פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אמיר אוחנה
איל בן ראובן
איילת נחמיאס ורבין

איתן ברושי

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עלי בינג - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

איציק מרמלשטיין - רכז אנרגיה ומים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

קורל הניג - מתמחה, שר המשפטים ונציגי משרדו

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, שר המשפטים ונציגי משרדו

אורן איילון - ס' ר' את"ק ור' היח' לתקציבי יחידות משרדה, משרד הביטחון

אור בצלאל - ע' ראשי משפטי לרשות לפינוי מוקשים, משרד הביטחון

אביב מרסל - ר' רלפ"מ, משרד הביטחון

מאיר שמיר - ר' חטיבת פיקוח ובקרת פינוי מוקשים, משרד הביטחון

רגינה דסקל - יועמ"ש הגנ"ס, משרד הביטחון

גיל יוחאי - דו"צ מלווה, משרד הביטחון

אסי אטיאס - רמ"ד מיקוש, צה"ל

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אורטל בלילתי - ע' יועמש, המשרד לבטחון פנים

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון וחירום, מרכז המועצות האזוריות

עמיחי דרורי - כלכלן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

מירה סולומון - המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

גדי ירקוני - ראש מועצת אשכול

רמי חרובי - יועץ לממשק עם מ. הביטחון, מ.א. חבל אילות

איתי שני - מרכז מול מערכת הביטחון מ.א.חבל אילות

אלי בורץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הגנים הלאומיים

רונית לופו - מתאמת פעולות מול צה"ל, רשות העתיקות

אורן זינגבויים - ארכיאולוג נפת גולן, רשות העתיקות

רותי פרמינגר - הקרן לפינוי מוקשים

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דודי לוטטי - מ"מ נציג שר הביטחון בוועדת המחוזות בדרום

רמי חרובי - חבל אילות

איתי שני - מוזמן/ת

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן

לאה קיקיון



הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח-2018, מ/1225

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו ממשיכים בדיון לגבי תיקון חוק לפינוי שדות מוקשים, להוסיף לו את הנושא של חוק לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים, תשע"א-2011. מאחר וצוות הוועדה והייעוץ המשפטי חילקו את הגרסאות השונות – אני מניח שלכולם יש אותם. היו עוד מכתבים שביקשתי שיהיו נחלתם של כולם , שכתבו ערן דורון, ראש המועצה האזורית רמת נגב וחנן גינת. שניהם פה?

אני נציגו של חנן גינת. רמי מייצג את רמת נגב.

רמת נגב וחבל אילות במשותף, ונציג חבל אילות.

כמו כן – מכתב נוסף של רשות הטבע והגנים. אני לא יודע אם היו מכתבים נוספים. מישהו יודע? זה מה שאני ראיתי שהתקבץ ביממה האחרונה כאן, אבל אנחנו פותחים עם ולפ"ם. איך זה יהיה בסוף, רלפמ"ן?

יישאר רלפ"ם – כי הנפלים, המ' סופית נמצא. לא נשנה.

- - -

אני מנהל הרשות מעל שנתיים. אני נמצא מיום הקמת הרשות. בתפקידי הקודם הייתי ראש החטיבה של פינוי המוקשים. אני רוצה לדבר על שני היבטים: חשיבות מעבר החוק היא מהותית ומשמעותית, ואדגיש את שני הנושאים שהם – אחד מקצועית, והשנייה- תועלת הציבור. אני אגע קודם בנושא המקצועי. עם מער החוק יהיה גורם רגולטור, או מאסדר, בעברית, שמשלים את פינוי המוקשים. כלומר, בכל המרחב הזה, בכל השטחים הסגורים יהיה גורם אחד שיוכל להגיד שהשטח הזה עובר לאזרחים בצורה הבטוחה ביותר, עם אחריות לחברות, ועוד ועוד. מאוד דומה לנושא המוקשים. השטחים שישוחררו יהיו לתועלת הציבור.

בנושא המקצוע – זה מקצוע אזרחי חדש. אם היינו משווים את זה לצבא, רק שתבינו – בפינוי מוקשים עוסקים - - - עניינים ציבוריים, בפינוי נפלים עוסקים- - - פצצות והדברים היותר מורכבים – ארטילריה, וכו'. לכן צריך להבין שהסמכות הזו שתינתן יידרש זמן הכנה בכתיבת המפרט המקצועי וכו', ואני כבר זורק לעתיד כי שמעתי שרוצים להגביל את הזמן. בעוד שנה לא נראה הרבה דברים, אבל נראה מפרט, הכל מוכן ומוכן לקראת יציאה למכרזים לפינוי הנפלים. הדבר הזה, כמו שעשינו בפינוי מוקשים ידבר על הכשרת עובדים, הכנת החברות, איסוף נתונים, וכו', כדי שניה מוכנים באותה רמה כמו שאנחנו עושים היום, ואני אקשור את זה למוקשים.

כל זמן שהחוק לא עובר הוא קריטי, הוא קריטי, כי הנושא לא מטופל, ויעידו על זה אנשים שאמרו כבר. יש פה מספיק אנשים שידברו על זה. לדוגמה, אם אנחנו מסתכלים אחרי שבע שנים שקיימת הרשות, אנחנו במקום אחר לגמרי מיום שהחוק הזה עבר. יש לנו היום יכולת מקצועית שגובשה אחרי הפקת לקחים, לא רק ממה שקיים בעולם. בחלק מהתחומים אנחנו מובילים. אני לא אהיה שחצן ויהיר ואגיד שאנחנו הכי טובים, לא. אנחנו לומדים, אבל בחלק מהתחומים אפילו האמריקאים מבקשים את עזרתנו, בקולומביה, לדוגמה. אני לא מפנה שם.

יש לנו תורה שכתובה עם כל הלקחים, עם פיתוח טכנולוגיות חדשות שאנחנו מתכוונים גם אותן להכניס לפינוי נפלים – איתור על ידי חיות, חיידקים, סחף מוקשים.

אבל למה אתה מערבב את הנפלים עם המוקשים?

כי זה מקצוע נוסף, וכו'. אני לא ערבבתי.

עד שאין חוק שמפנים פה נפלים, הצבא לא יודע לפנות נפלים?

הצבא ידבר בשם עצמו. אני מדבר איך העברת האחריות - - -

תאמין לי, אני מכיר אתכם. אתם - - -מה שאתם רוצים. יש פינוי מוקשים שיש פיגור עצום, וגם בלי נפלים אנחנו לא עומדים ביעדים של פינוי מוקשים.

חבר הכנסת ברושי, תן לי לסיים.

- - - של צה"ל, בדרך כלל. מה שעד עכשיו פינו –פינו. מה שמפנים היום זה בעיקר - - - כוחותינו.

לא. מערכת הביטחון יש לה גם לא מעט נפלים.

אני לא נכנס. יש היום תיאום מעולה.

אם אני אקח לדוגמה מה היה בשבע השנים האחרונות – מעל 10,000 דונם, שאם היינו מסתכלים טיפה על התקציב, בתקציב הקיים הייתי מפנה 50% מזה. כלומר, יש לנו גם יכולת להביא מיצוי תקציבים, להביא דברים מבחוץ ולפתח את זה עוד, דרך טכנולוגיות, וכו'. ברמה הלאומית, עלות התועלת של הפינוי במוקשים, שגם יהיה בנפלים – אני אתן לכם דוגמה: סיירתי בשבוע שעבר באזור עין יהב. מעל 3,000 דונם נקי ממוקשים, פרויקט שהסתיים לפני שנתיים. אם תראו שם את הדקלים, החצילים והעגבניות שכבר הולכים לייצוא – העלות-תועלת היא ענקית. היא ענקית, למדינה.

זה שטח שפונה מתקציב של מי?

זה שטח שפונה מתקציב שקיבלנו. חלק גם מתקציבים נוספים שהגיעו.

לא הגיעו. מישהו הביא אותם. הם לא מגיעים לבד.

ברור, ברור. רגע, אני אסיים .

לחבר לדיון הקודם – זה לא פינוי שהושת על החקלאים.

לפעמים כן.

חלק הביאו תקציבים נוספים, כן.

הפינוי הספציפי הזה?

לא.

בחצבה – מיליון שקל מתקציב - - -

לא הגעתי לחצבה. דיברתי על עין יהב כרגע. נגיע לחצבה.

הרחבת יישובים – אם אנחנו מסתכלים, זה הכל בפריפריה. חד נס, קלע, שניר, וגם עין יהב איפשרה להכניס חקלאים נוספים שייכנסו, תושבים נוספים ש - - - להם הכשרה. אז אם אנחנו מסתכלים על עלות-תועלת זה מאוד ברור וזה גם יושלך על נושא הנפלים.

אני מציע ואומר – חשוב שהחוק הזה יעבור. אני לא אדבר על שאר הדברים שיש עליהם ויכוחים. אני מדבר מבחינה מקצועית. מי שיעמוד בעוד – אני לא יודע כמה זמן, אני מקווה שעוד שבוע-שבועיים – לקחת את הסמכות הזאת, להתארגן ולהתכונן לעשות את הפינוי לתועלת הציבור.

מה זה להתארגן ולהתכונן? אתה יכול לפרט לוועדה מה זה אומר עבר החוק – מתחיל השעון לרוץ?

עבר החוק, אני מגייס שני אנשים מייד, כעובדי ציבור, כי הם חייבם להיות. מכינים את המפרט הלאומי. מהרגע שהתייצבו – תוך חצי שנה יהיה לנו מפרט לאומי לנושא פינוי נפלים. במקביל אנחנו מכינים את החברות גם לפינוי נפלים, הם צריכים לעשות את ההשלמות, וכו'. אחרי חצי שנה יוצאים, ובמקביל גם אנחנו מתחילים עם האנשים לעשות הסקרים, הכנות וכו' – מתחילים להיכנס לכיוון הכנת הפרויקט הראשון. זה ייקח עוד חצי שנה, אני מעריך. זה המינימום.

מאיפה יבוא התקציב של החברות שאתה מדבר ומאיפה יבוא התקציב ליכולת פינוי נפלים לפי התסריט שאתה מתאר כרגע?

לפי התסריט שאני מדבר יש סיכום עם האוצר ששני האנשים הראשונים מגיעים אינו ואנחנו מכינים אתם מיד את הדבר. יש על זה סיכום. אחר כך, התקציב – זה שעושה את הפרויקט מקבל.

זאת אומרת, מי שיש לו כסף לבצע את הפרויקט אתכם ייהנה מ - - -

אני אהיה מוכן מעוד תקופה מסוימת ואני אבצע את זה מיד אחר כך. אם יבוא תקציב קבוע אני נכנס לפי סדר עדיפות לאומי. אגב, סדר עדיפות לאומי – נעשה בדיוק אותו הדבר, שרמת הסיכון קובעת, לא - - -

למה לא הגיוני שהגורם המזהם הוא גם זה שיפנה, יעמוד בנטל?

אתה שואל את הבן האדם הלא נכון.

אני רוצה רגע להבין את ה line-up שלכם. מהרגע שהחוק עובר נבנית המתכונת שזה יבוצע, מגויסים שני אנשים שיעשו את זה, ואז, בעצם, ממתינים – למה, ליוזמה שלכם או למי שפונה אליכם בבקשה לפנות שטח ולא חשוב אם זה ברמת השרון האו בכל מקום אחר? מה מניע אתכם לעבודה?

מה מניע אותי לעבודה? כשיש תקציב, כי זה גם מה שכתוב בחוק, כי כל הזה הוא מעבר למוקשים. אנחנו מפרידים את זה לגמרי.

בלי תקציב אתה נשאר עם ניירות ביד.

ושני עובדים מדינה.

בהינתן התקציב, והוא יכול להיות תקציב שהממשלה תגדיר יכול להיות בעלי עניין - - - אגב, מה שגובר הוא סדר העדיפות הלאומי שייקבע עקב נפלים בגלל רמת הסיכון ולא שום דבר אחר. אם מישהו מכיר את החוק – הוועדה המייעצת שלנו היא גם תהיה ועדה מייעצת לנושא הזה. היא מאשרת לנו את התוכנית, והיא אומרת: קיבלת כסף? - - - אני מדבר כרגע לא ספציפית לפרויקט מסוים – תבדוק שזה לא פוגע בתוכנית לפינוי הנפלים. אתה עושה לפי הסדר שנקבע, והסדר שנקבע הוא – רמת הסיכון. כך אנחנו עובדים במוקשים. אנחנו עובדים עכשיו, לדוגמה, באזור העליות לרמת הגולן שנקבע בסדר העדיפות למקום הכי מסוכן כי המוקשים יושבים על הכביש. אותו הדבר יהיה גם בנפלים.

עכשיו לשאלתך – האם יהיה מישהו שייתן כסף – זה ייכנס מעבר לתוכנית ואנחנו נדע לעשות את זה. אסור שהוא יפגע בתוכנית. כך קורה היום בפינוי מוקשים.

אבל בתוכנית שלך - - -מוקשים מתוקצב ב-27 מיליון שקל לשנה, בחוק.

אז אם הממשלה תתקצב, תהיה לי אותה תוכנית גם לפינוי נפלים. ברור.

27 מיליון שקל – מהרגע שעובר החוק, הם למוקשים בלבד? או שהם גם למוקשים וגם לנפלים?

למוקשים בלבד. אסור שזה יפגע. זה גם כתוב בחוק. שם יש תוכנית נפרדת.

לא הבנתי מה זאת אומרת תוכנית נפרדת.

למוקשים בלבד- אני מתחיל את התוכנית של נפלים? זה קו ברור מאליו שכל התקציב מגיע לנפלים - - -

אז רק שאלה אחרונה כדי לחבר את הדיון הקודם לדיון הזה. הרי אנחנו לא רוצים להגיע לצב שיש חוק קיים שאנחנו מתקנים אותו, קרי – מוסיפים עליו נפלים, החלק הראשון –מוקשים יש לו גיבוי תקציבי של לפחות 27 מיליון שקל לשנה ואנחנו מוסיפים אחריות נוספת שאמרנו בדיון הקודם שהיא אחריות גם יותר מורכבת וגם יותר נרחבת. אנחנו אומרים ככה – על המוקשים יש לנו מינימום 27 מיליון שקל בשנה, אנחנו יודעים שזה יהיה המינימום. יכול להיות שיהיה מעבר לזה, אם יהיה מממן נוסף.

או מממן או מביאים תקציבים חיצוניים, כן.

בנושא של נפלים אנחנו אומרים – אנחנו מוסיפים אחריות מורחבת ומורכבת יותר בלי לומר מאיזה מקור תקציבי זה ממומן. זאת אומרת, אם לא יהיה מקור תקציבי לא יהיה פינוי נפלים – זו המשמעות.

בוא נראה את הנוסח שיעבור. אנחנו קבלני ביצוע, נקודה.

אולי אפשר להציג את זה בצורה קצת יותר - - - מצב הדברים הוא שהחוק מקים, בעצם, סמכות. החלוקה הרעיונית מבחינת האכסניה המשפטית זה שהחוק הזה מקים את הסמכות ואת האחריות לבצע את המשימה. שאלת התקצוב והמימון כמו בכל חוק אחר מבתי ספר ממלכתיים, דרך בתי חולים וכבישים וכל פעולה אחרת – זה בחוק התקציב., ככל שהממשלה שמה על זה כסף והכנסת מאשרת. לכן אמרנו גם בישיבה הקודמת – הסיפור של ה-27 הוא האנומליה, הוא החריג. בעצם, מה שבא החוק לעשות, כפי שהונחה ההצעה הממשלתית זה להקים את הסמכות ובהתאם לזה גם את האחריות, ומה שעוד בא החוק להגיד – אנחנו פותחים פה עוד ערוץ מימוני. זאת אומרת, בוודאי שיש את ערוץ המימון האפשרי שהוא חוק התקציב השנתי. יכולה הממשלה לתקצב בשנה נתונה X כסף לטובת כל מיני מפעלים אבל אנחנו פתחנו פה עוד ערוץ מימון אפשרי שהוא ערוץ המימון הפרטי. זה היה הרציונאל של החוק. לשאלתו של היושב-ראש, ואני מקווה שאני דוקר את הנקודה שאתה מצביע עליה, זה לשאלת המימון, אבל החוק נועד להקים את הסמכות, דרך אגב – ככלל, כל החוקים מקימים את האחריות והסמכות לרשות נתונה. את שאלת המימון שמים בחוק התקציב. זה המבנה הבסיסי.

לא הייתי בישיבה הקודמת ואני גם לא חבר קבוע, אבל הנושא הזה מאוד מעניין אותנו כבר הרבה מאוד שנים, את המרחב הכפרי, את ההתיישבות, החקלאות, המועצות האזוריות, וצריך לחלק את המוקשים והנפלים לאבחנה בין שדות מוקשים של האויב, ברמת הגולן בעיקר ואולי גם במקומות אחרים, ושדות מוקשים שלנו באזור הבקעה, ים המלח והערבה שחלקם נסחפו. יש הבדל בין שדות ודאיים ושטחים חשודים. היו שנים שעשו הרבה יותר בלי חוקים, בלי התקנות האלה. היו מכונות שאכלו את המוקשים – אני מכיר את זה עוד מתקופת ממשלת רבין, ז"ל, ולא היו זקוקים לחוקים. פשוט ידעו לעבוד. אבל אין לי טענות אליכם. אני מכיר את התחום שלכם, אני יודע שהיכולת שלכם או שלנו גדולה מהתקציב הזעום שניתן פה.

יש גם מספיק גורמים אזרחיים שרוצים לפנות מוקשים - כל יוצאי חיל ההנדסה ואחרים, וטוב. מה שאני הבנתי בעבר שהבעיה העיקרית היתה מי הסמכות לאשר שטח שהוא נקי ממוקשים. זה היה מחייב את המהנ"פ – מפקד הנדסה פיקודי, להיות זה שחותם שהשטח הוא נקי. זו חתימה מאוד אחראית. יש מספיק אנשים גם בערבה שהולכים על רגליים חלקיות כי הם עלו על מוקשי נעל, גם בשטחים שחשבו שהם נקיים. לכן לא ברור פה אם אתם נותנים את האישור לשטח נקי - - דבר שני, אני אומר ליושב-ראש: זה לא מספיק כסף, ויש פיגור עצום.

לא הייתי שם באותה מטריה גם את הנפלים וגם את המוקשים. היקפי הבעיות הם אחרים. יודעים להגיד כמה שטחים חשודים במיקוש – מיקוש כזה או שנסחף. זה היקף ענק, וברור שזה חלק מהעלויות של יצירת יכולת חקלאית ב - - -

מה אתה מציע, שתקום רשות לנפלים?

לא. אני לא מציע. יש פה משפטנים. אני מציע לבוא ולומר שזו לא אותה בעיה ולא אותו סדר גודל ולא אותו סדר עדיפות, וזה לא נתון לשיקול שלהם. זה ברור שאם יש רשות – טוב שהיא רוצה להרחיב את הסמכויות וגם את התקציבים, ואפילו להעסיק עוד אנשים. זה בסדר. אני חושב שזה לא אותו הדבר.

עכשיו אני שואל אותך – כמה שטחים חשודים במיקוש, וכמה בנפלים? הנפלים הם בדרך כלל תוצאה של כוחותינו שהיו או ירו. אני לא מדבר על התעשייה ברמת השרון. מי שצריך לנקות את השטח – זה המזהם. זה נכון במי ביוב, זה נכון בכל דבר. התעשייה הצבאית הפכה להיות תעשייה מאוד עשירה. ראיתי שקונים ומוכרים – הרבה התעשרו מהמשבר של התעשייה הצבאית. אני יודע כמה כספים העברנו כשהייתי עוזר שר הביטחון, לתעשייה הזאת. לכן אסור לערבב את זה. גם לא לערבב את התקציב. לכן אני חושב שצריך לבוא לידי ביטוי – העדיפות למיקוש, ועדיפות שנייה לנפלים. צריך להגיד פה על איזה סדר גודל מדברים.

משפט אחרון – הצבא צריך לפנות את הנפלים. לא צריך להביא, עם כל הכבוד להפרטות, גורם אזרחי שיפנה את הנפלים. יש לצבא את הכוחות שלו, את האמצעים שלו, תקציבים שלו, את האחריות שלו, ואת הנפלים צריך לפנות הצבא. הנפלים – רובם לא מלפני 70 שנה. הם לא מהצבא הסורי ולא מהשיטפונות של הבקעה. הם נפלים של אזורים שהיתה בהם פעילות צבאית של צה"ל, אני מניח – אחרי הקמת המדינה. זה לא היקפים כאלה. הערבוב הזה פוגע בפינוי מוקשים. הצגת העניין שלך פה פוגעת, לפי דעתי.

משפט אחרון, אדוני היושב ראש. כמי שבא מההתיישבות, כמי שמכיר את העניין. אני אומר לכם שרוב השטחים האלה הם בתחומי מועצות אזוריות, הם בתחומי ההתיישבות, התיירות. הם לא בהכרח מביאים לעוד חקלאות. אחרי שהילד הזה בגולן איבד - - - אני לא חושב שצריך פה הסבר. אני מציע להאיץ את הקצב ולהביא עוד משאבים, כולל, אפשר קק"ל, או כל מיני מקורות נוספים. היום תקציב הקק"ל הוא גם בידי האוצר. זה מוסיף שטחים. בואו ניתן עדיפות למוקשים. אל תעשו מזה אותו הדבר. ולא משאיר לשיקול דעתם את סדר העדיפויות. אתה, אדוני היושב ראש, תכתיב בבקשה בסיכום שפינוי המוקשים הוא הדבר המרכזי. בנפלים שיטפלו כמו שטיפלו עד עכשיו, בשלב זה.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברושי. אני חושב שהחוק הוא חשוב, אבל חשוב שאנחנו נטה את הכף לכך – וזה גם נכון מבחינה תקציבית בעיניי, ובוודאי מבחינת עקרונות הצדק: הגורם המזהם הוא זה שצריך לפנות. הוא הגורם שאמור לטפל בפינוי של מה שהוא גרם, מה שהוא עשה, וזה כמובן צה"ל, מערכת הביטחון.

אני אתייחס, אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. להערותיו של חבר הכנסת ברושי – יש הפרדה ברורה בתיקון לחוק בין המוקשים לנפלים. תקציב המוקשים הוא נפרד ולא יהיה לתקציב הנפלים. אנחנו צריכים להבין שמדובר פה לא רק על שטחי אימונים אלא על שטחי מלחמה שנמצאים ברמת הגולן שיש בהם גם נפלים, שטחים גדולים שצריך גם בהם לטפל. ההיקפים של השטחים אמנם גדולים אבל לא כולם הולכים להשתחרר מחר. אלה שטחי אימונים של צה"ל שהולכים השתמש בהם. חלק מהם – רק אם יש צורך ואפשר לוותר עליהם, לא צריך להתאמן בהם יותר, או במקרים של שטחי מלחמה שאשפר לשחרר אותם – נוכל לתת לזה מענה. צריך לבין שיש פה גיבנת מאוד גדולה שציר הביטחון לא יכול לשאת בה, ובטח כאר גורם חיצוני מבקש את השטח אז יש פה אינטרסים שלובים.

בנושא של צה"ל לפנות – תראו, צה"ל יכול לעשות סריקות, מה שהוא עשה עד היום. הוא לא נכנס לתת הקרקע. יש גם החלטה של צה"ל ומערכת הביטחון - - -

- - -

לא נכנס לתת הקרקע, כלומר – לעשות חפירות עם כלים כבדים, וכו'. צריך גם להבין שיש החלטה של מערכת הביטחון שאנחנו מסכנים חיילים סדירים למטרות אזרחיות. בשביל זה יש את השוק האזרחי, הוא יוכל לעשות את זה, כמו שעשינו במוקשים, דרך אגב. אנחנו לא רוצים לסכן את חיילינו על סברה שמחר יבנו שם קניון או של - - -. זה לא נראה לנו נכון.

- - -

זה לא עניין של פחד, זה עניין של סיכון חיים. אני לא חושב שמישה מאתנו רוצה לשלוח בן 18 בשביל לשחרר שטח בשביל איזה קניון, שיתפוצץ עם איזה נפל.

נפל לא יתפוצץ - - -

ולכן אני חושב שההצעה היא נכונה. צריך לזכור – לפני 7 שנים, אותם דברים נאמרו פה והיום הפיתוח הוא עצום. הטכנולוגיות מתקדמות בפינוי מוקשים, שאי אפשר – תשאיר את זה בצבא זה יישאר ככה. לכן גם לפני 7 שנים אמרו על מוקשים אותו הדבר, ועובדה – אנחנו במקום אחר לגמרי. כשהשוק האזרחי נכנס לתחום מסוים והא מפתח אותו, מקדם אותו, ותקציבים נכנסים. כך יקרה גם עם נושא הנפלים.

אני חוזר לדיון הקודם שיושב ראש הוועדה ביקש פתרונות יצירתיים לנושא התקציב, וכו'. אני רוצה להציע, אם תרשה לי, את מה שאנחנו העלינו על הכתב בנושא הפתרונות ובשלושה היבטים. אני רוצה לחזור לרגע למה שחבר הכנסת איתן ברושי אמר. צריך להבין – הולפ"ם לא קובעת סדר עדיפות. סדר עדיפות נקבע על ידי ועדה מייעצת, מורכבת מ-9 חברים שחברים בה, זה מוסדר בחוק. הם בסוף מאשרים ומעלים את זה לאישור שר הביטחון. יש שם נציגות לכל הגורמים הרלבנטיים לפינוי מוקשים או נפלים, שיש להם אינטרס בקרקע: מועצות אזוריות, וכו'. ולכן אני אומר: אפשר להירגע בקטע הזה.

נחזור להצעה שלנו.

אני רוצה להבין – היא קובעת את סדרי העדיפויות כשזה מתבסס על תקציב מדינה.

בדיוק.

היא לא קובעת את סדרי העדיפויות כש - - -

נכון. גם כשמגיע תקציב חיצוני הוועדה היא זו - - - החוק קובע שגם אם מגיע תקציב חיצוני הוועדה צריכה לאשר, לראות שזה לא פוגע בתוכנית, התוכנית השנתית לפינוי המוקשים. אותו הדבר גם בנפלים. אם יהיה מקור חיצוני שמגיע, הוא לא יפגע.

אבל היא הנותנת – דווקא ההערה הזו היא מאוד חשובה לנו להמשיך הדיון. הרי הוועדה הזו המכובדה והיא באמת לתכלית ראויה, רק שכשהיא דנה היא מגיעה עד לשולי 27 מיליון שקל במוקשים ולאחר מכן צריכה להיות סיבה למה לסרב לפינוי מוקשים במקום שבעל אמצעים מבקש פינוי מוקשים, משלם 27 מיליון שקל נוספים כדי שיפנו לו שטח ממוקשים כדי לפתוח אתר תיירותי פרטי כלשהו, לדוגמה, בקאסר אל יהוד, או כל מקום אחר. ההבדל הוא שלוועדה בשביל לא לאשר לגורם הפרטי, למממן הפרטי – צריכה להיות סיבה. ב-27 מיליון הממשלתיים – שם זה כבר סדרי עדיפויות. שם כבר צריך להיות שיקול דעת של מה פני מה. זו ההבחנה.

הוועדה הזו תהיה גם ועדה לעניין הנפלים.

נכון מאוד.

איך היא תעבוד בנושא נפלים?

אני אסביר. בתחום הנפלים קודם כל צריך לבדוק מה הם השטחים. זה אחד מעבודת המטה שאביב מרסל דיבר עליה, צריך לסקור את כל הארץ, להבין אילו שטחים מיועדים לפינוי, מה הם סדרי העדיפויות של ראשי המועצות, כל מיני היבטים של ראשי רשויות אחרים שצריך לקחת בחשבון – עתיקות, קק"ל, וכו'. צריך להכין תוכנית אמיתית, כמו שעשינו למוקשים, דרך אגב, ואז לקבוע את סדרי העדיפויות שחלק מהן זה מרכיב הסיכון, חלק- הייעוד של הקרקע, האם הוא מוכן לייעוד או לא, ואז יהיה סדר מ-1 עד 100, מהראשון הכי דחוף ועד האחרון. דרך אגב, אותה ועדה שמורכבת מכל נציגי הממשלה - - -

כשיהיה תקציב לכל סעיף הם יקבעו סדר עדיפות בתקציב נתון ולא יחלקו את המעט הזה לנפלים עכשיו.

רק רגע, חברים. ה-27 לא קשור לתוכנית הזאת. זה גם הוסדר כרגע בתיקון. הממשלה תקצה כסף. הכסף הראשון שיגיע – לפי סדר העדיפות. אם יהיה כסף מבחוץ, הוא גם ייכנס לתוכנית. כל עוד הוא לא נוגע בתוכנית שלנו לפינוי הממשלתי הוא ייכנס. זה גם מוסדר כרגע בחוק, יש סעיפים שמדברים על זה.

אני אמשיך להצעה שלנו.

לא, אני רוצה להבין – אתה צריך להרגיע את הוועדה, אור. מי שמתייחס צריך להרגיע את הוועדה שההוספה של נפלים בלי קביעת תקציב בדומה למה שנקבע במוקשים, לא תמצא אותנו כמאשרים חקיקה שבקצה שלה יש בעצם פינוי מוקשים במתכונת אחת של 27 לפחות, מימון ממשלתי, וכל השאר- מימון פרטי או אחר, ופינוי נפלים שזה בעצם ללא שום הגדרה של תקציב ממשלתי סגור ופתיחת אפשרויות אין סופיות לפינוי נפלים על פי הימצאותו של גורם מממן. מאחר והחיים מוכרים לכולנו וברור לחלוטין שהסיכוי למצוא גורם מממן בעין יהב, חצבה וחלוציות או רמת הגולן – או אתרים אחרים לרווחת הציבור, פארקים או נתיבים לאקסטרים כזה או אחר, פרויקטים כאלה- הסיכוי שיהיה גורם מממן ברמת השרון הוא סיכוי אדיר. הסיכוי שיהיה גורם מממן ברמת נגב הוא כנראה קרוב לסיכוי של ישראל לזכות במונדיאל. זאת אומרת, הבעיה הזו – אתה חייב בנושא הזה להרגיע את הוועדה כי אני אומר לכם את מה שאמרתי בפעם הקודמת: אנחנו לא יכולים להתקדם בחקיקה שלא מבטיחה בסבירות גבוהה שהמאמץ לפינוי מוקשים לא יהיה המודל לחיקוי במאמץ לפינוי נפלים.

אז אני אתייחס ואתן לאוצר להשלים. תראו, צריך לעשות אבחנה – אולי קצת קשה לעשות, אבל אני אעשה – בין מוקשים לנפלים. מוקשים – אנחנו מחויבים לפנות את כל שדות המוקשים. הם מסוכנים, אנחנו לא צריכים אותם, בדרך כלל אין מי שצריך את הקרקע, אנחנו צריכים לפנות אותם כי זה סיכון לאזרחים. הם יושבים בדרך כלל על הגבולות. בנפלים זה פר דרישה. לא כל שטחי האימונים של צה"ל מחר הולכים לחקלאות. הלוואי, אבל אנחנו סביבה שלא מאפשרת את זה. לכן, אחוז מאוד קטן מהם שאפשר, נוכל לשחרר אותם לאותם מבקשים. לכן זה תמיד פר דרישה מסוימת, כך נקבע התקציב.

אבל לפעמים צריך לפנות גם אם אין דרישה.

לא.

נכנסים אנשים בשבת לשטחי אש - - - אתם מטעים את האנשים. מפנים, מפנים, לא שואלים אתכם. מפנים – צריך לפנות גם אם בשטחי אימונים. מה אתה חושב, שחיילים חסינים מנפלים? מה זה הערבוב הזה? מפנים? צריך לפנות בכל מקום.

לא, לא מדויק.

לא מדויק?

מדויק לגמרי.

אני אסביר. שאלו אותי – אני עונה. שטחי אימונים שנפתחים לציבור בסופי שבוע ובחגים באמת נסרקים על ידי הצבא כי הסיכון הוא על הקרקע. ברגע שאתה מעביר את זה לאזרחים אתה צריך שגם בתוך טווח הקרקע, למרות שאין שם נפלים – כי מחר אתה לא יודע מה יבנו שם – חקלאות, בנייה, תיירות וכו'. לכן אלה שני דברים שונים. ברור שאנחנו לא רוצים שיהיו נפלים, אבל כשיורים יש נפלים. אחר כך מטפלים בהם.

מי מפנה נפלים בשטחי אש? עזוב רגע את כל ה - - -

צה"ל עצמו. בכל שעה אחרי שהוא גומר את האימון הוא עושה את הסריקה.

אני אומר – כשהצבא מתאמן הוא אוסף אחר כך נפלים. אנחנו מדברים פה על גיבנת של עשרות שנים אחורה, כשיש לנו נפלים בטווח הקרקע צריך לפנות, ובשטחי מלחמה.

לשאלתך על נושא התקציב אני אתן לאוצר להשלים, כי נראה לי שזה המקום.

ראשית, כפי שהציג נציג משרד המשפטים – כלל פעילויות הממשלה לא מתוקצבות בדרך כלל בחוק שנותן את הסמכות ואת האחריות לעשות אותן אלא בחוק התקציב השנתי. כך זה עובד. התקציב לפינוי מוקשים הוא האנומליה שאנחנו לא רוצים להמשיך אותה. אנחנו חושבים שזה מעוות את היכולת של הממשלה ופוגע ביכולת שלה לתעדף, וגם של הכנסת, אגב, מדי שנה בחוק התקציב. אין לנו גם הצדקה לסכום כזה או אחר, לבוא ולהגיד שזה יהיה הסכום לפינוי נפלים, ומעכשיו – זה יהיה הסכום בחוק. אנחנו לא יודעים להגיד האם הסכום הזה הוא נכון, אולי יותר, אולי פחות. אנחנו רוצים באמת להשאיר את זה כפי שאמור להיות בכל התחומים. כמו שאנחנו לא קובעים מסמרות – כמה ילך לבתי חולים, כמה ילך לבי ספר וכמה ילך למערכת הביטחון, זה בכל שנה הממשלה מחליטה על זה והכנסת מאשרת. כך נכון שיהיה גם בנפלים.

חשוב להגיד בהקשר הזה – כשאנחנו פותחים את הערוץ הנוסף, כפי שכבר תואר על ידי נציגי הממשלה, הערוץ של המימון הזה שנקרא לו "גורמים בעלי עניין" – במרבית המקרים לא מדובר בטייקונים. זה לא שמגיע איזה טייקון ואומר - אצלי –ושב שיפנו לי בחצר ולכן מפנים את זה. מדובר באנשים שיש להם איזה שהוא אינטרס ציבורי, בדרך כלל, לפנות את זה. גם בפעם שעברה הציג פה נציג החשכ"ל את האינטרס שלנו כמדינה בהיבט של אנרגיה סולרית שזה בדימונה, זה פריפריה, זה לא מרכז הארץ. יש להם מתקני התפלה. למדינה יש אינטרסים, הרבה מאוד אינטרסים גדולים בפריפריה, ולכן יפנו שם. גם משרדי הממשלה השונים, יש להם אינטרסים לפנות שטחים שונים. אם, לדוגמה, משרד החקלאות יכול לבוא ולחשוב – אני רוצה שטחים נוספים, אז יכול להיות שהוא יתקצב את זה. יכול להיות שמשרד התיירות יתקצב משהו אחר.

זאת אומרת, אין פעולה מאוגמת של איסוף נפלים. אין פעולה ממשלתית מאוגמת כי כל משרד יוכל לפי התקציב שלו.

הוא מדבר על תקצוב, הם עושים את הפעולה.

אני מאוד מעריכה את עלי בינג, אבל בושרה התחתונה זה מה שהוא אמר.

אז אולי אני אחדד. בגדול, כפי שזה עובד גם בפינוי מוקשים, כך זה גם אמור להיות בפינוי נפלים ומשרד הביטחון יתקן אותי אם אני טועה. יש תוכנית עבודה מסודרת ויש גם קשר כל הזמן עם גורמים שונים שלהם יש איזשהו אינטרס והם גם מוכנים לממן את זה. הגורמים השונים – זה לא איזה טייקון שבא ודואג לחצר שלו. זה בדרך כלל אינטרסים ציבוריים שלנו, של פיתוח סביבתי, פיתוח עסקי, מתקני תשתיות שונים כאלה ואחרים. אנחנו אומרים שבסוף, כרגע, אין סמכות למשרד הביטחון לפנות נפלים. אין את הסמכות הזאת, היא לא קיימת. לכן, היום אם רוצים להקים את המתקן הזה של אנרגיה סולארית בדימונה שיכול איציק להרחיב עליו – אי אפשר, הפרויקט הזה כרגע תקוע.

רק בגלל?

רק בגלל זה, רק בגלל זה. יש פרויקט אחר שאיציק יכול להרחיב עליו, מתקן התפלה. הוא רוצה לקדם אותו והוא לא יכול כי כרגע הגורם היחיד שמוסמך לפנות נפלים זה צה"ל, וצה"ל לא עושה את זה לשימושים אזרחיים. לכן, החוק הזה - - -

זה שטח אש?

זה שטח שיש בו נפלים, אז אי אפשר.

אבל היום הוא שטח אש?

אני לא יודע.

בדימונה זה שטח אש ובאזור מתקן ההתפלה זה אזור של נפלים.

- - -

אני רוצה שבהתייחסות שלך תתכוונן למשהו שמאוד מעסיק אותנו. תראה, ככל שאתה, או אפילו אתם מדברים בנושא של פינוי נפלים – זה פינוי נפלים לצורך בניית משהו מניב, מניב הכנסה. לא משנה אם זה סולארי, או מים, או משהו אחר. אנחנו מודאגים מאוד וזה עלה גם בפעם הקודמת, ממקומות שלא מניבים הכנסה, או שלא תהיה הלימה בין ההשקעה לבין ה - - - חקלאות זה עלה בפעם שעברה, היה "לרווחת הציבור", משהו שלכם - - - צנובר, בסיס צבאי. לא נעים לומר אבל זה נשמע משהו לא סביר. בסיס צבאי חי, נושם ומתפקד שצריך לפנות אותו, ואם אני זוכר נכון את הפרטים – אז בפינוי אומרים: צריך לוודא שאין בו נפלים. בסיס חי, חיילים שלנו, לא יוניפי"ל, ועכשיו צריך לפנות את הבסיס הזה לרווחת הציבור. לא נכס מניב. תקן אותי אם אני טועה. אנחנו אמורים לנסוע ביום שישי, או שמחליט לנסוע ביום שבת אותו מקום שהיום מסתובבים בו חיילים. כדי לעשות את המעבר הזה צריך להביא את הרלפ"ם. הרלפ"ם צריכה לתעדף אותו, צריך להגדיר אותו כשטח נקי מנפלים וצריך – אני לא יודע כמה כסף זה צריך לעלות, תגידו לי אתם.

מישהו צריך לממן את זה שהוא לא - - -

לנו חשוב להבין –א ני רגוע, אני אומר לך בכנות, אבל אני לא יודע אם אני אומר בשם יתר חברי הוועדה. אני, באופן אישי רגוע לגבי פינוי נפלים במקום שיש גורם מממן כי יש לו סיבה לממן את זה, ולא חשוב אם זה דימונה או רמת השרון. אני מודאג מאוד, מודאג מאוד מהעובדה שבהם אין הלימה בין ההשקעה ובין - - - שבמקומות האלה אנחנו נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה ואז נצטרך לבוא, לעשות תיקון חקיקה לתיקון החקיקה הזה. ולכן, סוף מעשה במחשבה תחילה, קשה באימונים – קל בקרב. אנחנו מושכים את הדיונים האלה כדי לוודא ולהבטיח שהאינטרס הציבורי - - -שכלל הציבור בישראל לא ייפגע. מי שיודע לממן את פינוי הנפלים – אני די רגוע בנושא הזה.

יש שני רבדים למה שציינת. הרובד הראשון הוא הרובד המקצועי של שטח שהיתה בו איזושהי פעילות, והאם הוא מוגדר כשטח נפלים ואיזו פעילות צריכה להיעשות בו – אני לא מומחה תוכן, אני לא רוצה להתייחס, לזה משרד הביטחון תכף יתייחס, האם כל שטח כזה צריך להגדיר אותו, והאם גם יש חלופה להבנתי שעושה מסלול מקוצר ומהיר ותכף נציגי הרלפ"ם יתייחסו לזה, אז אני לא אתייחס לפן המקצועי. בפן התקציבי כפי שגם תיארת, יושב ראש הוועדה, אכן יהיו מקרים רבים שבהם יהיו בעלי עניין שזה יכול להיות משרדי ממשלה, זה יכול להיות רמ"י, זה יכול להיות יזם פרטי שרוצה להקים איזשהו מתקן אנרגיה סולארית או התפלה, ובהם, כפי שאתה אומר – אנחנו בעצם פותחים את המסלול. זה נכון. יכול להיות שיהיו מקרים נוספים שאנחנו כממשלה וככנסת נחשוב שצריך לפנות גם בהם נפלים ולכן נקצה לזה תקציב בחוק התקציב השנתי. אבל אני לא חושב שהנושא הזה הוא נושא כל כך ייחודי ביחס לנושאים אחרים שדווקא בו צריך לקבוע תקציב בחוק. זה סותר את כל איך שאנחנו עובדים כמשרד אוצר, כממשלה וכנסת ובסוף יבוא ויגיד מישהו אחר – אנחנו נמצאים במיגון הצפון. אז גם אפשר לעשות חוק. אנחנו בדרך כלל עובדים בתקציב שנתי - - -

אבל עשיתם את זה במוקשים. מה קרה במוקשים שזה - - -

היתה תקלה. אני אומר ביושר. אנחנו מזמן היינו שמחים להביא תיקון לחוק הזה, להגיד – התקציב ייקבע במסגרת חוק התקציב השנתי. יכול להיות שהוא יגדל, יכול להיות שהוא ירד. אגב, בפועל – מצב הדברים הוא שזה 27 מיליון. זה גם לא יעלה, כנראה, כי יש איזה מין - - -

אתה יודע למה זה – כי הטלתם את זה על תקציב הביטחון. משרד הביטחון לא רצה לממן את זה, זה הבדל בין אחריותו ומימונו. אתם עשיתם פה כשל. אמרתם – משרד הביטחון יממן. משרד הביטחון התנגד לממן את זה, ואז התפשרו על 27, סכום סמלי. הכל באשמתכם. עכשיו אתה בא ומספר פה סיפורים. זו האמת. משרד הביטחון לא רצה לממן את זה, זה לא תפקידו. ולכן זה נשאר סכום סמלי, בקושי הכיבוד של החבר'ה. כל הזמן עובדים על כולם.

אני חושב שמה שציינת עכשיו, חבר הכנסת ברושי, רק מחזק את - - -

איתן ברושי – אנחנו לא מאשרים והוא מדבר בלי אישור, זו הבעיה. הוא התחייב להפריע, והוא עומד בהתחייבות שלו.

מפזרים פה מוקשים.

אני חושב שמה שציין חבר הכנסת ברושי רק מחדד למה לא נכון שזה יהיה בחוק. הוא ציין שזה סכום סמלי. הסכום הסמלי הזה, בין אם זה סמלי ובין אם לא, ברגע שזה נקבע בחוק זה מה שקורה בפועל. אנחנו לא חושבים שזה המצב הנכון. אגב, אם זו אחריות של משרד הביטחון או לא זו שאלה אחרת. קודם הבנתי את חבר הכנסת ברושי מתבטא בדיוק הפוך – שזה כן אחריות של משרד הביטחון. נשים את זה רגע בצד ונחליט כממשלה שיש לנו אחריות. אנחנו כממשלה מדי שנה מביאים תקציב. תהיה קבוצת אוצר, תוכנית שבה אומרים כמה תקציב יש לפינוי נפלים. תחשוב הכנסת שהקצנו סכום שאינו מספיק? אפשר לעשות שינויים ואפשר לעשות התאמות. תחשוב שהקצנו יותר מדי? ניקח משם לבתי חולים. אבל זה לא שונה משאר הפעילויות שיש בתקציב. העניין בחוק הזה – עוד פעם, שהוא מאפשר לרשות המוסמכת שזה משרד הביטחון להתחיל ולפנות שטחים שכרגע אין את הסמכות הזאת. לבוא ולחכות עד שיהיה תקציב - - -

לאור מה שאמר עלי - - -

אז אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת ברושי וגם לכל העניין של פינוי של צנובר, וכו'. גם ראיתי כל מיני מכתבים שהגיעו היום על כל מיני חששות וכו'. אני הייתי רוצה להשלים את מה שאנחנו מציעים. אז כמו שעלי גם אמר – דיווח לוועדה אחת לשנה על נושא של פינוי נפלים – זו אחת ההצעות, שיהיה לכם מעקב שתוכלו להגיד לממשלה אם זה לא מספיק, ותבקשו יותר, וכו'. נושא שני שגם עונה לחששות אחרים – תראו, זה לא שכל שטח עכשיו הולכים לטחון אותו עם מכונות, שטח נפלים, ולהשקיע מיליונים. מה שאנחנו מציעים בהצעה שלנו בהתאם לסטנדרט העולמי – דרך אגב, זה השינוי שאנחנו מציעים – זה בעצם חלק מהתפקידים של הרשות: לעשות את הסקר הראשוני, להבין איזה שטחים, מה הסיכונים בקרקע, ולפי זה לפעול. מה הכוונה? אם יש שטח שאין בו נפלים או שיש בו נפלים כביכול לא מסוכנים, כמו למשל קליעים מסוימים, וכו' - כמו הבריכה בצנובר, למשל, הרשות תוכל לעשות סקר - - -

קליע מוגדר נפל?

כרגע זה כולל, אבל צריך להבין - - -

אני לא ראיתי בהגדרות שלכם. אני קורא: "נפל – תחמושת שלא התפוצצה, תחמושת שהוטמנה או מטען חבלה והכל..." – מה זה "תחמושת שלא התפוצצה"?

כדור 5.56 חי.

רק תנו לי להתייחס. אתם לא נותנים לי להשלים משפט. תראו שתהיו רגועים. הרלפ"מ לא עובדת לפי מה שהיא ממציאה ממוחה הקודח. יש סטנדרט בינלאומי ואנחנו עובדים לפיו ומכינים מפרט לאומי של ישראל. כך עשינו במוקשים, כך יהי בנפלים.

בסוגריים – הגיוני – בכפוף למצב הביטחוני של ישראל.

בהתאם לכל סיכון יהיה מענה. אם הסיכון הוא למשל שיש רק כלים על טווח הקרקע – אני לא אתן את המענה כרגע, אבל יהיה מענה נקודתי. אם אין קרקע כלום, ודרך אגב, זה מה שהצענו פה – יש סקר, ואם יגיעו למסקנה שאין נפלים בקרקע נוכל לשחרר אותו בעלות אפסית של בדיקות של סקרים. לכן יהיה מענה לכל סוג של סיכון.

אני, בחוק, כמו שלא כתוב במוקשים – לא כותב פה מה עושים. זה כזה דבר. זה מפרט בינלאומי שאנחנו עובדים אתו, ויש לנו מפרט ישראלי. ולכן אין פה התייחסות לכל סוג של נפל, לכל סוג של מוקש. בשביל זה יש מפרט לאומי שמתייחס לסוג הסיכון ומה צריך לעשות כדי לשחרר אותו. היתרון הגדול של החוק הזה שבעצם עכשיו הוא מאפשר לנו, בגלל שנפלים קצת שונים ממוקשים – אנחנו יודעים שיש מקומות שנסגרו שאין בהם נפלים או שצריך לבדוק אם באמת יש נפלים, נוכל ברשות בעלויות נמוכות מאוד לשחרר את השטח עם ביצוע סקרים מסוימים. עוד פעם – הכל בהתאם לסטנדרט הבינלאומי שגם מתייחס לזה בחו"ל. גם שם יש שטחי מלחמה מאוד גדולים שלא יודעים איפה הנפלים והמוקשים. עושים סקרים מסוימים, עושים בדיקות קרקע ועל בסיס התקינה הבינלאומית משחררים שטחים, גם, ללא טחינה של כל הקרקע, כמו שהפחד שמפחידים פה. לכן, לכל סוג סיכון יהיה מענה.

אבל מה שאתה אומר שקליעים זה כן נפל, אבל לפי הסטנדרט שלך יהיה לך מתכונת לאיך אתה מטפל בסוג הנפל הזה.

בדיוק. סט כלים אחר לכל סוג נפל.

בסדר, אבל רק אל תגידו שקליע זה לא נפל.

לא אמרתי. אמרתי – יש סוג של נפל, ההתייחסות תהיה שונה.

אין בעיה. אני אומרת – זו התגובה האוטומטית.

תראו, אם דופקים על קליע הוא יכול להתפוצץ בידיים למישהו - - -

ברור. לכן אני אומרת.

לכל סוג איום יהיה פתרון ועכשיו צריך להגן על החיילים. חיילים מסתובבים במחנה. אין בעיה כי על פני הקרקע אין נפלים. ספציפית עם המחנה זה לא רלבנטי, כי אני מניח שאין גם נפלים מתחת לקרקע, אבל יש מקומות שמסתובבים. על פני הקרקע פינו את הנפלים, ויכול להיות שיהיה בעומד. בגלל זה צריך לעשות את הבדיקות האלה, לראות שאין בעומק. זה הכל.

אני ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מוחים על האופן שבו הוצגו הדברים כאן, בוועדה, ואני אציג כמה נקודות שאנחנו מבקשים לחדד ולהביא לתשומת לב חברי הוועדה כדי שהדיון יהיה לבחינתנו קצת יותר מדויק. ראשית, הסוגיה של ערוץ נוסף של מימון פרטי. הוצגו כאן שני מצגים שלא תואמים את הנוסח שבהצעת החוק. האחד, כאילו האינטרס של הגורם המפתח הוא זה שיכתיב אם יש כאן מימון של פינוי שטח הנפלים או לא. סעיף 9(ב) להצעת החוק קובע שהרשות היא זו שתהיה רשאית לגבות דמי פינוי. זה לא וולונטרי על ידי היזם. לא היזם מגיע ואומר – בואו תשחררו לי, זה הרשות אומרת – אתה רוצה לפתח? בוא תשלם לנו דמי פינוי. אז הוולונטריות היא חצי כוח, כמו שאומרים בשפה עממית, כי לכאורה היזם לא יוצא, ובעניין הזה אנחנו כן מודאגים, גם מאזורי ביקוש כי שאלות של עלויות מול תועלות הן שאלות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן מראש. לכאורה היזם יגיד – אני לא רוצה, זו עלות שהיא גבוהה לי מדי, זה קושי שהוא גדול מדי. זה תוקע פרויקט.

אני מזכירה לחברי הוועדה שגורם מפתח זה גם יכול להיות רשות מקומית בוודאי כשמדובר בפיתוח של שטחים ציבוריים. רשויות מקומיות, גם אם התושבים שלהם נמצאים ברמה סוציו אקונומית גבוהה, לא תמיד יש להן חוסן כלכלי מספיק כדי לעמוד בדרישות של דמי פינוי שאנחנו עדיין לא יודעים מה הם יהיו איך הם יגולגלו. זה מוביל אותי לנקודה השנייה שהיה לי חשוב להבהיר כאן. לכאורה, לכאורה עולה מתוך הדוגמאות שהוצגו בפני הוועדה כאילו הגורמים המפתחים יהיו רק משרדי ממשלה, ולמעשה זה בעצם אם משרד התיירות ירצה, או משרד הבינוי והשיכון ירצה – ואם יהיה להם אינטר הם יוכלו להתקדם בסדרי העדיפויות של פינוי שטחי נפלים. זה לא מה שמונח בפני הוועדה. בפני הוועדה יש משרדי ממשלה, יש רשויות מקומיות, יש יזמים פרטיים – כולם נחשבים גורמים מפתחים ולכולם לכאורה תהיה חובה, לו תבחר הרשות לעשות זאת, לשאת בדמי הפינוי כתנאי לפיתוח של השטח.

נקודה אחרונה שאני מבקשת לומר – אנחנו תומכים בעמדת הוועדה שצריך לקבוע סכום מינימלי לתקצוב של הנפלים, בדיוק כמו שיש סכום מינימלי לתקצוב של פינוי שדות מוקשים. אנחנו חושבים ששוב- גם כאן אנחנו לא נביאים, לא יודעים מה יהיה, אבל הניסיון מלמד שהרבה פעמים יש מכל מיני פלאטים ושינויים והסטות תקציביות, וכשאין סכום מינימום ברור – דברים משתנים. נעשה ניסיון בתחום החינוך ובתחום הרווחה ובתחום הבריאות – אנחנו למודי ניסיון, ואנחנו לא היינו רוצים שהדבר הזה יהיה חסם לפיתוח אצלנו. תודה.

אני ממרכז המועצות האזוריות, ולמען הגילוי הנאות – אני לפי החוק המקורי גם חבר בוועדה המייעצת. אני אפתח את דברי בזה שאגי חושב שחשוב לטפל בסוגיית הנפלים, ולטעמי זה לא משנה אם במערכת הביטחון יחליטו שעושה את זה הרלפ"מ, שזה גוף עם יכולות מוכחות או שעושה את זה הצבא. אגב, אפרופו צה"ל-לא-עשה? צה"ל עשה. מי שזוכר למשל מתחם שנקרא "אדמירליטי" באזור הקריות – צה"ל עשה שם עבודה מאוד מאוד גדולה על מנת להחזיר את השטח נקי.

אני מזכיר שכשאנחנו עוסקים בסוגיית הנפלים יש שני יצרנים. אחד זה אנחנו, מערכת הביטחון, צה"ל וכן הלאה, והשני זה האויב שמשגר עלינו מעת לעת כל מיני דברים. לפינוי של שני הדברים האלה, להבנתי, אחראית מדינת ישראל. אי אפשר לגלגל את זה על יזמים פרטיים כאלה או אחרים, עם יכולת כלכלית או עניין כלכלי כזה או אחר. העניין הכלכלי, דרך אגב, גם לטעמי בסופו של דבר יכול להוביל לאיזושהי מדרגיות, נקרא לזה, או חוסר הגינות אזרחית בין מי שיש לו כסף ויש לו עניין אינטרסנטי, לבין מי ש- מה לעשות, לא יכול להביא את העניין הזה. אם אנחנו הולכים על העיקרון של מי שזיהם הוא המנקה צריך לראות איך העניין הזה מגולגל בצורה מסודרת.

הסוגיה השנייה היא סוגית התקציב. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון אם צריך להעמיד תקציב חיצוני נוסף מראש או לא. לטעמי, אגב – כן. אני רק רוצה להצביע על עוד נקודה, ופה אני מסתכל דווקא בכובע שלי כחבר הוועדה המייעצת. תקציב של 27 מיליון שקל שנקבע בחוק הרלפ"מ המקורי מחולק פחות או יותר – 5 מיליון שקלים להוצאות תפעול של הרלפ"מ ו-22 מיליון שקלים לפעילות השוטפת. על זה, כמו שנאמר – נוספים מקורות חיצוניים. מחר בבוקר צריך להכין סקר, נכון? נאמר פה – צריך להכין סקר. מאיפה התקציב של זה? כלומר, אני טוען שזה יכול לפגוע גם בפרויקט המוקשים שהוא לא פחות חשוב, כי אין תקציב חיצוני, אין תקציב תוספתי לעניין הזה. ולכן צריך להסתכל גם על העניין הזה.

הנקודה האחרונה שמבחינתי היא מאוד מאוד משמעותית, אני מודה שאני נחשפתי אליה רק הבוקר בנוסח המתוקן שנשלח לעומת הדיון הקודם. נכנס לתוך העניין הזה המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל. לא שאני מתנגד עקרונית - --

לא, זה לגבי הסוג השני שדיברת עליו. שמהאויב. אתה לא יכול לדרוש מהאויב לנקות.

אל:, אני מסכים שאני לא יכול לדרוש מהאויב לנקות. אני דורש ממדינת ישראל לנקות. הנקודה היא רק שמי שעושה היום את הניקוי הזה אלה חבלני משטרת ישראל, ואני מריח פה – ואני אומר את זה נורא בזהירות ובעדינות, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד, שמישהו יכול להכניס אותנו לאיזה גלגול בעייתי, כי לו מחר בבוקר, רקטה שהתפוצצה בשטח חקלאי סמוך ליישוב, סמוך למתקן כזה או אחר מרצועת עזה – הנה, נכנס גם גדי, הוא יכול לספר על כאלה שנופלים אצלם על יד – ומחר בבוקר מסיבות כאלה ואחרות משטרת ישראל תשכנע את השר לפנות לשר הביטחון שיפנה לרלפ"מ, ידונו תקציבים. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו פתאום באיזשהו שטח סגור ל-3 חודשים. הסבירו לי בחוץ אנשי הרלפ"מ שלא הכוונה לרקטות הבודדות האלה אלא רק למצבים שבהם עברנו מתקפה מסיבית ויש אזור ממופה. זה לא כתוב ככה בחוק. לכן, כל מה שקשור לסוגיה של להכניס לתוך החקיקה הזו את מתן האופציה לטפל גם בנפלים שביום-יום מטפלים בהם חבלני משטרת ישראל – אני חושב שצריך להוציא אותו כרגע, או - - כן, יחד עם חברי ועדת הפנים בוועדה המשותפת.

שלום ותודה על הדיון. אני אומר מה שאני אומר מתוך באמת הערכה גדולה לרלפ"מ ולעומד בראשה. באמת, בסך הכל עבודה משותפת מצוינת. קודם כל לכאורה יש פה אינטרס משותף. גם אנחנו רוצים לזכות שטחים. גם אנחנו רוצים שמישהו ייתן לנו אחריות. חברות הביטוח לא מוכנות להיכנס לשטחים מסוימים אם אין איזה שהוא גורם בעל מקצוע. אבל יש פה כמה קצ'ים שהם לדעתי בלתי אפשריים בחוק הנוכחי. קודם כל, אם אנחנו אומרים שהעיקרון הוא המזהם משלם – ואני מסכים לחלוטין שזה מה שצריך להיות, מה שהצבא הודיע לי, שר הביטחון הודיע לי: לא תשלמו, לא תטפלו. כלומר, הצבא בעצם מרגיש שהוא עושה בהתנדבות את הפינוי שטח הזה, את שחרור השטחים האלה. Once לא נשלם על זה, אם המזהם ישלם אז נגיד – אין בעיה, השטח נשאר אצלי, למרות שאני לא משתמש בו, אני לא צריך אותו ולא אקח אותו לטובת הציבור. לדבר הזה צריך לבוא פתרון או על ידי תקציב מראש או על ידי חקיקה הפוכה – שצה"ל, שטחים שהוא לא צריך מנקה על חשבונו ואז משחרר אותם. המצב הנוכחי, שצה"ל מחזיק שטחים כבן ערובה למי שישלם – זה מה שקורה היום, תבינו.

אתה יודע על היקפים של שטחים כאלה?

אני יכול לדבר על כמה שטחים שאנחנו מתעסקים אתם וחלקם במועצות - - -

רובם - - - במועצות האזוריות.

אין אף אחד שיכול לשלם את העלויות האלה. אני אתן את הדוגמה שהוזכרה מקודם.

אצלנו – 16,000 דונם כאלה.

הנושא של תת הקרקע – נפלים, עד כמה שאנחנו מכירים, ויכול להיות שאני לא מכיר הכל – זה בדרך כלל על הקרקע. נפל נפל, לא התפוצץ, נכון – יש עניין של סחף, בוואדיות וכן הלאה, וכל השאר זה על השטח. אתה בא ואומר – אנחנו נעשה סקר וניקח את תת הקרקע, ואם יש נפלים בתת הקרקע – אני לא יודע ולא הוצג בחוק ולא הוצג לי, בכל אופן, איך מפנים אותם. רק לשם הבנה, בארץ המנזרים עשינו פינוי מוקשים יחד עם הרלפ"מ, וגם בערבה אותו הדבר. השיטה היא גריסת השטח. כלומר, כל הקרקע הופכת להיות אבק, פודרה. הדבר הזה אחר כך לא ראוי לשום שימוש נורמלי. כלומר, גם חקלאות צריכה להשקיע המון כדי להפוך את זה לשטח חקלאי. אם זו שמורת טבע למעשה אין לה כמעט שימוש. יש מקומות שאנחנו עושים את זה ידני, יותר לאט, זה קיים. אבל כמסות – המסות האלה, השטח הופך להיות משהו בלתי אפשרי, ואנחנו לא קיבלנו, אנחנו לא יודעים איך לפנות נפלים. אין לנו את הידע המקצועי לכך. אף אחד לא ישב אתנו והסביר לנו ולכן יש לנו פחד בעניין הזה.

לגבי הנושא הנוסף, וסליחה שאני אומר את זה, ואני לא מאשים חס וחלילה את הנפשות הפועלות כרגע. זו מין תרבות כזו שאנחנו לא עושים שום דבר בלי מישהו שיחתום לנו. תמיד זה עובר ממקום למקום. אני אתן דוגמה להרבה מאוד דברים. היום אנחנו רוצים לטייל בשטחי אש. יותר מ-60% מהנגב זה שטחי אש. בסופי שבוע, בחגים, בחול המועד ובחנוכה אנחנו מבקשים ממשדר הביטחון או מצה"ל – תפנו לנו שטח מסוים, תנו לנו לעבור שם. אני יכול להראות לכם דוגמאות של חוזים שהולכים לנו. קחו על עצמכם את האחריות ב-100%, לא זו בלבד אלא שאם במקרה חייל התאמן שם, מה שנקרא צאלים ג', ובמקרה יפול פגז ובמקרה יהרוג את המטיילים, זו אחריותכם. אז אנחנו אומרים – רגע, אבל זו רשלנות שלכם קחו אתם את האחריות. לא, לא, לא. אתם רוצים לטייל? זו בעיה שלכם. אתם באים אלינו, הרשלנות שלנו – הכל ממוסמך. אתם תקחו את האחריות ב-100%. זה כסת"ח, סליחה על המילה הלא יפה.

עכשיו, לעשות עוד חוק שמאפשר עוד סוג של התחבאות מאחורי מנגנונים - - -

לא הבנתי – מה, טיולים בשטחי אש פעילים? טיולי אקסטרים? מה זה?

רובם לא פעילים.

לא פעילים, אבל עדיין יכולים להיות נפלים.

יושב ראש הוועדה, רובם לא פעילים, הם בשולי שטח האש. בדרך כלל. חלקם גם פעילים אבל רובם לא פעילים. בשוליים, הסיכוי שיהיה שם משהו הוא קטן, אבל בסוף אתה אומר לעצמך – לפחות תגנו עלינו מפני הרשלנות שלכם. גם בזה אנחנו נתקלים בבעיה שאנחנו לא מצליחים לחצות אותה. ותכף נדבר על עוד דוגמאות מהסוג הזה.

אני לא מכירה אנשים שמטיילים, אגב, שלא רואים נפלים כל הזמן. אם לא ראית נפלים סימן שלא טיילת בישראל.

אז בואי ניקח את הדוגמה שלך, חברת הכנסת. אנחנו כל שנתיים-שלוש מגלים איזה נפל או תחמושת כזו או אחרת בנחלים בגולן שלא מוכרזים כשטחי נפלים. הם שמורות טבע כבר עשרות שנים, מטיילים שם מאות אלפי אנשים ופתאום בבניאס או במג'רסה צץ איזה מטען כזה או אחר. אנחנו לא יודעים מה זה. עכשיו, מה הפחד שלנו? שמעכשיו מתחיל התהליך. חשד לנפלים – תעצרו שנייה, תסגרו את השמורה. מאות אלפי אנשים מגיעים לשם. תלכו לרלפ"מ, תשימו את זה בוועדה. הוועדה לא מתכנסת כל יומיים. תעשו סדרי עדיפויות. סדרי העדיפויות יכולים לקחת אותנו עכשיו – גם אם יהיה תקציב של הממשלה, כולם הרי רבים על אותו תקציב. דבר שני, כמה חברות יכולות לבצע את העבודה. אז אם כולן עסוקות במוקשים ואחת או שתיים בנפלים - - -

לא הבנתי את ההצעה שלך. יזהו מחר במג'רסה נפל. אם חס וחלילה יעלה עליו ילד השמורה תיסגר, כמו שהיה במרום גולן, עד שינקו שם. אם יגלו נפל שלשמחת כולנו גילו אותו אבל הוא לא התפוצץ, הרי יצטרכו לעשות משהו. נפל אחד - - -

מה אנחנו עושים היום? אני ככה חי כבר 70 שנה. מביאים חבלן של המשטרה, פותרים את זה תוך יום עבודה או יומיים עבוד. בא חבלן המשטרה, מטפל במה שצריך והולך הביתה. הכל נגמר. אבל ברגע שמכריזים על זה כשטח חשוד בנפלים, יכול לקרות דבר כזה - - - לא כתוב בחוק שום דבר אחר.

לא קראת. אני מצטער להגיד.

אנחנו נשמע את היועץ המשפטי ש הוועדה.

הדבר הזה עשוי לפגוע בכל שטחי הטיולים של ישראל כמעט – כמעט כל הנגב, כל הגולן, וכל המקומות שמדי פעם מוצאים בהם נפל כזה או אחר. היום מטפלים בו ברמה של יום. אחרי החוק הזה, מבחינתנו, יטפלו בו ברמה של שנים, לא ימים אפילו.

לגבי העלויות. ניסיתי לברר קצת אתמול מה העלויות של הדבר הזה, של הסקר. איך עושים סקר, ודבר שני – כמה עולה לפנות נפלים. אז אומר לי מרסל – 2,000 שקל. אני לא יודע, זה אומדן, אני לא לוקח את המספר, יכול להיות שהוא טועה בכמה אחוזים – זה בסדר, גמור, זה סביר בהחלט בעיניי – 2,000 שקל לדונם.

סקר? סקר?

לא סקר. פינוי של נפלים. רק פינוי נפלים. פינוי עין צנובר, בין 400 ל-500 דונם זה אומר סדר גודל של מיליון. 9,000 דונם באזור ניצנה שאנחנו נמצאים במשא ומתן, מוותרים על שמורת טבע לטובת חקלאות – 9,000 דונם זה 18 מיליון שקל. אלה כספים שאין לאף אחד. אף אחד לא יממן את הכסף הזה ואין לו מאיפה להביא. יכולים לבוא לאוצר, עלי. נבוא אליך ונבקש אתה תעזור לנו כי אין לנו מאיפה – אין לנו מקורות תקציב נוספים לדברים האלה. אנחנו בלי מקורות תקציב לדברים אחרים אז בטח לזה. אם זה ייפול על משרד הביטחון אז גם אצלו, כנראה, סדרי העדיפויות הם אחרים. העלויות האלה בסוף – לדעתי, יהיו חסמים שלא יאפשרו לפנות בסדר גודל של זמן סביר את שטחי הנפלים, ובסוף לא יפונו שטחים. המנגנון של היום הוא מנגנון שאתה יכול ללכת לחברה פרטית, אתה יכול לקבל ממנה את פינוי השטח, אתה יכו לעשות את המשא ומתן שלך עם חברת הביטוח, אם אתה יכול לקבל ביטוח או לא יכול לקבל ביטוח, ושם אתה פותח את השטח.

אני מציע, דרך אגב, שנשב, כל עורכי הדין של הגופים השונים ונדבר על החוק הזה, נבין את המצוקות. בסוף אני מאמין, באמת אני מאמין שהרצון פה הוא משותף. כולנו רוצים בסוף שזה יקרה. מה שקורה פה זה שאנחנו ברצון משותף, אבל לא ישבנו אף פעם היועצים המשפטיים ביחד ודנו בסעיפי החוק כדי לראות באמת שהחוק עונה על אותם צרכים, בלי לתקוע חסמים ביורוקרטיים שלא יאפשרו לנו בעתיד לפעול.

עוד משפט אחד על עין צנובר. אני אישית מטפל בו למעלה מ-6 שנים. 6 שנים, סליחה שאני אומר, של מריחה, של תלך-תבוא, תלך-תבוא. לפני חודש קיבלתי הודעה: לא תשלם – לא תקבל. אמרתי שאני מוכן לשלם.

לשלם על מה?

על פינוי הנפלים, שאין שם. הם עשו סריקה, הצבא עשה סריקה. אין שם נפלים. אמרתי – תגידו לי שעשיתם סריקה ואין נפלים – הביטוח שלי מאשר את זה. שלחו לי מכתב – עשינו סריקה ולא מצאנו שום דבר. הלכתי לביטוח, אמרו לי –בסדר. חזרתי למשרד הביטחון ואמרו לי – רגע, רגע. יש את החוק הזה בהכנה, עצור. הולכים אחורה, רברס. שאלתי אותם – מה זה רברס? כבר עברתי את ה-6 שנים. ישבתי אצל מנכ"ל משרד הביטחון לפני שנתיים. הוא הבטיח לי שתוך חודש זה נגמר. הפינג פונג הזה רק מראה שאנשים לא לוקחים אחריות. עכשיו קיבלתי הודעה, לפני שבוע או שבועיים: לא תשלם – לא תקבל. שאלתי כמה אני צריך שלם. סדר הגודל הוא 2 מיליון שקל. כמובן שאין לי מאיפה להביא את הסכום והמחנה - - - יישאר סגור. זו התוצאה. בפועל, אנשים לא ייקחו אחריות על דבר כזה עד שלא יעשו את כל הבדיקות. אני לא יודע מה יישאר אחרי הבדיקות האלה, איך יעשו אותן, מי ישלם עליהן. בסוף, 6 שנים אני מנסה לשחרר מעיין מקסים בגולן שאנשים מסתובבים שם. א אמורים להיות שם נפלים כי אנשים חיים שם. חיים מסתובבים שם, הילדים שלי – בלי שידעתי - - -

אם אני מבין נכון את אביב מרסל או את אור, שהתייחסו קודם – החוק מעניק סמכות לרלפ"מ לבצע סקר. בסיס כזה כמו שאתה מתאר הוא יחסית מקום קל לביצוע סקר, זול לביצוע סקר – זה בעצם לשאול את החיילים, אין שם מה - - - ולתת מה שנקרא אור ירוק להעברת השטח. אני טועה?

המתנתי בסבלנות. שאול גולדשטיין אמר פה דברים חשובים. בחלק מהדברים אתה מטעה. חברי, ידידי היקר, ואני באמת אומר את זה בכנות – לא להטעות. אחד, אני מציע שעל המקרה הפרטי של צנובר תחליף בבקשה מילה עם המנכ"ל שלנו, אודי, וכו'.

אתה יודע כמה מקרים פרטיים יש? כל אחד אומרים פה – דבר עם אודי.

אני לא אוהב שאומרים לא להטעות. זה כאילו לא דיברנו אמת.

- - -

אני אגיד לך את דעתי ובמה אני רוצה לתקן טעויות קטנות, אבל מאוד משמעותיות. קודם כל – אין דבר כזה סגירה. אם קורה משהו אף אחד לא סוגר שום שטח. אני אתן לך את הדוגמה הטובה: אצלך בבית. כשהיתה בעיה שמצאו מוקש בשביל המטיילים הכי מתויר במדינת ישראל – חצי מיליון, בבניאס, מה קרה? הרלפ"מ התייצבה לימינך, לא דרשה כסף. תוך 3 חודשים נמצאו 24 מוקשים, וחזרתם לפתוח את השביל. זו דוגמה ל- - - החשיבה שיש רגולטור.

דבר שני שאמרת, על פני השטח יש נפלים. צה"ל עושה סריקות, זה נכון. מה שאור העיר הוא עוד יותר נכון: אנחנו לא יודעים אם ירו תחמושת ארטילרית כמה מרגמה 52, כמה 40 מ"מ, כמה 80 והלאה ארטילריה – הם נכנסים לאדמה, הם נופלים פנימה. את זה צריך לנקות. אם עוצרים לאזרחים צריך לעשות פינוי לעומק ולהגיד – פה אין נפלים. לזאת היתה הכוונה. אין פה כסת"ח. לשאלת הכסת"ח, חבר הכנסת ברושי אני חוזר אליך. הזכרת את פינוי המוקשים. מה שהמאנ"פ – הייתי עם המאנ"פ לפני הרבה שנים. החוק החריג את הרלפ"מ, הוא לא החריג את צה"ל.

מי חותם היום?

אנחנו. שלוש חתימות, חברת פינוי ופיקוח , אחריות פלילית – תקראו את החוק רבותי.

ואתה חותם בסוף?

ואנחנו. שלוש חתימות.

מי החתימה האחרונה?

אני. אני והמפקד הצבאי - - -

המפקד הצבאי – אחריך.

- - -

המפקד הצבאי - - - תירגעו כולכם, בקשה. אני אקרא את החוק, הכי טוב. אני אצטט מהחוק כי אני מכיר אותו בעל פה: המפקד הצבאי יוריד את הגדרות, הוא זה שהסמכות להעביר את זה לשיקום ובתנאי שיהיו שלוש חתימות- פיקוח-פינוי, הרלפ"מ. אנחנו משחררים את השטח. אני לא רוצה להגיד משפט עגום, חותמת גומי, אבל זו העובדה. החוק אומר כי לקחו את האחריות שהיתה למאנ"פ, איננו יותר. הוא אומר: נכנס הרלמפ"מ, עשה את שלו, העביר שלוש חתימות. באותו רגע המפקד הצבאי שסגר את השטח מוריד את הגדרות, זה הכל. זה מה שיקרה גם בנפלים, זה מה שכתוב בחוק. כשמגיעים לדיון – ואני מתנצל, שאול, תקראו את החוק. החוק קיים כבר 7 שנים והתיקונים מופיעים פה. לא מתחילים מההתחלה.

לכן, המצב הקיים שאנחנו נהיה אחראים – יהיה כאן רגולטור בדומה לנושא המוקשים ויאפשר את כל הדברים שאתם מדברים כאן. נכון, על הסוגיה המיוחדת או בכלל, אם צריך לתת - - - אני בכוונה לא נכנס, לא נכנס לזה. זו החלטה של הוועדה הזו, של החוק הזה, שיחליטו באיזו דרך יעבירו תקציב ואנחנו נדע, יודעים, ונעשה את הדברים האלה.

אני חייב לצטט מהחוק שאתה קרוא בעל פה: "פנתה הרשות כאמור בסעיף (א) יבטל המפקד הצבאי את צו הסגירה ובלבד שנוכח כי קיימים אישורים בכתב של המפעיל, החברה המפקחת והרשות..." – הוא בעצם הופך להיות המפקח עליך - - -

לא נכון.

זה מה שכתוב כאן – "ובלבד שנוכח". מה זאת אומרת "נוכח"? הוא צריך לקבל בכתב את כל המסמכים כי קיימים האישורים וכן הלאה, והכל לפי העניין.

- - -

רבותי, חבל להתווכח. הוויכוח הזה הוא לא נכון.

אני שמח ששאול גולדשטיין העלה את העניין הזה של שולחן עגול, בעצם. נוצרה פה איזושהי לאקונה שמהותה ממשל. המועצות האזוריות אחראיות על לפחות 50% משטחי המדינה, רק בדרום. משרד הביטחון מקדם פה חוק שהשפעתו קריטית ומקיפה על ההתנהלות שלנו כמועצות אזוריות על הניהול של השטחים שאנחנו אחראים עליהם. בעצם, לפני שבועיים היה לנו פה דיון. בדיון הזה השמענו חלק מההסתייגויות. לפחות יצא ששמעו את קולנו, ולא רק ששמעו את קולנו, רוצים להתייחס לזה. בפועל, מה שקרה – אתמול בשעות הצהריים קיבלנו הצעה לתיקון שכוללת תוספות מהותיות כמו התוספת של המשרד לביטחון הפנים, כל מיני התייחסויות, ובעצם לא היה דיון.

עכשיו הדיון.

כן, אבל לפני שבועיים נאמר שיתכנס דיון בנוכחות כל הגורמים הרלבנטיים, בדיוק כמו ששאול אומר.

אבל שאול לא אומר שיתכנס רגיל, רק של היועצים המשפטיים. הוועדה לא מכנסת דיון רק עם יועצים משפטיים.

כבוד היושב ראש, נוצר מצב שבו השלטון המקומי בעצם מתווכח עם השלטון הממלכתי על חוק חיובי. במקום לקדם חוק חיובי ביחד אנחנו מתנגדים לחוק שהוא חיובי בגלל שלא באו אתנו בדיון בכלל, כאשר אנחנו מעל 50% משטח המדינה.

תודה רבה.

אני היועץ המקצועי של המועצות האזוריות רמת נגב וחבל אילות, וכבוד היושב ראש, אהבת שעשיתי בפעם האחרונה סימנים עם הידיים. הפעם אני אעשה את הסימנים האלה עם מפה. זו המפה של הנגב, ומה שמסומן פה בקו אדום זה השטח שהנגב - - - הקו הכתום שמסומן פה זה הקו של המוקשים, שבו יש מוקשים. הקו האדום הגדול הוא הקו שאליו מתייחסים הנפלים.

עכשיו אני אגיד משהו בצורה מאוד ברורה, כמי שחי בנגב, עובד בנגב, מתכנן בנגב כל ימי חייו. זו העבודה שלי, לשם אני קם בבוקר. משם באתי אתמול ולשם אני חוזר מחר. אין יום, אין דונם, אין מקום בנגב בתוך כל השטחים האלה שסומנו בקו האדום שלכאורה, בשעה זו שאנו מדברים אינו עונה להגדרה של חשוד בנפלים, מסיבה מאוד פשוטה: השטחים היום הועברו למערכת הביטחון לצורך אימונים. האימונים בחלקם משתמשים בתחמושת ולכן השטח הוא שטח סגור על פי ההגדרה.

חשוב פה להגיד – לא יושב פה היום קצין הנדסה ראשי. אין יכולת להגיד בכלל שאין מי שמפנה את זה. קהנ"ר בכל יום נתון בשטחים הצבאיים ומשטרת ישראל בשטחים האזרחיים – יודעים לעשות את הפעולה הזו, עושים אותה כל יום. אני אישית בחיי קראתי למערכות האלה למעלה מאלף פעם. אני אגיד את זה נורא ברור: הדיון פה הוא על שטח. הדיון הוא מורכב. כאשר באים לדבר על שטח שהוא כך וכך משטחי מדינת ישראל, אבל אני אדבר רק על הנגב שאותו אני כרגע מייצג – כשמדברים על 85% משטח הנגב לא סביר שבחוק כל כך מהותי שדינו קרקע – אין דינו נפלים, כי אם רוצים להסמיך את הרלפ"מ לפנות גם נפלים אני הראשון שאגיד כן. אבל ההחלטה – יש לה משמעות קרקעית, ובזה החוק לא מטפל מספיק. הוא נוגע פה ושם. לכן, כל בקשתנו, ואני אצטרף למה שאמר ראש הרשות ואצטרף למה שאמר ידידי מחבל אילות, אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: ראוי כמו שנעשה במוקשים שייעשה שולחן עגול, דיון משותף. מה הבהילות?

רק כדי להסביר את כללי המשחק – כללי המשחק הם שהוועדה מתכנסת לדון בחקיקה, צוות הוועדה מכין את הדברים, חברי הכנסת מגיעים לדיון. האינטרוולים בין דיון לדיון הם לא מקריים, הם אינטרוולים שבדיוק נועדו לתכלית שאתם מדברם עליה. זאת אומרת, אנחנו לא משרד שידוכים שמחבר בין הגורמים השונים כדי לעשות דיון בינם לבין עצמם. אנחנו עוסקים בחקיקה ואנחנו מצפים שהגופים השונים – משרד הביטחון, אוצר, השלטון המקומי, בט"פ – ייפגשו כדי לגשר על מחלוקות.

היא הדורשת.

בהצלחה.

אני רוצה לומר לכם, רגע, רמי. זה עובד בהצלחה לא מבוטלת בהרבה מאוד חקיקות שאנחנו עושים. החקיקה הזו היא לא איזה פטנט חדש.

- - -הפעולה בשטח, היישום בשטח – אני לא סתם אמרתי לעלי את מה שאמרתי לו. בסוף מה שאתה מבין פה זה שהאינטרסים - - - אף אחד לא באמת יושב סביב השולחן ואומר – בואו נראה מה האינטרסים של כל אחד, ונראה איך אנחנו מפגישים אותם ומייצרים פה פעולה שתשרת את הצרכים של כולם, גם אם זה לא עונה על אינטרס כלכלי.

אני רוצה להזכיר, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שפורסמה כמו שצריך, בהתאם לכללים. הציבור נחשף אליה כבר פומבית - - -

היא פורסמה לפני חודשים להערות הציבור.

תודה לחברת הכנסת שחיזקה את דברי.

אחרי הדיון האחרון שהתקיים פה, שישבנו פה והתייחסנו אליו ברצינות אנחנו פנינו ביוזמתנו ברמה אישית, פרסונלית, לגורמים הנוגעים בדבר. ביקשנו והזמנו את עצמנו לשבת לשולחן משותף, כי כבוד היושב ראש, זאת היתה המלצתך בסוף הדיון הקודם. אני הייתי כאן, שמעתי אותה ואפילו רשמתי אותה. הדבר הזה לא התקיים ובתורה קיבלנו אתמול אחר הצהריים סעיפים מסעיפים שונים. כל בקשתנו היא אחת – המלצתך, לא מעבר לזה. שהדיון הבא יתקיים אחרי שהדברים האלה – שהם חשובים, כולנו רוצים שיטפלו בנפלים, כולנו רוצים שיפנו אותם, זה משותף לכולנו. אבל אם כל כך הרבה אנשים אומרים שעוד יש כל כך הרבה חורים בחוק הזה, בואו נשב. מה הבהילות? נעשה את זה, נבוא בעוד חודש, נבוא לכאן אחרי שדיברנו ויבטיח היושב ראש שהדיון יתקיים אחרי שהדבר הזה יקרה.

אני לא אחזור על הדברים המקצועיים שכבר תיארנו פה קודם. צריך להגיד לגבי עניין מיצוי הדיון, ואמר את זה היועץ המשפטי של הוועדה – מדובר על הצעת חוק ממשלתית שהוגשה ופורסמה בהתאם לכל הכללים שמאפשרים בדיוק את הדברים שעליהם אנחנו מדברים כאן. חברים פה מדברים על זה שלא נעשה פה דיון או אומרים שלא נשמעה דעתם? התזכירים האלה מפורסמים, יש כללים ברורים לגבי איך זה צריך לעבוד, ובמהלך התזכיר הזה – הכללים האלה זה בדיוק מה שהם מאפשרים. הם מאפשרים את היכולת של הציבור הרחב, אנשים פרטיים ומרכז השלטון המקומי, ראשי רשויות – להביע את עמדתם ולהעביר את הערותיהם לכל הדיון הזה, והצעת החוק הזו פורסמה בדיוק בשביל המטרות האלה. אם יש פה עכשיו הערות מקצועיות ספציפיות – דיבר עליהן גם יו"ר הרט"ג, נציגי משרד הביטחון ועוד פעם – אמרתי שלא אחזור על זה, אבל ההערות המקצועיות שמנוסחות על פי מפרטים בינלאומיים של הערות מקצועיות, אני לא חושב שזה השולחן לדבר עליהן. הרלפ"מ יעשה את זה לפי התנאים.

בסדר, אבל החוק מעלה שאלות. אז שואלים, זו העבודה שלהם, זה התפקיד שלנו.

בגלל זה אנחנו כאן, לענות על כל השאלות, גברתי. בגלל זה אנחנו גם נותנים מענה לכל השאלות ומסבירים את כל הדברים. להגיד היום, בדיון השני הארוך שמתקיים על הדבר הזה בפני הוועדה כשהיושב ראש נותן לכל הגופים להביע את דעתם, להגיד שלא ניתנה הזדמנות להביע דעה, להביע עמדות לגבי הצעת החוק הזו – אני חושב שזה לא נכון וגם מוציא את הממשלה בצורה שהיא לא נכונה.

אתה לוקח את זה אישי, זה לא אישי.

קיבלנו רק אתמול בערב את החוק.

זה לא נכון.

רק כמה הערות קטנות. אתמול קיבלנו את התיקון, עיינו פה ובאתי מרמת הגולן בקריאה מהירה לפה. היות וזו הצעת חוק ממשלתית אז בעבודת המטה היה ראוי שרשות העתיקות תהיה בתוך עבודת המטה הממשלתית להכנת החוק ואני לא יודע שהיינו בה, ודאי לא בקריאה ראשונה.

לגבי סמכות ואחריות – אנחנו בעד יצירת מנגנון. המנגנון הוא חיובי, הוא נכון. הרלפ"מ עובדת, לדעתנו, בצורה מקצועית ונכונה. מה שמטריד אותנו זה המהירות ובעיקר הכנסת נושא הרקטות והטילים שזה משהו די חדש. אני מתחבר מה שעלה כאן קודם, בין משטרה, משרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון. לכן אני מבקש שהות מסודרת לדיון והתייחסות כמו שצריך, לחוק.

אני רוצה דווקא לא להתנגד לחוק. יכול להיות שהחוק הוא טוב. אני לא פוחד מהנפלים של עכשיו – שפתאום נופל איזה טיל. צה"ל והמשטרה יודעים לטפל בזה מצוין. אני מודאג בחוק הזה ממשהו אחר. הגעתי קצת באיחור, סליחה, לא ידעתי שיש את הדיון. אני מודאג שהחוק הזה הולך לסרבל לנו את השטחים שאנחנו צריכים לחקלאות שאנחנו מעבדים היום בגלל שאנשים מפחדים לקחת אחריות. אני רוצה לדעת איך בחוק הזה אני לא הולך להשקיע 2,000 שקל לדונם על מנת לשחרר שטחים שאני מאבד 10 שנים ועוד 9,000 דונם שהצבא מוכן לשחרר לי וגם בנו שם בתים ליד, אבל בגלל שהוא נחשב שטח אש – לא משחררים. אם בסקר שהם יממנו ואני אפילו אביא את איש המקצוע – אין לי בעיה, או שהם יביאו את אחד האלופים שהיה פעם, אז בסדר, אבל אם אנחנו מדברים פה עכשיו על משהו הרבה יותר ארוך אז אין צ'אנס, והחוק הזה לא מוביל אותנו לשום מקום.

לא הבנתי את הפרוצדורה שזה – אם ישתחרר לך היום.

היום הוא לא משחרר לי כלום. היום, הצבא - - -

אז לא הבנתי מה זה מסרבל. היום אין לך, ופה – יש לך.

אני שואל מה יש לי. אם יש לי סקר – זה בסדר. אבל אם הולכים אחרי זה את כל ה-2,000 דונם האלה לחפש לי בהם נפלים בשטח החקלאי - - -

אם הסקר יגיד שאין כלום, אז קיבלת את האדמה - - - אבל אם הסקר אומר – אתה נמצא על מכרה יהלומים - - -

אבל אני שואל אם יש סקר או שהולכות להיות בדיקות בהרבה כסף.

ברשותך, אני אתייחס. אני לא הולך עכשיו לקבוע מה יהיה, איך יהיה.

זו הבעיה.

רגע, רגע. תן לי לסיים. דרך אגב, זה חלק מהתיקון שעשינו. אני כן מאפשר לרלפ"מ בכלים הרבה יותר דינמיים ובעלויות נמוכות, במקרים שבהם אין נפלים – דרך אגב, המקרה שלו פרטי. המקרה שלו פרטי אבל גם הוא נותן מענה. במקרים של מקומות שבאמת אין נפלים נוכל בהתאם לתקינה הבינלאומית לעשות סקרים מסוימים ואם באמת אין שם נפלים – בעלויות ממש נמוכות לשחרר את השטח הזה. עכשיו, צריך להבין. אני לא יודע מה יש שם. אני בכל מקרה מחויב לתקינה הבינלאומית שנותנת מענה למקרים כאלה.

גדי, פה מזיזים אותך ממצב שאתה לא יכול לקבל את השטח למצב שאתה יכול לקבל את השטח. עכשיו הוויכוח – באיזה פרק זמן ובאיזו עלות. אבל זו כבר התקדמות ממצב שאתה לא מקבל את השטח למצב שאתה מקבל אותו, אבל.

בגלל זה אני לא נגד החוק אבל אני רוצה לראות איך החוק לא תוקע אותנו אחרי חצי צעד אלא מוביל אותנו עד הסוף.

קודם כל – שוב, נתחיל במחאה: אנחנו מוחים על הטענה כאילו אם לא הערנו בשלב התזכירים או לא הערנו מספיק או לא התייחסנו לנקודות מסוימות אז אסור לנו לדון. בשביל זה בדיוק יש דיונים של הוועדה, ויש שיתוף של הציבור ואנחנו עובדים כך תמיד. מעירים, ואם יש צורך בהערות נוספות אנחנו מעירי. אבל אנחנו לא תנועת מחאה. אז יש לנו הצעה, אם אפשר, לאור מה שעלה בוועדה. אומרים הרשות שיש להם תקן – בינלאומי, לאומי שמבוסס על בינלאומי – יכול להיות שלו נראה את הנהלים נבין את סדר הפעולות, נבין את האופן שבו הם מתכננים לפעול באופן כללי, לא בנסיבות ספציפיות ובמקרה פרטי אלא באופן כללי תנוח דעתם גם של חברי הוועדה, גם של אנשינו, שוב – אם אנחנו מדברים על סקר סיכונים, על עלות-תועלת, תנוח דעתנו שהדבר נעשה בצורה שהיא תואמת את הצרכים שלנו.

אני רוצה להבין – כשפותחים בית חולים או מרכז רפואי ביישוב, הרשות המקומית מבקשת לקבל את המפרט שעל פיו המרכז הרפואי מתכוון לבדוק את התושבים, או משהו כזה?

במקרה הזה לא מבקשים מהרשות לממן, לא מבקשים מהרשות המקומית לפעול. אם מאתנו מבקשים - - -

- - - את חקיקת המשנה, לפני שעשינו את החוק. מה את רוצה? את רוצה חקיקת משנה לפני שעשינו את החוק המסמיך?

נכון. לעיון. ודאי. הדבר מקובל, הדבר נעשה בוועדות אחרות - -

אבל אין לנו עוד את החקיקה הראשית.

- - טיוטות מועברות, אף אחד לא אמר שזה צריך להיות מחייב, אבל אם דיברנו על דיונים מקצועיים ועל הרגשה שחסרים לנו פרטים כדי שנוכל להירגע – כן. מקובל לבקש לראות את הדברים.

- - -

יש כאן אמירות שהן כנראה קצת סותרות. מצד אחד אומרים לנו שפורסמה טיוטה של תקנות להערות הציבור באתר ה - - -

- - -

תפורסם", בסדר, אז לא שמעתי טוב. מצד שני מדובר כאן לא אחת ולא שתיים על זה שיש אופן שבו יתנהלו הדברים, יש תקן, נוהל שהוא בינלאומי, שהוא לאומי, שהוא כבר קיים, שעל פיו תפעל הרשות. מצד שלישי אומרים לנו – עוד עדיין אין שום דבר, כי עוד עדיין אין חקיקה ראשית. לא ביקשנו לראות מעשה עשוי. לא ביקשנו לראות תקינה מאושרת, מסודרת. ביקשנו לראות טיוטה. טיוטה. מדובר פה על האופן שבו מתכננים לעשות סקר סיכונים. מדובר פה על האופן שבו מתכננים להתייחס מצד אחד לכדורים, מצד שני לנפלים מסוג אחר, מצד שלישי – לרמות סיכון שאני באמת לא יודעת להסביר אותן. אנחנו רוצים לראות את הרמות, רוצים להבין במה מדובר.

אנחנו מרגישים שהצעת החוק כפי שהיא כרגע נותנת הרבה סמכויות לרשות כשאנחנו לא לגמרי יודעים איך זה יבוטא, איך זה ייושם בשטח, ויכול להיות שזה יניח את החשש. תודה.

אני נציגה בוועדה המייעצת מתוקף חוק הרלפ"מ, כנפגעת שדות מוקשים. אני לא הבנתי על מה רוצה להגן השלטון המקומי. אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא מאוד חשוב בזה שהוא מסמיך את הרשות לפנות נפלים, לפנות פוטנציאל של פגיעה באנשים.

אני רוצה להגיד שכמו שאמרתי בדיון הקודם – חשוב מאוד שיהיה תקציב מוגדר לפינוי נפלים במקומות שאינם המקומות המבוקשים על ידי מי שיש לו כסף. לכן אני חושבת שבמקום לדחות את הכל צריך להתמקד בנושא של מהיכן מגיע התקציב, איך הוא מגיע. אני חושבת שהצעת יושב ראש הוועדה – עלי לפחות היא מקובלת, כי אם אנחנו נמשיך לחכות אז חבל, כי זה לא יקרה, ולא יקרה בכנסת הזאת. ולכן אני מתנגדת, אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שההצעה של הממשלה היא הצעה ששומרת על עצמה ולא שומרת על העיקרון הזה שיהיה כסף ודאי. נריב על הכסף אחר כך, אבל לפחות יהיה לנו כסף. לכן אני חושבת שההסמכה של הרשות – קצת נראה לי מוזר. מאז שקמה הרשות אני נמצאת שם, אני סומכת על המקצועיות שלהם ונראה לי מוזר שהשלטון המקומי שמבקש להיכנס לרזולוציה שהיא סופר אולטרה מקצועית, כאשר אומרים לכם – רוצים לפנות מקום כדי שלא יהיה מסוכן וכדי שיהיה מקום לאנשים להשתמש בשטחים שהיום לא משתמשים בהם.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שהשיח פה מתפזר למקומות שאני לא לגמרי מצליח להבין אותם. היום מצב הדברים הוא שיש שטחים רבים שהם סגורים. תיאורטית יש סמכות לצבא לפנות אותם. מעשית, הצבא אפילו לא רוצה להקדיש לזה כוח אדם, כי הוא לא רוצה להקצות לזה תקציבים, כי הוא לא רוצה לסכן - - -כי זה לא באינטרס שלו מאלף ואחת סיבות שונות ומשונות. תכלס, השטחים נשארים סגורים. באה הממשלה ואומרת – אנחנו מבינים שצריך לפנות את השטחים האלה, מבינים שצריך לשחרר אותם לכל מיני שימושים פרטיים, ציבוריים, סביבתיים, כלכליים, תיירותיים – מה שאתם רוצים, אנחנו רוצים לשחרר את השטחים האלה וכדי לעשות את זה אנחנו רוצים שתהיה רשות שתהיה מוסמכת. אנחנו מדברים פה על שאלת הסמכות, לא על שאלת התקציב ולא על שאלת המימון – על שאלת הסמכות והאחריות לעשות את זה. מבקשים להקים את הסמכות לרשות שכולם מהללים ומשבחים את מקצועיותה. ולכן - - -

אני אתן לך את הזמן להמשיך, אבל תראה - הסוגיה הזו הרי לא בכדי שבה ועולה גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי ואני מניח שהיא תעסיק את כולנו. החוק מקנה לרשות קיימת אחריות נוספת. הוא פותח אפשרות שלא קיימת עד היום לרשות הזאת לבצע את עבודתה מתקציב אקסוגני, לא תקציב ממשלתי, שזה דבר מבורך.

מאפשר גם מתקציב אקסוגני.

רגע. רגע. תקציב ממשלתי זה obvious. הוא מאפשר לרשות לבצע את עבודתה גם – ואם אני אומר "גם", סימן שזה לא רק – גם מתקציב אקסוגני, הבעיה – וזה שורש הבעיה שעולה כאן בדיון גם בפעם הקודמת וגם היום, התחושה של חלק מחברי הכנסת, וגם אני מוטרד ממנה – שהפתרון שהחוק הזה נותן, או המענה שהוא מספק – יספק מענה יוצא מן הכלל לכל היכולות לפנות מוקשים ונפלים במימון אקסוגני. הוא שומר על המציאות של פינוי מוקשים מתקציב מינימום ממשלתי, ויש לנו סימן שאלה לגבי הנושא של תקציב ממשלתי לנושא הנפלים. כשאתה מסתכל על כל הנושא הזה, בסופו של דבר כאן אנחנו תקועים, במידה מסוימת.

אז אני רוצה להתייחס. ראשית, בוא נשים קודם את סיפור המוקשים הצידה – סיפור המוקשים לא נוגעים בו. זאת אומרת, הסמכות קיימת והתקציב של 27 מיליון שקלים נותר בעינו, אף אחד לא נוגע בו, הוא שמור ומוגדר במפורש שהוא רק למוקשים ולא ישמש לנפלים. לכן, סיפור המוקשים – נשים אותו כרגע בצד. אנחנו עכשיו על נפלים. בשאלת הנפלים פתחתי ואמרתי: היום יש שטחים רבים, הם מוחזקים על ידי הצבא והצבא, מכל מיני טעמים וסיבות פשוט לא משחרר אותם. עכשיו באים ואומרים – בואו נתחיל לשחרר. בעצם, מה שאומר אדוני היושב ראש, התוצאה שלו תהיה – בעצם אתה אומר: או הכל או כלום. מאה אחוז או כלום. אתה בעצם אומר – או שתשימו כסף לשחרר את כל מאה אחוז השטחים, או שלא נשחרר כלום. זו התוצאה האופרטיבית.

זה לא מה שהוא אומר.

סליחה. זו התוצאה האופרטיבית. ואני אומר – בואו נבנה את האפשרות ואת הסמכות, גם בתקציב ממשלתי וגם בתקציבים פרטיים אקסוגניים להתחיל, ואנחנו נתקדם. נתקדם באופן הדרגתי, ואנחנו גם נותנים בידי הוועדה את הדיווחים השנתיים העתיים, גם התקציביים וגם המימוניים – מדי שנה בחוק התקציב השנתי לדרוש כוועדה בכנסת שמאשרת את תקציב המדינה ותקציב משרד הביטחון – לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שתקצו יתר משאבים לפרויקטים האלה. זה בסדר גמור, זה בסמכות הוועדה במסגרת דיוני התקציב, סמכותה של הוועדה הזו לא ניטלת ממנה. היא בידיכם ואנחנו גם נספק לכם דיווחים שוטפים כדי שתוכלו להיות במעקב עם יד הדופק ולהגיד – נתתם יותר מדי-נתתם פחות מדי. אבל להגיד – או שתשימו עכשיו כסף להתחיל לשחרר פה את כל מאה אחוז השטחים, ואותם שטחים בפריפריה שלא יודעים אם יהיה להם תקציב פרטי או לא, ועד אז אנחנו מחזיקים אתכם ולא נותנים לכם להתחיל לעבוד על השטחים שאולי יש להם כבר מימון, אולי אפשר להתקדם אתם, בין בתקציבים שוטפים ובין עם תקציב פרטי – זו בעיניי תוצאה לא נכונה. היא מובילה אותנו לקיפאון במצב קיים שבו ממנו – במקום לזוז קדימה אנחנו פשוט עומדים במקום. זה פשוט לא הגיוני.

האמירות פה שהיו לגבי המזהם-משלם – אני חושב שהן עושות השוואה לא נכונה - - -

אמרו – המזהם-מנקה.

נכון. משלם עבור הניקוי. הן עושות השוואה לא נכונה בין חברת דלק פרטית שאולי פתחה תחנת דלק כדי להרוויח כסף וזיהמה את הקרקע וצריכה לשלם עבור הניקיון, לבין צבא הגנה לישראל שהתאמן ויצר את הנפלים לא כדי להרוויח כסף, אלא עשה את הפעולות שלו כחלק ממדינת ישראל, ולכן האחריות היא לא של הצבא אלא של המדינה. הדרך של המדינה באמצעות החוק הזה שיאפשר את פינוי הנפלים, להחליט כמה היא משקיעה – זה בחוק התקציב, כפי שנאמר פה על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, שהדרך לעשות את זה היא פה בוועדה לאפשר את פינוי הנפלים, לתת לרשות את הסמכות, לתת לה את הרשות גם לקבל כסף חיצוני וההחלטה כמה המדינה תשקיע בנושא הזה היא החלטה לחוק התקציב, לא להשתמש בחריג האנומלי הזה שעשו לגבי המוקשים ולעשות אותו הדבר.

למה עשו את החריג, דרך אגב?

זה היה די מזמן ואני לא חושב שזה היה נכון אז - - -

בואו נשמע רגע סודות מהחדר.

מאחר ומרסל, רותי ואני היינו פםה כשנחקק החוק, לדעתי – היו שתי סיבות לעניין הזה. אחת, שבאמת חששו שלא יינתן תקציב, והשנייה – היתה הנחה שרוב פעילות הרשות תמומן בכלל על בסיס תרומות ורצו להעמיד תקציב שיוכיח רצינות כדי לעודד גם תרומות חיצוניות שיתווספו עליו. לכן אמרו – אם נקבע סכום של מיליון שקל אז יגידו – אתם לא רציניים, אף אחד לא יתרום לפה כסף, בוא נשים סכום יותר משמעותי. אגב, לגבי הדברים שנאמרו פה מאיפה יבוא התקציב, מהמשרד הזה או מהמשרד הזה, היתה בזמנו מחלוקת בין האוצר ובין הביטחון מאיפה יבוא התקציב וראש הממשלה הכריע בזמנו שזה יהיה חצי-חצי.

היה על זה matching, או איך זה בנוי? ה-27 מיליון שקל האלה באמת הביאו את התרומות המצופות?

הם עזרו מאוד להבאת התרומות. בדרך כלל זה היו גם יזמים וגם מועצות אזוריות וגם משרדי ממשלה שונים שנתנו, כמו רשות שדות התעופה, וכו'.

- - -

לא תרומות, בעלי עניין. בסדר. הגיעה חברת האלו טראסט, הביאה תרומות, מביאים עכשיו תרומות גם לאתר הטבילה. הגיעה חברה אמריקאית שנתנה תרומה קטנה לאיו"ש, עדיין מגיעים תרומות קבוע כל שנה באמצעות גם חברה בינלאומית וגם לפיקוח, בערך, אני מניח – מיליון בכסף, 1,900,000 דולר בכסף ועוד שווה ערך, כי החברה – עלותה עולה רק בין 5 ל-10 מיליון שקל כל שנה.

אני חושב שמה שהיה בתחילה – שהיו צריכים להגדיר כסף כדי להראות שהגוף הזה הוא גוף רציני שהולך לעבוד, היום כבר כולם מכירים את הרשות כגוף רציני, היא לא צריכה שיכתיבו בחוק עוד כסף כדי שיידעו שהרשות באמת קיימת והולכת לעשות דברים.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי התרומות. מכיוון שאנחנו ראינו שלצערי הרב בעולם לא נתנו כסף והיה בעייתי קצת לתת ישירות למדינת ישראל אני הקמתי קרן על פי בקשת משרד הביטחון והרלפ"מ – קרן לפינוי מוקשים בישראל, עמותה. אני מוכרחה שתמיד כשהסתובבתי בחו"ל אמרו לי: מה פתאום שאנחנו נשלם? שמדינת ישראל תיתן. לכן ה-27 מיליון האלה היו מבחינתי להראות שמדינת ישראל נותנת ויש לה את הכוונה. אגב, מי שנמצא בקרן שלי זה מישה ארנס וגבריאלה שלו ועוד כמה אנשים. אנחנו בינתיים לא הצלחנו להרים כסף אבל אני מקווה שבסיוע עכשיו של משרד הביטחון נשקיע בזה קצת יותר וניפנה למקומות בעולם לקבל עוד כסף לפינוי שדות מוקשים.

עוד השלמה לגבי ה-27 מיליון שקל האלה. עוד דבר שהוועדה קבעה כדי שהדבר הזה לא ייבלע בתוך תקציב הביטחון, לכן נקבע בחוק שזה יהיה בסעיף תקציבי נפרד, שאמור להיות נפרד מתקציב הביטחון. לצערי, משרד האוצר – בתקציבים שהוא הביא ב-7 השנים שחלפו מאז שאושר החוק לא קבע את זה בסעיף תקציבי נפרד אלא קבע את זה בתחום פעולה בתוך תקציב הביטחון, כפי שהוא לא אמור לעשות. אנחנו גם הערנו מספר פעמים, גם משרד המשפטים העיר על זה מספר פעמים. זה לא השתנה עד עכשיו.

כמה דברים נוספים שעלו פה שאני רוצה להתייחס אליהם – לגבי הנפל הבודד. החוק הזה לא אמור להתעסק בנפל בודד שנמצא בשמורת טבע, בשדרות, או לא משנה איפה. הדברים האלה אמורים להמשיך להיות מטופלים על ידי חבלן משטרתי. הכוונה היא לטיפול בשטחי נפלים שהם יותר רחבים. כשנגיע לסעיפים החוק וכשנדון בהגדרה של "שטח נפלים", אם צריך לחדד את זה – נחדד את זה.

לגבי החתימות והמעמד של המפקד הצבאי. כשנחקק החוק בזמנו, אחת הסיבות שהוא נחקק היתה משום שמפקדים צבאיים, גם כשכבר ניקו שטחים ממוקשים לא חתמו על השחרור של השטח בגלל שהם חששו לשאת באחריות אם חלילה יקרה משהו. לכן נוסף ההסדר הזה ונקבע בו שבאמת צריך להביא את שלושת החתימות האלה למפקד הצבאי. הוא הכריז מלכתחילה על שטח צבאי סגור ולכן הוא זה שצריך לשחרר אותו מההגדרה. הוא זה שיש לו את הסמכות אבל אין לו שום שיקול דעת. ברגע שמגיעות אליו 3 חתימות הוא צריך לשחרר, זה מה שאומר החוק.

אז מה זה "לפי העניין"?

מוקשים ונפלים לפי העניין – אם זה מוקשים אז מוקשים, אם זה נפלים – אז נפלים.

אם אין לו שיקול דעת אז זה לא לפי העניין.

זה לפי העניין אם זה מוקשים או נפלים.

- - -

עוד שתי הערות, לגבי הנסחים והדיון בוועדה. תראו, הוועדה מקיימת דיונים. בסופו של דבר, חברי הכנסת הם אלה שצריכים לקבל את ההחלטות, הם אלה שצריכים לשמוע את כל האנשים. לכן גם אתם מוזמנים לפה, כדי שהדברים יישמעו וכדי שהדברים ישפיעו. כשמגיעה הצעת חוק לוועדה לא בהכרח הנוסח שיוצא מהוועדה הוא הנוסח שהגיע אליה. הכוונה היא לדון בדברים ולעשות שינוים בהתאם לדברים. הנוסח שהופץ אתמול היה בעקבות כל מיני הצעות שעלו לאחר הדיון הקודם, בעקבות דברים שנשמעו גם על ידיכם. גם בדיון עצמו היה יכול להיווצר מצב שלא נפיץ את הנוסח, והדברים ייאמרו פה בעל פה, כמו שגם כל המוזמנים האחרים השמיעו פה הערות שלא שמענו קודם. אם היינו נכנסים עכשיו לתוך הסעיפים ומקבלים הערות לסעיפים – היינו דנים בהם. הסעיף שהציע המשרד לביטחון פנים הוא סעיף שצריך לדון בו – האם יש בו צורך? האם אין בו צורך? יכול להיות שבכלל נחליט שהוא לא ייכנס. הוועדה תחליט כמובן, לא אני.

אנחנו - - - את זה אתמול אחר הצהריים. לא היינו באיזה בית קפה וחיכינו לנוסח הזה. אני לא יכול מאתמול אחר הצהריים ועד היום לעשות עבודה רצינית עם אנשי המקצוע שלי ולהעיר הערות על הצעת השינוי. דבר שני – ההצעה שהגיעה דיברה על שינוי בסעיף כזה וכזה, תיקון כזה וכזה. רק להטמיע את התיקונים בתוך הנוסח המשולב – אין לי את הכלים המשפטיים לעשות את זה. ללשכה המשפטית שלנו יש 6 אנשים שכולם מפוזרים בכל הארץ. מה אני אעשה עם זה? את הנוסח המשולב קיבלתי רק הבוקר, רק הבוקר. מתי אני אמור לשבת ולהעיר הערות? אני סומך על העבודה המקצועית שלהם, לא נכנס לפרטים. מתי אני אמור לעשות את זה? אתה סומך על המקצועיות שלי? אין לי זמן. מה שביקשנו זה זמן.

הערה אחרונה לנושא של המזהם-משלם. אני לא מכיר ואין שום סיבה שצבא או כל גורם אחר יהיה פטור מזה. זה שאתם עושים פעילות למען ביטחון המדינה זה ראוי וחשוב, אבל מי שמזהם - - -

הצבא הוא חלק מהמדינה.

הצבא הוא חלק מהמדינה. גם בתי חולים עושים פעולות ברוכות לא למטרות רווח ואם יוצא עשן מהארובות שלהם הם צריכים לדאוג לזה שזה לא יהיה. כרגע הצעת החוק לא מציעה להטיל את האחריות הזאת אבל להגיד שהצבא פטור באופן גורף מזה זו אמירה מרחיקת לכת שלא נכון לקבל אותה.

קודם כל, ענית לי על חצי מהשאלה שלי. אני רק חושב שהדיון הזה הוא בדיוק הנעלם החסר שאנחנו – אין לנו אלא להניח הנחות שיכול להיות שיתקיימו ויכול להיות - - - ואז, מיד עולה חשד בכשרים, חצאי אמיתות וכל הדברים האלה. בדיוק הדברים הקטנים האלה הם הדברים המשמעותיים. משתמע כרגע שמערכת הביטחון והצבא מבקשים להעביר את סמכויותיהם ואחריותם לגורם חיצוני, כולל סוגיית האחריות על התשלום של זה. אם הדברים האלה לא הובהרו – זו בדיוק הנקודה. לכן, הדברים הקטנים האלה, וצודק שאול גולדשטיין, הוא אומר פה בצורה מאוד ברורה: כל בקשתנו היא – בואו נשב בצורה מסודרת ונעשה את העבודה הזו, ואז יובהר לכולנו. כולנו בסופו של דבר רוצים שיטפלו בנפלים. האם החוק הזה סגור? שלם? לדעתנו רב הפרצות על הסגור בו ולכן - - -

קודם כל, אנחנו כמשרד תומכים בקידום הצעת החוק שמבקשת להחיל את הסמכויות של הרשות לפינוי שדות מוקשים גם בשטחי נפלים ושדות מוקשים נגד טנקים. מבחינה זו אנחנו בהחלט תומכים ומצטרפים לעמדת הממשלה בעניין הזה.

לגבי נפלים שמצויים בשטחים אזרחיים כתוצאה מפעילות אויב שזה התחום שלמעשה נוגע למשרדנו, אנחנו עוסקים קודם כל שלא בשעת חירום. זה הדגש. אנחנו מבקשים – צריך לעשות הבחנה בין ההיבט המבצעי להיבט המשפטי ותחומי האחריות. בהיבט המבצעי, בהיעדר גורם אחר, למעשה החליטה משטרת ישראל לטפל גם בנפלים בשטחים האזרחיים כפי שגם צוין כאן על ידי גורמי השטח. יש פערים שמקשים עליה לבצע את המשימה הזו באופן מלא, אבל לא זאת הפלטפורמה הראויה לדון בעניין הזה. בהיבט של האחריות המשפטית לטיפול בנושא יש איזושהי מחלוקת בין המשפטנים בעניין הזה על מי מוטלת האחריות לטפל בנפלים באותם שטחים אזרחיים. העמדה שלנו היא שהאחריות לא מוטלת על משטרת ישראל אלא על פיקוד העורף מכוח חוק העיתונות האזרחית. אני יודע שהצבא חושב אחרת. יש על זה מחלוקת. בסדר. אני לא נכנס כרגע לסוגיית האחריות המשפטית. התיקון המוצע בחוק תפקידו להקנות לרשות את הסמכות גם לטפל במפעלים בשטחים האזרחיים, וזה חסר כיום. אנחנו חושבים שככל שקיימת רשות כזאת אז כדאי שתהיה לה גם הסמכות לטפל בשטחי הנפלים וזאת המטרה של התיקון המוצע, להקנות סמכות לרלפ"מ על פי בקשת השר לביטחון הפנים, שיפנה לשר הביטחון בעניין הזה. הנושא התקציבי יוסדר, כמובן, בין המשרדים. זאת העמדה שלנו כמשרד. לכן חשוב לנו שהסעיף שעוסק בבט"פ ייכנס לתוך התיקון המוצע, על מנת שתהיה סמכות לרלפ"מ לטפל בשטחים הללו.

לנו יש בעיה עם הניסוח של הסעיף של המשרד לביטחון הפנים. השאלה אם זה לעכשיו .

רגינה, לאחר כך, בין היתר כי נדמה לי שאנחנו לא סגורים על הנקודה הזו ולא נכון - - -

אתם רואים את זה בפעם הראשונה, דרור?

סליחה, אתמול לא הייתי מחובר למיילים אז את ההתכתבות שהופנתה אלי - - -

אני מודה שגם כשאני ראיתי את זה אתמול לא לגמרי הצלחתי להבין, ואריאל עכשיו שפך אור אבל לא לגמרי הצלחתי להבין את הסוגיה של העברת אחריות. הרי שטחי נפלים מוגדרים על ידי צה"ל – שטח של נפלים.

אין הגדרה כזו.

אין הגדרה לנפלים, לא לשטח נפלים.

יש הגדרה בחוק, חבר'ה.

- - -

בקיצור, הסיפור של סעיף 31א' שהוצע – הוא מנסה ללכת בין המוקשים של מחלוקת אחרת בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים. הוא יצר שם איזשהו הסדר. יש שם איזשהו סעיף ספציפי מסוים שעליו יש מחלוקת שלצערי לא הייתי מודע להתכתבויות אתמול. היות וממילא אנחנו לא יורדים כרגע לקריאת הסעיפים, אני מציע שנשאיר רגע - - -

בנושא הזה של הבט"פ, הסוגיה הזו של טיפול בנפל או שדה של נפלים אלה שתי סוגיות שונות לגמרי. אני לא רואה איך משטרת ישראל משילה מעליה את האחריות לטיפול בנפל שזה לחם חוקכם הרי, אתם עוסקים בזה בשוטף, כל סבב אלימות. נפל יכול להיות מבלון תבערה, עפיפון תבערה ומחר יהיה לנו רחפן תבערה או מרעין בישין אחרים. תלוי גם באישה שטח – אם זה קרוב לקו זה באחריות צה"ל, אבל אלה דברים שאני לא רואה אותם קשורים לנושא שאנחנו מביאים, בחוק הזה. אני מניח שאף אחד לא רואה את הרלפ"מ מתחילים להתעסק בנפל שנמצא על כביש 232 כתוצאה ממעוף מעזה, או משהו כזה. זה לא הסיפור. אני אומר את זה כי אני מרגיש שיותר מדי אנשים פה מופתעים מהקטע הזה, כולל עבדכם הנאמן. הוא מחייב איזשהו ליבון כדי להבין האם הוא רלבנטי לחקיקה או לא רלבנטי לחקיקה, האם יש הסדרה בין שני המשרדים? נראה לי שהסיפור הזה מפתיע כאן יותר מדי אנשים והוא שווה ליבון בפני עצמו.

אני מתנצל, לא הייתי פה בחלק גדול מהדיון, עסקתי במשהו אחר. אל"ף, אני מרגיש כרגע שיש פה עוד יותר מדי ורך אנשים שרוצים להתעמק בעניין ואם הם קיבלו את זה רק אתמול אז הם צודקים. גם אני לא הסתפקתי לעבור על הנוסח המוצע. אבל מה שחשוב לי לומר מהדקות האחרונות – אחריות אחת צריכה להיות ברורה, על סוגיית הנפלים. סוגיית הנפלים היא סוגיה שנובעת מעניין ביטחוני, ועניין ביטחוני ועניין ביטחוני הוא באחריות מדינת ישראל. אני חושב שכרגע המדינה צריכה לקחת את האחריות על העניין הזה, זאת אומרת, אני לא חושב שיש בכלל שאלה שהמדינה לוקחת את האחריות על הפינוי של הנפלים בסיפור הזה. המדינה צריכה לעשות את החשבון שלה מה מתקציב הביטחון, מה מתקציבים אחרים – זה צריך להיות תקציב לנושא הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לראות בחוק איך אנחנו לא עוצרים את האפשרות למשל של תרומות. זאת אומרת, אם מישהו רוצה לתרום כסף לעניין הזה אנחנו צריכים לתת לעניין הזה איזה ציר פתיחה, לא לחסום את זה, כי אמרנו שהמדינה ואף אחד אחר לא יכול להיות מעורב בזה. אבל אני חושב שסדר העדיפות ברגע שהוא נקבע על ידי המדינה או נכנס למימוש על ידי הרלפ"מ שמבצע את זה – עכשיו, אם יש גורם אינטרסנטי שרוצה להיכנס לתוך הדבר הזה אנחנו צריכים לפתוח את האפשרות הזאת, אבל להיזהר מאוד ממה שאתה דיברת עליו, היושב ראש, בפעם הקודמת, שזה חס וחילה לא יהפוך להיות חוק נדל"ן, חוק טייקונים כזה או אחר כי אז ברור לנו שמי שייפגע זה למשל הפריפריה, זאת אומרת, אלה שבמרחבם יש בעיה. הם צריכים להיות בעדיפות בעינינו, בכלל, בעדיפות המדינה. ואז אני חושב שבניסוח נכון – אני לא יודע אם זה נכנס פה או לא, אבל אלה הדברים המרכזיים שאני חושב שצריך לסכם ולגמור לגבי סוגיית הנפל – מה שאמרת פה זה ברור לגמרי. נפל זה דבר שיכול עכשיו ליפול לנו עכשיו מאיזשהו אוגיב שרץ לנו עכשיו מאיזה מקום. כל פצצת תאורה הרי מעיפה כל מיני אוגיבים כאלה ואחרים שרצים לנו לכל מיני מקומות, וצריכה להיות יכולת למשטרה, לגוף הראשון שמגיע לטפל בעניין הזה. עד כאן.

אני רוצה לסכם כדי לקבוע גם את המהלכים הלאה. אמרתי כבר על נושא אחד – בין הבט"פ לבין משרד הביטחון מבחינת האחריות אני מרגיש שזה עניין של ישיבה ביניכם כדי להגיע להבנה אם בכלל הפרק הזה צריך להיכנס לחוק הזה. התחושה שלי שהוא לא קשור לחוק הזה. אני לא רוצה לפתח את זה כאן - - -

כי היתה פה ישיבה בין המשרדים - - -

אני מודה שזה נראה לי כאן איזה רגל חמישית לשולחן שיודע לעמוד על 4 רגליים והוא לא ממש קשור. אנחנו עוסקים פה בסוגיה של שדות נפלים, שדות מוקשים, ולא המקרה הבודד ולא בנושא של נפלים כתוצאה של לחימה – שזה ברור לכולם, זה כמו כוח צבאי שמתאמן ומרגמה אחת עפה או טיל סוטים ממסלולם, אז יעשו את כל המאמצים, כולל להרים מטוס כדי להגיד לטיל הזה שכל אחד מבין את פוטנציאל התקלה שגלום בו. יש כאלה שמוצאים ויש כאלה שמוכרזים, להבדיל אלף אלפי הבדלות – נעדר. פצצה נעדרת, טיל נעדר. אנחנו מוצאים לפעמים פצצות ממלחמת השחרור או מלחמת העולם הראשונה, בלונדון עד היום. אבל החוק הזה לא עוסק במקרים האלה, אני חושב שכולם מבינים את זה.

בסוף, הסוגיה של התיאום – יש פה את הצרכנים הברורים, אלה שצפויים ליהנות מהחוק הזה, כי הרלפ"מ יש לו משימה – הנהנים מהמשימה שהוא יבצע זה גורמי תיירות – ולא משנה אם ממשלתיים או פרטיים, גורמי חקלאות ממשלתיים או פרטיים, גורמי בינוי, וכו' וכו' וכו'. המשקל של הנהנים, אלה שצפויים ליהנות – אני לא מרגיש שהוא נמצא בשקלול הנכון כאן. אני אומר את זה, גם ירקוני יצא וגם לאחרים שנמצאים פה: תראו – החוק הזה, תכליתו מאוד מאוד ראויה, ברור לחלוטין. להמשיך במתכונת של זיהמת-שילמת או זיהמת-ניקית זה בסדר גמור, אבל בצדק, כשמסתיימת עונת אימונים של חטיבה אני לא בטוח שפינוי הנפלים זו משימה מספר אחת שלה בסוף האימון. כשמגיעה החטיבה הבאה – מה שהיה זה כבר לא שלהם. אם זו תחמושת טובה אז לוקחים, אם אלה נפלים - -

עוד לפני שהיא עוזבת.

כן.

- - ואם אלה נפלים זה לחובתה של החטיבה הקודמת. וככה הצטברו הדברים עד שבסוף זה מגיע לרלפ"מ. חטיבת הרלפ"מ צריכה להתעסק בסוגיה הזו, כך שמשקל של החקלאים או כאלה שרוצים באמת לבנות במרכז הארץ כדי לעסוק בהורדת יוקר הדיור היא דרישה ורצון מבורכים, ללא שום ספק. אם מתוך הדברים שאמרתי משתמע שאני רוצה שזה יהיה 100% מדינה ואפס אחוז - - - ושהמדינה תממן את הפינוי ברמת השרון? לא. ממש לא. לא זו הכוונה. לא היתה, לא הווה ולא תהיה.

אני קורא בקשב ולא במקרה התקצוב החריג שעד היום אני מניח, עלי, שאתם מכים עליו כתקדים רע, של 27 מיליון שקל – הוא קיים. אומר מי שהיה באותה תקופה – חבר'ה, זה לא שלא סמכו על המשרדים – לא בטחו בהם ואמרו – נשים תקציב ייעודי, וגם אז שיחקו בתקציב והגיעו לחצי-חצי. נכון? רק ללמדך - - -

בסוף נהיה הכל משרד הביטחון.

בסוף נהיה הכל משרד הביטחון? קיבלתם את זה. אני לא זוכר שמשרד הביטחון הסכים למשהו בלי שפוצה במשהו.

- - -

אבל עניינית הסוגיה הזו מאוד חשובה לנו כשאנחנו רוצים לקדם את החוק. תראו, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם לכן. העובדה שהרלפ"מ והתיקון בסעיפים שיאפשר לעשות הליך יותר מהיר – לא יותר נדיב אבל יותר יעיל, יותר חכם, שיקבע באמת - - - ולא חשוב אם זה בסיס שהוא מונגש לחיילים וברור לחלוטין שאין שם נפלים או כמו שהסביר לי אחד הגנרלים, שאמר לי: תראה, במקום שיורים ממנו אין נפלים, במקום שיורים אליו יש נפלים. אז אם השטח הוא מקום שירו ממנו אז רמת הסיכון שונה לגמרי. מי לוקח את הסיכון ומי חותם כדי לשחרר את השטח? זו סוגיה מרכזית. אני מסכים עם שאול גולדשטיין, הנושא של כסת"ח – שמה לעשות, הוא מאפיין לאומי, ואתה יודע מה? מי שנכווה פעם אחת לא ממהר לחטוף כוויה פעם שניה. לצערי יש לנו לא מעט מקרים בארץ של כוויו, קרי נפגעים ממוקשים ומנפלים, ואני מניח שנפלים יש לנו יותר – ככה בתחושת אצבע די בדוקה.

הנושא של התקציב – תראו, ההסתמכות על תרומות לפי חישוב מהיר, ואני לא בטוח שהוא מדויק – אבל ב-7 שנות הרלפ"מ זה סדר גודל של 200 מיליון שקל פחות או יותר? זה היה התקציב פחות או יותר, אני מניח שתרומות זה סדר גודל של פחות מ-10%. זאת אומרת שאנחנו מבינים שעתידנו לא בתרומות, עם כל האופטימיות, ותאמינו לי שהייתי שנתיים יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל, אני יודע בדיוק כמה קשה להשיג תרומות לסוגיות שהן מאוד מדברות לאנשים. פה, באופן טבעי אומרים – מוקשים? נפלים? המדינה ייצרה? – המדינה תממן. אז אני מקווה מאוד שיהיו תרומות, אני רק אומר שברור לחלוטין שמקור המימון המרכזי יהיה בעלי עניין שיש להם יכולת, ששם יהיה עיקר הכסף, אני מניח, כי אם אתה רוצה להקים חווה סולארית אז יש מי שיודע לממן את זה, כחלק מהפרויקט. אם אתה רוצה להקים אתר להתפלת מים או כל מקור אנרגיה אחר אתה יודע להביא את זה בתוך החישובים, ויש דברים שאתה רוצה להוסיף עוד הרחבה לבנים ממשיכים ביישוב ואתה רוצה להכשיר קרקע שנופלת בשטחי נפלים – אין קרקע שיודעת להחזיר את עצמה בחקלאות במיליוני שקלים כמו שתואר כאן, זה לא יקרה. אז פה המשקל של המדינה הוא מכריע. מכריע למה? – לשאלה האם היישוב יגדל או לא יגדל, שזו אחריות באמת יוצאת מן הכלל. האם למדינת ישראל, לאזרחי ישראל תהיה עוד ריאה ירוקה בצנובר או בדרום באיזשהו מקום. ושם אין שקל אחד, אתה לא גובה שקל מאלה שעושים את חוצה ישראל ברגל, באופניים, או בכל דרך אחרת. אתה לא תגבה שקל, גם לא תהיה לך הכנסה של שקל. לכן אני חושב שבנושא הזה גם ההצעות, התיקונים שהוכנסו – אני אומר לכם, הן לא מרגיעות אותנו.

מה שאני מבקש – תראו, אנחנו נקיים כאן, כך אני מקווה, את הדיון המסכם לקראת קריאה שנייה ושלישית ב-10 הימים האחרונים של דצמבר. זה נותן חודש ימים לכולנו, זה אחרי חנוכה, בדקתי. אני מקווה שעד חנוכה יצליחו לנסות ולצמצם פערים – הפערים פה הם גדולים מאוד, חלקם נובעים מחוסר היכרות אחד את טיעוני השני. מה שלא יצלח עד חנוכה – יש לכם 8 ימים בחנוכה ששם בדרך כלל קורים הניסים. אני לא אופטימי עד כדי כך שתגיעו לכאן בעמדה אחודה. אגב, אם תגיעו עם עמדה אחודה אנחנו, כחברי כנסת, נהיה מאוד מוטרדים. אבל משהו חייב להתקרב, ובעיקר אני אומר את זה למשרד הביטחון ולאוצר. אני אומר את זה בשם חברי הכנסת שהיחיד שנשאר פה כל הזמן זה אני, כל השאר התחלפו, אבל מה לעשות – ברגעים הקשים אתה לבד. עניינית אני חושב שיכולתם להבין את תחושת המוטרדות של חברי הכנסת מאי ניסוח בצורה ברורה יותר את המחויבות הממשלתית להשקיע בנושא הנפלים כשם שיש אותה בפינוי המוקשים. חוסר הבהירות הזו וחוסר החדות הזו מפריע לנו מאוד. יהיה קשה מאוד להעביר את החוק בוועדה, לדעתי גם במליאה, בלי שתהיה פה אמירה חדה יותר. יהיה הרבה יותר קל להעביר את זה אם נהיה רגועים לגבי המחויבות, מאחר ומדובר באותו חוק שחצי ממנו המדינה נתנה מחויבות מספרית, ובחצי האחר אנחנו לא מצליחים לקבל מחויבות שתרגיע אותנו, ואנחנו אנשים שאוהבים להיות רגועים.

תודה רבה. בעשירון האחרון של דצמבר נשב שוב. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05