פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
22/11/2018



מושב חמישי



פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום חמישי, י"ד בכסלו התשע"ט (22 בנובמבר 2018), שעה 10:00

סיור וישיבת ועדה במכון לבון

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מרים קצ'נסקי - יו"ר פעילה של מכון לבון

ערן טל - מנהל ארכיון מכון לבון

אריאל גלעדי - אחראי על מחקר דיגיטלי, מכון לבון

ישי בן אריה - מכון לבון

דן מרזוק

מירב שמעון
שירלי בראשי – מזכירה בוועדה

ס.ל., חבר תרגומים


סיור וישיבת ועדה במכון לבון

אנחנו פותחים את הדיון היום. היום ה-22.11.2018, אנחנו פותחים ישיבה בארכיון לבון. הגענו לכאן כדי לראות מה מכיל הארכיון ואם אנחנו יכולים להתחקות אחרי החיים במעברה, הניהול של המעברה וכל דבר שיכול לשפוך אור על אותה תקופה שהילדים נעלמו, לראות איזה הקשר יש גם להסתדרות בתוך המעברות ובחיי היום יום. אנחנו יודעים מההיסטוריה שההסתדרות לקחה את האנשים לעבוד ועזרה להם בכל הדברים הללו. אנחנו בעצם פותחים צוהר לארכיון של ההסתדרות לראות מה היה עם קום המדינה. אנחנו נשמח לכל סיוע.

אז תציגי את עצמך, מי את ומה התפקיד שלך, שיהיה לפרוטוקול, ותגידי לנו מה עושה מכון לבון ומה יש בו.

אני אציג את עצמי ואת החבר'ה שלי, אחר כך ערן ידבר. שמי ד"ר מרים קצ'נסקי, אני יושבת ראש פעילה של המקום. למעשה אני מנהלת את המוסד, את הארכיון מנהל ערן, הוא מונה השנה להיות מנהל הארכיון, אבל הוא עובד אצלנו שנתיים.

שלוש.

שלוש. הוא הגיע אלינו ממכון וייצמן, ארכיון וייצמן. אני מכירה טוב את תולדות עם ישראל, זו ההתמחות שלי. הזכרת את המעברות, אז אם היית במקרה לפני חודשיים, ב'יד בן צבי' היה כנס על המעברות, אני הרציתי שם, אני הייתי החוקרת הראשונה שהתחילה לדון במעברות.

מאיזה היבט?

מהיבט היסטורי. אני תכננתי להפוך את זה לדוקטורט, לתואר שלישי.

מה בדיוק חקרת? חקרת את החיים בתוך המעברה?

איך ולמה קמו המעברות. אני אראה לך. בדיוק לפני שבועיים, יש בן אדם שקוראים לו בני אשר, שהוא עכשיו נדלק על הנושא של המעברות והם הקימו עמותה - - -

עמותת המעברות.

בקיצור, אני הרציתי להם ואם תרצו אני מוכנה לתת לכם - - -

אני חושבת שהוא היה אצלי. אנחנו ניקח את הטלפון שלו, אבל אם אני לא טועה הוא אולי היה אצלנו בפגישה, כי יש לי חוק שמדבר על כך שצריך להנציח את מורשת המעברות.

זו המטרה שלהם.

זו המטרה שלו.

לפני שבועיים הם היו פה.

אז הוא עובד איתי, אני הרציתי לקבוצה שלו, הצלחתי בשעתיים לדחוס טק טק טק, אבל זה לא מספיק. פרסמתי מאמרים בנושא הזה ויש לי גם ספרון קטן בנושא הזה, על ההסתדרות במעברות. זה חומר מרתק, פשוט מרתק, אבל החלטתי לא לכתוב את הדוקטורט בנושא הזה, זה היה סיפור שהתחלתי אותו בשנת 1983, תעשי חשבון, ולא היה עוד זמן לעסוק בזה. היום, מפרספקטיבה היסטורית כן אפשר, אבל אז זה היה עוד טרי ועזבתי את זה.

עברתי לנושא אחר לגמרי, עסקתי באידיש בחיבת ציון, אני גם שולטת באידיש ועברתי לגמרי לעולמות שאני לא דורכת על שום יבלת, בואי נאמר ככה, כך שאני מכירה את החומר על המעברות לפני ולפנים. אנחנו נשמח להראות לכם חומרים של המעברות, יש לי חומר מרתק בנושא של המעברות. הוא גם מסודר.

כן, זה חשוב.

אנחנו עוסקים למעשה בכל החומר שקשור בהיסטוריה של ההסתדרות מיום הקמתה בשנת 1920 עד ימינו, אבל יש לנו חומרים שמתחילים כבר בראשית המאה ה-20, אודות פועלים שהיו ביישוב, שהיו קשורים עם תנועת העבודה וכו'. יש לנו גם חומרים על תנועת העבודה היהודית, הציונית, בסוף המאה ה-19. זאת אומרת יש לנו כאן חומרים בערך של 140 שנה. מבחינה זאת אולי יותר אפילו מ – לא, כמו הארכיון הציוני. אנחנו ממשיכים להעביר את החומרים הלאה לדורות הבאים.

כן, זה באמת חשוב. תציג את עצמך.

אני ד"ר ערן טל, אני מנהל הארכיון, יש לי דוקטורט בהיסטוריה. קצת רקע על מה מדובר, מי אנחנו, מה אנחנו. אנחנו נקראים מכון לבון לחקר תנועת העבודה. תנועת העבודה זה שם כוללני לכלל הארגונים, מפלגות והתארגנויות הציוניות בארץ, בעלות הגוון הסוציאליסטי, שבגדול לגבי ארגונים, הארגון המרכזי והחשוב ביותר זו ההסתדרות, מה שנקרא ההסתדרות הכללית, היום זה נקרא ההסתדרות החדשה, ממשיכת דרכה. אנחנו הארכיון הרשמי שלה, אנחנו חלק מההסתדרות ואנחנו עובדי הסתדרות. המפלגה החשובה ביותר בזרם הזה על גלגוליה זו מפלגת העבודה, עוד מהתקופה של פועלי ציון, הפועל הצעיר, אחדות העבודה, מפא"י וכן הלאה. המכון עצמו הוא מכון מחקר - - -

אין קשר בין מפלגת העבודה של היום ל - - -

היום לא, היסטורית אני מדבר.

כן, זה נגמר בצורת - - -

נכון, יש ארכיון מפלגת העבודה, אנחנו ארכיון תנועת העבודה. ארכיון מפלגת העבודה זה בבית ברל, שני גופים נפרדים, אין בינינו קשר.

יש למפלגת העבודה ארכיון?

נפרד, הוא נמצא בבית ברל.

רגע, רגע, אבל הוא של מפלגת העבודה, בראשית ימיה, של מפא"י?

של מפא"י. כל החומר של מפא"י - - -

שם.

גם הארכיון של גולדה שם.

אוקיי, זה גם חשוב.

כדאי שתדעי את זה, היא ישבה אז בממשלה.

ומבחינת הארכיון עצמו אנחנו הארכיון הוותיק ביותר בארץ, לא רק בישראל, בארץ ישראל. הוא הוקם בשנת 1932 על סמך חומרים שנאספו כאמור מתחילת המאה ה-20, הסתדרויות קודמות שקדמו להסתדרות, אנשי העלייה השנייה ואילך, איחוד של כל מיני ספריות.

המייסד של הארכיון, אתם רואים פה תמונה שלו, פרופ' אייזנשטדט, על פי רעיון שלו ואיסוף חומר שלו הוקם בשנת 32', על פי החלטה של בן גוריון, שאז היה מזכ"ל ההסתדרות, הוא נקרא ארכיון העבודה משנת 32' עד 76'. בשנת 76' פנחס לבון, שיש פה תמונה שלו, שהוא מפורסם בעיקר מהפרשה, כשהיה שר ביטחון, אבל הוא היה מזכ"ל ההסתדרות בשתי קדנציות, מזכ"ל חשוב מאוד, משמעותי מאוד, הוא נפטר בשנת 76' וכמה חודשים לאחר מותו המקום קיבל את השם מכון לבון וזה השם הרשמי שלנו עד היום. השם הלא רשמי זה ארכיון העבודה.

סתם רק ככה בקצרה למה עבודה, למה הוא קיבל את השם עבודה. על פי אנשי העלייה השנייה והתנועות הסוציאליסטיות באירופה עקרון העבודה היה חשוב בקימום של העם, העניין הציוני שהיה המרכזי וקימום האדם. זאת אומרת שהיהודים, שהמרכז, רובם ישבו במזרח אירופה, הם ישבו בעולם שהוא קפוא מאוד, נדחקו משוק העבודה עקב גזרות אנטישמיות, לכן הנושא של העבודה, ולכן פה כל פעם חוזר השם.

יש לנו פה אוספים אדירים. אנחנו יושבים במבנה הזה משנת 2000, כמו שמרים אמרה. הוא עבר כל מיני גלגולים ואילוצים של ההסתדרות שמכרו את השטח, למטה אני אראה לכם תמונה של המקום.

אנחנו יושבים כאן בזכות שמאי.

זה מתחם רשת עמל, כן, חבר הכנסת יעקב שמאי.

אני יודעת, הוא היה בליכוד.

נכון, הוא היה יושב ראש - - -

בזכותו. הוא היה ידיד טוב שלי. בזכותו, הוא היה יו"ר עמל, הוא ידע שיש כאן מבנה. פעם לימדו דפוס בליידי דיוויס והיו מכונות, כמו מפלצות מברזל, יש כאן למטה כמעט דונם, מתחת לאדמה, אז הוא העביר את הכול לכאן כי הוא רצה לשמור על הרכוש של ההסתדרות. סך הכול הוא היה שנים בהסתדרות.

נכון, כן.

כל הכבוד לו.

יש אנשים שעושים מפעל ואף אחד לא יודע שהם עשו את זה.

בגלל זה אני מזכירה את זה.

זה ממש חשוב. נשלח את זה לאשתו של - - -

היא יודעת, ראיתי אותה כמה פעמים כשהיינו אצלו בבית.

איש מדהים היה.

כן, באמת איש מקסים וחכם.

ואתה עובד כאן?

כן, קוראים לי אריאל גלעדי, אני אחראי על המחקר הגרפי. יש לנו אוסף תמונות אדיר, בן יותר מ-100 שנים, חלקם מסוף המאה ה-19 והתפקיד שלי זה להתחקות ולבלוש ולגלות מי מצולם, איפה, מתי, מה האירוע, מה החשיבות, מה הקונטקסט.

אוהה, זה ממש חשוב.

אוצרות נפלאים. יש כאן תמונות של כל מי שקשור לתולדות הקמת המדינה, ההסתדרות, תנועות אחרות.

הוא לוקח תצלום, כתוב 'תימנים רוקדים', מה זה תימנים רוקדים? מי שכתב לפני 50 שנה את התמונה כתב 'תימנים רוקדים', הוא בודק מי זה התימנים ובסוף הוא עולה על מי זה.

יש תמונה שהיא מאוד מאוד ידועה, של משפחה של תימנים עם ספר תורה, הם בלי נעליים בחול.

כולם היו בלי נעליים.

לא, אבל זו תמונה מיוחדת, שהיא רצה כמעט בכל מוזיאון, כל מוזיאון שמחשיב את עצמו תימני שם אותה. זה משפחה שלי שמצולמת, משפחת זביב, והם אמרו לי שהם מנסים לקבל זכויות כי היה איזה צלם של המדינה, לא זוכרת איך קראו לו, הצלם של המדינה.

מתי זה צולם? באיזה שנה?

ב-1936.

אז יכול להיות שזה סוסקין.

סוסקין אצלנו.

הם אמרו שהם מבקשים שלא יקראו לזה, כמו שאמרת עכשיו, 'תימנים רוקדים', שיהיה כתוב שם משפחה זביב.

איפה זה צולם?

אני לא זוכרת, אני צריכה להתקשר אליהם.

בטח בתל אביב, איפה זה יכול להיות?

לא, זה לא בתל אביב.

זה לא בכרם?

הם באו ברגל ממצרים.

כולם הגיעו דרך מצרים.

אבל אלה באו ברגל, ממש ברגל, עם ספר תורה. להם יש תמונה.

לאחרים אין.

הם אמרו לי שהם מבקשים עכשיו - - -

נתקלת בדבר כזה? אני לא חושבת.

לא משנה, בהזדמנות.

דרך אגב, הנושא של עולי תימן, יש פה הרבה מאוד חומר מכיוון שחלק משמעותי מהעלייה השנייה היה עולים מתימן, כולל בדף הבית שלנו, באתר האינטרנט. אתם מוזמנים להסתכל, בדף הבית למטה יש תמונה גדולה של יבנאלי, שנשלח, איש הפועל הצעיר, הוא נשלח ב-11' לשם. הוא התלבש לבוש מקומי והצטלם איתם, תמונה מאוד מפורסמת, בדף הבית שלנו. יש לנו פה הרבה מאוד חומר על הנושא הזה, על העלייה מתימן, הרבה.

יש תמונות של יבנאלי בתימן, תמונות נפלאות עם היהודים המקומיים.

אז אפשר לשלוח הרבה אנשים לבוא לעשות אצלכם עבודות.

אנחנו רוצים שתעשו לנו יחסי ציבור. כמה שיותר.

עכשיו יהיה לכם.

המטרה שלנו שיבואו לפה כמה שיותר אנשים.

אתם יודעים מה? תערוכה בכנסת, יאללה.

אני צריכה לבקש לזה אישור ממנכ"ל הכנסת.

דרך אגב, לפני שבוע באו לפה החבר'ה של מוזיאון הכנסת בהקמה. הם גם עשו סיבוב, כמו שאנחנו נעשה, וגם הם מתעניינים בנושא הזה על יוסף שפרינצק, היושב ראש הראשון של הכנסת, שהוא מראשי תנועת העבודה, הם הולכים לעשות עליו תערוכה, אז גם כן אספו חומרים.

אני רוצה עוד דבר אחד לציין. ההסתדרות הכללית היא למעשה מייצגת בארץ שתי זרועות עיקריות, את תנועת המושבים והקיבוצים מצד אחד, ההתיישבות העובדת מצד אחד, וכל הכוחות של האיגוד המקצועי וכל המפעלים וכל הדברים האלה, שזה הולך ביחד.

אנחנו אחר כך נחשוב על זה, אנחנו יכולים לעשות לכם יחסי ציבור ולהיפך, זה גם אינטרס שלי.

נמצא לך קודם את התמונה.

לא, התמונה ישנה, זה לא התמונה הזו. אנחנו צריכים עכשיו להתכנס לנושא הזה של המעברות, לנושא הזה של התנהלות של המעברה, התנהלות של המעון של הילדים, בית התינוקות, כל הדברים האלה, ואתם תראו איך אתם יכולים למקד אותנו להגיע לדברים האלה, כי בעצם מה אני רוצה? אני רוצה לדעת בסופו של יום האם יש רשימות של הילדים שיצאו מבית התינוקות, שלחו אותם לבתי חולים והאם יש רשימה כזאת. האם יש עדויות לעוד דברים - - -

הילדים שיצאו לבתי החולים לא יצאו מבתי תינוקות, אני בדקתי את זה, מהבתים שלהם. איזה בתים? מהאוהלים שלהם. אבל לא מבתי תינוקות, שיהיה ברור.

אבל זה לא נכון, זה לא מה שמספרים.

יכולים לספר סיפורים, אבל אני בדקתי. לא היו כמעט בתי תינוקות. אם כבר אנחנו נכנסים לזה, הם בהתחלה היו בשער עלייה ואחר כך משער העלייה העבירו אותם למחנות עולים, שזה בדרך כלל היו מחנות של הצבא הבריטי שהתפנו ושם שיכנו אותם. אחר כך באה תקופת המעברות, שנה אחרי זה, ואז העבירו אותם גם למעברות. הילדים היו עם ההורים שלהם, אני מדגישה. ברור שבמעברה כבר המצב היה שהיה קופת חולים וכשילד היה חולה האמא הייתה מביאה אותו לשם ואם הילד היה במצב קשה היו שולחים אותם לבית חולים. בתי ילדים, בתי תינוקות, לא היה דבר כזה. היה של נעמ"ת, ששם הכניסו ילדים, כמו שהיום לגנים. זה משהו אחר.

בסדר, תקשיבי. יכול להיות שאנשים קראו לזה - - -

זה לא שהם לנו שם.

לא, הם לא לנו. היו חלק מהאנשים שאמרו שהילדים הושארו בבית התינוקות והם רק באו להאכיל אותם, והיו כאלה שאמרו, כמו שאת אומרת, מעון, שהם באו בבוקר, שמו אותם ויצאו לעבודה.

נכון.

היו שני הדברים הללו.

אלה שנשארו בבתי התינוקות זה היו ילדים חולים שהביאו אותם כשהיו חולים ואז טיפלו בהם.

אלה דברים שצריך לבדוק ולראות, אם באמת היו חולים אז זה היה כאילו מיני בית חולים.

והיו הרבה. אני אראה לך אחר כך מסמך, את לא תאמיני.

כן, בסדר.

מה כוללים באמת החומרים? מה התוכן שלהם? כשאת אומרת 'יש לנו חומרים על בתי התינוקות'.

מספרים.

תיקים רפואיים?

מי עבד שם, איפה זה היה, כמה ילדים היו, איזה מחלות היו. את לא יכולה לתאר לך איזה מחלות היו. כשאני ראיתי את רשימת המחלות אני הזדעזעתי, הלכתי להראות להם את הרשימה של המחלות.

יש לכם אולי חומרים של נהלים כתובים בבתי התינוקות?

יש נהלים כתובים להתנהלות המעברה, לחלוטין.

יש דברים כאלה?

אתה יודע מה? גש ל'יד בן צבי', יצאה בשנת 1983 חוברת שנקראת 'עולים ומעברות' של הוצאת עידן, יש שם הרבה מאמרים על הנושא של המעברות. יש שם מאמר אחד שלי גדול, אבל של עוד הרבה מאוד אנשי מחקר, כדאי שתקראו את זה. באמת כדאי שתקראו את זה, כי זה ממש מעולה. יש לי את זה בבית, לנו אני לא חושבת שיש כאן.

לא, רק את המאמר שצילמת. אני חושב שאין לנו.

מישהו העלים לנו את זה, בקיצור. זה נקרא עידן, 'עולים ומעברות'. כדאי שתקראו את זה לפני שאתם בכלל יוצאים לדרך, כמו שאומרים, זה ייתן לכם אוריינטציה על איפה שאתם נמצאים וזה מאוד חשוב.

אם אפשר רק שתי הערות לגבי שני דברים שאני רוצה להגיד. בן אדם לא מעיד על עצמו, אז אני אעיד על מרים. מרים נחשבת, הגעתם אולי לכתובת הנכונה, למומחית מספר אחת בארץ, בטח מהמובילות.

לא נכון.

בין המובילות. עד תחילת שנות ה-80 זה כמעט ולא נחקר, המאמרים שלה, וזה בדוק, בדקתי, מצוטטים בכל הספרים של כל ההיסטוריונים הנחשבים.

שלי היה הראשון. גם בבתי הספר לומדים עכשיו.

בשנים האחרונות יש רביזיה של הנושא ובאים לפה הרבה מאוד אנשים לדבר איתה, אז הגעתם למקום הנכון. הדבר השני, ואני אומר לכם מפרספקטיבה של היסטוריון, לגבי הנושא של עדויות. אני אגיד את זה בצורה זהירה, צריכים מאוד מאוד להיזהר בנושא של עדויות בעל פה. אנחנו ארכיון, אנחנו מתעסקים במסמכים.

לא, אז - - -

אני לא אומר לא להשתמש או לא להאמין.

רגע, עזבי, הוא הולך על הצד שיש לו נייר, בסדר גמור.

לגבי עדויות, כל עדות, לא חשוב מי ומה, בזהירות, תמיד. אני לא אומר לא להשתמש, מסמך זה מסמך. כמות המסמכים פה היא אדירה, אתם תראו, זה אוקיינוס, יש המון מסמכים. אתם שואלים איזה? הכול. עכשיו, לומר שזה כל המסמכים, 100% המסמכים, זה לא.

אני אגיד עוד משהו, מההשכלה שלי בתחום הזה, כשבן אדם עושה – עוד פעם, אני לא קובע פה מה נעשה או מה לא נעשה, זה לא התחום שלי, אבל ברמה ההיפותטית, כשבן אדם עושה עוול או פשע הוא בדרך כלל לא רושם אותו, לא עושה פרוטוקול.

זאת הבעיה שלנו.

באופן טבעי, בדרך כלל. אבל מסביב, מבחינת ההתנהלות, האווירה וכן הלאה, זה אחד המקומות המרכזיים, יש פה הרבה מאוד חומר על המעברות.

למעשה יש שלושה מקומות בארץ שאתם יכולים למצוא חומר על התקופה הזו.

בבקשה, הנה, הנה ישי בן אריה, לא הצגנו אותו, שעובד איתנו. הוא העובד הוותיק ביותר פה, עשר שנים, בבקשה.

הנה הספר, 'עולים ומעברות'. זה בדיוק מה שאת צריכה. זה של מוטקה נאור. כאן יש לך ממש חומרים נהדרים, את יכולה לגשת להזמין את זה מ'יד בן צבי'.

סביר להניח שיש אותו גם בכנסת. יש לי שאלה, האם ועדת החקירה הממלכתית הגיעה לכאן?

סליחה שאני קוטעת אותך. החומרים על התקופה הזאת נמצאים בשלושה מקומות עיקריים בארץ, הארכיון הציוני, כי כל החומר של הסוכנות הוא בארכיון הציוני ומי שהיה אחראי על כל הנושא הזה הייתה הסוכנות ולא המדינה. הארכיון הציוני, הגנזך, ארכיון המדינה ואנחנו.

בסדר, בארכיון המדינה היינו ועכשיו - - -

לא, לא היינו, אנחנו נהיה.

אני הייתי.

תאמיני לי שלא ירדת שם ל - - -

לא, כי התרכזנו כרגע בחומרים - - -

מי מנהל את זה עכשיו?

אין כרגע, בתהליך בחירה.

אז מי מנהל בינתיים?

כנראה שזה מתנהל לבד.

אין דבר כזה.

לא, זה מתנהל כרגע, מישהו שממלא מקום.

לא, יש ממלאת מקום, אבל היועצת המשפטית היא יותר - - -

דרך אגב, אני חייב לציין, מאחר שאנחנו הכי ותיקים בארץ, זה הארכיון הראשון, בשנת 32' הוקם, לא היו לפני זה ארכיונים בארץ ישראל, הארכיון הציוני המרכזי הגיע מברלין רק ב-33'. זאת אומרת זה הכי ותיק ואנחנו מבין ארבעת הגדולים. אתם תראו למטה את החומרים. זאת אומרת אנחנו בליגה הזאת.

אני הייתי בוועדת הארכיונים העליונה שנים.

אז השאלה שלי, ועדת החקירה הממלכתית הגיעה לכאן לחקור, לנבור במסמכים?

למיטב ידיעתי לא. הם בכלל לא יודעים שיש.

לא מכירים אותנו, בשביל זה אנחנו צריכים אתכם.

אתה יודע איך הגעתי אליכם?

לא. איך?

קמתי בוקר אחד ואמרתי רגע, אוקיי, ויצ"ו ניהל, הסוכנות ניהלה, הצבא ניהל, אמרתי, רגע, יש עוד גורם אחד במדינה שהוא הכי חשוב, ההסתדרות.

ההסתדרות, נכון.

ואז ראיתי את העוזר של אבי ניסנקורן, רועי יעקב, היא ביקש ממני איזה בקשה, אמרתי לו: בתנאי אחד, אני רוצה להיכנס לארכיון של ההסתדרות.

אני חייב לציין, דרך אגב, אנחנו פתוחים - - -

אבל אנחנו לא מכניסים כל אחד למטה.

לא עושים סיור וי.איי.פי, אבל החומר, ואני חייב לציין שאחד הדברים שמתגאים, אנחנו פתוחים פה לכולם, יש ימי קבלת קהל.

אף אחד לא יודע עליכם.

אני יודע, בגלל זה אנחנו צריכים אתכם.

זו הייתה כאן בעיה, עד שסידרנו את כל הדברים ואחר כך הייתה גם - - -

אנחנו עכשיו מנסים – יש לנו אתר אינטרנט חדש, דף פייסבוק חדש, אנחנו מקווים שביקורים כאלה - - -

קודם היינו צריכים לארגן את המקום, זה לא - - -

בסדר, הכול בסדר.

לא, זה לא - - -

אני רק אומרת לך, פשוט קמתי בבוקר, אמרתי רגע, עשיתי אחד ועוד אחד, אמרתי - - -

לכתוב מכון לבון בגוגל ואתם מגיעים, צ'יק צ'ק.

בדיוק, הנה, אז הגענו, את רואה? בעצם יש את נעמ"ת, אמרת שההסתדרות ניהלה. עכשיו, לא ידעתי בדיוק מה יחסי הכוחות בין ויצ"ו לבין נעמ"ת בתחילת המדינה, זה מאוד מעניין וזה בדיוק מה שמעניין.

הרבה חומרים יש פה.

יש הרבה חומר, כל מעונות הילדים של נעמ"ת, זה נמצא פה.

הם היו בתוך המעברות, נעמ"ת?

כן, היו בתוך המעברות, בטח שהיו במעברות. היו מעברות שכן והיו מעברות שלא.

אז זה נקרא עוד ארגון אימהות עובדות, ויצ"ו זה רק משנות ה-70.

מועצת הפועלות.

דרך אגב, אנחנו מתגאים שכולם מוזמנים ואצלנו, להוציא חומר קטנטן, שזה עניינים של פרטים, של אנשים, תלושי משכורת, אין צנזורה, להוציא באמת בשוליים.

תלוי מה. לא, לא תלושים ודברים כאלה.

לא, זה ברור שלא.

דברים קטנים. מבחינת חומר היסטורי, אנחנו לא מסתירים כלום, את לא צריכה לפנות, לא בג"צים ולא - - -

זה ממש חשוב.

אני רוצה שתזכירי, פשוט לפרוטוקול, על ארכיון צים.

שמה?

על צים. אני אספר. ועדת כהן-קדמי בדקה המון המון נושאים. היו לה חוקרים והחוקרים הגיעו לכל מיני אנשים שדיברו איתם ואנשים סיפרו על מבצע 'כתונת פסים', ככה זה נקרא. המבצע הזה היה שצים הסבו אונייה בשם 'גלילה' לתאים קטנים והם העמיסו על האונייה ילדים והאונייה נסעה לארצות הברית.

באיזה שנה?

53', אני חושבת, או משהו כזה. אני לא יודעת שנה.

וזה על פי עדויות של אנשים?

אנחנו לא יודעים, זה מסמכים שנמצאים בתוך ועדת כהן-קדמי. מה שכן, על האונייה הזאת הביאו אחות ילדים, יש תכתובת שלמה שרבים עליה, בית חולים הדסה ראש העין, שהיה לו סניף בראש העין - - -

כן, כי הדסה בשנתיים הראשונות הייתה שותפה לתהליך ואחר כך עזבה.

נכון, אז בשנתיים הראשונות האלה היו שם הרבה דברים, היו גם מחקרים על הילדים והיו ניסויים בילדים חיים וניתוחי גופות. הכול זה מהמסמכים, אני לא ממציאה שום דבר. זאת לא עדות, הכול נמצא במסמכים.

המסמכים של מי?

של ועדת כהן-קדמי, מה שהם אספו.

ממי?

את מתכוונת לגזזת?

לא, הגזזת זה סיפור נפרד שהמדינה חקרה, אני לא נכנסתי לזה.

ניסויים?

ניסויים בילדים חיים, חלק מזה זה גזזת, כי כשאני עשיתי דיון בוועדה ודיברנו על מחקרים ועל ניסויים בילדים חיים וניתוחי גופות הגיעו אנשים שסיפרו על הגזזת, שבאמת מרחו להם נוזל ורוד - - -

טוב, זה כן, גם עליי שמו נפט על הראש.

כן, אבל נפט זה לא - - - זה לא מרחו לך - - -

את יודעת איזה כינים אני קיבלתי?

אבל אף אחד לא מרט לך את כל השערות בשעווה רותחת.

אמא שלי מרטה לי מרוב כינים.

כן. בקיצור, הדברים האלה מגובים במסמכים וגם הנושא הזה של אוניית צים שהייתה מלחמה על האחות. יש לנו עדות של בחורה שסיפרה שאבא שלה עבד בנמל והוא אמר שהגיעו איזה יום, אחרי שהאונייה הייתה מוכנה, אמרו להם להיכנס, לכל העובדים מהרציף, הכניסו אותם לאיזה מחסן, נעלו אותם בפנים, אמרו שאף אחד לא יוצא עד שאומרים להם לצאת. היה חור בדלת והוא ראה מהדלת אחיות עם תינוקות על הילדים נכנסות לתוך האונייה והאונייה הפליגה לארצות הברית. אנחנו ניסינו להגיע לצים, לראות את הניירת, צים טענו שהם נתנו את כל החומרים לוועדה, הוועדה לא החזירה, בארכיון המדינה זה לא נמצא - - -

בארצות הברית ניסיתם?

אנחנו נברנו קצת גם בארכיון צים ולא - - -

בארצות הברית, גם הגענו לשם, היה סוג של דיבור - - -

השאלה מי בארצות הברית.

יש שם authority of ports

לא, השאלה איזה גוף בארצות הברית היה מאחורי זה, את מבינה? זאת הבעיה. למשל ההסתדרות, היה לה קשר מאוד הדוק ליהודי ארצות הברית כשהגוף המייצג שלהם היה ארגון עובדי הטקסטיל היהודיים וכל העובדים היהודיים האמריקאים. הם גם נתנו המון כסף, חלק גדול מבתי הספר נבנו מהכסף שלהם וכיוצא בכך. אז היה קשר הדוק ואת יכולה לראות כל הזמן מכתבים. אני לא נתקלתי בסיפור כזה. באמת לא נתקלתי, אבל - - -

כמו שהוא אמר, הם לא השאירו ראיות.

יש לי רעיון שעלה לי תוך כדי שיחה.

לא, זה לא נכון.

לא, אבל יש דברים, אתה צריך למצוא אותם.

מרים אמרה, הארכיון הקודם שעבדתי זה גנזך וייצמן ברחובות, הארכיון ההיסטורי של וייצמן. אשתו, ורה וייצמן, שיש לה חטיבות, ד"ר ורה וייצמן, היא הייתה פעילה בוויצ"ו, בנעמ"ת, בהדסה והייתה לה חברה שהייתה רופאה במחנות מעבר בעדן.

מי זו?

אני לא זוכר את השם שלה. יש חומרים, ויצ"ו והדסה וכן הלאה וגם על הנושא הזה של מחנות המעבר בתימן, תיגשו לגנזך וייצמן. לא של ד"ר חיים וייצמן, הוא לא התעסק, אבל אשתו, ורה וייצמן, מאוד התעסקה בנושאים האלה. אני ממליץ לכם ללכת לבדוק שם. לומר לך שאני זוכר משהו רלוונטי לזה? לא זכור לי, אבל גם ויצ"ו והדסה וכל העניין - - -

אני מודה שלא בדקתי – בדקתי כן בכיוון של ילדים שהועברו, אבל נתקלתי ברשימות של ילדים יהודים מאירופה שעלו יתומים והועברו לארצות הברית. זה כן, נתקלתי בזה.

את ראית את הרשימה?

אני ראיתי את הרשימה.

והם הגיעו לארץ כשהם יתומים?

הם לא היו בארץ. ישר מאירופה לאמריקה.

מאירופה לארצות הברית, כן, זה היה.

לא מהארץ.

כן, לא מהארץ.

גם יכול להיות ממחנה חאשד, יכול להיות שהם הלכו משם.

בעדן. בעדן בכלל מה שהיה שם, זה היה חתיכת מחנה ענק שכולם התנקזו לשם ו - - -

הרופאה הזו, החברה של ורה וייצמן, על זה היא כותבת.

בסדר, אנחנו נבדוק.

תלכו לגנזך וייצמן, שווה לכם.

אנחנו עוד לא עשינו דיון בנושא הזה של חאשד, לא אספנו מסמכים, אז - - -

אני יכולה להראות לך לדוגמה ניירות שנותנים שם סיכום על מחלות של ילדים שם שנמצאים, יש אזורים שלמים בתימן ששני שליש מהילדים שם הלכו רק ממחלות.

אחוז התמותה היה גבוה.

ויש לי את השמות של האזורים האלה.

אז רק לפרוטוקול, אתם אומרים שארכיון צים העביר אליכם - - -

צים הייתה חלק מההסתדרות, הייתה תכתובת, אני לא בדקתי אף פעם בכיוון הזה, אני מודה ומתוודה.

אז אולי באמת לשם אנחנו צריכים ללכת היום.

צריך לבדוק. יכול להיות שצריך לבדוק גם עם המדינה את הנושא של צים.

אנחנו בדקנו, אנחנו הגענו לארכיון של צים.

אבל אין סיבה שצים ישלחו לגנזך משהו.

לא, זה לא בגנזך, יש ארכיון צים, הגענו לצים, היום היא חברה פרטית. כשהפריטו הם קיבלו את הניירת, את הכול.

ואת רוצה לומר שהם זרקו הרבה חומרים?

לא, הם לא זרקו.

הם לא זרקו. אנחנו באנו, אבל לא מצאנו שום דבר בקשר לאונייה 'גלילה'. הם גם טענו שאז בזמנו הם מסרו את החומר לוועדת כהן-קדמי והחומר לא הוחזר להם, אבל גם בארכיון המדינה אין.

מישהו העלים את זה.

בוא אני אתן לך לגבי זה, מכיוון שהדוקטורט שלי הוא בהיסטוריה אמריקאית, עשיתי אחרי זה שיפטינג ל – האמריקאים בטח אז היו הרבה הרבה יותר מסודרים. יש בארצות הברית רשות פדרלית, authority of ports, אין לי ספק שתמצאו שם, בארצות הברית, זאת אומרת שמישהו יצטרך לטוס. אני מתנדב, דרך אגב.

אבל, רגע, אנחנו צריכים - - -

עוד פעם, איזה רשות?

Authority of ports, רשות הנמלים, נמלי הים, לצורך העניין. אם באמת הייתה כזאת אונייה והגיעה, חייב להיות רישום. זה ארצות הברית, זה לא, סליחה על המילה, הברדק של ישראל בשנות ה-50.

מה הרישום הזה כולל, מהניסיון שלך?

אני לא עובד שם, אבל חייב להיות רישום.

אנשים? גם בני אדם ממש ש - - -

בוודאי.

כשאונייה יוצאת חייבים לרשום מי נמצא עליה.

בוודאי ומי שהגיע לשם.

אין לנו רשימות כאלה.

אין רשימה כזאת, חיפשנו. אין.

אבל בארצות הברית יש.

הייתי בגנזך צים ומצאתי שם מסמך שאבא של נתניהו והמשפחה יצאו מהאונייה מישראל. צילמתי והבאתי לו את זה.

באיזה שנה?

אני לא זוכרת שנים, אבל זה היה מזמן. לפני שלוש שנים עשיתי את זה.

אם מדובר היה בעולים הם היו צריכים גם לעבור דרך אליס איילנד וגם שם יכול להיות שיש רישום.

עוד פעם, שם חייב להיות רישום, כי אם לא, זה מהגרים לא חוקיים או סחר בבני אדם.

נכון, אז אני אתן לך עוד משהו ואולי יעלה לך רעיון. מה שקרה, והעדויות האחרונות, ששושנה שחם נתנה, שהיא הייתה בראש העין, היא הייתה מוויצ"ו, היא הייתה גם במעון של ויצ"ו בראש העין והיא אמרה שהרבה זוגות באו לראות את הילדים, לבחור את הילדים, הם באו זוגות בלי ילדים ויצאו מהארץ עם ילדים. גם זה אין רישום, כי בארץ לא שמרו. לא שמרו, אני מנסה להתחקות אחרי זה, רישום של מי יצא ומי נכנס. זה לא כמו היום שזה בצורה מסודרת.

את כאן נותנת את התשובה. שימי לב. אני לא פוסלת את העובדה שהיה דבר כזה, אבל מה? זה לא היה משהו ממוסד, היו - - -

אני לא אמרתי שזה ממוסד, אבל זה היה משהו מאורגן, כי אם לא זה לא היה קורה.

לא, לא בהכרח.

את לא נותנת לי - - - אני בדקתי את הנקודה הזו, זה לא היה מאורגן, זה היה מקומי. היו כמה מחנות כאלה ולדעתי מישהו יצא עם קופון של כסף מהסיפור הזה.

ברור.

אלו היו יוזמות אישיות של אנשים שעבדו שם.

אבל הם היו חייבים להיות מאורגנים.

אז הילד מת, הם רושמים לוויצ"ו שהילד מת.

אבל את מבינה שהיום - - -

מה שאני אומרת לך, אם כבר העלית את זה, לדעתי אלה היו יוזמות פרטיות של אנשים לעשות כסף, זה הכול, ולכן לא תמצאי הרבה ניירות עליהם כי זה לא היה משהו ממוסד.

את מכירה את המושג הזה שמדינה אפשרה רישום מאוחר למשרד הפנים?

כן.

מה את יודעת על זה?

אפשר לספר סיפורים.

שמה?

של כל מיני נתונים, מה?

יפה, והמדינה אפשרה את זה שלוש שנים. בשלוש שנים שונות היא אפשרה ואת יודעת, בקיבוצים רשמו, בכל מקום אחר, גם בוויצ"ו רשמו.

אני לא מאמינה שוויצ"ו רשמה דבר כזה.

יש לי מסמך שאני יכולה להעביר לך.

בטח שכן, יש לנו מסמכים.

של ילדים שנעלמו?

לא, אנחנו לא - - - תקשיבי, מה זה רישום מאוחר? רישום מאוחר אפשר להורים לבוא ולרשום את הילד שלהם לא מיד אחרי הלידה. נתנו במשך שנה לרשום - - -

כן, זה ברור.

אז יכולת לקחת איזה ילד, כי הרבה ילדים, שלחו אותם לקיבוצים, בלי רישום, בלי שום דבר, שלחו אותם לקיבוצים, יכולת לקחת ילד, לבחור אותו ולרשום אותו כילד ביולוגי שלך. אז זה קשור למדינה.

לא, זה לא קשור למדינה. הטעות של המדינה הייתה שהיא אפשרה רישום מסוג כזה, אבל מה שאני רוצה להגיד, ברגע שמדובר בתינוקות הייתה כאן יוזמה אישית של כל מיני אנשים שעבדו שם והם עשו קופון של כסף. אם הגיע זוג מאמריקה ושילם להם כך מן הצד, הם נתנו לו, או אחד, או זוג תאומים וזהו.

אבל עצם העובדה, תגידי שזה מקומי - - -

לחלוטין.

בסדר, אבל עצם העובדה שזה היה במעונות מסוימים ועצם העובדה שהילדים רוכזו בוויצ"ו - - -

זה היה במרכזים, לא ויצ"ו.

ריכזו את הילדים בוויצ"ו, או שלחו את ההורים, אמרו להורים: 'פינינו אותו לשם' ובעצם לקחו אותו למקום אחר, או עשו כל מיני דברים. זו הייתה התארגנות אישית, אישית אם את רוצה, אבל היה חייב להיות איזה שהוא - - -

שמישהו עצם עין.

עצמו הרבה עיניים. בדרך היו עוד תחנות.

אבל זו לא הייתה הוראה של הממסד ולכן קשה לעלות על זה.

ההוראה של הממסד, מה שבן גוריון אמר, אני לא אומרת לחטוף ילדים, אבל הוא אמר את הדברים הללו, הוא אמר שהם באו מעולם שלישי, הם לא יודעים לדבר, הם לא יודעים לקרוא ולכתוב, הם מדברים ונוהמים כמו חיות.

בן גוריון אמר כאלה דברים?

בן גוריון אמר כאלה דברים, מה לעשות?

לא ראיתי.

בקיצור, מה שהוא אמר, שהוא מאפשר להוציא את הילדים מהבתים, מאפשר, ולתת להם אופק חיים אחר.

יכול להיות, אבל אני לא ראיתי מסמך כזה. את ראית מסמך כזה?

כן.

יש לך כזה נייר?

יש פרוטוקולים.

יש לנו, בוועדת כהן-קדמי יש לנו דברים כאלה.

אז זה מעניין לראות.

שלהוציא אותם, או להוציא את הילדים מבחינה סוציאלית.

זה כן.

למה?

סליחה, עד היום לצערנו יש את העניין הזה.

זה אני יודעת שיש.

אז זה גרוע מאוד. המדינה חתומה, השבוע היה יום זכויות הילד, המדינה חתומה על אמנה לזכויות הילד ואתה יודע מה כתוב? שהוא יירשם בשם שלו, שהוא יגדל עם ההורים שלו ושיש לו זכות לגדול אצל ההורים שלו ולא בשום מקום אחר.

מה שאת אומרת אני יודעת, אבל לקחת ילד ששייך למישהו ולהגיד שהוא מת ולתת את זה לזוג אחר, אלה היו יוזמות מקומיות.

בסדר, אז אם זו הייתה יוזמה מקומית בואו נמצא את האנשים האלה - - -

אם נצליח.

אם נצליח ולהגיד, הנה.

לא, זה בילוש.

זה בילוש, אבל תראו, יש גם את הנושא של הרב ברגמן, בארצות הברית היה מישהו, ופה אתה אומר שהיה קשר עם היהודים בארצות הברית - - -

עם ארגונים.

הוא ניהל בית אבות ועלו עליו כי מה שהוא היה עושה, הזקנים היו מתים, הוא היה קובר אותם בחצר ולא היה מדווח לרשויות שהם מתו, כך הוא היה ממשיך לקבל עליהם כספים.

אצל מי הוא עבד?

זה היה בית אבות שלו ושל עוד מישהו בארצות הברית.

אתה רושם מישהו על אותו social security number.

כאילו הוא לא מת. הוא המשיך לקבל את הכסף. עמי חובב ראיין אותו גם והוא חקר אותו והוא אמר שהוא היה מאכר, הוא קיבל ילדים והוא תיווך בילדים ב-5,000 דולר.

את אומרת מה שאני אומרת.

לא, אבל זאת האמירה, שהגיעו ילדים מפה. תראי, אני לא אמרתי שלא היו אנשים שעשו - - -

הילדים לא הגיעו מפה. תדעי לך, היו זוגות שהיו מגיעים מארצות הברית, חשוכי ילדים בגלל שהם היו בשואה וכל הסיפור, והם קנו ילדים. אבל אני אומרת, אלה מוקדים, אלה דוגמאות - - -

אבל הילדים הוצאו ממעון של ויצ"ו. זה גוף.

לכי תדעי, זה - - -

זה גוף. אז מה, אז המנהלת של ויצ"ו, אותה אחת שניהלה את הוויצ"ו, אז הם - - -

לפי החקירה שלך, מאיפה הם קנו אותם? מאנשים פרטיים?

לא, היא טוענת שזה לא היה ממסדי.

זו הייתה יוזמה של - - - זאת לא הייתה יוזמה של - - -

סליחה, בבית חולים השרון בפתח תקווה בשנות ה-70 היה סיפור. דרך אגב, גם לפני כמה - - -

זה לא סיפור.

לא, אני אומר היה כזה סיפור, לא 'סיפור'. לפני כמה שבועות גם היה על איזה תינוק שמת, התפרסם ב - - - זאת אומרת הדברים האלה, לצערנו - - -

הדברים האלה, זאת לא הייתה יוזמה ממשלתית, זאת לא הייתה יוזמה ממסדית. אם היו דברים כאלה ואני יודעת שהיו דברים כאלה, כי היה לנו שכן, במקרה, שהיה ילד כזה, ואת יודעת מה? הוא היום אחד הפרופסורים הגדולים בטכניון. היה לו יותר טוב ממה שהיה לי וממה שהיה לך, תאמיני לי.

אבל זה לא קשור, הזכות שלו לגדול עם ההורים שלו.

אבל צריכים לחדד פה שני נושאים שאנחנו אומרים פה כל הזמן. קודם כל הנושא של אימוץ אז הוא לא כמו היום, היום בן אדם עובר שבעה מדורי גיהינום, ובצדק, עד שנותנים לו לאמץ. אז הגיעו מסות של יתומים. דבר שני, המדינה בשנים הראשונות, וזה אנחנו רואים פה, אתם לא מבינים איזה בלגן היה פה. תוך שלוש שנים האוכלוסייה הוכפלה, תוך חמש שנים כמעט שולשה.

תוך שנתיים האוכלוסייה הוכפלה.

הבלגן שהיה פה - - -

650,000 קלטו 750,000, תארי לך מה זה.

היה פה בלגן ונוצרו דברים נוראיים בתוך הבלגן, חד וחלק. אין ויכוח על זה. אבל השאלה שצריכים לשאול, האם זה משהו מלמעלה או ש - - -

זאת השאלה כל הזמן. היה בלגן, הכול טוב ויפה, אבל יש אימהות שמספרות ממש שהילד היה בריא, פתחו להן את הידיים ולקחו את הילד ממש מהידיים שלה.

יכול להיות, יכול להיות.

אחר כך אמרו לה שהוא מת. אני אומרת לך, גם היו עדויות שלקחו ילדים בלי רישום, בלי שום דבר. אני לא רוצה להגיד לך, אני כבר יודעת עוד דברים - - -

כי המציאות הייתה כזאת.

אני יודעת עוד דבר, אבל אני לא רוצה להגיד את זה. אני יודעת עוד דברים מהחומרים שאנחנו קוראים עכשיו, אני לא רוצה להגיד כי אנחנו עושים איזה מהלך. הייתה הוראה, אבל אף אחד לא יודע מי נתן את ההוראה.

שמה?

להפריד את הילדים מההורים. אבל אף אחד לא אומר 'אני לא יודע מאיפה ההוראה'.

מבחינה מספרית מה ההערכה שלך, על כמה מדובר? יש לך הערכה?

ועדת כהן-קדמי בדקה 1,053 מקרים, אני טוענת שזה יכול להגיע ל-5,000 כי הצטברו אצלנו עוד ויש הרבה מאוד אנשים שאומרים: לא רוצים לפתוח, יש עכשיו מריבות בתוך המשפחה לפתוח או לא לפתוח. כי בסך הכול אנשים הבינו היום, וגם על פי החוק וגם למדנו את זה תוך כדי התנועה, שילד שאומץ, אם הוא אומץ כחוק ויש תיק, אז יש תיק, הבעיה שיש תיק, אבל בתיק לא רשומים השמות של ההורים הביולוגיים, רשום שם משפחה, שם של האמא, ברכה או יונה ולכי תחפשי.

כן, יונה בת שלמה.

זה כבר אומר לך, זה לא ממסדי? זה ממסדי.

לא, זה לא ממסדי.

תקשיבי, אי אפשר לחתום על אימוץ - - -

יש בלגן בממסד.

אבל אי אפשר לחתום על אימוץ כשאין לך את כל הפרטים. אין את כל הפרטים של הילד.

אבל אז היו המונים כאלה שלא היה, גם יוצאי אירופה לא היה, היו ילדים שלא היה.

לא בצורה הזאת.

עוד שאלה, בבקשה, בגלל שאתם שוחים בחומר. הרי רוב הדברים שנידונים נוגעים לעולי תימן.

70%.

זאת אומרת הרוב הגדול, אני יודע שלא הכול, אבל שאלה, למה ספציפית, כי הרי באותו זמן הגיעה לדוגמה עלייה גדולה מאוד מעירק - - -

גם עירקים יש.

למה הריכוז הזה ספציפית בעדה אחת?

אני אגיד לך למה.

בואו נשמע.

קודם כל אתה לא יכול להשוות את העלייה העירקית לעלייה התימנית. העלייה העירקית הייתה הרבה יותר ממוסדת, היא הייתה הרבה יותר משכילה מיהודי תימן, יהודים שהגיעו מעירק, הייתה להם תרבות אחרת, עם כל הכבוד. הם ידעו אנגלית, הם ידעו ערבית והם ידעו לכתוב ו - - -

אז כאילו את אומרת שלא רצו להתעסק איתם או מה?

לא, העלייה העירקית - - -

גם מבחינה מספרית, אם אני לא טועה, הם - - -

לא, הן שתיהן היו גדולות מאוד. מעירק באו המון.

תדעי לך, אי אפשר להשוות את שתי הגלויות האלה. יהודי תימן היו - - -

יהודי תימן באו מעולם שלישי.

בדיוק.

עולם שלישי, באו מתרבות אחרת.

בדיוק, זה בכלל לא להשוות.

באו עם הרבה ילדים ואמרו אוקיי. ועוד דבר שהיה, אחרי חאשד, הזכרת חאשד, נכון?

לא, עדן.

בעדן זה חאשד, זה מחנה חאשד. במחנה הזה זו הייתה גם תחנה שהתחילו למיין את האנשים וכבר שם אמרו 'הנה, אנחנו יכולים פה לקחת'.

יכול להיות.

אני אומרת לך, ירדו מהמטוס, יש עדות של רחל דותן, שהאמא ילדה תאומים והיו עוד ילדים. כל הטיסה לא נתנו לאמא להחזיק את התאומים, כל הטיסה, היא אמרה להם: אני רוצה להניק אותם. יש לי חלב, אני רוצה להניק אותם. לא נתנו לה, נתנו להם בקבוקים. איך שהם ירדו מהמטוס באו שתי אחיות עם שמיכות חדשות והם אמרו: וואו, איזה יופי, נותנים לנו שמיכות חדשות.

לקחו את הילדים עם השמיכות?

לקחו את הילדים עם השמיכות, אין רישום שלהם, אין כלום. את מבינה?

אבל אני אומרת שהיוזמות האלה בדרך כלל היו יוזמות אישיות של אנשים שעשו קופון על זה. זו דעתי.

יש לכם הסבר למה זה הופסק בשלב מסוים?

אני טוענת שזה עד שנות ה-70.

עד שנות ה-70?

עד שנות ה-70 לפחות זה היה, במינורי יותר, בטונים הרבה יותר נמוכים, במיוחד אחרי לידה. זה הופסק כי ב-1954 אורי אבנרי כבר בא וטען בעיתון - - -

ב'עולם הזה'.

ב'עולם הזה', שנחטפים ילדים. היו שמועות, היו דיונים בכנסת. הכול נסגר.

זה נכון, הייתה תופעה כזאת, אבל אני שוב חוזרת ואומרת, צריך להתייחס אל זה וגם לבדוק את זה לא דרך הממסד כי בממסד לא תמצאי אפילו פסיק. זאת אומרת הדרך היחידה שאפשר באמת להגיע, לרדת לעומק, זה דרך אנשים שהיו קשורים בעבודות האלה. חלק ניכר מהאנשים האלה כבר אינם בחיים.

אבל האנשים האלה, הם היו עובדים של הממסד ולכן אי אפשר להתנער מאחריות של הממסד ברגע שעובדים של הממסד הם אחראים על הדבר הזה. לכן אני לא כל כך מבין את הטענה.

אני אגיד לך, אתה מדבר על ממסד. בשנת 1948, עם כל הכבוד, קשה להגיד שהיה ממסד מסודר, המדינה הזאת הייתה רק בהתגבשותה.

בסדר, אבל עוד פעם, את יודעת, היה איזה מישהו מאוד מאוד חשוב אצלנו במפלגה שאמר לי: אני מאוד מכבד את מה שאת עושה, אבל אני לא מסכים עם זה, היינו מדינה בהקמה. אמרתי לו: אז מה אם היה בלגן, אבל ידעו במעברה שאם אתה קיבלת כלים לארוחת צהריים היית צריך להחזיר את הכלי ואת הכפית שהורידו לך מהתלושים שלך.

לא ממש.

לא, יש סיפורים.

יש סיפורים, אבל זה לא ממש.

הענישו אנשים בגלל זה. זה דבר אחד. אז אמרתי, אין שום בעיה, היה בלגן, אני מסכימה שהיה קשה, היה קשה לקלוט, לא היה כסף, לא היו תשתיות, לא היו הרבה דברים, אבל אי אפשר היה לקחת מהורים את הילדים.

את מכירה את המשפט הזה שאומר לעצום עין אחת? זהו, יש לך את התשובה.

בסדר, אבל אני לא מסכימה עם זה.

גם אני לא מסכימה עם זה. אני לחלוטין לא מסכימה.

מי זה מהליכוד אמר לך?

איש מאוד מאוד חשוב, מאוד חשוב.

אני אומרת לך, אני לחלוטין לא מסכימה עם זה, אבל זו - - -

הממסד עצם עיניים.

הממסד הוא לא - - -

תקשיבי, אם אני מביאה לך את החומר האחרון שאני קראתי את תגידי לי וואו, לא יכול להיות.

אז תביאו לנו, אנחנו רוצים לראות.

אני אומרת עוד פעם, הבעיה היא, אני אתן לך לקרוא את הישיבות - - -

אני אתן לך דוגמה ממשהו שפרסמתי אתמול. היינו בארכיון צה"ל ובארכיון צה"ל, עוד פעם, החוקר יוסיפוב בדוח שלו כתב שצריך לבדוק האם הוטלה צנזורה על הנושא של פרשת ילדי תימן, שבעצם בתקשורת, אף אחד לא דיבר על זה.

לא כתבו על זה.

יפה, אף אחד לא כתב.

לא כתבו על זה, נכון.

אז שאלנו, עלתה השאלה האם - - - לא משנה שוועדת כהן-קדמי לא חקרה את זה, אנחנו היינו בארכיון של צה"ל לפני שבועיים ומצאנו מסמך שמזמין את הכתבים לבוא ולעשות סיור במעברות והם מבקשים מהם שלאור כל מה שקרה בזמן האחרון ושיוצאות כל מיני שמועות מהמעברות - - -

לא לפרט.

לא לפרסם, כן. אז זה לא היה - - -

לא יודעת, את חושבת שזה הדבר היחידי?

לא. לא. אבל זה לא משנה.

המצב שם היה על הפנים באופן כללי. זה לא קשור.

אבל זה לא רק זה, את מבינה?

את יודעת מה היה במעברת סקיה פה?

בכל מקום היה.

במחנות העולים, עוד לפני המעברות.

לא, לא בכל מקום. היו מעברות שזה ממש היה ברמת אלימות, אבל אלימות.

נכון, גם על זה ראינו מסמכים.

היו קטטות כל הזמן.

אבל לא פרסמו את זה כל כך.

אין בעיה - - - יפרסמו את הדברים, אבל זה מראה על הלך הרוח.

הלך הרוח היה הלך רוח - - -

אבל הלך הרוח היה בכל הדברים, דרך אגב. זה היה אז - - -

יכול להיות.

שמרימים ידיים משום שלא יודעים מה להחליט. אני אתן לך לקרוא, הם עצמם - - -

בסדר, בואו, אנחנו - - -

נלך לעשות סיור?

כן. אנחנו יכולים להיות עם טלפונים?

כן, את רואה שאני גם עם טלפון.

כן, בוודאי.

לא, אחרי שהיינו בצבא היינו בעוצר.

לא, אצלנו הכול - - - דרך אגב, שיהיה לך ברור, מכיוון שאני כבר הייתי בביקורים שם זה רק מה שהם נתנו לך לראות בארכיון צה"ל. זה שיהיה לך ברור.

ברור, אבל הם לא ידעו, הם נתנו לי מה לראות אחרי שהם עברו, אבל הם לא ידעו מה אנחנו מחפשים. אל תדאג. אנחנו ראינו דברים שרצינו לראות.

תשמעי, זה סיפור מרתק, אין מה להגיד.

כן, מאוד.

את אותו הדבר יש לך בארצות הברית עם האינדיאנים ויש לך באוסטרליה עם האבורג'ינים ובקנדה יש עם ה - - -

אז זה הדבר הראשון שעשיתי, שביקשתי מחקר משווה של הממ"מ, יש לי את זה ביד ולכן מונחת גם הצעה על שולחנו של ראש הממשלה ברוח הדברים.

אבל את יודעת שיש מחקרים עד היום שמראים שעובדות סוציאליות בימינו שמגיעות למקום מסוים, בוא נגיד ככה, הן באות לבתים באזורים מסוימים, הבית בפועל מתפקד, אבל זה לא מה שהן מכירות והן מוציאות מהבית. אני יודע את זה, אני קורא.

שזה נורא.

אני אומר, תלכו לגנזך וייצמן, יש שם דברים שיכול להיות שיעזרו לכם.


(בסיור)

גם מתמונות אפשר ללמוד. נגיד מישהו הביא לנו תמונה של הטיפול בריאות ברזל, שגם חקרנו מה זה.

זאת הספרייה שלנו, היא כולה עוסקת בנושאים שקשורים בהסתדרות ובתנועת העבודה, מחקרים ודוקטורטים ו-you name it.

טוב, תגידו לנו איפה אתם רוצים שנצלם.

חופשי.

לא, הכי מעניין.

זה שלכם. כל עוד אתם נותנים קרדיט אז זה - - - איפה שאתם רוצים. אין בעיה, אפשר שוט בפנים, יש את הקומפקטוסים של כל ה - - -

פה זה האוסף של התצלומים, כל החלק הזה, שם זה פלטות של – את יודעת היו פעם מצלמים עם זכוכית. ערן, תראה להם.

אוסף סוסקין, אני אראה לכם. אברהם סוסקין.

סוסקין של התמונות, כן.

אבל הוא לא צילם כמו שמצלמים היום.

זה פלטות, זה מתחילת המאה ה-20 עד שנות ה-60. אברהם סוסקין היה צלם מספר אחד של היישוב, עשרות שנים לפני קום המדינה. זה לא פילם, זה פלטה.

אז איך אפשר ל - - -

אנחנו הוצאנו את זה לסריקה עוד בזמנו, לפני שנים, וזה הכול סרוק אצלנו במערכת, אפשר לראות את זה.

אז עכשיו אם אתה רוצה לקחת מפה תמונה?

הכול במחשב, אנחנו מראים את זה למי שמעוניין.

כאן יש ארכיונים של כל מועצות הפועלים, של כל הערים, של כל התנועות. אפילו למשל, אם אתם זוכרים לפני חודש היה על החבר'ה שהתנדבו להילחם בספרד, אז יש את כל השמות של החבר'ה שיצאנו להילחם שם וסיפורים עליהם.

מעניין.

הבריגדות הבינלאומית, מה שנקרא.

פה יש את הארכיונים של גדולי תנועת העבודה וגם של רחל וברנר וכל אלה, הארכיונים האישיים של כל הסופרים שקשורים בתנועת העבודה.

כולל כתב יד מקורי של שירים של רחל, לדוגמה, של ברנר, טרומפלדור, מכתבים של בן גוריון.

יש הארכיון של הרצפלד, זה שהיה האבא של תנועת העבודה.

למדתי ביסודי על שירי רחל המשוררת והשבוע דווקא - - -

כתבי היד המקוריים, בכתב ידה פה.

עשינו על זה, נושא אחד גדול על שירי רחל.

הכול בתיקיות.

בא בן אדם מלמעלה, יש סימונים, מוציאים ובתוכו יש מסמכים. אתם רואים, זה מסודר.

באמת מסודר.

זה אוסף הסרטים שלנו, מעל 2,000 סרטים, תקופת היישוב, קום המדינה וכן הלאה. הכול עבר דיגיטציה מארכיון שפילברג.

עוד לא גמרנו. יש לנו עוד.

כמה זה עולה? זה עולה הרבה כסף?

זה מאות אלפי - - -

לא, לסרטון.

על מה? לעשות את הדיגיטציה, או לקנות את זה מאיתנו?

לא, להעביר את זה.

זה הסכם עם ארכיון שפילברג וארכיון שפילברג עשה את זה. ארכיון הסרטים ע"ש שפילברג ירושלים, הוא עדיין עובד.

אבל אתם יכולים להגיד כמה זה עולה לאחד?

הוא תרם כסף.

סתם כדי לדעת, כי ארכיון המדינה, יש לו קלטות אודיו שהם לא יודעים לעשות את ה - --

זה מספר הסרט ובפנים, אתם רואים, דיסק. עבר דיגיטציה, בא בן אדם, יושב, רואה את הסרט. הוא נתן כסף בשביל הפרויקט הזה, זו תרומה שלו.

איך אלונה לא אמרה לנו על המקום הזה? אלונה עבדי?

לא מכיר, אבל הארכיון יושב באוניברסיטה העברית בירושלים, קרוב אליכם.

זה לא הרבה. בחוץ משלמים הרבה יותר, על 20 סרטים 6,000 שקל זה לא הרבה.

זה סרטים שלנו.

כן, זה לא הרבה.

זה המרות שעשינו, דברים שהם לא יכלו להמיר.

מעניין באמת לראות אם יש דברים על המעברה. מהעיתון, במעברה.

המעברות, אנחנו בדקנו, יש פה אולי חצי קופסה, אין הרבה. אני אגיד לך גם למה, לא צילמו.

לא דיברו.

לא אהבו להראות את זה, לא אהבו לדבר.

לא יודעת.

אני קראתי על זה, אנשים גם לא רצו לדעת מה קורה שם. צריכים גם להבין מה הייתה החברה הישראלית אז. סתם לדוגמה, משה דיין, בא בן אדם רוצה משה - - -

עזוב אותי מ - - -

סתם דוגמה.

תן דוגמה של מעברה.

אין פה מעברות. אני חיפשתי, אין.

תכתוב 'שער העלייה'.

חבר'ה, אנחנו חיפשנו. מרים, אני לא אומר - - -

אף מעברה לא מצאת כאן?

עין שמר?

אין פה תחת מעברות, ישי חיפש.

אם אני אגיד לך שם של מעברה? נגיד עין שמר?

תסתכלו, השמות פה, זה הולך השמות הגדולים ותנועות, נגיד יש פה הליכוד, יש פה עבודה וכן הלאה.

תראה רגע עין שמר.

אין פה, אני אומר לך, אני חיפשתי, מרים, אני לא אומר סתם. אני עשיתי שיעורי בית. נעלה אחרי זה למעלה ונחפש על המחשב.

יש פה אריה דרעי.

בטח שיש, את השמות הגדולים יש.

פרס יש?

בטח שיש.

מתי עיתון 'דבר' נסגר?

הוא היה קיים מ-25' עד 96', נסגר סופית ב-96', לאחר מכן העיתון עצמו. זה אוסף התמונות, יש משהו כמו 800,000 תמונות. צריך לזכור שעד שנות ה-50' הוא היה העיתון מספר אחת בישראל.

יש דוגמה של משהו - - -

לא, זה רק תמונות.

חבר'ה, זה תמונות. אני לא יודע מה כמה תמונות ייתן לכם, המסמכים זה מה שחשוב.

כתוב שם ברק, יש את הברק של שנות ה-50.

האיש שבזמנו עשה את זה, זה סידור ידני. חבר'ה, צריכים לבדוק. צריכים לחפש.

השלג הכבד שהיה במעברה.

תקשיבו, אנחנו עושים כאן סיור לטעימה. אתם צריכים לבוא, לא היום, לבוא פה חוקרים, תשבו פה, נעבור איתכם, נוציא, יש פה אוקיינוס של חומר.

רואים.

חכי, זה רק האמצע, יש עוד. יש פה עד הסוף. חברת הכנסת קורן, את שאלת על העניין של צילום, פה, במקום הזה, ראית בטח את הסדרה 'סאלח פה זה ארץ ישראל', פה הוא צילם חלקים נרחבים. לוקיישן, מבחינת הלוקיישן, הוא ישב פה וצילם. פה הוא ישב וצילם, פיזית.

כן, אבל מה שהציגו שם זה היה לא נכון, הוא עיוות דברים. לא עושים דבר כזה.

בואי נגיד שהוא לקח את הדברים כמו ש - - -

בדיוק ככה.

אבל החומרים שלו היו פתוחים והוא אמר שהם לא היו פתוחים.

חוץ מזה, מה אתה מכניס את - - -

אנחנו יכולים לראות אם יש תמונה של צים? אתה תביא לנו?

אנחנו לאחר מכן נישאר, נוציא ו - - -

צים וויצ"ו.

בוא נסיים את הסיור, תקבלו מה שאתם רוצים.

זה מה שסוסקין צילם. זה ישן.

השאלה מאיפה זה.

תחילת המאה ה-20.

אלה שדיברת עליהן למעשה.

לא כתוב איפה הם.

אנחנו עובדים על זה.

זה הוא צילם בסטודיו.

אנחנו עכשיו בודקים לפי הבגדים, לפי ה - - - אנחנו עושים ממש מחקר על כל תמונה.

יש לך עוד כאלה משפחות?

משפחות? לא, אני לא חושב.

קשה למצוא בן אדם, אם הוא מוצא שנה ומקום זה כבר עוזר. להגיע לרמה של שם זה קשה מאוד.

צילמו אנשים בודדים?

בסטודיו. הוא צילם את כל היישוב אז, מצפון ועד דרום, זה המתעד מספר אחת של היישוב לפני המדינה.

מעניין אם יש תמונות של 'אעלה בתמר'.

אלה מ'אעלה בתמר'.

אעלה בתמר זה 1882.

לא, אין לנו.

מיבנאלי יש.

זה 1911, זה יש. אלה כן, 1911 ואילך.

עד איזה שנים זה צולם ככה? בצורה כזו?

אלה תמונות מהעשור הראשון של המאה ה-20 עד קום המדינה.

זה מדהים. אם אנחנו רוצים לעשות תערוכה בכנסת?

זה מחמם את הלב לראות את זה.

אלה לא תימנים. אלה טורקים.

זו התקופה הטורקית.

אבל עוד פעם, בואו נשב אחרי זה, כמויות, אני לא רוצה להגיד ש - - - על זכויות כאלה לוקחים כסף, גם לגופים - - - הכסף שלנו זה בשביל לשרוד, להישאר בחיים, זה חלק מהתקציב שלנו.

בוא אני אראה לכם עוד דבר אחד מעניין.

פה אתם רואים תמונה של מכון לבון הקודם, זה הארכיון הקודם.

להסתדרות היו הרבה מקרקעין.

ההסתדרות הייתה המדינה שבדרך, מדינת ישראל קמה על ידי ההסתדרות, לא להיפך. אנשים לא מבינים. חלק מהדברים עד היום. במשבר הגדול ההסתדרות, בשביל להישאר בחיים, מכרה אדמות. אלה אדמות שההסתדרות עוד הקימה בעשרות השנים לפני קום המדינה וזו הייתה התשתית למדינה.

איזה אוצר יש פה. ענק. אתם משלמים ארנונה? אנחנו עשינו חוק עכשיו שארכיונים לא ישלמו.

אנחנו נחשבים למוסד חינוכי.

האמת היא שזה נכון.

כאן יש עיתוני אידיש.

מסוף המאה ה-19.

וזה איננו יותר. כשעושים מחקרים באים אלינו.

הספרייה הלאומית מחלקת אידיש היו פה לפני שבועיים, חומרים שלנו יש להם אין, הספרייה הלאומית.

כן, כי הם חיסלו. בקיצור כאן יש המון, כל עיתונות האידיש של תחילת המאה נמצאת כאן. אני קוראת אידיש כמו עברית, אז אין לי בעיה. זה עיתון 'דבר' מהיום הראשון עד היום האחרון שלו.

רק עיתון 'דבר'?

רק עיתון 'דבר', זה כל עיתון 'דבר'.

זה נכרך. כורכים את זה ביחד לפי שנים.

אתם יודעים שזה נמצא באינטרנט? יש לנו הרבה עיתונים באינטרנט, אבל מה? אין את התמונות. כאן בעיתונים יש את התמונות.

אני יכולה לשלוף אחד רק לראות?

בוודאי, אני אוציא.

אני רוצה לא סתם, אני רוצה 54'.

איזה חודש?

1954. נורית, יש לך תאריך?

אפריל 54'? בואו נחפש. הנה, 54', הם קצת מתפוררים, כי הם מאוד ישנים. לדוגמה, בא חוקר, פותחים לו, בבקשה, 'דבר', ספטמבר 54'.

סתם, אולי מה היה הלך הרוח באותם ימים.

'יותר ממיליון יהיו בעלי זכות בחירה לכנסת השלישית'.

כבר מיליון איש?

לא, זה בעלי זכות בחירה, זאת אומרת יש כבר - - -

כן. זה היה עיתון יומי.

בוודאי.

כן, אנחנו היינו מקבלים את זה בבוקר.

תראו איך דברים לא משתנים, 'לא יחול שלום, ביטחון באזור בלעדינו ועל חשבוננו', זה שרת, ראש הממשלה, אמר.

'ייחתם הסכם צבאי בין מצרים לארצות הברית', 'התכנסה המועצה הארצית לאחדות העבודה פועלי ציון'.

זה אלה שהתפלגו ממפא"י. את יודעת למה? הם התפלגו ממפא"י ואחרי זה ב-54' התפלגו ממפ"ם. זאת אומרת פילוג על הפילוג, וזה שניים, זה פועלי ציון שמאל שהתפלגו מפועלי ציון המקוריים.

עכשיו איך אתה יודע מה הידיעות? הדיגיטציה של זה?

בא בן אדם ואומר לי תאריך ואז אני מוצא.

הוא צריך לתת לך תאריך, אין לך את זה סרוק?

לא. מכון לבון בזמנו עשה, מרים גם הייתה מעורבת - - -

- - - גם נמצא ב - - -

אתר עיתונות יהודית היסטורית, אבל זה לא מאה אחוז מהאוסף, יש שם חורים, הם לא העלו את הכול.

לא, הם לא העלו תמונות.

'מדיניות הבריאות והרפואה הציבורית'. מזה אפשר ללמוד המון.

נכון.

אם תיקחו, למשל, את העיתונים של שנת 1949. תוציא לי אחד 49', בבקשה.

בבקשה, אוקטובר 49'. דצמבר 49'.

זה מתפורר. אתם לא עושים פעולות כדי לשמור?

פעמיים בשנה אנחנו מחטאים את המקום.

חוץ מזה? כי ראינו בארכיון צה"ל שהם משמרים דברים.

את יודעת מה התקציב של ארכיון צה"ל והארכיון שלנו?

שייתנו לכם קצת.

קצת, קצת.

זה אוקטובר 49', דצמבר פה לקראת הסוף, מרים.

זה, רומניה אז הייתה בחשש שהסובייטים ישתלטו עליהם ויהודי רומניה ברחו.

אז צ'יק צ'ק העלו אותם.

הם עלו לכאן. זה אחד הסיפורים.

מאיזה שנה זה?

סוף 49'. לדוגמה 'על כנפי נשרים' מתימן, חיסול גולת תימן. זה היה מבצע רשמי. לדוגמה.

אוקיי, כל מה שנכתב.

אבל זה לא כל מה שנכתב, צריך גם לבדוק גם ב'קוראינו כותבים' וכל מיני דברים כאלה, אפשר לדעת הרבה דברים.

זה כבר נובמבר.

זה מספרים על הרדיפות שהיו בעירק. יהודי עירק, השלטונות יצאו נגדם, אבל מצד שני גם החבר'ה שלנו שם פוצצו כמה פצצות כדי לגרום לאנשים לברוח מהבתים שלהם.

היה להם כסף, הם לא רצו לבוא.

את קוראת את הדברים האלה, לפעמים מוצאים כאן - - -

הנה, זה ישיבה ראשונה במועצת נס ציונה.

דרך אגב, לגבי עיתונות, תחפשו במתחרים הפוליטיים, בעיתון 'חרות'. אני חיפשתי משהו על קרוב משפחה שלי, איזה פרשה עלומה, פה לא מצאתי כלום, בעיתון 'חרות' מצאתי, כי הם ניסו לנגח את הממשלה ככה.

אתה יודע מה? נכון.

תנסו בעיתון 'חרות', כי הם היו אז האופוזיציה.

הנה, 'הדיון בשאלת ירושלים רק במושב האו"ם הבא'.

הנה, אתם רואים? שום דבר לא משתנה. 70 שנה ואותו דבר.

לא, ילדי תימן, קראו להם.

עברנו את זה, עכשיו צריך לחפש את זה.

'עולי תימן לבדיקות רפואיות'. את לא צריכה לחפש. אני אומרת לך, מה שאת יכולה למצוא בעיתונות - - -

הרבה.

הנה, 'עם ריבוי מספר העולים מתימן ושיכונם במחנות נקטה קופת חולים בהסכם עם הסוכנות היהודית לסידורים מיוחדים לבדיקתם הרפואית. אוכלוסייה זו לא ידעה מעולם טיפול רפואי והגיינה אלמנטרית וסבלה סבל ונדודים לרוב. חשיבות מיוחדת אפוא לעמוד על מצב בריאותם מיד עם בואם. למטרה זו העבירה קופת חולים את אחד המונוגרפים, מכונה לצילומי רנטגן של הריאות להמונים, למחנה עולי תימן בעתלית וכבר נבדקו כ-3,000 עולים, אולם במקום נעשו גם בדיקות דם. בגמר הבדיקות בעתלית יועבר המונוגרף הזה לדיר אל קאסם, יישוב תימני ליד חיפה, משם למחנות עולי תימן בבית ליד, ראש העין ועין שמר'.

חומרים של קופת חולים אצלנו. קופת חולים כללית של ההסתדרות, בוודאי.

בית חולים רמב"ם היה של כללית?

בתי חולים, אני חושב שפחות יש פה, יותר הקופות.

לא, לא משנה, אבל - - -

אני לא זוכר, צריך לבדוק.

אחת הבעיות של העולים שהתמודדו איתה, היו הרבה מאלה שבאו בעיקר ממחנות ההשמדה, היו הרבה חולי רוח. הנה, 'קורס למטפלים בחולי נפש. קרן איכות קיימה ליד בית חולים גהה במשך שבעה שבועות קורס אינטנסיבי למטפלים ומטפלות בחולי - - -

היה עוד משהו, קראו לזה 'מלבן'.

נורית, אגב, בדיקות הדם האלה זה בלי אישור של ההורים, את זוכרת?

אי אפשר היה לבקש אישור על דבר כזה.

לא, היה - - -

בחייך, נכנסו אלינו לכיתה ותקעו לכל אחד בלי - - - לא שאלו את אמא שלי - - -

חבר'ה, זה לא היום, רופא אז היה חצי אלוהים. רופא היה נכנס - - -

נכון, אבל הייתה אמנה והיה איזה שהוא - - - אני הוצאתי את הכול, אף אחד לא אכף את זה.

בוודאי שלא.

אתה יודע כמה מחקרים יש בשנים הראשונות של המדינה? טונות. על התימנים.

מה זה?

זה שבתאי כותב, נתנו כינוי, מושב גליצאי תימן, ביהודי פולין היה להם גליציה.

מה זה?

זה שיר, הטור השביעי, נתן אלתרמן. יש כאן - - -

יש פה הרבה דברים.

המון, המון, המון. תני כמה מלגות, אני חותמת לך שיהיו לך עבודות בלי סוף.

איזה מלגות? הכנסת לא נותנת. אנחנו כמו ההסתדרות, לא נותנים כלום.

תמצאי איזה תימני אחד עשיר שייתן מלגה, מה יש? מישהו ממוצא תימני.

זו בעיה, אני לא יכולה לעשות דבר כזה.

- - - הוא פנה לבעלים של רב בריח, מעירק - - -

שגם היה במעברה, שהוא ייתן מלגות למחקר של נושא המעברות.

אתם לא יכולים לתאר מה שיש כאן.

יש פה אוקיינוס.

ופתחנו כרך אחד.

דרך אגב, בהסתדרות, מכיוון שעוד היסטורית הגיעו עולים מתימן הייתה מחלקה לעולי תימן.

יש ניירות?

המון, 'תימן ועדות המזרח' זה נקרא. היו, יש הרבה. יש פה אין סוף, חבר'ה.

בואו נראה קודם, על צים יש ? מה שאמרנו על צים, וויצ"ו.

ויצ"ו אין פה הרבה.

ויצ"ו אין אצלנו.

ויצ"ו, תלכו לגנזך וייצמן, שם תמצאו. ויצ"ו, הדסה.

הם אמרו שנשרפו להם הארכיונים.

מירב, בווייצמן? לא דיברנו איתם.

אתם צריכים גם למצוא את הארגונים היהודיים בארצות הברית. תבדקו את הארגונים היהודיים, דוגמת ויצ"ו, הדסה וכל החבר'ה האלה בארצות הברית.

הג'וינט הזמינו אותנו.

הג'וינט לדוגמה, כן.

את יודעת שהג'וינט אמרו לנו שאנחנו צריכים לבוא לשם לראות - - -

איפה?

בארצות הברית.

אני מתנדב לבוא. עכשיו, אם אתם רוצים באמת יועץ מיוחד חיצוני, בשמחה. תקשיבי, אם אני אצליח להביא בידע שלי מזור למשפחה אחת זה שווה לי.

אנחנו נשתדל, אבל זו שנה חדשה עכשיו, אני צריכה לראות בכלל אם את יכולה. השאלה אם אתה יכול לתת לנו שעות. אנחנו נדבר בכנסת על זה, תשלח לנו קורות חיים.

לא, אני צריכה לדבר קודם - - -

שיהיה לך גם קורות חיים באותו רגע. תשלח לנו קורות חיים ונראה.

זה כמה עיתונים, אחד אחרי השני?

כתוב לך, אוקטובר, דצמבר 49'.

תראה, מה שכן היה מצחיק, כשהם הכריזו בתוך בתי החולים על ילד שהוא נטוש, היו אומרים שילד נטוש אז איפה היו מפרסמים? בעיתון 'דבר'. איזה תימני קנה עיתון 'דבר'?

ערן, חשוב להראות להם את הכרזות.

בבקשה, בואו, יש הרבה.

תוציא כרזה של קופת חולים.

קופת חולים, בבקשה.

יש לנו אוסף של 12,000 כרזות.

בבקשה.

מבצע מגן החיסון.

זה לטוב לחצבת עכשיו.

כן, ההיסטוריה חוזרת. נגד עישון. הסיפור עם הפיצוציות עכשיו.

טובי הציירים עשו את הכרזות האלה.

טוב, אלה כרזות מאוחרות יותר.

של המחנות?

מרכז הפועל. יש פה באין ספור נושאים ובתקופות, זה מ-35'.

זה משנת 1935. הרי לא הייתה טלוויזיה ורדיו היה אולי אחד לכמה משפחות, אז זו הייתה הטלוויזיה של התקופה.

זה הסמל של הפועל.

כן, זה מרכז הפועל.

כאלה כרזות היו, יש כרזות ויש כרוזים. זה למעשה לא כרזה, זה יותר כרוז, מה שנקרא. עם כרזות יש גם הרבה אמנות. יש לנו אוסף ענק של זה. הכול סרוק, אתם יכולים גם לראות את זה באינטרנט באתר שלנו.

מה יש באיגודים מקצועיים?

בוא נפתח. אפשר לפתוח ולראות.

בואו נראה מה יש, אולי יש נעמ"ת.

יש הרבה נעמ"ת.

מועצת הפועלות. מועצת הפועלות זה נעמ"ת?

כן. 1941. זאת תמונה מאוד ידועה, יש את זה גם באתר שלנו.

'יד למעברה'.

זה חזק.

תסבירי לנו. תני לפתוח את זה ואחר כך אני אתן לך להסביר. (מצלמים סרטון): שלום, אנחנו נמצאים היום במכון לבון, הגענו לכאן בסיור של הוועדה כדי לבדוק האם נוכל למצוא עוד חומרים על המעברות, על הניהול של המעברות, על המעונות. מסתבר שגם נעמ"ת היו בתוך המעברות. נמצאת איתי כאן יושבת ראש המכון והיא תסביר לנו על הכרזות ששמורות פה במכון.

אנחנו רואים כאן דוגמה לפעילות של נעמ"ת, אז קראו לזה מועצת הפועלות. אתם רואים בדיוק את התפקידים, הדרכה לאם, חינוך לילדים, מקצוע לנוער.

זה משנת?

זה נראה לי 52'-53'.

כן, זה מאוד מאוד ישן. ואני מחזיקה ביד פה – תסבירי לנו על זה.

פה הילד יושב על האמא, על הכתף, וזה הילד השני שלוקחים אותו.

וזה נקרא 'יד למעברה'. וכאן זה 'עתידנו – אזרחי המחר, הדור הצעיר, העלייה החדשה, נגדלם יחד לתורה ועבודה'. זה הפועל המזרחי.

אבל זה הפועל המזרחי כשהוא היה בהסתדרות, זה היה שיתוף פעולה. יש לנו כאן את כל הפעילות שלהם.

זה ממש מדהים.

זה 54'.

הכרזה משנת 54', זה מה שעשתה ההסתדרות. אני מאוד מודה לכם, אני מקווה שאנחנו נוכל למצוא פה עוד חומרים.

בבקשה, אבל זה טיפה בים.

זו התחלה. אנחנו התחלנו. אז אנחנו נתחיל וננבור גם בחומרים הללו, על ניהול המעברות, על ניהול מעונות היום של נעמ"ת ונראה מה נמצא ונשפוך אור על ההיעלמות של הילדים באותה תקופה של המעברות.

את זה הכנתי במיוחד כדי להראות לך: דוח של חקירת מגפת המלריה בין עולי תימן בעדן, ספטמבר-אוקטובר 49'.

מאות חולים שהגיעו - - - תאריך, אוקטובר 49', אבל הוא מדבר על - - -

יש הכול, אני אומרת לך.

אני יכולה לצלם את זה?

לא, תשלחי מישהו ויבואו ו - - -

למה אי אפשר עכשיו?

כשאני מוציאה נייר כזה, אם הוא לא מקבל אישור שלנו - - -

לצלם היא יכולה, מרים.

אבל אתה צריך לתת לה את הנתונים, מאיזה תיק זה יצא והכול. זה לא סתם לצלם.

היא יכולה לרשום.

16.11.49. צריך לרשום את זה, לתת את זה בצורה מסודרת.

היא תצלם, תרשום לה את מספר התיק וגמרנו.

טוב, איך שהיא רוצה, זה ממילא מדבר על חאשד.

הכי טוב שתבואו יום אחד של קבלת קהל, על הבוקר, בצורה מסודרת, נשב על המחשב, נוציא לכם, יש פה כמויות וצריכים לשבת ולעבור עליהם.

זה בלי סוף.

זה הכול מחנה עדן.

כן, ואת יודעת בדיוק מה היה שם, אני לא צריכה לספר לך.

יש לכם ניירת שקשורה למשרד הסעד?

סביר להניח שכן.

יש פה הכול. מכיוון שזו הייתה המדינה לפני המדינה ובשנים הראשונות היא החזיקה את רוב מה שמדינה עושה אז יש פה הכול.

אז אתה יכול לבדוק מה יש, דברים של משרד הסעד?

כן, בוודאי.

תסתכל שנייה אם אתה מוצא במסמכים משרד הסעד.

זה האגף להיגיינה ציבורית. זה משרד הבריאות.

הנה, עדיין דנים על מלריה בין עולי תימן.

תנסה גם דב יוסף, דב יוסף בטוח יש פה המון.

משרד הרווחה לא אישר לנו ל - - -

דרך אגב, בטוח יש פה סעד, כי דב יוסף, שהיה שר הסעד, יש הרבה חומרים שלו. יש פה הרבה חומרים מכיוון שהם החזיקו בכמה כובעים, זה לאו דווקא במקום אחד שאתם מחפשים. מכיוון שאלה חבר'ה שעשרות שנים היו פעילים ועברו הרבה ארגונים ותפקידים, אז ב-א' לא תמצאו, אבל ב-ב' תמצאו הרבה דברים. אבל צריך לבוא לפה בצורה מסודרת. צריך לבוא לפה חוקר, לשבת, לעבור, יש פה כמויות שלא נגמרות.

ראש העין, 1950.

הנה, יש משרד הסעד. יש הרבה. תנסה דב יוסף, לדעתי יש לו פה חטיבה.

חשוב הסדר של הדברים? כן.

את רוצה לדעת מה היה הביתן של החולים בראש העין.

1950. חולי שחפת, 'בין היתר המבנים תפוסים על ידי - - -'. מספר מיטות.

היו להם בעיות איומות והם ניסו לפתור את הבעיות.

הנה, 'לשם כך אנחנו מכינים את בית חולים הכללי יפו, על ידי פתיחת – 90 מיטות שוריינו עבור ראש העין'.

היו צריכים לשלוח חולים ליפו.

אנחנו כל הזמן צריכים להגיד לאנשים, אומרים להם: הוא אושפז פה, הוא אושפז שם. הם סגרו בראש העין - - -

מרים קצ'נסקי

את חולי השחפת והעבירו אותם ליפו. שחפת אז הייתה מחלה איומה, כי נדבקו אז.

'ביתן שני ייפתח בשבועיים הקרובים'.

יפו היה דג'אני, בית חולים דג'אני.

נכון. בגלל זה לא הבנו למה כל הזמן מעבירים.

היה לי כאן על מחלות. הנה, דוגמה, למטפלות עולות חדשות. הם ניסו - - -

ד"ר יוספטל.

כן, הוא היה המנהל של - - -

את זה מצאנו לפני כמה ימים.

לא מצאנו, עבדת איתי על זה.

השאלה אם יש לו את השמות של המטפלות.

יש את הרשימות.

של שמות המטפלות?

יכול להיות.

ואז שמאיר יאתר לנו אותם.

קשקשו לכם.

לא יודעת, מישהו כנראה עבר על זה. לא היה להם קל. היה שם תיק נוסף עם רשימת המחנות.

זה פחות מעניין אותי, אם יש לך את רשימת המטפלות.

זה לא בדקתי.

בקיצור, התיק הזה מעניין. יש פה המון על - - -

יצטרך לשבת כאן שלושה לילות.

הרבה יותר משלושה לילות. יש פה חוקרים שישבו חודשים על תיקים, חודשים על גבי חודשים, ימים שלמים.

גם כל מסמך פותח זרקור למשהו אחר.

אני גם אומר לכם שיש פה דברים שכנראה אף אחד מעולם לא בדק. בנושאים שונים, אני לא יודע אם בנושא הרלוונטי, אבל בנושאים שונים בוודאות.

היו כאן דברים שאמרתי שאני מוכרחה להראות לך.

אתם תדעו לאתר לנו את זה?

כן, בטח, רשום באיזה תיק.

הכול רשום, הכול ממוחשב, אבל רק לקחת בחשבון שמי שבא מוציאים לו כזה תיק, חומר ולשבת ולעבור עליו. זהו. כמו שכל החוקרים עושים.

תראי, למשל כמה אנשים קופת חולים קלטה ב-49', 175,000 נפש. כמה היא יכלה לתת?

העניין הוא שאנחנו צריכים להביא לכאן מישהו ש - - -

הנושא של מפעל העזרה למעברות, אתם מכירים? שהיו לוקחים, בהצפה הגדולה לדוגמה, שאנשים התנדבו שילדים יבואו אליהם הביתה. אתם מכירים את הפרויקט הזה?

כן.

אלה פרויקטים אדירים.

יש לכם ניירת על זה?

המון, בקיבוצים, לאנשים בערים.

יש שם ניירת? אותי מעניין אם הייתה רשימה של הילדים שיצאו.

התשובה שאני נותן לכל החוקרים, לבוא ולנבור.

לא, אנחנו ננבור, רק אם יש לך את התיק הזה, אז תראה לנו.

לא בטוח.

צריכים לבדוק. לעשות בדיקה. יש לכם איזה היסטוריון או מישהו שמלווה את הוועדה מבחינה מקצועית?

כרגע אין לנו. היו לנו ו - - -

אבל זה מאסט.

היה, אנחנו יותר הלכנו למקומות אחרים. עכשיו אנחנו צריכים באמת מישהו שמבין את ההיסטוריה כדי - - -

יש מומחה בבר אילן, שכחתי את שמו, שבזמנו עוזי משולם עוד נפגש איתו.

דב לויטן?

יכול להיות.

הוא לא איתנו.

למה?

כי הוא נגדנו עכשיו. אז הוא אמר שזה נכון וזה היה, היום הוא אומר לנו שזה לא.

מה זאת אומרת אמר לכם? אני מכיר את זה שהוא הכחיש את זה לאורך כל הדרך.

לא, הוא לא הכחיש לאורך כל הדרך.

הוא אמר דברים שהם לכאן או לכאן.

עכשיו הוא לא רוצה אפילו להיפגש איתנו.

החומרים שאיתרנו דווקא מראים על העזרה העצומה שניתנה לילדי תימן, כלומר המצב הרפואי המחריד שלהם.

כאילו את הצד הטוב.

היה גם וגם. צריכים להבין. היה גם וגם.

אני קטונתי מלקבוע מה היה, אבל החומרים הממוסמכים שלנו, זה מראה על העזרה, רופאים שנשלחו.

אתה אמרת משהו בתחילת הישיבה, שמפריע לי עד עכשיו, אתה חושב שאנחנו מסתמכים רק על העדויות? אז ממש לא. זה העניין, אנחנו מסתמכים על חומרים כתובים.

נתונים. אנחנו עוסקים בפרשה שלוש שנים. אני עוסקת בה שלוש שנים, הוועדה קיימת שנתיים. אתה שמעת אותי בתקשורת אומרת ש - - -

ואת גרה בהרצליה ולא ידעת שאת צריכה לבוא הנה?

את רואה? קמתי יום אחד והייתה לי הארה. אני לא אמרתי בתקשורת מעולם, וכולם רוצים, כשאני מרצה לפני אנשים אומרים לי: תגידי שזה פרס, תגידי שזה פרס.

אני מכיר את הסיפור, איך הגיעו לפרס?

הגיעו לפרס, כי פרס יצר את ה - - - רק בגלל שפרס מת עכשיו בדיוק, אז בגלל זה נפתח החומר. לא, בגלל הפעילות שלי נפתח החומר.

מה הקשר? פרס אז עסק ברכש ביטחוני.

בכלל הוא לא היה בתמונה.

זה הרכש הביטחוני, טענו שהכסף הזה מימן רכש ביטחוני, את הכור הגרעיני, זה גם מה שעוזי משולם אמר. אבל אתה לא שמעת אותי, אני לא מאשימה. אני גם אמרתי לוויצ"ו ש'יש לנו ניירת שאומרת שהילדים נעלמו מהמעונות שלכם, יש לכם איזה שהיא אחריות'.

הייתם בארכיון שם?

היינו, לא בארכיון, במשרדים שלהם.

במשרדים, היינו בפגישה. הם טוענים שוועדת החקירה לקחה, לא החזירה, כן החזירה.

אתם חייבים, הארגונים האלה, הבסיס שלהם אמריקאי, גם אז וגם היום, ויצ"ו, הדסה וכן הלאה. בארכיונים בארצות הברית, הם הרבה יותר מסודרים. אני מכיר את זה מניסיון הלימודים שלי. אין מה להשוות לארץ.

וזה חומר של הקונפדרציה היהודית, באידיש זה הגיע. אני קראתי את זה. יש כאן פשוט דברים שהם מרתקים. כאן הכול אידיש. אני קראתי.

מה זה?

זה תקופת הקליטה. בלי סוף, הכול מקורי.

בגלל שזה שמור טוב זה לא יתפורר.

מה שאמרתי לך מקודם, גם כשפונים אלינו משפחות והם מספרים סיפור אנחנו בודקים את זה. כל הכעס עלינו שלפעמים כשאין לנו דרך לאמת את הדברים שלהם הם כועסים עלינו - - -

אני יודע. עם עמותת עמרם אתם בקשר?

גם כשאנחנו נותנים תשובות כועסים עלינו.

אוקיי, אני יודע גם למה. בסדר.

עמותת עמרם עושה הרבה דברים חשובים.

בואו נסגור את הדיון ואז הוא יראה לנו אם יש עוד משהו שנראה וזהו. אז אני מסכמת את הדיון. אנחנו באנו וראינו את כל החומרים הגדולים שנמצאים פה, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להביא לכאן יועץ שהוא היסטוריון שמבין איפה לחפש ומה.

חוקר, לא יועץ.

מבחינתנו זה יועץ לוועדה, שבעצם זה צריך להיות חוקר שיבין, לבוא ולקחת ניירת, לעשות כאן עבודת מחקר מאוד מאוד חשובה, כי יש כאן באמת הרבה מאוד חומרים. לא שיערתי שיהיו עד כדי כך הרבה, אנחנו נשמח לראות את התיק של נעמ"ת וכל דבר שקשור למעברה.

בשמחה.

ואנחנו נשב כאן. וגם תיק של צים.

אם יהיה, צריך לבדוק.

אתה צריך לבדוק מה יש. יכול להיות שאולי יש לכם את העובדים של צים, או משהו כזה, אתה אמרת שצים - - -

חבר'ה, כמו שאמרתי, הכול פתוח, נשב, נחפש ביחד, מוציאים לכם. הלוואי שיהיה מזור למשפחה אחת, אני אומר, זה מצדיק את הקיום של מכון לבון. גם המשפחות עצמן מוזמנות, אנחנו פתוחים לכל, לא רק לעם ישראל, באים חוקרים מחוץ לארץ. בכיף, בשמחה.

אז אנחנו נאמר לכם תודה, באמת תודה. ואנחנו נקרא לכל המשפחות, שהם יכולים לבוא, יש ימים פתוחים, אפשר לראות באינטרנט, יש אתר באינטרנט, כולם מוזמנים לראות כאן חומרים. באמת יש כאן עושר תרבותי והיסטוריוני.

נכון.

אז אני נועלת את הדיון, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.