פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת המדע והטכנולוגיה
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 12:00

1. פריסה לא זהירה של טכנולוגיות שידור אינטרנטי וסלולרי מדור חמישי של מכשירים, של חה"כ יעל כהן-פארן
2. פריסת טכנולוגיות שידור אינטרנטי וסלולרי מדור חמישי של מכשירים, של חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

הדס וגמן - מכון וגנר, משרד הבריאות, משרד הבריאות

גיל כהן - ראש תחום קרינה, המשרד להגנת הסביבה

רפי לוי - קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

ארטור קולנגייב - ממונה קרינה, אגף קרינה, המשרד להגנת הסביבה

שמואל אזולאי - מנהל תחום רישוי אלחוטי, מינהל ההנדסה, משרד התקשורת

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

עמירם רותם - מנהל המחק לתכנון ופיתוח בר קיימא, עיריית ירושלים

בת-ציון שלומי - חברה בוועדת הגנת הסביבה, עיריית עפולה

שי דנון - פעיל סביבה, פעיל בריאות הציבור וחבר בוועדה לאיכות הסביבה, עיריית רמת גן

פול בן ישי - מרצה בכיר, אוניברסיטת אריאל

יעל שטיין - רופאה וחוקרת השפעות בריאותיות של קרינה

עמיר בורנשטיין - מומחה לקרינה וטכנולוגיה, נזקי הקרינה, עמותת 'רגישות לקרינה ישראל'

יואב לודמר - מנכ"ל חברת SMBIT, תקשורת אינטרנט

חגית אולנובסקי - יועצת לניהול סיכוני בריאות וסביבה

אורי לרנר - בעלים, אלטס ייעוץ סביבתי

גיא יום טוב - מנהל חברת GYT Analytics, מחקר וייעוץ לחברות בנושאי חדשנות טכנולוגית

דני בן שמחון - דירקטור שיווק ומכירות, חברת סיקלו-יצרן ישראלי, חברת הייטק ישראלית העוסקת בגלים המילימטריים

איתמר אילן וגנר - עוזר ראשי במאבק האנטנות בחיפה

עדית אהרון - אזרחית שמתעניינת בנושא

אליהו זרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום

איילת חאקימיאן

סמדר לביא, חבר תרגומים
1.
פריסה לא זהירה של טכנולוגיות שידור אינטרנטי וסלולרי מדור חמישי של מכשירים,
של חה"כ יעל כהן-פארן
2. פריסת טכנולוגיות שידור אינטרנטי וסלולרי מדור חמישי של מכשירים, של חה"כ אחמד טיבי

ברשותכם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, י"ב בכסלו תשע"ט, ה-20.11.2018.

במסגרת הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת אחמד טיבי, שהצטרף להצעה הזו, הנושא שעל סדר יומנו: פריסה לא זהירה של טכנולוגיות שידור אינטרנטי וסלולרי מדור חמישי של מכשירים. זה נראה קצת כתב חידה, אבל תיכף אנחנו ודאי נבאר את מה שכתבנו. קודם כל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, על עצם הגשת הנושא.

כפי שברור, יש לזה חשיבות גדולה מאוד, רק במקרה הזה יש נושאים שהייתי אומר שהם קצת יתומים בשלבים מסוימים. אנחנו יודעים שנושאים שמגיעים מאוחר מההתפתחות, אנחנו מגיעים על פי רוב אחרי האירוע, כשכבר הדברים מתקדמים - - -

כשכבר יש נפגעים.

כבר יש נפגעים, כמו המשטרה שמגיעה רק אחרי האירוע. אנחנו מדברים על שלבים ראשונים ואני רוצה לציין ולהודות לך על זה שאת מעלה את הנושאים. אנחנו רוצים להקדים את נשמע לנעשה. תמיד אנחנו מקדימים נעשה לנשמע, הפעם אנחנו רוצים להקדים את הנשמע לנעשה ואני חושב שבנושאים האלה בסך הכול יש חשיבות מאוד מאוד להציף את הנושאים בגלל שמטבע הדברים אם לא גורם, כמו במקרה הזה הכנסת, או בכלל דיון ציבורי, לא מציף את הדברים ולא שם אותם בפרופורציות הנכונות יש כוחות חזקים, ויכול להיות שלגיטימיים, שמקדמים טכנולוגיות ויש מי שדוחף אותם ומי שמקדם אותם וזה גם זכות, אבל לכל התפתחות ופיתוחים טכנולוגיים וכל השינויים שיש, יש לזה גם תופעות והשלכות.

השאלה בכל התופעות וההשלכות האלה, איפה הן מוטמעות, כמה משקל ואיך אנחנו מטמיעים וכמה הן חלק מתוך כל התהליכים האלה. כפי שאנחנו הראינו גם בדברים אחרים הרבה פעמים, מכמה סיבות, גם מסיבות אובייקטיביות, מי ששם דגש על התפתחות טכנולוגית, החלק הבריאותי למשל, או ההשלכות האחרות, הוא לא נמצא באותה מידה ובאותו משקל, כשגם באופן אובייקטיבי ההשלכות והתופעות נמדדות הרבה פעמים אחר כך ואלה תהליכים הרבה יותר מאוחרים מכיוון שלא משקיעים במחקר הזה יחד עם המחקר הטכנולוגי.

כלומר כשהולכים ומפתחים וחוקרים ומשקיעים בפיתוח טכנולוגי, את החלק והבריאותי וההשלכות, לא שמים את זה באותו משקל ובעצם לא נותנים לזה או כמעט לא נותנים לזה או אם אין מישהו שמכריח אז יכול להיות שבכלל לא עושים את זה, שבתהליך קבלת ההחלטות אנחנו לא מטמיעים את ההשלכות של כל ההתפתחות. וצריכים להגיד, אנחנו לא נגד התפתחות טכנולוגית, זה דבר חשוב מאוד, התפתחות טכנולוגית היא גם מצילת חיים, היא גם מוסיפה לבריאות ויש לזה הרבה דברים טובים שנעשים, אבל צריך לדעת לשים את כל התופעות שיש בנושאים האלה תוך כדי תהליך או בקבלת ההחלטות.

אנחנו נבקש ממך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שתציגי את הדברים מבחינתך ואחרי זה נפתח את הדיון.

כן. טוב, אז קודם כל תודה רבה, יושב ראש הוועדה, וגם למנהלת הוועדה, שקידמתם את הדיון כל כך בהקדם, לאחר שהצעתי רק לפני כשבוע את הדיון המהיר. זה לא טריוויאלי, זה לא קורה בכל ועדה, יכול להיות שזה גם בגלל שאני חברת ועדה, שאני שמחה כמובן להיות חברת ועדת המדע.

לא רק חברת ועדה, גם יושבת ראש ועדת משנה. חוץ מזה אנחנו ועדה טכנולוגית שמתקדמת - - -

שמתקדמת מהר כמו הטכנולוגיה. כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אני לא אחזור על דבריך, אבל באמת אנחנו לא נגד טכנולוגיה, אנחנו רק צריכים לוודא שהטכנולוגיה לא גורמת לתוצאות הרסניות כלפי החברה. הטכנולוגיה באה לשרת חברה, זה כלי של חברה להתקדם, היא לא כלי להרוס חברה. לצערנו יש גם טכנולוגיות שיודעות להרוס חברה ואני לא אדבר עליהן כאן, אבל אנחנו מדברים פה על טכנולוגיות חיוביות שמטרתן לשפר את התקשורת בין אנשים, לשפר את שקיפות המדע, נגישות למידע וכו' ובסופו של דבר יש הרבה צדדים חיוביים ומדהימים של טכנולוגיה. אנחנו לא מדברים נגדה, אנחנו מדברים על כך שטכנולוגיה צריכה להיבחן גם לאור הסיכון או סיכונים מסוימים שהיא גורמת או יכולה לגרום או עלולה לגרום לסביבה ולחברה ולאנשים.

הדיון הספציפי שהצגתי היה סביב התהליך שכבר מתקדם בעיריית ירושלים, ואני מניחה שיש כאן נציגים מהעירייה שיציגו איפה בכלל דברים עומדים ומה הבדיקות שנעשו וכו', אבל הסיפור הוא לא רק עיריית ירושלים, הסיפור הוא רחב הרבה יותר. בעצם אנחנו עברנו מהפכת סלולרי לפני עשור, ב-2007, קצת יותר מעשור, לפני שנה עשיתי כנס בכנסת, לא בתוך ועדה, כנס, עשור לטלפון החכם ודיברנו שם על הרבה מאוד השלכות. דווקא פחות דיברנו על קרינה, דיברנו על השלכות אחרות, על נוער ובני נוער ובכלל ההשלכות החברתיות, אבל כאן אני רוצה לדבר על כך שהמהפכה הזו כבר כאן ואנחנו כבר עוברים למהפכה הבאה בלי שאפילו בדקנו את התוצאות או את ההשלכות של המהפכה שאנחנו בעיצומה, של הדור השלישי והרביעי של התקשורת הסלולרית.

אנחנו עשינו על כך דיון לפני שבוע, ביום חמישי, לפני פחות משבוע, בוועדת הפנים על משהו נקודתי, אבל שחשף אותנו למכלול הבעייתיות של הנושא של אנטנה סלולרית 15 מטר מבית ספר של 1,500 תלמידים ששובתים מ-1 בספטמבר כי ההורים לא מוכנים בחולון, אורט חולון, לשלוח אותם לבית ספר בגלל האנטנה הזאת עד שיסירו את האנטנה. היה דיון ביום חמישי, אני מקווה שדברים יתחילו להתקדם כי זה פשוט לא הגיוני, ילדים לא הלכו חודשיים וחצי כבר לבית ספר. זה פשוט לא נתפס, תלמידים מ-ט' עד י"ב. יש שם הרבה מאוד תחלואה, הייתה פה אמא שסיפרה לנו את סיפורה קורע הלב, הבן שלה נפטר מסרטן.

יש כאן רב הנסתר על הגלוי, בואו נשים את זה על השולחן. אנחנו יודעים שיש מחקרים והנה רק בתחילת החודש, בתחילת נובמבר, פורסם מחקר של ה-NTP, שזה זרוע של משרד הבריאות האמריקאי, מחקר של עשור שבדק את ההשפעה, בעלות של עשרות מיליוני דולרים, ההשפעה של קרינה סלולרית על בעלי חיים, חולדות ועכברים והמסקנה הייתה שיש נזק, יש סרטן, יש נזק לדנ"א, יש נזק ללב, מסקנות מאוד חד משמעיות. זה פורסם רק לפני פחות מחודש והדברים לא מהדהדים.

אנחנו, כשאנחנו מעלים את זה, זה קצת כמו הילד עם האצבע בסכר. זה אפילו לא הילד עם האצבע בסכר, הילד עם האצבע בסכר כבר נפל כי הסכר התמוטט, אנחנו כבר בסיטואציה שהכול כבר קיים, ואתם יודעים, כמו שאומרים לנו, מה, נשב בחושך ובקור? כשאנחנו מדברים על ההשלכות השליליות של זיהום אוויר כדי לייצר חשמל. אז פה זה: מה, אנחנו נזרוק את זה לפח? לא תהיה לנו תקשורת? זה ככה התגובות הדמגוגיות מהצד השני.

אבל אני אומרת לא, אנחנו צריכים לבדוק את ההשלכות ולצמצם את הפגיעה שלהן. בוא נגיד ככה, אף אחד לא יזרוק את זה לפח, אבל אם בן אדם יידע שהוא צריך להרחיק את זה, לשים על טיסה כמה שיותר שעות ביום, לבדוק את זה חמש דקות בכל שעה מקסימום, לא יודעת מה, הנחיות יותר ברורות לשימוש, אזהרות על ילדים, אזהרות על שימוש ב-wifi, יש פה עולם שלם שלא את הכול אנחנו נפתח.

עכשיו אנחנו מדברים על הדור הבא וכמובן הנוכחים בחדר יפתחו וידברו על ניסיונם האישי ועניינים אחרים שקשורים להשלכות של כבר הדורות הקיימים והקרינה הבלתי מייננת הקיימת, אבל אנחנו כבר בפתח המהפכה הבאה וזה מה שמדאיג אותי, שכבר הולכים קדימה, שעוד לא סיימנו לבדוק את נזקי או תוצאות והשלכות המהפכה הקודמת ואנחנו כבר בדרך קדימה למה שנקרא internet of things, שאני גם מכירה את ההשלכות החיוביות, של ניהול הרבה יותר חכם של מערכות, חשמל, חיסכון באנרגיה, חיסכון בפליטות גזי חממה ומזהמים אחרים, ניהול יותר נכון של רשת תחבורה. אני נפגשת עם הרבה חברות שמקדמות את הדברים האלה, הכול טוב ויפה, ומה ההשלכה הבריאותית ואיך אנחנו מונעים אותה ואיך בהנחיות?

תשמעו, אפשר להנחות הנחיה מאוד פשוטה, כל הדבר הזה הוא על תקשורת קווית, לדוגמה. וזה אפשרי, ובזה צריך לשמוע את חברות הטכנולוגיה, אני לא יודעת אם כולן מיוצגות כאן, האם זה אפשרי ואני בטוחה שאם רוצים זה אפשרי והשאלה היא מה ההנחיות ואיפה הרגולטורים ומה המחקרים מראים.

אני אומרת כאן בחשש, אני רואה, הרגולטורים די נעלמים, ב-ע' וב-א', גם לא אומרים לפעמים את התוצאות של מחקרים שהם ביצעו או מסתירים, אני לא אגיד מסתירים אותם, אבל מאוד מאוד לא מדגישים אותם, לא מראים אותם לציבור. גם התקנות שכבר יש, התקן של קרינה, על כולם מקובל, כל המומחים בתחום, שזה בכלל לא תקן רלוונטי, שזה תקן שמדבר על חימום ולא על השלכות אחרות בריאותיות של אותה קרינה, כשקיימות השלכות אחרות.

בקיצור, צריך לעשות איזה שהוא רענון של הדיון בנושא ושל התקנות בנושא ושל הפיקוח על הדברים ובמיוחד כשאנחנו הולכים לקראת הדור הבא, כי הדור הבא זה מהפכה, זה גם שינוי מאוד דרמטי בכמות ובעוצמות ובתדרים ותדר גבוה פי עשרה ופי עשרים ממה שמדובר היום ב-wifi, אלה תדרים של כמעט 100 מגה הרץ. לא ניכנס פה להשלכות, אבל ברור לכל פיזיקאי שיש לזה השלכות אחרות מבחינת תדרים, יש פה באמת הרבה יותר מידע שיועבר, כל מכשיר ידבר עם העולם, לא רק המכשיר שלך, אלא כל טוסטר שיש לך בבית ומקרר ומכונת כביסה ומזגן, הכול ידבר עם העולם. עכשיו, הוא יכול לדבר אולי גם בתקשורת קווית, יש power line communication, יש סיבים אופטיים, גם הם מעבירים תקשורת ואם מכשיר מחובר לתקן אין סיבה שהוא ידבר סלולרי אולי, רק צריך לכוון נכון יותר את הטכנולוגיה.

ופה אני באמת רוצה, בגלל זה יזמנו את הדיון, לפתוח את זה למה קורה עכשיו, איך בוחנים קדימה את הנושא של הדור החמישי, האם כבר יש מקומות שמתקדמים בהם בלי שבחנו את זה בכלל? בעצם עושים ניסוי על אנשים, את זה צריך לומר, עושים ניסוי על אנשים ואתם יודעים, אני כל הזמן חוזרת לנושא של הסיגריות וחברות הטבק, שהסתירו נתונים במשך שנים והכול גלוי, הרי בבתי משפט אמריקאים דרשו מהם לחשוף את התכתובות הפנימיות שלהם והיה ידוע, אחרי 20 שנה, 30 שנה, כמה הם פעלו להסתיר את המידע כשהם ידעו שהטבק והעישון גורם לנזק וידעו שזה גורם להתמכרות וסרטן וכו', והסתירו את המידע כדי למכור.

אז אנחנו פה באותו סיפור. בטח אנחנו לא צריכים להסכים לכך שלא – עיקרון הזהירות המונעת צריך להנחות אותנו כאן ולמנוע ככל הניתן נזק אפשרי לציבור ואני חושבת שנמצאים כאן אנשים גם שעוסקים המון בתחום מכל הכיוונים, ממערכת הבריאות ומחוצה לה ואנשים שחוו את הנושא בעצמם ועל גופם, לצערם, וכדאי שנשמע אותם. תודה רבה.

אנחנו נתחיל בעדית אהרון. אני מבין שיש לך מה להגיד בנושא הבריאותי ובהשלכות מניסיון שאת חווית אותו במשפחה. אחרי זה נעבור למומחים, אבל אני רוצה באמת לשמוע משהו עם רקע אישי.

שלום. אני חולת סרטן מוח כתוצאה משימוש בטלפון סלולרי וחשיפה לקרינה מאנטנה סלולרית שהייתה מוצבת בסמוך לבית שגרתי בו. אני מתמודדת עם המחלה, מאז גילוי המחלה עברו שמונה שנים, כבר עברתי שלושה ניתוחי מוח, האחרון היה ממש לפני שנה בנובמבר. זה התגלה אצלי כשהייתי כבר אמא לשני קטנטנים בני חמש וארבע ובהיריון בחודש שמיני. זה התגלה כשבעצם הפסקתי לדבר לדקות ספורות ועברתי בדיקות על בדיקות עד שהתגלה שאני עם גידול סרטני במוח, ממש זמן קצר לפני שאני צריכה להתחיל לחגוג לידה. הלידה, קיבלתי זירוז, ילדתי, אחרי שבועיים וחצי עברתי ניתוח מוח. כל הניתוחים הם ניתוחים בערנות, את הגידול אי אפשר להסיר במלואו, הוא קרוב לאזורים תפקודיים. חודש אחרי הניתוח קיבלתי פנייה, בקשה - - -

טיפולים?

לא, אחרי הניתוח הראשון הדרגה הייתה נמוכה, דרגה 2. זה גידול מסוג הגליומה, סוג נדיר יותר בתוך קבוצת הגליומה ומה שביקשו ממני הוא להשתתף במחקר של מדינת ישראל, מחקר - - -

באיכילוב?

זה מחקר שבוצע על ידי מכון גרטנר בתל השומר. לצורך המחקר הגיעו אליי הביתה שתי נציגות. כמובן מאוד שמחתי שהציעו לי להשתתף במחקר, כי אם אני יכולה לעזור להציל חיי אדם ולמנוע מכל אדם אחר אחריי לחלות במחלה הקשה הזו, בוודאי שכן.

מחקר, לא של תרופה מסוימת? מחקר מאיפה זה נבע?

לא של תרופה.

הסבירו לי שמטרת המחקר הייתה לנסות למצוא את הגורמים להתפתחות גידולי מוח. כשאני ישבתי עם החוקרות נשאלתי שאלות ספורות על רקע רפואי, לקחו קצת דם, אבל רוב הזמן, הרוב המוחלט של זמן התשאול שעברתי הוצב בפניי קלסר עם הרבה מאוד דפים עם צילומים של טלפונים סלולריים מכל הדגמים והחברות שהיו קיימים עד אותו רגע ונשאלתי הרבה מאוד שאלות על השימוש שלי. השימוש שלי היה שימוש מסיבי, אני דיברתי הרבה, גם באופן אישי וגם מטעם עבודה וגם מכך שהטלפון הפך להיות, כמו אצל כולם היום, החבר הקרוב שכולנו צמודים אליו וכולנו מרגישים שזה הדבר שמחבר אותנו אל העולם בכל דקה ודקה.

וגם אני אוהבת טכנולוגיה, גם היום אני מאוד אוהבת טכנולוגיה, אבל אחרי המחקר הזה נפקחו לי העיניים לעובדה שהרבה מאוד תופעות שחשתי לפני הגילוי התעלמתי מהן, הדחקתי. כל כאב, כל תחושת סחרור, כל תחושת עייפות קיצונית, ואני מדברת על תופעות שקרו, בעיקר תחושות הכאב, בזמן שיחה ושיחות קצרות. גם אחרי דקה של שיחה יכולתי להרגיש דקירות מאוד חזקות באזור שבו אני מחזיקה את הטלפון ובדרך כלל החזקתי את הטלפון בצד מאוד ספציפי, צד קבוע, זה הצד שכמובן התפתח בו הגידול.

בעקבות המחקר – אני כמובן לא ידעתי מתי הוא יסתיים, אני לא ידעתי בדיוק מה ההגדרה של המחקר, אבל התחלתי לחקור, לקרוא וללמוד, מה שלא לכולם יש זמן, לא כולם מודעים לצורך לחקור וללמוד את הנושא, אבל התמזל מזלי וקיבלתי הזדמנות להיפתח לעולם שלם שגיליתי שיש הרבה מאוד מידע, בארץ ובעולם, אבל המידע לא מגיע אליי, לא הגיע אליי ולא הגיע לרוב תושבי מדינת ישראל.

החלטתי שצריך להעמיק וככל שהעמקתי, אני לא יודעת באיזה מילים להשתמש, שלא יהיו קשות מדי, אבל הזדעזעתי לגלות שכבר היה מחקר במדינת ישראל שעסק בדיוק בנושא הזה והייתה לו מסקנה. המחקר התבצע עד שנת 2005, אבל פורסם רק ב-2010 לציבור, מחקר האינטרפון. המסקנה שלו הייתה שמשתמשים כבדים, נכון לאותה תקופה הגדרה של משתמש כבד הייתה 27 דקות ביום, אחוז הסיכון אצלם לפתח גידולים סרטניים עולה ב-40%.

80, אחרי תיקון סטטיסטי.

נכון, זה ירד ל-40% אחרי חמש שנים של מאבקים של גורמים שהיו מעורבים במימון המחקר, הורידו מ-80% פלוס ל-40% כשזה פורסם. המחקר הזה פורסם רק חמישה חודשים לפני שהתגלה אצלי הגידול, אבל אני גם לא שמעתי על הפרסומים. כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, עובדים מהבוקר עד הערב, עסוקים, טרודים במשימות היום יום, לרוב האנשים שאני מכירה עד היום אין מודעות למחקר הזה, לתוצאות שלו והוא בוצע כאן במדינת ישראל כחלק ממחקר בינלאומי.

מאז ועד היום גיליתי הרבה מאוד עובדות, הרבה מאוד מידע שקיים, כתוב, רשמי, גם בארץ וגם בחו"ל, על מחקרים שמאז המחקר שאני השתתפתי בו היו עוד מאות מחקרים שהמסקנות שלהם מצביעות חד משמעית על פגיעות ביולוגיות, השפעה שהקצה שלה הוא סרטן, אבל לא רק סרטן. אנחנו נמצאים במציאות שבה, על אף הידע שקיים אצל גורמים מסוימים כאן במדינת ישראל, והידע קיים, ההתנהלות סביב פריסת כל מערכות התקשורת האלחוטיות, גם סלולרי וגם wifi, והדגש אצלי היום הוא לא רק על סלולרי, אלא על wifi שנמצא היום בבתי ספר שילדים שהוגדרו על ידי ארגון הבריאות העולמי ועל ידי משרד הבריאות כאוכלוסייה בסיכון שרגישה יותר לכל גורם אפשרי מסרטן, הם מוצפים ב- wifi בכל בתי הספר בארץ.

ב-2011 קרינת רדיו הוגדרה בארגון הבריאות העולמי כמסרטן אפשרי בבני אדם, אבל ההתנהלות במדינת ישראל מאז ועד היום לא מתנהלת על פי עקרון הזהירות המונעת שנקבע גם הוא ואומץ על ידי משרד הבריאות. היו מסמכים רשמיים שראיתי שקשורים לתחום סביבת הלימודים. ילדים לומדים מתוקף חוק חינוך חובה במדינת ישראל בבתי ספר ואין להורים מודעות לנושא, לא מבקשים את רשותם. היו ניירות עמדה נגד התקנת wifi, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך רשומים במסמך הזה כמי שיזמו אותו עם אזהרות על קרינה סלולרית, על קרינה מה- wifi, זו אותה קרינה בסופו של דבר, והמסמך הזה הודחק לאיזו פינה שרוב ההורים לא מכירים אותו בכלל. חוזרי מנכ"ל קבעו שתכנית ידע מותאמת גיל תועבר בבתי הספר על ידי צוותים חינוכיים על סכנות הקרינה, זו תכנית שנכתבה על ידי משרד הבריאות ומשרד החינוך, תכנית שכמעט אף מורה בישראל לא מכיר.

יש הנחיות חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך שנקבעו ואז משנים אותם בלי להניד עפעף, מוסיפים עוד ועוד הקלות עד כדי כך שהגיעו למצב שבו אין שום הגבלה ובבתי הספר היום אפשר לעבוד עם הכול, עם wifi, טאבלטים, עם טלפונים סלולריים. יש לי שלושה ילדים שלומדים בחטיבת ביניים ובבית ספר יסודי וכבר מגיל מאוד מאוד צעיר, כבר מכיתה א', ילדים נחשפים ואין להם יכולת להתנגד, אין להם מודעות לנושא, העתיד שלהם - - -

בבית הספר ובבית. בכל המקום, הבית הוא גם - - -

נכון, ואני מדברת על זה שמה שקורה, אני אומרת שאדם יעשה בביתו - - -

אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

בוודאי, אני רק אומרת שהמאבק שלי הפך להיות לא מאבק על הבריאות שלי, במקום להיות רגועה, שקטה ולטפל בעצמי ובילדים שלי, אני עסוקה כבר שנים, מאז שחליתי וגיליתי כל כך הרבה מידע שקיים, בלהילחם על בריאות הציבור, מה שאני לא רואה את משרד הבריאות עושה ואני לא רואה גורמים אחרים, שזו אחריותם, כמו גם המשרד לאיכות הסביבה בנושאים שקשורים לתקנים, להגדרות של בדיקות קרינה, שזה גם איזה שהיא הטעיה שהועברה לציבור. אין דבר כזה בדיקות קרינה ל- wifiבסביבה סגורה כמו בית ספר, כמו בית. אין נוהל, לא קיים.

פרופ' סטיליאן גלברג, האחראי על הנושא הזה, הכריז על זה לא פעם ולא פעמיים. גם פרופ' סיגל סדצקי, שהיא מנהלת את התחום במכון גרטנר והיא היועצת המוסמכת של משרד הבריאות, כך משרד הבריאות ענה לי למכתב, שהיא היועצת והוא לא מבין בזה, והיא הזהירה והגדירה wifi כמזהם סביבתי. אנחנו נמצאים במצב שאני מאוד חרדה עבור כל הציבור, לא עבור עצמי, אני כבר חליתי, לגבי המשך הדרך. צריך לעצור ולחשוב שוב ולהיות אחראים לחיים של תושבי מדינת ישראל.

תודה, עדית. קודם כל אנחנו רוצים לאחל לך רפואה שלמה ומהירה.

תודה רבה.

דבר שני, זה מאוד מרגש וגם צריך להוקיר ולהעריך את זה שאת לקחת מהמקום של המחלה שלך ורצית משם לעזור לציבור, לחקור ולפעול בעניין הזה, למנוע מאחרים את הדבר הזה. זה באמת - - -

זה לא מובן מאליו.

כן, זו הערכה מיוחדת. לקחת את זה משם והפוך, לא להתייאש, אלא לקחת את זה כמלחמה נגד. אם אני משקף את דברייך, את אמרת קודם כל שיש קשר ובעקבות כך צריך לשמוע, המחקרים האלה, מה המסקנות, או מה ההסכמות למסקנות ומה המסקנות וככל שהמסקנות האלה מזהות ומצביעות על דברים ברורים, אז מה עושים איתן, מה עכשיו הלאה.

מה שיש לנו כאן, האם זה מחקרים שהם לא מוטמעים וכאן תיכף נגיע למשרדי הממשלה, כל אחד בחלקו ובסמכותו. ועוד דבר שאני למדתי מהדברים שלך, שזה גם נושא שאנחנו צריכים לנגוע בו, זו המודעות של הציבור. בשני ההיבטים האלה, אלה שני הדברים שאנחנו צריכים וזה נושא מאוד חשוב. גם אם לא יכולים הציבור, זכותו וצריך לדעת, ואחר כך הבחירה בידו.

אני גם לוקח את הדברים, אני תיכף ארצה שיהיו דברים אחרים לפני המשרדים הממשלתיים, אבל הנושאים האלה, גם אם לפעמים זה נראה מלחמה, כפי שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, על שזה אצבע בסכר, אני חושב שאנחנו לא צריכים להסתכל ככה, אנחנו יכולים להתייאש, מה, בלי wifi? בלי הדברים האלה? אנחנו משלמים על הרבה דברים בשביל החידושים הטכנולוגיים בהרבה מישורים, כפי שאמרה גם חברת הכנסת כהן-פארן, אז עוד אחד. אני לא חושב, אני חושב שיש דברים שאפשר – אני לא חושב שמשקיעים אותה השקעה בפיתוחים ובמקביל צריך לברוא גם תרופה להשלכות. זה חלק מהדרישה שצריכה להיות. אם היו משקיעים אותן השקעות שמשקיעים בפיתוחים גם איך, אם מייצרים יחידה מסוימת, איך גם מטמיעים בתוכה משהו שמגן.

גם יכול להיות שיש תרופה לדבר הזה, זה לא רק להתנזר מהשימוש או לא להשתמש, מפני שאני יודע שזה יהיה קשה יותר. להשתמש, אבל בצורה שמגנה ובצורה שיש לה את האפשרות למנוע את זה, אם יש להם את המניעה וההגנה. לכן כאן, ואנחנו תיכף נגיע לזה, מי הגופים שמקבלים החלטות, איפה הם משולבים אחרי זה ברישיונות שיש, מה הסמכות שיש להם. אלה דברים שצריך באמת, לא נעשה את הכול בפעם אחת, אבל - - - את רצית להגיד מילה לפני כן?

לא, לא.

איתמר אילן וגנר, בבקשה. רק מה התפקיד.

אני באתי בשם איריס שחר בנדר, אנחנו מייצגים ארגון של מחאה של 20 מקומות בארץ. יש הרבה נתונים, רשמתי לי בנקודות, אני מקווה שאני אספיק להגיד הכול. אני אתחיל בדבר הכי מזעזע, למשוך את תשומת הלב. קודם כל תודה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן שהזמינה אותנו, זה ממש חשוב לנו ותודה רבה.

הדבר הכי מזעזע, אני ואיריס בדקנו מחקרים בנושא ונעשה ממש לא מזמן מחקר בהולנד, בהאג, בדקו כמה הקרינה הזאת מזיקה ומתו 297 ציפורים, פשוט נפלו מהעץ. זה מחקר שנעשה בהאג. יש לי פה על המחשב, אתם מוזמנים להסתכל.

(היו"ר יעל כהן-פארן)

של הדור החמישי?

כן, של G5.

מה, שמו אנטנה, הקרינו על עץ ונפלו מהעץ 297 ציפורים?

כן, עשו את זה.

זה היה הניסוי?

בדקו עד כמה הקרינה הזאת - - -

היה ניסוי מקומי באזור של פארק והציפורים סביב הפארק, פשוט אספו אותם יום אחרי זה.

יש כל מיני אנקדוטות לגבי הנושא הזה, הברווזים נאלצו להיכנס מתחת למים בשביל לא להיהרג. בקיצור, אלה כל הנתונים. יש גם פרות שהתעלפו ויש גם חולדות, כמו שחברת הכנסת יעל כהן-פארן אמרה. אז זה לגבי הנקודה הזאת.

נקודה שנייה זה שאפשר לנצח. אנחנו ניצחנו בבית המשפט המחוזי בחיפה לגבי האנטנות, אנחנו ניצחנו. יש עתירה שטותית שהגישו, אפילו לא נגדנו - - -

לא ניכנס לזה.

לא ניכנס לזה. מה שחילקתי לכל הנוכחים כאן מקודם, חילקתי פה, יש פה ד"ר בשם בוריס בלר, יש בית ספר, לא רק בחולון ולא רק בחיפה, יש לנו גם בראשון לציון, אני ממליץ מאוד לקרוא את זה, הוא עשה את זה בצורה מדעית רפואית, עבר על הילדים והראה שם שיש נתונים מאוד מאוד מדאיגים של כל הילדים שסובלים מכאבי ראש. מדובר על השנים 2013-2012, לפני ששמו את הדברים הילדים היו בסדר גמור, וכשהתחילו לשים שם רשת של wifi הילדים התחילו לסבול מכאבי ראש, ההורים התלוננו וגילו שכל הילדים שקרובים יותר לאיפה שהקרינה יותר חזקה לאט לאט מצבם החמיר.

יש פה את כל הסעיפים, הוא בודק, הוא גם עושה אלימינציה, הוא אומר שזה יכול להיות אולי מהסיבה הזאת. יכול להיות מהסיבה הזאת. אבל הוא בדק ובדק וראה שזה ממש זה.

הוא הוא גם הציג את זה שזה שילוב של הקרינה של האנטנה וה- wifiשהיה בכיתה, נכון?

נכון, נכון.

זה אחד הגביר את השני.

נכון. מדובר גם בקרינה שנובעת מהרשת של ה-wifi, שזה גם משהו שצריך לחשוב עליו, וגם מדובר על האנטנות עצמן. זה נכון.

רק לציין, האנטנה הסלולרית במרחק של 20 מטר מול בית הספר.

עמיר, אני מצטערת, אתה תקבל זכות דיבור. כן, איתמר, ולקראת סיום, בבקשה.

אוקיי, רק שתי נקודות אחרונה. נקודה לפני אחרונה, אל"ף, איריס מאוד מתנצלת שהיא לא הגיעה היום, יש לה ראיון עבודה מאוד חשוב, אז היא שלחה אותי. אני איתה במאבק הזה, נראה לי בין שנה לשנתיים, לא יודע בדיוק, אבל כבר המון המון זמן על בסיס יומיומי, הרבה שעות.

והנקודה הכי חשובה זה מה אנחנו חושבים שצריך לקרות. יש לנו כמה נקודות שחשבנו עליהן שאנחנו חושבים שיכולים לשפר את המצב הזה. אל"ף, מבחינת הדעה האישית שלי, גם בתור מישהו שהתעסק בהדרכה, קודם כל אם הילדים יהיו בכלל בלי הטלפונים בבית הספר, זה גם אספקט חינוכי מאוד טוב. אפשר לדוגמה לעשות wifi רק בחדר המחשבים. זה פתרון שהוא קצת קיצוני, אבל לדעתי כמה שהם יהיו פחות, באופן כללי, עם הטלפון הם גם יתרכזו בשיעור. אני הדרכתי והיו קבוצות אמריקאיות וקבוצות ישראליות, לקבוצות האמריקאיות אמרו בלי טלפון, שזה גם טוב לבריאות, אבל גם טוב לקשב, הילדים פשוט מקשיבים לשיעור, אין להם בררה, אין להם משהו שמעסיק אותם.

עקרונית בבתי ספר יש חוזר מנכ"ל שאומר שאסור להשתמש בטלפונים במסגרת השיעור. המורים צריכים להיות פה השוטרים וזה קשה הרבה פעמים, אבל אני יודעת שיש הרבה בתי ספר יסודיים שאוסרים על הכנסה או אוסרים על הוצאה בשיעור בצורה מאוד מאוד גורפת, לפחות בשיעור, על שימוש בטלפונים הסלולריים. אוסרים.

אוספים את הטלפונים לחדר מנהלת ומחזירים לילדים - - -

זה קורה במקומות נדירים. זה לא בעיה לעשות, אבל זה לא קורה הרבה. איתמר, בבקשה, לסיום.

לסיום. אז זה ממש פתרון טוב לזה. אז תקן עד 1 מיקרו ואט כמו בוועדה של 2011. הוועדה קבעה את זה ב-2011, ל-1 מיקרו ואט. יש גם 2.5 בבלגיה. 1 מיקרו ואט יכול להיות שיפור מאוד מאוד טוב.

נציג משרד הבריאות בוועדה הבין משרדית. אין שם נציג של משרד הבריאות, וגם, כמו שנאמר פה, להפיץ מידע לציבור הרחב. ודבר אחרון אחרון, גם במשרד הבריאות עצמו שיהיו יותר נציגים בנושא, ואם כבר יש, אז שיהיה יותר בשביל שיהיה בכל מחוז נציג של נושא האנטנות והקרינה.

תודה רבה, איתמר. ד"ר יעל שטיין, בית חולים הדסה, בבקשה. תציגי את עצמך.

קודם כל תודה על ההזמנה. אני רופאה מרדימה בבית חולים הדסה עין כרם והניסיון שלי בתחום הרלוונטי הוא שלפני שהלכתי להיות רופאה מרדימה לא ידעתי במה להתמחות ועבדתי במשך חמש שנים במחקר ברפואה תעסוקתית וסביבתית ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית בבית הספר לרפואה. במסגרת העבודה הזאת הייתי אחראית על תחום הקרינה וראיינתי הרבה מאוד אנשים שפנו ליחידה שנחשפו לקרינה בכל מיני מסגרות, בעיקר צבאיות, אבל גם אזרחיות.

ראיינתי אותם ועקבנו אחרי המצב הרפואי שלהם ובדקנו את הספרות. אחרי כמה שנים גיליתי שאני לא יודעת מספיק את הפיזיקה - - -

באיזה שנים מדובר?

2007 עד 2012. באותו זמן השתתפתי הרבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה וכאשר חבר הכנסת דב חנין הקים את הוועדה הבין משרדית שבדקה את סביבת הקרינה המותרת לתלמידים בישראל ולקח נציג מכל מיני ועדות, אז בזמנו השתתפתי בוועדה הזאת והתעקשתי מאוד שיכניסו גם את ה- wifi ויתייחסו אליו באותו מסמך. לא משנה שאותו מסמך, היום בכלל לא מתייחסים אליו.

אחרי זה הבנתי שאני לא יודעת מספיק פיזיקה, אז הלכתי ולמדתי פיזיקה ואחד המורים שלי יושב כאן בשולחן. באותה תקופה שהתחלתי ללמוד הוא היה בחו"ל, אבל המורה של שנינו, פרופ' פלדמן, לימד אותי. הם גם מהנדסי אנטנות והם גם עוסקים בהשפעה של קרינה בתדרים שונים על רקמות ביולוגיות וההתמחות המיוחדת שלהם היא בתדרים של G5 שאני חושבת שפול יגיד בעיקר מה - - -

5 ג'יגה הרץ?

לא, דור 5.

שזה 90 ג'יגה הרץ.

שזה 90 ג'יגה הרץ ויותר, הם חוקרים אפילו תדרים יותר גבוהים. ואז המשכתי מחקר במסגרת העבודה בבית החולים ובאותה תקופה גם החלטתי לעזוב את עבודת המחקר ולעבוד ברפואה קלינית, בעיקר בגלל שראיתי את כמות, איך נגיד? אני לא אהיה עדינה, את כמות השחיתות והתלות הכלכלית ואת זה שאי אפשר להתפרנס ממחקר על קרינה כי בארץ דואגים לזה שלא תוכלי לחיות ממחקר על קרינה ואם אני אמשיך לחיות ככה לא יהיה לי כסף לאכול, אז הלכתי לעבוד כרופאה מרדימה.

היום, במסגרת המחקרים שאני ממשיכה לבצע יש לי מרפאה מחקרית שמגיעים אליה אנשים שהם רגישים לקרינה, שהם סובלים מאיזה שהן תופעות בריאותיות שהם משייכים לחשיפה לקרינה אלקטרומגנטית והם פונים גם להשתתף במחקרים וגם לשמוע, לקבל ייעוץ וזה לא מרפאה רשמית שנותנת טיפול, אבל זו מרפאה של בית החולים, מרפאה ציבורית.

עכשיו, הדבר הראשון שאני רוצה להגיד לכם הוא שאם אנחנו נדמה את הקרינה האלקטרומגנטית נגיד לעשן מסיגריות, שאנחנו מדברים שזו חשיפה פסיבית או לא חשיפה פסיבית, אז גם בתקופה שזה היה נחשב קדמה לעשן, וכל רופא עישן וכל גננת עישנה בגן הילדים, אף אחד לא עמד מחוץ לחלון של הילד, פתח את הדלת ושם לו עשן סיגריה לכיוון המיטה כדי לוודא חשיפה מספקת. אם שמים מונה אלחוטי על קיר חיצוני של בית ובפנים ישן תינוק או אם שמים אנטנה 5G ומבחינתי אני אגיד שאין שום הבדל בין אנטנת 5G ל-4G ו-3G, רק שעל 5G במסגרת המחקר שערכו הפיזיקאים הם יודעים היום להגיד מה המנגנון ולגבי הדורות הקודמים והתדרים הקודמים המנגנון בעצם לא ידוע. מבחינתי אני לא רואה שום הבדל, אבל אם ישימו את האנטנה הזאת קרוב לחדרי מגורים ויישנו שם ילדים אז הדבר הזה הוא כפיית חשיפה בצורה שלא נודעה.
(היו"ר אורי מקלב)

מה זה נקרא ישימו? הם כבר שמים.

לא, היא מדברת על 5G שעוד לא שמו.

לא, אני מדברת גם על מונים אלחוטיים.

את מדברת על שעוני מים, שהם קיימים בבית כבר.

בהחלט כן, שהם קיימים בחלק מהבתים. העניין הוא שיש בתים שהמרחק בין המונה לבין חדר השינה הוא קרוב מאוד, הוא קיר אחד, הוא דופן כזה ועל פי - - -

אני מניח שכל מונה חשמלי - - -

לא, אף אחד לא חושב על זה.

ד"ר שטיין, אני מניח שכל מונה חשמלי אלחוטי שנמצא בחדר מדרגות זה קרוב לאיזה קיר.

נכון, וזה רע מאוד.

זאת אומרת זה לא שונה ממים שנמצאים למטה, זה - - -

אני מדברת קודם כל על בתים שבנויים על קרקע והשעון הוא מחוץ לדלת.

מד חשמל ש - - -

מד חשמל לא משדר. אם אתה מדבר על מד חשמל אלחוטי, הוא בהחלט משדר.

אלחוטי, היום כבר הם קיימים.

נכון והדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. כפיית חשיפה על תינוק ועל ילד בתוך המיטה שלו בבית, שזו כבר פגיעה בזכויות אדם. אני הצגתי את הדבר הזה בוועדה של ביו-אתיקה של אונסק"ו ב-2015.

נשמע אם בכלל יש תקן לדברים האלה.

אין תקן לדברים האלה. אין. מי שקובע את התקנים הם בגדול פיזיקאים או מהנדסים ואותם אנשים מאמינים שקרינה אלקטרומגנטית יכולה להשפיע על הגוף רק אם היא מחממת אותו מעבר לתדר מסוים, מעבר לטמפרטורה מסוימת, מעבר לעוצמה מסוימת. אז קרינה כמו wifi היא מבחינתם לא בעיה בכלל בגלל שהעוצמה הממוצעת שלה היא מאוד נמוכה, וכנ"ל המונים האלה.

אבל זו נוסחה של ה-NTP והוא סותר את הדבר הזה.

ה-NTP מתייחס והוא סותר את הדבר הזה.

יש צורות אחרות של הקרינה שהן לא רק חימום.

אבל הוא אומר שקרינה אלקטרומגנטית היא כן מסרטנת. זה הבסיס בעצם למחקר.

נכון, אבל אתה אולי לא יודע שה-FCC דחה את תוצאות מחקר ה-NTP, זה פשוט לא מעניין אותו, הוא קבע שחולדות צריכות פחות להיחשף לקרינה ושאר הדברים, הוא אמר שזה פשוט לא מעניין אותו.

גם עצם זה שמתייחסים רק לממוצעים. אם אנחנו מדברים על מוני חשמל או מוני מים, הם משדרים פולסים מאוד חזקים וביניהם הפסקות של כלום, אבל הפולסים כשלעצמם, אם מעודדים אותם במכשור הנכון הם כן גבוהים מאוד. לדבר הזה יש לו משמעות למרות שהעוצמה היא חלשה.

ודבר נוסף, מחקרים מסוימים מראים שמה שמשנה זה המודולריות, הפולסציה, כי למשל, אני אתן לך דוגמה, ביחידה לכאב בהדסה עין כרם משתמשים כטיפול לאנשים עם כאב כרוני בגב בפולסציות של קרינה בטמפרטורה נמוכה, של בערך 40 מעלות, לא מחמם, אבל עצם הפולסציות משפיעות על העצב ומשנות אותו בצורה כזאת שזה משפיע על הכאב הכרוני, אבל באותה צורה זה משפיע על העצבים שלנו בגוף אפילו שזה לא מחמם.

אבל יש ערים, ואני אדבר על הבעיה האישית שלי, אני אדבר על ירושלים, עיריית ירושלים לא מבדילה בין קדמה לבין טכנולוגיות אלחוטיות, מבחינתה קדמה שווה טכנולוגיה אלחוטית. במנהלת המחשוב של מנח"י בעיריית ירושלים אסור, מסרבים בתוקף להרשות לבית ספר לרשת את עצמו ברשת קווית. הם אומרים: או אלחוטי או תצאו מהתכנית, אתם לא תקבלו בית ספר מרושת ברשת קווית, זה אסור. ודבר שני, הם בכלל לקחו בעל תפקיד בשכר שהתפקיד שלו להרגיע את הציבור ולעזור בהטמעת טכנולוגיות אלחוטיות בעיר. יש מגמה מאוד מאוד מכוונת בעיריית ירושלים שהכול יהיה אלחוטי. אותו בן אדם רואיין על ידי עיתונאית לפני שבוע, הוא לא מכיר את המחקרים הביולוגיים, זה לא מעניין אותו, אין להם שום חלק בקביעת המדיניות. מי שקובע את המדיניות ואת התקנים, אין להם שום ידע בביולוגיה, הם לא מכירים את המחקרים הביולוגיים, מבחינתם הדבר היחיד שמשנה זה אם זה מספיק מחמם או לא מחמם והדבר הזה צריך להשתנות.

במשרד הבריאות, כפי שנאמר פה, אין אף בעל תפקיד שמבין בקרינה. כשאני פניתי למי שהוא היום סגן מנכ"ל משרד הבריאות הוא אמר לי: קרינה זה דבר חשוב, כי אם את הולכת במדבר ויש לך התקף לב את יכולה להתקשר ויבואו להציל אותך. זה מאוד יפה, אבל זו לא גישה מקצועית. וכשפונים מעבר לזה אומרים: יש לנו יועצת. היועצת נמצאת בחו"ל כבר הרבה מאוד זמן ולא ידוע מתי היא תחזור, אין לה מחליף ומנהל מכון גרטנר - - -

למה? יש - - -

פרופ' סיגל סדצקי.

היא לא בארץ?

יש לה מחליפה.

אבל אי אפשר לפנות אל המחליפה וכשמדברים עם מנהל מכון גרטנר, שהוא הבוס של סיגל סדצקי, אז הוא טוען שאין ולא יכולה להיות לטלפון הסלולרי שום השפעה בכלל על הבריאות ואתם סתם מדברים שטויות. מה שאומר שהאדם הזה, שמנהל בפועל את המדיניות, מאמין שאין שום השפעה. לא שהוא קרא את המחקרים ושוכנע שאין שום השפעה, הוא מאמין ואמונה מאוד קשה לשנות.

יש לי עוד שני דברים ואני מסיימת. לגבי המשרד להגנת הסביבה, הוא ממליץ להימנע מקרינה שאינה מוצדקת, אבל תמיד מצליחים לשכנע אותו שיש הצדקה. ידוע שיש מוני מים, אני כתבתי לסטיליאן וענה לי גיל כהן שעמדת המשרד הרשמית היא להשתמש במונים בחיבור קווי, אבל בפועל לא משתמשים במונים בחיבור קווי כי זה יותר נוח למי שיושב במשרד או לחברות או לספקים או למי שזה שהם מקבלים הכול בשידור אלחוטי.

ומה הצורך? הרעיון הזה של יותר אנטנות פחות קרינה הוא שקר ולמה הוא שקר? כי בתיאוריה הוא נכון, אבל מעשית בעצם החברות מיצו את הצורך, מיצו את יכולת הוצאת הכספים מהמשתמשים על ידי זה שכל אחד משתמש בטלפון לראות טלוויזיה ועכשיו יש להם אפשרות להשתמש במידע מתוך הבתים שלנו באמצעות מכשירים וטלוויזיות וכל מיני מכשירים ולראות איך אנחנו משתמשים בחשמל ואיך אנחנו משתמשים במים ומתי אנחנו מדליקים טלוויזיה והמכשירים משדרים והשידורים האלה יעברו דרך האנטנות דור 5. וגם המונים האלחוטיים, אני בטוחה שבאיזה שהוא אופן המידע יעבור דרך אנטנות דור 5. יותר ויותר מכשירים ואביזרים יעברו דרך האנטנות ויהיו יותר אנטנות שישדרו יותר קרינה ויותר קרינה ולא פחות. מי שאומר לכם שזה יהיה פחות זה פשוט שקר מוחלט.

קודם כל תודה רבה, באמת זה מאלף, הדברים שאמרת, והם חייבים התייחסות. אנחנו רוצים להספיק לשמוע את ההתייחסויות. אני לא אלך לפי הסדר שאיילת הכינה לי, מכיוון שאני שמעתי הרבה הרצאות והייתי עוד לפני 20 שנה, אני חושב, בתהליכים של הצבת האנטנות הסלולריות בירושלים, הייתי חבר ועדת תכנון ובנייה ושמעתי הרבה וביקרתי הרבה. ואני קצת מכיר את עמירם רותם, אתה מעיריית ירושלים, אז אמנם אנחנו מדברים כללי, אבל הייתי רוצה לשמוע ממך ואחרי זה אני אעבור גם לאחרים. לכאורה זה זועק, על סמך מה אתם עושים את זה, איזה תהליך עברתם, מה הסמכות, האם אתם יודעים, יש לכם דברים שאתם יכולים להאיר את עינינו?

נתחיל בזה שעיריית ירושלים עובדת אחרי שהיא קיבלה אישורים והיא לא קובעת מדיניות והיא לא קובעת תקנים, היא מקבלת אישורים. לעיריית ירושלים אין שום פריסה של דור חמישי, אין דור חמישי בארץ, אתם תשמעו את זה מאנשים אחרים. אין לנו דבר כזה, אנחנו לא גוף שמשדר, בטח לא שידור סלולרי. מה שעיריית ירושלים עשתה עכשיו זה היא יצרה מערכת של העברת נתונים. זו מערכת קיימת, מיקרוגל, שמעבירים נתונים מפוינט לפוינט, זה לא משדר למרחב.

באיזה תדר?

75.6. אז אין כאן שום פריסה של מערכת סלולרית.

אז על סמך מה אמרו? על כל עשן יש איזה אש קטנה, מאיפה זה התחיל? זה הרי דברים שלא נפלו לנו כי מישהו חלם על זה בלילה.

75 ג'יגה זה תדרי דור 5.

לא דור 5.

אז אולי תאיר את עינינו מה זה המיקרוגל.

מיקרוגל, כל תדר - - -

בוא לא ניכנס להגדרת מיקרוגל, כי זה רק עושה לנו את התמונה של המכשיר בבית במטבח, יש תדרים ו - - -

לא, אין במטבח.

תקשיב. אני פיזיקאית, יש תדרים, יש להם frequency, ופשוט הגדירו אותם, זה אינפרא רד וזה מיקרוגל. עזוב, תדבר מספרים. 75 ג'יגה הרץ?

75.6.

ועל מה אתם משדרים? באנטנות שכל ייעודן הוא להיות פרוסות בכל רחבי העיר? או כרגע הן רק - - -

לא, העברת מידע, אם רוצים להעביר מידע ממקום למקום.

כן, איזה מידע, למשל?

אני אשאל. הרמזורים למשל, הרי יש לכם באמת פריסה גדולה מאוד.

לא, קחי משהו יותר פשוט, כל המידע שאנשים מקבלים באוטובוסים, יש שם מכשיר סלולרי רגיל פשוט שמקבל את הנתונים ומעביר אותם פנימה. אי אפשר לרשת קווי ולפתוח את כל העיר, אז עושים את זה בתקשורת סלולרית, wifi רגיל, פשוט, יושב בתוכו, סטנדרט רגיל. אם אני רוצה להעביר מידע מגבעת שאול לכיכר ספרא, אני לא רוצה סיב אופטי, רוצים להעביר לו יותר מידע, אז עושים מה שמקובל מאוד כבר עשרות שנים, מדברים לתקשורת מיקרוגל, מידע תקשורתי. כל אנטנה סלולרית היום מרושתת במיקרוגל אם היא לא מחוברת ל - - -

מה חידשתם בזה?

זה לא מיקרוגל - - -

זה תקשורת עצמאית ש - - -

בסדר, לא משנה, זה - - -

זה כן משנה.

השאלה היא מה ההשלכות הבריאותיות שלה, במה היא שונה ואולי יש כאן אנשים אחרים שהם מומחים בתדרים, פיזיקאים שיגידו במה עובדות רשתות אחרות.

אלה התדרים שהעירייה קיבלה ממשרד התקשורת וזה קיבל את אישור איכות הסביבה לבטיחות.

אני לא פיזיקאי, אבל כל האנטנות שיש ברמזורים, יש לכם מרכז בקרה, כולם מרושתים, זה גם בתקשורת מיקרוגל?

לא, זה משתנה - - -

איך זה? זה הכול עם אנטנות.

זה משתנה. מערכת בקרה של השקיה עובדת בצורה של סיגנלים שפותחים וסוגרים את הברזים, בפולס אחד, רמזורים שעובדים בסיבים אופטיים. המערכת כולה מתחדשת, כי כל התהליך הזה של אפשרות יצירת רשתות - - -

עמירם, יכול להיות שבהמשך אנחנו בהמשך נחזור אליך, אבל אולי לפני שנבקש מד"ר הדס וגמן, ד"ר חגית אולנובסקי.

תודה. אני חושבת שראוי קודם כל לקבל את עמדת משרדי הממשלה.

לא, סליחה, אני מקבל באהבה את ההתערבות בתהליך ניהול הישיבה - - -

הצעה.

לא, אבל אנחנו על פי רוב רוצים לשמוע את עמדת משרדי הממשלה אחרי שהם שומעים את הדברים. אני רוצה התייחסות למה שאת אומרת, התייחסות למה שאמרה ד"ר יעל שטיין. אני מביא את משרדי הממשלה כעונים אחר הדברים האלה. אני רוצה לשמוע מה את מעלה ואחרי זה לשמוע אותם, אז אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

כמובן, אחרת לא הייתי טורחת להגיע לכאן. צהריים טובים, תודה על ההזמנה. שמי ד"ר חגית אולנובסקי, אני מומחית לניהול סיכוני בריאות וסביבה, יש לי תואר שלישי בביולוגיה מולקולרית ועברתי הכשרה מיוחדת בניהול סיכוני בריאות וסביבה באוניברסיטת הרווארד בארצות הברית. גם עבדתי במכוני הבריאות הלאומיים בארצות הברית, יעצתי למדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה ובחמש-שש שנים האחרונות אני יועצת לניהול סיכוני בריאות וסביבה, אני עובדת רק עם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, ארגונים ועמותות, מוסדות אקדמיים, לא עובדת עם אף גורם מסחרי, כך שמה שאני מציגה פה זה את הידע המקצועי שלי ואת טובת הציבור כולו.

הנושא של קרינה הוא נושא כואב כי אנחנו לא רואים אותה וקשה למדוד וקשה מאוד לדעת לשייך תחלואה ספציפית לקרינה. החשיפה לקרינה היא all over. כמו שסטיליאן גלברג אמר לא פעם, אם הקרינה הייתה בצבע כחול, אם היינו יכולים לראות אותה, אז הכול היה פה כחול. לא רק פה, גם ביער וגם בעיר וגם בחוף הים, הכול היה כחול, הקרינה האלקטרומגנטית נמצאת סביבנו, כל הזמן. זה לא קשור לתדר מסוים או למכשיר מסוים או לאנטנה או למכשיר כזה או אחר. אנחנו חיים עם קרינה כבר לא מעט שנים. יש מכשירים שהקרינה שלהם ירדה ככל שעלתה הטכנולוגיה ויש מכשירים שהקרינה שלהם עלתה.

סליחה שאני מפריע. את מרצה מומחית, אז ההפרעה שלי באמצע לא תסיט לך את המחשבה. למה יש קרינה, למה פה אני יודע, אבל למה ביער יש?

AM, FM, רדיו משדר.

ביער?

בסדר, אבל יש שוני בעוצמות.

יש שוני בהרבה פרמטרים.

אבל למה ביער? אם אני נמצא לבד ביער בלי מכשיר סלולרי?

כי יש קרינה. יש לך קליטה, אז יש - - -

אור השמש. רדיו.

אבל גם יש לך קרינה סלולרית בכל מקום.

שיש פה אני יודע, אבל למה היא אומרת לי שיש גם ביער?

תפתח פה מכשיר רדיו - - -

נגיד שאני בודד ביער, בלי שום דבר.

בלי אנטנות סלולריות.

כן, אז יש את הקרינה הטבעית שיש היום.

לא, רדיו. גלי רדיו, רדיו AM שהיה אפשר לקלוט מקצה העולם לקצה השני.

אז זה עובר דרך היער?

גם דרך היער, גם דרך הים.

ברור, גם בבניין הזה.

גם דרך הבניין. בכל מקום. צריך להבין את זה. מכיוון שאני לא רוצה לתת פה את כל השיעור שאני נותנת על קרינה בלתי מייננת והשפעותיה - - -

גם אין לנו את הזמן הזה.

אני יודעת, אני רוצה להתמקד בנקודה אחת, כי אני מנחשת מה יגידו נציגי משרדי הממשלה ואני מניחה שגם עמיתי, ד"ר לרנר, ידבר מאוחר יותר. יש דבר אחד מאוד מאוד ברור בתחלואה כתוצאה מקרינה בלתי מייננת והדבר הזה הוא שרוב התחלואה, אם לא כולה, נגרמת כתוצאה מאפקט הנוצבו. אפקט הנוצבו הוא האפקט ההפוך לאפקט הפלצבו. כאשר אני מאמינה שמשהו פוגע בבריאותי יש סיכון שאכן בריאותי תיפגע. זה מנגנון מוכח בהמון המון מקרים. יעל, אם את זוכרת, דיברנו על זה בהקשר של טורבינות רוח, שהציבור חושש מטורבינות רוח וציבור שחושש מטורבינות רוח אכן חולה.

לצערי גם במקרה של קרינה בלתי מייננת זה המצב, זה הוכח. אני לא אומרת שזו הסיבה היחידה לתחלואה - - -

המחקרים האלה - - -

סליחה, אני מבקשת לא לקטוע אותי. אני לא אומרת שזו הסיבה היחידה לתחלואה, אני כן אומרת שזו הסיבה היחידה שהוכחה לתחלואה. צריך להבין שמי שחולה, מי שמרגיש לא טוב בגלל חשיפה לאנטנות סלולריות, כי הוא פוחד מהקרינה, הוא אדם נורמלי, סביר, הגיוני ובריא בנפשו. זה לא פסיכי וזה לא אנשים שצריכים טיפול תרופתי, זה מנגנון נורמלי לחלוטין. בדיוק כמו אפקט הפלצבו, שאנחנו לוקחים תרופה שאין בה כלום - - -

מה את מציעה? ועוד מילה אני אתן לך להגיד, מה הסמכות ומה המעורבות היום, אמרת שאת יועצת, האם את נשארת תמיד יועצת ועצות טובות מקבלים או לא מקבלים, או שאת יודעת שיש איזה סמכות או שאת יכולה להגיד לנו מה את חושבת שהמשרדים צריכים לעשות.

אני יודעת מה צריך לעשות.

אם תוכלי להתמקד. זה מאוד מרתק ואנחנו יכולים לשמוע הרבה, אבל יש לנו - - -

כן, אני יודעת לתת המלצות, לא אכפת לי.

אני היחיד שאני יושב מול השעון ואני רואה והוא לא הולך לטובתנו והוא לא מושפע מהקרינה.

אני אתמצת את ההמלצות שלי. אני יועצת ואני עושה עבודות עבור הציבור. ככל שמשלמים לי משרדי הממשלה ורשויות מקומיות אני יכולה להתעמק יותר בחומר, במקרה הזה להגיע לפה אף אחד לא שילם לי, אני עצמאית ועל היום הזה אני בעצם – זו תרומתי לבריאות הציבור.

המלצותיי הן כאלה, קודם כל המשרד להגנת הסביבה אחראי על הנושא, נושא הקרינה הוא בסמכותו של המשרד להגנת הסביבה, הוא לא בסמכות משרד הבריאות. המשרד להגנת הסביבה הוא זה שצריך לקבוע את התקנים ולאכוף את העמידה בתקנים. פרופ' סטיליאן גלברג, שחבל שהוא לא איתנו היום, הוא מומחה גדול מאוד ואני סומכת עליו ואנחנו צריכים להיעזר בו יותר.

נושא נוסף, מרכז 'תנודע', מרכז ידע לקרינה בלתי מייננת שהוקם על סמך החלטת ממשלה משנת 2006, אם אני זוכרת נכון, הוא הוקם בשנת 2012 בערך ותוקצב מראש לשלוש שנים, אם זיכרוני איננו מטעה אותי, נסגר.

הוא לא נסגר, הוא - - -

הוא לא נסגר? אז האתר לא קיים.

הוא הוקפא.

האתר לא נגיש.

אני נציגה של מרכז 'תנודע' ואני נציגה של פרופ' סיגל סדצקי, שאכן נשלחה על ידי משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי לשנת השאלה, המרכז פועל, היא עדיין בקשר עם המרכז ואני הנציגה שלו פה.

אז אני רק אסיים את ההמלצות שלי.

זה גם היה בהקשר של ההערה של - - -

האתר של 'תנודע' לא זמין כבר יותר משבוע, אני אראה לך וזו בעיה מבחינתי.

- - - אבל אנחנו פועלים בנושא.

אוקיי. אוה, סליחה, זה מצליח.

לא, זה מצליח, האתר עובד.

ניסיתי מכמה מחשבים שונים. בקיצור, חובה להמשיך ולתקצב את פעילות מרכז המידע ולהנגיש את המידע ליותר אנשים. חייבים לתקצב יותר מחקרים וחייבת להיות הסברה ברורה לציבור של עקרון הזהירות המונעת והדרך להפחית את הקרינה, כי כל אחד בהתנהגות שלו יכול להפחית את הקרינה לה הוא חשוף. לא כולנו יכולים לעבור לגור ביער, אבל כן כולנו יכולים להשתמש בדיבורית, להעביר למצב טיסה כשלא חייבים וכך הלאה.

אני באופן אישי, בגלל שאני גרה בשכונה טובה ברחובות, רק למדענים, ליד מכון וייצמן, ולצערי כולם חוששים שם מקרינה בלתי מייננת, אז הורידו אנטנות, הטלפון לא קולט בתוך הבית, הוא משדר מאוד חזק, אז עכשיו כשקניתי בית חדש התקנתי אנטנה סלולרית קטנטנה בכל קומה על מנת שהטלפון שלי שצמוד לאוזן שלי ישדר חלש יותר.

זו למשל תובנה שרק המומחים יודעים וכל הציבור חושב שבדיוק – אולי קצת היום יש מודעות שבמעלית הקרינה יותר חזקה בגלל שהוא מתאמץ. ככל שיש לכם אנטנה קרובה כך היא פחות חזקה. אצל רוב האנשים הדימוי הוא בדיוק הפוך ואנשים מתנגדים לזה.

ואני אוסיף עוד משהו, בהרבה מאוד מקומות ברגע שמקימים אנטנה סלולרית חדשה מיד תלמידים מתחילים להרגיש לא טוב. לרוב זה קורה אחרי שהתקינו את גופי השידור, את הפודים של האנטנה על המגדל, אבל לפני שחיברו את האנטנות לחשמל, לפני שהייתה תוספת קרינה.

קודם כל אנחנו מודים לך שתרמת מזמנך לדיון בוועדה, זו אזרחות טובה, מועילה וחשובה. אנחנו נעשה עוד דיון, אנחנו מבינים לבד שאנחנו לא יכולים לסכם את זה בדיון אחד, זה נושא מאוד מאוד חשוב ואני גם לא רואה שהרבה מרימים את הכפפה הזאת בכנסת. מרוב האילוצים שיש בהרבה מקומות זה דברים שקצת נדחים הצדה.

מה שאת אומרת עכשיו, שאת עשית אנטנה, מה המשמעות שיש אנטנה של מונה חשמל, אם קיים, או מונה מים בבתים חד קומתיים, מה המידע, ובזה אני אעביר למשרדים הממשלתיים, אם יש תקן, אם מישהו מונע את זה, אם מישהו בדק את זה, אם מישהו מעורב בכלל. אני מניח שתסקירי הבריאות האלה, תסקירי איכות הסביבה, הם כמעט על פי רוב היום כהמלצות, אני לא רואה שמישהו מחויב, אני לא חושב שיש סמכות גם לאכוף את זה ותיכף נגיע לזה בעוד מגוון נושאים. אבל מכאן אני אבקש את ד"ר הדס וגמן ולאחר מכן את ד"ר פול בן ישי.

אז קודם כל אני רק רוצה לציין שאני לא דוקטור.

נתנו לך דוקטור ככה - - -

אני לא רופאה ואני לא מומחית לבריאות הציבור, הרקע שלי הוא מדיניות ציבורית, אבל אני המרכזת המקצועית של מרכז 'תנודע'.

אני אגיד לך מה, כולם כאן דוקטורים, לא רצו לעשות לך - - -

שודרגתי, אבל בסדר. באופן כללי אני רוצה להגיד שכשמטמיעים טכנולוגיות חדשות שמתפתחות בקצב מהיר ודפוסי השימוש שלהם משתנים כל הזמן, אז קשה להוכיח את ההשפעות הבריאותיות, במיוחד בקרינה בלתי מייננת על הבריאות - - -

(היו"ר יעל כהן-פארן)

אבל אתם חוקרים אותם?

יש מחקרים שקיימים - - -

הדס, אני עכשיו מחליפה את היו"ר. יש לנו את המכשירים הסלולריים מאמצע שנות ה-90 פחות או יותר בתפוצה נרחבת ואנטנות סלולריות גם, מ-95', כך שעברו 23, עוד מעט 24 שנים, אפילו יותר, 26-25 שנים, שיש את הטכנולוגיות. נכון, הדורות השתנו, המכשירים השתנו, האם אתם חוקרים - - -

אני חייבת לשים את זה על השולחן, המחקר לא מצליח להדביק את קצב התפתחות הטכנולוגיה וחשוב להגיד שהמחקר שהתפרסם עכשיו על ה-NTP זה מחקר שהתייחס לדורות 2 ו-3, זה רק בא ללמד אתכם על הפער הגדול שיש בין השימוש בטכנולוגיה לבין מה שהמדע מצליח להדביק את הקצב ההתפתחות שלו.

גם לגבי המחקר הספציפי הזה, של ה-NTP, העדויות שנמצאו הן באמת לגבי חולדות, לגבי גידולים בלב מסוג שוואנומה, אבל חשוב לציין שהחוקרים של המחקר הזה ציינו בעצמם שהחשיפות החולדות האלה נחשפו אליהן היו בעוצמה פי ארבעה יותר גבוהה מהעוצמות המקסימליות שאנחנו עושים בשימוש בטלפון הסלולרי. וגם סוג החשיפה היה סוג חשיפה שונה, כי החולדות נחשפו בכל הגוף בכלוב שלהם, חשיפה כלל גופית, וכשאנחנו מדברים על חשיפה לטלפון סלולרי אנחנו מדברים על חשיפה שקשורה לאוזן והם בעצמם אומרים שקשה לעשות השוואה ישירה לחשיפות שבוצעו במחקר ה-NTP לבין השימוש של האוכלוסייה הכללית בטלפונים הסלולריים. זה רק במאמר מוסגר בשביל להגיד שיש מורכבות בנושא הזה ושהנושא של השפעות של קרינה בלתי מייננת הן עדיין נחקרות, הן שנויות במחלוקת בקרב המדענים. יש טוענים שיש נזקים, יש טוענים שאין נזקים, וארגון הבריאות העולמי סיווג את הקרינה הזאת ב-2011 כמסרטן אפשרי בבני אדם.

מדינות אימצו את עקרון הזהירות המונעת שקורא להפחית את צמצום החשיפה במידת האפשר, ונכון, במיוחד בקרב אוכלוסיות רגישות תוך שמירה על איזון בין הטכנולוגיה המתפתחת ובריאות הציבור. עכשיו, בהינתן וכשאנחנו מסתכלים על המציאות של ימינו, הטכנולוגיה מתפתחת והטכנולוגיה היא כאן, היא לא הולכת לשום מקום אחר, עושה רושם בינתיים ואנחנו לא מתכוונים להפסיק. לכן השאלה של הדיון, אני חושבת, צריכה להתמקד באיך אנחנו מיישמים את עקרון הזהירות המונעת בהטמעה של הטכנולוגיה כשהיא כאן, היא כבר כאן. זה לא דיון של כן טכנולוגיה או לא טכנולוגיה, אלא דיון של כמה ואיך אפשר ליישם את עקרונות הזהירות המונעת בטכנולוגיה הזאת.

ורק להגיד באמת שבנושא אחר, שכבר עלה פה, בנושא של בית הספר, אז אנחנו מציגים בוועדה הבין משרדית של משרד החינוך, שגם יושבים שם נציגים של משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה ואנחנו פועלים כדי באמת לצמצם - - -

ויש שם נציג של משרד הבריאות?

כן, ד"ר איזבלה קרקיס, שיושבת פה, היא גם נמצאת בוועדה, וגם אנחנו, כיועצים של המשרד להגנת הבריאות, יושבים בוועדה הזאת. הוועדה הזאת פועלת כדי לצמצם באמת וכדי להגביל שעות של חשיפה של wifi בהתאם לקבוצות גיל מסוימות, אנחנו ממליצים, ועד עכשיו משרד החינוך פועל לפי ההמלצה שלנו, שלא להכניס שימוש בטלפון סלולרי בגלל הגודל שלו, בגלל הקרבה שלו אל גוף המשתמש והעיקרון הבולט ביותר בעקרון הזהירות המונעת הוא הרחקה של מקור הקרינה מהגוף. זאת אומרת שהעקרונות של הזהירות המונעת כן מיושמים וכן יש פה שיתופי פעולה וזו הדרך שצריך להמשיך בה כי הטכנולוגיה הזאת היא ככל הנראה לא הולכת להיעלם וגם באמת, כמו שאת ציינת בתחילת הדיון, לטכנולוגיות האלה יש יתרונות, גם בהיבטים בריאותיים. ייעול אנרגטי של מונים חכמים והפחתה בצריכת החשמל - - -

וגם מניעת תאונות דרכים, מדברים על תקשורת בין כלי רכב אוטונומיים. אוקיי, ברור, יש יתרונות. האם יש מחקרים של מכון גרטנר בנושא, כמו המחקר שעדית סיפרה לנו עליו, שהיא השתתפה בו?

מכון גרטנר שותף למחקרים שמתנהלים כרגע יחד עם מרכזי מחקר בינלאומיים, שנמשכים, והוא עושה גם מחקר שהוא מבצע עכשיו על חשיפות של MRI בקרב נשים הרות. זאת אומרת הוא גם מבצע מחקרים, אבל חשוב לציין - - -

אני שואלת על סלולרי, לא על MRI, למה את גולשת? על סלולרי, על ההשפעות של הקרינה הסלולרית ו-wifi וקרינה בלתי מייננת בכלל.

אז קודם כל הוא שותף במחקרים שמתקיימים בחו"ל, אבל אנחנו עובדים מול קרנות מחקר שלרוב אנחנו מקבלים את המימון הזה מחו"ל ולא ממדינת ישראל, וצריך לשים את זה, גם את זה צריך להגיד, ש - - -

אז לא הבנתי, זה מונע מכם לחשוף את הנתונים או את הממצאים?

כל הנתונים מפורסמים באתר וכל המחקרים החדשים שמרכז 'תנודע' קורא ומסכם אותם, הוא מפרסם את זה מיד באתר שלו. אגב, כמו שד"ר אולנובסקי ציינה - - -

ומעבר להמלצה של ארגון הבריאות העולמי מ-2011 האם יש חדש במחקרים שאתם שותפים בהם כדי להאיר עוד על הסכנות ועל אזהרות לציבור שנדרשות בשימוש בטלפונים סלולריים?

אני יכולה להגיד שארגון הבריאות העולמי עכשיו יוצא בעדכון של המונוגרף שלו, של ההשפעות הבריאותיות של קרינת גלי רדיו ובוחן את כל המחקרים החדשים שהתפרסמו מ-2011 ועד כיום וזה תהליך שהוא בונה - - -

מן הסתם ב-2021 הוא ייצא עם מסקנות, אבל אני שאלתי עליכם, על מכון גרטנר, שהוא ישראלי.

אנחנו שותפים לתהליך הזה. מרכז הידע - - -

אבל אתם המייעצים היום - - -

מרכז הידע - - - תני לי שנייה.

שנייה, אתם המייעצים למשרד החינוך ואני יודעת כי שמעתי, גם בפגישות שהיו לי בנושא עם מנכ"ל משרד החינוך, את שמה של סיגל כמי שמייעצת לו עד כמה לאפשר למערכת החינוך להשתמש בטלפונים הניידים ועד כמה זה קורה בפועל, אותה המלצה שציינת קודם, לא לתת לתלמידים להשתמש בשיעורים ובכיתות בטלפונים הניידים. האם ההמלצה הזאת היא גורפת, האם משרד החינוך מקבל אותה, עד כמה שאת יודעת? כי זאת ההמלצה שלכם.

נכון לרגע זה חוזר מנכ"ל קובע שלא ייעשה שימוש בטלפון סלולרי לצרכי לימודים, לצרכים פדגוגיים, בכל בתי הספר, יסודי, חטיבות ביניים ועל יסודי, וזה בהתבסס על ההמלצה שאנחנו נתנו שלא לעשות כרגע שימוש בגלל - - -

זה לא נאכף.

אני יודעת שהילד שלי ביסודי - - -

לא, הם בשימוש במסגרת הלימודים, אבל אין לכם התייחסות לשימוש באופן כללי של ילדים. זאת אומרת לא יצאתם עם המלצות לציבור שאומרות שמכון גרטנר ממליץ לציבור, לילדים מתחת לגיל כך וכך - - -

בוודאי שיש המלצות – אנחנו לא קובעים מגבלת גיל, אנחנו - - -

לא, לא גיל, בסדר, אני - - -

אנחנו קובעים המלצות לשימוש מושכל שבוודאי מפורסמות באתר 'תנודע'.

ומה הן אומרות לילדים מתחת לגיל 12, למשל, עד כיתה ו'?

לא הבנתי.

מה אומרות ההמלצות לגבי ילדים, למשל עד כיתה ו', גיל יסודי?

ההמלצות הן לא להשתמש בטלפון שהוא מוצמד לאוזן, אלא להשתמש באוזניות שהן אוזניות חוטיות, להמעיט בשיחות ובמשך השיחות, להעדיף שליחת הודעות ולא שיחה.

(היו"ר אורי מקלב)

מה עושים עם המסקנות האלה? איך המודעות?

הן כתובות באתר האינטרנט.

איך מפקחים על זה? איך מתמרצים את זה?

אני רוצה לציין, כמו שציינו קודם, שמרכז 'תנודע' הוקם בעקבות החלטת ממשלה והחלטת הממשלה הזאת קבעה שהמרכז מומן על ידי מספר משרדי ממשלה במשך שלוש שנים, ההחלטה של ועדת ההיגוי שליוותה את הפעילות של מרכז 'תנודע' קבעה שיש להמשיך, לחדש את החלטת הממשלה, ואנחנו ניסינו לפעול כדי לקדם מול משרדי הממשלה, אבל זה בינתיים לא קורה. המרכז ממשיך לעבוד והוא עובד בהיעדר החלטת ממשלה ובהיעדר תקציב, הוא ממומן על ידי משרדי ממשלה כמו המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו מייעצים לו, משרד החינוך ומשרד הבריאות, אבל זה לא מאוגד תחת החלטה של ממשלת ישראל שחושבת ששווה להשקיע באיסוף הידע ובהנגשה שלו.

אחת המסקנות תהיה במסגרת - - -

אני חושבת שזו מסקנה שבהחלט צריך ליישם.

גב' וגמן, אחת המסקנות שלנו מהדיון הזה, כפי שמקובל בדיון שמתקיים במסגרת דיון מהיר, לא משנה לכם הפרוצדורה כל כך, אנחנו מחויבים להגיש מסקנות ואנחנו מגישים מסקנות ומעבירים את זה למשרדים הרלוונטיים, צריך לקבל את התשובות ולהניח על שולחן הכנסת. יש כאן תהליך שקצת מציף את הנושא הזה ומחייב התייחסות של משרדי הממשלה. זה חלק מהדברים שאנחנו נבקש התייחסות, לחדש החלטה או להחליט החלטה חדשה של הממשלה בעניין הזה של אותו נושא שדיברנו עליו.

אני יכולה להוסיף?

מאיפה את?

משרד הבריאות.

בבקשה, ממש בקצרה, אני רוצה לתת לד"ר פול בן ישי.

אני אתן קצת מידע בעניין של הוועדות הבין משרדיות. הוועדה שהוקמה במשרד החינוך, אנחנו שותפים בוועדה ואנחנו יחד עם המייעצת שלנו, פרופ' סדצקי, פועלים לטובת בריאות אוכלוסיית הילדים וההמלצות ניתנות על פי ההסכמה של משרד הבריאות.

לגבי מרכז 'תנודע' בהחלטת הממשלה נאמר על פעילות מצד אחד של מודעות של האוכלוסייה ומתן ייעוץ למשרדי ממשלה והפעילות הנוספת של המרכז שהוקם הייתה אמורה להיות ביצוע מחקרים בנושא בריאותי ובהערכת חשיפה. הפעילות הזו לא נעשתה, מכיוון שלא הועבר תקציב לצרכים של המרכז הזה והמחקרים שמבוצעים על ידי קבוצת חוקרים בהנחיית פרופ' סדצקי, זה לא בדיוק המחקרים של מרכז 'תנודע' במהותו, אלא זו יוזמה - - -

מתי פרופ' סדצקי חוזרת?

עוד שלושה חודשים היא חוזרת.

בפברואר 2019.

אנחנו לא נחכה, אנחנו נעשה דיון קודם, אבל אנחנו נזמין אותה.

לגבי ההמלצות - - -

אני חייב בעניין הזה לעשות – אנחנו נרחיב את הדיון בסוגיות האלה, אני פשוט רוצה לתת לעוד התייחסויות.

מבחינת עיקרון הזהירות המונעת, שהוא העיקרון החשוב ביותר מבחינת ההתנהלות שלנו, כי לדעתנו כמשרד עדיין אין מספיק מידע בריאותי מבוסס ובעצם המידע, ההתנהלות וההמלצות שניתנות על ידי המשרד מבוססות בעיקר על העיקרון של הזהירות המונעת.

אני חושב שאי אפשר לחכות, זאת הבעיה שלנו, שאי אפשר לחכות עד המסקנות.

העיקרון הזה מאפשר לא לחכות.

אף פעם לא יהיו מסקנות חד משמעיות, צריך גם בדברי ביניים, גם אם יש חשש - - -

בדיוק לזה מיועד עיקרון הזהירות המונעת.

אנחנו צריכים בעניין הזה הרבה יותר להתקדם ואנחנו לא יכולים לחכות לדברים ברורים ואבסולוטיים ורק ככה ותמיד תהיה מחלוקת.

בהחלט, אבל יחד עם זה דברים שכבר ידועים וכבר ניתנים - - -

ויש גם דברים ברורים. רבותיי, אנחנו כבר חורגים מהזמן, אבל ד"ר פול בן ישי, אחרי זה אני ארצה לעבור לגיל כהן.

אני עמיר בורשטיין, אבל אני רוצה לדבר אחר כך.

קודם כל כולנו רק מבקשים, לא רוצים, אבל מעבר לזה צריך להירשם.

שלום, שמי פול בן ישי, אני פיזיקאי במחלקה של פיזיקה באוניברסיטת אריאל, לפני זה הייתי חוקר בקבוצה של פרופ' יורי פלדמן באוניברסיטה העברית. אני חושב שאנחנו חייבים קודם כל לחלק את זה קצת. יש את עולם הטלפון הקיים היום, דור 5 שיהיה לגבי טלפון, וגם מה שנקרא - - - 70 ג'יגה שאתם הולכים להשתמש בו. לכל אחד יש את הבעיה שלו והנקודה שלו.

אני חייב לחלוק עלייך, יש מספיק מחקרים שאומרים שזה לא יוצר פלצבו, נכון, זה על אוכלוסיות, אבל כשמדובר על היחיד את אולי צודקת, שהתחושה היא כבר - - -

אני לא שומע אותך. עוד פעם, מה אתה אומר, שאתה חולק עליה על מה?

שהאפקט הוא בעיקר אפקט פלצבו. יש מספיק פרסומים בספרות המדעית שמראים שיש אכן עליות בשיעורי הסרטן שאפשר לקשר אותם לשימוש בטלפון. נכון, זה לאוכלוסיות, אז כן, כשמדובר ביחיד שרואה פתאום איזה שהוא - - - על טלפון, אז כן, אפשר להגיד שהוא חווה איזה שהיא תחושה לא נעימה וזה גורם למשהו, אבל האם יש תחלואה? יש. אני חושב שרוב הספרות המדעית הולכת לכיוון הזה.

מה אתה עוד יכול להשיב?

אני אשמח לקבל את הרפרנסים המדעיים.

בכיף, אני אתן - - -

אני דוגמה ממשית לזה שאני לא ידעתי על כל סכנה ולא חששתי מהאנטנות וגם לא מהטלפון, אבל חליתי בסרטן מוח כשהיו לי תופעות מאוד מאוד משמעותיות שלא התייחסתי אליהן מרוב שלא פחדתי.

כל מה שאת אומרת זה עדיין לא מחקר מקצועי. כל מה שאת אומרת, יכול להיות שזה גם אמת, אבל זה עדיין לא מחקר מקצועי.

לא פחדתי והחששות מטכנולוגיה לא היו קיימים.

אני רוצה להחזיר אתכם, זה מאוד רלוונטי, לצוללי הקישון, שייטת 13, שאין לאף אחד ספק שהם חלו בגלל הזיהום בקישון, הזיהום התעשייתי, אין ספק שכאוכלוסייה הם חלו בגלל הזיהומים שהם נחשפו אליהם במהלך הצלילות האלה. בבית משפט לא הצליחו להוכיח שמקרה פרטני, סרטן פרטני, אפילו שהיה מדובר על מקרי סרטן מאוד נדירים, סוגי סרטן נדירים, לא הצליחו להוכיח את הקשר אחד לאחד.

לא הצליחו להוכיח את הקשר על אף שהתוצאה היא ברורה, זאת אומרת אי אפשר להגיד שכל אלה בדיוק זה מקרי.

נכון, ולגבי מקרה פרטני, ולבי איתך, באמת לבי איתך - - -

זה לא רק אני, דרך אגב, יש עוד חולי סרטן שלא חששו - - -

יש תהליכים פה. יש דברים שהם המלצות ויש דברים שהם מחייבים.

רבותיי, ד"ר פול, אני מבקש מכל אחד לקחת את תמצית הדברים שנוכל לשמוע כמה שיותר.

אני משתדל.

מה אתה ממליץ לנו

הבעיה בסטנדרטים שבהם כל המכשירים האלה עובדים, אז אלה הסטנדרטים שגם קובעים כאן, קבעו אותם ב-1996, שאכן חשבו שכל ההשפעה תהיה אך ורק חימום. הסטנדרט של SAR, אנחנו כבר מבינים היום שהוא לא רלוונטי בכלל, לא מדובר על מנגנונים של חימום ונזק בגלל חימום, מדובר על מנגנונים של נזק שבתוך הגוף שהם אחרים לחלוטין. לכן כל הסטנדרטים האלה הם לא נכונים.

יש כאלה שחולקים על זה?

לא, יש מחקרים שזה - - - זה מוכח.

גם סיגל סדצקי וגם סטיליאן כבר אמרו את זה.

מוכח, אבל יש כאלה שחולקים.

כתוב שם שזה ספרות מדעית - - -

בנוסף.

אני שואל אם יש מישהו - - -

בנוסף.

הדגימו את המנגנון הנוסף?

יש מנגנון נוסף, זה נקרא ההשפעה על - - - תקשורת בתוך תאים בתוך הגוף בעצמו. בנוסף, אם אני מסתכל על עוצמת השידור בפלאפון, כאן בארץ מותר לנו עד 10 ואט למטר מרובע שידור מהטלפון, כשזה על ידנו. בעיניי רוב הנזק כן בא מהטלפונים האלה, המכשירים הרבה פעמים חודרים מהגבול הזה גם בהרבה.

אם זה נכון, הרי כולנו יודעים, זה לא נושא הדיון, אני בכל אופן, אנחנו סובלים מרמת ירידה דרמטית ברמת הקליטה. אני נוסע חמישה קילומטרים מהכנסת אנחנו מתנתקים חמש-שש פעמים בגלל שאין קליטה. בכנסת ישראל יש בעיות, בכניסה זה מתנתק, בחברה הזאת ככה, בחברה הזאת במקום אחר.

יש לך אנטנה מעליך, הנה היא.

הגיבוב הזה על התקרה.

זה לא דקורציה.

כשאנחנו רואים - - -

בסופו של דבר הרי כולנו יודעים כבר, אנחנו יושבים ליד השולחן ויודעים שככל שהקליטה היא נמוכה יותר ורחוקה יותר או קשה יותר ככה - - -

המכשיר יעבוד הרבה יותר חזק, זה נכון.

אתה רואה איך שהוא מתאמץ, אתה שומע בקושי, ואז הוא הרבה יותר בעוצמה.

אבל כל המכשירים עובדים לפי אותו סטנדרט.

מה שאתה אומר שאכן כן הדבר.

חייב להיות רענון של הסטנדרט, הסטנדרט חייב להיות הרבה הרבה יותר פחות גבוה מאשר מעודכן היום.

אוקיי. אני רוצה לשאול, האם יש פתרונות? הפתרון הוא רק לא להשתמש או שיש היום פתרונות לזה? האם הפתרון הוא רק או להיות או לא להיות, או שיש פתרונות אחרים?

כשיהיו דרישות מתאימות הפתרונות יתאימו את עצמם.

לא, הדרישות, אתה אומר תרחיק את זה, תרחיק מהילדים, זה כל מיני דברים של מניעה. האם יש משהו - - -

יש הרבה דברים שיכולים לעזור לנו שפלאפון יהיה יותר רחוק מהגוף שלנו, שלא נשתמש בדיבור כל הזמן.

נכון, אני מעריך אנשים ואני רואה אנשים שמדברים עם האוזנייה, אני מצדיע להם, אני באמת מעריך אותם שהם עושים את זה עם הסרבול. אני אתמול בלילה ניסיתי לדבר ככה, לא בגלל הקרינה, סליחה, בגלל שרציתי - - - נסחב לי פעם אחת ונתקע לי, הפלסטיק של האוזנייה וההוא לא יודע למה אני פתאום מפסיק לדבר ואני התייאשתי ועזבתי ואמרתי שנתעסק ביד אחת ולא עם שתי ידיים, אני אחזיק ככה, כל הצוואר שלי בגלל הטלפונים - - -

ד"ר פול, אם יש עוד משהו במילה אחת, אני רוצה עוד להספיק שכל אחד יגיד את דבריו.

יש לי הרבה מילים, אני מנסה ממש להקטין כמה שאפשר, כי יש לי דברים שנוגעים ל - - -

לא, אז זה יהיה בעוד דיון, אני רק רוצה כותרת.

5G הוא כבר כאן. הוא לא בארץ, נכון, כי אין עדיין סטנדרט בארץ, אבל הוא כבר פורסם בארצות הברית וגם בתור - - -

ב-G5 יש שוני אחר מבחינת - - -

כן. כולם כאן מדברים על התדר, אני יותר חושש ממנגנון השידור שבו המכשירים האלה עובדים, שאין פולסים והפולסים כנראה שיותר מזיקים לנו לבריאות מאשר רק התדר. זה עניין של הפולסים והעניין של העוצמה היחסית גבוהה שמותר לו, שניהם לא טובים לנו.

התחדש לי דבר חדש, זה לא ידעתי, למשל.

זה ייקח דיון ארוך, כדוגמה GSN זה דור 3 או 2.

לא רק, זה גם הפולסים, הוא אומר שזה יותר. אם הבנתי אותך נכון, הפולסים הרבה יותר מזיק מאשר רק התדר.

כן, כי הסטנדרט שהוא צריך לעבוד הוא דווקא על הממוצע. הממוצע יכול להיות נמוך, אבל פולס יכול להיות גבוה ולכן הוא יכול לעשות נזק הרבה יותר. להסביר בדיוק את המנגנון, אין לך זמן ואין לנו זמן.

אנחנו נעשה עוד דיון.

לגבי 76 ג'יגה שמשתמשים בירושלים. כאן יש לי משהו להגיד. המחקר המקורי שלי בירושלים התעסק בעיקר באינטראקציה בין קרינות בתדרים יחסית גבוהים החל מ-20 ג'יגה עד 600 ג'יגה עם - - - אנחנו גילינו שבסביבות 94 ג'יגה הרץ הייתה בליעה מוגזמת של העור שלנו לפי סימולציות וגם לפי מדידות אמיתיות שעשינו בגלל קיום מנגנון שנקרא standing waves absorption, כלומר אורך הגל שהוא כפוף לתדר של הקרינה מתחיל להיות באותם ממדים של השכבות בעור שלנו וזה גורם ממש בליעה יותר יפה ויותר חזקה. אני חושב שבירושלים, כשחשבו על 70 ג'יגה, שזה מאוד קרוב ל-94 ג'יגה, שאגב זה תדר שהצבא האמריקאי השתמש בשביל - - - שלהם, שהם לא לקחו את זה בחשבון ולא חשבו על זה. לכן אם יש מישהו שאיכשהו יהיה בתוך הקרן הזו - - -

אסור שזה יהיה.

שייכנס דרך חלון או משהו כי זה יהיה, כי אתם לא יכולים לשלוט על הכול, מה יהיה ההשפעה עליו לאורך טווח, בטח לא חשבתם על ההשפעה הזאת לגבי בליעה. לא חשבתם על זה מאה אחוז.

אין שום כוונה שאף אחד יהיה - - -

אני בטוח שאין כוונה, אבל זה יהיה מורכב בירושלים והחלונות פתוחים ככה והכיוונים ככה, אני בטוח ש - - -

ממש לא. אפשר לבדוק, זה קו ראייה, הרי זה לא עובד אחרת. זה לא עובד, רגע שמישהו יכניס משהו לתוך הקרן - - -

אני יודע בדיוק מה זה, יש לך כאן קרן ויש לך גם קולט, אחרי הקולט אין לך כלום ו - - - זה זולג - - -

מה זולג?

יש לי הרבה עוד להגיד, אבל - - -

לא, אני אבקש עכשיו מגיל כהן. בבקשה.

גיל כהן, המשרד להגנת הסביבה, מאגף מניעת רעש וקרינה. יש הרבה נושאים שנגעו בהם, אני אנסה בכל נושא ממש בקצרה כדי שנספיק.

לגבי דור חמישי, הקשר בין הקרינה לאנטנות סלולריות זה ככל שהציבור ישתמש יותר תהיה יותר קרינה. נכון לפי המידע שיש לנו היום, כל שנה כמות מידע עולה פי שניים. זה אומר שהקרינה תעלה פי שניים בכל שנה. אבל שיפור טכנולוגי כמו המעבר מדור שני לדור שלישי ומדור שלישי לדור רביעי משפר את היחס הזה כך שהקרינה לא תעלה פי שניים כל שנה. לדוגמה, בדור השני אם טלפון סלולרי יכול היה לשדר בעוצמה של שני וואט, בדור השלישי זה וואט אחד וחצי וואט ובדור הרביעי הוא כבר משדר רבע וואט, זה אומר כמעט עשירית מהטלפון ששידר בדור השני.

הטכנולוגיה, ככל שהיא תתקדם ככה השיפור של היחס בין הקרינה לכמות המידע שנוכל להוריד מהרשת הוא טוב יותר, זה אומר שתהיה פחות קרינה, יותר מידע וככה אפשר בעצם להוריד את רמת החשיפה.

לגבי רמת השידור של הפלאפונים, אני יכול רק לחלוק איתך, פרופ' מוטי חרדים מ-HIT מדד אותם, הם חורגים מ-1.5 וואט בהרבה.

לא, אתה מדבר על - - -

הוא מדבר על אספקט שידור - - -

כשמודדים את זה בשטח רואים רמות אחרות.

אני אענה לך.

פול, מה שאני מבקש, שתוציא לנו את זה בכתב ואנחנו נעביר את זה למשרד להגנת הסביבה ונבקש תשובה.

לא, אני אענה לך על זה. מה שהיה עם פרופ' חרדים זה משהו שאנחנו עשינו איתו פרויקט למדוד SAR מאנטנות סלולריות, הוא לא יכול למדוד את ההספק.

אנחנו נבקש את זה בכתב.

אין בעיה. לגבי ספים. אין ספים, כמו שאמרו, זה לא מוסדר בחקיקה. ההמלצות שלנו זה לפי עקרון הזהירות המונעת כאשר קודם כל צריך הצדקה, אחרי זה להוריד חשיפה למינימום האפשרי ורק בסוף זה לעמוד בספים. הספים המומלצים בארץ זה עשירית מהספים שמומלצים על ידי ארגון הבריאות העולמי, שרוב המדינות באירופה, ויש לי פה רשימה של המדינות, הם עובדים עם ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי. כמו שאמרנו, בארץ אנחנו מחמירים פי עשרה כאשר כל אנטנה ואנטנה בארץ מקבלת היתר מהמשרד להגנת הסביבה ובכל אנטנה עובד עקרון הזהירות המונעת, כך שכל אנטנה תשדר במינימום האפשרי ולא תעבור את המינימום הזה. בלי שום קשר לספים, הספים הם הרבה יותר גבוהים מזה.

הנזקים קורים ברמות הרבה יותר נמוכות מהספים. מה זה משנה שהספים שלכם הם 10% אם ב - - - קורה נזק.

אני לא זוכר שהפרעתי פה לאף אחד.

עמיר, אתה אומר דברים שכולם הסכימו. עד עכשיו כולם הסכימו אחד עם השני.

ממש לא, פשוט היינו מנומסים.

טוב, אז בוא נמשיך ככה.

ובנוסף יש לנו מערכת פיקוח על כל האנטנות מהדור השלישי ובקרוב גם על הדור הרביעי, מערכת פיקוח שאנחנו מחוברים למחשבים של חברות הסלולר, מוציאים משם את הנתונים של הספקי השידור של האנטנות שלהם, במידה שיש חריגה מהספק השידור אנחנו מקבלים התראה במקום.

אז בעצם יש לנו קוטביות כאן. מצד אחד אומרים שהכול בסדר ואין שום בעיה, ואנחנו נצטרך בעניין הזה לפתוח את הדיון ולראות איפה נקודות המחלוקת, אני רק שואל אותך שאלה אחת, יש עכשיו שעוני מים קר"מ, שעוני מים של קריאה מרחוק, והם אלחוטיים ויש על זה קרינה. מישהו מהמשרד, רשות המים שמספקת את זה, או תאגידי המים שמספקים את זה, הם צריכים רישיון על זה, אישור על זה? החברות שמייצרות את זה, הכול נעשה באופן חופשי? אין ביקורת, אין פיקוח, אין רישוי, אין רגולציה?

חוק הקרינה מגדיר איזה מתקני שידור צריכים היתרים ואיזה מתקני שידור לא צריכים היתרים. מוקדי שידור קטנים, כמו גם wifi ביתי וגם מדים חכמים, משדרים בהספקים מאוד מאוד נמוכים עם השפעה סביבתית נמוכה ולכן הם פטורים מהיתרים של המשרד להגנת הסביבה.

זאת אומרת גם אם יש קיר מפריד, אתם לא כותבים מרחק של עשרה מטרים, 15 מטרים, זאת אומרת גן יכול להיות מתחת לחלון של בית שיש שעון קר"מי, התאגיד מחבר שעוני מים בתכנון, מעל שעוני מים יש חדר ילדים של המשפחה שגרה שם, ויש ממרחק, אולי אפילו מול הילד או ממרחק שני מטרים, וזה בסדר?

עוד פעם, ההשפעה הסביבתית של מונה חכם היא מאוד מאוד נמוכה.

בסדר, לא משנה למה.

והחוק בדיוק מגדיר מה אפשר לפטור מהיתרים ומה אי אפשר לפטור מהיתרים ואת זה הוא פוטר מהיתרים ולמרות זאת - - -

אני לא יודע איך לחבר כאן בתוך המרחקים, אבל יש כאן מרחקים - - -

אז החוק מגדיר - - -

אין שום אישור ומותר להם לעשות מה שהם רוצים.

אבל הוא אומר מקצועית. הוא אומר שלא צריך אישור בגלל שמקצועית המכשירים האלה, אין בעיה איתם.

לא, בגלל שזה ברשות הפרט ולא ברשות הכלל, אין לזה השפעה סביבתית. זה מה שהוא אומר. אבל ההשפעה על בן אדם שישן מטר ליד - - -

רגע, סלולרי שאנחנו מחזיקים ביד משדר הרבה יותר חזק מהקר"מ, אין לו רישיון, לדבר הזה.

אתה עושה פולסים כל היום מול מיטה של תינוק.

עמירם, גם אם נניח שזה נכון, אבל הפלאפון הוא בחירה שלי, אני רוצה, חושש, לא משתמש. הדבר הציבורי צריך לקבל היבט אחר, דברים ציבוריים צריכים להיות אבסולוטיים בעניין הזה.

המחוקק, הבית הזה הגדיר בתקנות פטור ואם נופלים בגדר הפטור מקבלים את הפטור. יבוא המחוקק, יגדיר - - -

אבל אנחנו צריכים לדעת, כוועדה ציבורית, זה משהו שהוא לא בחירה, כשהמדינה מתקינה או שהיא אחראית על זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, אם יש ספק אז או שצריך להחליט שזה מודעות או לתת אפשרות שמי שלא רוצה, שלא חייב, שהוא יכול להגיד: אני לא רוצה שעון קר"מי, אני רוצה לקבל שעון רגיל. מידת הסכנה צריכה להיות שקופה, צריכה להיות ברורה. גם אם נניח המשרד החליט, נניח בתקן כזה או בקרינה כזאת הוא לא מחייב בגלל שהחשש הוא רחוק, אבל זה עדיין לא מצדיק מוסרית וגם מבחינת הממשלה לחייב את האנשים. אי אפשר להגיד שזה שום דבר, אפשר להגיד שמידת הנזק היא פחותה יותר, כמעט לא קיימת. קשה לי להאמין שאותו שעון קר"מי, כשיש לו בקומה החמישית לבין חדר ילדים, כשילד נמצא כל היום בבית, וזה באותה מידה. המודעות של העניין. אבל נגיע לזה, אני רק רציתי לדעת את העיקרון.

בנושא של המונים החכמים, למרות שזה לא בסמכותנו, כן פעלנו ושלחנו מכתבים גם לרשויות המקומיות, גם לתאגידי המים, חברת חשמל, גז, שאפשר לעשות מונה חכם גם עם תקשורת קווית. אנחנו שלחנו המלצה לכולם לעשות את זה בתקשורת קווית וחברת חשמל אימצה את הדבר הזה וכל המונים החכמים של חברת חשמל היום עובדים בצורה קווית ולא אלחוטית.

זה לא נכון, סליחה, יש לי צילומים והוכחות שזה לא נכון.

זה נכון. חברת חשמל - - -

יכול להיות שזה משהו - - - אדרבא, אז בוא - - -

לא, חברת חשמל עובדים קווי.

הרוב עובד אולי, לא כולם.

אני עדיין נשאר בשאלה שלא קיבלתי תשובה, אני אשמח אם מישהו ברשות הדיבור יתייחס לזה, האם יש היום פיתוחים, לאו דווקא בארץ, בעולם, מנגנונים של הגנה שנוכל לחייב גם בתוך כל מנגנון שאנחנו עושים, בין אם זה שעון ובין אם זה דברים אחרים, גם בטלפון זה יכול להיות, מנגנוני הגנה. אני חושב שמה שהיה צריך להיות, אני רואה את העתיד, אנחנו יודעים שהרבה דברים לא נוכל למנוע, יהיו אנשים, אחוז מסוים שיימנעו, יש להם מודעות יותר, חס וחלילה כבר נפגע מזה אז הוא – אבל האם אנחנו לא יכולים משהו להמונים, בין אם מודעים או לא מודעים, לחייב את כל המפתחים ואת כל היצרנים ואת כל החברות האלה לעשות משהו. אני הייתי רואה את זה כמשימה של האו"ם, משימה בינלאומית.

אני חייב להגיד משהו.

שום דבר לא חייב, אין חובה. יש אנשים שמגלים כושר איפוק.

מה שאתה אומר - - -

רק שנייה, בסדר, אני אתן לך. אני עכשיו אמרתי שמי שברשות דיבור יתייחס לזה, אני מקווה שאני אספיק לחזור אליך, גם אם אני באופן אישי לא שמעתי אותך.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:42 ונתחדשה בשעה 13:45.)

רבותיי, ברשותכם אני מחדש את הישיבה.

אני חילקתי לכולם את זה, כי מחקרים יכולים להיות לפה ולשם, אלה עדויות מראשון. כמו שיש לנו עדות פה, אני מבין שהמחקרים יכולים להיות לפה או לשם, אבל יש המון המון עדויות ואנחנו צריכים לאסוף את כולם. זה מה שלדעתי מוכיח שחור על גבי לבן.

תודה. בסדר, אבל תמיד הוויכוח נשאר. עדויות וזה, זה לא משהו - - -

לא, עדויות יש רק לכיוון אחד.

עמיר, בבקשה.

כן. תודה רבה. אני אנסה לקצר, שמי עמיר בורשטיין, אני פעיל ומומחה בנושא קרינה ונפגעי קרינה. נפגעי קרינה מגיעים אליי, אני נפגע קרינה בעצמי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו ואחרי זה להגיד איזה משהו שאני לא חושב שלקחתם בחשבון.

דבר ראשון, לגבי מה שד"ר חגית אולנובסקי, אני אשמח גם להיפגש איתך ולדבר איתך מעבר לישיבה הזאת, היא דיברה על אפקט הנוצבו. המחקרים הללו לא היו נכונים מכיוון שהייתה חשיפה גם כשלא הייתה חשיפה. לכן המחקרים של רובין, אני יכול להראות לך את זה, וכל מהנדס אלקטרוניקה פה יסכים איתי, הקרינה הופנתה למעגלים פנימיים בטלפון או במדמה טלפון ועל המכשיר עצמו התפתחו גם שדה RF, גם קרינת RF על הדונגל, על ה-50 און, וגם שדה חשמלי ומגנטי בתדרי ביניים ובתדרים נמוכים. הרגישים הגיבו לזה. החוקר הוא פסיכיאטר, הוא איננו מבין בקרינה, הוא חשב שזה נוצבו.

סליחה, אני דיברתי על מגוון הרבה יותר גדול של מחקרים.

גם באסקס וגם במחקרים האחרים יש בעיות של חשיפה, כשלא אמורה להיות חשיפה ולא נותנים מספיק זמן לבן אדם להתאושש.

דבר שני, לגבי אנטנות שמורידות את הקרינה. הן מורידות את הקרינה מהטלפון הסלולרי, אבל הן מעלות את הקרינה הסביבתית שאתם לא לוקחים אותה בחשבון כי היא נמוכה יחסית לתקן הגבוה והמבוסס על חום. אבל היא קיימת. גם לא מודדים אותה נכון, מדי הקרינה מודדים, ועוד פעם, פה יבינו על מה אני מדבר, ה - - - זה 2 בשנייה, הם לא רואים בכלל פולסים ועל זה עושים ממוצע של שש דקות ולא רואים כלום.

אבל עשינו השוואה בין המכשירים, היה לנו פרויקט השוואה בין המכשירים והמכשירים שלנו בדקו - - -

גיל, תודה רבה. לא, היה לנו השוואה בתנאים מסוימים לא מול אנטנה סלולרית ובמכשיר מסוים, לא בכל המכשירים בשוק.

קרינה הרבה יותר - - -

אני מדבר על כשל טכני במכשיר.

בדיון הבא אנחנו נעשה את השאלות והתשובות. בוא רק תגידו את הדברים, זה רק כותרות ואחר כך - - -

ברוב המקרים של אנשים שמגיעים אליי לאנשים אין מושג בכלל מה משדר ומה מקרין, הם פשוט מתחילים לסבול מכאבי קרינה במצבי החשיפה - - -

חד משמעי, אנשים לא מודעים, זה אנחנו כולנו - - -

לא, אמרו פה שזה אפקט נוצבו, הם לא יודעים בכלל שהטלפון שלך יכול לשדר או לעשות להם כאבי ראש, והם באים עם כאבי ראש והם מגיעים למצב שהבריאות שלהם מרוסקת.

מה המסקנה, עמיר? מה אתה חושב שצריך לעשות?

לגבי פתרונות, שאלת ואני אציין. דוגמה אחת לשימוש בטלפון הסלולרי, בחמש דקות שאני אראה לך איך להגדיר את המכשיר שלך הוא יכול לשדר הרבה פחות. במדידות שאני עשיתי ראיתי שדור רביעי בסלולר משדר הרבה יותר מדור שלישי. תגדיר אותו דור שלישי. תכבה דאטה, תכבה wifi, תרחיק מהראש. היצרנים, אם נגדיר להם נכון את ההגדרות הם יוכלו לבצע אנטנות כיווניות שכבר קיימות ולשדר מעבר לראש שלך.

אני מקבל את הדברים האלה, אבל, עמיר, זה נכנס להגדרה של מודעות ומודעות לפתרונות. ואנחנו, משרדי הממשלה, צריכים להפעיל מערך הסברה בעניין הזה כדי שאנשים יידעו שיש להם את האפשרויות ואפשר להימנע, הם יכולים לצמצם. צריך לעשות את הדברים האלה, החשיבות בצמצום. אנחנו מביאים את הדוגמה של הסיגריות, זו דוגמה נכונה ויש עוד דברים, צריך להעלות את זה לא פחות מדברים אחרים. יכול להיות שגם התקציבים יכולים לבוא, לא מיצרני הסלולר, נמצאים פה יצרני הסלולר, אני מתכוון לחברות הסלולר, אבל בהחלט יכול להיות שבדברים האלה צריכים לחייב, יכול להיות לחייב גם הודעות יחד עם זה, להוציא הודעות מפעם לפעם: יש אפשרות במכשיר שלך לצמצם קרינה, הקרינה מזיקה לבריאות של אנשים. לפרסום ומודעות יש הרבה אפשרויות, צריך לעשות את זה. צריך לחייב את זה.

אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית שלי, העלות הכלכלית של הנזקים, בעיקר כשמתעלמים מהנזקים ומהנפגעים, היא לא נלקחת בחשבון. הדוגמה שלי, אני ב-2004, מצב הרגישות הפך ממצב שאני רק מרגיש את הטלפון למצב שאני מרגיש רע גם מאנטנות ומ-wifi ומכל הדברים. העבודה שלי סבלה מזה. אני הייטקיסט במקור, אני הנדסאי אלקטרוניקה, עבדתי בצורן מיקרו אלקטרוניקה בתור מהנדס איכות תוכנה, מנהל מעבדות וכו'. העבודה שלי סבלה מהרגישות שלי וב-2012 הפסקתי את הקריירה. אני משלם היום פחות מסים למדינה בגלל שאני נפגע קרינה ובעתיד יהיו לי גם השלכות בריאותיות נוספות והמדינה תשלם ולא לוקחים את זה בחשבון. מתעלמים, אומרים נוצבו.

ההוצאות על הבריאות הן הוצאות מאוד גבוהות.

חייבים לקחת את זה בחשבון.

ההיבט הכלכלי, מה השאלה בכלל.

אנשים שבאים אליי מרוסקים, אין להם את היכולת לעבוד. את חלקם אני שולח לד"ר יעל שטיין, אז היא מכירה אותם, חלקם יושבים פה בשולחן הזה גם כן.

עמיר, תודה. בשלב הזה באמת החכמת אותנו, אבל אנחנו נמשיך בסיבוב הבא, בדיון הבא.

תודה רבה

מימון שמילה. משרד?

משרד התקשורת. זה לא מימון שמילה, זה שמואל אזולאי, אני נציג משרד התקשורת, אני מנהל תחום רישוי אלחוטי במשרד התקשורת.

הייתה כאן איזה לקונה בתקשורת. אתה הגעת במקום מימון?

במקום מימון שמילה.

בסדר, צריך רק להודיע לוועדה, למען הסדר הטוב.

משרד התקשורת מהווה רגולטור, בין היתר, של התדרים, הקצאת התדרים, הוא לא מתעסק בקרינה ובטיחות קרינה. קצת סדר בנושא גלים מילימטריים ודור חמישי. דור חמישי כרגע אין בארץ, משרד התקשורת כן הולך ויאפשר את הנושא של דור חמישי. גלים מילימטריים מיועדים בעיקר להעביר עורקי פוינט טו פוינט להעברה של רוחב פס מאוד מאוד גבוה. העורקים האלה הם מאוד מאוד צרים, הם בגבהים, מתקינים אותם בגבהים. ברגע שבן אדם עומד באמצע עורק אז אין עורק, אין תקשורת, התקשורת מתנתקת. אלה שני המימושים והשימושים היחידים של מה שאתם מדברים פה, על דור חמישי וגלים מילימטריים. זה שני דברים שהם נפרדים, 5G זה סלולר, תחומי תדרים 3.5 ג'יגה וצפונה כרגע אין הקצאה של תדרים לטובת 5G.

אבל אמור להיות?

אמור להיות.

ואיך אתם מתייחסים לזה? כדבר יותר מקרין, פחות?

הנחות היסוד של משרד התקשורת לתקנים - - -

זה רק התייחסויות מקצועיות או גם מההיבטים האחרים?

אז אני אומר, משרד התקשורת מקצה תדרים בהתאם לתקנים אירופאים, אנחנו יותר בהיבט של אירופה, וכן, משרד התקשורת הולך להיכנס לדור חמישי, כרגע עוד לא נכתב המכרז, אנחנו עובדים על זה, זה עדיין נמצא בשלבים - - -

אתם מודעים למחקרים?

בנושא קרינה אנחנו לא מתעסקים. משרד התקשורת לא מתעסק בנושא קרינה.

הגשתם בקשה למשרד להגנת הסביבה, לקבל חוות דעת מה הם אומרים על הדבר הזה?

אנחנו משלבים, המשרד משלב את כל הגופים הממשלתיים. כשיוצא מכרז - - -

השאלה אם כשאתם תיתנו את הרישיון אתם תבקשו תסקיר או התייחסות של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות או כל משרד ואתם - - -

זה אפשרי, כן.

מה זה?

זה אפשרי.

אז אנחנו מבקשים, גם בסעיף במסקנות, שלפני שהולכים לאשר את זה צריך לקבל התייחסויות של הגופים הרלוונטיים, במקרה זה נראה לי שהסמכות נמצאת במשרד להגנת הסביבה. התייחסות לדור חמישי, מה שהם אומרים, שכל זה יהיה גם שקוף בכתובים, התייחסות ברורה בעניין הזה.

אני יכול להציע משהו? לא רק לגופים רלוונטיים, אלא גם לעולם האקדמיה. רוב המידע על אפקטים טובים וגם השפעות רעות נמצא בעולם האקדמיה.

בסדר, המשרד להגנת הסביבה יצטרך לקבל. המשרד התקשורת לא מקבל מגופים אקדמאיים, הוא צריך ללכת למשרד להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה, אם הוא מקצועי, צריך לקבל, הוא צריך לדעת מה הידע שיש לו.

אבל זאת בדיוק הבעיה.

אבל אנחנו נעקוב.

לא פונים למקורות - - -

אנחנו נשאל את המשרד להגנת הסביבה. חוות הדעת שלכם, על סמך מה, על מה היא מבוססת, על איזה מחקרים, מי נתן את זה? מי לוקח את האחריות לדבר הזה? אני חושב שאם רק קיימנו את הדיון הזה בשביל הדבר הזה לבד כבר הרווחנו את לחמנו. תודה, תודה.

שמי גיא, מחברה שנקראת GYT Analytics, אנחנו עוסקים בתחום של חדשנות טכנולוגית, אנחנו מייעצים ומלווים גם עיריות, אבל גם חברות תעשייתיות, לרבות גם בעבר סלולר, לא רק, גם בתחום של מים, אנרגיה ויצרנים מחו"ל.

אני לא אחזור על הנושא של המהפכה שקשורה ל-5G, אבל דברים כמו כל הנושא של ה-IOT, בינה מלאכותית, כל דבר שאנחנו קוראים עליו כאיזה אפיזודה סטארט אפיסטית, הולך להיות מציאות יומיומית שלנו. כולנו מכירים את זה ברכב האוטונומי, שזו ההמחשה הכי טובה.

אני הייתי רק אומר שלוש נקודות קצרות. אחת, לצערי אנחנו לא מתקדמים בנושא של הפריסה של 5G כי ישנן כבר מדינות רבות בעולם שנמצאות בשלבים מתקדמים הרבה יותר, שכבר נמצאים אחרי מכרזים, אחרי פריסה, אם זה אומר דרום קוריאה, אם זה אומר יפן, פריסה של הרשתות. חלק מהמדינות האחרות באיחוד האירופי דוחפים בצורה מאוד אגרסיבית, האיחוד עצמו, את המדינות להיכנס כבר ב-2019 לתחום ולכן אני אומר - - -

אם אתה עוקב, נושא הקרינה הוא פקטור? מדובר עליו או שהוא רק רקע טכנולוגי?

אני חייב לציין שנושא הקרינה משולב בִּילְד אִין כשהולכים לכאלה דברים במסגרת כמו פה, זאת אומרת משרד התקשורת, כשהוא אומר שהוא לא נוגע בזה, מבחינתו הוא הבר סמכא - - -

בדרום קוריאה אני לא בטוח.

לא, גם בדרום קוריאה, אבל גם בבריטניה, בשבדיה ודנמרק, כל המדינות שאנחנו תמיד רוצים להידמות אליהן, ששם - - -

הדברים שלך חשובים, אני אבקש ממרכז המחקר של הכנסת, איילת, אני מקדים את המאוחר, בעוד שבועיים נקיים ועדה על תשתיות הסלולר והשינויים שחלו בשנים האחרונות ויש כבר טיוטה של הממ"מ שלנו, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעניין הזה. אני חושב שנעשה שילוב של הדיון - - -

יש מחקר חשוב בהולנד, ב-7 ג'יגה הרץ בהולנד מתו 300 ציפורים.

אוקיי. אתה בחור מאוד נמרץ, אתה מנסה להשחיל כל הזמן עוד דברים.

אתה לא שמעת, אתה יצאת בזמן שדיברתי.

גם אם לא שמעתי זה עוד לא אומר, שמעו אותך פה ואמרת את הדברים ויש פרוטוקול.

אבל אתה היושב ראש.

בסדר, אני אלמד את הדברים, בשביל זה איילת נמצאת פה. אני לא יכול להטריח, לשמוע פעם שנייה, שאנשים יילקו פעמיים, גם יצאתי וגם נצטרך עוד פעם את הכול. אני אלמד את מה שאמרת ואני מאוד מעריך את זה, אבל יש פה אנשים שלא דיברו בכלל. בגלל שלא שמעתי אני אשלים את זה, לא במסגרת הזמן של אנשים שנמצאים פה, שבאו מרחוק, אנשים הפסידו או לא הפסידו, אבל תרמו ימי עבודה ושעות עבודה.

אני רק אסיים בשני דברים קצרים. הנושא של מחקר, גם בנושא של בריאות ובטיחות והכול, דורש תקציבים ומן הסתם בישראל ככל הנראה אין מספיק את התקציבים האלה ולכן הרבה פעמים אנחנו נשענים על מה שקורה במדינות מחו"ל. גם לגבי מה שאמרו כאן, הולנד ודברים אחרים, אפשר פשוט להסתכל על רשויות הבריאות והבטיחות בחו"ל, כולל בהולנד או בכל המדינות האחרות, מה בדיוק העמדות שלהם.

עמדות, כן, אנחנו צריכים בסופו של דבר ליצור את האחריות שלנו.

נכון, לעשות רפרנס.

ללמוד מאחרים, למה לא? לאמץ דברים אחרים. תודה רבה. ד"ר אורי לרנר.

תודה רבה. אני יועץ סביבתי עצמאי, גם כן בוגר שלושה תארים, שניים בביולוגיה ואחד בהנדסת סביבה, כך שאני מחובר לעולם הזה מכמה כיוונים. דבר ראשון, אני חייב להגיב על מה שנאמר כאן לגבי נושא הציפורים בהולנד. אני קיבלתי את האי מייל שסיפר על זה מאוד בפתוס ובהרבה דרמטיות וקצת התחלתי לקרוא. המילה פייק ניוז היום פופולרית בתקשורת, היה ניסוי, אכן היה ניסוי בתקשורת דור חמישי בהולנד למשך יום אחד, של חברת וואווי, הוא היה ביוני 2018, הציפורים שנפלו מהעצים זה היה בין ה-19 באוקטובר ל-3 בנובמבר, על פני שבועיים, סימנים של הרעלה כנראה. עשו בדיקות לכל מיני וירוסים, בינתיים עוד לא מצאו סימן, אבל לא היה אף ניסוי נוסף בתקשורת אלחוטית בהולנד, בהאג, באותו זמן סמוך לנפילה של הציפורים. כך שלהשתמש בזה כאיזה שהוא דגל, צריך לבדוק את העובדות קודם לפני שנכנסים לזה.

אני לא יודע מה הפרמטר למחקר מקצועי, אבל - - -

יש גם פרות שהתעלפו ויש ברווזים ששחו מתחת למים.

אתה דיברת על 300 ציפורים שנפלו מהעץ, זה היה לפני שבועיים, מספטמבר עד, לדעתי, 3 בנובמבר, וזה היה חודשיים אחרי הניסוי הסלולרי. אז תבדוק את העובדות לפני ש - - -

אני אומר לך, אני לא מדען ואני לא בעולם האקדמיה, אבל אני מבין שלמחקרים צריך להיות איזה משהו - - -

זה לא מחקר. זה בדיוק מה שאני אומר, זה לא מחקר.

זה לא יכול להיות עובדות, צריך לקבל משהו ציבורי - - -

זה לא ניסוי שנעשה. נעשה ניסוי בתקשורת ונפלו ציפורים, זה לא קשור.

אז צריך גם לפני המחקרים - - -

אני לא מתווכח עם זה.

מחקר צריך להיות מחקר שהוא מבוסס.

לגבי מחקר, זה הדבר השני שרציתי לציין, להוסיף על מה שחגית ציינה לגבי הנושא של נוצבו. היה מחקר מאוד מאוד יפה שנעשה בהולנד שבדק את הקשר בין שלושה דברים, בין חשיפה לקרינה לפי מדידות בשטח, בין מודלים ובין מונח שהם טבעו, שנקרא perceived exposure או תפיסת החשיפה, אנשים ששומעים שהם נחשפים לקרינה וגם אם נחשפו וגם אם לא זה לא משנה. הקשר המובהק החד משמעי היחיד שנמצא היה בין ה-perceived exposure לבין תחלואה. אנשים שהאמינו שהם נחשפים לקרינה, זה היה קשר סיבתי מובהק לזה שהם הרגישו לא טוב.

עכשיו, שוב, אני באמת משתתף מכל הלב ומאחל לך רק בריאות, אני לא מדבר על מקרי סרטן, אני מדבר על תחלואה של יתר לחץ דם, על תחלואה לבבית, אני מדבר פה על הרגשה כללית רעה, סחרחורות, כאבי ראש, כל עולם המונחים שנכנס לעולם של רגישות לקרינה. בהחלט יש קשר סיבתי לזה שאתה חושב שאתה נחשף.

רוב האנשים שמגיעים לא יודעים שנחשפו.

נכון. לציבור אין מודעות לנושא הקרינה.

הוא לא יודע שהוא נחשף.

אבל בהולנד יש המון מודעות לנושא הקרינה.

ולכן לא נגרמות לו תופעות מפחד או חשש, אלא דיווחים - - -

העובדה היא שבהולנד זה נבדק ויש. אנשים ששאלו אותם, לכמה קרינה אתם חושבים שנחשפתם? וככל שיותר הרגישו רע.

אורי, אני מניח שיש פחד מדברים, יכול להיות הכול, אבל אני עדיין כן קיבלתי את מה שאמרה חגית, היא אמרה שאדם שחושש, זה לגיטימי, הוא לא צריך לעבור איזה מבחן פסיכיאטרי.

אני לא מתווכח, זה נורמלי לחלוטין. זה נורמלי וזה טבעי ואלה תופעות פיזיולוגיות, אבל מה שאני אומר זה שכשמשתמשים בעקרון הזהירות המונעת בהקשר לקרינה לא מייננת צריך להשתמש בו בזהירות כי גם להפחיד את הציבור יותר מדי יגרור השלכות בריאותיות שליליות. זה המסר שלי לפחות.

אבל איפה ההיגיון פה? אנחנו פועלים לפי היגיון, לא לפי - - -

ד"ר לרנר, תודה על הדברים.

תודה על רשות הדיבור.

אנחנו נשמע את יואב לודמר.

שלום. אני מנכ"ל חברת SMBIT שמתקינה בעוונותיה אלפי - - - בבתי ספר וגם פתרונות לגלים מילימטריים בישראל. אני אדבר בקצרה על שני הנושאים. בנושא הגלים המילימטריים בירושלים, כמו שאמר נציג העירייה, מדובר על פתרון מנקודה לנקודה כשרוחב הפס של המכשיר המשדר, שאגב, זה הגודל שלו, הוא קטן מאוד, זה משהו כמו 40 סנטימטר, זה ממוקם בגובה של מעל שישה מטרים, הסיכוי שבן תמותה יהיה בתוך התווך הזה הוא כמו הסיכוי לכל תאונה שתהיה. עיריית ירושלים, שאני הקבלן שלה, לא מתקינה את זה על קירות בתים, לא מתקינה את זה בשום מקום שיש סיכוי להתערבות של בני אדם עם התווך. הטכנולוגיה הזו הוקמה בעשרות ערים בישראל באישור משרד התקשורת ומשרתת את הקהילה בהצלחה רבה.

בנושא של ה-wifi בבתי ספר, אנחנו התקנו עשרות אלפים של יחידות בבתי ספר בישראל. אני חייב להגיד שמשרד החינוך אכן מאמץ את חובת הזהירות המונעת ומקדם את ההתקנה באופן נכון.

זה שאתה אומר ששמו 10,000 זה עדיין לא אומר - - -

אני רק אומר, יש בתוך המערכות שהחברה שלי התקינה ובתוך התקן עצמו פתרונות להפחתת העוצמה, להפסקת השידור ולניטור של הפיקים שאתם מדברים עליהם 24/7. אני חייב להגיד ולהוסיף שמסיבות של היעדר תקציב של מערכת החינוך בישראל, שהיא חלקה ניזונה מהרשות המקומית, ההתקנות לא נעשות באופן נכון ולפיכך באמת יש חשש לזיהום קרינה גבוה יותר.

אני רוצה שתחזור על מה שאמרת עכשיו. במשרד החינוך, לפי מה שאתה אומר, מותקנים מכשירים או - - -

משרד החינוך הוא הרגולטור שמאפשר את ההתקנה, התשלום - - -

הנייר רוצה שתחזור על מה שנאמר, יש מכשירים ששמים אותם והם לא מותקנים נכון.

מה שאני אומר, שמאחר שיש חוסר תקציב ברשויות המקומיות, אין הבנה גם של הרשות לנושא של הדרך שבה יש להתקין מערכות wifi בבתי ספר, רק כדי לסבר, כמו שיש פה תאורה, תאורה רוויה, לא שמו פנס אחד לכל ההיכל הזה, שמו הרבה תאורה כדי שלכל אחד יהיה אור מספיק ובעוצמה. אתם רואים, העוצמה היא לא חלשה, אין פה פרוז'קטור. אותו דבר wifi, זה כמו מנורה, כשמתקינים מערכות wifi יש להתקין אותן באופן ראוי כך שכל יחידה משדרת חלש מאוד, בצורה כזאת גם המשתמש בעצמו מדבר חלש. אני עכשיו מדבר חזק כדי שתשמע אותי, אבל אם היה לי מיקרופון תקין הייתי מדבר יותר חלש והייתי מזהם פחות את התווך. זה בדיוק מה שקורה עם ה-wifi. לכן ההמלצה שלי - - -

ולכן מה? בגלל בעיות תקציב עושים מה שיותר זול ולא מה ש - - -

בדיוק.

ויש חריגות במדידה.

ממילא יש.

רק מילה אחרונה. אפשר להגיע לכיסוי wifi בבתי ספר ובמרחב הציבורי בצורה שלא מזיקה על ידי פריסה רוויה.

עם פריסה נכונה.

כן.

אבל זה עדיין לא לא מזיקה, זה עדיין פולסים. הוא טוען שזה לא מזיק בכלל.

אני לא טוען, אני לא אמרתי, אני אומר שבהינתן שמבקשים ממני להתקין מערכות אני מתקין אותן בהתאם לחובת הזהירות המונעת באופן שהם משדרים באופן המינימלי וכדי שזה יעבוד ויוכלו להשתמש בזה. אני לא אומר ש - - -

אבל אפשר להתקין בבית ספר חיווט חוטי, בלי wifi.

אני לא חולק עלייך בכלל. ממש לא חולק עלייך.

זה לא נכון.

אני גם לא חולק עליך.

אז בואו נציע לרשויות שאתם עובדים איתם איך להתקין רשתות ואפילו לשפר את - - -

גם יש נתונים, הבדיקות של משרד הבריאות בעצמו, מהתקן של עצמו - - -

שי דנון. הגעת מהגולן.

כן, הגעתי מהגולן. תודה רבה.

אתה חבר בוועדה לאיכות הסביבה בגולן?

כן.

אתה תושב הגולן?

כן.

מאיזה מקום אתה?

איפה אני גר כרגע? בבני יהודה, זה בדרום רמת הגולן. עברתי לשם כדי שיהיה לי בית קצת רחוק ממקורות קרינה. כל המחשבים אצלי מחווטים, יש לי טלפון ישן, בבית אני מדבר עם טלפון מחווט, על רמקול, יש לי תאורה מאוד רגועה בבית. אני משתדל כמה שפחות כי – לא יודע, אולי להבדיל מאחרים, אבל מרגע שנכנסתי לחדר יש לי כאב ראש ולא שכנעתי את עצמי שיש לי כאב ראש, אבל בסדר, כל אחד יחשוב מה שהוא רוצה.

אני אשתדל ממש לקצר ולעשות את זה זריז. ידוע היום שמי שעוסק בתחום – אגב, אני לא מדען ולא פיזיקאי, מה שאכפת לי זה בני אדם ומי שמתעסק קצת בתחום וקורא קצת בתחום יודע היום שיש מאות אם לא אלפי מחקרים שמראים נזקים ביולוגיים אמיתיים לבני אדם, לבעלי חיים וכן הלאה. זה לא מומצא, זה אמיתי, ואת זה יגידו מחקרים ממדינות רבות בעולם, לא מישראל. אני אשמח אם יהיו עוד מחקרים כאלה בישראל.

דבר נוסף, מדובר כאן על 5G וה-internet of things, האינטרנט של דברים, אותי מעניין בני אדם. לתת קדימות, שהמקרר ידבר עם המגהץ וישדר את זה לחברת חשמל, נשמע לי מטופש לעומת קדימות לבריאות שלי ושל הילדים שלי והילדים של כולנו והנכדים של כולנו. אז זה פשוט, אם אני שם את זה בסדר עדיפויות, יותר חשוב לי הבריאות שלי מאשר שהמגהץ ידבר עם המקרר וכן הלאה. ולא אכפת לי מה התעשייה חושבת על זה, אני אומר את האמת שלי.

דבר נוסף, שהוא באמת חשוב ואמיתי. לא משנה מה הנתונים המדעיים אומרים, אני יכול להסתכל על מה שקורה בבית ספר אורט בחולון, זו המציאות וזו האמת ואם לא נמצא פתרונות זה לא הולך להיעלם. התופעה שיש באורט בחולון ובראשון לציון ובשכונת דניה בחיפה, תשכחו מזה, זה לא הולך להיעלם, זה הולך לגבור והולך להיות הרבה יותר, ומי שיסבול, אני אומר שוב, זה הילדים והנכדים של כולנו. למרות שהמידע התיאורטי המדעי על הנייר אומר אחרת במציאות אנשים סובלים, יש רגישים לקרינה, המספר שלהם עולה וימשיך לעלות, לצערי, ויש למצוא לזה פתרונות. תודה רבה.

משפט אחד. מה אתם עושים בגולן? כשאתה אומר לי הוועדה לאיכות הסביבה - - -

מה זאת אומרת מה אנחנו עושים, בנושא הזה?

אתם פועלים שבתי הספר יהיו - - -

עכשיו היו בחירות, אז אני ממתין לישיבה הבאה שתהיה - - -

אני גם מחפש פתרונות של מודעות ציבורית וחברתית.

המודעות שם נמוכה.

למשל, יש רשויות מקומיות שמתקינים את ה-wifi בבתי ספר בגלל בעיות תקציב בצורה שהיא לא תקינה והיא לא מושלמת והיא מזיקה. אם יש ועדה לאיכות הסביבה בעיר מסוימת שהיא פעילה מאוד ומזהה ואחד מעביר מידע לשני ויודע את הדברים, אם זה בקר"מים, בשנאי מים, ועוד דברים, מזהה וממפה את השעונים על יד הבתים החד קומתיים או במקומות שיש בעיות, אני חושב שמודעות ופעילות ציבורית בעניין הזה יכולה גם לעזור.

נכון מאוד.

אני חושב שאי אפשר רק אחד, זה צריך להיות שילוב של כל הכוחות ביחד.

מעולה.

בתופעה כזאת גדולה, בכוחות שוק ובהתמכרות כזאת ובצורך כזה גדול, יש אנשים שיודעים שזה מזיק להם ואומרים: מה אפשר לעשות? זה מה שיש, זו העבודה שלי, זו הפרנסה שלי, אני מסתכן, אבל אין לי בררה אחרת, אין לי אפשרויות אחרות, אבל אנחנו צריכים למצוא איך עוזרים להם.

הדוברת האחרונה, בת ציון שלומי.

שלום. אני אנסה מהר מהר, רק את הנקודות, הכול מתנקז אצלי כרגע לשאלה שלא חשבתי מקודם להגיד אותה בהתחלה, אבל אני באמת אומרת, מי צריך את זה? סליחה שאני כל כך בוטה, אמרו כבר את המילה שחיתות, אני רק רוצה להגיד שמהנדס של רפאל, שעוזר לנו מאוד במאבק הזה, שמו מיכאל פלג, אמר לי: עומדים מולנו כוחות כלכליים בסדר גודל של מדינות שלמות, אנחנו צריכים להבין שכל הסיפור הזה הוא לאו דווקא לתועלת הציבור וזה עוד בלשון עדינה. לא לתועלת הציבור, לתועלת מי שמרוויח. אז בוא נהיה אמיתיים ונגיד את הדברים האלה.

רק תציגי את עצמך. אנשים שלא מכירים אותך, תציגי את עצמך.

אני אציג את עצמי. אני מעפולה, אני בוועדה להגנת הסביבה שם, אבל אני באה בעיקר כאמא שדואגת מאוד לילדים שלה. לי מעולם לא היה סלולרי ולא יהיה, הילדים שלי רחוקים מכל דבר כזה, אין לנו wifi בבית, הילדים לא בבית ספר, הם בחינוך ביתי, הם לא יהיו בתוך wifi, זהו.

עכשיו אני אומרת לכם שראיתי את הטלפון הראשון בגיל 25 ולא הבנתי למה צריך את זה ועד היום אני לא מבינה למה אי אפשר לחיות בלי זה וכל אחד יבחר את הבחירות שלו. מה שהכי חשוב, שלא יכפו את זה על מי שלא רוצה. אני התחלתי את כל המאבק שלי מזה שבאו לכפות עליי מונה אלחוטי, על הבית שלי, בשטח שלי, ועד היום תאגיד המים מתעמר בנו ואנחנו כבר שילמנו אלפי שקלים קנסות ועוד מעקלים לנו כסף ואין אף אחד שמגן עליי. אז תבינו מה זה תאגיד מים שבא בכוח הרגולטור, שלא עושה שום דבר כדי לעזור, ואומר: אנחנו המלצנו חוטי. איזה המלצנו ואיזה – כן? זה לא מגיע לשום מקום. יש לי כאן מכתב מאוד מאוד חשוב - - -

אפשר לחיות בלי סלולרי?

נהדר אפשר לחיות, יש לי עבודה, משפחה ואני - - -

גם לילדים שלי אין והם בחטיבה. הילדים שלי, הם ילדים גדולים, אין להם טלפונים והם חיים נהדר, מחוברים לחברה, נמצאים עם טכנולוגיות פחות מזיקות.

כולנו היינו ככה.

ואנחנו גדלנו שישה ילדים בחדר אחד, אז מה? אז לא היה צריך גם טלפון, היינו מסודרים.

הבת שלי בכיתה ט' בלי טלפון, היחידה בבית הספר.

גם אצלי, היחידים בבית הספר.

כן, בדיוק.

אני היום, כשהיא רוצה לקרוא לי, אז היא מטלפנת אליי, בתוך הבית.

אני כתבתי הרבה מכתבים, התכתבתי עם סטיליאן ועם פרופ' סדצקי, יש לי כאן מכתב: 'יידוע הציבור בדבר סכנות הסלולר', כתבתי לה, למה לא מתריעים? אם את אומרת, ואני אומרת את זה מפיה, 'הסלולרי מסרטן, לתת סלולרי לילד בגיל שנתיים-שלוש זה קרוב להתעללות בילדים'. יש לי את זה, זה מוכח, היא אמרה את זה. אמרתי לה: למה את לא מפיצה את המידע? כמו שיש תשדירי שירות ברדיו, הרלב"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, 'תשימו קסדה', אז 'תרחיקו את הילד מהסלולרי' או כל מה שצריך לדעת.

אני מסכים איתך בעניין הזה.

אז אתה יודע מה היא כותבת? צריך לראות את המכתב הזה של פרופ' סדצקי: 'קיבלנו את פנייתך השלישית', תבינו כמה פעמים אני פונה כדי להגיד להם שהם צריכים להזהיר את הציבור, 'כאמור אנו מיידעים את הציבור בסוגיות' וזה וזה, ואז כתוב, 'אינני אחראית על בריאות הציבור'. אני יכולה להראות לכם את המכתב, כדאי לצלם אותו, היא אומרת שהיא לא אחראית, אבל היא מטעם משרד הבריאות, מי שמפנים אותו אליו כדי לקבל תשובות. אז פרופ' סצדקי טוענת: אני לא אחראית לבריאות הציבור, זאת אומרת למשרד הבריאות אין אף אחד שאחראי לבריאות הציבור בנושא הזה.

עכשיו, מצאתי כאן כרטיס מאוד נחמד שקופת חולים כללית מחלקת לילדים, אז ראיתי כאן ילד שאומר: 'יש למרוח תכשיר מסנן קרינה נגד שמש כל שעתיים אחרי שהייה במים'. אז איך הוא מודד מה זה כל שעתיים? יש לו ביד סלולר, כן. שלחתי לקופת חולים כללית שאלה, משרד הבריאות עונים לי: זה לא באחריותנו. תמיד מפנים אותך לאן שאתה לא תגיע שלא תגיע לשום מקום וככה זה עובד.

בת-ציון, איך את עדיין נחושה ואת לא מתייאשת?

לא אתייאש לעולם. למה להתייאש?

יפה, אני חושב שמגיע לך וממך צריכים ללמוד.

רק דבר אחד קטן אחרון.

בבקשה.

רופא בקופת חולים כללית שהוא מנהל את קופת החולים בחצור הגלילית, הוא עצמו לא – הוא חבר משפחה, דיברתי איתו: למה אתה לא מזהיר? מה דעתך על הסלולרי, על הקרינה? על הכול, לא אמר שום דבר, לא הסכים להזהיר, אמר אה אה ו- והכול. לפני כשנה אשתו חלתה בסרטן ואז, כעצתי, הוא הוציא מהבית את ה-wifi ואת הסלולרי ואת הטלפון האלחוטי הביתי.

זהו. אני חושבת שיותר מזה – אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, כל מי שרוצה להגיד שאין סכנה כדאי לבדוק מה האינטרס מאחורי זה וכל מי שמרגיש צורך שיגנו עליו מפני זה ושלא יהיה חשוף לא לכפות את זה עליו.

זה את צודקת, גם המודעות, חד משמעית. אני חושב שחלק מהדברים אנחנו כבר יודעים. המודעות, ברור שאנחנו נמצאים בפערים גדולים מאוד, וזה לא משנה עכשיו, גם אם אין מסקנות וגם אם אין ודאות, בנושא הזה בסופו של דבר זו חובה לתת את הבחירה בעניין הזה. אי אפשר להכריח אותי, שירותים שהמדינה נותנת ומחייבת אותי, מה שאת אומרת שהתאגיד רודף אותך בגלל שאת לא משתמשת ב - - -

ממש ככה.

אני, בלי שידעתי את זה, אמרתי ש - - -

הם התקינו את זה בכוח ועדיין רודפים.

אוקיי, דני בן שמחון. אתה עכשיו אחרון הדוברים ואחרי זה ב-60 שניות יהיה לך, איתמר.

אז לדבר?

לא, עכשיו זה דני בן שמחון, הוא הדובר האחרון, אתה קיבלת אקסטרה של 60 שניות.

תודה רבה. שמי דני בן שמחון, מחברת סיקלו. סיקלו היא חברת הייטק ישראלית שמייצרת מוצרים בגלים מילימטריים. להבדיל ממה שנאמר פה על ידי כמה דוברים צריך לעשות הבחנה ברורה בין גלים מילימטריים לבין ציוד סלולרי. גלים מילימטריים, הציוד שמותקן או יותקן בירושלים מותקן בעשרות רשויות מקומיות אחרות, דרך אגב גם בחברות הסלולר עצמן, איננו מיועד לשדר כלפי בני האדם ולתת להם שירות, הוא בכלל לא מתקשר אליהם. הציוד בגלים מילימטריים בזכות טכנולוגיה מתקדמת שדרך אגב, אנחנו מהחלוצים ברמה העולמית שלה, משדר אלומות ברוחב של מעלה וחצי מעלה ו-0.4 מעלות.

אפשר לראות פה שרטוטים ואני מוכן לחלק. הדברים האלה, עוצמת השידור שלהם היא כל כך נמוכה, וכדי לעזור פה אחד המומחים העולמיים בתחום של גלים מילימטריים זה פרופסור מאוניברסיטת ניו יורק, מהמכון הפוליטכני של אוניברסיטת ניו יורק, קוראים לו טד רפפורט ואני ממליץ מאוד לכולם בעיון רב לקרוא את המחקרים שלו, הבן אדם הזה עוסק בגלים מילימטריים יותר מ-20 שנה. אחד המחקרים האחרונים שלו, שפורסם בשנת 2015, מראה את הגרף הבא.

הגרף הזה מראה אוסף של צבעים במחקרים שונים שבוצעו בעולם על ידי גופים שונים ובלתי תלויים. גלים מילימטריים, לא ציינתי, זה תדר מאוד גבוה, 76 ג'יגה הרץ, כמו בירושלים, 75, ככל שהתדר עולה יכולת החדירה של האות לתוך גוף האדם פוחתת בצורה דרסטית, לא אקספוננציאלית, הרבה יותר מאקספוננציאלית, ועל זה אין עוררין.

לא, אתה מגזים.

הנה, הגרף פה.

- - - יותר גדול מאקספוננציאלי.

הגרף פה ואתה מוזמן לעיין. יש פה שני גרפים, דרך אגב.

וזה לא חדירה אקספוננציאלית. אתה מגזים קצת במה שאתה אומר.

אולי, אבל אתה מסכים איתי שהחדירה נמוכה בצורה משמעותית?

כן, אבל אתה מסכים איתי שה - - -

סליחה, אדוני, נתתי לך לדבר ולא הפרעתי, נכון?

אבל ביקשת שאני אסכים איתך.

בסדר, זו הייתה הסכמה רטורית.

שוב, שימו לב לציור, אני מוכן לתת לכולם. הכתום זה סלולרי, הירוק זה גלים מילימטריים. עוצמת השידור של גלים מילימטריים - - -

יש לך איזה אתר שאפשר להיכנס?

כן, בוודאי, ואני אחלק את החומר הזה, אין פה סודות, אין פה שום סודות. היתרון המרכזי של גלים מילימטריים, מכיוון שהם הצליחו לרכז את האלומות לאלומות כל כך צרות, זה שהם משדרים בעוצמה זניחה. עוצמת שידור של גלים מילימטריים - - -

מובן, גם למי שלא מקצועי זה מובן.

כן, כי הוא נמצא על הגג והוא משדר פי מאה נמוך מעוצמת השידור של הטלפון שאתה מצמיד לראש. זה דבר אחד.

אתה תסכים שככל שזה לא נעשה בצורה - - - יכול להיות שיתווכחו איתך אם כן או לא, אבל בוודאי שאנחנו יודעים שהסכנה היא באמת יותר גדולה, לכן יצרתם את הדבר הזה.

נכון. עוד נקודה מאוד חשובה, מערכות גלים מילימטריים, מפאת עוצמת השידור הכול כך נמוכה שלהם והתדר הכול כך גבוה, לא מסוגלות לחדור מבנים, לא מסוגלות לחדור גוף אדם, בוודאי שלא. זאת אומרת אין שום אינטרס להקים את המערכות האלה במקום שבני אדם מתהלכים בו, כמו שיואב, דרך אגב, אמר.

אז מה הצורך?

הצורך זה לחבר בין בניינים.

למה? אפשר לחבר אותם גם קווית, למה צריך לעשות אותם דרך האוויר שאנחנו חיים בו?

אני מסכים, יפה, השאלה הזאת היא שאלה מצוינת. אני רוצה לספר לכם משהו, חברים. תראו, אתם בטח שומעים על הנושא של מהירות האינטרנט בישראל, היה פעם אפילו מי שקרא למהירות הזאת הטנק הסובייטי, מישהו ידוע, והבעיה של האינטרנט בישראל שסיבים אופטיים לא מגיעים לכל דבר. אנחנו רואים עכשיו את האור בקצה המנהרה, האור נראה באמצעות זה שמשרד התקשורת נותן רישיונות ונותן לעוד חברות לפרוס תשתיות של סיבים אופטיים, אממה? החברות האלה, מפאת כדאיות כלכלית, לא יפרסו סיב אופטי לבניין שיש בו פחות מ-30 או 40 או 50 דיירים. מה קורה עם רוב הבניינים?

אצלנו התקינו בבניין שלנו ואין בו את כמות הדיירים שציינת.

אז זה מקרה פרטני.

כל חברות הסלולר בישראל כבר התקינו.

אז אני אומר שוב, כמה אחוז מבתי האב בישראל מחוברים? יש על זה כתבות בעיתון ויש גם ראיונות עם המנכ"לים של חברות הטלקום הישראליות. ודרך אגב, זו לא תופעה ישראלית, יש בעיה כלכלית וטכנית להגיע לבתים עם מעט דיירים. זה עוד מקום שבו משתמשים בטכנולוגיית הגלים המילימטריים.

הבאתי לפה דוגמה של מפה, במקרה הזה זה מלונדון, שעיריית לונדון ועוד גופים אחרים בלונדון פורסים מערכות בגלים מילימטריים. יש כבר יותר מ-2,000. רחמנא ליצלן? לא, מאותה סיבה שאני מציין, הקרינה בעוצמה מאוד נמוכה, למערכות האלה אין מטרה שמישהו יעבור בתווך ביניהן, כי ברגע שעובר מישהו אין שירות, זה פשוט לא עובד. זה לא בערך או כאילו, זה פשוט לא עובד.

גשם, שלג, גם מים.

נכון. גשם מפריע למערכות בגלים מילימטריים ואנחנו לוקחים את זה בחשבון מכיוון עוצמת השידור הנמוכה שלהם. לכן לקחת ולכרוך את זה שעיריית ירושלים החליטה לחבר שני בניינים, או עיריית חיפה, או עיריית תל אביב, זה לא משנה, באמצעות מערכות בגלים מילימטריים עם נושא של קרינה שמיועדת כלפי אנשים שמחזיקים את הטלפון ביד, זו טעות בבסיס. את הנקודה הזאת רציתי לתקן ולהביא לתשומת לב הוועדה. ותודה רבה, אדוני, שנתת לי את הזכות לדבר.

טוב. 60 שניות לאיתמר.

אז אני רוצה להביע את העמדה הנגדית. נתתי לך לדבר, אז - - -

לא, לא נתת לדבר, אל תיקח כאן - - -

הפרעת לי לא מעט.

אז ככה, אם אתם רוצים איזה סקופ בשלוף, אז זה נכון, אבא שלי פרופסור, אמא שלי דוקטור, אני ממכון וייצמן, אבא שלי פרופסור במכון וייצמן, אני יכול להגיד לכם ממקור ראשון, נכון שיש מחקרים לפה או לשם, אבל חברות הסלולר עוצרות מחקרים. יש לכם פה מישהי שיכולה להעיד על זה, עוצרים מחקרים. אז כל הקטע הזה של חוסר הוודאות, ולא יודעים אם כן מזיק, לא מזיק, כן מזיק, למה לא יודעים? זו לא טעות, זו מדיניות. מי שבא להגיע לוודאות הזאת חברות הסלולר באות ועוצרות אותו ואני יודע את זה ממקור ראשון. במכון וייצמן ובאוניברסיטת תל אביב - - -

הבנו, איתמר.

אפשר לענות לו? כי יש לי תשובה פשוטה וקלה.

לא. רבותיי, אני לא מסכם את הדיון מכיוון שאנחנו רוצים לעשות דיון המשך בעוד שבועיים. אם נחבר את זה או לא נחבר את זה, נחליט אנחנו כצוות הוועדה, אבל קודם כל אני מודה לכם שבאתם, נגענו בדברים. אני גם מתנצל בפני אלה שלא אפשרתי, באמת יוצאים מן הכלל, כמעט לכולם נתתי לדבר, בכל אופן מי שידעתי, אבל גם מי שלא ביקש את רשות הדיבור והקשיב אחרי זה יוכל לתרום.

אני באמת רוצה שהדיונים שלנו יתרמו ויקדמו את הדברים, זה לא רק בעניין עכשיו הדור החמישי, בסדר, התחלנו עם זה. אני אספר לכם משהו לא פורמלי, כדי שהכנסת תאשר דיון מהיר בנשיאות צריך קצת להעלות נושא שיבלוט, אם מישהו היה מבקש דיון בוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא קרינה, לא בטוח שהוא היה מקבל את האישור לזה ואת ההסכמה, אבל ברגע ש – זה חלק מהתפקיד שלנו, אני מספר לכם את הסודות מהחדר, איך באמת מעלים נושא.

אבל אנחנו רוצים לגעת בליבה של הדברים, אנחנו יודעים שאנחנו נוגעים בקצה קרחון, אבל אסור לנו להתייאש. אם אנחנו נתייאש בעניין הזה, לא, אנחנו כבר יודעים, אין על זה ויכוח, שהמודעות היא מחויבת. אנחנו לא יודעים למה את זה לא עושים, אנחנו יודעים אולי, אבל אנחנו רוצים גם בזה לקדם. אנחנו יודעים שגם אם יש מחלוקות ויש מחלוקות מקצועיות או לא מקצועיות על מה במחקרים ומה באמת ההשפעות, אבל אף אחד לא יכול לקחת ממני את זכות הבחירה. כשאני, כאחד שמספק שירות, או המדינה שמספקת שירות, או רשות מקומית או תאגיד שירות שמספקים שירות, אם יש בסיס למשהו הוא לא יכול להכריח בן אדם לקבל את השירות הזה. זה ודאי צריך להיות אפשרות של בחירה אישית.

הרגולציה בעניין הזה, הדבר הזה נופל בין המשרדים. אנחנו צריכים לגעת בזה, זה לא דבר שאנחנו אוהבים אותו, אבל אנחנו רוצים לדבר גם על – אני רוצה להיות באמת מציאותי ואני יודע שיש הרבה דברים שלא נוכל לעשות, אנחנו לא נוכל למנוע הרבה דברים, אנחנו גם לא רוצים בדיוק, אבל אנחנו חייבים לעשות גם מחקרים. אין ספק שאם היה אותו מאמץ, לא אותו מאמץ, חצי מהמאמץ, שמושקע בפיתוחים ובאפשרויות הטכנולוגיות, היה מושקע, הרבה פחות, בהגנות מוטמעות, שכבר בִּילְד אִין בתוך הדברים האלה, היינו נמצאים במקום אחר. אין ספק, רק מי משקיע בזה, איפה האינטרס? אז אנחנו צריכים לגרום או בחיוב, או מתוך מודעות של הציבור והיא תגרום לכך, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את הנושאים.

כפי שאמרתי, נמשיך בדיון. בינתיים אנחנו נוציא מסקנות ביניים, שאלות למשרדים, פניות וכל מי שיש לו חומר בעניין הזה או חושב שהוא יכול להעשיר אותנו ולעזור לנו בעניין הזה, אנחנו נשמח לקבל.

אני באמת מתנצל, קבענו את הדיון לשעתיים ורבע, אבל אנחנו כבר בשעתיים וחצי. אני מודה לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 14:28.