פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 718
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 14:00

הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מירב בן ארי
מסעוד גנאים

מיכל בירן
דב חנין
יעל כהן-פארן

יוסי שרעבי
גלית שאשו והבה
–
–
מנכ"ל משרד התרבות והספורט
ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר
חנן ארליך
דפנה גוטליב
–
–
–
יועמ"ש, משרד התרבות והספורט
משפטן, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתמר גורביץ - מנהל הפורום מוסדות תרבות ואומנות

עדי שעל
איריס ארז
עדי וייצמן
–
–
מנכ״ל, ורטיגו
כוריאוגרפית
בימאית, חברת בת"י

אורית לרנר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ), מייצג/ת את פורום מוסדות תרבות ואמנות בישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מוריה אביגד




הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, מ/1261

שלום לכולם, היום 13 בנובמבר 2018, ה' בכסלו התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושא הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, מ/1261, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אעדכן את המוזמנים ואת חברי הכנסת: אתמול פתחנו חלון הזדמנויות, למרות שקצבנו מועד להגשת הסתייגויות אפשרנו לכל חברי הכנסת הזדמנות להוסיף עוד הסתייגויות, למי שניצל את זה. עשינו זאת כי חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת רחל עזריה ואני הגשנו שלוש הסתייגויות מקלות יחסית. אני שמח על כך. אני חושב שהן היחידות בהסכמה בינתיים. אני תמיד אומר "בינתיים" בהסתייגות כי כל עוד הנר דולק אפשר עוד לתקן אז אנחנו אופטימיים. על הדרך כמובן, דב ורשימתו המאוחדת הגישו מספר הסתייגויות נוספות, בנוסף למה שנימקנו.

אני מזכיר לנוכחים, אנחנו בשלב נימוקי ההסתייגות, לא דיון. נגמרו ההתייחסות והדיון הסתיים, כך שאם מישהו יתמרמר, כמו אתמול, בדיעבד, אני מכין אותו. הוא יכול להתמרמר, אני רק מסביר לצורך הנראות שזה לא שלא נתתי לדבר, הדיון מוצה. אנחנו בשלב של נימוק הסתייגויות. אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי, שתנמק את ההסתייגויות שהוגשו בשמנו. בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגיש את ההסתייגויות הבאות: בסעיף 12(א), בהגדרת "צוות מקצועי", הוספנו "שימונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה". לאור העובדה שכל יועץ משפטי בממשלה הוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה כאן ביקשנו מינוי של היועמ"ש עצמו.

זאת אומרת שיהיה כתוב: "נציג היועץ המשפטי לממשלה"?

"שימונה על ידי".

"שימונה על ידי היועץ המשפטי".

בדיוק, ואז יש לך בוועדה הזו של הצוות המקצועי מינוי אחד של שר התרבות והספורט, מינוי שני של שר האוצר ומינוי שלישי של היועמ"ש. זה קצת יותר מאזן. בסעיף 12(א) ביקשנו למחוק את סעיף קטן (ד). לכן, לדעתי אגב, ההסתייגויות שנועדו ל-(ד) – 1, 2 ו-3 – יכולות לרדת בכלל.

למה? (ד) נראה לי כסעיף מאזן. אני לא כל כך מבין מה הרציונל.

אני לא חושבת שזה סעיף מאזן אבל תכף ניתן ליועמ"ש משרד התרבות להסביר. אני רק אסיים ואחרי זה נסביר. סעיף 12(א), סעיף קטן (ה), ברישה: במקום "סעיף קטן (ג)", יבוא "סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)"; אחרי סעיף (ז) יבוא: "לא תינתן חוות דעת, עמדה או המלצה להפחתת תמיכה, לפי סעיף קטן (ה)(1) עד (3), ובלבד שנציגות מכול אחד מהגורמים המנויים באותם סעיפים קטנים, יצפה בפעילות שאינה נתמכת". כלומר, אנחנו רוצים שכל אחד משלושת הגורמים המרכזיים - - -

לכתחילה ולא בדיעבד.

יפה. גם ועדת התמיכות, גם המועצה הציבורית וגם הצוות המקצועי, תמיד מישהו משם יצפה בפעילות לאור העובדה שלפחות בשנים האחרונות לא צפו בכלל באירוע לפני שהגישו חוות דעת.

או לא קראו.

עכשיו אני רוצה רק שהיועצת המשפטית תסביר למה זה פחות, כי הוא אמר שזה יותר מרסן.

בעצם איחדת את (ד) ו-(ה).

לא, מחקתי את (ד), השארתי את (ה).

כן, אבל בעצם הכנסת לתוכו את (ד).

לא. את (ג) הכנסתי, לא את (ד). שימי לב.

(ד) הוא הליך לעניין הפרה בודדת, (ה) הוא הליך לעניין הפרה עיקרית. מה שעשינו הוא שהכנסנו את ההליך המחמיר יותר לעניין הפרה עיקרית, שכולל גם צוות בין-משרדי שאינו תלוי בשרה, והחלנו אותו גם על הפרה בודדת. כלומר, זה הליך יותר מאוזן. יש הערה למשרד המשפטים לעניין חובת הצפייה.

על ההסתייגויות האלה?

כן, על ההסתייגות השלישית. זו הבהרה לפרוטוקול. חשוב לנו רק שיהיה ברור שהחובה ללכת ולצפות ביצירות היא רק לאחר שיש החלטה כבר שאחת העילות מתקיימת. אין כוונה עכשיו שפקידי - - -

ברור. כשיש חשש.

חשש, לא החלטה.

לפרוטוקול: כשיש חשש שאחת מהעילות מתקיימות, לא לאחר קבלת ההחלטה.

בדיוק, לא לפני.

ההבהרה שלך מתבקשת כי אנחנו לא רוצים להיות שם. אוי ואבוי לנו. דב חנין, מי מנמק את ההסתייגויות?

במקום לנמק את ההסתייגויות, אדוני, אני רוצה להקדיש את שלוש הדקות שאתה נותן לי לפניה אליכם, חברי הקואליציה, שמנסים להקל במידה מסוימת את הקיצוניות שיש בהצעת החוק.

לאזן.

לאזן, להקל. אני רוצה לחזור ולהפנות את תשומת לבכם לסיפה של הצעותיו של היועץ המשפטי של הכנסת. הוא הציע ארבעה מנגנונים והוא אומר שאם הכנסת תקבל אותם זה גם יקל על החוק הזה לעבור את מבחן החוקתיות בסופו של דבר, כי בטח הוא יגיע גם לבג"ץ.

אני יכול לומר משהו בהומור? אם תרשה לי, למרות שאני יושב-הראש.

למרות שהדיון רציני.

רציני, אני לא בא להקל. למרות שעקרון הפרדת הרשויות אצלי הוא דבר חזק, הוא התחזק עוד יותר. לראיה – מאיפה הבאתי ראיה? היועץ המשפטי של הכנסת אמר מה שאמר וגלש, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה מה שאמרה וגלשה – שרת המשפטים לא נזפה ביועץ המשפטי שלה. אז עכשיו זה, בציניות - - -

הוא לא גלש, אגב.

כל אחד ייקח את זה איך שהוא הבין את זה. יש עקרון הפרדת הרשויות. קדימה.

לא היה לו ממה לגלוש אבל.

אני מפנה את זה לתשומת לבכם. יש עדיין זמן ואני מבקש בצורה הכי עניינית שתשקלו את המנגנונים האלה שהיועץ המשפטי של הכנסת הציע. הצעה אחת שהוא הציע היא להסתפק בלהעביר את סמכות ההחלטה שקיימת בחוק הנכבה משר האוצר לשר התרבות – שזה, אם הבנתי נכון, היה עיקר רצונה של שרת התרבות, שהסמכות הזאת תחנה אצלה במגרש ולא במגרש של שר האוצר – אבל להשאיר את המנגנונים שקיימים בחוק הנכבה. זאת אומרת, לא לשנות באותה הזדמנות - - -

אתה אומר על 3א לחוק יסודות התקציב?

כן.

אבל אתה יודע שהיום לשר האוצר תכלס יש רק את היועמ"ש שלו. פה יש לך מנגנון הרבה יותר גדול. נגיד, היום, אסי מסינג – לצורך העניין אנחנו מדברים על פרסונות – הוא זה שבא ועושה את כל התהליך ובחוק הזה יש גם ועדת תמיכות, גם מועצה ציבורית וגם צוות מקצועי שלא נשלט, כמו שאתם חוששים, על ידי השרה, כי הצוות המקצועי הוא יועמ"ש, אוצר ושרה.

אני קיבלתי שלוש דקות כדי - - -

אבל אתה יכול להסביר לי למה המנגנון יותר טוב?

את מוכנה לא להפריע לו? בבקשה.

אני שואלת אותו, זה מעניין. זה באמת מעניין אותי.

תני לדב לדבר, הרי הוא רוצה לומר את מה שהוא רוצה לומר. זה נקרא הבניית התגובה.

אני רוצה להביא דברים בשם אומרם. אם הייתי בדעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, מצבי בחוק הזה היה יותר פשוט. היועץ המשפטי של הכנסת אומר: אפשר להעביר את החוק, אני בכלל מתנגד לחוק. אני כרגע אומר לכם מה אמר היועץ המשפטי של הכנסת.

הלוואי והייתי יכול להגיע להסכמה על חלק מהדברים האלה, מסכים אתך.

כיוון שעדיין ההצבעה לא התקיימה ויש פה נציגים מכובדים מהקואליציה אז אני מפנה את תשומת לבכם. נקודה ראשונה, מירב, הבנתי את תשובתך. נקודה שנייה – הוא מציע לבטל את האפשרות לשלילה מוחלטת של התקציב.

צריך להגיד שזה גם שני שרים.

נכון. הוא מציע שיהיו שני שרים. הנקודה השנייה – לבטל את האפשרות לשלילה מוחלטת של כל התקציב ולשמור על נוסחה שאומרת: אנחנו שוללים את הגובה של התמיכה בגובה של עלות אותה פעילות אסורה, או לכל היותר פי שלושה מאותה פעילות אסורה. זה איזשהו סוג של איזון שמציע היועץ המשפטי של הכנסת.

המנגנון השלישי שהוא הציע הוא לבטל את העילה של שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, שהיא עילה עמומה ובעייתית ביותר לכל הכיוונים. פה אני אומר לכם – גם אמר את זה היועץ המשפטי של הכנסת – בחוק ההדחה, שהיו עליו ויכוחים קשים ביותר בכנסת, כולנו הגענו להסכמה שהעילה הזאת מיותרת בחוק הזה, מכיוון שחוק ההדחה עוסק בשאלות מאוד רגישות של חופש ביטוי, ולכן אנחנו לא רוצים שהעילה הזו, שהיא עילה שמשיקה לשאלות אידיאולוגיות שניתנות לפרשנות לכאן ולכאן, תיכנס למנגנון שבסופו של דבר משפיע על חופש הביטוי. לכן הוא מציע להישאר עם ארבע עילות, שהן עילות אגב מאוד ברורות וחדות, הן לא צרות, הן די רחבות, אבל לוותר על העילה הזו של המדינה היהודית והדמוקרטית, שלא מתאימה לסנקציות שמגבילות את חופש הביטוי בגינה.

הדבר הרביעי שהוא הציע הוא להוסיף לצוות המקצועי המייעץ לשר התרבות גורמים רלוונטיים נוספים ולא להותיר אותו על טהרת הגורמים הכפופים לשר התרבות בלבד.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להגיד פה שני דברים: אני לא תמיד מסכים עם היועץ המשפטי של הכנסת וגם כאן אני לא מסכים עם דעתו. אני חושב שהמנגנונים שהוא מציע לא מספיקים. לא מספיקים. אני חושב שהחוק יישאר חוק גרוע מאוד גם אם הצעותיו של היועץ המשפטי של הכנסת יתקבלו. אבל אני אומר לך מה שאמרתי כמה פעמים בוועדה אחרת, בוועדת הפנים: אם אתם לא תקשיבו ליועץ המשפטי של הכנסת אל תבואו אחר כך בטענות לבית המשפט העליון. אל תבואו בטענות.

לא תשמע ממני טענות.

אני אומר את זה כי אני מכיר את זה. אולי, יעקב, אתה כבר תהיה בתפקיד אחר, אני מאחל לך שתהיה שר - - -

אני לא רוצה. למה אתה מאחל לי דברים שאני לא רוצה?

אני מאחל לך דברים שאני רוצה, לא אמרתי שאתה רוצה.

אני אוהב את הכנסת. מה יש לי לעשות שם – לבוא לישיבות מוכנות, לעוסות, טחונות, ולשבת כניצב? עדיף להיות פה, לפחות אתה משפיע, מזיז דברים.

אני אומר, מירב, אתם עושים לדעתי, כשאתם לא לוקחים את ההצעות האלה ואתם אומרים: אוקיי, רק מה שאנחנו מצליחים להגיע להסכמה לגביו עם מירי רגב זה מה שאנחנו נצליח להעביר, אני חושב שאתם עושים טעות. היועץ המשפטי של הכנסת בסופו של דבר בא לעזור לכם להעביר את החוקים שאתם רוצים ושהם יעמדו במבחן - - -

בוא נעשה הסכם, דב: אם תצליח להעביר את ההסתייגויות שלך אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

לא, זה לא קשור.

למה את אומרת לי "זה לא קשור"? אני אתו במשא ומתן.

יש לי הצעה אליך – אם אתה תומך בהסתייגויות שלי, אני מוכן לתמוך גם בהסתייגויות שלך.

הלוואי והייתי יכול לתמוך, לא בכולן, בחלק מההסתייגויות שלך.

אני חייבת לומר שמה שהיה כאן, האירוע של ההסתייגויות האלה, זה אירוע שדרש משא ומתן. זה לא שבאנו ואמרו לי: קחי, תבטלי את 12. יש כאן חוק שאמרו שלא זזים ממנו והסכימו לכך רק לאחר משא ומתן. חשוב לומר גם שהצוות של משרד התרבות עשה כאן עבודה חשובה. חברים, ההסתייגויות האלה עד אתמול בכלל לא היו על השולחן.

תעריכו את המאמץ של מירב. מירב, תודה. אני רוצה להודיע לפרוטוקול שעפר שלח, יושב-ראש סיעת יש עתיד, מבקש להודיע שהוא מצטרף לכל ההסתייגויות שהגישו חברי האופוזיציה.

אז הוא לא מצטרף להסתייגויות שלי?

כל שכן.

כדאי לכם, הן יעברו.

אל תסבכי אותה. למרות שאנחנו לא מקיימים דיון, ביקשו שתי בקשות רשות דיבור ואני אאפשר אותן, אבל רק תקצרו.

אני מאוד אקצר. אני רוצה למחות כאן על כך – וזה לא כלפיך, אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה היית מוכן - - -

ואם כלפיי – מותר לך גם כלפיי.

אני יודעת שאתה היית מוכן לדחות את הדיון, אבל בעודנו יושבים כאן מאות-אלפי תושבי ישראל יושבים במקלטים ובמרחבים מוגנים, אם הם בכלל יושבים שם, ונמצאים תחת התקפה. אנחנו כאן יושבים על חוק שהוא כל כך, כל כך שנוי במחלוקת, ביום שבעיניי אנחנו צריכים להתאחד בו סביב ההגנה על תושבי הדרום, לחזק את חיילי צה"ל וכוחות הביטחון. אני יודעת שאתה היית מוכן קצת לעשות ברקס על ההאצה המואצת הזאת של קידום החוק ויושב-ראש הקואליציה ושרת התרבות לא הסכימו לך, ועל כך אני רוצה למחות.

אני לא יודע שהם לא הסכימו. קל לי לומר, אני בא אחרי לילה בלי שינה ועם אוזניות בממ"ד, ואני אומר לך חד-משמעית: הודענו מראש שהיום לא יהיו הצבעות.

אבל מחר יהיו.

חכי, מחר זה יום חדש. היום לא יהיו הצבעות. מה גם, שנפתח צוהר קטן, חלון הזדמנויות להגיש הסתייגויות מקלות – מקלות – לכן לא מצאתי לנכון לדחות אבל אמרתי שאני מוכן לדחות אם יו"ר הקואליציה יורה לי. לא אמרתי שרת התרבות ולא אמרתי כלום, אמרתי אם יו"ר הקואליציה יורה לי.

יו"ר הקואליציה שלח אותנו לשרת התרבות, זה היה התהליך.

אם הייתי יודע שעכשיו בכלל השביתו את עבודת הכנסת אז ניחא, אבל לא. אני אומר לך חד-משמעית: אם היום היה מצב שהיה צריך להצביע, הייתי מצטרף לחתימות שהוגשו לי לא לקיים את הדיון. אבל אין הצבעות. מחר – נראה מה ילד יום.

בסדר גמור. רק אם אפשר להוסיף לגבי - - -

אני הדוברת של השרה רגב. זה נורא קל להגיד שפנו לשרה רגב בעוד שלא פנו לשרה רגב.

אני אמרתי, אבל אני אמרתי שלא פנו.

חבר'ה, זה כולה קריאת הסתייגויות. מה הסיפור? כולה לקרוא הסתייגויות.

בסדר. אבל אם פתחת בכך שזו קריאת ההסתייגויות המקלות אני כן רוצה להצטרף לדבריו של חברי דב חנין ולומר שמעבר להסתייגויות שהוצגו על ידי המחנה הציוני, הדגש לדעתי צריך להיות רק על הסוגיה שהיא מאוד רחבה וניתנת להמון פרשנויות ופה בדיוק המדרון החלקלק של החוק הזה – הסעיף הראשון של שלילת קיומה של מדינה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. היא מאוד-מאוד בעייתית בגלל רוחב היריעה שניתן לפרש תחת הסעיף הזה. תודה רבה.

נאמר ועוד ייאמר. תודה. אני אתן לעדי ויצמן, אבל ממש דקותיים, זו מחווה. סליחה שאני מתגאה בזה, כי אני לא רוצה לפתוח פה דיון. אני אתן לעדי ולאיריס, ואם חבר כנסת ירצה להתייחס נאפשר בקצרה ממש.

אני עדי, בימאית תיאטרון. אני חושבת שהחוק עצמו הוא מאוד בעייתי אבל אפילו ההסתייגויות המעטות האלה הן באמת משמחות.

כמה יש? העברנו אתמול כ-300 הסתייגויות אחרות.

לא העברנו.

נימקנו.

האפשרות לשלול את כל התקציב של מוסד תרבות זה משהו שהוא עדיין מאוד-מאוד בעייתי. גם החשיבות שתהיה איזושהי ביקורת, כמו שבאמת אמרתם בהסתייגות, היא מאוד עקרונית. אני אדבר מהחוויה שלי, כבימאית תיאטרון. חוץ מהתקציבים של המדינה, יש שתי קרנות שתומכות, שהן מספיקות למעט מאוד מהאמנים ליצור אומנות, אז היום, כל מי שאני עובדת אתו, אנחנו עובדים כולנו בחינם. האמנות מבחינתנו היא כמו תחביב. בשבילי, להיות בימאית תיאטרון זה החלום שלי, זה הדבר שהכי טובה בו ואין איך להתפרנס מזה. כל מי שיש לו אפשרות מעדיף לעבוד בחו"ל. הדרך היחידה בשבילי להישאר בארץ – ואני מאוד-מאוד ציונית – היא באמת שתהיה את התמיכה הזו של המדינה.

תודה רבה על הדברים. בבקשה, איריס.

שלום, אני איריס ארז, אני כוריאוגרפית, חברה בעמותת הכוריאוגרפים. באתי לפה קודם כל כדי למחות נגד החוק. אני יודעת שאתם כבר בהסתייגויות אבל אני רוצה להגיד שזה חוק מאוד-מאוד בעייתי. אני עושה את האמנות שלי, אני מופיעה בארץ, אני מופיעה בעולם, אני מביאה באמנות שלי הרבה מורכבות לכל הצדדים. אני חלק מהמדינה הזאת, אני רוצה לחיות במדינה הזאת. מה שהולך לקרות עם החוק הזה הוא שאנחנו נתחיל לצנזר את עצמנו. אנחנו נתחיל לצנזר את עצמנו.

אני קורא לך לא לצנזר את עצמך.

זה באמת יפה - - -

כל עוד את לא מסיתה כנגדי או כנגד המדינה.

אני חושבת שברגע שאתה מתחיל לשים את הגבול הזה, שהוא גבול כל כך מורכב - - -

אני לא שם שום גבול.

החוק הזה שם גבול וזה גבול שישפיע מאוד עמוק. כל קהילת המחול זו קהילה שמופיעה המון בחו"ל, מביאה המון כבוד לארץ. הדברים כאן יפגעו בצורה קריטית, קריטית, בגלל שאנשים יפסיקו לעשות אמנות. אנשים יעשו אמנות פשוט לא טובה.

תודה. חברי הכנסת רוצים להוסיף משהו? בבקשה, מיכל.

במחול זה יותר קל כי לא מבינים אתכם.

דבר ראשון, אני מסכימה עם העמדה העקרונית, גם של דב וגם של יעל, שהחוק הזה פשוט לא היה צריך להיות והניסיונות שלכם לעמעם לא מספיקים. אבל בכל זאת בנימה הפרגמטית – כי אני כן פרגמטית מטבעי – בעצם לא ניתן מענה עדיין לשאלה אם יש מצב שייקחו מהאכסניה, שהנזק באמת יהיה שלילה של כל התקציב שלהם. האם דבר כזה עדיין יכול לקרות?

במבחן ההסתברות – כמו שזה לא קרה עד היום אני מאמין שלא יקרה.

אבל השאלה היא אם תנסו לראות לפחות אם אפשר את זה בכל זאת, כי לחשוב שפתאום לא יהיה סינמטק בגלל שהיה שם פסטיבל אחד שלא הסכימו אתו זה לא סביר.

אני לא שם ואני לא חושב שהחוק שם.

אבל החוק מאפשר.

רק הערה מאחר ואתמול גם דיברנו על הנושא הזה. אני חושב על המשפט שאמרת, שאתה צופה או חושב שזה לא ייושם כמו החוקים שלפניו – אתמול שמענו את היועץ המשפטי של משרד האוצר על חוק הנכבה, אבל השרה עשתה את החוק הזה בדיוק כי היא חושבת שהחוק ההוא לא יושם. אז אם יש חוק אני חושב שזה איום. היטיבה הבימאית כאשר דיברה ואמרה שבסוף אתם רוצים שהם ילכו לחו"ל.

אפילו ד"ר יוסף בורג, שחשב שלא יהיה לו מחליף, הוחלף בסוף. אבל החשש שלך מוצדק.

אבל כשמחוקקים חוק צריך לדמיין לא על האדם הכי נחמד שהיה בתפקיד.

את צודקת. החשש במקום. הבעתם את דעתכם.

אנחנו, אגב, המחנה הציוני, גם רוצים להצטרף להסתייגויות של מירב ורחל עזריה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.