פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 867
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 9:31

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018 (מ/1265)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
איתן ברושי
דב חנין

אורי מקלב
דן סידה

מנכ"לית, משרד התחבורה - קרן טרנר אייל

מנהל אגף כלכלה-תח"צ, משרד התחבורה - רפאל רן שדמי

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה מרים ראובני

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
_
גבריאלה פיסמן

יועמ"ש, משטרה
_
דנה צ'רנובסקי

מנהל קופות, חב' קווים תחבורה ציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית - יעקב נחום

מנהל בקרה תפעולית ירושלים, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - שלמה בן סימן טוב

כלכלן, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - דקלה איל

יועצת משפטית, חברת "אגד"
_
אורנה קדר

כלכלן, חברת "אגד"
_
רן בן דוד

דירקטור, חברת "דן"
_
דוד גאליס

מנהל ביקורת, חברת "דן"
_
עופר בלובשטיין

יועמ"ש מטרופולין
_
דקלה עוז

מנהל בקרה, מטרופולין, מפעילי התחבורה הציבורית - ברק סער

מבקר בתחבורה הציבורית
_
עלי קפרא

מנכ"ל, ארגון 15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית
_
גיל יעקב

אזרחית, נציגים מציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית - זוהר גל בן שושן

נציגת ארגון לובי 99 - מרב דוד

פעיל, המשמר החברתי
–
שמעון חננאל

רכזת המשמר החברתי - רעות ברג

סדרנית, עובדי הכנסת - קרלה המרית

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

מוזמנת - רחל ברויידא

מוזמנת - סופיה כהן

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד) - טל ברונשטיין

איתי עצמון

לאה ורון

אתי בן-שמחון



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018, מ/1265

בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת פרלמנטרית, הדובר, ערוץ הכנסת. גברתי המנכ"לית, לעונג לי לפגוש בך.

ועדיין ממלאת מקום מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

חבריי חברי הכנסת, כמדי בוקר, נתחיל בהקראה של שיר. בוקר טוב, היום יום שלישי – פעמיים כי טוב, י"ט כסלו 27 לנובמבר. בשבת נקרא את פרשת "וישב" בספר בראשית.

היום אקריא את שירה של כרמית ספיר ויץ. כרמית היא ירושלמית, עורכת, עיתונאית ב"מעריב" ותסריטאית. חברת הוועד המנהל ב-JCU לקידום התרבות בבירה ו"במכורים לחיים" לסיוע למכורים נקיים.

ארץ מותר / כרמית ספיר ויץ

בארץ הכול מתר; מתרים הכול; הלשון מתרת; המתר אסור; האסור מתר.
החבוש מתיר עצמו מבית האסורים - הגוף מתר. מעות צרורים – מתרים; הדם מתר; האדם מתר. וחובה, וחובה לאהוב. יפה כרמית.

אישה מאוד מוכשרת ומקצועית.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018.

אומר כמה מלים לפתיח, ברשותכם. אתחיל ואומר, שמנקודת המבט שלי ושל כמעט כל, אני לא רוצה לומר כל באופן גורף, כי אינני יודע לומר זאת עד הקצה. לרוב אלה שעוסקים בעולם קידום התחבורה הציבורית, נושא עליה בכל הדלתות שנהג יעסוק רק, ואך ורק בנהיגה, הוא מהדברים היותר חשובים שאנחנו מבקשים לקדם. אזכיר ואומר, שזה היה חלק מאותם עניינים שסיכמנו אותם בדיון על התחבורה הציבורית, שבינתיים מנכ"לית משרד התחבורה, עדיין לא נותנת לנו דוח על כל התקדמות הדברים, אבל היום היא בכובע אחר, אז אנחנו לא נדבר איתה על הדברים האלה.

ברשותכם, אני רוצה לשים את הנקודות כפי שכבר אמרתי אותם למנכ"לית תחבורה, כפי שאמרתי את זה, הראל, לחבר'ה באוצר בפגישה המקדימה שעשיתי. מי שחושב שהולכים לחוות את חוויות סיטי פס טועה. יש כאן קו דק שצריך לדעת איפה הוא נמצא, גם אם זה קשה. מצד אחד, אותם אנשים שינסו לגנוב – כן, לגנוב, אין לזה מלה אחרת, לגנוב את הנסיעה באוטובוס, כי זה קל עכשיו. אנשים ניסו לגנוב, ואני לא מדבר באמת על איזה מסכן. אי אפשר להפוך את כל ה-20% או 10% האלה שעושים את זה כולם מסכנים, ממש לא. אבל גם כאלה יש, ועליהם אני שם את זה בתוך צרור, מניח בקופסא שם את זה בצד. כי אם זאת הייתה בעיה, הדיון הזה מבחינתי, והדגשים שלי מבחינתי לא מתקיים, כי היינו אומרים, במקרים כאלה ואחרים, הומלסים שעולים – התחבורה הציבורית לא תקרוס.

אבל, אני רוצה שנקבע את הכללים בצורה ברורה. קודם כל, נדגיש ונאמר, שבחלקים גדולים בעולם, בוודאי בעולם המערבי - אני מכיר את זה באופן אישי. אני מניח שאם לא כולנו פה, רובנו נסעו בחוץ לארץ, והיום אין בכלל שאלה כזו כשאתה מדבר עם נהג. אתה יש לך את הכרטיס שרכשת אותו, אם זה רב קו, ואלה שגרים באופן קבוע באותה עיר, ואזרחים שבאים לטייל באותה עיר, קונים את זה, אם יש כאלה, ליום, יומיים, לשבוע, כל אחד על פי ההסדר שהוא חושב שטוב לו. הוא עולה לאוטובוס, לרכבת, מתקף אתה בכלל, אתה בכלל לא פוגש בדרך אנשים.

אני רוצה עכשיו להכניס את זה בתוך מסגרת. דבר אחד, שיהיה לכם ברור, אני לא אאפשר להוציא את הפרויקט הזה לדרך, אם אני לא רואה עמדות - ברור איפה הן תהיינה לרכישת כרטיסים. מקומות להחלפה. מכשירי תיקוף - אין. אני אומר בצורה מאוד ברורה, איך אומרים, יגידו לי כמו פה בישראל - תוך כדי תנועה. אין תוך כדי תנועה. אם אתם מביאים פרויקט, אנא תביאו אותו באופן שלם. אני בטוח, שחבר הכנסת דב קונה כל מה שאני אומר, כמי שהוא יושב ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית. זו עבודה לגמרי במקביל. אחרי שזה ייצא, אני ארדוף אחרי חברות אוטובוסים, שחלקם חברים אישיים שלי פה? אני יודע מה זה. יתחילו סיפורים – שתו לי, אכלו לי, תשמע, המכונה - הזמנו, יש שביתה בנמל עד שזה יגיע. תראה, שכחנו להמיר את זה למטבעות ישראליים, זה עובד רק בפרנקים – אנחנו מכירים את זה. ומה אני אגיד אז? מה נגיד?

לכן, אני אומר לכם, אני לא מאשר. אני רוצה להתקדם עם העניין הזה הכי מהר שאפשר. נקודה נוספת שאני רוצה להבהיר אותה, זה המנעד של הקנסות. אי אפשר להפוך גניבה, נכון, גניבה, זאת עבירה, אני לא מזלזל בה. אינני מבקש גם לזלזל בה, אבל אי אפשר להפוך אותה – כרטיס שעולה חמישה שקלים, הוא מקבל 250 שקל קנס. שוב, שלא יחשוב מישהו שאני נותן למישהו – אבל צריך גם בעולם התוכן הזה שיהיה איזשהו איזון. מי שרוצה לגנוב, תאמינו לי גם 50 שקל, ואני לא קובע את עמדתי בעניין הזה, זה עולם תוכן שלם עבורו. צריך להבין את הדברים האלה. בעיקר, כשאנחנו הולכים לברירות קנס בעניין הזה, במקום לקחת אותו כל אחד - - -

נקודה נוספת, שהיא חייבת להיות בתוך מסגרת, זה האופן שבו בכלל אנחנו נותנים סמכויות, סוג של סמכויות לחברה פרטית של מעצר ועיקוב - זה לא דבר ברור מאליו. כשזה סיטי פס, אמרנו בסדר, חברה פרטית. חברה פרטית, תקועים עם הפרויקט, אין ברירה - פה אנחנו עדיין לא. כשמדינה מחליטה לקחת חברה פרטית, כי זה כסף שלה, ואני לא מזלזל בכספי מדינה, שלא תבינו. אני אומר לכם את זה, לא אשחרר את זה אם דעתי לא נחה. אני לא יכול כל היום לרדוף ולהקים פקחים מטעם המדינה, שיתחילו לרדוף אחרי ויגידו - שתו לי, אכלו לי. ותמיד, אם אין מצלמות עם הקלטה שידעה בדיוק מהו האירוע, הסיכויים שהאזרח ייצא מנצח בשאלה הזאת אפסית. אין לו. אין לו שום מצב, חבר הכנסת מקלב, שהוא מצליח.

לכן, אלה פחות או יותר המסגרות. ועוד דבר, והוא אחרון. בזמן הזה – הרי ברור לי – אתה לא יכול להגיד, או.קיי. ימשיכו לקנות עד - מהנהג – לא. יש יום שבו קובעים, אם לא זה לא יקרה.

מה שאני מנסה לומר, צריך שהזמן הזה, דרך האינטרנט. הסברה, פעם אחת תעשו מה שצריך. נעשה כולנו. אמרתי שאולי כולנו, שנעשה את זה באמת כמו שצריך. תראי לי פרויקט אמיתי אחד שיצא לדרך שאתה יכול לומר, וואלה, וזה לא זה היה אמתי. איך אומרים, באתי, ראיתי נסעתי.

מה שאני מנסה, ברשותכם, לומר, צריך שהזמן הזה שאנשים בדיוק יודעים מי קונה דרך האינטרנט – אין, הסברה ברורה. פעם אחת תעשו משהו כמו שצריך, נעשה כולנו. בסדר. חזרתי ואמרתי שאולי כולנו. שנעשה את זה באמת כמו שצריך. את יודעת מה, תראי לי פרויקט אמתי עכשיו אחד שיצא לדרך, שאתה יכול לומר, וואלה, מאל"ף, ועד ת"ו וזה לא היה יח"צ, זה היה אמתי. הגעתי, באתי, ראיתי, נסעתי. תודה.

בהמשך לפתיח של יושב ראש הוועדה, יש שתי נקודות נוספות שאני מציע לשים אליהן לב. אחת – יש בתיקון המוצע הסמכה להתקין תקנות בנושאים חשובים ליישום ההסדר. אני חושב שצריך לוודא שהתקנות האלה אכן יותקנו, יכול להיות שחלק מהן טעונות אישור ועדה, פיקוח פרלמנטרי.

נקודה שנייה, צריך לוודא שהפיקוח של משרד התחבורה על המפעילים שיקבלו את אותן סמכויות מרחיקות לכת, יהיה אכן אפקטיבי. דהיינו, שיוקצה כוח אדם ומשאבים להפעלת אותו פיקוח.

אני מנכ"לית משרד התחבורה. גם כממלאת מקום מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. כבר בחרנו מנהל רשות, הוא ייכנס בינואר.

מי זה?

אמיר אסרף. הוא גם היה בעבר פקיד אוצר. הוא מכיר את העבודה הממשלתית. הוא עסק בתחבורה ציבורית, היה רכז תחבורה ציבורית. הוא כבר כמה שנים סמנכ"ל. המון שנים ביקרו את נערי האוצר שהם יוצאים לטייקונים. היום, הם פשוט מציפים את משרדי הממשלה, סך הכול, זה מהלך מבורך, כי בסוף הם האתגר.

חבר הכנסת כבל, המון תודה על ההתגייסות. זה באמת אחד המרכיבים החשובים – התחבורה הציבורית. קיימתם שתי ישיבות, ואני יודעת שסדר היום שלכם הרבה מעבר לעמוס. ובאמת, המון תודה.

אמרתי, אין לנו ימים ואין לנו שעות.

באמת מעריכים, וביטלנו את כל הלו"ז.

כן, יש לנו כוונה לעשות את זה בהחלט כמו שצריך, אנחנו מתקדמים. אנחנו כבר בדצמבר עוברים לכרטוס ללא נהג בתל-אביב, ב-21 לדצמבר. נערכנו מעולה, יותר טוב אפילו מירושלים. זאת אומרת, לקחנו את המסקנות של ירושלים - - -

מעולה, זו מהי נקודת ההתייחסות שלכם. אם זו התייחסות לגרוע, אז כל פעולה שנעשה תהיה טובה. אתם צריכים לקבוע סטנדרט לא ביחס "ל", סטנדרט שאתם מגדירים לעצמכם, לנו. אני אומר את זה באמת, ואגיד לך דבר אחד - קרן טרנר, ידידתי, ובאמת, את יודעת שאני מלא הערכה עצומה אליך. גם כשאני כועס, אני חושב שאת מהכי טובים שיש בשרות הציבורי – אמתי. סליחה שאני משתפך בפנייך, אבל זו האמת. אני פה נמצא, והאמיני לי, שאני אומר לך את זה, ותדעי לך, ואני חושב שזה על דעת חבריי, בוודאי חבר הכנסת דב חנין, שמכירים את העבודה – אמתי.

אני אגיד לך את הדבר הבא. כשאני מוצא את עצמי מצליח לנוע ממקום למקום, ונכנס לפעולות שהיינו שותפים, זה ממלא אותי. אני אומר לך את זה, כאילו יש לי סוד שלי שאני יודע שהנה, זה כל כך כיף לי, שהיינו שותפים לפעולה שעושה טוב לאזרחי ישראל.

אכיפה בנת"צים בגוש דן – באמת כיף לראות.

טוב, שם מישהו מקבל כסף.

בסדר, שיקבלו, שהעבריינים ישלמו...

דרך אגב, אם את אומרת נת"צים, חייבים לסמן באופן הרבה יותר ברור את הנת"צים. זו קטסטרופה. לי קורה לפעמים – קודם כל, הכתום והצהוב, בשלב מסוים אתה לא יודע אם זה כתום, פתאום אתה מוצא את עצמך אומר, אני בכתום או בצהוב? הרבה פעמים אנשים, לא מתוך רצון שלהם, אני, למשל, ברחוב המסגר - האמת, אני לא יודע איפה אני נמצא.

גברתי, התשובות שאנחנו קיבלנו בנושא הזה לא מספקים. יש עוד צבעים בעולם חוץ מצהוב וכתום.

זה לא כתום. אתה לא יודע מה הצהוב ומה הכתום בשלב מסוים. בלילה שלא נדבר.

לגבי התנעה ללא נהג. אנחנו באמת רוצים שגם האוטובוס לא התעכב, וגם הנהג יעסוק בבטיחות. גם חסרים לנו נהגים, אז אנחנו רוצים שמקצוע נהג יהיה מקצוע הרבה יותר סביר לאדם נורמטיבי.

ראיתי ב"אגד", אוכלים בזמן, משלמים משכנתא בזמן. אני אמרתי לעצמי, לעזאזל, מה אני עושה כחבר כנסת... יש לי בעיות לשלם את המשכנתא, אני לא אוכל בזמן, אולי אני אלך להיות נהג אגד...

כולם מוזמנים לבוא להית נהגים.

אני חושבת שנהגים בתווך העירוני, כמו שראינו בוועדה, בשימוש שעשית, מאוד קשה להיות נהג אוטובוס בשרות העירוני, תפקיד מאוד קשה. גם לספור כסף, להחזיר עודף, להיות אדיב ולהסתכל שלא דורסים אף אחד. אז יש לנו גם בעיית בטיחות, גם בעיה של עיכובים. נערכנו עם כספונטים, שכספונטים יש לא רק בכל מטר בתל-אביב, אפילו מול הצרכנייה ב"הדר עם" יש כספונטים.

זה פותר גם - - - לגמלאים.

לגבי אשראי, אז יש כספונטים, ויש אינטרנט, ובפלאפונים מסוג אנדרואיד, ואנחנו מתקדמים, וכבר עכשיו אין - - -

במקומות עם אשראי ומזומן, יש לנו את סופר-פארם, צומת ספרים, רשתות קמעוניות, קופיקס, הרבה מאוד מקומות. גם דואר יהיה בינואר. אני לא סומכת על משהו אחד, אבל הקיוסקים בתל-אביב, והכול זו עמלה של משרד התחבורה, אנחנו משלמים 4% לכל מי שרוצה, אז הרבה מאוד קיוסקים הולכים על זה. ברור שעד שלא הכרזנו שהולכים על זה, אז קיוסקים לא התלהבו לשים אצלם את המכשיר. אבל יש לנו פריסה מעולה. עד ה-21 לדצמבר תהיה פריסה מדהימה. כל ההסדר הזה לא תקף לגבי גמלאים. גמלאים ממשיכים לעלות כרגיל, אם הם רוצים. אנחנו רואים שהם כבר כן עם כרטיס רב קו, והם כן נהנים מכל הקדמה.

בסוף זה כולם, את יודעת את זה. בעוד שנה מהרגע שהפרויקט הזה יהיה, השיח יהיה כאילו אף אחד לא יבין על מה אתה מדבר. אבל צריך לתת להם את הזמן, ולהביא. לא להגיד נו, הסתדרו, זה יעבור.

מה אתם מציעים לגבי גמלאים?

אזרח ותיק שירצה להישאר בהסדר הישן, יוכל לעלות ולשלם נסיעה בודדת כמו היום. זאת אומרת, לגבי אזרחים ותיקים, ההסדר הזה לא חל. אנחנו מבינים שזו אוכלוסייה שקצת יותר קשה לה.

לשלם לנהג?

כן, לשלם לנהג.

מה במועצות אזוריות, באיזה קיוסקים יהיה שם?

הכרטוס שלנו נע כרגע בערים, בטבעות המרכזיות בערים.

מי שעולה בבית-שאן, ויורד בעין חרוד. עולה בעין חרוד, ויורד בבית-שאן?

זו נסיעה בינעירונית והיא לא ברפורמה כרגע, זו נסיעה רגילה. הכול כרגיל.

מה עם נערים וילדים שלא מחזיקים כרטיס אשראי?

כל הרפורמה של הכרטוס שלנו מדברת בעיקר על הטבעות המרכזיות - - -

בוא נגיד את זה ככה. בבית-שאן אולי יש בעיות תחבורה, אני אומר נניח, לא שאני יודע. אבל אני אומר, הם לא אלה עליהם אנחנו מדברים בכמויות והלחץ שמתקיים. יש כאן 15 דקות, יכולים להגיד לך – זה לא ראש העין. יחסית שם התחבורה הציבורית היא מהכי טובות שיש, ואתה עוד לא יודע כמה יש בעיות, זאת אומרת, היא מהכי טובות שיש.

לגבי אזרחים ותיקים. וגם צריך להגיד, אנחנו לא מורידים אף אחד מהאוטובוס. מי שיעלה ולא יהיה לו כרטיס, נכון, הוא הצטרך לשלם קצת יותר. יש מחיר לזה שלא נערכת, והשפעת לרעה על שאר הנוסעים, על הבטיחות ועל העיכוב. ניתן יהיה לרכוש רב-קו אנונימי בחמישה שקלים, ולהטעין עליו נסיעה בודדת. הרב-קו האנונימי יישאר אחר כך, וניתן יהיה להטעין אותו אחר כך בכל הכספונטים, בכל הדברים שדיברנו עליהם. זה דורש היערכות, אבל זו הקידמה, כך זה גם בעולם. מאות אלפים בירושלים כבר מסתדרים עם זה. חוץ מהעניין של כרטוס ללא נהג, אנחנו חושבים שחיזוק מאוד משמעותי יהיה עלייה מכל הדלתות.

אנחנו ערוכים כבר בדצמבר לפתוח דלתות בגוש דן, כל חברת דן, מטרופולין קווים ו"אגד" גם בדצמבר עם זנב קטן לינואר. כלומר, דצמבר, ינואר, אפשר לפתוח דלתות באוטובוסים העירוניים במרכז גוש דן. אחר-כך אנחנו נרחיב את זה עוד בירושלים ועוד בחיפה. המטרה שלנו שבמטרופולינים בבאר-שבע כבר קיים באופן מלא. המטרה שלנו שבמטרופולינים הצפופים עם הנסיעות האינטנסיביות תהיה עלייה מכל הדלתות, ודלתות ללא נהג. זה עונה על הרבה מאוד דברים שדיברנו עליהם.

אנחנו מכירים את החשש ולא מעט דיונים היו כאן.

לפני שאת אומרת את החשש שאנחנו דיברנו עליו, אם את יכולה לומר לי, או מישהו מטעמכם פה יכול לומר לי. כמה אחוז נפל, זאת אומרת, שלא מתקפים, יש לכם בבאר-שבע, ששם יש לכם קנה מידה. ומה אם ידוע לכם ממוצע באירופה.

אז בבאר שבע, הערכה שלנו שאנחנו עומדים על משהו כמו 20%. צריך להגיד שכל אחוז אחד זה משהו כמו 10 מיליון שקלים של נוסעי התחבורה הציבורית, במקום להוסיף עוד קווים ועוד תדירות.

איך אתם יודעים להגיד שזה 20%?

מדגמים שעשינו, העלינו פקחים, סמויים. וגם אנחנו רואים בהערכות ספירות נוסעים. זאת אומרת, יש לנו שיח. אנחנו חשבנו שזה גבוה יותר, ואחרי שיח עם הזכיין, שהוא נתן גם את הנוסעים שלו, גם פקחים פיזית, אבל גם נתוני ספירת נוסעים אל מול נתוני פדיון.

כמה בירושלים?

בסיטי פס 12%, סדר גודל. במטרונית בחיפה סדר גודל של 15%. זה לא נתון מדויק.

אנחנו כותבים לבד ש-5% בירושלים.

אתה מדבר על אוטובוס או על סיטי פס? אני עניתי על סיטי פס.

על סיטי פס ודאי שזה פחות.

קו 1 בדן, יש משהו כמו 19% בקו 189 פחות.

אני מחברת "דן".

בהמשך למה שקרן אומרת, אנחנו יש לנו בעיה רצינית מאוד במיוחד בשעות הפיק. במיוחד בקו 1, איפה שעולים בצורה חופשית. אגב, אנחנו מברכים על המהלך. אנחנו חושבים שזה מהלך מצוין, אבל בלי סמכויות פה למבקרים, אנחנו לא נגיע רחוק, מכיוון שיש ספורט לאומי גם מצד בני הנוער, לצערי הרב, וגם מצד עובדים הזרים בתל אביב, לעלות ולא לתקף. יש לנו בעיה קשה מאוד עם הנושא הזה. עובדים זרים ובני נוער שזה נהפך לספורט לאומי. אנחנו מדברים – בקו 1, היא אומרת 15%, 20% בשעות הפיק. זה יכול להגיע גם ליותר קרן. אנחנו יכולים להגיע גם ל-25% ו-30% שבשעות הלחץ לא מתקפים. יש לנו בעיה של אלימות קשה מאוד למבקרים, מקווה שנגיע גם אליה. אנחנו בבעיה רצינית מאוד בנושא של הפיקוח. לגבי מה שאמרת איך אנחנו יודעים. בדן בצפון יש לנו ספירת נוסעים, ואנחנו יודעים להשוות בין ספירת נוסעים לתיקוף. אנחנו יודעים ששם באמת הבעיה היא קשה. קרן אמרה 15%, אני יודע קצת יותר, אבל גם שם יש לנו בעיה רצינית מאוד.

בעולם קשה לדעת מה האחוז, כי הרשות לא מעוניינת להגיד שיש אצלה את האירוע הזה.

אבל היא בסוף מסבסדת. זאת אומרת, כל חברת אוטובוס באמסטרדם - - -

הם לא ממהרים לתת לנו את הנתון.

אי אפשר לראות באינטרנט? חלק מהם בוודאי בטח מונפקות בבורסה.

מסמך של מרכז המחקר והמידע, אדוני היושב-ראש, הוא כן מתייחס, מסמך ישן של מרכז המחקר והמידע.

אם נגיע ל-7%, 10%, זה משהו שאנחנו נדע - - -

מבחינת הסמכויות - אני מבינה שיש הרבה ביקורת על סיטי פס, ואני שמה את זה בצד. החקיקה כאן לא נותנת - - - של סיטי פס, רחוק מאוד, תשמעו את חברות האוטובוסים שמרגישים שגם החקיקה הזאת נותנת להם אולי עוד כלים, אבל לא מספקים. כן היינו רוצים לעשות משהו יותר מאוזן למה שקיים היום. היום יש לנו חברה שצריכה לגבות את הכספים לשרות ציבורי, ויש הרבה מאוד זלזול בחובת התשלום. אנחנו רוצים לתת כן עוד כמה כלים לחברות האוטובוסים עם מנגנוני פיקוח פנימיים של המשרד כדי לאפשר פתיחת דלתות ולעשות משהו מאוזן. זה לא המצב של סיטי פס, אבל זה גם לא המצב הקיים היום.

האם נעשתה עבודה כמה יכולה לעלות למדינת ישראל לא סבסוד, אלא מתן אפשרות של נסיעה חינם באוטובוס.

3 מיליארד שקל היום. הפדיון היום בתחבורה ציבורית, אם אתה לוקח רכבת, רכבת קלה, ונושא האוטובוס, זה סיפור של 3 מיליארד שקל לשנה, זה בלי להניח שיהיה גידול בביקוש בגלל שהנסיעה היא חינם.

יפה. אבל אני שואל אותך שאלה נוספת. אם אני כבר כאן, אני כבר רוצה לשאול את השאלה, כי להערכתי זה יגיע, לא יעזור למדינה שום דבר. יש עוד נקודה שאליה אני רוצה להתייחס, היא העובדה שכרמית פלוג, הנגידה, שסיימה את תפקידה, הראתה שקף, שמדינת ישראל תקציבה נפגע בכ-35 מיליארד שקל. אז נכון, זה לא הכול, יש לזה נזק משקי.

אגב, זה נתוני משרד האוצר והתחבורה ביחד. לא, לא מתחבאים מאחורי המספרים האלה.

האם ניסיתם לראות מה יקרה לגרעון הזה, אם אתה לוקח את ה-3 מיליארד האלה ודוחף אותם פנימה – סתם לבנות תוכנה. אתה אומר אני לוקח עכשיו את כל ה-3 מיליארד האלה, דוחף את זה פנימה, ורואה מה זה עושה למספרים. תראה, אני יודע שבמדינת ישראל, מה שנקרא מניעה, אין מושג כזה. אם אני יודע להשקיע מיליארד ברפואה, ואני אחסוך 5 מיליארד - האמת, לא יודעים לחשוב במושגים. אני לא אפתח כאן עכשיו את הדיון. ננסה לחשוב. באמת, אני הייתי שמח אם תהיה מפלגה, ואני מקווה שזאת תהיה המפלגה שלי שבאמת תחרוט על דלגה תחבורה ציבורית חינם, כי אם יש משהו שיכול להתחיל להיות מנוע שיגרום לאנשים – אתה יודע, בכלל להתחיל לחשוב לוותר על רכב פרטי, להתחיל זה יותר מה-30 מיליון שעכשיו אתם הולכים להשקיע, זו אחלה הכנסה מהצד.

מה רע ברמזורים חכמים יותר?

לא לזה התכוונתי. לא תחבורה חכמה. ראיתי שמי שייסע בתחבורה ציבורית - - -

זה 30 מיליון שקל כמדומני. תחשוב על זה, 30 מיליון שקל, זה לא גרוש וחצי שמת. אם עכשיו אני אומר לך, תן לי 30 מיליון שקל לאיזה פרויקט, אתה הורג אותי.

על 8 מיליון הוא הורג אותי. נסיעה לתלמידים, רק בגלל שהם נקראים בחורי ישיבות לא מגיע להם.

ברשותכם, דרך אגב, אתה יודע מה, בואו נלך על מהלך מול מרכז המחקר והמידע, שיעשה לנו עבודה - - -

הזמנתי נייר כזה. אבל יש לי הרבה הערות.

הם בדקו במבט הזה.

יש לי הרבה הערות על הנייר שלהם.

דב, אם אתה כבר ביקשת זאת, אנא, תנסה להוסיף אל מול 35, 36, לדעתי זה מה שצריך לעמוד. אני אומר את זה כמו במוצבים....

חבר הכנסת יעקב אשר, זה מסוג הדברים שיש במוצב, כשאתה נכנס, כתוב לך, המשימה, המטרה, זה מה שצריך, אם את שואלת אותי קרן טרנר, אני אומר את זה אצלכם באוצר. למי שמתעסקים בנושא תחבורה ציבורית שיש שלט גדול אצלם במשרד, זאת המשימה. זאת המטרה, וזאת המשימה שצריכה לעמוד לנגד עיניכם. 35 מיליארד איך להתמודד איתם. אם אתה רואה את זה מול העיניים שלך כל יום, שמדינת ישראל כל שנה מפסידה 35 מיליארד – זה נתון שהם הוציאו.

זה רק מדגים לך כמה זה עולה מחר בבוקר.

קרן, אנחנו נפתח את הדיון, אנחנו נחזור ונתעמק בדברים. דרך אגב, אני רוצה גם לשקול. אני אומר לך את זה דב, שוועדת המשנה שלך תעשה בדיקת עומק ממש לעניין הזה, כדי שנבוא לפה וכבר נאשר את זה. אני סומך על דב. אתה יודע מה, בעניינים מסוימים יותר מאשר אני סומך על עצמי. אני גם יודע לאזן אותו. אני מרשה לעצמי לומר את הדברים. אני חושב שיש כאן דברים שצריך לבחון אותם ברזולוציה מאוד מדויקת, זה נוגע בעיקר למערכת היחסים של אזרח, זה לא פשוט. נותנים פה כלים לא פשוטים. אני אומר את זה, אני בעד זה, אבל אני רוצה שנעשה את זה בשום שכל. זו כוונתי.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל באמירה המאוד חשובה שלך, על האפשרות של תחבורה ציבורית חינם ולספר סיפור קצר.

אתה היית אז בממשלה, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בכנסת כאשר העברנו את חוק אוויר נקי. אחת הטענות הקשות הייתה העלויות למשק של חוק אוויר נקי. אנחנו, לפני כמה חודשים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, עשה עבודת מחקר כלכלית על כמה עלה חוק אוויר נקי למשק. מסתבר, שחוק אוויר נקי עלה למשק 35 מיליארד שקל למהלך של 10 שנים. התעשיות, חברת החשמל, היו צריכים להשקיע יותר מ-3 מיליארד בשנה כדי לעמוד בדרישות של חוק אוויר נקי.

הצד השני של המשוואה, זה שחוק אוויר נקי חסך למשק הישראלי מאז שהוא עבר 117 מיליארד שקל. על כל שקל שהשקענו במערכת שאתם יודעים לראות את זה, כי אתם מאוד רואים את הצד של ההוצאה, אתם לא תמיד מספיק מסתכלים על הצד של הרווח. הצד השני של המשווה היה הוצאות גדולות שלא היינו צריכים להוציא, בריאות ודברים אחרים, והעלאות אחרות שהמשק חסך לעצמו – 117 מיליארד שקל חסכנו 117 מיליארד שקל חסכנו כתוצאה מחוק אוויר נקי. הדוגמה הזאת, אני חושב, היא בדיוק הדוגמה הרלבנטית לעניין תחבורה ציבורית חינם.

אני לא ארחיב בעניין הזה. אני רק אומר בקיצור, שהייתה לי הזכות לבקר מטעם הכנסת באסטוניה.

בערך המקום היחיד שיש תחבורה ציבורית.

לא המקום היחיד, אבל מקום מאוד מעניין.

למה שלא יגידו תמיד – ב-OECD אנחנו מקום זה וזה, אז יבואו באיזו מדינה, ועדת הכלכלה, יגידו, הנה, מדינת ישראל.

הלקחים שלהם מהניסיון הזה באסטוניה כולה התחיל השנה. בטאלין הבירה זה כבר מתנהל כמה שנים. הם מאוד נלהבים מהניסיון הזה. הם חושבים שהוא ניסיון מאוד נכון. אין להם את הבעיות שיש לנו. אדוני היושב ראש, בטאלין אתה לא רואה פקק תנועה, אין להם את הבעיות האלה. הם מקדימים רפואה למכה במובן הזה שהם מייצרים תחבורה ציבורית עם תשתית טובה בחינם. והם בדיוק הגיעו לזה מתוך המצב שאנחנו נמצאים. הם אמרו, ממילא אנחנו מסבסדים את הרוב. יש דלתה, השאלה היא במבחן עלות תועלת, האם לא שווה לנו להיפתר מכל הסיפור הזה – מכרטוס, ולהסתבך עם כל הדברים האלה, ולשחרר ולהבין. כמו שאנחנו מממנים את מערכת הבריאות, אנחנו נממן את מערכת התחבורה הציבורית. זה לא יגרום לזה שאנשים פשוט יפסיקו לחיות, ופשוט ייסעו הלוך וחזור באוטובוס, שזה החשש.

מה אתה עושה היום?

אז זה לא גורם לזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו - - -

דב, אני רציתי להגיד, שאם מדברים על תחבורה ציבורית חינם, בוא נדבר גם על אגרות גודש.

זה יכול להיות חלק אחר של המשוואה הזו.

בשעה אחת עשרה, יש ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה, שמדברת על צפיפות בכבישים. אני מזמין אתכם לבוא ולהציג שם.

בהחלט. אנחנו נקיים דיונים בעניין הזה. אני מציע לכם. אני אשמח גם להיפגש אתכם, ולספר לכם על איך המערכת הזאת עובדת, כי אני יודע שהתפיסה שלכם היא שונה.

אם אתה שואל אותי, כדאי שתוציא דוח שתניח אותו פה, תניח אותו בפני האוצר.

אולי נקיים דיון בוועדת הכלכלה על זה, מצוין.

נחזור להצעת החוק הזו. מערכת תחבורה ציבורית, היא מערכת מאוד מורכבת. כדי לקדם אותה, אנחנו צריכים לטפל בהרבה מאוד חוליות. הנושא שאתם מעלים פה, גברתי המנכ"לית, נציגי משרד האוצר, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר. אם אנחנו רוצים שאוטובוסים ייצאו מהר, הנהג צריך להיות נהג, הנהג לא יכול להיות כרטיסן. אנשים לא צריכים לעמוד בתור והאוטובוס עומד, כי הנהג הוא גם כרטיסן. אנחנו יודעים, דיברנו על חינם, אבל הדבר שאולי הוא הכי חשוב לאנשים בתחבורה ציבורית, שהמערכת הזאת תיסע מהר, ונוח, וזה יהיה נעים להיות בדבר הזה, והיא תתקע בכל תחנה, ויתחיל רומן חדש, כי כל אחד מגיע עם איזשהו שטר שהוא שמר אצלו במזוודה עד שהוא מגיע לאוטובוס.

ולכן, המערכת הזו של עלייה מכל הדלתות, ושחרור הנהגים מתפקיד הכרטיסן, זו מערכת קריטית. בלעדיה, האוטובוסים ימשיכו להיות תקועים – זה חייב לקרות. לכן, זה גם מאוד חשוב, וגם, אדוני היושב-ראש מאוד דחוף. אני מבין שמשרד התחבורה נערך בתל אביב כבר בחודש דצמבר. בוודאי שהגישה שלנו בוועדת הכלכלה לאורך השנים היא בכל נושא שקשור לתחבורה ציבורית, אנחנו לא המעכב. אנחנו אלה שמאפשרים למערכת ללכת ולהתקדם קדימה.

ולכן, אני שותף גם למתן עדיפות גדולה לנושא הזה, וקידומו ואישורו בוועדת הכלכלה, אם יהיה צורך בעזרה של ועדת המשנה, אנחנו נתגייס. כאן, אדוני, אני אדוני הייתי הולך אל מעבר למה שנאמר בדברי הפתיחה לקראת משרד התחבורה והרשויות האחרות. כשאנחנו מדברים על תשלום, אנחנו מדברים על אמצעים שהם כל הזמן מתחדשים ומשתנים. אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות הזאת. אנחנו יודעים גם מתוך הניסיון, שמערכת כל כך גדולה ומהפכנית כמו הרב-קו, נכנסה בעצם לחיינו בלי הסדרה חוקית עד הסוף, ואם היינו צריכים להסדיר את זה, ולהעביר את החוק, ואחר כך תקנות בוועדה, אולי עד היום לא היה לנו רב קו. אני אומר את זה מכיוון שהיום יש לנו רב קו, ומחר יהיה לנו משהו בפלאפון השתנה.

רוב הסיכויים שזה רק עניין של זמן.

אנחנו צריכים פה לאפשר את הגמישות המקסימלית בדברים האלה, לתת לנושא התעבורה את האפשרות לפעול, לטעמי, גם לא בדרך של תקנות, אלא בדרך של הוראות והנחיות, כדי שהמערכת הזו תזוז. זה לא צריך להיות תקוע, אין שום סיבה, אני גם לא רואה סיבה ברמה המהותית שהשאלה הטכנית הזאת איך נראה אמצעי התשלום תוסדר באופן נורמטיבי כל כך כבד.

לעומת זאת, אני חייב להגיד, יש לי ויכוח בעיקר עם משרד האוצר בשאלה אחרת. השאלה היא, איפה נמצאת השגיאה הגדולה. האם השגיאה הגדולה נמצאת בזה שתהיה לנו בעיית הימנעות מתשלום, או שהשגיאה הגדולה נמצאת בזה שבגלל החשש מבעיית ההימנעות, אנחנו כל כך נכביד על המערכת, וכל כך נייצר עומסים וביורוקרטיה וסמכויות מרחיקות לכת, אנחנו נקשה על המערכת לפעול בצורה יעילה. אני חושב שבעיית ההימנעות היא לא הבעיה הגדולה.

בעיית ההימנעות, אגב, היא בעיה לא פשוטה. גברתי, את מדברת על 20%. אני אתן לכם נתון מדהים מאסטוניה, מטאלין. הם אומרים, אתה נוסע חינם בתחבורה ציבורית. אבל אנחנו מבקשים ממך לתקף את הכרטיס, זה הכול, רק לתקף את הכרטיס. אם אתה לא מתקף את הכרטיס, אתה יכול לקבל קנס. ההימנעות מלתקף את הכרטיס, שזה לא עולה לך כלום, זה 50%, במיוחד אצל בני נוער, אנחנו אומרים, זה סרבנות לאומית – מי שמתקף את הכרטיס הוא פרייר. לא רוצים לתקף כרטיס, מה, בשביל זה אתה תתקע את כל המערכת? אתה לא תתקע את כל המערכת, סופגים את זה, זה גורם להם נזק.

זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, אפרופו בני נוער. זה כאילו אתה מעמיד את עצמך מול רשויות החוק, אתה יודע, כל הזמן מאתגר את עצמך.

ברור. אני חושב שבעיית ההימנעות היא בעיה, אנחנו צריכים לטפל בה. אני לא מציע שאנחנו נעביר מסר - אל תשלם, הכול בסדר. להיפך, אנחנו צריכים כלים כדי לצמצם את תופעת ההימנעות, זו לא הבעיה הגדולה של המערכת. גם אם יהיה לנו – אני אומר גברתי, במקום 19%, 25%, המערכת לא תקרוס, לא כאן נמצאת החוליה. אני אומר את זה לידידיי במשרד האוצר, שאני יודע שמאוד חשוב לכם ובצדק.

אני חושבת - - - יקרסו. לא כדאי להתחשבן בין החברות. אצלנו יש רב קו, רב קו ארצי, ולא רק בעיר אחת כמו בעולם. אצלנו זה ארצי, ואנחנו חייבים את הטפסים האלה גם כדי לשלם לחברות.

ברור, הם לא מתעלמים מזה.

כל מערכת התשלום למפעילים בנויה על התיקוף.

הראל, אני אומר לך שוב, שבעיית התיקוף, אתם צריכים לצאת מראש מנקודת הנחה לטובת החברות שיש להן הימנעות כזו או אחרת, לתחשב את זה מראש בתגמול שאתם נותנים להם. אבל אני לא רוצה להתעכב על הנקודה הזו, רוצה להתקדם הלאה.

סמכויות פקחים. לפקחים צריכות להיות סמכויות, אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו נכנסים לפרטים, אני חושב שהסמכויות, גברתי המנכ"לית, הן מוגזמות. אני לא בטוח עד הסוף למה צריך סמכות עיכוב. אני לא השתכנעתי בזה עד הסוף. אבל מעבר לשאלה למה צריך סמכות עיכוב, כי יש סמכויות אחרות שהן לא סמכויות עיכוב שאיתן אפשר ללכת. אם אנחנו מנסים להסתכל בזכוכית מגדלת מה מסתתר מאחורי סמכות העיכוב - אתם הלכתם רחוק מדיי. אתם נותנים בעצם למפקחים את כל הסמכויות שמכוח סעיפים 72(א) – 74 לחסד"פ - סמכויות אכיפה מעצרים, בין היתר סעיף 72א, זה סמכויות חיפוש.

סליחה, אני כבר אתקן. 72א רבתי הוא סעיף חדש, אין שום כוונה שהוא יקום.

מאה אחוז. אצלנו בחוק כתוב 72-74, אני קורא את זה, אני נבהל.

אני הערתי על כך למשרד והם הודיעו שיתקנו.

סעיף 72א הוא סעיף נוסף - אין שום כוונה כזאת.

אני שוב אומר. אני עדיין רוצה להשתכנע למה צריך את סמכות העיכוב הזה, ובכלל. אבל בסדר.

תנוח דעתך.

אין 72א רבתי, אין סמכויות חיפוש, אני מודה על זה, זה חשוב מאוד. אני עדיין רוצה להשתכנע למה צריך את סמכות עיכוב. אבל אם צריך את סמכות עיכוב, אז צריך את סמכות עיכוב רק עם 73 ו-74, שזה קובע משך זמן, וזה קובע איזושהי חובת דיווח אם אתה עיכבת מישהו למשך זמן ממושך, לפחות תכתוב על זה דוח שנדע מה קרה שם. אלה הדברים שנדרשים אם בכלל צריך סמכות עיכוב, אבל שכנעו אותי שצריך אותם. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

עוד נקודה אחת אחרונה. יש לנו בעיה אחת ברב קו שלנו, שאני אומר את זה גם כמשתמש סדרתי ברב קו, אם כי הרב קו שלי הוא רב קו אחר, כי זה רב קו של חבר כנסת. אבל גם כמי שנוסע תמיד עם אנשים עם רב קו. ברב קו שלנו אין את האינפורמציה כמה נסיעות יש לי, ואז המצב הזה שהוא מצב לא נדיר, שבו בן אדם עולה לאוטובוס, ופתאום הסתבר לו, רגע, אין כבר כסף ברב קו, זה לא מצב יוצא דופן. מגיע בן אדם ואין לו כסף ברב קו, אגב, זה לא מצב נורא נדיר, כי אין לנו כלי לדעת, באמת, אי אפשר לדעת, לא יכול לדעת. אז אתם מחזירים אותו לנהג, ואתם אומרים לו, עכשיו תקנה. אתם בעצם קונסים אותו על זה שהוא לא יכול לדעת כמה נסיעות יש לו, אתם קונסים אותו, אומרים לו, לך לנהג, תקנה רב קו אנונימי, חד פעמי, תשלם על זה 10 שקלים. למה לא לאפשר – זו הצעה של 15 דקות, באמת, הצעה לדעתי מצוינת. שהוא יוכל להיכנס למינוס ברב קו שלו. הרי הרב קו שלו זה מכשיר שכדאי להשתמש בו. זה מכשיר נורא כדאי הרב קו.

- - -

סליחה, חבר'ה, אנחנו לא שם.

משפט אחרון. אם אנחנו מאפשרים כניסה למינוס, אני לא אומר מינוס של אלפי שקלים. נסיעה אחת, שתיים, בן אדם כבר ראה, הוא הצטרך להטעין את הרב קו. אנחנו משאירים איזושהי דלתה בעניין הזה. אנחנו עושים בדיוק את מה שאתם רוצים – משחררים את הנהגים. מורידים את רמת בלבול המוח.

רעיון יפה. תודה דב.

אני מנכ"ל "15 דקות".

אני רוצה רק לומר, שהדבר שנצטרך לעשות, זה מה שנקרא מקרים ותגובות. זאת אומרת, לקחת אירועים שסביר להניח שהם מתרחשים, איך המערכת על פי החוק אמורה להגיב. אז נדע למצוא ולנסות למסגר את עצמנו – ואם צריך לתקן, נתקן את זה.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כל, כל מה שאמרתי, אשתדל לא לחזור, מכיוון שאתם נגעתם בנקודה, אדוני היושב-ראש, באופן מיוחד. ככלל, אני חושב, כתפיסה, ודאי לאור הניסיון שיש לנו בעבר, קודם כל, המערכת צריכה להיות מושלמת ואחר כך נותנים דוחות. לא יעלה על הדעת שנותנים לאזרחים קנסות כבדים כשהמערכת לא מושלמת. לא צריך לחזור מה שייך פה, שהלאקונות של משרד התחבורה, של החברות שלא היה סנכרון בין אגד לבין הרכבת הקלה, בבאגים שלכם אנשים על זה קיבלו דוחות. המערכת היום לא מוכנה. אין פריסה, אני מצטער קרן, עם כל ההצגה האבודה הזאת, המצב הוא אחרת, המצב אולי במרכזי ערים, בשכונות אין היום כמעט אפשרות לתקף כרטיס אשראי, ומזומן כמעט ואין אפשרות. צריך להבין, שהרבה אוכלוסיות לא מחזיקות ולא משתמשות בכרטיסי אשראי, ודאי לא נערים, ודאי לא הרבה ותיקים.

למה לשלם במזומן? כל המכונות היום - - -

בגלל שהמכשירים האלה הם לא בנויים, כל הכספונטים האלה - - -

חבר הכנסת, ידידי מקלב, היום אתה רואה – אין היום חניונים, זאת לא המצאה מהשבוע שעבר. חניון, אתה משלם או בכרטיס אשראי או במטבעות, או בשטרות. זאת אומרת, יש לך את כל המגוון.

אבל בכל ההטענות האלה, זה מכשירים כאלה שהם לא בנויים למזומן. כל הכספונטים האלה - - -

הרבה יותר קל כרטיסי אשראי, אבל גם מזומן יש לנו בשכונות. יש לנו ב"מעיין אלפיים" - - -

כמעט ואין. ואני אראה לכם - - - הם לא בנויים למזומן.

קחי את הדוגמה חופשי יומי. חופשי יומי, אי אפשר – צריך באותו יום וכשאין לך את זה זמין. אנחנו לא יודעים. מבחינתכם, הכול בסדר, רק האזרחים לא מרוצים. אני לא מבין – הפער הגדול הזה - - -

קרן, אני מייצג את התושבים, את הנוסעים. תאמיני לי, אני מאמין למה שאומרים, אני גם דן לכף זכות. אני רק אעיר לך גם כן. אם את כבר אומרת, אדוני היושב-ראש, כרטיס אנונימי הוא לא עולה 5 שקלים, הוא עולה 11 שקלים. רק עכשיו צייצו לי והודיעו לי על ילד מאומץ שעבר לירושלים, הנה התמונה של 6 כרטיסים רב קו שהוא היה צריך לקנות בגלל ששכח את הכרטיס שלו בבית. הוא לא הביא, הוא שכח את הכרטיס. 6 פעמים, כל פעם זה כרטיס מיוחד.

אז הוא יכול היה להטעין את האנונימי.

קרן, כל קניית כרטיס עולה 5, 6 שקלים, ביחד זה 11 שקלים כשהנסיעה שלו עולה 2.5 שקלים. הוא משלם 11 שקלים.

למה הוא לא הטעין את הרב קו האנונימי הראשון?

הוא לא יכול להטעין. הוא בפעם הראשונה, הוא לא יודע מה שהוא צריך.

למה 6 פעמים? פעם אחת.

אין לו כרטיס אשראי, יש לו מזומן. איך את רוצה שישלם? נתנו לו 10 שקלים.

אז שיילך לרשת "מעיין אלפיים" ויטעין.

זה הכסף שהיה לו. 5 חנויות של "מעיין אלפיים" בירושלים.

אני מסכימה שאי אפשר לנסוע חינם בתחבורה הציבורית.

לא, אני לא אומר, אבל אל תגידי שעולה כרטיס אנונימי 5 שקלים.

הוא עולה 5 שקלים, ועוד נסיעה.

הוא לא עולה. הוא עולה 11 שקלים, עם הנסיעה, ודאי. ובלי הנחה שהיה מגיע לו.

אם הוא מגיע לאוטובוס, הוא יוכל לקנות כרטיס נסיעה רגיל, ולהוסיף עוד 5 שקלים. כן, הוא צריך להיערך מראש. אגב, הנושא הזה היה גם בבג"צ.

אני רוצה להגיד לך שזה רחוק מלהגיד שאנחנו מוכנים בלתת מענה, ממש רחוק. והנה הדוגמה, שאני כבר שנה מבקש, שנה. מבקש שתעשו הטענה דרך הטלפון.

נכון, אנחנו עושים את זה.

אתם עושים שנה, ועדיין לא עושים. אז כשיעשו, ואז נעשה, ואחרי זה נעשה קנסות.

אנחנו בהחלט עושים את זה לציבור שאין לו טלפון חכם ואינטרנט.

כל כך הרבה זמן.

גם, דרך אגב, הטלפונים הכשרים.

הם לא יכולים להטעין. לכן אין את האפשרות הזאת. לכן, אנחנו מבקשים שזה יהיה דרך הטלפון, ושהמגע הראשון שיהיה בין הכרטיס לטלפון.

נראה לי, למרות הכול, למרות שמדובר בטלפון שהוא לא חכם, במובן שאנחנו מכירים אותו. אני בטוח שאפשר לייצר איזושהי אפליקציה.

אנחנו מייצרים - - -

אבל הפתרון הוא קיים, לא צריך עכשיו להמציא אותו. דרך הטלפון, האבא לילדים יישב בערב ויטעין לכל ילד שלו. זו גם תשובה למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, יקבל מידע כמה יש לו – מה הבעיה, למה לא לעשות את זה? ואז המערכת מוכנה.

מעבר לזה. עצם הקנס הוא לא מידתי. אני חושב שגם קנס מופחת הוא מרתיע. למה צריך כאלה קנסות גבוהים? אנשים לא רוצים לשלם גם. אנחנו מדברים על כאלה שלא רוצים לשלם. לא צריך פי 20 מהתשלום עצמו כדי להרתיע אנשים. גם פי 10 וגם פי 5 אנשים נרתעים.

הקנסות בעולם הם הרבה יותר גבוהים.

חכה, תהיה כמו בעולם, ואחרי זה תבין.

סליחה, אני מסכים עם חבר הכנסת מקלב בזה.

- - -

אני לא אמרתי בשום פנים ואופן שאדוני לא צודק. אני אפילו לא אומר שהקנסות נעשה עכשיו – אתה יודע למה שם הקנס הוא גבוה? אני אסביר לך למה. בטאלין יש קנס על אי תיקוף גם כשזה בחינם. כי כאשר המערכת נותנת לך את השרות, וזה עובד, אתה מתקתק את הדברים. אומרים לך, אדוני, יש גבול לחוצפה. גם המדינה יוצאת מגדרה כדי לתת לך את כל הכלים, את השרות כמו שצריך. באמסטרדם, אנחנו לא גרים באמסטרדם – אתה לא צריך לחפש. הכי פשיטא. הכי פשוט, הכי לא מסובך.

עוד דבר אפרופו. הרי מה הנקודה – יש את הגונב המזדמן, ויש את הגונב הכרוני. זאת אומרת, אפשר לייצר את - - -

הכרוני זה 20%.

לא, לא אמרתי שלא.

אתה צריך להבין שזה ספורט לאומי.

אבל אני מסביר.

אם אדם עבר 10 פעמים הוא ישלם יותר.

אני אומר שלנו, כדי שבאמת נראה רצינות שזה גם לא ייראה בדיוק כמו אותם מקרים שאחר כך הוא אומר לעצמו, אם כל שבוע, או פעם בחודש, מסתבר שהוא שכח בדיוק. זה כמו שאומרים על ראש ממשלה, שכל פעם שהוא מגיע למסעדה, הוא שוכח את הארנק. אם הסתבר שיש גם אזרח כזה, שכל הזמן כשהוא צריך לעלות לאוטובוס, הוא בדיוק שכח את הארנק.

אתם חושבים שיש 100 שוטרים, 100 פקחים, וכל מי שישר לא משלם, ישר תופסים אותו. העיקר שבמדינת ישראל נותנים לעבריינים - - - אני לא מבינה את הגישה.

קרן, קודם כל, אין ויתור כאן.

אגב, יש את זה גם בעבירות בטיחות, שופטים מסתכלים על הדבר הזה.

כן, לצערי. אם היינו כמו בארצות-הברית שהכול בסדר. אבל אם אתה עושה עבירה, אתה חוטף, אז אולי - - - זו תרבות אחרת.

איתן, אם אתה רוצה למגר את התופעה הזאת, אין לך הרבה אפשרויות. עם כל הכבוד, אתה צריך פעם לבוא לאוטובוס לראות, זה נהפך לספורט לאומי. אנחנו לא יודעים למגר תופעה אם לא תהיה סנקציה רצינית.

אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, תקשיבו טוב. אני בצד שלכם, אבל אני אם אאפשר, אני רוצה את זה עם הסברה. יש קבוצה של תיירים, נכים, אזרחים ותיקים וילדים.

התיירים רגילים, אין להם בעיה.

לא, ממש לא.

בסדר. 15% באמסטרדם, עשה לי טובה. אלה לרגילים. מה, אתה אומר לי, אלה מאמסטרדם זה החבר'ה מישראל...

איתן, ברשותך, אנחנו ב"דן" מאוד נערכנו במסגרת העבודה מול משרד התחבורה, לכך שיעלו מכל הדלתות באופן חופשי, ועשינו את כל הדברים הרצויים כדי שלא יהיו תקלות. אני יכול להגיד לך שאנחנו ערוכים מכל הבחינות. אנחנו מגדילים בצורה משמעותית מאוד את מספר המבקרים, כי אנחנו היום הכנסנו ל"דן" אוטובוסים של ארבע וחמש דלתות. זאת אומרת, אני צריך חמישה מבקרים על כל אוטובוס כדי לעשות איזה ביקורת.

אני מנהל מחלקת הביקורת של חברת "דן". רק בקשר למה שקרן התייחסה אליהם, אני רוצה פשוט לחזק את הדברים. עקבתי אחרי רב קוים של ערך צבור, שאנשים לא העבירו אותם במשך חודשים, ולא ירדה יתרה. שמנו לב כשאני נותן קנס, אותו בחור שקיבל את הקנס, פתאום אני עוקב אחרי מספר הרב קו שלו, ואני רואה איך הוא מניח את ההנחות של ערך צבור, ואיך זה עובד, ואיך אנחנו מנתרים את זה.

אני מכיר כאלה שסוגרים חברות, פותחים חברות, עזוב. המדינה מתנהלת, חבר'ה, תעזבו את זה עכשיו. נגיע לזה. אני מבטיח לכם, נתמודד עם זה. אבל נתמודד בזה בשכל. זה מה שאני מתכוון.

אני רק אומר תיירים. תיירים שלא יודעים להתמודד עם מכונה רק עם שטר של 20 שקל, זה מה שיש במכונה - לא יודעת לתת עודף משטר של 50. לכן, תגידו לי שאתם לא מקבלים.

וגם חלק מהשטרות היא דוחפת החוצה.

- - - יש עמדת רב קו בנתב"ג, בכל המרכזיות.

אני רוצה לכבד אותך, תני לי רגע להשלים את הדברים. אני לא הסכמתי עם כל מה שאת אמרת, ואני בלמתי את פי, ונתתי לך להציג את כל ההצגה. מעבר לזה, לפי כל קנה מידה, קנס שהוא פי עשרים, פי ארבעים, כל מי שמקבל הנחה, זה פי 40 - הוא לא מידתי. הדבר השני, יותר מזה, יש כאן ניגוד אינטרסים בעצם כך שהחברה היא זו שנותנת את הקנס, והיא מקבלת את הקנס. לפי החוק היום, גם זה חלק מהדבר הזה, זה מביא את כל התופעות שראינו.

ערכת ערעור.

ואין ערכת ערעור - זה המפקח על התעבורה, זו עוד לאקונה. מביאים לכאן חוק שלא יכול להגיע בצורה כזאת. מראים בעצם מה שהיה צריך לתת בחוק שהיה חוק מתוקן. אני מתבייש שחוק ממשלתי הגיע בצורה כזאת שמי שערער זה מפקח התעבורה – הוא זה שנותן את הקנס, הוא זה שעליו מערערים. ברכבת הקלה, היינו צריכים לעשות חוק מיוחד, ועשינו חוק שיש ועדה ציבורית עם הבעייתיות שאתם עדיין לא פותרים. החברה עצמה, "דן" נמצאים פה עם חולצות לבנות ונותנים קנסות – למה לא? עוד אפיק הכנסה כמו שהתברר בסיטי פס, שמיליוני שקלים היה אפיק הכנסה מהקנסות האלה.

הדוגמה איך שהכניסו את החוק, ושאנחנו לא עמדנו על המשמר. אנשים שלא תיקפו, לא היו חייבים. נותנים את הקנס 186 שקלים. אתם יכולים להסביר לי למה עד היום – הקנס המוגדל הוא 180. במקרה שלא שילמת, צריך לשלם גם את הנסיעה. אבל הרי במקרים ששילמת לא צריך לשלם, ועד היום הזה אין שום בעיה, אתה מתריע. אתה צועק למה, ממשיכים 186 שקלים.

אני רוצה להגיד, אם לא מידתי כלפי אלה שלא משלמים, ודאי זה לא מידתי כלפי אלה שלא תיקפו. זה קל וחומר, בן בנו של קל וחומר. לא יכול להיות שאותו דין אחד שאדם שלא תיקף, בהנחה שהוא מתחמק מתשלום, לבין אדם שלא היה לו שום סיבה להתחמק, הוא, יש לו חופשי חודשי, יש לו כרטיס סטודנט, יש לו חופשי יומי, לא משנה מה, הוא שילם כבר באוטובוס, רק במעבר הוא לא תיקף, לתת לו אותה מידת קנס.

10 שנים המערכת נכשלה, לא עזרו לא תחקירים, לא כתבות, לא ידיעות, ועדות שראינו פה, אנשים סבלו, המערכת מנוכרת. לא מעניין אותם שום דבר, מנותקת – כל המחזות הקשים האלה והמקוממים לא עשו כלום, המשיכו בתהליך הזה ובתקיפות.

אני חושב שגם היום אין לנו זכות לעשות מה שקרה עד היום בצורה שמתנהגים לאזרחים - משפילים אותם. אין שום סיבה שאדם שבגלל שהוא לא תיקף, אדם נכנס לאוטובוס עם עגלת ילדים, והיא לא מצליחה עם הסלים, עד שהיא מצליחה להגיע – כששואלים את הפקח את הסיבה, הוא מברר אצל הפקח, ואתם יודעים את זה, ואנחנו אומרים, ולא עשיתם שום דבר. אין לכם את הזכות להיות בכלל אנשי ציבור ולתת לאנשים האלה להמשיך ולשרת את הציבור – לא לשרת את הציבור ולא לגבות מהציבור, זה לא אנשים שיכולים.

אני מטפל בעניין הזה. אתה דיברת על הרב קו. 10 שנים הרב קו היה רב מעללים. עד שהגיעו לתקינות של הרב קו – זה רב מעללים ולא רב קו. אני חושב שאנחנו צריכים להימדד כאנשי ציבור, כמקום שמחוקקים, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו היום להיבחן בזה שאנחנו מגינים על האזרחים או לא מגינים על האזרחים. אנחנו רואים את המערכת כאשר באים ואומרים לך, אתה צריך, אם לא אני לא יכול - - - תבואו, תלכו הביתה, תתקנו את המערכת. תביאו מערכת מושלמת, מערכת שמתפקדת, אז אנחנו נוכל להפעיל את הקנסות.

תודה, לחבר הכנסת מקלב.

ידיד המחלקה, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מצטער שאיחרתי, אני בדרך שמעתי את הדברים, אני הייתי כבר בלחץ בבוקר באמת לבוא ולראות את הדברים. אבל אז ראיתי שני דברים. קודם כל, ראיתי, כמו שאמרת, שהרב מקלב כבר נמצא פה בעמדת התקפה, אז כבר נרגעתי. דבר שני, שמעתי אותך בפתיחה, הקפת באמת את רוב הדברים בגדול, ככה שיש לנו על מי לסמוך, שלא נרוץ קדימה לתוך קירות.

אני רוצה קודם כל לשבח את הצעת החוק. היום אני מסתכל עליו לא על החלק האכיפתי רק, אלא על החלק הזה שבאמת, סוף כל סוף אפשר יהיה להיכנס מכל הדלתות, ולהפוך את הנסיעה לדבר יותר מהיר ויותר נורמלי, ויותר קל גם לנהג שאנחנו רוצים גם לעודד נהגים שיבואו לעבודה והכול.

אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני שמח שזה אצלך הדבר הזה בידיים, כי זה מסוג החוקים שההצלחה שלו תימדד בחכמת השולחן, מה שנקרא פה, בדיונים על הפרטים הקטנים שהעלו אותם פה חבריי, היא תימדד על זה. היא תצליח אם אנחנו נדע מראש לקחת כל דבר, לבדוק אותו, ולא ללכת לתהליך הזה ככה סתם, כי בסופו של דבר ייצא שכרו בהספדו – אנחנו נתעלל באנשים כדי לתת להם רווחה. כדי שיהיה להם יותר קל באוטובוס, אנחנו נתעלל בהם, ואתה יודע, כשמתחיל להיות משהו פתוח מדיי אז השמים הם הגבול. בגדול, אני אגיד נקודות שחייבת להיות הבדלה בין תיקוף לבין אי תשלום רגיל, חייב להיות הדבר הזה. חייב להיות גם הנושא הזה של גנבים מועדים ומישהו שהוא לא מועד. אין שום בעיה שזה יקרה. פה אני לא יודע אם שלוש פעמים, אבל זה צריך להיות שנתי, למשל, אם בן אדם בשנה רואים שהוא סדרתי, שם הקנס יכול להיות יותר גבוה, אבל בוודאי שלא בשלבים הראשונים קנסות כאלה גבוהים. זה אפשרי לעשות את זה, חברים.

על אנונימי אי אפשר לאכוף.

יכול להיות שבאנונימי - - - אבל לא שווה לו אנונימי, הוא לא קונה את זה בכלל.

יש לי בקשה אליכם. אנחנו הרי נצלול לתוך הסעיפים. עכשיו אנחנו נותנים כותרות. זה גם אומר לכם שכל אחד מכם מאלה שכבר הטריח את עצמו ולהגיע לכאן, ללכת ולחשוב על הדברים. זה הרצון שלנו – שתלכו הביתה, תשקלו את הדברים, ולא תגידו, אה, חברי הכנסת האלה לא מבינים מהחיים שלהם כלום. צריך לראות את הדברים כמות שהם.

אני אמשיך בקווים כלליים ומהירים.

זה, אחרי כל מה שאני אמרתי, דב חנין, מקלב – יש לך כל כך הרבה מה להגיד.

אתה יודע, החכמה כל הזמן הולכת וגוברת, חכמת השולחן.

גם הנושא הזה של הקנס שהולך לחברה. אני יודע, והייתה הצעת חוק שלי גם כן שניסינו לקדם אותה, גם לגבי קנסות ודברים מהסוג הזה, שהדברים האלה יילכו לקרן לשיפור, למה זה צריך ללכת לחברות, למה זה לא צריך ללכת אולי לתשתיות, או למשהו אחר שיכול להביא לדברים טובים לא פחות בעידוד התחבורה. יש גם את הנושא הזה של הפיקוח על החברות. זאת אומרת, חייב להיות מצב שבו אם בסוף זה יהיה באמת בסמכות החברות, חייב פיקוח חכם. אני לא יודע למה צריך חמישה בקרים, ואוטובוס עם חמישה דלתות.

בשביל לסגור את הדלתות.

סליחה, כאשר מגיע בקר, הוא עובר באוטובוס - - -

כן, הוא עולה בדלת הקדמית, ואותו אחד שלא שילם יורד בדלת הרביעית והחמישית.

אבל הוא לא עומד במקום.

כן, אבל לוקח לו זמן לעבור 50 או 70 איש.

אה, זאת אומרת, על כל אוטובוס התנפלו חמישייה?

לא מתנפלים, חס וחלילה.

סליחה, אז ניתן לאנשים פשוט לא לשלם - - - כסף ציבורי.

לא, לא, אני לא מציע שתתני לאף אחד לא לשלם.

אתם נותנים להם לא לשלם.

אבל תעבדו חכם, אנחנו בשנות האלפיים.

אתה רוצה ששלוש פעמים - - - כלומר, הרבה יותר פעמים הוא לא ישלם. נתפוס אותו לשלם לפני שנתחיל לקנוס אותו.

לא, קרן, לך זה לא מתאים, בטח לא אחרי המחמאות שהיושב-ראש נתן לך בבוקר. תקשיבי לי. גוש דן מודה לך כשהיית בתפקידך הקודם. אני לא אומר שהוא לא צריך לשלם, אבל לא יכול להיות שקנס ראשון לאדם שפעם אחת מעד יהיה כמו לבן אדם מועד עם ארבע חמש פעמים באותו חודש, שיהיה דיפרנציאליות בזה.

אני מבין את העניין של האקראיות, הכול ברור לי, זה סטטיסטי בסוף. את יודעת, אדם שתופסים אותו, לא דומה אדם שנתפס בפעם הראשונה. הרי יהיה תרוץ, הוא יכול להגיד – שתו לי, אכלו לי, לא הצלחתי להגיע לתיקוף, חלק מזה יכול להיות אמתי, לבין מישהו שכבר פעם שנייה. אני לא ביקשתי לעשות לו הנחה ככל שהוא עולה במנעד. נכון, את יודעת הסיכוי שנתפוס אותו פעם שנייה הוא קטן יותר.

צריך לנהל מאגרים.

חבל מאוד שאין לכם מאגרים.

סליחה, אתה מנהל דיון בסעיפים, אני לא רוצה את זה.

נושא ההכשרה של הפקחים גם צריך לבוא לדיון כאן, וגם נעשה כמו שנאמר פה, תשתית רחבה של קיצוץ ותיקוף. בסופו של יום, אדוני היושב-ראש, אני חושב, אנחנו באים להיטיב עם הציבור, אבל לצערנו מהניסיון הקודם, גם כשאנחנו באים להיטיב עם הציבור, לפעמים, אנחנו כל כך מיטיבים לו שאנחנו הורגים אותו בדרך. החכמה לעשות פה את האיזון, ואם זה יהיה נכון, ואם זה יהיה זהיר ומידתי, אנחנו נתמוך בעניין הזה. ואם לא, אנחנו נגן על הציבור.

תודה. אני מודה לך.

עלו פה הרבה דברים. קודם כל, פרויקט "עלייה מכל הדלתות", הוא בין אחד הפרויקטים היותר חשובים שמשרד התחבורה מוביל. בסוף צריך לזכור עם כל התשתיות, והקו לירושלים, ודברים מאוד חשובים, בסוף 80% מהנוסעים נוסעים באוטובוס. אם אנחנו מחר יודעים לגרום לזה שנוסעים יעלו מכל הדלתות ונשפר את המהירות המסחרית של האוטובוס, אז עשינו שיפור מאוד משמעותי בתחבורה הציבורית.

זה בדיוק – אל תמכור לי סחורה פגומה. זה העניין, אל תגיד לי עכשיו, הוא יהיה, הוא יסגור מהר ויגיע מהר.

זה פחות זמן עמידה בתחנה. זה פחות התעסקות של הנהג.

אתה צודק, יותר נוח לעמוד צפוף באוטובוס. עזוב, אל תמכרו לי את מה שאני יודע. אני לא נגדך. אני רוצה שתסתכלו למציאות כמות שהיא. אתם באים אליי כל הזמן, גם קרן במידה רבה, תאמין לי, הזמן עושה את שלו, גם היא מתמחה בסיידות. כל אחד בא, משייט, מסדר. זה מה שאתם עושים לי כל הזמן, באים, מסדרים לי.

אנחנו מסדרים כל פעם משהו קטן.

זה ברור, אני אתכם. ההיפך, בואו נתמודד עם המציאות כמות שהיא. אם נסתכל למציאות בין העיניים, יהיה לנו יותר קל להתמודד איתה ולקדם אותה. זה העניין. חוה יקירתי, כשיורד גשם, עדיף להיות צפוף באוטובוס, ויש הפוך, גם מחניק שם. לפעמים גם לא נעים.

זה לא בא אחד במקום השני. הפקק יהיה בכל מקרה. השאלה היא בין פקק לפקק כמה זמן הוא יעמוד בתחנה.

האוטובוסים שנוסעים בנתצ"ים ייסעו יותר מהר.

ואם כבר, אוטובוסים יגיעו בזמן. בראש העין אפיקים. בבית הספר כבר ברור, לתיכון מגיעים באיחור, כי הם לא יגיעו בזמן. זה לא שראש העין שבועיים אתה צריף להקיף אותה. זה קשור לדיון הקודם שלנו על התחב"צ, זה בדיוק חלק מהעניין. כל אחד אומר, אני מצטיין בחלק שלי, מה אכפת לי מה יהיה אחריה. אני, העיקר יהיה לי כרטיס רב קו, אני אתקף אותו, מה יקרה, זה לא מעניין. כשאין לך ראייה מערכתית, כל אחד רוצה להצטיין בשביל עצמו.

אני רוצה להדגיש נקודה שהיא חשובה. אבל בסוף הפדיון באוטובוסים סדר גודל של 2 מיליארד שקלים. זה ברור לנו שעלייה מכל הדלתות עם כל הסמכויות הכי מרחיקות לכת שנעשה, עדיין יהיה גידול בשיעור - - - זה דיי ברור, זה ברור גם לנו כמשרד אוצר. אנחנו מבינים שזה מהלך שכן יכול להביא לשיפור של תחבורה ציבורית, לכן, אנחנו מוכנים גם ללכת עם הסיכון הזה יד ביד. אבל צריך לזכור את זה, כל פעם שאנחנו באים להפחית פה קנסות, ולבוא ולהגיד, בואו נקנוס רק על הפעם השנייה, השלישית, כל הצעדים האלה, או להוריד סמכות תיקוף, זה עוד צעדים שעוד פעם מכרסמים ומגדילים את הסיכון הזה, ויש פה סיכון תקציבי מאוד גדול. שוב אני אומר, 2 מיליארד שקל, קח כל אחוז פה, זה 20 מיליון שקל - זה אירוע שהוא מאוד משמעותי מבחינתנו, צריך להתייחס אליו בכובד ראש.

אתה רוצה להתייחס לתחבורה חינם, או שאתה רוצה לשמור את זה.

לא, ממילא תכדרר אותי. אפשר לעשות את זה, אני לא נגד.

אני, אם אתה בא ואומר לי, שאתם יודעים להגיד תחבורה חינם, אני אלחם גם על אגרת גודש, איך אני אתך? מה העניין? אני יודע לבוא ולהילחם עבורך על אגרת גודש שיש לי על מה. שיש לי חלופה טובה, שאני יודע להילחם עליה. אתה לא יכול לעשות לי אגרת גודש, פקקים הם עדיין פקקים, אנשים צפופים, עדיין נת"צ אחד לא ראיתי. סיפורי נת"צים יש לפני השינה, אני מקריא לילדות שלי... אני בעד.

אני מנכ"ל " 15 דקות".

אז קודם כל רוצה לברך מאוד על הצעד של עלייה מכל הדלתות, שכבר במשך שמונה, תשע שנים אנחנו מנסים לקדם אותו במשרד. בכל מקרה, אני רוצה לשים את תשומת הלב על הדברים מהשטח שצריך לתת עליהם תשומת לב, שנעשה משהו מבורך ולא נפגע באף אחד חלילה.

אני רוצה שוב לחזור על הסיפור הזה, כדי להבהיר ולבקש בחינה מעמיקה של משרד התחבורה לנושא הזה. יש בעולם כרטיסי רב קו מקבילות לרב קו עם אותה טכנולוגיה, שבמקום להטריח את כל המערכת, להצטייד ברב קו אנונימי ולחזור לנהג שהוא הצטרך עכשיו לתת לנוסע רב קו אנונימי אם אין לו כסף בכרטיס – מה שעושים זה דבר מאוד פשוט. אם יש לי 5.80 בכרטיס וחסרות לי 10 אגורות, במקום שאני אשלם 11 שקלים, המדינה סופגת את ה-10 אגורות, עד ההטענה הבאה שלי.

על הפרסונלי, או גם על אנונימי?

כל כרטיס. זאת אומרת, יש לי כרטיס אנונימי כזה מארצות הברית שהיה בו מינוס של דולר, בפעם הבאה שהטענתי, זה פשוט הוריד לי גם את הדולר הזה מההטענה. בעצם, זה סוג של התראה לנוסע. נגמר לך הכסף, אבל בוא תיסע, תמשיך לנסוע, בפעם הבאה אתה כבר לא תוכל לנסוע.

אני אבדוק את זה. אנחנו לא נחכה שנתיים, אבל נראה מה זה אומר.

אם תתחילי היום, בעוד שנתיים זה יהיה, עזבי.

בעוד שנתיים יהיה לך כרטוס אחר לגמרי בסלולארי ובאשראי.

זה קיים. אם זה לא מצריך עכשיו – אני כבר מעדיף, מאשר יתחיל פה סיפור של בריאת העולם.

כן, גם בואו נמנע חיכוך בין הנוסעים לנהגים, זו המטרה, נעביר את זה במשרד התחבורה. הנושא של רכישת טעינה, יותר נכון, במזומן, זה נושא קריטי להרבה מאוד קהלים שמשתמשים בתחבורה הציבורית. אנשים שמסיבות כלכליות, אגב, אין להם אשראי, או דברים כאלה, ילדים, אנשים שהם פחות טכנולוגיים.

מה שאנחנו בעצם מציעים זה דבר מאוד פשוט. אנחנו יודעים שמכונות מזומן באוטובוסים, אלה שיש היום מצריכות לרוקן את המכונות בתדירות גבוהה. יש היום מכונות אחרות, אפילו של אותן חברות שמפעילות בגוש דן שממחזרות את העודף. זאת אומרת, לא צריך לרוקן אותם בתדירות גבוהה. כל בן אדם ששם כסף, זה יכול לשמש לו עודף לבן אדם אחר וזה קיים.

המקום שהכי נוח לנוסע בעצם להטעין את הכרטיס זה על גבי האוטובוס כי הנסיעה צריכה להיות ספונטנית. אנחנו לא צריכים עכשיו לטרטר את הנוסעים, להתחיל לחפש את הסניף ההוא של הקופיקס, גם זה מבורך וזה טוב. הנה, הגיע בדיוק האוטובוס, מה אני אפספס אותו רק בגלל שלא הספקתי למצוא את הסניף הקרוב.

אני בטוח שיש אחוז, אני לא יודע להגיד אותו אם זה אחוז אחד או שניים, הוא גונב מדעת. אתה יודע שהוא אומר לעצמו, אני ממהר עכשיו אני - - -

נכון. לכן, בואו ניקח את האוטובוסים עתירי הנוסעים שהם מפרטיים, בגוש דן.

אנחנו בדקנו. אין אפשרות, אנחנו לא מכירים מכונות ובדקנו בכל העולם. יש בעיה קשה מאוד.

אני אשמח להכיר לכם בארץ.

הייתה מכונה אחת היא לא אמינה. יש בעיה קשה מאוד עם מתן עודף, אנחנו בדקנו את זה, הקמנו צוות מיוחד.

לא רק מתן עודף, אתה עולה על האוטובוס, ואתה מחכה - - -

אני לא רוצה שיהיה תור ליד המכונה שכולם דופקים לה על - - -

אין, אנחנו בדקנו את זה, זה לא קיים.

המכונה גדולה וכבדה שגוזלת מקום של נוסעים.

גם מקום, וגם אנשים עומדים בתור ויכולים ליפול, וגם אנשים עומדים ואז מגיע פקח, ואז הם אומרים, כן, הייתי בתור.

קודם כל, אני אשמח. אם יש לכם בדיקה מסודרת שעשיתם, כתובה, אולי תציגו אותה לוועדה.

זה מה שאנחנו עושים ביום יום. זה דורש כל כך הרבה מאמץ, יש לזה כל כך הרבה חסרונות שדנו בנושא הזה והחלטנו לא. עכשיו, אתה ממשיך ומעלה את זה, אני מציעה שפשוט נארוז את זה, ונניח את זה.

אני ראיתי בעצמי מכונות כאלה.

אנחנו החלטנו כמדינה שכל הביורוקרטיה - - -

אני לא מתייחס לתורה שבעל-פה.

אנחנו לא מעוניינים לשים מכונות על אוטובוסים, מצאנו שהחסרונות עולים על היתרונות, אז אפשר כל הזמן להעלות את זה.

אני קורא לוועדה, אני אשמח שהוועדה תקבל את המסמך הזה.

זו המדיניות. אם זה יעבוד במשרד התחבורה, תוכל להכניס - - - כולם מוזמנים לבוא למשרד התחבורה, לקבל מעט משכורת ולהחליט איך תראה השרות בתחבורה הציבורית.

גברתי המנכ"לית, אני רוצה להעיר הערה לכולם. בעזרת השם, בעוד כשנתיים או שנה, השיחה הזאת כבר תהיה לא רלבנטית, אני בטוח בזה. זאת אומרת, זה הופך להיות חלק משגרת חיינו. כל העניין במעבר מתפיסה אל"ף, לתפיסה בי"ת, הרי ברור לי – שוב, אני לא רוצה לרדת או לעלות ברזולוציות לגבי מה שקורה עם נוסע מזדמן - איך הוא מתמודד כמו שאת ובן זוגך שיחיה רציתם לנסוע בסיטי פס, ואיזה מסלול ייסורים עברתם. אני אומר באופן עקרוני בכל מקום. מה ההבדל בין גוש דן עם המוקד, ומה קורה כאשר אתה יוצא לפריפריה, אפילו לא הגיאוגרפי, פריפריה של אותו יישוב, האם האיזון החוזר הזה מתקיים. אבל ברור לי, פעם כדי להוציא רב קו, הייתי צריך לנסוע עם הבנות שלי לפתח תקווה, לתחנה המרכזית הישנה, שלא ראיתי אותה שבעת אלפים שנה, לעמוד בתור, ולהצטלם. היום אתה מדבר על זה כאילו אתה מספר סיפורי אלף לילה ולילה. מה אני מנסה לומר - כל העניין הוא למצוא בתווך הזה, ולא כל דבר צריך לעשות לו יום לימודים ארוך לא מצדך, וגם לא מצדך גיל יעקב. האמת היא פשוטה, שאם קשובים אחד לשני או לשנייה אפשר לעשות אותה.

הנושא של האפליקציה שאפשר להטעין בה שהיא מצוינת במקרה של האנדרואיד, השאלה אם יש איזשהו צפי לפתור את הבעיה הזאת למשתמשי אייפון, כי באמת, אם מדברים על העתיד – אנחנו תומכים בסיפור הזה. אנחנו מציעים עד שתושלם הפריסה המלאה של אפשרויות התשלום, בעצם של תחילת התקנות, היא תהיה לא מיד עם תחילת המהלך בגוש דן או בכל מקום אחר שמתחילים בו, אלא שתהיה תקופת הסתגלות בין אם זה בתחילת התקנות, ובין אם זה בפועל במדיניות של משרד התחבורה כדי לתת לאנשים זמן להתרגל.

צריך להבין שקמפיין של שלושה שבועות עם דיילים זה לא תמיד מה שמספיק. אנשים צריכים להתרגל, זה במרחב שלהם, ביום יום שלהם, וצריך לתת את הזמן הזה. אפרופו הסברה - אנחנו חושבים שהמערכים של ההסברה שמשרד התחבורה אוהב לעשות עם דיילים, הם מוצלחים בשעת ביצועם. אבל מה לעשות, אנשים מצטרפים לתחבורה הציבורית בכל מיני שלבים. צריך שבמרחב שבו נמצא המשתמש, הוא יראה איפה הוא יוכל להטעין את הרב קו לפי השילוט – כאן אפשר להטעין רב קו - בכל החנויות והמקומות שאפשר לעשות את זה. הסבר ושילוט בתחנות ובאוטובוסים, כי זאת ההסברה הכי טובה. אי אפשר לסמוך על זה שהדיילים יתפסו את כל הקהל הרלבנטי, ובוא נשתמש באמצעים הפשוטים שיש לנו שהם לא כאלה מסובכים שהפרסום יהיה כזה. אני חושב שהמסר הכללי של הפרסום כרגע הוא קצת מוטעה, כי בעצם המסר משדר – אי אפשר יותר לשלם את זה לנהג. בואו נדבר על מה שכן אפשר. בואו נדבר על הדברים שהם עכשיו, השיפור שהם מציעים אותם. זה בעצם מייצר שיח מאוד שלילי סביב המהלך הזה שמה אי אפשר לעשות, אנחנו מצפים שההסברה תהיה מה כן אפשר לעשות עכשיו, האופציות החדשות שלא היו קודם.

אנחנו מבקשים מהוועדה, חבר הכנסת כבל, אנחנו מאוד נשמח אם אתם תזמינו את משרד התחבורה לתת דין וחשבון לקראת היישום של כל המהלכים שחברי הכנסת העלו פה, דיווח תקופתי, כדי שלא נגיע עוד שנה ושנתיים למצבים של היום.

תודה גיל יעקב.

אני יועצת משפטית של מפעיל תחבורה ציבורית, מטרופולין.

קודם כל ברור שהרפורמה מבורכת. אני לא חושבת שיש מישהו כאן --

אז איפה הבעיה גברתי.

לא עומד לנגד עיניו הרעיון של למנוע את - - -

אני רוצה לא לגעת בדברים ששוחחו עליהם, אלא קצת מהאספקט של מפעיל התחבורה הציבורית, המפקחים עצמם, והפעולות שנדרשות מהמפעיל. לעניין סמכות עיכוב, למשל. הסמכות הזאת היא סמכות מאוד חזקה, וצריך להבין שמדובר במפקחים שהם אנשים כמוני כמוך, שעולים על אוטובוס ומתמודדים עם סיטואציות לא פשוטות עם נוסעים. לתת סמכות עיכוב חושף גם את המפקחים, וגם את המעביד שלהם, את מפעילי התחבורה הציבורית לתביעות לחיכוך עם נוסעים, לשיימינג, להרבה מאוד תופעות שכולם עדים להם ביום יום וזה יהיה ביתר שאת. מה גם שנוסח ההצעה כמו שהיא מנוסחת כעת, מאפשרת מצד אחד סמכות עיכוב, מצד שני, הנחייה לאפשר לנוסע לרדת מיד בתחנה הסמוכה לאחר מכן, אז זה קצת אחד מבטל את השני, זה אפשר לדון על זה ברזולוציות הקטנות יותר.

יש עוד קושי מהותי בנקודה של מתן הדוח עצמו והפעלת שיקול הדעת.

גברתי, בעניין העיכוב. אני לגמרי מתחבר ואני מסכים אתך. ברשותך, אדוני היושב ראש, אולי מישהו יכול להסביר לנו למה זה כל כך חיוני לכם העניין הזה של העיכוב. למה צריך את זה? יש לכם עוד סמכויות, למה צריך עיכוב? מה קורה? מה זה עושה?

בגלל בעיית ההזדהות. הפקח לא יכול לעשות כלום אם הנוסע לא מציג כרטיס, אפילו אם מציג כרטיס, לא מציג תעודה מזהה. הוא אומר, הנה, כרטיס, הכרטיס לא שולם, או הכרטיס על פניו איננו שלו, כי יש שם תמונה של גברת והוא אדון. אז יש לו סמכות לתת לו דוח, במיוחד אם זה כרטיס של ילד, והוא איש מבוגר, אבל איך הוא ייתן לו דוח אם האיש לא מזדהה? הוא מסרב להזדהות.

ובתחנה הבאה הוא יורד.

זו לא סמכות שהבן-אדם יירד מרצונו. להיפך, הרעיון הוא שהוא מעכב אותו.

- - -

זה לא סמכות מרצונו, הוא מעכב אותו.

סליחה, חוה, עם כל הכבוד לכם. אני לא ביקשתי לעסוק ברזולוציות. מה קורה פה עכשיו? יש דיון, שלפתם בפינצטה איזה זיפ, אני לא מאפשר לפתוח את הדיון.

גברתי, זה דיון כללי. כבר נאמר שיש בעיה, אני פתחתי עם זה. שיש בעיה עם נושא סמכויות העיכוב, צריך לתת לזה את הדעת במערכת היחסים באלימות שמתקיימת כלפי נהגים ומבקרים בחברות השונות.

תסלח לי אדוני, אבל השיח עד כה ברזולוציה מהעיניים של הנוסעים, ולאו דווקא מהמפעיל ומהמפקחים.

אני רוצה להדגיש כמה היי-לייטים, ולא להיכנס לדקויות. גם כל נושא שיקול הדעת של מפקח, למשל, על האוטובוס במתן דוחות, לאור אוכלוסיות מסוימות - - -

גברתי, זה לא כותרת, זה אמא של הרזולוציה.

לא, זה נקודות מסוימות שצריך להביא אותן בחשבון.

דקלה, תקשיבי, כדי שנעשה סדר. יש פרק, כשאני אומר להתייחס בהיי-לייט, אני אומר, יש פרק של מערכת היחסים שבין פקח לבין נוסע שאנחנו מבינים שצריך לתת עליו את הדעת, יש בעיות.

בסדר גמור, יש גם בעיות בהגנה, ובמטריה שהחוק הזה צריך לתת לפעולות שמבוקשות מהמפעילים והמפקחים, מאחר ואנחנו לא עובדי ציבור, ואנחנו חברות פרטיות. מה שמבקשים מאתנו, הוא באיזשהו מקום להיות - - - במשרד התחבורה. על הדברים האלה צריך לתת את הדעת.

אנחנו בוודאי נעסוק בזה.

רק הבהרה קטנה. בדקתי לגבי אייפון, אז האפליקציה של או-פון, נותנת פתרון לכל סוגי הטעינות, כולל באייפון, כולל באנדרואיד, כולל בכול.

אני מנהל מחלקת הביקורת של חברת "דן".

רציתי לחזק את הדברים שקרן אמרה, וגם בנוסף לזה, להגיב לגבי הסמכות עיכוב. יושב לשמאלי מבקר בכיר שלנו בחברה שהתלונות במשטרה, שמתי אותן פה לפניי, שהוא ספג, ורציתי שתשמעו אותו מבחינת זה לא רק אלימות מילולית, אלא אלימות פיזית. אני חושב לחזק גם את דבריה של דקלה, שאי אפשר להשאיר אותנו חשופים בלי הגנה על הציבור שלנו, על העובדים שלנו. רציתי שתשמעו אותו על אלימות פיזית, תלונות במשטרה, אין סוף תלונות במשטרה.

השאלה שאני שואל היא כזו. אם הוא ידבר עכשיו כשנעסוק בדיון, אני לא אאפשר לו לדבר בסעיפים עצמם. אם אתה שואל אותי עכשיו כעצה, כדאי כאשר נגיע לסעיף, כדי שנקבל את הארומה ואת הפרספקטיבה - צריך לקבל אותה נעולה על הסעיף. הבנו, גם הדברים שאתם אמרתם, גם הדברים שהגברת אמרה. אגלה לכם סוד, עוד לפני שדיברתם. אני עצמי התחפשתי בסיטי פס, והסתובבתי וראיתי את מערכת היחסים. אין בשלב הזה שום דבר חדש שנחשפתי אליו. כל העניין עכשיו הוא באמת, לקחת את הניסיון של סיטי פס, לקחת את הרצונות שלנו, ולמצוא את ההתאמות הנכונות. ברור לנו, יש את הלקוחות, צרכנים, יש אתכם – תשמע, אף אחד פה לא פילנתרופ. אם המדינה תחליט כמו שאמרתי, זה דיון אחר. אנחנו לא שם בשלב הזה, צריך למצוא את נקודות האיזון. כן, יש אנשים אלימים גם בלי אם תיקפו או לא תיקפו, סתם הוא עומד באוטובוס ומתנהג כאילו לא יודע מה, אנחנו ערים לזה.

עוד נקודה אחרונה. אחת הבעיות המתקיימות זה שאין לי שליטה על כל פקח, גם לכם אין. זאת אומרת, כשזה מתחיל להיות הסבר גדול מדיי, זו הבעיה, לא פה. אני מדבר בעיקר בסיטי פס. כשמתחילים כבר תלונות, אתה רואה שבאמת מצלמים אותם במצלמות נסתרות, ואתה רואה כל מיני דברים, זה מייצר בעיה. לכן אני רוצה להיות מאוד ממוקד, כי גם אנחנו רוצים לעזור לכם לעשות את עבודתכם בלי למצוא את עצמנו בהתנגשות זה מול זה.

אני מהמשמר החברתי.

נאמר כאן הרבה על כל הנושא של סמכויות הפקחים, אז אני ממש לא יאריך, ונתייחס לזה בסעיף הספציפי. אני רק רוצה לחזור ולהגיד, שעובד חברה עסקית שיש לו סמכויות של שוטר כאלה נרחבות, זה מצב שהוא מסוכן.

זה סמכויות של שוטר?

לא את כל הסמכויות של שוטר, אבל יש פה לא מעט סמכויות של עיכוב, של חיפוש.

אין חיפוש, אין הפעלת כוח.

זה מאפשר שימוש בעייתי לא ראוי בסמכויות האלה והאחרות.

רעות, תודה. יש צדק במה שאת אומרת, לא מתעלמים מזה. זה מונח כאן לפתחנו הדילמה. דרך אגב, אמרתי את זה גם בפתיחת דבריי. אני רק רוצה לומר, שבסוף, חייבים למצוא את נקודת האיזון, בסוף, צריך לתת פתרון. אם באו ואמרו, אדוני, תן את הפרטים, אם הוא יודע שפשוט אף אחד לא יכול לעשות אתו שום דבר - למה? זה כמו אתם במשמר החברתי. אם אתם לא יהיה לכם סנקציות על ח"כים בעניינים אחרים, אז למה שלא התייחסו למה שאתם כותבים?

אין ספק שצריך לתת כלים לחברה לאכוף. - - - עוברים את הגבול בין הסמכויות שניתנות למה לגיטימי ומה לא לגיטימי, רק להגיד שאין איזושהי אכיפה, ביקורת כמו שצריך על הנושא הזה.

אני מבקר מזה כעשור, בעיקר בגוש דן. רציתי לגבי האחוזונים שדיברו עליהם של האנשים שלא משלמים, אני תבעתי ארבעה טיפוסים כנגד ארבעה בנים דיברה תורה. יש את החכם שהוא מיד יורד מהאוטובוס. כשאתה עולה לביקורת הוא מיד יורד. את כמות האנשים שיורדים מהאוטובוס, ברגע שאתה עולה, אי אפשר לדגום. ברגע שרואים מבקר, יורדים. הטיפוס הבא, זה טיפוס שמשלם, או ניגש לתקף ברגע שהוא רואה מבקר. הייתי קורא לו רשע, ברגע שהוא רואה מבקר, הוא הולך לשלם. גם את הציבור הזה אנחנו לא דוגמים.

הציבור שאנחנו דוגמים, זה הציבור הבא שאנחנו נתקלים בו במהלך ביקורת, רואים שהוא לא שילם. יש ציבור נוסף שאנחנו לא דוגמים אותו, זה כל אלה שמשתמשים בכרטיסים פרסונליים של בני זוג, חברים, בני משפחה וכו'. בן, אחות, דודה וכו'.

אין על זה תמונה נכון?

לא, זה פרסונלי זה עם תמונה של אשתו. בקיצור, אם אנחנו מדברים היום על 20%, אני מעריך שהאחוזים הם קצת גדלים, כי יש כמות לא מבוטלת של נוסעים שאנחנו לא נתקלים בהם, אם בגלל שהם ירדו, אם בגלל שהם שילמו, ואם בגלל שאנחנו לא פותחים את הארנקים ולא מסתכלים של מי התמונה.

לגבי המכשירים שדיברו חברי הכנסת מקלב. לפני כעשור, חברת קווים הציבה מכשירים נפלאים. שני דגמים של מכשירים, אחד זה לאשראי, ואחד זה לאשראי מטבעות ושטרות. המכשירים הוצבו בבני ברק ובמודיעין עלית, באזורים שחברת קווים פעילה. המכשירים היו מנותקים עד לפני כחצי שנה, בגלל בעיות של ארנונה שהתגלעו בין עיריית בני ברק לחברת קווים. חברת קווים, לא יכלה להפעיל את המכשירים, כי היא נדרשה לשלם ארנונה לעיריית בני ברק.

אני בעצמי לחצתי על משרד התחבורה, וגם אגף הביקורת הפנימית בבית דגן יכול להיות עד לכך. לחצתי להפעיל את המכשירים, ולא מזמן, לפני כחצי שנה המכשירים התחילו לפעול, ממש כמו פטריות אחרי הגשם. אז זה מכשיר נהדר, הוא מפוזר בכל העיר בני ברק, מפוזר במודיעין עילית, זה מכשיר נפלא, חשוב שמכשירים כאלה יפוזרו בגוש דן ובמקומות נגישים לציבור.

אני חושב שהבקרה צריכה להיות כל הזמן. לא לחסוך בשעות ביקורת. לא ייתכן שלפני שש בבוקר אי אפשר להפעיל מבקרים, או אחרי עשר בלילה לא מפעילים, או ביום שישי לא מפעילים, או במוצאי שבת לא מפעילים. חשובה מאוד האחידות בין כל החברות. לא ייתכן שחברות מסוימות יעלה מבקר, יניח כרטיס ויירד, רק בשביל שמשרד התחבורה יראה שבוצעה ביקורת, ובחברה אחרת רצינית, יעלה מבקר, יבדוק את כל הנוסעים מראשית האוטובוס עד קצהו של האוטובוס ויירד. יש היום עדיין מפעילים שמבצעים בקרה מדגמית, עולים, בודקים נוסע אחד שניים, ויורדים. חשובה מאוד הנושא של האחידות. כל החברות צריכות לשדר בצורה של ביקורת אחת. אי אפשר שבחברה מסוימת יקלו ראש.

זה אינטרס של החברות לעשות בקרה כמה שיותר - - -

אדוני לא ברשות דיבור, תסלח לי.

חשוב מאוד לסגור את הנושא מול ביטחון פנים, כי שוב, אם לא יסגרו מול משרד לביטחון פנים את ממשק העברה של אותו נוסע על ידי השוטר, אני נתקלתי ב-50 דקות מרגע אזעקת הניידת, עד הרגע שהניידת יצרה קשר. מדובר על הרבה זמן. משטרת ישראל לא מגיעה מידית. היא מגיעה אחרי הרבה זמן, לרוב, אותו נוסע כבר עוזב את המקום ומשטרת ישראל לא מניחה עליו את היד. היא לא מגיעה אליו, היא לא יכולה לזהות אותו. היא לא יכולה להגיע לאותו נוסע. עובר זמן רב מאוד מהרגע שאתה מזמין היום ניידת, עד הרגע שבאה הניידת. הנוסע יש לו רגליים, הוא פשוט בורח, בורח מהמקום.

לסיום, חשוב מאוד לקבוע בחוק נושא של נוסע שמתערב ומפריע למבקר בעבודתו. כיום המצב הוא, ברגע שאתה ניגש לתת קנס לנוסע, כל יושבי האוטובוס עטים עליך – לא, תוותר לו, לא, תסלח לו, לא, אל תיתן לו קנס, לא מסכן, אני אשלם בשבילו, אני פה, אני שם. פתאום כל אהבה והחמלה באה לידי ביטוי. חשוב מאוד שייקבע בחוק שלנוסע אסור להתערב בעבודתו של בעל תפקיד באוטובוס, כמו שמוגדר בתקנות התעבורה. יש סעיף בתקנות התעבורה, שאסור לנוסע להתערב בעבודתו של בעל תפקיד באוטובוס. חשוב להדגיש את זה, כי זה מרפה את ידי האכיפה. ברגע שאנחנו רוצים לגשת ולאכוף, אנחנו מרפים את ידינו. תודה, אדוני.

הבנו את העניין. אנחנו יכולים להתחיל הקראה שהם לא מצריכים ירידה או עלייה ברזולוציות. בבקשה, הנציגה של המשרד לביטחון פנים, יכולה לומר איך ההתייחסות שלכם לכל העניין הזה של העיכוב.

אני יועמ"ש המשטרה. בהקשר הזה, אנחנו בעמדה משותפת - - -

הצעת החוק הזו היא על דעתכם?

הצעת החוק הזו עברה ועדת שרים.

תאמיני לי, לא שאלתי אם הצעת החוק עברה ממשלתית, זה ברור לי. היא יכולה לעבור ממשלתית גם על הראש שלהם, כמו שזה קורה הרבה פעמים במשרדים, ואחר כך באים ומבקשים - תצילו אותנו. התכוונתי לדעת, כיוון שבאמת אחד הנושאים הלא פשוטים זה עניין מערכת היחסים שמתקיימת בין לקוח לבין הפקח. יש פה כל מיני סמכויות לא פשוטות, הן אפילו הרבה יותר חזקות מסמכויות שנתנו לאחרונה לפקחים שעוצרים רוכבי אופניים, שזה שם סכנת חיים, והם לא קיבלו מאתנו את הסמכויות שאנחנו מבקשים להשית על הפקחים בשביל חמישה שקלים.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילית.

הנושא הזה הובא לפתחנו מרצון של משרד התחבורה, לקדם את המהלך הזה עם הצגת החשיבות הרבה שלו, שאנחנו כמובן ערים לה. מבחינתנו, הקושי העיקרי היה לראות איך אנחנו מתמודדים עם הפרטה של סמכויות שלטוניות, כשבעצם אנחנו מדברים כאן על שני סוגי של הפרטה של סמכויות שלטוניות. סמכויות שלטוניות אזרחיות במהותן, וסמכויות שהן בעצם במהות סמכויות אכיפה פליליות, שזה כבר מעורר שאלות שהן כבר יותר מורכבות ויותר קשות.

היה לפניהם את התקדים של הרכבת הקלה, שזה מהלך שנעשה כבר לפני מספר שנים, וגם הוא כשלעצמו עורר שאלות משפטיות. במתכונת שהלכנו איתה בהקשר הזה, היא מתכונת בעינינו שהיא יותר נכונה מהמתכונת שנקבעה בשעתו ביחס לרכבת הקלה, בשני היבטים. ההיבט הראשון – הוא ההיבט של הזיקה השלטונית שבעצם אנחנו מהדקים בהצעת החוק שמוצעת, מהדקים את מנגנון הפיקוח והבקרה של הרגולטור, מגדירים את המעורבות שלו ומהדקים את הבקרה שלו על הגורמים הפרטיים, זה מהלך אחד שעשינו כאן.

הדבר השני, צמצום סמכויות האכיפה הפליליות בהיבט של שימוש בכוח, זה היה הדבר המרכזי שהטריד אותנו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, והיא נוגעת גם כן לנציגת משטרת ישראל. כמה זמן לדעתכם, ואני לא רוצה שזה יישמע כאילו אני מקל ראש. אבל עדיין 10 שקלים או 15 שקלים – כמה עולה נסיעה בערך – 5.90 שקלים. אני רוצה לשאול ברצינות. הוא גנב את האוטובוס, לא שילם 5.90, תפס אותו הפקח עלי, עלי עכשיו אומר לו, אחי, אתה פה לא זז, אני מזמין משטרה. יש לו סמכות עיכוב, כמה זמן הוא מעכב אותו?

סמכות עיכוב לא קמה מעצם זה שהוא לא שילם.

סירוב לשיתוף פעולה – זה המתכונת.

יפה. מאה אחוז. לא שיתף פעולה, אמר לו, אני בדיוק עליתי – שתו לי, אכלו לי. איך אומרים, האוזן שלו מלאה בסיפורים, יכול לכתוב ספר.

כמה זמן הוא יכול לעכב אותו בשביל ה-5.90, או בגלל זה שהוא לא רצה להוציא לו תעודה על זה שהוא לא שילם 5.90 - 10 דקות, 15 דקות, 20 דקות, 30 דקות - כמה זמן לוקח למשטרה להגיע? למה אני אומר לכם את זה, תראו, גם צריך לחוקק חוקים שיודעים להתכתב איתם – פורצים לך לבית, המשטרה אומרת לך, גנבו לך אוטו, תבוא לדווח. עכשיו בשביל זה עם ה-5.90 – שתבינו, זה 5.90.

הוא לא הזדהה? שיזדהה, זה נורא פשוט.

סליחה, גברתי, ברור כשמש לאור הירח, אבל אני צריך קצת לעשות לזה בלונים בצד...

תאמיני לי שאני מבין. יקירה, לא הזדהה, אני במקום אחר. אנחנו לא באותו סיפור, גם אם הפרטים דומים. אני התכוונתי ללכת לכיוון אחר, ואת לוקחת אותי לכיוון שאת רוצה, אבל אני היושב-ראש.

ברצינות אני שואל, זה נשמע אולי אני נותן לזה קצת נופך. אבל תחשבי על זה, הוא לא רוצה להזדהות, למה, יש כאלה, את מכירה – אדוני, נפל לי הכרטיס, שתו לי, אכלו לי, לא משנה. הפקח צודק, בסדר, אני לא בא מהמקום הזה. אני לא בא ואומר, הפקח לא צודק.

אני רק מנסה לתאר לך את הסיטואציה שמשטרת ישראל לא מגיעה על אירועים שהם הרבה יותר גדולים לאין שיעור, לא דומים מאי הצגת תעודת זהות. עכשיו את מבקשת ממנו שהוא יעמוד - זה לא המסרב הסדרתי, הוא עובר מתחנה לתחנה ומסרב. בסוף, כנראה, באותו זמן, כשנתחיל לעשות את זה, יקרו מקרים, ולאורך כל זה, משטרת ישראל יפתחו אולי חדש, עודפי כוח אדם שהם לא מסוגלים לתת שרות על שום דבר, שיתחילו לעבור מתחנה לתחנה לעצור את הבלתי מזדהים. מה אני מנסה להגיד? מה מפריע לי? אני רוצה שנמצא פתרון, לא לייצר פתרון שהוא מאות מתה.

היי, עכשיו את מתקשרת למשטרה, הוא לא רוצה להביא לי תעודת זהות, הוא באמצע הרחוב - סירנות יתחילו להגיע. עשיתי את הסיפור הזה בצורה הזו, לא כי לרגע שגברתי לא תבין חס וחלילה, שאני מזלזל בהליך, ממש לא. זה מקומם אותי, זה שעוקף אותי מפה, וזה שגונב לי – הדברים הקטנים האלה מוציאים את הבן-אדם מדעתו. זה שאומר לך, מי אתה, תראה לי, יש לך תעודת שוטר. יש כאלה שעשו מבוא למשפטים, לא למי שלמדו משפטים, רק מבוא, היה לה כמה שיעורים בבית הספר והוא זוכר את זה. תראה לי, תציג לי תעודה, יש לך תעודה, למה זה מחוק? עכשיו אתה אומר, היי, זה כולה 5.90. זו המציאות שמתקיימת. עכשיו אתה מדבר אתי על עיכוב ושוטר, ודברים כאלה, אני לא יודע אם יש פתרון. אבל אני שנתמודד עם המציאות, נסתכל לה בעיניים, לא ננסה ליפות – כן, אין בעיה, נקרא לשוטר, זה לא עובד כך.

האלימות היא דרך אגב, חלקה גם מקבלת את אותו פרצוף, הוא אומר, סליחה, לא רוצה לתת לך, מה אני עכשיו אעמוד פה חצי שעה. הוא, במקום לעשות את העבודה שלו, הוא גם מרותק. הוא לא אוזק אותו לעמוד. הוא עומד, מחכה לידו, גם הוא מחכה למשטרה – שניהם. דרך אגב, זה יכול להיות אחלה רעיון איך לבזבז את הזמן בעבודה לא לעבוד. תאר לעצמך, משטרה עוד לא הגיע, עוד לא סיימת משמרת, מה זה שעות נוספות. אלה החיים.

מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה לכם, ובזה אני מסיים. אני גם שולח אתכם לחשוב. אתם מבינים מה אני אומר. אחר כך החקיקה מלאה, וכאן אני מתעקש על דברים, ואני אחד האנשים שהם הכי בעד הפרויקט הזה. אבל רק נוציא אותו בשביל שאנחנו אחר כך נגיד, איך לא חשבנו. יש פה דברים, צריך לחשוב עליהם. אין לי ספק שבעוד שנתיים, בעזרת השם, כל הדיון כבר ייראה - - -

ככל שנכין אותו יותר טוב, ככל שנדע לענות על השאלות נכון יותר, מספר התלונות, מספר הבעיות של עלי תהיינה קטנות יותר של החברות. אני כבר אומר לכם - תרשמו, תכניות בערוץ 10, בקשת, המחובר, לא המחובר, בערוץ 1, הכול כלול, כולם מכינים כבר צוותים.

פרנסה לכולם יהיה.

ולמה? כשאנחנו רואים את זה מול העיניים שזה הולך להתקיים. זו כוונתי, דודו.

כן, אבל אנחנו יוצאים כבר לדרך. שלא ייתקע כל העסק בגלל זה.

שום דבר לא יתקע. הצבתי את הנושא הזה של דלת אחורית, כי אחד הנושאים הכי חשוב לי, הממשלה תתפרק – רוצים להכניס אותה מדלת אחורית....

אני יועצת משפטית של "אגד".

אני מבינה את ההסתייגויות והחששות שאדוני מעלה לגבי החוק הזה. אבל מבחינתנו, החוק הזה הוא בבחינת מינימום. כי אם רוצים לייצר מצב של עלייה מכל הדלתות, חייבים לייצר מנגנונים אפקטיביים ומרתיעים.

את מעליבה אותי. כי זה נראה כאילו לא היית פה בדיון, חיכית להגיד רק את המשפט הזה. אגיד לך למה. כי אני פתחתי ואמרתי, ובמערכת היחסים שמתקיימת מול משרד התחבורה, ומול האוצר, אני נחוש להעביר את החוק הכי מהר שאפשר. לא יכול להיות שאני, פה, עושה שימוע תחבורה ציבורית שלא היה כדוגמתו, ורוצה לקדם את התחבורה הציבורית למקום שראוי שהיא תהיה בו. אבל לא אתעלם, זה חלק מאותו דבר שאומר - תוך כדי תנועה, זה לא יהיה.

העירה לי המנכ"לית, מה, אנחנו עושים דברים פה. אמרתי, אני רוצה לפחות שאני אדע, שעשיתי את המיטב. עכשיו אתם תלכו, מה עשינו פה? זה תפקיד השיח הזה, שכל אחד ואחד הולך הביתה, ואומר, עלו פה נקודות, צריך לחשוב עליהן, צריך להתמודד איתן, זה היפה. אני יודע שכל אחד במשרד שלו הוא הכי חכם. היפה באינטראקציה, שאינטראקציה מקצועית משמעותית אמתית שעולים דברים שלא חשבתי אני עליהם. מדברים פה אנשים – אומרים, ואללה, עושה שכל. ואז זה מכריח אותי לשנות גישות. פה זה לא ייקוב הדין את ההר, כאן אתה צריך למצוא, לעשות את הדבר הכי טוב שתהיה זרימה. גם משרד התחבורה לא רוצה עכשיו כל שני וחמישי לבנות לו מחלקה שתתעסק כל היום בעלייה לרגל בפניות ציבור שמטרידים אותם - מספיק להם סיטי פס.

ועוד בתקנים מקוצצים.

לכן, אני מבין את מה שאת אומרת, וזו איננה הכוונה שלו. הכוונה שלנו היא לא לעכב, אלא לקדם את זה. שיח כזה, הוא שיח כדי לעשות את הדברים. ככל שנציף בעיות, ככל שנניח אותן יותר על השולחן, היכולת שלנו להתמודד - זה לא הצפה כדי לעכב, זה לא פיליבסטר. זו הצפה כדי שגם כל אחד מאתנו יודע, הנה, אלה הנקודות שאנחנו צריכים להיות ממוקדים בהם. דרך אגב, יכול להיות שלא על כל נצליח לתת את המענה האופטימלי, לא. גם זה. אבל גם זה אנחנו יודעים שיש פה בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, או שהיא תשתפר. אין לי ספק שיהיה שיפור ביכולת של האנשים לרכוש. גיל יעקב אמר, הבעיה הגדולה שאני לא רוצה שזה יהיה בתוך אוטובוסים, כי אתה הופך את האוטובוס - אנשים כבר לא ילכו לכספומטים. זה כל כך ברור, אני לא הייתי הולך.

זו גם בעיה טכנית.

טכני אפשר לפתור, בני אדם אי אפשר לשנות.

יש עלויות מאוד גבוהות.

אני לא שם, אני רק נותן דוגמאות. רק אמרתי בעניין הזה, שאני מתנגד לרעיון הזה, כי באמת נמצא את עצמנו בתור בתוך האוטובוס. אז גם הפקח אומר, אני מחכה בתור, רק התור ארוך, ונגמרת המשמרת, ואז, הגיע לתחנה שלו, הוא ירד, אני כבר אתקף למטה.

ב-4 לדצמבר, זו הישיבה הבאה. אני תובע, כי אנחנו מתחילים הקראה. אין יותר דיוני עומק ורוחב ואורך. אנחנו עוברים סעיף סעיף, ותזכרו, אם אני עושה לכם את הסיכום, היה ברור לנו על איפה המיקוד. המיקוד הוא בעיקר בשני מערכים מאוד מרכזיים. מערכת היחסים בין הפקח לבין מי שחשוד כמי שלא הנוסע. כל מערכת יחסים במובן הזה, מהסמכויות של הפקח במערכת היחסים. שוב אני אומר. אין לי ספק, לא תהיה תשובה של מאה אחוז נעולה. אבל אני רוצה שתבואו מוכנים לתת לי את התשובות לעניין הזה.

נושא שני, הנושא של כל מערכת היחסים. אם אנחנו מבטלים את הנהג, כאדם שמייצר אינטראקציה, אז איך כל שאר המענה התשתיתי על סוגיו השונים, כולל מזומן. עדיין מזומן הוא הליך חוקי, כל עוד הוא הליך חוקי. יש אנשים שמסתובבים עם מזומן, דרך אגב, אומר לכם, אם תחשבו על זה, אני לא רוצה להגיד באחוזים, אבל לא מעט מהנוסעים בתחבורה ציבורית זה אנשים שהם מרשימת מיליון המודרים – שאין להם חשבון בנק.

קשיי יום.

לא, זה הרבה מעבר לקשיי יום. יש מיליון אזרחים בישראל שאין להם חשבונות בנק, אין לו כרטיס אשראי, אין לו כלום. הוא מסתובב רק עם מזומן, לא כי הוא עוסק בהלבנה, כי אף אחד לא מוכן לתת לו, צריך לקחת את זה בחשבון. זה מיליון איש, בוגרים, זה לא נתונים שלי, זה נתונים של משרד האוצר, זה לא אני, ובנק ישראל. לכן, אני אומר, צריך לחשוב. עוד דבר, תזכרו, אחד הדברים שכולנו נכשלים בזה, במעבר מפעולה ממצב אל"ף למצב בי"ת. דהיינו, יש קבוצות בחברה שצריך לקחת את זה בחשבון שההליך לא יהיה מהיר עבורם, למשל גמלאים, אזרחים ותיקים. צריך לראות מה קורה. מה הוא עושה? צריך לתת את היכולות. נכון, אני לא רוצה שפתאום כולם נהיים מזדמנים, גם את זה אנחנו רוצים למנוע.

גם אוכלוסייה מסוימת שעולה, וצריך לתת עליה את הדעת, לטעמי, של אנשים שנכנסים להיות כחסרי כשרות משפטית, או כבעלי מוגבלויות או קשיים כאלה שמה תעשו? ניתן להם דוח – הם לא יכולים לערער, מה, ננהל נגדם הליכי גבייה.

טוב שאת מעלה את זה. אני רק רוצה לומר לך שוב. הלוואי ואלו יהיו הבעיות. אם 20% מאזרחי מדינת ישראל יהפכו את עצמם ללא כשירים משפטית – עולים ככה, כולם נכנסים כמו שיכורים לאוטובוס, זה דיון אחד. בסוף, גם עלי יגיד לך. אני התייחסתי לזה. נזכיר לך, אני אמרתי בפתיחת דבריי שיש את ההומלסים, כל מיני כאלה - - -

שאין לו כשרות משפטית, לא התכוונתי לאוכלוסיות כאלה.

סליחה, אני לא משפטן, אני רוצה שתביאי הומלס, תגידי, שהוא כשיר משפטית לעמוד לדין על ה-5.90 שקלים. נו, באמת. אני מדבר אתך ברמת העיקרון, גברתי. את יודעת מה, יש בעיה עם אלה, אבל הם ממש לא הבעיה. הבעיה היא עם מה שאנחנו נוהגים להגיד, הנורמטיביים. אלה אנשים שאתה אומר, וואלה, זה על ה-5.90, הוא כבר עשה לך את ארבעת הקושיות. כשהוא עולה, הוא יודע, איך שהפקח מגיע, הוא יורד. וזה שמתקף, אין, זה ברור. אתה יודע למסגר אותם. ואלה שאת מדברת עליהם, אלה באמת השוליים של השולים. אגיד לך עוד דבר, אין פתרון. אני אומר מראש כדי לחסוך לך.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.