פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון
בהצ"ח תאגידי מים וביוב
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 13:30

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 12) (צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ח-2018 (פ/3523/20)(כ/796) של חה"כ איציק שמולי, אורן אסף חזן, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יעקב אשר – מ"מ היו"ר
חמד עמאר

ענת ברקו
אכרם חסון
סאלח סעד
איציק שמולי

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נאוה אושר - לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסף בנישתי - מנהל תחום בקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

אברהם אגניהו - ממונה תקצוב אגף בכיר לתקצוב משרד הפנים, משרד הפנים

שניר ניב - רכז מים, משרד האוצר

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל במשרד האנרגיה, משרד האנרגיה

רועי גולדשטיין - עו"ד, משרד האנרגיה

יוסי אלעזרה - מנהל אגף המים, משרד האנרגיה

גיורא שחם - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

טל שביב וינברג - ממונה יעוץ משפטי, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

חי מיארה - יועץ מנהל הרשות, רשות המים והביוב

ניר וילנר - סגן בכיר ליועצת משפטית, רשות המים והביוב

מעין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

מרזוק קדור - חבר מועצה מקומית דלית אל כרמל

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - כלכלן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

משה ארז - יו"ר תאגיד מי הוד השרון לשעבר, תאגידי מים וביוב

גדעון שילה - מנכ"ל, תאגיד מעיינות החוף, תאגידי מים וביוב

יהודה סיסו - מנכ"ל תאגיד מעיינות העמקים, פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

לי עייש - "הכול כלול"

בני שדה - פעיל, המשמר החברתי

בהג'את עמאר - חבר המטה, מטה המאבק נגד תאגידי המים

ראדי נג'ם - חבר מטה המאבק, מטה המאבק נגד תאגידי המים

איתי עצמון

לאה ורון

אתי בן-שמחון




הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 12) (צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ח-2018, פ/3523/20 כ/796, הצעת ח"כ איציק שמולי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הנושא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 12) (צמצום מספר תאגידי
המים והביוב), התשע"ח-2018. דיון ראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רבותיי, אנחנו לא מתחילים את הדיונים הכול מאפס, רוב האנשים שהיו בדיונים הראשונים נמצאים פה היום. קחו בחשבון שחובת התיאגוד האזורי המועד השתנה בזמנו - מאיזה תאריך זה השתנה?

המועדים נדחו בזמנו, אדוני, בשנה וחצי, כך שלמעשה החובה תתחיל לחול מנובמבר 2019. יש אחר כך מועדים מאוחרים יותר לפי סוגי הרשויות או החברות.

בסדר. כך שאם אנחנו לא גומרים את החוק הזה בשנייה ושלישית, החובה הזאת תחול לצמצום איך שהיא הייתה.

זה עדיף לנו.

עם כל הכבוד, לא רק הרשויות המקומיות חיות במדינת ישראל, בסדר.

אם תיתן לנו, אנחנו נסביר. אם אתה לא רוצה שנסביר, אז לא נסביר.

ניתן לכם. אבל הבנתי שזה עדיף לכם. הכול עדיף מבחינתכם – שיהיה בכל עיר תאגיד, ושיהיה בכל עיר ראש עיר, והכול בסדר.

לא, יש כבר חוק על תאגיד אזורי. יש כבר חקיקה. מה שאתה עושה עכשיו, אתה מרע את המצב של כל המערכות. אם תיתן לנו לדבר, אנחנו נסביר.

בסדר, לא שמעתי אתכם אומרים את זה בישיבות הקודמות.

אמרנו את זה.

לא אמרתם, לא נכון.

בא היושב-ראש שלכם, מצד אחד, אמר בהתחלה כן, אחר כך הוא אמר, אני רוצה לבטל את כל התאגידים. הכול היה לפני הבחירות, כך שאני לא יודע מה אתם מסכימים, מה אתם לא מסכימים.

אנחנו מבקשים להציג את הדובר. כל דובר שיציג מי הוא לטובת הרשמת הפרלמנטרית.

בבקשה, תתחיל להקריא. כל אחד שיש לו התייחסות, יגיד את זה לסעיף הספציפי.

הסעיף הראשון הננו תיקון סעיף 6 רבא בחוק.


תיקון סעיף 6ג
1.
בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏[footnoteRef:1] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6ג – [1: ]




הצעת רשות המים

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לקבוצות" יבוא "שמספרן לא יעלה על 11", ואחרי "אזורית אחת;" יבוא "מועצת הרשות רשאית, בהחלטה מנומקת בכתב" - - -



הנוסח שעבר בקריאה ראשונה קבע שהסמכות היא להגדיל את מספר הקבוצות. רשות המים ומשרד האוצר, ביקשו לשנות כאן. בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, נכתב: במקום להגדיל, יבוא "לשנות". אני אסביר. זה בעצם אחד מסעיפי הליבה של הצעת החוק, ועניינו נוגע למספר התאגידים האזוריים שיוקמו לאחר השלמת המהלך. למעשה, המספר הזה נקבע בהחלטה של רשות המים. היא מחלקת את הארץ לאזורים, מה שנקרא קבוצות. לכל קבוצה יש תאגיד אזורי אחד. מה שמוצע כאן - שהמספר לא יעלה על 11.

תודה על רשות הדיבור. אנחנו עשינו עבודה מאז הדיון האחרון. אני מבקש להדגיש פה שני דברים. אין יתרון לגודל וחיבור של תאגידים אזוריים, אין. הגיחון הרבה פחות יעיל מאשר גני תקווה. אין יתרון לגודל, זה כבר הוכח במחקרים, ואני יכול להביא לכם פה הרבה מחקרים מהשנה האחרונה על העניין הזה.

דבר שני, שום דבר לא יוריד את המחיר, המחיר כבר ירד. המחיר כבר ירד על פי נורמות של תאגידים אזוריים. אין מה להבטיח לציבור עכשיו שהמחיר יירד, כי המחיר ירד. ולכן, כל מה שתעשה עכשיו, זה לטובת ה"כול כלול", זה לא בשביל הורדת המחיר.

דבר שלישי, אני מבקש להדגיש. יש כבר חוק עם תיאגוד אזורי, יש חוק שקיים, והוא חוק בסדר גמור. והוא גם אומר שרשות שעומדת בפרמטרים כלכליים, תהיה פטורה מתיאגוד אזורי. מה שאתה עושה עכשיו, אתה מבטל את מה שקיים היום, ואתה אומר, רק מי שמעל 100 אלף נפש שעומד בפרמטרים כלכליים, יהיה פטור מתאגיד אזורי. ואם ראש העין יהיה טוב לפרמטרים כלכליים, למה לא לפטור אותו מתאגיד אזורי?

קודם כל, זה לא כתוב בהצעה 100 אלף איש. שנית, יש חוות דעת של רשות המים שהתיאגוד האזורי יחסוך מאות מיליוני שקלים, אנחנו צריכים להתייחס גם לעניין הזה.

אתה יודע ממתי חוות הדעת הזאת?

תיקנו אותה ולא בכמויות מזעריות.

אם אני אומר לפחות שנתיים, ומאז כבר פורסמו אלף מחקרים.

דולברג, תגיד, מה נראה לך מספר הגיוני?

אתה שואל אותי? 30.

אנחנו נתייחס לזה. יש לי כבר שינוי שסיכמתי עם האוצר ועם רשות המים. אבל, בגדול, יש חוות דעת שזה חוסך מאות מיליונים. הנושא של הגודל, יש לו משמעות, במיוחד במכרזים ודברים מהסוג הזה. אולי פחות מבחינת שרות לקהל, אבל מבחינת עלויות יש לזה משמעות, לא חושב שאין לו משמעות.

אבל תרשה לי אדוני, רק להגיד לפרוטוקול, כי אני רואה שאתה נחוש. אני רוצה שיירשם, מבקש שיירשם בפרוטוקול. אין שום יתרון כלכלי בחיבור בין תאגידים, שום דבר לא יוזיל את המחיר, לא את מחירי הקנייה ולא את מחירים לצרכן.

בסדר, שמענו, למה אתה צריך להגיד את זה עוד הפעם.

אני ישבתי עם האוצר ועם רשות המים, מכיוון שזה תהליך שלוקח זמן, זה לא מהיום למחר. אנחנו נעשה שסך הכול התאגידים – המגמה היא לצמצם תאגידים. אנחנו נעשה שמספר התאגידים יהיה מינימום 11 ולא יעלה על 30. אחר כך, לפי ההתפתחויות זה יהיה. יש 56, יהיה בין 11 ל-30, שזה תהליך של שנים עד שמאחדים, ועד שעושים את הכול בהסכמות, זה לוקח זמן.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

רק אם אפשר להתייחס למה שנאמר. אנחנו חלוקים על העמדה הזאת. בהחלט יש יתרון לצמצום תאגידים. יתרון הגודל כלכלי.

לא, מה זה לשנות? את זה הם לא יכולים לשנות – בין 11 ל-30, אין שינויים.

את הסעיף של סמכות השינוי?

אין שינויים – בין 11 ל-30 תעבדו על זה. אני מקווה שתעשו את זה, גם צמצמו כמה שיותר. זה הכול.

איך זה יבטיח את הפחתת העלויות, אם זה דמי הקמה ואם זה מחיר המים?

אני לא רוצה שיהיה אחד. חברת החשמל זה אחד, ראית מה קרה. לא ייעול ולא כלום.
לא יעלה על 30 – מקובל?

חבר הכנסת אכרם חסון, יצביע במקום חבר הכנסת רועי פולקמן. חבר הכנסת איציק שמולי, יצביע במקום חבר הכנסת איתן כבל.

אני ממטה המאבק, נגד תאגידי המים.

נשאר אותן הוצאות, אותן עלויות, אותו נטל על התושבים.

אני לא אתחיל את הוויכוח שוב.

תאגידי מים שעושקים את האנשים, שעושקים את האנשים שרוצים לבנות. בדמי ההקמה הם עושים את המקסימום, במחיר המים עושים את המקסימום.

לא יהיה שינוי בדמי הקמה. בדמי הקמה לא יהיה שינוי כי זה נמצא בתיאגוד אזורי. אם יש למישהו מחשבה כזו הוא טועה.

יהיה שינוי אם ישונה סעיף 101, 102, 103, יהיה שינוי.

אני סמנכ"ל כלכלה.

לא יהיה שינוי. הנה רשות המים פה, תשאל אותם אם יש כוונה להפחית את דמי ההקמה.

תסלח לי, אצלנו מדברים ברשות דיבור. צריך לבקש אישור מיושב-ראש הוועדה.

אני לא מתחיל את הוויכוח מההתחלה, אחרת, לא נגמור בחיים. צריך להבין, שכמו שיש מנהל בתאגיד, אם לא יהיה תאגיד, אז יהיה מנהל בעירייה, אין פה חיסכון. בוא לא ניכנס עכשיו לכל הוויכוחים. זה לא שעכשיו הכול מתאדה באוויר, והמים מגיע באופן ישיר לאזרחים, והם משלמים באופן ישיר דרך הפלאפון. תמיד יהיו באמצע אנשים שיטפלו, אם בתאגיד, או אם בעירייה, אז לא ניכנס לוויכוח הזה.

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לקבוצות" יבוא "שמספרן לא יעלה על 30".



למעשה, את הסייפה אנחנו מוחקים. כלומר, לא תהיה סמכות למועצת הרשות לשנות את המספר הזה.

אין לכן סמכות. מה שחשוב זה שגם התהליכים של הקמת התאגידים לקח שנים. גם ביטול וצמצום ייקח שנים. זה לא דבר שאפשר לעשות עכשיו, כתבנו בחוק, אז מחר בבוקר כבר יהיה צמצום.

לגבי העניין הזה של מה שאמר דולברג, לגבי ה-100 אלף?

לא, 100 אלף אני מבטל, אסביר לך גם למה. הייתה בקשה של ביבס, שמי שיש לו 100 אלף, לא התאחדו אתו.

יהיה פטור מפרמטרים בעצם.

לא נכללה. אני הורדתי את זה. שקלנו את זה – קח את ראשון לציון, באר יעקב, למשל, יכולה להתאחד עם ראשון לציון. אז אם בגלל שראשון לציון זה 250 אלף שהיא לא יכולה, אז לאיפה היא תלך. זו בעיה. זה לא נותן אופציה של צמצום.

זה מבטל את תיקון החוק משנת 2006 לגבי תאגידים מקומיים, 100 אלף תושבים ומעלה?

היה דבר כזה? אני לא יודע, לא מכיר. אם אתה רוצה, תפנה אותנו, אנחנו נשמח. אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר.

כל הערים הגדולות, זה תאגיד אזורי ותאגידים מקומיים למעשה.

כולם תאגידים, אין כמעט תאגיד אזורי. יש אולי אחד, שתיים.

אין היום בכלל תאגידים. יש תאגידים רב-רשותיים.

חברי הכנסת, יש לכם הערה על הסעיף הזה?

אתה אמרת עכשיו במלים האחרונות שלך – "זה ייקח שנים לאחד ולבטל", אז למה צריך לאחד את אלה שלא נכנסו בכלל? למה לא לחסוך להם את הטרחה ואת הבעיות? אתה שומע את האזרחים, ואנחנו באנו כדי לבטל. - - - רוצה לחייב את עוספיה להיכנס מחר. דליה, רוצים להכניס אותה. אנחנו לא רוצים להיכנס לבוץ.

אבל צריכים להיכנס באיזשהו שלב.

לא להכניס אותם. אולי לעשות להם משק מים סגור.

לא, אין דבר כזה.

חברי הכנסת, מי בעד?

ההצעה כפי שהוקראה.

במקום מי אני יכולה להצביע?

את יכולה להיות במקום יואב קיש.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
סעיף 1(1) אושר.

סעיף 1(1) אושר.

(2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ד1) החליטה מועצת רשות מקומית בלא חברה על הצטרפות לחברה אזורית, על החברה האזורית לצרפה, באישור מועצת הרשות" - - מועצת רשות המים הכוונה – "ובלבד שהרשות המקומית והחברה האזורית שייכות לאותה קבוצה שנקבעה בשיוך לפי סעיף קטן (א); הוראות סעיף קטן זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על חברה שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6ו."



הסעיף הזה, נועד לתת מענה למעשה לרשות מקומית שאין לה עדיין תאגיד מים וביוב, ורוצה להצטרף לחברה אזורית. החברה האזורית במקרה כזה, תהיה חייבת לצרף אותה באישור מועצת רשות המים, כל עוד הן אכן שייכות לאותו אזור גיאוגרפי, גם על אותה קבוצה שנקבעה בשיוך שעליו דיברנו בסעיף הקודם.

הכוונה למשק מים סגור?

התאגידים מנוהלים כמשק מים סגור. סליחה - - - סגור.

לא נכון. אנחנו ביקשנו לעשות את דליה ועוספיה משק מים סגור, ולא אפשרו לנו. אנחנו לא יכולים לעמוד בעלויות שיעשו. ברגע שעשו את התאגידים, לא חשבו על סוציו-אקונומי, לא 1, לא 2, ולא 3. אני הבאתי לכם דוגמאות לכאן, שסוציו-אקונומי 1 ו-2, משלמים כמו סוציו-אקונומי 9, הכול נעשה הפוך, נעשה לא נכון.

אני מרשות המים. אני רוצה קצת לדייק בדברים שאמר חבר הכנסת הנכבד. יש לנו כן הבחנה לסוציו נמוך. אנחנו נותנים לאותו תאגיד, במקרה שלכם, זה תאגיד שתצטרכו באזור הכרה עבור זה שהסוציו נמוך. התעריף שהצרכנים מחויבים בכל הארץ הוא אחיד. אני חושב שהיה קונצנזוס גדול מאוד בכל המדינה שהתעריף צריך להיות אחיד לצרכנים, לא חשוב אם הוא בתל-אביב, בירושלים או בדליה. כמו חשמל, הוא משלם בדיוק אותו מחיר.

ואז אתה נותן מה?

אנחנו נותנים לספק עצמו יותר מרחב מפני שיש לו התמודדות עם פחת מים ופחת גבייה יותר מורכבים.

מה אתה נותן?

גלעד, אני כתבתי מכתב - אני ראש עיר לשעבר. אני כתבתי מכתב, וקיבלתי תשובה שדליה ועוספיה שייכים לחוק ארצי. מה שחל על תל אביב, חל על דליה ועוספיה.

לא, המחיר הוא אחיד.

הכול אחיד, ואני חי ממשכורת אחת – אז מה אתה נותן לי?

אנחנו מדברים קודם כל על תעריף שוטף של מים, ולא על דמי הקמה.

אני מדבר על האזרח. מעניין אותי האזרח הפשוט.

האזרח הפשוט, ישלם בדיוק כמו שהוא משלם חשמל כמו בתל-אביב, הוא ישלם גם מים כמו בתל אביב.

אז מה אתה עושה להיטיב? האזרח יש לו סוציו אקונומי נמוך.

נכון.

אתה מחשיב אותי כמו הרצליה וכמו - - -

זה כמו ירוחם, וכמו מצפה רמון, וכמו כל מקום אחר בארץ.

אתה גם פגעת בהם, גם את אלה שבפריפריה - - -

המחיר הוא מחיר אחיד בכל הארץ. שיסביר, אני לא מבין.

הבעיה זה לא המחיר, הבעיה היא דמי הקמה.

דמי הקמה – למשל, רעננה, אז רעננה יכול להיות משלם פחות ממני בדמי הקמה, ואני שליש ממנו. אז תן לי שליש כמוהו – אם אתה לוקח, היית לוקח לפי מצב האזרחים.

- - -

סליחה, אתם לא ברשות דיבור.

את דמי ההקמה אתה משלם בכל חשבון?

162 שקלים, כמו היישוב הכי יקר בארץ.

חד פעמי, או כל חשבון? חד פעמי.

30, 40 אלף שקלים אתה משלם - - -

אנשים לא יכולים לשלם ארנונה 5,000 שקלים, אתה בא לבקש מהם על 200 מטר, 40 אלף שקל –
מה קרה?

חבר הכנסת ביטן, בלי לצעוק. על המים, כמו שמשלמים חשמל בתל-אביב, ישלמו חשמל בדליה ועוספיה ובכל מקום אחר, אין לנו ויכוח על הנושא הזה.

הוויכוח שלנו זה דמי צפיפות ודמי הקמה והררי, שלושת הדברים האלה - - -

זה תשלום חד פעמי?

זה תשלום חד פעמי, אבל זה הרבה כסף.

40 אלף שקל למשפחה שחיה מ-5,000 שקלים.

אם אתה אומר לי שכולם שווים, גם דמי הקמה צריך להיות שווה לכולם. לא יכול להיות בגלל שאני גר בהר, אני צריך לשלם יותר כסף. על זה אנחנו מדברים, זה אנחנו חייבים לטפל. זה חייבים לתקן.
בדברים אחרים אנחנו לא מדברים על המחיר.

- - -

בסדר, נפתור את הבעיה.

זו הפעם העשירית שמעלים בישיבות.

יש פה שני דיונים שונים.

רבותיי, לא להפריע.

מה שמפריע בעיקר לרשויות בסוציו-אקונומי נמוך, זה לא תעריף המים והביוב כי הם אחידים, זה הנושא של דמי הקמה.

הרפורמה שנעשתה בתחום של ביטול היטלי הפיתוח של תשתיות מים וביוב על פי חוקי העזר של הרשויות המקומיות והמעבר לתעריף אחיד בכל הארץ על פי נורמות אחידות. כשאני אומר, תעריף אחיד, זה כמובן תלוי שיפועים ותלוי טופוגרפיה וצפיפות. זאת הבעיה העיקרית שדווקא ברשויות החלשות – דרך אגב, אנחנו הגשנו על זה בג"צ. מרכז שלטון מקומי, דווקא ברשויות החלשות ביותר, התושבים נדרשים לשלם את התעריפים הגבוהים ביותר.

רק לחבר את שני הדברים, זה לטובת חברי הכנסת. אמרתי את זה קודם. אם יש למישהו אשליה שתעריפי דמי ההקמה יופחתו כתוצאה מאיחוד תאגידים זאת אשליה.

אנחנו נלך נגד החוק. מה הבעיה. מה אנחנו - - -

אז תצביעו נגד.

סליחה, אתה יודע מה, אני כבר לא אתן לך לדבר יותר. אתה יודע למה? אתה יושב ומחמם פה את האווירה.

כי אני אומר את האמת? לא הבנתי. אני מתנצל.

אף אחד לא אמר שדמי ההקמה יוריד את המחיר. אף פעם לא אמרנו את זה, אבל צמצום תאגידים יהיה, הבנת אותי, לא לטובת העיריות אבל יהיה, זה הכול.

לא, אבל צריך לשים את זה על השולחן.

הם פתאום מבינים שמה שמפריע להם לא יעזור להם. גם צמצום מספר התאגידים לא יעזור להם.

הרבה דברים מפריעים, מה זה שייך? מפריע לי עוד הרבה דברים, אז מה? אז מה, אני מכניס את זה לכל חוק? כל מה שמפריע לי ייכנס לחוק הזה.

הציבור צריך לדעת.

מספיק. תגיד לי מה התקציב מבחינת האוצר. אני רוצה לשמוע את העניין.

הסוגיה של דמי הקמה הררי או לא הררי, זה נושא שהוא ראוי לדיון, אבל לא כרגע.

זה לא הסוציו, זה רק במקום הררי. מה זה שייך סוציו-אקונומי.

תגיד לי, כאשר בן אדם בונה בית, אז הוא משלם פחות את ההיטלים בגלל שאין לו כסף? לא. יש בחוק סעיף שאומר שהוועדה יכולה לתת לו הנחות באגרות, לא בהיטלים אפילו, בגלל סיבות סוציאליות. יש מקומות הררים שעלות של ההקמה יותר גדולה מאשר בתל אביב שהוא מישור, זו הבעיה, לא סוציאלי, ולא לא סוציאלי. גם בירושלים, בחיפה, בדלית אל כרמל, במעלות, בכל מקום כזה. אבל במישור, צריך לשים את זה בחשבון. צריך לדבר על זה, אבל זה לא שייך לסוציאלי ולא סוציאלי.

אבל גיורא, בכמה כסף מדובר? לא אמרת. רק על ההררי.

אם בן אדם בונה בית בהררי, או לא בהררי, ההפרש הוא בסביבות 35%, 40% - אנחנו הורדנו את זה קצת. למשל, ליחידת דיור סדר גודל של 12, 13 אלף שקלים, מול - - -

הוא יקבל את זה בחשבון המים?

לא, כשהוא בונה דירה.

כשהוא בונה דירה, אה, ההיטלים, ההיטלים.

אם בבנייה פרטית, אז הוא צריך לשלם את האגרה - - -

זה פוגע בעיריות, זה סיפורי פוגי פה שהוא מקשקש, הרי ברור.

נדלג על הנושא הזה.

רבותיי, מה שאמרתם הבנתי, זה לא קשור לסעיף הזה. אבל הנושא הזה, לפני שנסגור את החוק, ניתן פתרון לזה.

אם אנשים שעדיין לא אוגדו, למה לחייב אותם? אנחנו הרי בשיא של בעיות בנושא הזה. למה לחייב? אני שואל. בוא נעשה משק מים סגור לדליה ועוספיה.

אז בוא נעשה שהכפרים האלה לא יקבלו מענקי איזון, אתה מוכן לזה?

מקבלים מענקי איזון - - - הם אזרחים והם מקבלים - - -

אז מה אתה רוצה? באותה מידה, זה לא יכול להיות חד צדדי.

אבל אתה אישית התעסקת עם כל הבעיות, ושמעת, ובהתחלה היית בעד פירוק כל התאגידים. אני הבנתי שהיה שינוי אופי. אבל אני אומר לך, אנשים שעדיין הם לא בבוץ, למה להכניס אותם בחזרה?

כי אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה. יש הרבה ערים שלא רוצים להיכנס, אז מה? למה זה כן, וזה לא?

אז בוא נעשה להם תאגיד למשק מים סגור, מה הבעיה? יש 30 אלף, תכניס אותם למשק מים סגור.

אז למה לזה כן ולזה לא? למה תושב רחובות ייכנס, ותושבת עוספיה לא ייכנס.

סליחה, אתם מפריעים. נציבות המים והאוצר, אתם מפריעים.

לא סוגר, אמרתי, לא סוגר. רבותיי, אין לזה קשר לסעיף. אבל אני אומר, אוצר, בבקשה. שקט. מה שאתה מבקש זה לא יילך. לגבי דמי הקמה, אתה צודק, אין ויכוח, אבל נראה איך מטפלים בזה.

חבר הכנסת סאלח סעד, יצביע במקום רויטל סויד.

אני נציג מהמועצה המקומית דלית אל כרמל.

עצור. לא נותן לך.

רק שנייה. למה?

כי אנחנו לא פותרים פה בעיות ספציפיות של מועצות. אנחנו מדברים על חוק כללי, ואני לא מוכן עכשיו שכל אחד יבוא מהעיר שלו וישגע אותי. לא. לא נותן לך. לא רוצה להביא לך.

אבל תתייחסו.

צא החוצה בבקשה.

אדוני יפסיק להתווכח.

תוציאו אותו החוצה, בבקשה. תחזור בעוד עשר דקות.

ביטן, לא, בן-אדם בא מרחוק.

לא מעניין אותי. אני לא מוכן שבעיות ספציפיות של עיריות לא יהיו פה. זה הכול.

זה לא ספציפי.

- - -

תקשיבו, חבר'ה, אם אתם חושבים לבוא השבוע כל אחד עם הבעיה של העיר שלו, זה לא יילך הסיפור הזה.

זה לא אישי, זה כללי.

האוצר, תקשיבו, הנושא הזה של דמי הקמה, אנחנו צריכים להביא לזה פתרון במקומות הרריים. לא יעלה על הדעת, אם המחיר הוא אחיד, גם דמי הקמה צריכים להיות אחידים. אבל אני לא אכנס אתכם על זה כרגע. אנחנו נשב על זה לפני שסוגרים את החוק.

אני לא רוצה להתייחס למה שאתם אומרים. אתם חושבים שהעיריות זה הדבר היחיד שקיים בעולם. אתם מנהלים את המדינה, הרי אתם מביאים את כל התקציבים האזרחיים מהממשלה בינתיים, אתם לא מביאים את זה מהבית.

אתם מנהלים את המדינה, לא אנחנו, אתם.

אתה מנהל את המדינה, לא אנחנו.

לגבי העניין הזה, אנחנו נדבר על זה. חבר'ה, לא נסגור את החוק בלי לדבר על זה.

לא, צריך לתת להם עדיפות. כי הם באזור הררי, הם משלמים יותר.

זה מה שאמרתי, נפתור את הבעיה הזאת. למרות שזה לא חלק מהחוק, אבל יש לזה היגיון על משק המים והביוב.

בסדר, אם יש אחידות, במקום שאין אחידות.

הסכמתי.

לא, אנחנו אתך בקטע הזה.

בסעיף הספציפי הזה 2(1) יש לכם הערה?

בבקשה, איתי, תסביר את סעיף 2.

הסעיף הזה בעצם קובע שאם רשות מקומית שאין לה היום תאגיד, החליטה במועצה שלה על הצטרפות לחברה אזורית לכשתוקם, על אותה חברה אזורית תהיה חובה לצרף אותה, את הרשות המקומית, באישור מועצת רשות המים, כל עוד הרשות המקומית והחברה האזורית נמצאות באותו אזור, באותה קבוצה, כמו שקראנו לזה, שנקבעה בשיוך.

אם למשל דלית אל כרמל רוצה להצטרף לחיפה, למוצקין, ומוצקין לא מוכנה לקבל אותה, היא לא יכולה שלא לקבל אותה, אם היא רוצה, היא יכולה להצטרף. אם היא לא רוצה, זה לא חל הסעיף הזה. אם היא רוצה, קריית מוצקין תהיה חייבת לקבל אותה, זה מה שאומר הסעיף. יש בעיה עם זה?

כן, יש בעיה עם זה. כי עד עכשיו חדרה לא הסכימה לקלוט את ג'סר אל-זרקא.

עוד הפעם ג'סר אל-זרקא.

אבל דוד, אתם זורקים על חדרה. אבל איזו סיבה, ברשותך, יש להטיל על תושבי חדרה את שיקום תשתיות - - - איזו סיבה? אתה עושה פה עבודה בשביל האוצר, זה לא נכון, אני אומר לחברי הכנסת.

ז'סר אל-זרקא, יש לה פתרון ייחודי, היא לא תצטרף לשום מקום. אין קשר.

אבל אתה מחוקק עכשיו חוק שמחייב את חדרה כמו אל-זרקא.

אז אני אומר לך, שג'סר אל-זרקא, יש לי סיכום, הם יביאו פתרון ייחודי.

אז יהיו עוד דוגמאות בעתיד. המדינה זורקת על הרשויות המקומיות את הנטל - - -

למה אתה לבד. מה זאת אומרת על הרשויות המקומיות? מה זה, היא לבד תקבע אם אתה תכניס או לא תכניס.

הסעיף הזה זורק לרשויות נטל נוסף על שיקום תשתיות ברשויות חלשות.

הוא לא זורק שום דבר.

זה החלום של האוצר.

- - -

זה מה שהאוצר רוצה.

מה שאתה אמרת, אמרת משהו ברור. אם אני גר באיקס מקום, ויש באזור שלי את חיפה ומוצקין, ואני רוצה להצטרף לחיפה, לא רוצה למוצקין. חיפה חייבת להצטרף?

לא, אתה לא תוכל להצטרף, זה מה שהוא אומר. אם אתה לא בקבוצה אתה לא תצטרף.

היועץ המשפטי אומר אחרת.

לא מחייב, מחייב אותו לקבל. המועצה הקטנה אם היא רוצה להצטרף, למשל, לחיפה, או למוצקין, היא לא תקבל אותה. אבל אם אתה לא רוצה, אתה מגיע לרשות המים, יש דיונים.

באישור רשות המים.

הבחירה היא לרשות המקומית.

לזה שרוצה להצטרף.

לא, כי זה שרוצה להצטרף חייב להצטרף, לא שואלים אותו.

אנחנו לא דנים בזה.

אנחנו מדברים על סעיף ספציפי כרגע, אל תבלבל את האנשים.

בבקשה, אפשר לא לדבר ביחד, אי אפשר לשמוע את הפרוטוקול.

כרגע יש עוד חוק גדול, אנחנו לא עכשיו מחוקקים את חוק תאגידי המים עוד הפעם.

בוא תצביע על הסעיף הזה. הבנו את הסעיף.

הבנו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
סעיף 2 אושר.

פה אחד. סעיף 2 אושר.

כבוד היושב-ראש, הדיון מאוד חשוב לי, למרות שאני לא חבר ועדת הפנים, ובגלל זה באתי. אם הבנתי נכון בעניין דמי ההקמה, דוד, כל מה שמפריע לנו, למעשה, זה דמי הקמה. תוספת הררית ותוספת צפיפות. יש שתי תוספות שמפריעים לנו של התאגידים שהם נמצאים, למעשה, מרוחקים במצב סוציו-אקונומי בעייתי. כל התאגידים שנמצאים בהרים זו תוספת צפיפות ותוספת הררית. שתי התוספות האלה מפחיתים לנו את דמי ההקמה.

צפיפות של בניינים.

ברור, צפיפות של בניינים. אני מדבר על שתי התוספות האלה. אם אנחנו מפחיתים מדמי ההקמה מ-133 שקל ל-74 שקל, ברגע שהפחתת את שתי התוספות האלה, תאמין לי, אפשר לחיות במקום. אז אתה מפחית את כל דמי ההקמה.

אמרתי, אנחנו נעשה דיון מיוחד. לא נסיים את התהליך בלי זה. זו גם הטענה של משרד הפנים הייתה.

אנחנו רוצים להכניס את זה בתוך החוק, התיקון הזה.

הבנתי, אבל לא נוכל עכשיו. נגמור הכול ונשאיר את זה פתוח ועל זה נדבר. את דמי ההקמה, מה זה דמי הקמה ומה הסיבה. אנחנו נקיים ישיבה על זה ונסגור את זה.

בקשר לדמי ההקמה, זו נגזרת מסעיף 101, 102, 103 לחוק של תאגידי המים. אבל בדמי הקמה יש עוד דברים נוספים חוץ מהמחיר. יש את הקריטריון של לקבוע מה השטח המחויב בדמי הקמה, אם זה קומת עמודים שבערים לא נמצאים, בכפרים זה כן נמצא, או בכל הסקטור הערבי זה נמצא.

חבר'ה, יש לי הצעת ייעול. אולי כל ההערות של ההקמה, פשוט תעבירו לחברי הכנסת לנו בכתב.

העברתי את המכתב הזה כמה פעמים לכל חברי הכנסת – 120 חברי כנסת.

גם למזכירות של הוועדה העברת?

גם למזכירות של הוועדה.

דבר נוסף, בשכונות חיילים משוחררים, מחויבים בחצי תעריף לפני הקמה, צריך לפטור אותם מזה.

אין לפטור.

חיילים משוחררים, תגיד להם את זה. חיילים משוחררים, צריך לפטור אותם. נכון, מגיע לחיילים משוחררים. לדעתי, הם לא יכולים לשלם חשבונות מים.

שכונות חיילים משוחררים ממומן על ידי משרדי הממשלה השונים.

לדעתי, הם לא היו צריכים לשלם בכלל חשבונות מים חיילים משוחררים. חיילים משוחררים לא צריכים לקבל הנחה?

מה זה שייך.

תעזור להם.

אל תעשו לי פה דמגוגיה. הדבר החשוב ביותר, זה הנושא של הררי או לא הררי, כי שם עלויות גבוהות. כל השאר זה משחק שלא רלבנטי לעניין.

הנקודה, לא חיילים משוחררים. הנקודה שבשכונה עצמה ממומנת גם התשתיות על ידי משרדי הממשלה השונים, בשביל זה צריך לפטור אותם.

ברגע שזה ממומן אז לא גובים דמי הקמה.

הטענה של אזור הררי מקובלת – נדון על זה. לגבי צפיפות, אני לא יודע, זה נראה לי קצת בעייתי בגלל שבתל-אביב גם יש בתים פרטיים, אז מה, אני אתן להם הנחה? אני לא חושב, על הררי צודק.

הנושא הזה מאוד מורכב.

כל החוק מורכב.

תקשיב, איפה הסוציו הכי בעייתי? במקומות - - -

אנחנו חושבים שהיה צריך למצוא פתרון.

אנחנו נעמיס על העיריות אולי משהו.

רעיון מצוין.

למה לא חשבו עלינו, עכשיו הם באים בטענות. אני כבר 15 שנה מתנגד לזה.

לא חשבו, מה לעשות. אז איך אתה היית מדבר על זה עכשיו לפני הבחירות? עכשיו דיברת.

אני כבר 15 שנה מתנגד לזה.

נו, אז כל פעם יש בחירות, כל ארבע שנים, מה אתה רוצה.

גם כשלא הייתי חבר הכנסת, הופעתי כאן בוועדה.

אתה עדיין רוצה רשות דיבור?

אני מבקש לקבל התייחסות וגם תשובה מרשות המים וגם של משרד האוצר לגבי המגזר הדרוזי. מצד אחד, על פי דין, אנחנו חייבים טופס 4 והיתר בנייה. אני הסברתי את זה. הם מתחייבים כאילו לחבר לא כדין, אז איך אתה רוצה שמחצית מהיישובים האלה אתה הופך אותם לעבריינים בעל כורחם. איך יכול להיות דבר כזה, זה בית המחוקקים או לא? חוק שסותר חוק אחר על מה מדברים? יש בעיה.

תקשיב, אנחנו לא נמצאים לפני בחינה עכשיו שאתה שואל שאלות. זה לא רלבנטי לחוק.

חברי הכנסת, איך אפשר לרשום פרוטוקול?

אני מנכ"ל תאגיד המים ויו"ר הפורום. לגבי סעיף 2.

עוד לא הקראנו את סעיף 2, כשנגיע לסעיף, תצביע עליו.

אני מציע שאני אקריא את הסעיף ואז יישמעו ההערות.

לפני שאני אקרא שני משפטים. היום קובע החוק בסעיף 6(ו) שבו, אפשרות לתאגיד מים וביוב, לקבל פטור מתיאגוד אזורי - זו החלטה של הממונה על תאגידי המים ברשות המים, אותו תאגיד צריך לעמוד בכל מיני פרמטרים. יש היום בחוק פרמטרים פיננסיים ואחרים שמאפשרים לתאגיד לקבל פטור. הסעיף שמוצע כאן, למעשה, קובע מנגנון פטור אחר שנועד להקשות על קבלת פטור, כי מכיוון שמטרת הצעת החוק היא צמצום מספר תאגידי המים והביוב, ולכן, המנגנון שמוצע כאן, מיד אקרא אותו, קובע כדי לקבל החלטה על מתן פטור יש למעשה שני שלבים. שלב אחד – הגורם המקצועי ברשות המים, שהוא צריך להמליץ לשר האנרגיה, ונדרשת גם הסכמה של שר האוצר ושר הפנים לתאגיד לקבל פטור מתיאגוד אזורי.

החלפת סעיף 6ו
2.
במקום סעיף 6ו לחוק העיקרי יבוא:





"פטור מביצוע פעילות חיונית ופעילות נוספת באמצעות חברה אזורית
6ו.
(א) על אף האמור בסעיף 6ב" – שהוא הסעיף שקובע את חובת התיאגוד האזורי - "חברה רשאית להגיש בקשה לפטור אותה מהחובה לבצע פעילות חיונית ופעילות נוספת באמצעות חברה אזורית (בסעיף זה – פטור); הבקשה לפטור תוגש לממונה ארבעה חודשים לפחות לפני המועד הקובע; הוגשה בקשה כאמור, יקבע הממונה, באישור מועצת הרשות" – שזה מועצת רשות המים – "אם מתקיימים בחברה התנאים כמפורט להלן:








(1) היא קיימה את ההוראות שקבעה מועצת הרשות בכללים לפי סעיף 21א לעניין הבטחת האיתנות הפיננסית של חברה, בנושא יחס המינוף המרבי ויחס כיסוי החוב ;








(2) היא ביצעה את מלוא תכנית הפיתוח השנתית שהממונה אישר לפי סעיף 112;








(3) היא מקיימת את ההוראות ואמות המידה שקבעה מועצת הרשות לפי סעיף 99.




סעיף 99, הוא הסעיף שמסמיך את מועצת הרשות לקבוע אמות מידה ויש היום כללים כאלה מאוד מפורטים.







(ב) קבע הממונה, באישור מועצת הרשות, שבחברה מתקיימים התנאים כאמור בסעיף קטן (א), תפנה החברה לשר האנרגיה בבקשה לקבל את אישורו לפטור; החלטת שר האנרגיה בדבר מתן אישור כאמור טעונה הסכמה של שר האוצר ושר הפנים; לא ניתן פטור לחברה בתוך שלושה חודשים לכל היותר ממועד פנייתה לממונה כאמור, יחולו על החברה הוראות סעיף 6ב.







(ג) פטור לפי סעיף זה יינתן לתקופה של שנתיים; שר האנרגיה יבחן ויחליט, לפני תום התקופה שלגביה ניתן הפטור, אם להאריך את תוקפו בשנתיים נוספות בדרך האמורה בסעיף קטן (ב).







(ד) קבע הממונה שבחברה לא מתקיימים התנאים כאמור בסעיף קטן (א), כולם או חלקם, לא תקבל מועצת הרשות החלטה בעניין זה אלא לאחר שנתנה לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה בעניין עמידתה בתנאים למתן הפטור.







(ה) אין בקבלת פטור לפי סעיף זה כדי לגרוע מחובותיה של חברה לפי חוק זה ולפי הרישיון.







(ו) החלטה בדבר מתן פטור ונימוקיה תפורסם באתר האינטרנט של הרשות."

יש לי שתי שאלות – אחת לגבי רשות המים, או למי שניסח את הסעיף לגבי העניין של השנתיים.

אני ניסחתי את הסעיף בתיאום עם נציגי רשות המים.

השאלה היא ברמה העקרונית, לא הניסוחית. בעצם, האם שנתיים זו לא תקופת זמן מועטה מדיי, מכיוון שזה יכול ליצור אי ודאות. תחשבו על מצב שבו מישהו נכנס לתיאגוד אזורי, מקבל פטור, אחרי שנתיים מתבטל לו הפטור. אני מאמין בחכמת המבחן, בוא נעשה על זה דיון. אני חושב ששנתיים זה כאילו - - -

רק לתשומת ליבך, בסעיף שקיים היום בחוק, הפטור הוא למשך שנתיים. אני מניח שנציגי רשות המים יוכלו להתייחס.

מה אתה מציע?

להאריך את זה קצת.

בסדר, אז נאריך. הם אומרים שאין להם בעיה עם זה.

כמה זמן סביר? שלוש שנים זה בסדר?

שלוש שנים והארכה של עוד שלוש שנים.

מקובל עליכם? שלוש שנים.

אם אתם יכולים להסביר בקצרה הכללים של איתנות פיננסית, יחס מינוף, וזה לגבי מה שמופיע בסעיף קטן 1, ומה שמופיע בסעיף קטן 3, לגבי אמות המידה שקבעה מועצת רשות המים. השאלה היא גם תכנית מה אומר סעיף 1 דה-פאקטו, ומה אומר סעיף 3, ולאורך כמה זמן הם צריכים לעמוד באותם הכללים. זאת אומרת, אם תאגיד מים לגבי אמות מידה הצרכניות בשנה האחרונה עמד, ארבע שנים קודם לכן זייף – איך מתייחסים לזה?

איתנות פיננסית ויחס מינוף, זה יחסים שאנחנו בודקים באופן תדיר לגבי כל הספקים, לא רק לתאגידים. אנחנו בודקים שהם יודעים לשלם את החוב שיש להם בתקופה הקרובה, שהם יודעים להחזיר את ההלוואות שהם לקחו, ואין להם איזושהי בעיה תפעולית, והון חוזר תפעולי בלי לזכות מדברים כאלה שלא צריכים לקרות. תאגיד שמבקש, כמובן שהוא צריך לעמוד בכל הדברים האלה, לכל הספקים לא רק לתאגידים, גם מקורות, אנחנו בודקים שעומדים בזה כדי שתדעו לתת את השרות, ולא נקלע למצב שספק מים פושט רגל.

אני מהלשכה המשפטית ברשות המים. לגבי אמות מידע – לפי סעיף 99 בחוק תאגידי מים וביוב, נקבעו קריטריונים של אמות מידע לשרות. אמות מידע לשרות, זה בעצם כל הסטנדרט של השרות שהתאגיד נותן לצרכן – קבלת קהל, אופן של שליחת החשבונות, מועדים, התקנת מדים, מענה להודעות, בעצם כל הסטנדרט של השרות, שאגב, פה באמת החוק הזה משפר את כל השרות לצרכן של קריאה של החשבונות והצריכות בזמן אמת.

הממונה, וואנס, הוא בודק את זה במסגרת האישורים שלו, גם של הפיננסיים, וגם של ההשקעות, הוא בודק בין היתר שניתן שרות טוב, איכותי לצרכן. יש לנו מדי תקופה שאנחנו עושים פיקוח, ביקורת עומק לתאגידי המים והביוב, ואנחנו בודקים עם ציונים את כל הסטנדרטים שהם עומדים בדרישות האלה. במידה והם עמדו בדרישות האלה, אז הממונה התייעץ עם הגורמים הרלבנטיים ברשות, ואז ייתן את האישור שהם עמדו בסטנדרט של השרות לצרכן.

כן, הוא שאל, נניח שהוא לא עמד כמה שנים, ובשנה האחרונה השתחרר.

בחצי השנה האחרונה.

זה כבר מכניס אותו לרשימה.

בחוק היום בסעיף 6ו(ד) יש סעיף שבעצם מסמיך את הממונה ברשות המים לבחון מדי שנה את עמידתה של חברה בתנאים לפטור. "מצא הממונה כשלא התקיים תנאי מהתנאים האמורים, יעביר את המלצתו למועצת הרשות שרשאית לבטל את הפטור לאחר שנתנה לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה".

את הסעיף הזה אישרנו.

הסעיף הזה הוא כרגע לא נמצא כאן. 6(ו) כולו מוחלף, זה מה שאמרתי. בעצם, הצעת החוק מחליפה את סעיף 6(ו) הקיים וסעיף 6(ו) חדש.

כן, אבל הצעה כזו, שבאמת, אם בחלוף שנתיים, או באמצע התקופה באמת הם חזרו לסורם - - -

את חושבת שצריך להכניס את הסעיף הזה כפי שהקראתי?

אני חושבת, כן, להכניס את הסעיף הזה.

יש מגבלה של 30. לצורך הדוגמה, אנחנו ב-30. אתם לא יכולים לתת פטור, בגלל שאתם לא יכולים לעבור את ה-30 זה ברור, אחרת לא עשינו כלום.

אם זאת הכוונה, צריך יהיה לכתוב את זה במפורש בהצעת החוק.

דבר שני, אנחנו צריכים לתת פטור זמני מתיאגוד למצב זמני, כלומר, שנה, שנתיים, למצב שאף אחד לא רוצה לקבל את המקום הזה, כמו ג'סר אל-זרקא, למשל, לא רוצים לקבל אותה.

אבל הסעיף מחייב אותה. בסעיף הזה חייבנו אותם.

כן, אבל מי שלא ירצה לא ייקח.

בסדר. אז במצב הזה מה אתם רוצים לעשות עם העיר הזאת? אתם לא נותנים לה אישור, אתם מחייבים אותה, אף אחד לא רוצה לקבל. שם, זה מקרה קיצוני ג'סר אל-זרקא, אף אחד באמת לא רוצה. זה לא יעזור כלום. שם אתם מוצאים פתרון ייחודי לזה – אז מה אתם עושים?

אי אפשר יהיה לכתוב, שבמקרה כזה לא יראו את הרשות המקומית שלא קלטו אותה לחברה אזורית כמפרת הוראות החוק לתקופה מסוימת, אינני יודע.

משהו זמני.

רגע, אבל זה סותר את מה שאנחנו אומרים. אם מדובר פה בסעיף כפייה, אז אם הוא מסרב, הוא לא יכול לסרב גם אם אף אחד לא רוצה לקלוט אותו.

מה הוא יעשה, תסבירי לי מה הוא יעשה.

יש פה סנקציה בחוק של מנהל מיוחד שאמור - - -

לא זה של הפרת חובת - - -

נכון, של הפרת חובה של צירוף לתיאגוד אזורי של רשות מקומית.

אנחנו לא מדברים גם על בעיה שהיא מאוד נרחבת – מתוך 26 שעדיין לא התאגדו.

רגע, סליחה, מינוי הסנקציה – "סבר הממונה כי רשות המקומית ולא חברה, לא ביצעה שלב משלבי ההקמה". יכול להיות שהיא רצתה לבצע, אבל החברה האזורית לא רצתה לקלוט אותה. אני לא בטוח שיש כאן סנקציה.

אז הם צריכים לתת לה פטור זמני.

למי?

לאלה שלא קיבלו אותה. לדוגמה, דלית אל כרמל רוצה להצטרף לחיפה ולמוצקין, והם עושים את כל הבעיות לא לקבל אותם, לא יודע, משפטיות. אז מה הם יעשו? יקבלו קנס על זה שלא רוצים לקבל אותם?

אז גם פטור זמני לא יעזור במקרה הזה. אם החברה האזורית לא - - -

לא, עד שמטפלים בזה. יש דרכים לטפל בזה.

צריך גמישות, אבל כדאי להכניס את זה.

אבל זה מייצר תמריץ שהם לא יעמדו בסטנדרטים ואף אחד לא יסכים, כי אז הם יידעו שהם נכנסים לאיזה שטאנץ - - -

אז אפשר להגביל את זה בזמן.

אבל אין באמת בעיה כזו. אנחנו מדברים על בעיית השוליים לגבי - - -

יש על זה דיון בשבוע הבא.

אתם הבטחתם לי שיש לכם פתרון על ג'סר אל-זרקא, אז תציגו לנו את זה אחר כך.

אבל השאלה שלך שאלה של 30, עברנו את ה-30- מה אנחנו עושים? החוק מחייב אותנו 30, עמדו יותר תאגידים בעבר.

אין לנו בעיה לגמישות.

לא תקבלו גמישות, נגמר. אתם צריכים לשחות בכללים. גם אתם צריכים לעמוד בכללים, לא רק אנחנו ולא רק העיריות, זה הכול.

אבל החוק מתייחס לכלל הרשויות – ג'סר אל-זרקא בישראל, לא בירדן.

אמרתי שלזה הם יתנו פתרון, הם אמרו לזה יתנו פתרון. לא סיימנו את הישיבה, עד הסוף יהיה להם פתרון.

אני רק רוצה להבין מה החלטת הוועדה. האם לא ניתן יהיה לתת פטור אם מספר החברות האזוריות הוא עולה 30? כלומר זה בכפוף למגבלה.

לא, אם - - -

ברור. החוק מדבר על צמצום, אם עכשיו הם יתנו לי פטור על 20, ויהיה להם עוד 30, אז הגענו עוד פעם לאותו מספר – אז מה עשינו? אנחנו משחקים בנדמה לי פה?

אבל השיוך של הקבוצות יהיה עד התקרה של ה-30. בסעיף 6(1) אתה קבעת שממילא אי אפשר לחרוג מהשיוך, אז אתה נכנס לתוך הטבלה.

זאת אומרת, שאי אפשר לכתוב שום דבר.

אין בעיה? איך? אבל יש לי עוד תאגיד. מה זה מעניין אותי, אני לא רוצה יותר מ-30 תאגידים מקומיים או אזוריים. לא, זה לא בסדר.

שיהיה כתוב בצורה מפורשת.

סעיף 6 - לתת לעוד תאגיד לא להיכנס לאזורי.

לא, זה לא בסדר, לא הבנו את זה נכון. 30 תאגידים איזה שאתם רוצים, 30, לא אחד יותר, נדאג שזה יהיה כתוב בסעיף.

שיהיה ברור גם בסעיף הזה.

לא רק בזה, גם בסעיף של ה-30. לא התכוונתי רק אזוריים.

אחרת, מה עשינו בכל המהלך הזה? רצינו לקצץ את התאגידים. דיברנו על 11, הגענו ל-30, חאלס, אסור לחרוג מזה.

גברתי, אבל כתוב במפורש שזה לא יעלה על 30.

מה, אזוריים ומקומיים, אותי לא מעניין. אז למה הוא אומר שלא?

הכול. תבהיר את זה בחוק, אחרת מה עשינו עם כל הסיפור הזה?

מה זאת אומרת, מה, משחקים בנדמה לי פה.

אני מהלשכה משפטית. כל הסעיף הזה, גם בנוסחה הקודמת מדבר על תאגידים אזוריים.

לא הובנו נכון. אנחנו מתכוונים שסך הכול התאגידים לא יעבור על 30, בין אם זה אזורי, ובין אם זה מקומי.

מי שקיבל פטור, לא נספר בתוך ה-30. כמו שרשות מקומית לא התאגדה, היא גם לא נספרת ב-30, יש 26 כאלה.

מי שלא התאגדה, אני לא סופר אותה, זה לא תאגיד, אין לי בעיה. אתה יכול לכתוב, שמי שלא התאגדה, לא נספר כרגע, אין לי בעיה. אבל מי שהתאגדה, ואלה שאזוריים, לא יותר מ-30.

אני רוצה להבין. אם הרשויות המקומיות שלא התאגדו עדיין, הן לא נספרות ב-30? אז זה אומר שאני אוכל מעל ל-30 אם אני מצרפת אותן, אז אתה רוצה להקים להן עוד חברה?

למה, אם את מצרפת, את מצרפת לתאגיד קיים, זה לא מוסיף לך אחד. לא, לא יותר מ-30. אני לא צריך את החוק הזה בשביל לעשות לי סלט. רבותיי, אני אומר את זה, ואני אומר את זה על דעת חברי הכנסת. אנחנו הלכנו לקראת, כי הבנו שזה תהליך. כרגע עברנו לא יותר מ-30 כי יש 56. גם יש עוד 26 שצריכים להתאגד, וגם כן רוצים להקים תאגיד, אז אנחנו נגיע ל-80. אמרנו 30. 30, זה כולל את כל התאגידים מכל סוג שהוא שקשורים למים וביוב, בין אם אזורי או מקומי, אבל אלה שעדיין לא התאגדו, הן לא יספרו במסגרת ה-30 כי אין תאגיד, אז זה לא תאגיד, אז אין לי בעיה.

אבל בטבלת השיוך שאתה עושה, אתה מכניס בחשבון גם רשויות מקומיות שלא התאגדו. החובה חלה גם על תאגיד - - -

זה לא קשור לחובה, זה קשור למספר. אתם מערבבים לי את הכול, זה קשור למספר, המספר לא יעלה על 30, לא כולל עיריות שלא התאגדו – זה הכול, מה הבעיה.

יש שלוש קבוצות.

לא, יש הבדל בין עירייה שאין לה תאגיד, לבין עירייה שיש לה תאגיד וקיבלה מההתאגדות האזורית פטור, מה אתה משווה בכלל? זה שני דברים שונים. לא משנה, אתם תפתרו את הבעיה. הבנתם מה שאנחנו אומרים, בניסוח תפתרו את הבעיה.

חבר הכנסת ביטן, אני רוצה להבין. 30 זה התקרה, הכול ברור. ה-26 שלא מתואגדות היום, אנחנו נעשה את הכול כדי שייכנסו לתוך ה-30.

בסדר גמור.
אבל אתה נותן פטור. לא פטור מתאגוד, שים לב, פטור מתיאגוד זה סיפור אחר, אין לי עם זה בעיה. האמת שאין לי עם זה בעיה. אתם צריכים פטור לכולם, אז לא יהיו פחות תאגידים, מצוין, יעברו דרך העירייה.

תגיד, אתה לא יכול לתת יותר מאיקס תאגידים למרות שעמדו?

אני לא רוצה להגדיל את ה-30.

אני חושב שאנחנו דנים פה על ביצה שלא נולדה.

מה לעשות. החוק מתייחס לדברים שעדיין עוד לא נוצרו.

לא, אבל מבחינת ההנחיות של הוועדה, שהקו, המקסימום יהיו 30, וכל אלה שלא תואגדו, ייכנסו.

יש בעיה, שלא התאגדו מצדי. הם לא נספרים, מה אתה רוצה, אני לא מבין.

הולכים פה על חבל דק.

מה שאמרת זה נכון, וצריך להיות רשום ברחל בתך הקטנה.

אם למשל דלית אל כרמל עוד לא התאגדה, אז היא לא נספרת בכלל ב-30. מה הבעיה? היא יכולה או להתאגד או לא להתאגד עם הסנקציות בחוק. ברגע שהחליטה להתאגד, אז היא נכנסת לתיאגוד אזורי, או ללא אזורי, אבל אז היא בתוך ה-30.

אבל היא תיכנס לתוך האזורי הקיים.

בסדר, אבל אז היא ב-30, אין בעיה.

אני אסביר מה הבעיה. ברגע שרשות שהיא לא מתואגדת עכשיו מקימה תאגיד, היא לא נכנסת ב"דיי וואן" לתאגיד אזורי, היא צריכה לעמוד בשורה של כללים. יש בעיה, כי ביום הראשון שהיא קמה היא תאגיד בפני עצמו.

לאזורי אין בעיה.

אני רוצה להבהיר משהו בהקשר למה שאמרת, חבר הכנסת שמולי. החל מהמועד הקובע שיהיה בשנת 2019, הכלל הוא שכל משק המים יהיה בתאגידים אזוריים, למעט, פטורים שהם מאוד חריגים, זה יהיה הכלל. כלומר, לא יהיה מצב שתאגיד מים שהוא לא תאגיד אזורי, אלא אם כן הוא קיבל פטור, מסלול הפטור כאן הוא משוכה שקשה לעבור אותה. מדובר על המלצת ממונה, אישור מועצת רשות המים ושלושה שרים.

לכן, רציתי להציע משהו, ברשותך, אדוני. תראו, יש פה הקשחה גדולה מאוד של הליך הפטור, זה נטל גדול מאוד. אני מכבד את זה, אני מבין זה היה הכיוון שלך. זו הקשחה שהיא גם נטל עצום על הביורוקרטיה, ועל לשכות השרים, ועל רשות המים ועל הממונה על התאגידים. אני מציע שרשויות מעל 100 אלף נפש, נוציא אותם החוצה מזה.

אמרת משהו אחר.

לא, זה בדיוק מה שאמרתי. במידה ויש יתרון לגודל, ואכן, הטענה של רשות המים היא נכונה, תוציאו את ה-100 אלף ומעלה מהפרמטרים, כי אתה עושה מצעד, וזה חוק שלא יוכלו לעמוד בו. אני אמרתי לפרוטוקול.

למה לא יוכלו לעמוד בו? יעבדו קשה. לפי מה שאתה אומר, כל הערים הגדולות יהיה להן תאגיד נפרד.

אז יהיה להן תאגיד נפרד, יש יתרון לגודל.

ומה עם הקטנות?

הקטנות, רק הטובות ביותר יהיו בתאגיד.

השאר לא טובות, אתה אומר.

מי שלא טוב, שיילך לתאגיד אזורי.

סליחה, יש מקום בחוק להחליף תאגיד? זאת אומרת, רשות מקומית יכולה להתנייד ממקום למקום?

לא. אני אגיד לך למה לא. באישור זה יכול להיות פיצול, אין בעיה. אבל אם יתחילו להגיד כדבר ברור, אז קצת מריבה, יגידו נעבור לזה, יריבו עוד הפעם, נעבור לזה, זה לא פינג פונג.

השאלה מי נשאר ומי הולך.

אני רוצה להיות ברור, גיורא. עכשיו, ברגע שהחוק נכנס לתוקף, כשאנחנו מדברים על 30 תאגידים מבחינתכם, אנחנו מדברים גם על תאגידים אזוריים, וגם על תאגידים שהם אינם אזוריים, נכון. 30 זה הקו המקסימלי של הכול.

הוא הבין את זה, הוא יתקן את זה.

הצלחתי להבין.

מה שאני מציע לקבוע כהוראה מפורשת בסעיף, שעל אף האמור בכל התנאים האלה שקראתי כרגע למתן הפטור, לא יינתן פטור, אם מתן הפטור עצמו יביא לכך שמספר החברות האזוריות, או החברות, כלומר, בין תאגידים אזוריים, בין תאגידי מים, ביוב, שאינם תאגידים אזוריים יעלה על 30, פשוט עוד מגבלה על מתן הפטור.

מגבלה על הפטור.

למשל, עכשיו לצורך העניין, רמת גן קיבלה פטור כבר, בעוד שנה מגיעה גבעתיים.

הפטור הוא למשך שנתיים, סליחה, שלוש שנים, עם אפשרות להאריך בעוד שלוש שנים.

סליחה, חבר הכנסת שמולי מדבר.

אבל יש קריטריון נוסף שקבוע בחקיקה ראשית, שאומר בעצם מה יהיה מספר התאגידים - - -

לפי זה אפשר להגיע גם ל-100, אין בעיה.

יש בזה גם היגיון, כי יש לה יותר אופציות להיכנס לתאגידים אחרים.

אני לא חושב שדרך המלך זה להגביל את הפטור, אלא להגביל - - -

אז הגבלנו ל-30. הפטור הוא לשנתיים. אחרי שלוש שנים, יתנו - - -

אי אפשר, כי אי אפשר לצרף, מאוד קשה לצרף.

אי אפשר לעשות סיבוב. המציאות של החיים מראה שלא יהיה סבב במבקשות פטורים בתאגידים שיבקשו פטורים. מרגע שתאגיד הצטרף לתיאגוד אזורי, הוא יישאר בתיאגוד האזורי, כי אי אפשר יהיה לפרק את זה. ולכן, זה ממש כל הקודם זוכה.

בכלל לא רע יהיה למחוק את השיוך הגיאוגרפי, ולהכניס את דלית אל-כרמל לתל אביב.

בסעיף קטן (2) זה לא אפשרי.

ואז תל אביב תממן את דלית אל כרמל, אין בעיה. אולי נעשה את זה, ואז כולנו מבסוטים.

אדוני, זה מנוגד לתפיסה מוניציפלית. זה משהו שארצי בעדיפות לאומית ובעדיפות כלל ארצי, זה דבר שהוא רלבנטי.

ואז אני פתרתי את כל הבעיה. נכניס את כל הדרוזים לערבים, כל אחד לתאגיד של עיר גדולה, העיר הגדולה תממן בכמה מיליונים את המועצה הקטנה.

בפריזמה מקומית - - -

בדיוק, אדוני. בפריזמה מקומית זה אומר שרשות מקומית גדולה - - -

מסכימים?

ממש לא.

אתם לא מסכימים לזה?

אמרנו שלא. אין הצדקה. במקום שהמדינה תממן את החלשות, אתה מטיל את זה על הרשויות הגדולות.

מעניין אותם רק תל-אביב ורק ראשון.

לא, זה חיפה וזה באר-שבע, וזה כולם, וזה ראשון.

אני אשקול את זה. דע לך, זה עובר לי בראש חזק עכשיו. שפורום ה-15, יממן את כל הקטנות.

זה החלום של האוצר, החלום הרטוב.

למה לא, האוצר ייתן מצ'ינג, אין בעיה.

זה כבר החלום השני שלנו היום, יש לנו הרבה חלומות. נשמע שזה כזה חלום שלנו.

אתם מוכנים לתת מצ'ינג ל-10 שנים? למה לא, הם יתנו מצ'ינג ל-10 שנים. פתרנו את כל הבעיות של המגזר הלא יהודי, אז אין בעיה.

אדוני, הדבר מנוגד ל- - - מקומית. הרעיון בניסוי מוניציפלי, והרעיון בכלל לשלטון מקומי, זה שהתשלומים שהתושבים משלמים לרשות המקומית, מגיעים בחזרה אליהם באמצעות שירותים שהרשות המקומית נותנת להם. הרעיון שרשות מקומית אחת, או תושבים של רשות מקומית אחת, יסבסדו תושבים של רשות מקומית אחרת, מנוגד לפתרון מוניציפלי. זה בסדר ברמה הארצית אבל לא במקומית.

עד 30, 30 גג. אבל לנעול את זה.

נעלנו את זה.

ביטן, אם רשות מקומית עכשיו מקבלת פטור, ועכשיו היא לא בתוך התיאגוד האזורי היא תאגיד בפני עצמו. אם יש לנו את המגבלה של ה-30 - - -

לא. רשות מקומית, אם היא לא נכנסה לתאגיד, אז היא לא תאגיד, היא בפני עצמה. היא רשות מקומית שלא התאגדה.

אתה לא מבין, שאלה שאין תאגיד - - -

זה פטור מתיאגוד, או פטור מתיאגוד אזורי.

יש שלוש קבוצות.

יש קבוצה של 26 רשויות שאין להן תאגיד בכלל. יש קבוצה של תאגידים שאינן חברה אזורית, ויש חברה אזורית. שתי הקבוצות האחרונות, הן מוגבלות ב-30 ביחד. 56 ושתי הקבוצות האחרונות - - -

אזורי כמה יש לנו עכשיו?

אין היום חברות אזוריות.

היום הרי דחינו בשנתיים את הארכה לתיאגוד אזורי. כיום יש תאגיד חד רשותי ותאגיד רב רשותי. רב רשותי בערך בחצי. אנחנו מדברים על חצי רשותי וחצי - - -

רבותיי, אנחנו לא מתקנים את כל החוק.

אני רוצה לעשות סדר. לגבי רשויות מקומיות, יש למעשה שתי קבוצות לעניין הזה. יש רשות מקומית שקיבלה פטור בכלל מחובת התיאגוד. הפטור הזה לפי החוק מחייב החלטה של שר הפנים, הסכמה של שר האוצר, ושר האנרגיה, ואישור של ועדת הכלכלה של הכנסת. כלומר, זה פטור מוציא בכלל את הרשות המקומית מגדר החובה להתאגד. הפטור שאנחנו מדברים עליו הוא פטור רק לתאגיד מהחובה לתיאגוד אזורי. היום אין תאגידים אזוריים בכלל, כי החוק עוד לא התחיל להיות מיושם. אנחנו דחינו את המועדים שוב ושוב.

מודיעין למשל.

זה בתוך ה-30 לפי ההחלטה שלך. יכולה להישאר רק חיפה לבד?

אם היא תעבור את האחוז - - - של הפטור.

היא יכולה להיות אבל היא לא תהיה. בפועל איך יצמצמו ל-30 אם יתנו לכל אחד - - -

עכשיו שאלת הבהרה. אותו הגבלה על הפטור שעכשיו רוצים להכניס, זו הגבלה על פטור מתיאגוד אזורי. אם ההיקף המקסימלי הוא 30 גם לתאגידים מסוג אזורי, וגם לתאגיד מסוג מקומי, למה צריך להגביל על הפטור? מצדי, שיהיו 10 תאגידים רגילים לא אזוריים מסוג אחד, ו-20 או 10. מה שאני אומר שהדבר המשמעותי הוא ההגבלה של ה-30.

אי אפשר להגיע ל-30 בלי לאחד, בפועל זה לא הולך מה שאתה אומר, זה בתיאוריה.

חבר הכנסת שמולי, אני רוצה להסביר. הכלל היום שאנחנו מתנתקים יותר מהעולם של ה-56 תאגידים, אנחנו הולכים לעולם של רק תאגידים מרחביים. לא יהיה לך יותר חברות רגילות, חד-רשותי, חצי רשותי, רשות מקומית, זהו, יהיה לך תאגידים גדולים מרחביים.

אני מקווה שהם יורידו את זה מה-30 ל-20, זה עד 30.

אנחנו בכלל לא נמצאים בעולם - - - אז זהו, אנחנו בעולם רק של תאגוד אזורי. אין לך כבר את כל החברות החד-רשותיות, אלא אם כן היא צריכה פטור. אם הוא עובר את כל המסכת המורכבת הזאת והוא באמת זכה וקיבל את השלושה פטורים מהשרים והם אישרו פה אחד, אז הוא יקבל את זה, אבל זה יהיה נדיר. כל הרעיון שזה פטור נדיר.

למה צריך להגביל את מספר הפטורים, הרי הדבר החשוב - - -

לא מגבילים. אנחנו מגבילים רק את המספר הסופי זה הכול.

אבל אמרתם קודם שמגבילים גם את מספר הפטורים.

לא, הפטורים אתה יכול לתת עד שיהיה לי 30, מעבר לזה אין לך פטור. הוא הצטרך להמתין שמישהו ייצא ומישהו ייכנס. זה הכול.

אם יש כבר 30 תאגידים, לא ניתן לתת פטור אם יש כבר 30.

סוגיית הפטור, אני חושב שיש פה בלבול. אתם מדברים כל הזמן על לתת מתן פטור לשלוש שנים לחברה מקומית, לצורך העניין, תאגיד מקומי, פטור מתיאגוד אזורי, אבל אתם לא מתייחסים לתקופת ביניים, הרי מה-1 לינואר 2019, אתם מדברים על 30, היום יש 56. זאת אומרת, שנכון ל-1 לינואר 2019, אתם רוצים שיהיו לא יותר מ-30, זה לא יכול לקרות מהיום למחר.

זה לא ה-1 לינואר 2019, זה יולי 19.

גם ביולי 2019, זה לא יקרה. חייבת להיות תקופת ביניים שאם לא יגדירו אותה, לא נוכל לתת תאגידים.

אתה יודע, אנחנו ארבע שנים דוחים את התאריך. עזוב. פה אנשים צריכים להבין שיש להם פטיש על הראש, זה מה שיהיה. לא הסתדר, אז יש סנקציות וכל אחד ייהנה מזה. אני לא מוסיף דקה. אם רוצים המרכז לשלטון מקומי והאוצר וכולם לבוא, שיבואו עם חוק חדש, אני לא לוקח על עצמי יותר. נתתי לכם שנה וחצי בגלל הבחירות.

אדוני היושב ראש, אם רשות המים היא זו שקובעת את היחסים הפיננסיים של יעילות, ואת התנאים לעמידה באמות מידה לשרות, ועל פניו יש יותר מ-30 חברות שיודעות לעשות את זה, איך תתמודד עם המגבלה של ה-30? על פניו מדובר במגבלה טכנית שרשות המים לא תדע לעמוד בה. אז מה היא תעשה?

מצוין, אין שום בעיה, לא יהיה רשות מים.

צריכים לעמוד גם באמות מידה לשרות וגם - - -

אמרתי, נניח שתיאורטית יותר מ-30 תאגידים יודעים לעמוד בזה, מה המשמעות.

רבותיי, אנחנו לא נוותר על הצמצום, חבל לכם על הצמצום, זה סתם ויכוח, אחרת מה עשינו.

בדיוק.

30 זה מספר, אתם צריכים להבין את זה יותר.

המלה צמצום זה ערך מקודש. אנחנו כבר לא בעולם הכלכלי. לא בעולם של יתרונות לגודל. אנחנו בעולם של צמצום, זה הערך המקודש.

נכון. עכשיו אני מבקש - תפנו לשר האוצר, ושר הפנים, ולשר האנרגיה, לא יקרה שום דבר. הם ייקחו 15 רשויות בעייתיות מבחינה כלכלית, דרוזיות, ערביות וכו', ויצרפו אותם לתאגידים החזקים במדינה, והם יממנו, אתם תתנו קצת כסף, מצ'ינג, והם יעשו, בעוד חמש שנים נדבר. למה לא, אני לא מבין, מה זה הדבר הזה רק אזורי. מודיעין תיקח, תל אביב תיקח, ראשון תיקח, כולם ייקחו.

זה נוגד לסעיף קטן (2) שהגדרתי לפני רגע.

אנחנו נתקן את הסעיף, אל תדאג, הנה, הגיעו להסכמה.

נקודה אחרונה, שלי לפחות, לגבי הסעיף הזה, עניין הארכת הפטור. מה שאנחנו כתבנו, שניתן יהיה להאריך את הפטור בשלוש שנים נוספות באותה דרך של מתן הפטור. השאלה אם לצורך הארכה יידרש אותו הליך של החלפת הממונה ברשות המים, אישור מועצת הרשות, ואישור של שלושה שרים, זאת השאלה.

אבל איתי, אם קבענו פטור לשלוש שנים, אז הארכה לעוד שלוש שנים, אז אולי לשנתיים ולא לשלוש שנים.

שלוש פטור, והארכה לעוד שנתיים. חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה פעמיים שלוש? או מספיק פעם שלוש, ופעם לשנתיים.

פעמיים שלוש. נסגר.

פעמיים שלוש, נסגר.

למה לא פעם שלוש ופעם שניים, שהארכה תהיה רק שנתיים ולא שלוש?

חבר הכנסת שמולי, ביקש שלוש ושלוש, אנחנו הולכים אתו, מה הבעיה.

אחרי שלוש לא ניתן להאריך יותר.

רגע, אני חושבת שההארכה הופכת להיות - - -

פחות מאשר התקופה המקורית, זו הארכה, ולא הכפלה של הזמן.

לא משנה הסעיף הזה. מחליטים שלוש ושלוש.

מדובר על הארכה פעם אחת בלבד.

נכון. הארכה אחת בלבד.

כולם בעד? רבותיי. מי נגד?

עם כל השינויים שהקראתי.

הצבעה על סעיף 2, לרבות השינויים.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – נגד
סעיף 2, אושר.

סעיף 2, אושר. לרבות השינויים.

תיקון סעיף 28
3.
בסעיף 28 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), הממונה לא יאשר החלטה של חברה שהוקמה במשותף בידי כמה רשויות מקומיות או של חברה אזורית על פיצולה לכמה חברות שיפעלו בתחומיהן של רשויות מקומיות שונות, אלא אם כן שוכנע כי לכל חברה שתוקם לאחר הפיצול ישויכו, ככל הניתן, הנכסים המשמשים את תחומי הרשויות המקומיות שבהן היא תפעל וההתחייבויות בעדם."

ככל הניתן, זה אמורפי, זה גורם לבעיות.

הסעיף הזה מתקן סעיף 28 בחוק, שעיינו שינויים בתאגיד מים וביוב. החלטות מסוימות של תאגיד מים טעונות אישור מראש ובכתב של הממונה על התאגידים ברשות המים. למעשה, ההצעה כאן היא להוסיף לסעיף הזה איזושהי הכוונה של שיקול דעתו של הממונה שהוא לא יאשר החלטה של חברה שנותנת שרות לכמה רשויות מקומיות, אלא אם כן, הוא שוכנע שלאחר הפיצול, לכל חברה ישויכו הנכסים שצמודים לה, שמשמשים כל רשות מקומית בתחום שלה.

אם באר יעקב מתאחדת עם ראשון, ואם הם מתפרקים, אז הנכסים של באר יעקב חוזרים לבאר יעקב.

זה אמור להפיג את החשש שלהם.

דיברנו על זה. אחת הבעיות שמפריעות לראשי ערים באיחוד זה דירקטוריון, והנושא של נכסים אחרי פיצול. אז כל מה שמגיע לעיר מסוימת היא תקבל.

אז למה ככל שניתן?

כי לפעמים הם ביחד בתקציב משותף, ועכשיו הם צריכים להתפצל. אי אפשר לחלק, אז יעשו איזונים כלכליים. זה סעיף טכני בעיקרו. מי בעד?



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
סעיף 3, אושר.

סעיף 3 אושר.

סעיף 4, תיקון סעיף 61.

תיקון סעיף 61
4.
בסעיף 61 לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, במקום "מטעם רשות מקומית" יבוא "בחברה";



(2) בסעיף קטן (א), במקום "מטעם רשות מקומית" יבוא "בחברה", ואחרי "הרשות המקומית" יבוא "שהחברה הוקמה בתחומה";



(3) בסעיפים קטנים (ב) ו־(ג), בכל מקום, במקום "מטעם רשות מקומית" יבוא "בחברה".



הסעיף הזה עניינו בהחלת הוראות מחוק החברות הממשלתיות על דירקטורים בתאגיד מים וביוב. נוסח החוק היום מדבר בלשון של דירקטורים מטעם רשות מקומית. התיקון הזה בעצם מבהיר שמדובר על כל הדירקטורים, גם דירקטורים חיצוניים, וגם דירקטורים שהם מטעם הרשות המקומית שבתחומה הוקם התאגיד. זה תיקון כמעט טכני, לשוני.

מה זה נותן.

הייתה אי בהירות בנוגע – האם דירקטורים חיצוניים מתמנים על ידי הגורם הממנה, מועצת עיר. אמרנו, כן, כולם.

כל ההוראות שחלות על דירקטורים מטעם רשות מקומית, יחולו גם על דירקטורים מקומיים.

מקובל, כל רשות תבחר את שלה.

מי בעד סעיף 4?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 4, אושר

סעיף 4 אושר, פה אחד.

הסעיף הבא עניינו גם כן בדירקטורים.

זה מה שאמרתי שצריך לתת חלק יחסי לכל עיר לפי גודל, כדי שהערים הגדולות לא רוצות שייכנסו אליה קטנות.

המטרה של הסעיף היא לתת ייצוג הולם לרשויות מקומיות שהן בעלות מניות בחברה אזורית.

תיקון סעיף 63
5.
בסעיף 63 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(א) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילה "ואולם" יבוא "ואולם בחברה שבתחומה 100,000 תושבים לפחות ואמצעי השליטה בה מוחזקים בידי ארבע רשויות מקומיות לפחות, מספר חברי הדירקטוריון לא יעלה על אחד עשר;";




(ב) בפסקה (1א), במקום "עולה על שבעה" יבוא "שמונה או תשעה", ובסופה יבוא "ואם מספר חבריו עולה על תשעה – לא יפחת ממספר הדירקטורים שאינם חיצוניים.";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) בהיעדר הסכמה בין בעלי המניות בחברה אזורית בדבר אופן מינוים של דירקטורים, וכל עוד החברה האזורית היא בשליטת רשויות מקומיות, יחולו הוראות אלה:





(1) לכל רשות מקומית שהיא בעלת מניות בחברה האזורית תהיה זכות למנות דירקטורים במספר השווה למכפלה של מספר הדירקטורים המרבי שניתן למנות בה לפי סעיף קטן (א) ביחס שבין מספר התושבים באותה רשות מקומית ובין מספר התושבים בכלל הרשויות המקומיות שבתחום החברה האזורית, מעוגלת כלפי מטה; בפסקה זו, "מספר התושבים" – מספר התושבים הרשום במרשם האוכלוסין;





(2) לא מונו דירקטורים במספר המרבי שניתן למנות בחברה אזורית לפי סעיף קטן (א), תחולק הזכות למנות דירקטורים מעבר למספר הדירקטורים לפי פסקה (1) ועד למספר המרבי של דירקטורים שניתן למנות באותה חברה בסדר יורד בין בעלי המניות, החל מבעל המניות שנותרה לו השארית הגבוהה ביותר לפני העיגול כלפי מטה לפי פסקה (1);





(3) מספר התושבים כאמור בפסקה (1) ייבחן אחת לחמש שנים, ובהתאם לכך יעודכן מספר חברי הדירקטוריון שבעל מניות רשאי למנות לפי הוראות סעיף זה, ובלבד שחבר דירקטוריון שכיהן בדירקטוריון במועד העדכון ישלים את תקופת כהונתו לפי דין."




הסעיף הזה בעצם קובע מה ההוראות שיחולו על תאגיד שבשליטת רשות מקומית, בחברה אזורית או חברה רב רשותית שנותנת שרות ל-100 אלף תושבים לפחות, למעשה, מספר הדירקטורים יוגדל לפי הצעת החוק כך שלא יעלה על 11. היום החוק קובע שמספר מחברי הדירקטוריון של חברה היא לפחות חמישה ולא יותר מתשעה, אבל בחברה אזורית היום יש תנאי מחמיר יותר, חברה אזורית שבתחומה --

כל עיר, עיר אחת של 200 ועיר של 50, יחלקו ויגדילו את מספר הדירקטורים, שיהיו פחות בעיות.

רק להשלים את ההסבר. היום, ההגבלה של עד 11 חברים, היא חלה על חברה אזורית שבתחומה 200 אלף תושבים לפחות, או שאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי 10 רשויות מקומיות לפחות. אנחנו בעצם מקלים את המגבלה הזאת, וקובעים שבחברה שבתחומה 100 אלף תושבים לפחות ואמצעי השליטה בה מוחזקים בידי ארבע רשויות, אז המספר המרבי יהיה 11.

אני רוצה להבין, מה זה לפי דין? לגבי תקופת המינוי.

הסעיף הזה שהקראתי קודם לכן, מתייחס למצב שבו אין הסכמה בין הרשויות המקומיות שהן בעלות המניות בחברה אזורית על מינוי הדירקטורים. במספר כזה, וכפי שנדון כאן באריכות בעת הכנה לקריאה ראשונה, נותנים משקל למספר התושבים היחסי בכל רשות ביחס לכלל מספר התושבים שהחברה האזורית נותנת להם שרות. מספר התושבים הזה נבחן אחת לחמש שנים, בהתאם לכך, מתעדכן מספר חברי הדירקטוריון שכל בעל מניות, כלומר, כל רשות מקומית תהיה רשאית למנות. אבל חבר דירקטוריון שמונה לתקופת כהונה לפי דין, אני מניח שלפי חוק החברות הממשלתיות, אמור להשלים את תקופת כהונתו.

אבל לא יהיה מצב שרשות קטנה שנכנסת לתוך זה שאין לה חברי דירקטוריון.

לא, ההיפך, התיקון הזה נועד לתת ביטוי למספר התושבים למעשה, שלא רק הרשויות הגדולות ישלטו על הדירקטוריון.

יש לי שאלה גם לגבי חובה של כהונה של דירקטורים חיצוניים, האם היא קיימת בכל חברה, בכל תיאגוד אזורי באשר הוא? השאלה השנייה, איך בתיאגוד אזורי ממונים הדירקטורים החיצוניים?

והאם יש ייצוג יחסים, תוכלי להתייחס גם לזה.


(היו"ר יעקב אשר, 14:50)

אני אסביר הכול. קודם כל, בדיוק מה שאמרנו, מועצת עיר, הגורם הממנה, היא ממנה גם את הדירקטורים החיצוני. רשות מקומית - - -

הוא שואל באזורי, איך זה בא לידי ביטוי.

שוב, יהיה מפתח מנויים. זו ההסכמה שדיברנו על זה. יהיה מפתח מנויים בתוך התקנון של התיאגוד האזורי.

מה אומר המפתח? גודל יישוב, מה?

כעיקרון, אנחנו ככלל חושבים שהרשויות צריכות להגיע להסכמות בינן לבין עצמן. אז אמרנו, בהעדר הסכמות, אנחנו ניקח את היחס של הגודל. אם יש לנו למשל תמהיל של חמישה רשויות מקומיות בתוך תאגיד אזורי אחד, אז יש לנו 11 דירקטורים. בעצם, אנחנו אומרים שלכל רשות מקומית יהיה דירקטור אחד, יהיה נציגות לפחות אחת בדירקטוריון התאגיד. אז בתוך התמהיל הזה הם יוכלו גם לקבל הסכמות כי הם יודעים שאף אחד לא יישאר בחוץ. בגלל זה, במקום תשעה, אנחנו הגדלנו את זה בשניים, שזה משמעותי את המספר המרבי. גם בתוך התמהיל הזה, היום יש שלושה סוגים של דירקטורים. יש חבר מועצה, עובד רשות מקומית ודירקטור חיצוני שהוא צריך תקופת צינון של שנתיים מהזיקה שנמצאה.

זאת אומרת, אותו רשות שהכניסה עובד, אבל הרשות השנייה תכניס חיצוני, נגיד.

כן. אבל הם יקבעו ביניהם את מפתח מינויים - אני ממנה חבר מועצה, אתה ממנה דירקטור חיצוני, ואני ממנה עובד רשות מקומית.

ואם אין הסכמה.

אם אין הסכמה, זה בדיוק מה שדיברנו, היחס יהיה לפי גודל של רשות מקומית.

ייצוג יחסי.

ייצוג יחסי לפי מספר התושבים.

אבל לא ייווצר מצב שרשות לא יהיה לה נציגות.

שלא יהיה נציגות, כי אנחנו הכנסנו הרבה דירקטורים.

בהינתן אי הסכמה, למעשה, יש פה מעין זכות וטו לרשות מקומית גדולה. אם היא יודעת מראש שהיא לא חייבת – למעשה, יש לה פה תמריץ לא להגיע להסכמה.


(היו"ר דוד ביטן, 14:53)

אני אומר. הרבה פעמים אני נתקלתי במקרים, למשל, בתאגיד פלג הגליל, אז יש שם את יסוד המעלה, יש להם שני דירקטורים, וזו רשות של אלפיים תושבים. כלומר, הרבה פעמים יש משא ומתן בין ראשי הערים, ואנחנו נותנים להם את הנפח הזה. אבל נכון שרשות שהיא גדולה והיא משפיעה, ויש לה יותר תשתיות, אז זה נכון שיהיה לה יותר נפח גם בדירקטוריון. אני גם לא רוצה לדלל רשויות שהצטרפו אליהן. אני רוצה לשמור על היחס שליטה שלהן בדירקטוריון.

זה ברור שעיר גדולה, יהיה לה יותר דירקטורים.

מה שחשוב מאוד, לכל יישוב יהיה ייצוג.

לא, אבל עד היום כמעט לא היה ייצוג, אין מספיק מקומות. עכשיו הרחבנו את זה.

כל רשות יהיה לה נציג בדירקטוריון.

קודם כל, זה בסדר, זה יהיה. למעט אם זה אזורי כללי שיש להן 12 רשויות.

לא מדברים על אזורי.

כבוד היושב-ראש, למה לא לחוקק את זה בצורה ברורה. יש הרבה בעיות ליישובים קטנים, בייחוד, אגב, מהמיעוטים, שאין להן שום נציג בדירקטוריון ובאים לבכות אצלי. אז הטענה של חברי הכנסת פה היא נכונה. בוא נחוקק שלפחות לכל רשות יהיה לפחות דירקטור אחד.

אין לי בעיה עם זה. יש מקומות שנעבור את ה-11.

זה לא עולה כסף, זה רק נותן לרשות השפעה - - -

אז יהיה 13 מה יכול להיות.

אני מהמשמר החברתי.

ברור שאם יש תאגיד אזורי שיש לו יותר ממספר הדירקטורים האפשרי יישובים, אז לא יכול להיות ייצוג לכל ישוב. לכן, אני מציע, אם אפשר לאפשר לרשויות קטנות להתאגד ביחד ולהחליט ביחד על נציג שמייצג אותם בדירקטוריון של כמה רשויות.

זה לא יילך. אנחנו רוצים לכל יישוב דירקטוריון, זה מה שאנחנו רוצים.

אבל יש לזה פתרון.

מה תעשה אם יש לך, למשל, חיפה, יש לה 400 אלף איש, והיא מקבלת שישה מסביב, אז מה יהיה לה חמש מול אחד לכל אחד, היא לא תסכים בחיים, זו הבעיה שלנו.

אז במקום אחד יהיו שלושה.

משרד המשפטים פה? מה הבעיה של הגדלת המספר? משרד המשפטים נמצא פה?

הניסיון שלנו מראה שגופים גדולים הם פחות יעילים. ככל שהופכים את זה ליותר גדול, זה נהיה יותר - - -

אבל כל עירייה רוצה אחד.

אבל זה בא על חשבון הרשויות הקטנות.

חבר הכנסת ביטן, אבל יש לזה פתרון. היום אנחנו עושים את הפתרון הזה. אני לא יודעת למה הם אמרו שזה אחרת. מה שאנחנו עושים, באמת, ברשויות קטנות, אנחנו עושים רוטציה. למשל, בשנה אחת לא היה דירקטור – בסדר, אני מכירה את זה ואני עושה את התקנונים האלה.

אם זה מקרים נדירים, אז מה הבעיה שלכל יישוב יהיה נציג.

כשיש רשות של אלפיים תושבים, או חמשת אלפים תושבים, אז מה שאומרים לו, אנחנו בקדנציה הבאה של הדירקטור, יש מפתח - - - בחלוף הקדנציה הראשונה, עכשיו אתה תכניס את הדירקטור שלך. ואז הם מסכימים ביניהם על רוטציה, שנה אחת אתה, שנה אחת אני. יהיה לו שלוש שנים תקופה שלא יהיה לו, כי הוא קטן.

לא, זה לא יעבור.

אבל זה מקרים נדירים.

זה לא יעבור. סליחה, בגלל שזה מקרים נדירים, לא יכול להיות במקום - - -

ייצוג לכל רשות.

אנחנו נמנה דירקטורים שהם כמו מליאת מועצת עיר, זה מה שיקרה.

תגידי לי מה זה דירקטוריון. הרי הוא לא מבצע הלכה למעשה – פעם בחודשיים. רגע, אנחנו נעשה דבר כזה – נשנה קצת את הניסוח.

אני אומר לכם. זה באמת בציפור נפשם של חברי הכנסת, בעיקר אלה שמייצגים את המיעוטים.

זה מקובל, אבל עזוב. הניסוח יהיה כזה, שיינתן ככל הניתן ייצוג לכל הרשויות, בלי לפגוע ביחס של מה שקבענו.

לכל הרשויות שהן בעלות מניות בחברה אזורית.

אנחנו ניתן אישור במקרים חריגים לרשות המים להגדיל את מספר הדירקטוריון.

אבל למה במקרים חריגים? דבוריה ושיבלין רוצים נציג, למה לא לתת להן?

עם השקלול.

אם השקלול לא נותן, אז צריך לתת להם.

זה מקרה חריג.

אבל זה לא חריג. כי זה לא מקרים חריגים. תחת הגבלה של 30 תאגידים, אתה תגיע מהר מאוד לתאגידים שיש בהם 11 רשויות, מהר מאוד.

הם ישקלו את זה, ויתנו או לא יתנו זה עניין שלהם.

זה כן חריג.

אבל חבר הכנסת דוד ביטן, היום בתיאגוד האזורי, בערך יהיו 7. הממוצע זה 7 רשויות בתאגיד, ויש לך 11 דירקטוריון.

לא זאת הבעיה, לא במספר, אלא בשקלול היחסי. אם חיפה מקבלת 20, אז מה, לה יהיה נציג אחד מול כולם, היא לא תסכים, זה כל העניין. אין לך הרבה מקרים כאלה, עזבי.

הנה הנוסח, תגידו לי אם אתם מסכימים. חשבתי איך זה בעיה משפטית - זה שלא יכולים - - -
זו בעיה לא משפטית.

למעשה יש שתי נקודות. נקודה אחת - האם יש מקום לכתוב כהוראה עקרונית שבכל מקרה בהרכב דירקטוריון יינתן ככל הניתן ייצוג לכל הרשויות המקומיות.

ככל הניתן – לא.

עכשיו אני מתייחס לנוסחה שאני קודם לכן הקראתי, במקרה שבו אין הסכמה בין הרשויות המקומיות על הרכב הדירקטוריון. אם כתוצאה מהשקלול, כלומר, מהיחסים בין המספר של התושבים של רשות מקומית, לבין מספר התושבים שבסך כל התחום של החברה האזורית. אם כתוצאה מהשקלול הזה ייווצר מצב שבו לרשות מקומית מסוימת, אין ייצוג בכלל בדירקטוריון, אני מבין שהכוונה היא לתת למועצת רשות המים סמכות לאשר, להגדיל את מספר הדירקטורים.

למה לא בחוק?

בחוק.

התאגיד לא מאשר.

- - -

ינסו להגיע להסכמה. אם יש הסכמה, אין בעיה.

אז הם לא יאשרו.

למה לא נאשר?

למה אתם נגד? אתם נגד היום, תהיו גם מחר.

- - -

שיהיה הבדלה.

נכון, צריך להיות הבדלה. אל תחזיר את הכדור לרשות המים, מה זה קשור.

כן, מה הבעיה עם זה. למה יש לך בעיה עם זה.

אין לי בעיה. אבל מצד שני, אם אנחנו מדברים על היחס הזה שאם אתה אומר, למשל, עיריית חיפה, הם ירצו את עמותות השליטה בדירקטוריון, אז עדיין, מתוך ה-11 הם יוכלו להתנגד - - -

לא.

כמה יש לך כאלה, באופן יחסי אפשר להגדיל את זה.

אתם יורים לעצמכם ירייה במצח. מכיוון שהיום רוב הבעיות של האיחודים האלה, זה או כסף, או דירקטוריונים, אין משהו אחר.

אתה מדלל אותם.

איך אני מדלל? אני לא מדלל, ההיפך – אני מדלל אם אני לא מוסיף בדירקטוריון, אני משנה על היחס ומוסיף, זה הכול. מה הבעיה?

אתה לא מדלל, אתה מוריד את היחס.

- - -

אני לא מדלל.

5 מול 11 זה לא כמו - - -

מה זה משנה, יש להם רוב. מה הבעיה עם זה, אין פה דילול, זה לא נכון.

יהיה קשה לקבל החלטות?

לא קשה. באוצר, אתם תמיד יושבים ביניכם – שניים, שלוש, מקבלים את ההחלטות. אדוני, בעיריות יש לך מצב - יושבים 29 מקבלים החלטה וזהו. מי שקובע זה יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, אתם יודעים את זה. הם קובעים את ההחלטות, מה זה משנה אם זה 17 או 15.

יהיה קשה לקבל החלטות.

כי אנחנו רוצים לשכנע את הרשויות הגדולות לקחת את הקטנות אליהן.

אוצר, לא נאפשר - - - כל רשות יהיה לה נציג בדירקטוריון.

ההחלטה בסוף שלכם.

חבר'ה, אם לא יהיה נציג בכל עיר, אף ראש עיר לא ירצה. לא ירצו, תחליטו. זה לטובתכם.

כי מדללים אותן.

אין להם ברירה. אתה יודע למה אין להם ברירה? - יש סעיף פה שאומר שחייבים לקבל.

אתה פוגע בתמריצים שלהם, זה העניין. אנחנו לא נגד, אנחנו מבינים את השיקול.

נסו את השיטה שלנו, תאמינו לי, אתם עוד שנה תגידו לנו תודה רבה, אני אומר לכם. אסור לפגוע, כל עיר רוצה נציג.

שלא יהיה מצב שרשות שאין לה נציג.

אבל יהיה לך רשות שיהיה לה שלושה ורשות אחת שיהיה לה אחד. אבל כשמרימים יד - -

אבל היא קטנה.

אבל היא קטנה. מה את רוצה? קטנה ויהיה לה 20?

כל רשות יהיה לה נציג. אנחנו לא מדברים שיהיה לה רוב. תן לנו נוסח שכל רשות יהיה לה נציג.

הוא נותן.

חבר'ה, זה לטובתכם. אתם לא מבינים מה זה עיריות?

יש לנו כ-200 עיריות. אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 תאגידים. גם אם אני אעשה את הכול ממוצע, יהיה לנו לפחות 7 דירקטורים בכל תאגיד בממוצע. כשאני נותן לכל אחד, אז עירייה שיש לה מאה אלף, ועירייה שיש לה אלפיים, ויש כאלה עיריות, או שלושת אלפים, למעשה, מתמודדות באותה פרופורציה, יש בזה משהו לא סביר.

לא, מה פתאום, אתה משאיר את היחס. אם 200 לשניים, כמה מגיע לעירייה אחד, נכון? אז השנייה מקבלת הרבה יותר כדי שיהיה לה את היחס.

אז אפשר להגיע לדירקטוריונים גדולים מאוד.

כמה יש לך כאלה?

המון, זה בדיוק מה שאני אומר.

אבל הם רוצים את זה.

סליחה, אין לך המון.

בבית ג'אן לא יהיה נציג למה?

אני שואל אותך שאלה, כמה עד עכשיו איחדתם רשויות?

25. ובכל ה-25 הכול עובד.

מצוין. אמרנו בהסכמה. אם יש הסכמה אין בעיה. זה רק אם אין הסכמה. אם יש הסכמה אין לכם בעיה.

מה זאת אומרת הסכמה? בין מי למי?

בין העיריות הם מסכימים. מסכימים שני ראשי ערים להסכמה - - -

אבל זה רק אם הן מעוניינות.

לא, רק אם אין הסכמה.

זה לפי תושבים או יחס מניות? כי אם אנחנו נשארים בתושבים - - -

אם ההצבעה תהיה לפי כמות התושבים בכל עירייה, זאת אומרת יהיה נציג - - -

אני מכיר את זה. אתה לא מבין שכל ראש עיר רוצה מישהו מהדירקטוריון? אתם עושים טעות, חבר'ה. אתם לא מבינים את המשמעות של העניין הזה.

יהיה לכל רשות נציג, אבל כוח ההצבעה ייקבע לפי מספר התושבים.

זה גם אופציה מבחינתי, והעיר הגדולה תסכים?

זה הגיוני. הרי רשות זה משהו שרירותי.

זה, מה זה מעניין אותך. יש נציג לכל אחד, אבל למשל חיפה, הדירקטור שלה שווה 40% מהקולות.

בהתאחדות הסטודנטים זה עובד כך.

עובד, אין בעיה, זה בסדר. זאת אומרת, 11 זה המקסימום. כל אחד חייב להיות לו נציג, אבל האיזון יינתן בסביבות ההצבעה.

מה זה אומר לגבי דבוריה שהיום אין לו נציג, ואף אחד לא סופר אותו בקלפי. לגבי רשות קטנה, ערבית, שאף אחד לא סופר אותה בקלפי כעיר רשאית.

- - -

הנה, אמרנו.

לא, הם שינו את הנוסח, הם לא תמימים.

רגע, תסלחו לי, היושב-ראש מדבר עכשיו, שקט.

אבל הם רוצים שיהיה פחות דירקטורים. 20 יהיה.

אז 15 יהיה, מה יכול להיות. נו באמת. מה זה, זו פגיעה ממשית ביישובי המיעוטים הקטנים.

בכמה דירקטורים תהיה לנו בעיה שאתם מציגים עכשיו?

בואו נכתוב כאופציה להסכמה.

רוב היישובים המיעוטים גרים בצפון, אין לך שם ערים גדולות. אנחנו גרים שם לא אתם.

- - -

לא, אנחנו צריכים לעשות 15 רשויות – בני ברק, גבעתיים, רמת גן - - - אבל צריך גם לתפקד. אני אומר, בכל המקומות יהיה בעיה. המיעוט, אחד שיש לו 2,000, 3,000 תושבים, או 20,000 תמורת חצי מיליון, הקול שלו לא יכול להיות שווה גם מבחינת הסכמה, גם מבחינת האחריות.

כמה מקרים יש לך כאלה?

יש לי הרבה.

אפשר להביא נתונים.

אבל אני הולך לצמצם עכשיו.

הולכים להיות יותר.

סליחה, ליד חיפה יש לנו שני יישובים - - -

זה לא רק חיפה. בנשר, בטירת הכרמל, בעוספיה, בדליה, בקריית מוצקין, בקריית חיים, בקריית ים.

ועוד היחס יהיה 200 ל-100 מה יכול להיות. במקום 11 יהיה 15.

בגלל זה הצענו שהיחס יהיה בהתאם ליחס האוכלוסייה.

תגדיל את הדירקטוריון מה יכול להיות?

אז לכן, מה שהציעה טל, עו"ד שביב, לדעתי, עושה יותר שכל. שיהיה דירקטוריון יעיל, קומפקטי, ו-90 האחרונים יעשו רוטציה.

לא נקבל רוטציה.

רבותיי, אנחנו נאלצים לא לקבל את ההמלצות שלכם הפעם. פעם אחת תלכו גם לטובת ראשי ערים. כל עיר רוצה ייצוג, זה המצב. מה אתם מתנגדים לזה.

אחת הבעיות שאצל המיעוטים, שאין להם נציג בקריטריון.

לגבי המשקל, הם גם לא מעוניינים בזה. זה בעיקר רשויות ערביות ודרוזיות וכו'. זה לא משפיע על רשויות ערביות שהן יותר גדולות. אנחנו צריכים ללכת לקראתן בעניין הזה. יש להם פחדים גדולים מאוד מהאיחוד, אתם לא מבינים. אז הם רוצים שיהיה להם נציג, אתם סתם הולכים ראש בקיר פה.

לגבי הנושא של החלוקה – לרשום את זה כאופציה בהסכמה. זאת אומרת, היום ההסכמה לגבי מספר דירקטורים, עכשיו יהיה גם אופציה בהסכמה. זה הכול.

פשוט היום יש לי 20 תאגידים שאין להם קוורום בכלל, אפס למנות עד התקרה. רוב התאגידים ממנים עד חמישה והם יכולים תשעה, כלומר, אנחנו נותנים את השפיל הזה.

מה זה שייך לסוגיה.

אני אסביר מה זה קשור לסוגיה.

כי הוועדה למינוי לא מוכנה לאשר דירקטורים.

אני יכולה להבין את הצורך שכל רשות שיהיה לה נציגות בדירקטוריון ותשפיע, במיוחד שכל משק המים עובר לתאגיד, אני יכולה להבין את זה.

אז מה את מציעה כפתרון?

אני פשוט אומרת שגם את היחס, את הגודל צריך להגביל. כי גם בדירקטורים – אני יושבת בדירקטורים, ואני יכולה להגיד שהרבה פעמים זה מגיע לדיונים לא פרקטיים, לדיונים של יחסי כוחות. הדח"צים, גם שיש לך דירקטורים חיצוניים, הם אמורים להיות שומרי הסף בתוך כל העסקאות עם בעלי עניין.

הם גם ממונים הדח"צים על ידי הרשויות המקומיות לפי המתווה שהצעתם. למרות חובת הנאמנות, יש פה בעיה.

אדוני, אני רוצה לומר לך שזה עובר את ועדת המינויים ברשות השופטת, והיא בודקת שאין שם בדיקות. אתה יודע, אנחנו נותנים אמון באנשים, אם אין אמון, אז גם אין אמון ב-15.

היית קוראת לזה דירקטור רגיל, לא דח"צים - - -

יש גם אופציה לדירקטור רגיל, ואז הצינון הוא חל רק שנה.

אז אדרבא. אם יש אופציה לדירקטור רגיל, אני חושב שצריכים להיות דח"צים דווקא בגלל כל הבוכלטריה הזו. תביאו דח"צים שהם ממונים לא מטעם רשות כזאת ולא מטעם רשות אחרת.

אדוני, יש לנו ועדת דח"צים של רשות המים, ברשות השופט אילן שיף, ומקום שרשות מקומית לא מינתה - - -

אתם רוצים לבטל את החוק?

אם אנחנו מעלים את התמהיל, אני רוצה להעלות את מספר הדח"צים בהתאמה, כלומר, בישיבות שלא יהיו חברי מועצה, עובדי רשות מקומית, כלומר, שיהיו יותר דח"צים.

הרי הרשות ממנה את הדח"צים.

נכון, אדוני, אבל הדח"צים יש להם תקופת צינון, זה אומר שהם אמורים להיות נציגי ציבור, אמורים. אם הם לא, אז אלוקים יודע.

ואז אתם מסכימים.

אני אשמע את הנוסח.

אנחנו נגדיל את מספר חברי הדירקטוריון, בלי לשנות את התמהיל של היחס בין דח"צים לחברי מועצה לעובדי עירייה.

לא, המספר לא מעניין. כל רשות יהיה לה נציג.

- - -

לא חשוב אם זה חבר מועצה, אבל מקבלים את זה.

אין בעיה, אנחנו מקבלים את הטענה שלכם. הדח"צים היחס בין דח"צ ועובדי עירייה וחברי מועצה לא השתנה. הרי כולם נציגי עירייה, לא השתנה גם אם יוגדל - - -

וגם הנושא שמה שאמרנו, שכח ההצבעה יהיה לפי האכיפה - - -

כוח הצבעה לא חל - - -

כוח הצבעה נאפשר את זה כחלק מההסכמות. זאת אומרת, היום ההסכמות זה רק תעשו רוטציה, תעשו ככה. אנחנו ניתן לכם את האופציה הזאת שאפשר יהיה בהסכמה לעשות את הדברים האלה. אם יסכימו, אין בעיה.

ואם הם לא יסכימו?

אז נלך לסעיף הזה שאני נותן לכל אחד נציג, מה הבעיה.

אבל שיישאר להם כל אחד נציג, זה לא סותר.

זאת אומרת, אם יש לי 50% מהתושבים, אז יש לי ארבעה דירקטורים, הם שווים 50% מההצבעה, אני מוכן שזה יקרה בהסכמות, אם לא, אז לא.

בקיצור, נציג לכל רשות זו ברירת המחדל, זה מה שאתה אומר.

אמרתם לי אם אתה הולך אתנו על הדח"צים מסכימים, אז מה עכשיו הבעיה?

דח"צים זה דיני נפשות.

אבל אמרתם לי אתם רוצים את זה כתנאי, נתתי לכם.

לא רק כתנאי. קודם כל נציגות, הבנתי, בכל רשות מקומית. אבל עדיין אדוני אמר, שאם ברשות גדולה, למשל בחיפה, אז הדיפולט שלהם שלא יהיה להם אחד, יהיה להם שלושה נציגים, בגלל היחס שלהם, בסדר. בעצם, בנפח של כל רשות אם יהיו כמה גדולות אז - - -

אני מוכן לזה, אמרתי. אני מוכן לאופציה הזאת, אין בעיה, אבל בתנאי שזה יהיה בהסכמה.

לא, וזה שיקול דעת של הממונה על התאגידים.

לא.

כל מקרה לגופו, אדוני.

לא, כל רשות יהיה לה נציג.

אנחנו נשנה את הסעיף כאן בחוק. הממונה זה לא מעניין אותנו שם.

- - -

חייבים להגדיל את הדירקטורים.

בדיוק על פי החוק.

אחת הבעיות שלכם במגזר הלא יהודי שאין להם נציגים בתאגיד. אם אנחנו לא ניתן להם נציגים, ימשיכו עם אותה בעיה. על מה אתם מתווכחים, על דירקטור?

על מה אתם מתווכחים, באמת זה לא בסדר. מה, נציג לכל עירייה זה לא בסדר, מה הבעיה?

יש לי רשות, למה שלא יהיה לי נציג?

לא מבין את זה.

אדוני, לצערי הרב, מהניסיון שלי, ואני עובדת ברשות המים מ-2007, אדוני, ואני אומרת לך, שלצערי, התאגידים במגזר המיעוטים - - - הם לא ממנים אפילו דירקטור אחד.

אם הם לא רוצים, אז שלא ימנו.

- - -

אנחנו רוצים ללכת על זה. אתם לא רוצים להעביר לוועדת שרים, אל תעבירו את זה לוועדת שרים. אנחנו רוצים נציג לכל עירייה, לא רוצה שום משחקים. בהסכמה, אין לי בעיה. אני לא אלך עכשיו מלחמות עם כל הערים הקטנות, למה? הם רוצים נציג, מה הבעיה, אני לא מבין. מה הבעיה עם זה, מה? אתם נלחמים אתי 20 דקות על שטות. עזבו אותי. סיכמנו את זה. דח"צים אמרתי, מקובל עליי. מה אמרתם לי, תסכים לדח"צים, ואחר כך קיבלתם את זה, עוד פעם ויכוח.

אין לנו בעיה עם זה.

אני מבקשת לא להפריע. תסלחו לי, אני מבקשת לא להפריע עכשיו.

תסלחו לי, אני מבקשת לא להפריע עכשיו.

מה המהות?

אני רוצה להגיד שוב, מה החוק קובע היום ומה התיקון, ותגידו עכשיו מה הנחיית הועדה בצורה ברורה.

מה שקובע החוק היום הוא כזה דבר. מספר חברי דירקטוריון הוא לפחות חמישה, לא יותר מתשעה. נתנו לחברות אזוריות שיש בתחום שלהן 100 אלף תושבים לפחות ואמצעי השליטה בהם מוחזקים בידי ארבע רשויות מקומיות לפחות, עד 11 חברי דירקטורים. אני שואל מה עוד אפשר להוסיף?

עכשיו הוספנו עוד משהו. שהדירקטוריון יכלול, התייחס ליחס בין כמות התושבים בכל הרשויות. תעשה סעיף כללי רגע.

אבל המנגנון הזה קבענו אותו רק אם אין הסכמה.

אם אין הסכמה, אם יש הסכמה, זה לא מעניין אותי. מה אכפת לי. אם ראש עיר אומר, אני לא רוצה נציג, שלא ייתן נציג.

בין אם יש הסכמה ובין אם אין הסכמה.

לא, רק אם אין הסכמה.

סעיף כללי שאומר ככה, שהיחס בדירקטוריון לפי גודל עיר. 2. לכל עיר, או לכל רשות מקומית יהיה נציג אחד לפחות. במקרה כזה שמספר 11 חברים לא מספיק, יתווספו חברי דירקטוריון אבל היחס יישמר. בתוך ההגדלה יישמר היחס בין דח"צים - - -

מה שאתה רוצה להגדיל - - -

לא אמרתם את זה, מה זה, רק דח"צים אתה רוצה?

כן.

בסדר, אין לי בעיה, שיהיה דח"צים מה זה משנה. שימנה ראש העיר, לא חבר מועצה, מישהו אחר.

אבל מכל רשות יהיה לו נציג.

מקובל עליכם, אין בעיה. סגור. שלא נשמע אחר כך סיפורים.

סגור.

מי בעד?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
סעיף 5 אושר.

סעיף 5 אושר.

אני מזכיר לכם, אני רוצה שתשלימו את זה גם מבחינת הכללים. אחת הבעיות המרכזיות זה הנושא של נזילות מים והדברים האלה. סיכמנו שבכל בית ובית אנחנו נחליף את המדים על מנת שהקריאה תהיה אוטומטית, ובן אדם יוכל לדעת במקום, תוך שעה, שיש לו נזילה. הוא יקבל טלפון מהתאגיד, יגידו לו אדוני, יש לך נזילה.

דבר שני, המחיר לנזילה יהיה שונה על מנת שאנשים לא ישלמו הרבה כסף, תעריף מופחת מאוד. למשל, היום, נזילה של 10,000 שקל – זו אחת הבעיות, שאנשים אומרים, מה, אנחנו צריכים לשלם 10,000. ביחס החדש, הוא ישלם בין 300 ל-400 שקל לנזילה במקום 10,000 שקלים.

עכשיו, על מנת לעשות את זה, אנחנו מטילים חובה - צד אחד חובה על התאגידים להתקין מדי מים חדשים, מאוחדים כאלה, אנלוגיים בכל הבתים במדינת ישראל תוך כמה שנים. הם אמרו שהם יעשו את זה תוך שש שנים, משהו כזה, וכבר התחילו בעבודה. דבר שני, ייקבעו כללים של התעריפים המוזלים על מנת שלא יהיה את העניין הזה שאנשים ישלמו הרבה כסף. זה פותר את הבעיה של נזילות מים, כי אחת הבעיות המרכזיות שאנשים מתלוננים על תאגידי מים. מעבר לזה, יש בעיה עם החרדים והדתיים, שאומרים רק רגע, המד הזה אוטומטית קורא את המים גם כן בשבת? זה יוצר לי בעיה.

יש אפשרות בטכנולוגיה של היום, שבשבת יפסיק.

מה יקרה שבמקרה השעון לא גילה את הנזילה?

לא משנה, זה המקסימום שאפשר לעשות, אבל עדיין אתה משלם לפי התעריף.

עד 100 קוב הוא משלם רגיל, מעל 100 קוב, הוא משלם שקל לקוב.

על 10,000 שקל שאתה משלם היום, אתה משלם 400 שקלים לנזילה. יש מצב שאתה לא תיקנת את הנזילה, מודיעים לך שיש נזילה, אם אתה לא מתקן, מה קורה?

האנשים בהחלפה לא יחויבו. זאת אומרת, אף אחד לא יקבל חשבון לשלם את ההחלפה של מד המים על חשבון האוצר. אף אחד לא ישלם את זה, באופן ישיר הוא לא ישלם. כל ההוצאות של התאגיד הן נכללות במחיר המים. זה גם לא משפיע על זה, זה גרושים, זה 400 שקל למשפחה לכמעט כל 10 שנים, זה כלום. אבל אני אומר, אתה לא תקבל חשבון על זה, אתה לא תשלם על זה, התאגיד יחליט והאוצר ישלם, אחר כך שיעשו מה שהם רוצים.

לא, אבל הם יכניסו את זה לחשבון.

לא. תעריף השקלול זה לא משפיע. זה סכומים קטנים לכל הארץ.

איך יכולים להבטיח את זה - - -

אני מכניס בחוק שהם לא יכולים לחייב אותך, זה הכול.

עכשיו נסביר את זה, אני אמרתי באופן כללי.

יש עניין שלא דיברנו עליו. משק המים התאגד בשביל לייעל את משק המים בשביל להשיג פרמטרים טובים, ומקובל על כולנו, גם על חברי הכנסת שלא יגבו את משק המים והביוב כדי להגדיל את הכנסות המדינה ממיסוי. ולכן, ניתן פטור ממיסוי לחברות האלה.

מה זה שייך לסעיפים?

זה שייך לתיקון חוק תאגידי מים וביוב.

לא, זה לא שייך כרגע. אתה הצבעת, חשבתי משהו לסעיף הקודם.

לא, אבל אתה צריך להכניס את זה באיזשהו מקום.

מה זה שייך עכשיו לעניין הזה.

הוראת השעה מסתיימת בתוך השנה הזאת. מחיר המים יעלה.

אבל למה אוצר? יש פה כנסת שהיא החליטה והיא מחוקקת, והיא לא חוקקה את החוק בשביל להביא עוד כסף לאוצר. אז עכשיו רוצים להתחיל לקחת מס מתאגידי המים במקום - - - את הכסף – איזה היגיון יש בזה?

את זה אתם צריכים לסגור עם האוצר.

האוצר מחוקק, האוצר לא מחוקק. זה קשור לחוק הזה סעיף 13א.

לא, זה לא קשור לחוק הזה.

אני רוצה לחדד נקודה מסוימת. בשלב שבו אנחנו נמצאים בהליך החקיקה, הוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לגבי השלב הזה, יש הוראות מפורשות בתקנון הכנסת שאוסרות לחרוג מגדר הנושא של הצעת החוק. אתם מדברים עכשיו על נושא שלא נכלל בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה. חוק תאגידי מים וביוב כולל המון סעיפים והמון נושאים. אנחנו לא עוסקים עכשיו בתיקון רוחבי של כל הוראות החוק. יש נושא להצעת החוק.

מדי מים זה נושא חדש. למה מדי מים זה לא נושא חדש, ופטור ממס לתאגידי המים זה נושא חדש?

זה לא נושא חדש, זה היה קודם.

אתם רוצים להעשיר את קופת המדינה ממשק המים והביוב? בבקשה. יש פה חברי כנסת.

רגע, מה זה שייך? אני לא משלם מס על המשכורת שלי, גם מעשיר את קופת המדינה.

אתה לא איגדת את משק המים והביוב בשביל לשלם מסים למדינה, זה גם האוצר אומר.

בואו, תגידו לנו מה ייצא למשק המים מזה אז נחשוב על זה.

אני בדיוק אגיד. במקום ש-600 מיליון שקל יעברו במע"מ ובמס הכנסה, מהתאגידים למדינה, הכסף הזה יושקע - - -

מה זה קשור למע"מ.

אני מדבר כרגע על מס הכנסה.

אז למה הוספת מע"מ?

אני מדבר על מס הכנסה. מס הכנסה, כאשר משק המים והביוב היה בתוך הרשויות המקומיות, הוא לא שילם מס הכנסה. המעבר לתאגידים לא נכון לחייב את מס הכנסה.

אם אנחנו נקים קרן מהכסף הזה שיחזור לנושאים החשובים במשק המים, אני אדבר אתכם. אם לא, תסכמו עם האוצר מה שאתם רוצים.

אבל האוצר לא המחוקק.

נכון, הוא לא המחוקק. הממשלה גם מחוקקת.

אנחנו חושבים שזאת ההזדמנות הנכונה, ציבורית לא לגבות מס ממשק המים, ולהעשיר את קופת המדינה.

תגידו לי עד הישיבה הבאה מה מרוויחים מזה תושבי המדינה, אני אדבר אתכם.

תיקון סעיף 99
6.
בסעיף 99(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) חובתה של חברה להתקין ולהפעיל מערכת המאפשרת שידור תדיר של נתוני קריאה ממדי מים אל החברה, ובלבד שבכללים לפי פסקה זו לא תושת על צרכן הצורך מים למטרת צורכי בית עלות התקנתה של המערכת ביחידת דיור חלף מד מים המותקן בה, אלא אם כן המערכת שתותקן נועדה להחליף מערכת כאמור שמופעלת לגבי אותה יחידת דיור."



הסעיף הזה מתקן את סעיף 99 לחוק שעניינו הסמכת מועצת רשות המים לקבוע כללים בנושאים שונים בין היתר, אמות מידה צרכניות. ומה שמוצע כאן, הוא להסמיך אותה לקבוע הוראות לעניין חובה של תאגיד מים וביוב להתקין ולהפעיל מערכת קרה, מערכת לקריאה מרחוק של נתוני מים, כפי שציין קודם לכן יושב ראש הוועדה.

הכללים האלה שכאן מוסמכת רשות המים לקבוע, אנחנו קבענו בסעיף 13 להצעת החוק בהמשך, שכללים ראשונים לפי סעיף 99(ב)4 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום התחילה. כלומר, קבענו חובה לקבוע את הכללים האלה.

הם יבואו לאישור ועדה?

לא. לא, כרגע לא לפי מה שמוצע כאן.

זה משהו שהוא מאוד בעייתי, זה כולל תעריפים.

תהיה התחייבות פה בוועדה. תסבירו מה עשיתם עד עכשיו, ואז ניתן זכות דיבור.

כפי שחבר הכנסת ביטן הסביר. החובה היא בעצם להתקין את המדים לקריאה מרחוק. כיום, חלק מהתאגידים רישתו כבר את הערים שלהם, חלק לא, ואנחנו חושבים שזה ישפר את השרות לצרכן. עם זאת, לעניין של השתת החיוב לגבי הצרכן, אנחנו מדברים על השתת חיוב במישרין, ולא השתת חיוב בעקיפין. ולכן, אנחנו נתנו הערה, הצעה של רשות המים לנופך של הסעיף הזה שאנחנו חושבים שהיא יותר נכונה גם משפטית.

על הנוסח של הסעיף לא היו לכם הערות.

לא, על 14 שזה כתוב בנוסח, זה בהוראת המעבר.

אבל אני רוצה שיובן, כמו שיש הוצאה בנושא הזה של קריאה מרחוק, יש גם חיסכון בזה שלא צריכים לקרוא, ואז אני חושב שהחיסכון יותר גדול.

אנחנו - - - מאוד מהר ויחסוך בעתיד, וימנע נזילות.

יש גם חיסכון. אתה לא צריך יותר ללכת לשלוח אנשים לגבות, אתה חוסך הרבה כסף. במכלול של תקופת זמן, זה יותר חיסכון מאשר הוצאה.

החיסכון הוא כפול, הוא גם על מניעת נזילות.

מה זה עלות ישירה לצרכן? על מה אני מצביע.

אני אסביר. שתאגיד נכנס לבניין קיים, והוא לוקח את המד הרגיל, ומחליף אותו למד כארם, כעיקרון, מד כארם עולה בין 400, 450 שקלים. הוא לא מחייב אותו, הוא לא דורש ממנו בגין הפרטת המים. עם זאת, במסגרת האמבטיה של התעריפים, שם יהיה - - -

או שכן או שלא.

שייקחו את החיסכון. החיסכון הוא לא פחות מההוצאה פה. עלויות מדידה הן הרבה מאוד כסף. אתה שולח בן אדם שיקרא לך בכל בית, ופה אתה מקבל את זה אוטומטית.

ברגע שיש לך מונה קריאה, עם היד על האצבע אתה יודע למנוע את הנזילה.

אז יש לך הרבה חיסכון. השאלה איפה זה בא לידי ביטוי באמבטיה.

אני מרשות המים.

צרכן שהושם לו המד, לא יקבל חיוב בגין המד, המד החדש. גם אם לפני כן היה לו מד אחר, כרגע התקינו לו מד כארם חדש, לא יקבל על זה חיוב, אבל ודאי שלתאגיד זה עולה. רשות המים צריכה להכיר לו בעלות על מנת שיוכל לשלם את זה.

חבר'ה, שקט.

לצורך העניין יש צרכן שיש לו מד חדש, רגיל. עכשיו בתאגיד, הוא חייב להתקין לו כארם, הוא לא הגיש לו חיוב על זה שיש לו מד חדש, זה לא משנה אם הוא התקין לו לפני שנה, או לפני שנתיים. לתאגיד זה עולה והוא צריך להיות משופה על זה, רשות המים צריכה להכיר לו בעלות הזאת. אתם אומרים, זה יביא גם לחיסכון. נכון, צריך שזה יביא לחיסכון. אנחנו במקומות אחרים נכיר תאגיד פחות בעלויות, בין אם זה לצורך העניין פחת גבייה. ברגע שפחת הגבייה שלו יירד, אנחנו נכיר לו פחות בנורמה, וההכרה שלו תרד. ולכן, בהמשך, זה יוכל להביא גם לירידת מחירים. אבל בשלב הראשוני הוא לא יטיל חיוב, ואנחנו נכיר לו בעלות.

לא, אבל כרגע המים לא נגבה מכל - - - אם יש חיסכון בטווח של שנתיים, צריכים לקחת את זה בחשבון גם כן.

אין ספק ברמה התיאורטית וגם המעשית – כי אם תהיה התייעלות במשק המים, יהיה ירידת מים.

מה זה אם תהיה, ודאי שתהיה.

תוך שנה, או שלוש, או חמש.

ברגע שאנחנו נרד להתייעלות הזאת, אנחנו - - - זה יוביל גם להורדת התעריף. אבל בשלב הראשוני כשהוא - - -

ברגע שאתה בעצם עושה את ההתקנה של המדים החכמים, העלות שלהם בפועל תבוא לידי ביטוי באיפה – בתעריף?

זה בפריסה. זה לא שבבת אחת הם מתקינים על כל - - -

לוקח להם שש שנים להרכיב את הכול. אבל בינתיים הנוהל של תשלום מופחת מוחל מידי. זאת אומרת, אם עכשיו במקום מסוים לא עשו את זה, יש נזילה, אז הוא ישלם את השקל הזה, ואז הוא לא ישלם כמעט כלום. תראו, אחד הדברים הבעייתיים בתאגידים, זה בעצם שרות. על השרות שניתן – שרות לא טוב נובע ממשהו. בן אדם יש לו נזילה, מקבל 50 אלף שקל לשלם, הוא מבחינתו התאגיד זה אסון טבע.

דווקא השרות אצלנו מצוין.

ברגע שאתה אומר לו, אדוני, את לא משלם את ה-50 אלף שקל אלה, אתה משלם רק 200 שקל, 300 שקל, אז היחס לתאגיד יהיה חייב להשתנות.

סליחה יש כאן נקודה הקשורה בזה. בהחלפת מונה, התאגידים תמיד מחייבים כסף חיוב. זאת אומרת, הם מחליפים את המונה, אבל לא נותנים לך לדעת מה המונה, מה המספר היה של - - -

אני מנכ"ל מעיינות החוף.

לא היה ולא נברא.

סליחה, אני נתקלתי במאות מקרים.

בכל החלפת מים בחשבון הבא אחריו, יש שתי שורות – קריאה קודמת, או קריאה חדשה.

אבל אתה לא מראה לי את המונה שהיה לפני זה, ואת המונה שהיה אחריו. אני זוכר נכון. גם ברשות המים אמרו שאסור.

זה לא נכון.

זו גניבה.

אני לא יודע מה נכון, מה לא נכון. תכל'ס, מה שמעניין אותי לגבי העסק הזה, לא תקבל חיוב. אני לא יודע עכשיו, כל אחד מביא לי בעיה שלו.

גם הסיפה של סעיף 6 נמחקת מהעמודים, אלא אם כן.

מה שאנחנו מבקשים לתקן בתוך הסעיף של החוק, בסעיף 6, הסעיף הזה שהוקרא עכשיו – סעיף 99 בחוק העיקרי. לאחר המילים: "חובתה של חברה להתקין ולהפעיל מערכת המאפשרת שידור תדיר של נתוני קריאה במדי מים על החברה" – יבוא: "למערכת המאפשרת שידור תדיר לפי פסיקה זו, יכול שתכלול גם מערכת לניתוק השידור בפעולה הדיגיטלית בימי המנוחה. לעניין זה, ימי מנוחה, כהגדרתם בפקודת סדרי שלטון והמשפט, התש"ח, ומבלי שתושת תוספת עלות כספית על הצרכן".

ישירות.

רק שלא יהיה כפייה על כולם.

לא.

יכול שתכלול.

אבל תוספת מד כזה עולה בערך עוד 150 שקל.

אם אתה לא מבקש, לא עושים לכולם.

אני רוצה לומר משהו על התוספת שאתה מדבר עליה. ניהלתי עיר והקמתי את התאגיד, תנסה בגוגל, תראה מי הקים את התאגיד, וחלק מהתאגידים מוצלחים.

בבני ברק, אין ויכוח שהיית ראש עיר מוצלח.

אני אומר לך בידיעה, שמה שנבדק על ידכם, לגבי התוספת הזאת, הרי אין פה מכשור מיוחד, רק עוצר אותו ל-24 שעות, ומביא אותו במכה אחת. כשאתה בא ומוציא מכרז על עיר של 30 אלף מונים, 10 אלפים מונים, ומתוכם יש לך אחוז קטן של מונים כאלה, תאמין לי, כולם התיישרו למחיר כמות שהוא. אז בזמנו הסכמנו והתפשרנו על ה-150 תוספת, זה כי אנחנו אנשים טובים, ולפעמים מרגישים שנותנים לנו מתנות. פה זה דבר שהוא פשוט והוא ברור.

בתיאגוד אזורי זה יושת על כולם באופן שווה.

אבל אתה לא מחייב.

לא, לא חובה. לא מתקין לכולם.

אין ולא תהיה תכנית - - - אם היא תהיה, היא תהיה 30 שקל אולי.

אני מסכים אתך, אני רק רוצה ליידע את החברים, שבאומדנה כללית, בוא נניח שבכל הערים שהותקנו כבר, ואצלך בבני ברק אמרת שכבר כולם – עדיין יש לנו באומדנה כללית, אני לא להתחייב על המספר. סדר גודל של 250 אלף בתי אב נוספים, או מונים נוספים, אם אני מכפיל אותם ב-150 שקל, אני מקבל סדר גודל של 40 מיליון שקל. 40 מיליון השקל האלה, הולכים לכלל הציבור.

יש לנו מספרי אצבע שמראים שזה סדר גודל של מספר אגרות בתעריף. להגיד לך שזה יפיל את המערכת, לא. אני רק רוצה שאנשים יידעו על מה מדובר. אני לא נגד זה. אני רק אומר שאנשים צריכים לדעת.

הבאתי לך מכתב של חברה, אני לא רוצה לקדם אותה, הפוך, אין הפרש עלות, אין.

אז יהיה אפס.

זה תלוי בחברה, זה לא מדויק. מה שאתם ביקשתם, המשמעות שלו שעון שבת בתוך המד. הוא מגדיל את גובה המד. המד עולה יותר יקר. המד יותר גבוה, זה מחייב גם שינוי אינסטלציה, זה עולה כסף.

אדוני, מה שיהיה המחיר, מגיע גם לאוכלוסייה הדתית, מה הבעיה. מה, לא מגיע להם?

יש לזה עלות, אי אפשר להגיד שאין לזה עלות.

אנחנו צריכים לוודא שמגדרים את זה לאוכלוסייה - - -

נו, בסדר, לפי בקשת צרכן, אבל צריך להיות דתי, זה מה שאתה אומר.

אני אומר, לא להיכנס לזה בחוק. אני אסביר את הרציונל ולהציע הצעה. כרגע יש בעיה. יש לזה עלות עודפת.

סליחה, ואם דתי קונה דירה מחילוני, מי משלם את ההחלפה של המונה?

לא צריך להחליף. אם קנית מדתי, המונה הוא בסדר גמור.

אם קנית מחילוני, מי משלם את ההחלפה?

זו שאלה נכונה.

- - -

חשוב לציין שכל המדים כשרים לשבת.

בבקשה, תאפשרו לשניר מהאוצר לדבר.

אנחנו מבינים את הרציונל, אבל מכיוון שיש לכך עלות עודפת, אנחנו חוששים שזה התרחב לכל מי שאדיש, לא אכפת לו. לכן אנחנו מציעים במקום המלה "שידור תדיר", נכתוב "שידור מרחוק" זה מכיל את זה. הכללים התייחסו למה שאתה אומר, ויביאו לפתרון.

שניר, עם כל הכבוד, אני לא רואה אף אחד שהולך לבוא לבקש. מה זה מה איכפת לו, אז הוא יעשה משהו אחר, מה הוא ידפוק את המדינה.

זה חינמי.

ואם הוא רוצה והוא מחלל שבת - - -

חשוב לציין, שכל המדים כשרים לשבת, זה הכול של עניין של סמכות רבנית. הם רוצים להציג את זה כאילו יש מדים חילונים ומדים חרדים, זה לא ככה.

אנחנו לא מציגים כלום, אנחנו מציגים את האמת. האמת היא שיש פסקה הלכתית בעניין.

יש החמרות, אז צריך לשלם עליה.

הפסקה. נגמור את הנוסח הזה. שלוש דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:45 ונתחדשה בשעה 15:57.)

רבותיי, אני פותח את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, בעניין הפטור ממס, דיברנו עכשיו עם האוצר, הם מתנגדים. אנחנו מבקשים בכל זאת להעלות את זה.

בסדר. בקשתכם נרשמה. אבל לא בטוח שאני אענה לה.

רבותיי, יש אישור של יושב ראש הכנסת להמשיך ולקיים את הישיבה עד השעה 16:15 בלבד.

בבקשה, "הכול כלול", אבל אל תפתחי לי דברים שלא קשורים לדיון. לא דברים חדשים. אנחנו לא מתחילים את כל הסיפורים מההתחלה.

אני מתכנית "הכול כלול". אז אנחנו כידוע מלווים את המאבק הזה כבר מעל לארבע שנים. להגיד שלצמצום התאגידים אין איזושהי השלכה כלכלית על התושבים, זה מנותק מהמציאות. בהתחלה דובר על 11 תאגידים. אנחנו גם בתכנית חשפנו כאן מסמך של האוצר שדיבר על 15, שלא צריך יותר מזה. עכשיו אנחנו מדברים על 30 – האם באמת זה מבחן המקסימום או שזה עוד עתיד להשתנות בפרק הזמן הקרוב. וכמו שאמרת, חבר הכנסת דוד ביטן, מוקדם יותר, שזה כל פעם נדחה ונדחה.

לא יידחה. תיקנו את הסעיף הזה בחוק, הכול בסדר.

עוד שאלה אחת. כמו שאנחנו רואים, יש עוד דיון ועוד דיון.

נו ברור. מה חשבת, אנחנו פועלים לפי הזמן של - - - למה, שיחקנו פה?

ממש לא. אנחנו מברכים את העבודה שלך. אבל האם, כמו שאמרת בשבוע שעבר, אנחנו באמת נראה הליכה לקראת שנייה ושלישית תוך חודש?

אני עוד פעם חוזר. אני לא אמרתי לה שאני גומר את זה תוך חודש. אמרתי לה, אנחנו עובדים על זה, נשתדל לסיים את זה. אם הכול יהיה בסדר, אני אסיים.

זה דיון ראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני דחיתי בכוונה את הדיון לאחר הבחירות לעיריות, על מנת זה יהיה מנותק מהפוליטיזציה של הבחירות האלה.

שאלה אחרונה, אם אנחנו מדברים על ההנחות הסוציאליות, אז אני מבינה שלא היו הסכמים עם האוצר, שאמרו, שרק תאגידים רווחיים - - -

זה נושא שנדון בו בישיבה הבאה.

יש פה בעיות משפטיות, וגם תקציביות. במקום זה סיכמתי עם האוצר על מתווה מסוים של 20 מיליון שקל שהם ישקיעו במקרים סוציאליים, יחד עם ההשקעה של העיריות יהיה מצ'ינג, וזה קרוב ל-40 מיליון שקל בשנה. אנחנו נציג את זה בישיבה הבאה. פשוט אין לנו זמן להתחיל להיכנס לזה עכשיו.

עוד כמה דיונים צפויים להיות?

לדעתי, עוד דיון אחד אנחנו נסיים. נשתדל שיהיה כמה שיותר מהר. ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע בלוח זמנים במטרה לסיים את זה.

משהו קטן. בסעיף הזה כתוב שיהיה שידור של מד משדר מרחוק, ולא כתוב שבנוסף אפשר לקרוא את המד בעין. זה לא כתוב, כי זה ברור לכולם.

ברור, כי כל המדים אפשר לקרוא.

לא, זה לא רשום.

זה ברור. אם אין שידור מרחוק, הוא יבוא לבנק ולקרוא אותו, אחרת, איך יגבה. הם הרי גובים ישר, כמו ביטוח לאומי, הכי מהיר זה ביטוח לאומי.

אני רוצה להקריא את נוסח הפסקה עם התיקון שנוגע לימי המנוחה.




"(4) חובתה של חברה להתקין ולהפעיל מערכת המאפשרת שידור תדיר של נתוני קריאה ממדי מים אל החברה, ובלבד שבכללים לפי פסקה זו לא תושת על צרכן הצורך מים למטרת צורכי בית עלות התקנתה של המערכת ביחידת דיור חלף מד מים המותקן בה. בתנאים לפי פיסקה זו ייקבעו גם הוראות לעניין האפשרות להתקנת מנגנון במערכת כאמור, לשם ניתוק השידור מהמערכת בימי מנוחה, כהגדרתם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, כדי להתחשב בזכות הצרכנים לקיים את ימי המנוחה."



הסיפה תמחק אחרי "אלא אם כן".

בסדר?

לא - - -

מהרגע שאמרנו שתהיה אפשרות, כל המדים יהיו כאלה, כבוד היושב-ראש, תהיה בטוח בזה.

כתבנו לקיים - - -

אל תדאג, בכללים הם יצמצמו את העניין הזה.

במקום לנתק את השידור, שהמד יהיה רדום.

אני לא יודע מה זה רדום, יותר נכון להגיד לנתק. או לא להפעיל.

הקפאה. זו מילה שאנחנו משתמשים בה.

אנחנו נתייעץ עם הממונה על הנוסח, ונמצא את הנוסח הנכון.

בנוסח שפורסם לקראת הדיון, מופיע סעיף 14, הוראת מעבר, והצעה של רשות המים.

אמר עו"ד - - - שהם התייעצו לגבי הנוסח הנכון. ממילא חבר הכנסת יעקב אשר, יראה את הנוסח בישיבה הבאה.

אני מקריא את ההצעה של רשות המים. "בלי לגרוע מהוראות סעיף 99(ב)4 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק הזה, חברה לא תחייב במישרין את עלות ההתקנה הראשונית של המערכת ושידור תדיר של נתוני קריאת מד מים בנכס, שערב יום התחילה, החברה מבצעת בנכס קריאת מד מים".

זה בדיוק מה שאמרנו, תחייב במישרין.

היא לא תחייב אותו בחשבון המים, אבל אי אפשר להגיד שהעלות לא תושת עליו.

לא עלות. אמרתי שהחיוב לא יהיה במישרין. כמו באזרחים הרגילים.

אבל זה בדיוק מה שכתוב היום.

הוא מדייק את זה, הוא יותר נכון. יש הבדל בין תושת, לזה שהתאגיד לא יחייב. אנחנו מבקשים שלא יהיה מושת.

דיברנו על זה, לא תושת במישרין, דיברנו על זה, אל תשנו לי את הנוסח. לכתוב את המלה במישרין, יכולה להיות מושתת בעקיפין.

במישרין. אם הוא מכניס במישרין, אין לי בעיה.

תוסיף את המילה "במישרין".

אבל אז מכאן ניתן להבין שניתן להשית עלות בעקיפין.

בעקיפין זה יהיה ממחיר המים.

אבל במידה ועכשיו כל זה נכנס - - - תעריף המים - - -

מה אתה רוצה שיהיה? הרי אם תכתוב לא תושת - - -

אז תרשום ברחל בתך הקטנה, שזה יועמס על התעריף.

בבקשה, אם אתם רוצים לדבר, אז בבקשה עם רשות דיבור.

כבוד היושב ראש, יש סוגיה מאוד חשובה לגבי מדי המים. זו נקודה מאוד חשובה. כבוד היושב-ראש, המד, צריך להבין קודם כל, יש פה קצת הטעיה. כל המדים יש להם הכשר. לכל המדים, ללא יוצא מן הכלל שמותקנים, גם אלה שרואים מד לחילונים. לא, זה מאוד חשוב להגיד.

מה, קוראים לך הרב קרליץ, אתה בית דין של הרב קרליץ? מה אתה מתווכח אתי עם החרדים עכשיו, דבר איתם. עזוב אותי מזה.

יש את המכון הטכנולוגי של הרב הלפרין, אישר את כל המדים. כבוד היושב-ראש, אתם מכניסים פה סעיף שצריך להבין את המשמעות שלו. צריך להבין, כשאומרים שמד מפסיק לשדר בשבת, אני מבקש שיהיה כתוב - במידה ויהיו התראות, אז ההתראות יופעלו. כי אחת הבעיות הכי גדולות במד הזה, שאפשר לגנוב אתו בשבת, זו נקודה מאוד חשובה, ולכן ההתעקשות כל כך חמורה, לא באופן אוטומטי באופן גורף לתת את זה למי שרוצה.

החילונים ימלאו בריכות שם, זה מה שהוא מנסה להגיד.

ולכן, מד כזה - - -

אנחנו רוצים את זה לכולם.

אבל הוא מכניס את זה.

- - -

ברגע שהוא מפסיק לעשות את ההתראות, אז הוא גם מפסיק לקלוט.

סליחה, אתה נראה משכיל, ואני קצת פחות אולי. אני רק מסביר דבר אחד, כדי שלא תטעה את האנשים. זה נצבר. כל הקריאות נצברות.

מה אתם ממציאים כל מיני דברים. אם יש בעיות, טפלו בחוק הזה.

חבר הכנסת, אני מכיר את זה קצת יותר טוב ממך.

אתה מטעה.

פתאום עכשיו כולם גונבים, אה?

אני לא מטעה, הוא נצבר, אבל חבלות במד לא מתגלות בשבת, וצריך לשים את כל הדברים על השולחן.

אני יודע דבר אחד, שהמד הזה הוא לא מפסיק.

כל שבת יהיה לו חבלה...

במוצאי שבת הוא יזכור מה היה.

הסכמנו איתך.

יש לנו עוד ישיבה, עד אז תבדוק את הנושא של הגניבות, אני לא יודע. אם צריך לשנות נעשה רביזיה.

מקובל.

אתם, עד הישיבה הבאה תשבו על הנושא של הגניבות. שבו על העניין, על המכשיר, אני לא יודע מה. תביאו אם יש משהו, מה אתם רוצים ממני.

יש לנו עוד דקה.

אנחנו נבהיר בנוסח שחברה לא תחייב את הצרכן שצורך מים בעלות ההתקנה של המערכת.

הנוסח לעניין ימי המנוחה יהיה הנוסח כפי שהקראתי קודם.

לא יהיה, אתם תנסחו את זה. כפוף לזה שאתם תנסחו את זה, לא יהיה חיוב במישרין על האזרח, לא משנה אם זה התקנה של מד מים רגיל או מד מים - - -

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 12) (צמצום מספר תאגידי המים והביוב),
התשע"ח-2018, התקבל.

בסדר.

תשלימו את הניסוח. אני אומר, הניסוח לא סופי, תשלימו את הניסוח.

שומר את הזכות לרביזיה.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.