחוק יפעל.

בכל אופן אני מבקש שתי דקות. קודם כול, תומר, אני מלא הערכה. אין לי מילים לנכונות ולסבלנות של תומר ואנשיו. דבר שני, הם עסקו בזה בצורה מאוד מאוד ראויה להערכה. אבל אני מוכרח להסביר משהו, הרי בסוף אתה תחליט. ריבית פיגורים היא לא עונש, היא לא קנס - - -

היא כן עונש, למי - - -

דבי, דבי. לאט לאט, דבי.

להחזיר חובות זה עונש? אתה יכול אפילו לא להחזיר - - -

טל, טל, טל.

אני מסכים... להחזיר חובות זה עונש.

גם לדחוף הלוואות.

רבותיי.

אני אשמח מאוד לקחת הלוואה ולא להחזיר אותה. זה כיף, תענוג.

אולי במקום לספר לנו את זה שיגיד לנו כמה כסף הם חוסכים מ-25% וכמה הם ויתרו על חובות למיליארדרים.

לא, לא, לא. דבי, דבי.

זה יהיה 100 מיליארד וזה יהיה 100 מיליון, אז אתם יכולים להיות אדיבים יותר.

קשקוש.

דבי, דבי, אנחנו בוועדת החוקה. תרצי לדבר, תבקשי, אני אתן לך.

אני לא יודע מי הגברת, אבל הנימוס זה לא חלק ממעלותיה.

לא, לא. עזוב.

זו דעתי האישית.

עזבו. בואו נרד מזה.

ריבית פיגורים היא לא עונש. אדם קיבל הלוואה בתנאים מסוימים, היא תומחרה בריבית מסוימת, זאת הריבית ההסכמית. ברגע שאדם לא מחזיר את ההלוואה במועד – ואין לנו שום עניין שהוא לא יחזיר אותה במועד, אנחנו מעדיפים חייב שמשלם בזמן ולא מגיע להוצאה לפועל – ברגע שהוא לא שילם את ההלוואה במועד, ההלוואה השתנתה, זו כבר הלוואה אחרת לגמרי, המועד שלה יותר ארוך, המח"מ שלה השתנה, הסיכון התממש. הסיכון שחשבנו שיקרה, התממש. ריבית הפיגורים זה עניין כלכלי, זה ברור, היא מביעה את אותו סיכון שהתממש. זאת הלוואה אחרת לגמרי, לכן יש ריבית פיגורים. אם הוא יחזיר בזמן, אין ריבית פיגורים. ריבית הפיגורים מבטאת את הסיכון שבלי החזרת הלוואה במועד, המקורות שציפיתי שיעמדו לרשותי לא עומדים לרשותי. זו ריבית הפיגורים.

בדקנו. עשו בדיקה כלל מערכתית מקיפה בבנקים, וגם הבאנו את הנתון הזה לידיעת משרד המשפטים ברשות האכיפה והגבייה. לפחות ב-40% מהמקרים, כבר ה-25% מורידים את הריבית לריבית ההסכמית או פחות ממנה. זאת אומרת, ב-40% מהתיקים חייב שיקבל את ההנחה הזאת יורד אל הריבית ההסכמית, הוא נהיה כמו חייב שלא עשה שום בעיה. מה שיוצא שעדיף לא להחזיר חובות, כי מי שמשלם חובות בזמן ומי שמפגר בתשלומיו זה אותו דבר. ולכן ה-25% בהרבה מקרים, 40% מהמקרים, זה כבר מביא אותנו למצב שנקבל ריבית הסכמית או פחות ממנה, בלי שום התחשבות בזה שההלוואה השתנתה. הסיכון גדל, המח"מ גדל, ההוצאות להפרשי האשראי גדלו, לחובות מסופקים. זה עולם אחר לגמרי. ולכן עצם ההפחתה מהריבית היא דבר שעל פניו הוא דבר בעייתי מאוד.

מה הממוצע של הריבית ההסכמית בבנק?

זה מאוד שונה.

ריבית פיגורים היא לא במקום הריבית שממילא על ההלוואה.

דבי, דבי. דבי, את תרצי, תצביעי ואני אתן לך. טל, יש שתי הערות: הערה אחת. מה שתומר אמר נגע לליבי במובן הזה שכבר יש הסכם בין כולם, אל תפתח אותו, אחרת הכול יתחיל מההתחלה. אני רציתי להוריד את זה ל-50%, לא ל-25%, אבל הוא אמר: אל תיגע בזה. מה שאתה עושה, אם אתה רוצה לפתוח את זה, אפשר, אבל אז, בסופו של יום, אני מניח שתהיה לי פה החלטה פה אחד, כמו שאני רואה, וזה ירד ל-50%. לכן שווה להישאר בסיכום, ואז אני אומר: למרות שרציתי, קיבלתי לא לפתוח. זו הערה אחת.

הערה שנייה. כשדיברת על המקורות שלכם, ניסיתי לחשוב. אני אחד המקורות שלכם, ואני יודע. יש לי עכשיו הרבה כסף אצלכם ואני לא מקבל כלום. נניח הוא בעובר ושב, אני לא מקבל שום ריבית. אם אנחנו צריכים להסתדר, לו הייתם באים ואומרים שאתם צריכים לשלם לי ריבית, נניח של 5%, וכתוצאה מההלוואה עכשיו אתם מתחילים להסתבך כי אתם צריכים לשלם לי ריבית, אני יכול להבין, אבל אם אתם מקבלים מאיתנו, האזרחים, כסף בחינם, לצערי הכסף בחינם – אם אנחנו ביתרון, שכאילו אני נותן לך הלוואה ואתה לא משלם כלום, אתה מקבל ממני כסף בחינם. המקורות שלך הם מקורות טובים, אתה לא משלם עליהם שום דבר – אז זה בסדר גמור, כשזה בניגוד לגופים החוץ-בנקאיים, שכן משלמים ריבית על הכסף שהם כנראה לוקחים מכם או ממקומות אחרים, ולהם זה יותר בעייתי. לכם יש מקורות בחינם, אז זה בסדר. זה היה בחצי ציניות, אבל יגיע הרגע שנצטרך לחשוב איך אני, כמלווה שלכם, לא מקבל ריבית, ואתם, כשאתם נותנים הלוואה, אתם כן לוקחים ריבית. אני מציע להישאר בסיכום, ואם נישאר בסיכום, נשאיר את זה כך. אם נפתח את זה, בסוף יכול להיות שנגמור הרבה יותר נמוך.

אדוני, רק שני משפטים ברשותך. קודם כול, חזקה עליי מצוותך ובקשתך להיצמד לסיכום. אני לא אוהב אותו, אני לא מרוצה ממנו, אבל אני מבין את רוח הוועדה ואני תמיד מקבל אותה. לגבי מה שאמר אדוני, חשבון עו"ש זו לא הדרך היחידה להשקיע כספים אם בכלל. יש דרך להשקיע כספים בצורה אחרת, ושם כן מקבלים ריבית. יש מספיק כסף בחשבון שאתה רוצה אותו זמין כל הזמן - - -

גם על הריבית הזאת, בשנייה שאני משקיע, אני יכול להראות לך כמה אני מקבל - - -

היה לי חשוב להצביע על כך שגם 25% זו הפחתה מאוד מאוד מאוד משמעותית, ואני כבר לא מדבר על פגיעה בחופש החוזים, חופש ההסכמים. נעזוב את זה.

פעם הייתם גם מקבלים, יכול להיות שהיום כבר לא – פעם הייתם מקבלים גם מבנק ישראל כסף כמעט בחינם. הדבר הזה הספיק הרבה שנים, אבל זו גם אופציה שהייתה. אנחנו נשארים בסיכום, אתה אומר.

כן, כן, כן.

יש לנו כאן חבר כנסת לשעבר ולעתיד.

גם מהיוזמים.

גם אני מצטרף לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, וגם למה שאמר מנהל רשות האכיפה, שאנחנו צריכים לנצל את הזמן הקצר לפי דעתי. גם היום הכנסת לא נפלה, יכול להיות שאין הרבה זמן על מנת לסיים את החוק החשוב הזה. ולכן הייתי מציע בעניין של הריבית לעגן את הסמכות הזאת, שתומר אומר שהיא ממילא נמצאת, כן הייתי מכניס, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, 25%, ונותן פה שיקול דעת, שאם הרשם, אחרי שיבדוק וישמע את כל הטיעונים, ימצא לנכון שבנסיבות האלה 25% זה לא מספיק כדי שהוא יחזיר את החוב, אלא צריך אולי 30%, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו ולנמק.

- - -

אנחנו נותנים את הסמכות הזאת לרשם. זאת ההצעה שלי. נקודה שנייה, אני חושב שלא מספיק לעכב את ביצוע ההליכים האלה. אם אני מעכב למשל את עיקול המשכורת, המשכורת לא עוברת, אז צריך להוסיף פה "לעכבם ו/או לבטלם", לפי העניין. לפעמים צריך לעכב את הגבלת רישיון הנהיגה. מה זה נותן אם זה מעכב והוא לא יכול לקבל את הרישיון שלו? הרי הרישיון שלו מעוכב. אם הוא משלם עכשיו, הוא לא יכול לקבל רישיון. צריך או לעכב או לבטל.

זאת הייתה הכוונה.

ביטול. ביטול. ביטול.

לעכבם או לבטלם, לפי העניין. לזה אני מסכים.

לעכב אני יודע. לעכב ו/או לבטל.

לפי העניין.

בסדר. להערה הראשונה שלו, זה מופיע אצלכם באחד המקומות שלרשם יש סמכות לעשות את זה - - -

הוא אומר שזאת סמכות - - -

81א3 זה רק על תביעה על סכום קצוב, אם אני זוכר נכון, על שטרות.

אבל עושים היקש לפסקי דין.

צריך שנכניס את זה פה?

לדעתי לא. אני מעדיף שלא.

מכוח מה נשים את זה?

מקל וחומר. יש החלטות - - -

הם לא מערערים על זה.

זו לא סמכות שכדאי לעגן אותה בצורה מפורשת?

באנו עם תיקון לפי ארבע שנים לוועדה כדי לעגן.

אני מעדיף לא להכניס את זה. הרשמים ממילא עושים את השיקול שלהם - - -

נראה חשוב כדי לעגן את זה.

למה שלא נעביר את זה בחוק, אם הם עושים את זה וזה מקובל? למה לא - - -

אם אתה אומר שזה ממילא קיים - - -

דקה. תנו להם רגע לחשוב. בינתיים, תייסר, בבקשה. תחשבו רגע על זה.

הייתה הצעת חוק ממשלתית, הוועדה לא אישרה. היא חשבה שזה התערבות בפסקי דין.

זה לא על הריבית שהייתה - - -

הרי בית המשפט פוסק את הריבית.

את מדברת פה על הריבית ממועד ההכרה ואילך.

תעשו התייעצות רגע. בינתיים, תייסר, תדבר בבקשה.

לגבי הבנקים, אם למשל כבר פתחו תיק אחרי שנתיים, אז יש להם את כל הריבית ההסכמית בתוך התיק של ההוצאה לפועל. עכשיו אנחנו מדברים על ההפחתה מתוך הריבית, ממועד ההכרה ואילך.

זה נפסק בפסק הדין. לנו אין בעיה. אפשר לקחת את הנוסח שהיה בתיקון 35 ולשים פה.

תחשבו. תדברו ביניכם.

אני פנסיונר של עיריית ירושלים. אני מייצג את מזרח העיר בדברים הממשלתיים. אני מייצג אוכלוסייה שלמה שהיא אוכלוסייה חסרת אונים, אין לה גב, אין לה ייצוג בכנסת הישראלית.

לנו אין גב, לא בכנסת הישראלית, לא בעיריית ירושלים, לגמרי אין לנו ייצוג, והכעס שלנו הוא על חברי הכנסת הערבים, עם כל הכבוד להם.

אני בא כפנסיונר של עיריית ירושלים, המשכורת שלי היא 2,500 שקל, ואלפים אלפים כמוני סובלים. הבעיה שלנו שאנחנו חסרי חוק, חסרי מעמד בחוק הישראלי. כמו שאמרו לי חברי הכנסת הערבים פעם, הם אמרו לי: אדוני אבו רמוז, נפלתם בין הכיסאות. למה? אין לנו תועלת בזה. אין לנו גב.

הייתי חייב. אני לא יודע איך הגיע החוב שלי לחברת הגיחון, שהיא חברה רווחית, ל-30,000 שקל. עם ריביות והצמדות הסכום הגיע ל-100,000 שקל – רק על הצמדות, ריביות ומכתבים.

אצלנו הבעיה במזרח העיר, אדוני היושב-ראש, שאין לנו כתובות מדויקות. באים מטעם הרשויות, מדביקים לנו מדבקה על הדלת ומצלמים את זה, או שולחים שליח ב-500-400 שקל, הוא שם את המדבקה, מצלם את המדבקה ולוקח את המדבקה בחזרה. מתגלגל הסכום מ-30,000 ל-100,000 שקל. עכשיו יש לי הוצאה לפועל.

אישתי אישה חולה, עברה ניתוח לב, רוצה לנסוע לירדן, להכיר את ההורים שלה - - -

גיחון לא גובה בהוצאה לפועל, זה פקודת המיסים (גביה).

לכן אני מתפלא.

אני אביא לך מסמכים, אדוני היושב-ראש. אני אעביר לך הכול.

לא. זה לא קשור - - -

תומר, תומר, עוד מעט.

כל מה שהוא יבקש אני אעביר לו עד המשרד שלו, אין לי בעיה. אתה מבין? אישתי רוצה לבקר את ההורים שלה ברבת עמון לפני שהיא תמות. שלוש פעמים החזירו אותה מגשר אלנבי. ריבונו של עולם, ההוצאה לפועל, שיתחשבו באנשים, שתהיה רחמנות לאנשים. לנו אין בעיה עם הממשל. לא שאני לא רוצה לשלם את החובות שלי, אני רוצה לשלם את החובות שלי, שיעשו לי בדיקת יכולת, לי ולעשרות אלפים כמוני.

אני יודע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – אני יודע שיש יותר מחצי מיליון תיקי הוצאה לפועל לאנשים שהם לא זכאים. למה? אנחנו נפלנו. אנחנו נפלנו בין החוק הישראלי לעורכי הדין. פשוט נפלנו.

אנחנו מבקשים שיעשו בדיקת יכולת לכל אחד ואחד לפי המצב הכלכלי שלו. אני בא לייצג שכונה שלמה של אנשים שחיים על ביטוח לאומי או קצבת נכות, והנתונים אומרים שאנשים במזרח העיר, בשכונות שאני מייצג, הן העניות ביותר במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. אני מבין מזה שדיברת על חברת הגיחון, שזה לא קשור לדיון שאנחנו דנים פה עכשיו, כי זה לא ההוצאה לפועל או מרכז הגבייה של ההוצאה לפועל, אלא זה - -

המרכז לגביית קנסות.

- - דין אחר.

פקודת המיסים (גביה) בדרך כלל.

זה לפי פקודת המיסים (גביה), ועיריית ירושלם פנתה כנראה לגיחון, אולי יש לה עוד חברות שיעשו את זה. מה שאדוני אומר זה סיפור אחר לגמרי, בנושא של פקודת המסים (גביה). יש לנו הרבה מאוד בעיות, יש לנו הצעת חוק לעשות סדר, או לבטל ולהעביר לפה. עשינו פיילוט עם הרשויות המקומיות, עם ארבע רשויות לראות איך זה הולך, כך שאדוני אולי צודק, אבל זה לא קשור לדיון שאנחנו מדברים עליו פה עכשיו, ואני לא רוצה שנערבב נושא בנושא. אנחנו רוצים להתקדם פה. הנושא שלכם קשור לנושא אחר לגמרי, שגם בו אנחנו דנים פה בוועדה, אבל זה סוג אחר.

הבעיה שהוא דיבר זו הבעיה הרצינית, על העניין הזה שהשליח שלח לך מכתב ולא קיבלת אותו. היית חייב 10,000 מ-100,000 שקל.

הבנתי מה שאתה אומר.

נפלת בבור ואומרים לך: אין לך מה לעשות.

אדוני, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אני רק אומר שזה לא - - -

מכאן אנחנו צריכים לעצור את זה.

זה לא קשור לדיון שאנחנו דנים בו עכשיו, ולכן אני לא רוצה לערבב נושא בנושא.

איך הגענו להוצאה לפועל?

במקרה הפרטי אני מזמינה אתכם לסיוע המשפטי, בסוף הדיון ניתן לכם את הפרטים.

את תדברי איתם. מה שאתם אומרים, אנחנו מודעים לחלק מזה, ויש לנו דיונים בדברים האלו, אבל זה במסגרת אחרת, לא של היום. לכן תדברו עם אביטל שהיא שייכת לסיוע המשפטי. חוץ מזה, כשיהיה דיון בנושא של פקודת המיסים (גביה), תוכלו להצטרף אלינו.

אדוני, רק משפט אחד ברשותך. מכיוון שיאסר אבו רמוז ומוחמד פנו גם לחברי הכנסת הערבים, אני רוצה להגיד לך שמכיוון שיש בעיה מיוחדת במזרח ירושלים, שהם לא אזרחים, הם לא מצביעים לכנסת, ואנחנו חברי הכנסת הערבים, גם כשהייתי חבר כנסת, אנחנו באופן רשמי לא מייצגים את התושבים במזרח ירושלים, הם נפלו בין הכיסאות, אבל כן חברי כנסת ערבים פועלים ופעלו בעניין של המצוקות הרבות של תושבי מזרח ירושלים, אם זה משרד הפנים בוואדי אל-ג'וז, שיש שם בעיה אדירה – העלינו את זה מספר פעמים – אם זה חברת הגיחון. אני טיפלתי אישית בהרבה חובות שמבקשים ריביות לפני 20 שנה, כשהקרן לפעמים זה 2,000 שקל והריביות זה 20,000 שקל. אנחנו מכירים את הבעיות האלה. אם יש בעיות בעניין המסירה האישית, שהשליח כביכול מזייף את אישור המסירה, צריך לפנות פה, ויש לכם את הסיוע המשפטי במקרים הפרטניים וגם אנחנו נעזור לכם כמה שאנחנו יכולים.

תודה רבה. תודה לך.

בואו נמשיך הלאה.

- - -

על הנושא הזה?

על הסעיף הזה. על הריבית לפי דעתנו צריך לפתוח את הדיון, זה לא מספק, אבל אני מבקשת להתמקד בנושא אחר. בנושא של עיקול מיטלטלין ועיקול חשבון עו"ש, לדעתנו זה לא הגיוני שעיקול מיטלטלין בכלל דורשים שלושה חודשים. אם תפסת משהו, אתה בוודאי מכרת אותו לפני שחלפו שלושה חודשים, ואז החוק הזה חסר כל משמעות, ואם זה לא בשביל למכור, אלא רק להיכנס, להציק לאנשים ולהפחיד אותם, שזה הרבה פעמים השימוש היחיד שקורה בזה, או אם אתם לא רוצים אפילו להפחיד, אלא לגרום עוגמת נפש לאנשים כשנכנסים, גם אז אין היגיון שבן אדם כבר הגיש בקשה לצו תשלומים והוא עומד בזה.

לדעתי זה מחזיר אותנו בלית ברירה לסעיף הקודם שעושה הבחנה לא הוגנת בין מי שנאלץ להגיש שאלון כי אין לו כסף, לבין מי שיכול לעמוד בצו התשלומים שנתן הרשם האוטומטי הזה. הוא שילם תשלום אחד, הוא מוגן מהכול; ואילו זה שעני, הגיש והטריח את עצמו, הגיש בקשה לשאלון, לו אפשר לעשות את עיקול המיטלטלין אצלו בבית, אלא אחרי שלושה חודשים פלוס הזמן להגיש בקשה, פלוס חודש אחרי זה. כלומר, חמישה חודשים.

רבותיי, אני עושה הפסקה של שתי דקות ברשותכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:36 ונתחדשה בשעה 11:47.)

בקי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני חוזרת לסעיפים שמדברים על העיקולים, עיקול מיטלטלין ועיקול עובר ושב, אבל בייחוד עיקול מיטלטלין. בסעיף קודם נקבע בניגוד לדעתנו שיידרשו שלושה תשלומים, ולוח-הזמנים זה שלושה חודשים, פלוס בקשה, פלוס חודש. חמישה חודשים; בניגוד למי שכאמור יש לו מספיק כסף כדי לשלם לפי צו הרשם, ומספיק לו תשלום אחד.

מעבר לאפליה הטמונה בסיפור הזה בין מי שעני לבין מי שלא, גם באופן אבסולוטי זה אבסורד, מכיוון שעיקול מיטלטלין, אחד משניים: או שיש שם מה להוציא, ואז הם כבר מזמן הוציאו עד שחלפו חמישה חודשים, או שממילא אין לך מה להוציא, והמשמעות של העיקול זה הפחדה, וגם אם זו לא המטרה, התוצאה היא הפחדה ועוגמת נפש רבה לכל המשפחה שסובלת מזה שבאים אנשים והם מצויים במצב של חדירה לפרטיות שלהם. לכן בנושא של עיקול מיטלטלין, להגיד "אחרי חמישה חודשים", זה חמור מאוד, זה עלבון להגיד שיעכבו את זה אחרי חמישה חודשים. לדעתי אדם שהגיש שאלון ושילם תשלום אחד, בוודאי צריך לעכב. אחר-כך אפשר שוב אם הוא לא שילם, אבל בשלב ראשון חייבים לעכב ולא להיכנס אליו הביתה.

עיקול מיטלטלין ממילא זה צעד שלא עושים מייד אחרי האזהרה. הרשמים לא מאשרים אותו מייד, ופה יתקנו אותי אם אני טועה, מאשרים אותו רק אחרי צווי עיקול וצווי - - -

זה לא מגיע לרשמים.

זה ממילא לוקח כמה חודשים, רק אז זה בכלל מתבצע. לכן גם פה לא הייתי חושב שכדאי לגעת בזה. בפועל זה לא יקרה יותר מדי מהר.

אם זה לא יקרה בוודאי אפשר לעגן את ההגנה בחוק.

בקי, שנייה.

אם אפשר להשלים, החוק הזה מנוסח ברמה הזאת שמי שמטפל בו זה מנהל לשכה, זה הליך מינהלי. הרשם נותן את צו החיוב בתשלומים. במרבית המקרים הרשם במסגרת צו החיוב בתשלומים גם מורה על עיכובם של ההליכים האלה. אנחנו חשבנו שכאשר זה עובר לרמה המינהלית, המנהל לא בוחן את הבקשה, הוא רק בוחן שהייתה פה עמידה בשלושה תשלומים, שאם הרשם לא נתן מייד בהחלטתו, כשזה ברמה המינהלית זה יהיה אחרי שלושה תשלומים.

כבר ניהלנו שיחות, ואנחנו גם שוקלים להכניס בטפסים לנוחות החייב באופן מובנה שהחייב ישטח את הבקשה שלו לעיכוב הליכים בפני הרשם, כדי שאם יש רשם שלא שוקל את הדבר הזה במתן ההחלטה, הוא ישקול את זה. אני חושבת שזה נותן מענה לשאלה שבקי הציגה.

מתי את חושבת שזה ייכנס לשאלונים?

זה טכני, אנחנו לא צריכים בשביל זה תיקון חקיקה או תקנות.

מתי אתם מתכוונים לעשות את זה?

נעשה את זה.

בהקדם.

בהקדם.

ממילא לחוק הזה יש שנה עד שהוא נכנס לתוקף. בזמן הזה - - -

אפשר להכניס את זה גם עכשיו לצו חיוב בתשלומים. אין בעיה.

אני רק אבהיר לפרוטוקול, עוד פעם, שההליך המינהלי הזה לא שולל את הסמכות של הרשם לקבוע שיעוכבו הליכים גם אחרי תשלום אחד או שניים.

אפשר במשפט אחד להשיב להצעה שלהם?

כן, אבל אני לא רוצה שזה יהיה דו-שיח.

משפט אחד כי חשוב לציין שזה שיהיו תיקונים לשאלון זה רצוי ומצוין, אבל בן אדם שעוד לא עיקלו לו בבית, הוא לא ידע לבקש ביטול העיקול כי זה לא קרה. כלומר, הפנייה לרשם על ביטול עיקול זה לא יכול להיות בהגדרה במצב שהוא מילא את השאלון. הוא לא יעלה על דעתו לבקש צו מניעה מהרשם הזה, ולכן הנושא הזה של עיקול מיטלטלין הוא שונה מכל השאר. ואם רוצים למנוע את האפשרות להיכנס לתוך בית של מישהו שמשתף פעולה, שהגיש שאלון ומשלם, זה חייב להיות פה. וזה שיש לרשם סמכויות, בוודאי יש לו סמכויות. כל החוק הזה מיותר במובן הזה שלרשם יש סמכויות, בוודאי יש. החוק הזה בא להיטיב את המצב. אם רוצים להיטיב את המצב, החוק פה צריך להגיד שעיקול המיטלטלין נכנס מייד אחרי תשלום אחד.

נשתף פעולה ונשלח את הטפסים כך שבקי תוכל לראות ולהתרשם שאנחנו עושים עבודתנו נאמנה.

זה לא עוזר.

יש מידת צדק מסוימת, כי כאן מדובר על אדם שהתחיל לשלם, שהוא לא מעלה על דעתו את האפשרות של עיקולים, לכן גם כשזה יהיה בטופס, הוא לא מעלה על דעתו שהוא צריך בכלל לבקש שלא יהיה עיקול, כי מה פתאום הוא יחשוב שיש עיקול? לכן לגבי העיקול הזה יכול להיות שזה לא נותן פתרון טוב.

הרשם במתן צו חיוב בתשלומים גם בטופס – יסמנו או לא יסמנו – נגיד לרשם ויהיה ברור לו שהוא צריך לשקול את הנושא של עיכוב הליכים, וגם היום הוא עושה את זה. נציף להם את זה שהם צריכים לחשוב על זה, כי זה עוד לפני העיקול. ברגע שאדם מבקש צו חיוב בתשלומים, הוא גם בא ואומר כמה הוא יכול לשלם. לרשם אנחנו נותנים את שיקול הדעת גם להחליט מה גובה צו החיוב בתשלומים, שזה הדבר הכי מהותי. בין היתר הוא ישקול ונעלה את זה לרמת המודעות של הרשמים.

איך תעלה את זה?

גם בטופס, גם בהודעות בתוך המערכת, לפני שהוא כותב. זה כמו השיקול שהוא עושה כשהוא מחליט על 200 שקל לאותו אדם. זה לא כי המערכת אמרה לו "200 שקל", הבן אדם מילא טפסים, אמר מה ההכנסות שלו, מה ההוצאות שלו, הצו בחיוב בתשלומים מגדיר מה בעיני הרשם התשלום שהחייב יכול לשלם, וגם היום רשמים מחליטים לתת עיכוב הליכים, לפעמים אחרי תשלום אחד, לפעמים מראש, ואנחנו נציף את הדבר הזה, גם כדי שחייבים יהיו מודעים - - -

פה אין דיון אצל הרשם.

אני פה קצת אחדד אולי את השאלה של בקי, אני אציג אותה בצורה טיפה שונה – בהצעת החוק כתוב שהמנהל יורה שלא לנקוט הליכים מסוימים, או לעכב או לבטל אותם. "שלא לנקוט" זה גם צופה פני עתיד. זאת אומרת, הוא אומר: לא יוטלו עיקולים. השאלה שלי היא, האם כשרשם נותן צו תשלומים ובוחן את כל הדברים, בהנחה שהוא הגיע למסקנה שאין מה לתת, האם הוא רק מבטל דברים שהיו או שהוא גם קובע למשל שבתיק הזה לא יוטלו עיקולים וכו'.

זה הנוסח, הנוסח שהועתק מהחלטות של רשמים. ככה הם עובדים.

זאת אומרת, ההחלטות של הרשם גם צופות פני עתיד, לא רק על דברים - - -

ברור. ברור.

עוד פעם, הרשם מסתכל על התיק - - -

זה לא נכון.

רק רגע, יכול להיות שלא נכון, אני אומר את מה שאני רואה ואני קורא הרבה החלטות. הרשם מסתכל, אם לאדם יש הגבלות, אם הוא בא ואומר "אני מוכן", הוא מסיר אותן, הוא מבטל אותן. יכול להיות שהוא יגיד אחרי תשלום אחד "תסתכלו בעוד חודש", הוא מורה למזכירות להסתכל - - -

אבל לא רק להסיר את מה שהיה, אלא גם להסתכל קדימה, לומר: לא יוטלו פה עיקולים, לדוגמה.

רק רגע. הוא רואה את העבר, מתקן את העבר. אתה יכול לראות החלטות שהוא בא ואומר: אחרי חודש תבדקו. אם הוא באמת שילם, תבטלו את ההגבלה, בלי קשר לחוק הזה. מצד שני, הוא גם נותן עיכוב הליכים, שזה לגבי ההליכים הטבעיים. למשל אם ביקשו עיקול ברישום, והוא מונע את תהליך ההמשך, שזה עיקול המיטלטלין, שזה הוצאת המיטלטלין, זה עיכוב הליכים על תהליכים עתידיים. הוא יכול גם להגיד: עיכוב כל ההליכים, אבל זה חלק מהשיקולים של הרשם. אתם באים ואומרים: בואו נציף את זה גם לרשם. אני מסכים אתכם שהחייב לא צריך להגיד את זה, זה צריך להיות מאליו. אתם אומרים שזה לא מובן מאליו, נדגיש את זה גם בטופס, שגם החייב רואה את זה, גם הרשם רואה את זה וגם הזוכה.

רציתי לדבר על גובה הריבית, ההפחתה שהוחלטה. בעינינו ההפחתה הזאת היא במידה רבה שרירותית, גם לא קיבלנו הסבר מספרי משכנע לפחות למה בחרו דווקא 25% ולא כל מספר אחר.

רק לפני שנתיים ראינו בדוח מבקר המדינה שפורסם, שנכון לתקופת הדוח, שזה בסך הכול ב-2016, מתוך כל הכספים בהוצאה לפועל, מתוך 650 מיליארד שקל חובות רק 10% בערך או טיפה יותר זה הקרן וכל השאר זה ריביות, והצמדות ואגרות וכו' - -

שכר טרחה לעורכי דין.

- - שכר טרחה וכל מה שקשור בזה, שזה קרוב ל-90% מהחובות. זאת אומרת, לכל הפחות זה מעיד שיש פה איזה בעיה בהתנהלות של המערכת, ובמיוחד כשזה נוגע לאנשים הכי מוחלשים שנמצאים בחובות.

צריך לזכור לגבי האנשים הכי מוחלשים האלה, שקרוב ל-100% מהם, מעל 95% מהם לא מיוצגים בהליכים האלה, להבדיל מהנושים שלהם, שבמספרים ההפוכים כן מיוצגים כמובן, קרוב ל-100% מהמקרים.

ועוד משהו שחשוב לזכור בהקשר הזה, שכל החובות האלה שדיברנו עליהם, ה-700-600 מיליארד האלה – רוב החובות האלה, הנושים שלהם זה גופים מוסדיים גדולים, שזה הבנקים, חברות אשראי, הטלפונים וכו' וכו'. כל הגופים האלה.

צריך לזכור שריבית הפיגורים היא ריבית שהתפקיד שלה – וזה גם נאמר בהרבה מאוד פסיקות, זה לא העמדה של ארגוני זכויות אדם – הוא לתמרץ את החייב לשלם את החוב. זו המטרה של ריבית הפיגורים, אין לה מטרה אחרת. ברגע שלבן אדם אין כסף ומדובר על אחוזים ניכרים מהנושים, זה הופך פשוט לעונש. אי-אפשר לתמרץ בן אדם שאין לו כסף לשלם, זה לא כמו מישהו ששכח, לא בא לו, לא מתחשק לו, הוא דווקא לא משלם, יש לו אינטרסים אחרים. לא, פה מדובר באנשים שגם כשיש להם הסדר תשלום, לפעמים קשה להם לעמוד בו, ובשביל זה בתוך ההליכים עושים - - -

אני צריך עוד 20 שניות לעצור, אז תנסי לסכם.

הפואנטה היא שאני חושבת שיש מקום לעשות הבחנה גם בין סוגי הנושים וגם בין סוגי החייבים. לא יכול להיות שבן אדם שאין לו כסף לשלם יקבל את אותה הפחתת ריבית. הוא בכלל לא צריך לקבל ריבית פיגורים אם הוא נכנס למסלול של תשלום ושל בדיקת החובות שלו, וגם ההתייחסות לכל הנושים כאילו הם אותו דבר, היא גם מאוד בעייתית. נניח שאתה אומר שאתה צריך לגבות את ריבית הפיגורים בשביל לפצות את הבנקים על ההפסד, הם היו יכולים להשקיע את הכספים האלה ולקבל כסף, גם לגבי הנושים האלה, רשות מקומית או בנק או קופת חולים או רשות ציבורית אחרת, לא בהכרח צריך להיות להם אותו דין וצריך לפצות אותם באותו אופן על הפסד, בגלל שיש גופים ציבוריים שאפשר היה לחשוב לגביהם חשיבה אחרת קצת.

עוד משהו בהקשר של הבנקים והנושים מהסוג הזה. צריך להביא בחשבון שההתנהלות שלהם היא התנהלות עם חשיבה סטטיסטית, הם לוקחים בתמחורים שלהם ובחשבון שהם עושים מה גובה הריביות, וכולנו יודעים שגובה הריביות שלהם לא בדיוק נמוכות, הרגילות – הם מביאים בחשבון שאחוז כזה וכזה הם מוחקים חובות, אחוז כזה וכזה לא משלם. ככה הם קובעים את המחיר שלהם, אותו דבר גם אחרים שנותנים, לאו דווקא הלוואות, הסכמים כלשהם בין צדדים. אנשים בתמחור שלהם של השירותים ושל ההלוואות מביאים בחשבון את זה, גם את זה צריך להביא בחשבון, לא רק את החשבון הפשוט של פחות 25%.

אני מניח שיש תשובה לדברים שאמרת, גם לי יש ואני מניח שגם לאחרים, אבל יכול להיות שזה כבר יידחה לפעם הבאה.

בהמשך לדברים של דן, הדברים הם נכונים, יכול להיות, לא ביחס להליך מינהלי. פה אין רשם שבאמת דן.

רק אם אפשר לדעת שהגענו עד סעיף 69ב9, שלא נצטרך לחזור לקרוא אותו.

קראנו, אל תדאג, אבל רק אם ירצו עוד להשיב או יהיו כאלה שעוד לא דיברו מאלה שנמצאים פה ורצו, נוכל להשלים את זה. תודה רבה. אני מתנצל שהיום הוא לא יום פשוט, אז רצנו קצת.


הישיבה ננעלה בשעה 12:02.