פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
ועדת הכלכלה
19/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 893
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בטבת התשע"ט (19 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשע"ז-2017 (פ/4099/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', יצחק וקנין, יואב קיש

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
לאה פדידה

איתן ברושי
מסעוד גנאים
דן סידה
בצלאל סמוטריץ'
שולי מועלם רפאלי

אורית גינזבורג - מנהלת תחום מרעה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמר כפיר - מנהלת אגף בכיר לתכנון משולב, משרד האוצר

דניאל דוד מלצר - רפרנט מקרקעי ישראל באגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב לנין - ראש תחום תכנון ופיתוח, משרד הביטחון

רס"ן רגינה דסקל - עו"ד, פרקליטות צבאית ראשית, יועצת משפטית תכנון ופיתוח הגנת הסביבה, משרד הביטחון

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים, המשרד להגנת הסביבה

אור סיון - עו"ד, רשות הטבע והגנים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עפרי - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

רם אלמוג

אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות,משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עובדי מליכי - קצין ישובים מרחב נגב, המשרד לביטחון פנים

יעל אדורם - עו"ד, יועצת משפטית, מנהל התכנון

רעות יהודית עמית - מנהלת תחום תכנון ארוך טווח, מינהל התכנון

שירה תם - עו"ד בלשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

מרים סלומון - עו"ד, יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי

יפתח שניידר - חקלאי בעל עניין, בעלי חוות בודדים

אריק ברוכין - מרכז החוות, בעלי חוות בודדים

ליאור הבר - חוות נחל עמוד, בעלי חוות בודדים

אמיר ביידא - עו"ד, יועמ"ש, קרן קיימת לישראל

עינת ברונשטיין - מנהלת מחלקת תכנון מתארי, קרן קיימת לישראל

סוהיל זיידן - מנהל מדור מטעים, הקרן הקיימת לישראל

אייל עומר - הקרן הקיימת לישראל

טל צפריר - עו"ד, יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

אסף זנזורי - רכז מדיניות תכנון, החברה להגנת הטבע

יחזקאל אייל - רכז שטח, רגבים

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

נטע לבל - חקלאית, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

איתן לבל - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

אורי מלכה - מנהל הסיירת הירוקה, הסיירת הירוקה

רות נבו - מנהלת משק צאן, נציגי מגדלים

עמרי שרון - ארגון מגדלי הבקר

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

עידן כץ



יוסי פיטוסי



ויאל חיזראן



רן שגיא

מירב תורג'מן
ענבר הרשקוביץ

לאה ורון

מאיר פרץ


הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשע"ז-2017, פ/4099/20, הצעת חברי בצלאל סמוטריץ' ויצחק וקנין

בוקר טוב לכם. אני מתנצל על האיחור – הייתה תאונה בכביש 6 שעיכבה את כולם. גבירתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, רשם, דובר, ערוץ הכנסת, ברשותכם – כמדי יום אנחנו נפתח בשיר. היום יום רביעי, י"א בטבת, ה-19 בדצמבר 2018, בשבת נקרא את פרשת "ויחי" ונסיים את ספר בראשית.

היום אקריא את שירה של מיטל ניסים – "צקים". מיטל, ילידת חיפה, 1983, משוררת עורכת ומורה לספרות מקרית מוצקין. משנת 2006 משמשת מיטל עורכת בכתבי עת ספרותיים. שיריה פורסמו בבמות ספרותיות שונות והוצגו בתערוכות שירה במוזיאון חיפה לאומנות, בבת-ים ובשכונת הדר. ספר שיריה הראשון, "פרובנציאלית", יצא בשנת 2016 וספר שירה השני, "מורה עובדת קבלן", יצא בשנת 2016 וזכה בשנת 2017 בפרס אביב לשירה.

השיר "צ'קים" הוא מתוך ספר שיריה שעתיד לצאת בקרוב.

צ'קים / מיטל ניסים

הם תמיד עברו / ושום טעות כתיב / ושום כתב חרטומים / ושום עברית / ושום בנק / לא עמדו בדרכם / בחנויות הבוטיק בעיר התחתית / בחנות של הגרוזינית ברבמד / אבל זה לא עבד בזארה, מנגו, פוקס. זה לא עבד / במשביר לצרכן הקופאית / שומרת הסף הקפקאית / עמדה על הרגליים האחוריות / וצ'קים היא לא קיבלה / ולא עזרו הבקשות / ולא עזר כרטיס העובדת המוכיח כי אכן את עובדת של בנק דסקונט / סניף ראשי חיפה / ושצריך לחזור / והגשם והרוצות לקנות / והתשמרי לי בצד/ וזה שסוף סוף סוף עונה / ולא עזרה מידת ההבנה / של הקופאית התורנית / שהייתה גם זבנית מתחילה.

תודה לכם. נעשה את המעבר אל הנושא שנמצא על סדר יומנו – הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה. ברשותכם אני רוצה להזכיר שב-16 ביולי 2018 התקיימה הישיבה הראשונה שדנה בהצעת חוק זו. ברשותכם אומר כמה מילים: אני ראיתי הבוקר את הכתבה בדה-מרקר, אם היא הייתה במקור ראשון, ניחא. אבל ללחוץ את סמוטריץ' בדה-מרקר זה לא חכם.

בעיקר לא מועיל.

עוד זה היה אחרי וקנין. אתמול זה היה וקנין.

זאת אומרת, לדעתי הוא יגזור ויפיץ את זה בין השניים וחצי מתפקדים - - -

כבר הפיץ אדוני.

כבר קרה.

ויש לומר, כמו שבצלאל דואג להזכיר – באיחוד הלאומי אין מתפקדים.

ברשותכם, הוא יביא לרבנים.

אני רק חושב שמי שדיבר בדה-מרקר לא צריך לדבר פה.

אוקיי, זה מה שאני אומר בשורה התחתונה.

הם כבר אמרו את דעתם.

אוקיי בצלאל, בבקשה, אדוני יחזור לחניון. אנחנו סיימנו את העניין וברשותכם אני רוצה לומר כמה מילים. ראו, אני הבהרתי כמה נקודות בדיון הקודם, אעשה הכול כדי להעביר את ההצעה. לא יודע, כבר שלחו אלי שליחים מהסיעה שלי – תומכים ומתנגדים – אבל, לא במתכונת זו. אפשר להגיע, ואולי זו הזדמנות גדולה להגיע להסדרה. לא שזה יפתור את העניין, יהיו חבריי כנסת בעוד 15–20 שנה שיצרכו לעשות הסדרה חדשה. אנחנו מכירים את זה, יודעים את זה, אף אחד לא יתמם. זה גם נוגע לאזלת היד של המערכות השונות כי אם הן היו יודעות לפקח על העבודה בזמן אמת, כמו בהרבה מקומות, לא היינו מוצאים את עצמנו במקום הזה.

בצלאל, מה שאני מבקש זה שתעזרו לי למצוא את הדרך הנכונה לעשות את הדברים. אני מחלק זאת לשלושה חלקים, ולא שיש לי תשובה חלוטה על כל דבר אבל, ברשותכם, אני מבקש להניח את הדברים כמות שהם. אני לא רוצה להתחמק, אינני מבקש לעקוף, אני רוצה שהדברים ייעשו בצורה מכובדת. יש נקודה אחת של הסדרת הנושא, כפי שהגדרנו בכותרת הגדולה של הדיון. יש חוות צפון, כמו שידענו להתמודד עם חוות דרום, ובאמת מצאנו את נקודת האיזון הטובה ביותר עד כמה שניתן. היא לא שלימה, לא לחוואים ולא למדינה, אבל זהו טבע האיזונים.

קבוצה שנייה היא זו שנמצאת תחת תביעות, שאולי אם תרצו, עבדל חכים חאג' יחיא חברי ושולי מועלם חברתי, אלו שהבעיות הגדולות יותר מונחות על כתפיהם. מבחינת מה המשמעות המשפטית של חווה שישנה כבר החלה חלוטה כלפיה או דברים כיוצא בזה – איני רוצה שנייצר כאן תקדימים רעים.

תבינו שאני מבחינתי אעשה את הכול, ואני יודע לזהות מי הולך לכדרר אותי ומי עוזר לי. אני באמת רואה בזה משימה, איני רואה בכך עניין פוליטי של ימין ושמאל. יש כאן עניין משמעותי ומהותי שאני באמת רוצה לתת לו מענה אמיתי. אני רוצה לראות את המינהל מתחיל לפנות את כל החוות, אני רוצה לראות. אני מכיר אתכם, עלי אי-אפשר להגיד שאיני מכיר. אני מכיר את זה כל כך הרבה שנים עם ה"שבוע הבא, שבוע הבא, שבוע הבא, שבוע הבא". ה"שבוע הבא" הזה לא נגמר אף פעם. זה לא שאני בא ונותן רוח גבית למאן דהוא שמבצע פעולות שאינן חוקיות, תאמינו לי, חברי המינהל, עסקתי בזה לא פחות מכם. כמו שאמרתי לכם – את ההסדרה הראשונה הראשונה של חוות הבודדים ומה שנכתב גם גרזן לא יוריד. מי שילך לפרוטוקולים של מינהל מקרקעי ישראל מ-1988 יראה עם אלי באבי שיהיה בריא, אני מבין שהוא עדיין נותן ייעוץ במינהל. שם התחלתי את הנושא של הסדרת נושא חוות הבודדים, ושם מי שקבע את הכותרת "חוות בודדים" כתב זאת בכתב יד ובעט כדורי. אני זוכר את ההתעסקות עם החווה של אריק שרון זכרונו לברכה והחווה של כוכב הירדן. אלו דברים שבסוף הצלחנו להסדיר אותם. אז עשו לי טובה, המונולוג הזה בא כבר מלכתחילה על מנת שמי שיחפוץ להתכתש איתי, ואני אזהה שהוא לא מקדם אותי לטובת העניין – אני אתקדם. זו לא שאלה של רוב, אני יכול להשיג רוב למה שאני רוצה בחוק הזה, בעד או נגד. אני לא רוצה, אני רוצה שנגיע לדברים האלה כמו שבחוות דרום הגענו להבנות כך נמצא את הדרך גם פה.

אני אומר לבצלאל חברי: יש ביננו אי-הסכמות גדולות בהרבה מאוד נושאים. אבל, יש ביננו הסכמות גדולות בהרבה מאוד נושאים. אנחנו יודעים לראות בני אדם, להסתכל על האנשים, לראות בני אדם, אנחנו יודעים לגעת בהם. עזור לי להעביר את החוק הזה. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, אתה מבין למה אני מתכוון, אני יודע איך לעשות את העבודה ברוך השם. כמו שיש לך המון דברים נפלאים יש גם דברים שאני יודע למצוא את נקודות האיזון אז תעזרו לי, זה מה שאני מבקש מכם. הבעיות ידועות, אנא חפשו את הדרכים למצוא את נקודות ההשקה עד כמה שניתן, אני מקווה שנצליח, תודה רבה לכם. בצלאל, אתה רוצה לומר שני משפטים שלא יקלקלו כאן את האווירה?

קודם כל תודה לך איתן והערכה רבה כמי שמלווה את הסיפור הזה. אני אומר לך כבר עכשיו שאני סומך על שיקול דעתך ועל האופן שבו תוביל את זה. עד היום כל המהלכים שהובלת שקשורים אלי התקדמו בצורה נהדרת. יש לי הערכה גדולה מאוד לחברים בצד השני של השולחן על עבודה גדולה וטובה שנעשתה ועל התקדמות. איני אומר זאת מן השפה ולחוץ. אני חושב שעדיין לא הגענו אל הנקודה שבה אנחנו צריכים להיות, המתווה שמוביל מינהל התכנון עדיין אינו נותן מענה לכל הבעיות. חלקן בעיות משפטיות: פטור ממכרז ודברים כיוצא בזה שמשרד המשפטים עדיין מתעקש לגביהם. אני חשבתי, איתן, שהנכון הוא להתקדם במקביל. אתה קודם דיברת על סוגיית האכיפה, אני הוספתי עכשיו את סוגיית הפטור ממכרז, יש עוד כמה סוגיות לא פתורות שהמענה הממשלתי עדיין לא סיפק להן פיתרון ולכן אני לא חושב שנכון להפקיר אותנו ולמעשה את המגדלים.

אני אחדד נקודה: אנחנו לא מדברים פה על חוות בודדים – זה שונה מאוד.

כן, אני יודע, אני עמדתי - - -

אנחנו מדברים על הצורך להסדיר את האילוץ המקצועי של המגדל - - -

אני רק נתתי - - -

רק לפרוטוקול.

בסדר גמור.

רק רוצים לתת מענה לצורך ההכרחי והמקצועי של המגדל ומשפחתו הגרעינית לשהות בשטח המרעה כדי שאפשר יהיה להחזיק את העדר. וכמו שאמרתי, אני לא חושב שאנחנו יכולים היום להפקיד או להפקיר – כל אחד שיקרא שלזה איך שהוא רוצה – את המגדלים ביד המתווה הממשלתי מכיוון שהוא עדיין איננו נותן מענה כולל. לכן, חשבתי שהדבר הנכון הוא להתקדם במקביל. עצם העובדה שנקדם את החוק, אני כן הייתי רוצה שנקדם ונצביע עליו בקריאה ראשונה היום, ניתן לו דין רציפות. איני חושב שזה מפסיק את הדיאלוג עם הגורמים הממשלתיים, זה צריך להימשך במקביל על מנת שלא נמצא את עצמנו בסוף בלי שום פתרון. אני סומך עליך ותקדם את זה לפי הבנתך.

תודה, איתן ברושי בבקשה.

כמה מילים. אני חושב שהגדרת המטרה היא לא הדאגה למגדלים אלא התפקיד שאנחנו רואים לנושא של בשר לבקר והמרעה בשטחים הפתוחים כיעד לאומי ולא כמקור הכנסה למעט מידי אנשים שלצערי מתפרנסים מזה. גם על הפרנסה אני אגיד מילה. לכן, אני תומך בחוק הזה גם אם יש בו מגבלות ובכל מקרה גם אם יגיעו להסכמות יש בנוהל הזה משהו חריג. זה לא חוק שגרתי כי המשימה היא לא שגרתית. לכן, הבעיה היא לא מה כל עובד מדינה חושב על החוק כדי לחזור הביתה ולהגיד שהוא שמר על המדינה מפנינו – אלו שנבחרו – לשם דאגה למדינה.

הוא לא רק שמר על המדינה. הוא שמר גם על הארץ והנופים, על הטבע.

רגע, אני אגיב, אתה יודע שאני לא צריך עזרה דב.

נדמה לי שכן.

דב, מספיק. נתווכח אחרי כך על החוקים במליאה. אתם כל כך שומרים על המדינה שאתם בעד להיות נגד הכול. אנחנו חושבים שהחקלאות היא השצ"פ הלאומי הגדול ביותר. שהחקלאות היא בת הברית הגדולה ביותר של גופי הטבע והירוקים.

אתה קראת את החוק? בנייה, מגורים, למה חקלאות.

דב, זה לא לעניין. תן לו להגיד את דעתו.

אני מנסה להבין אותו.

דווקא זה טוב שהוא מתנגד כי אז הרוב תומך.

הוא איש מאוד נבון ואני מנסה להבין אותו.

דב, חברים.

אני מסביר למי שמתקשה.

- - - כנראה גזענית.

החקלאות של הערבים והיהודים בנגב ובגליל היא השצ"פ הלאומי, היא ההגנה מפני הותמ"לים והפיכתנו לארץ שכולה בטון. היא המפתח, אדוני היושב-ראש, יש כאן כמעט הסכמה בכנסת, לא איתי שהמשלוחים החיים זה הדבר הכי מסוכן למדינת ישראל אבל מי שרוצה להקטין את יבוא הבשר כולל רווחת בעלי החיים, הוא צריך לעודד את הגידול המקומי. אם לא יהיה גידול מקומי.

אז הוא יהיה צמחוני.

אז יש כמה הזויים, מותר להם להיות צמחוניים.

תפסיק, הבת שלי לא הזויה.

למה להגיד על צמחונים הזויים, מה קרה לך היום איתן?

הבת שלי צמחונית אח שלי, מה אתה, אני מכיר הרבה יותר הזויים לפניה שיושבים בבית הזה.

ואוכלי בשר.

אני חוזר בי. אבל, אי-אפשר לחייב את כולם. יש יותר גידול בצריכת הבשר מאשר בירקות ופירות. אבל , מי שנלחם כדי להקטין את היבוא, ואני מקבל את האמירה שיש לצמצמו, הוא צריך לעודד את הגידול המקומי. אין גידול מקומי בלי בשר לבקר בשטחים פתוחים.

עזוב, כפרה עליך, תן לנו להתקדם.

אבל זה לא הנושא של החוק.

בוא נסדיר את העניין שיהיה להם היכן לרעות.

תקשיב איתן, יש פה אנשים שהגיעו עכשיו מהגלבוע ויש להם איום על יכולת גידול העדר כי יש להם צווי הריסה.

זה לא קשור ללגדל את העדר, זה קשור למגורים.

טוב, תן למומחים לנושא לדבר על זה, הם יסבירו לך. אני חושב שאנחנו קצת בקשיים ואם החוק הזה לא יאושר אנחנו נהיה בקשיים גדולים יותר. לכן, אנחנו צריכים לעודד הצעת חוק זו בלי להפוך את זו לכזו שבסוף יחליטו עליה אבל אי-אפשר יהיה לבצעה.

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת: אינני יודע כמה זמן יהיה לדיון בוועדות, כל עוד הדיון הזה מתקיים אבקש שתהיה הנחיה של הוועדה שלא מוציאים לפועל צווי הריסה לאותם מקומות שעומדים בקריטריונים אם החוק - - -

איתן, איתן, אתה לא קראת את הפרוטוקול של הדיון הקודם.

הייתי פה.

אז כנראה לא הקשבת לי – היית עסוק בצמחונים. אני התקשרתי אפילו בטלפון כאן למשנה ליועץ המשפטי, יצאתי החוצה, הייתה אפילו חווה מסוימת שהייתה איתה בעיה וקבענו והגענו להסכמות - - -

אני מדווח לך מהשטח שהבעיה לא נפתרה.

אוקיי. אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא.

בתנאי שאותם כללים יחולו על גבעת עמל - -

סליחה.

על כפר שלם.

סליחה, יש דברים שלא ברגע הזה כל דבר נכנס. חבר'ה הבנתי, בואו לא נבזבז את כל הזמן בחזרה על הדיון הקודם. משם כבר התקדמנו. תודה לחברי איתן ברושי. לאה פדידה ולאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני, ברשותך, אדבר בשלב מאוחר יותר של הדיון. אני רוצה להקשיב.

חבר הכנסת חאג' יחיא בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ברור הוא שבחוק זה איננו מדברים לא על מרעה, ולא על נוף, ולא על שטחים. אפשר לראות זאת כשקוראים את מטרת החוק. איני יודע מי נתן את הזכות לאלה שעוסקים במרעה להשתלט על האדמה, כשהמטרה של החוק הזה היא לשמור כאילו שהמדינה היא לא קיימת.

למה? כמו הבדואים.

שנייה, הבדואים לא משתלטים.

לאה, לאה.

הבדואים לא משתלטים וזה השקר הגדול ביותר במדינה הזו.

אז מה הם עושים?

זה השקר הגדול במדינה הזו. הבדואים אפילו הדרישות שלהם הינן על פחות משלושה אחוזים מכל השטח.

חאג' יחיא, עשה לי טובה זה לא הדיון על הבדואים. אל תיפול בזה.

אז תפסיקו ל - - -. אני לא נופל. הדרישות של הבדואים הן על שלושה אחוזים מכל שטח הנגב שזה השטח שלהם.

טוב.

זה שלא רשמו זאת זה כבר משהו אחר. אבל לבוא עם מטרת חוק לגנוב, להשתלט, לבזוז את הקרקע ולהציג זאת כאילו זה כדי לשמור על הקרקע? מה, אין מדינה? ביטלתם את המדינה? אני חושב שחוק כזה, אם אתה כבר נותן אפשרות להיכנס לשטחי מרעה, תן את זה לכל מי שעוסק בעבודת הרעייה. מי שרוצה להיות רועה: בדואי, ערבי, יהודי – שהחוק הזה יחול עליו. אם כן, אז תמחק את המשפט "לשמור על הקרקע הציבורית". אתה רוצה להיות ליד העיזים שלך תהיה שם, אין לי בעיה, תקבל שימוש חורג לתקופה שאתה עובד, תעשה בנייה קלה, תהיה שם – אם זה לצורכי מרעה. אם זה להשתלטות על הקרקע כמו שעשו את חוות הבודדים שכבוד היושב-ראש התחיל לדבר עליהם, שזו עוד גניבה, לכן אני חושב שהחוק הזה - - -

אני מציע לכם בינתיים בכל הנוגע בזה, אני רוצה להזכיר לכם שמי שיושב בביר –הדאג' זה בזכותי.

מי שיושב בביר-הדאג' יש להם כל יום עשרות צווי הריסה - - - למרות שהיישוב הזה - - - והיו רוצים - - -

אני רוצה להזכיר לאדוני. אף אחד לא ילמד אותי על ביר הדאג'. עד היום כל היישובים שם כועסים עלי בגלל זה.

ומה שעשית קלקלו עכשיו. אם אתה לא מעודכן אז אני מעדכן אותך.

נכון מר שרון?

אני אעדכן אותך שכל מה שעשית קלקלו כבר.

אוקיי. בינתיים הם גרים שם.

הם גרים עם צווי הריסה ועם תוכנית על פיה רוצים להעביר 15,000 מהם ליישוב של 6,000.

בצווי הריסה כמו שהמדינה הורסת בכל מקום.

לא הורסת בכל מקום וזה אחד השקרים הגדולים.

ודאי שהיא לא הורסת.

לא הורסת בכל מקום, ויש הרבה מקומות אצל היהודים שיש בהם עבירות בניה גדולות יותר ממה שיש ביישובים הערביים. לכן, אם המטרה של החוק הזה היא באמת לעזור לרועים אז שזה יחול על כולם אבל אם זה לשמור על הקרקע, לא יודע מאיזה אויבים צריך לשמור על הקרקע, מאיזה מדינה שיכולה לפלוש לאותם השטחים והאם הרועים הללו רוצים להחליף את המדינה.

אוקיי.

שאלת הבהרה כבוד היושב-ראש. האם אדם שעומד בכל הקריטריונים של החוק יצטרך לעמוד גם בקריטריון שהוא יהודי? לא כתוב את זה בחוק.

תודה יקירה.

אני שואלת.

תגידי, מה אני אחראי על מרשם האוכלוסין?

זה כתוב בחוק?

לא, זה לא.

בצלאל, אתה פה, זה כתוב בחוק?

יש דברים אחרים - - -

אז איפה הבעיה?

יש תנאים אחרים שתקראי את החוק את תראי אותם.

לאה, אנחנו נגיע, את תקראי בתוך החוק ונבין את העניין.

מי שלא - - - ולא מתעסק בחקלאות או בהתיישבות אני לא כועס עליו.

אני לא מתעסק בחוק ברמה של יהודים או לא יהודים. דב, אתה רוצה לומר משפט.

לא משפט, אני רוצה לדבר.

מונולוג. כשאני אומר לך "משפט" הכוונה היא האם אדוני רוצה לתת מונולוג.

תודה לך אדוני.

בבקשה חברי.

עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מודאג מהחוק הזה, לפני שאכנס לגופו של החוק אני מודאג מהמעטפת ומהגישה הכללית שהחוק הזה מייצג.

ברשותך משפט אחד.

בבקשה.

לבדואים מחרימים את הצאן שלהם אם הם נכנסים ליערות או שטחי מרעה או - - -

זה על פי חוזה חוקי.

עזוב אותך מחוזה. אחרי שפלשו והתיישבו והשתלטו על השטח הם באו לקבל. למה אנשים אחרים לא יקבלו?

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודאג מהחוק הזה מהרבה סיבות עקרוניות לפני שאכנס לגופו של החוק: החוק הזה קודם כל מכוון למטרה מאוד מסוימת, הוא אינו חוק שוויוני. הוא לא בא לעודד מרעה של כל מי שרוצה לרעות במדינת ישראל, לא זו מטרת החוק.

אנחנו מדברים על סוגים שונים של פרות.

בצלאל, אין לי שום בעיה שתעשה פיליבאסטר, זה בסדר גמור ואני בעד, רק לא על חשבון הזמן שלי. החוק הזה תפור למטרה מאוד מסוימת. החוק הזה בנוי ותפור לאנשים מאוד מסוימים שיש להם שם וכתובת ואולי בעתיד יהיו עוד כמה כאלה אבל בדיוק מאותו הסוג. כך שיש משהו צועק, דיבר על שזה חברי חבר הכנסת חאג' יחיא, שכשמדובר בבדואים גם הכבשה היא אויבת המדינה וגם העז היא שחורה וראויה להשמדה. כשמדובר בחבריו של חבר הכנסת סמוטריץ' הרי שהם השומרים, בעזרת העיזים השחורות, או הלבנות, או הכבשים שלהם – הם השומרים עלינו מכל מיני רעות ומכל מיני צרות. יש פה משהו מאוד פסול אדוני היושב-ראש. החוק הזה שכותרתו היא "שטחי מרעה" לא מכוון לעזור לאנשים שרועים במדינת ישראל. רוב האנשים שרועים במדינת ישראל צאן הם אויבי המדינה, כך הם נתפסים על ידי חבר הכנסת סמוטריץ' ועל ידי השר הממונה עליהם השר אורי אריאל ממפלגתו. לכן, מנהלים נגדם מלחמה, מחרימים להם את העדרים כאשר הם זזים בשני מטר הצידה. לא בונים שום דבר, רק מזיזים את העדר. מחרימים את הכבשה, משמידים להם, כן, עושים את זה. אני יכול לתת לך גם דוגמאות מר גולדשטיין. עושים את זה. מתנהלים נגדם בצורה קשה ודרקונית לא כאשר הם בונים מבנים אלא כאשר הם רועים עדרים.

אז מול היחס הזה לרוב האנשים שרועים יש יחס אחר לחלוטין שאומר לא רק שנאפשר לכם לבנות. לא רק שנאפשר לכם לבנות מבנים ארעיים שתוכלו לישון בלילה כשאתם נמצאים עם העדר במקום לשמור על העדר, אלא נאפשר לכם לבנות מגורים למשפחה.

וילות.

- - ווילות, למה לא. הדבר הכי מדהים הוא שמי שמאפשר את הוילות הפרטיות הללו, כולל בגנים לאומיים ובשמורות טבע וביערות, הם אותם אנשים שאחר כך באים ואומרים שהבדואים משתלטים על האדמות. אין גבול לסטנדרט הכפול שיש אנשים שמקדמים אותו בכנסת. אני באמת שואל את עצמי איך אנשים שרוצים לראות את עצמם כאנשים עם ערכים והתייחסות לבני אדם, איך הם יכולים להגיע למקום הזה? איך אנשים יכולים בעת ובעונה אחת להגיד: לאנשים מסוימים אנחנו נאפשר להקים וילות ולאנשים אחרים לא.

אבל הם לא טענו שהם אוהבים בני אדם.

דב, יש לך עוד שלוש דקות. הייתי לארג' איתך.

אני רוצה להתקדם לבעיה נוספת. אז אמרתי שבעיה אחת היא שאנשים מתנהלים בסטנדרט כפול קיצוני. הבעיה השנייה היא שמי שמקדם את החוק הזה מתיימר להיות מאוהבי ארץ ישראל. עכשיו, ברור לכם שהחוק הזה מקודם על ידי שונאי ארץ ישראל. החוק הזה מקודם על ידי אנשים שלא אכפת להם מגנים לאומיים, ולא משמורות טבע, ולא מסביבה ולא מכלום – העיקר להשתלט ולגרוף. יש פה בעיה של היעדר גבולות מוחלט. הן מבחינת המטרות, הן מבחינת האמצעים, הן מבחינת מנגנוני החקיקה שמקדמים אותם.

אני רוצה להגיד לגופו של החוק כמה דברים קצרים ואפרט כשנגיע לדיון בסעיפים. החוק הזה הוא חוק בלתי-סלקטיבי, הוא מאפשר בנייה גם בשטחים מוגנים בשמורות טבע וביערות. החוק הזה טוען טענות שאין להן קשר הגיוני עם המציאות, החוק הזה אומר שכדי לאפשר את הרעייה צריך את הנוכחות של השומר. זה נכון – אבל נוכחות של שומר לא מצדיקה מגורים שלו ושל בני משפחתו. דווקא בשעות הלילה עדיף שהשומר יהיה ער ויוכל לשמור על העדר ולא יישן באיזשהו מקום. אבל, גם אם השומר ישן, אני שמעתי שבשירים נאמר – לא ינום ולא יישן השומר.

לא ידעתי שדב מבין כל כך בגידול מרעה ואיך בונים עדר.

בהחלט.

אני מציע,דב, שתגנה את הפשיעה החקלאית שבגללה צריך שומרים. אני חושב שאתה יודע לדבר איתם יותר ממני.

תודה רבה.

בצלאל.

בטח חאג' מכיר את השפה שלהם.

אני מבקש לכבד את - - -

חאג', אולי תגיד מילה בערבית נגד הפשיעה החקלאית?

בצלאל תגיד לי, אלוהים ישמור - - -

אני חושב שהפושע הגדול זה סמוטריץ'. סמוטריץ' וחבריו הם הפושעים שמשתלטים על קרקע המדינה.

בצלאל, למה אתה נותן - - -

העבריינים הם אתה וחבריך.

אתה שומע איך הם מדברים?

נו, בחייאת דינק.

כן, אתם הפושעים שמשתלטים על הקרקע של המדינה.

אתה צריך לרועה דב חנין לפרוס את העיזים שהוא רועה עכשיו. הוא מכניס, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מוחה על דברי חבר הכנסת סמוטריץ'. אני חושב שהדברים האלה לא ראויים. אני אומר את זה כמי שמגן על זכותו של חבר הכנסת סמוטריץ' לעשות פיליבאסטר בדיוני הוועדה – זו זכות של כל חבר כנסת. אבל גם לפיליבאסטר יש גבול. לגופו של עניין, אני אומר לך אדוני היושב-ראש שהחוק המוצע כאן עוין את הארץ. הוא יפגע בשטחים פתוחים וירוקים, אין שום סיבה להתיר מגורים למשפחות וכדומה. החוק הזה הוא חוק דרקוני, הוא עוקף את המדיניות התכנונית הקיימת, פוגע בשלטון החוק, מעודד עבריינות, נותן לגיטימציה לאנשים שעברו על החוק, סותר שורה ארוכה של חוקים. גבירתי היועצת המשפטית: חוק הגנת הצומח, חוק גנים לאומיים, חוק שמורות טבע, חוק אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. הוא מנוגד לחלוטין למדיניות התכנון שמצמצמת את הקמתן של חוות הבודדים, הוא מכשיר עבירות בנייה קשות שנעשו בעבר.

אני רוצה להפנות לחוות הדעת של פרופסור אבי פרובולוצקי שהוא מומחה לנושא רעייה – אני אינני מומחה לכך – הוא מסביר שרעייה בהחלט יכולה להוות כלי ממשק בניהול יערות, שמורות טבע וגנים לאומיים אבל היא לא הכלי המרכזי במאבק בשריפות אלא הכלי שיכול לסייע יחד עם אמצעים אחרים. לרעייה. יש כמובן גם משמעות אקולוגית חיובית אבל גם משמעות אקולוגית שלילית.

דב, סיים בבקשה.

אני מסיים. בכל מקרה, לא הרעייה היא מטרתו של חוק זה אלא כל התשתיות הלא רלוונטיות שאותן רוצים לקדם: הן בניינים, הן דרכים, קווי חשמל ומים, מערכות תאורה, פתרונות ביוב וכל הדברים האחרים שנוגעים בעניין.

אנחנו כולנו קיבלנו את הנייר הזה, למה אתה מקריא אותו?

אני מכבד את זכותך לעשות פילבאסטר כמו שאמרתי.

דב, משפט אחרון.

משפט אחרון הוא לנציגי מערכות התכנון: אתם עשיתם שגיאה גדולה. אתם ניהלתם דיאלוג עם חבר הכנסת סמוטריץ', איש שאין לו גבולות. הלכתם לקראתו ויצרתם מודל שלדעתי הולך הרחק מדי לקראת המטרות שהוא רוצה לקדם. כמו שתמיד אנחנו נוכחים לחבר הכנסת סמוטריץ' ולחבריו אין גבולות. זה לא עניין אישי, זה עניין אידיאולוגי. הם מקבלים חצי ציפורן ולוקחים את כל האצבע, אחר כך את כל היד, ואחר כך שואלים איפה כל הגוף ולמה קיבלו יד בלי גוף. מה יעשו עם יד בלי גוף? לכן, אני אומר לכם שתפיקו לקחים: אל תנהלו איתו הידברות, אל תנהלו איתו משא ומתן, כל ההסכמים שאתם תקיימו איתו יהיו במטרה להפר אותם ביום שאחרי, אז תלמדו.

כי הם התחילו בהפרה.

כמו אבו מאזן שאתה רץ לעשות איתו הסכמים.

אני מוחה בשמו של אבו מאזן על ניסיונו של סמוטריץ להשוות עצמו לאבו מאזן.

חס וחלילה, יימח שמו.

זו פגיעה באבו מאזן.

לא, אתם אוהבים לעשות הסכמים עם כאלה שמקיימים אותם כל הזמן.

חברים יקרים תודה רבה. דן סידה בבקשה.

אני די חדש פה במליאה, אבל תמיד שיש דיון על נושא מסוים אז חבר הכנסת דב חנין לוקח את זה למחוזות אחרים לגמרי. לקח לי שנה להבין שזה הולך למחוזות אחרים לגמרי. בוועדה שדנה במשהו מקצועי לחלוטין שכתוב בשחור על גבי לבן, לקחת את זה שוב למקומות שלא שייכים - - -

הוא מאיר את עינך.

די חברים.

מה שאני הבנתי בנוכחותי בוועדה הוא שמדובר בדברים מאוד ממוקדים, מאוד ספציפיים. החוות ושטחי המרעה מאושרים, הכול חוקי, יש להסדיר - - -

אז למה להסדיר אם הכול חוקי?

אם הכול חוקי אז לא צריך חוק.

החוק הזה מדבר על הצעת חוק על פיה מדובר בהסדרה נוספת של נישה מסוימת שאותה רוצים להסדי,ר ולא לעשות מכולם פורעים או קבוצה של שודדי אדמות שנכנסו לשטחי - - -

הם לקחו מקרקע הציבור ואתם רוצים לשמור עליהם.

רק שנייה חבר הכנסת חאג' יחיא. מדובר על הסדרה - -

הוא מחליף את המדינה.

- - חוקית ומסודרת. אני מבקש לא לעשות מהם פורעים, הם לא כאלה. מסדירים נישה - - -

מדינת רגבים כנראה.

חלק מהאנשים הללו הם שכנים שלי בגליל, אנשים טובים ועושים דברים חוקיים במקום חוקי.

מדינת רגבים.

בבקשה לא לקחת את זה - - -

תקרא את המטרה של החוק. החוק אומר שמדינת ישראל הופכת למדינת רגבים.

תודה חברים. ראו, אני האיש המאופק בחדר.

אז תמשיך להיות מאופק.

מי אדוני?

רוסלאן ממשרד המשפטים.

אדוני, איך אנחנו נתקדם בלעדיך?

רק הערה, לחצי מהחוות הללו אין אפילו היתר בנייה חבר הכנסת סידה.

דב, חברים יקרים. בצלאל, אני אחכה. אני לא אפריע לך להפריע לי. אם צריך אני אעשה גם מרתון. אל תפריע לי. אני יודע לעשות מרתון כשאני רוצה, כמו אתמול למשל. זה לא העניין. אני קודם כל רוצה להבין את הדברים. אני יודע לאן לוקחים את זה חאג' וחנין.

לא אנחנו לוקחים, זה שם. אנחנו לא לוקחים, אתה מטעה. כבוד היושב-ראש, אתה מטעה, זה שם, אנחנו לא לוקחים את זה למקומות אחרים אלא רק מאירים את עיניכם איפה זה נמצא. גברת זוהר פרידמן בבקשה.

זהר פרידמן מחוות פרידמן.

מאיפה?

אנחנו ממוקמים בגולן ליד צומת בית המכס. אני קצת מתרגשת גם מהמעמד וגם ממה שאמר דב חנין. אני מרגישה שכל מה שאמרת היה על מנת להציג התנגדות לכל דבר שכתוב בחוק - - -

זהר פרידמן, יש לי הצעה אלייך כמי שמדברת פעם ראשונה בכנסת: אל תעשי שתי טעויות. אל תפני לחברי כנסת. את צריכה לבוא ולומר את מה שיש לך לומר וזה הכי חשוב והכי נקודתי.

מה שבא מתוכי נוגע למה שנאמר כאן. החקלאים הוצגו כדבר חסר חוק ולא מוסדר. זה פשוט לא נכון, אנחנו אנשים שומרי חוק – בידקו זאת בכל דרך אפשרית. המטרה של החוק היא להסדיר את הבעיה שלנו שאנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד אם אנחנו לא נמצאים שם. כל מילה שיש פה יש לה משמעות כבדה ומה שנאמר פה הוא פשוט לא נכון. כל דבר שנאמר כאן הוא פשוט רחוק מהמציאות, אנחנו שומרי חוק. חוזה רעייה זה מאוד חשוב כי כל מילה חשובה וצריך לדייק את זה.

תודה זוהר, אל תדאגי. יפתח שניידר בבקשה, אנא התייחס לגופו של עניין.

אני יפתח שניידר ממשק שניידר. מגדל בקר ליד תל חזקה ברמת הגולן. כמו שאמרנו, הבעיה בין יהודים לערבים ידועה, איננו יכולים לפתור אותה ואיננו באים לפתור אותה, בטח שלא בדיונים הללו. אנחנו באים לפתור את הבעיות שלנו. הצרכים שלנו ברורים ומינימליים, הם לא פוגעים באף אחד, בטח לא בשטח, אנחנו שם כדי לשמור על השטח ועל בעלי החיים ועל יכולתנו להתפרנס מגידולם. בעבר ניתן היה לגדל עדרים בשיטות אקסטנסיביות מתוך היישובים וזה מתוך צרכים של המדינה: צרכים ציוניים, הקמת יישובים. היום אנחנו נדרשים לטפל בבעיות אחרות. אנחנו נדרשים לעמוד מול תחרות של ייבוא עגלים איכותיים, ייבוא בשר איכותי או לא איכותי – תקראו לזה איך שתקראו. אנחנו נדרשים לעבוד בשיטות אינטנסיביות הרבה יותר, זה דורש מאתנו להחזיק ציוד יקר על פני שטח נרחב, הרבה בעלי חיים על פני שטח נרחב.

תדגיש שאוהבים לשרוף את הציוד הזה.

אפשר להגיד שזה גם לאור הפשיעה החקלאית או טרור חקלאי. העובדה היא אחת – אנחנו נדרשים להיות בשטח כדי להצליח לקיים את הענף. אני רוצה שתחשבו על תינוק שנולד בשטח, פתאום האמא שלו מתקשה בהמלטה, פתאום יש לו דלקת ריאות.

צער בעלי חיים.

פתאום מתנפלים עליו זאבים, פתאום מתנפלים עליו גנבים. אנחנו נדרשים לתת מענה מידי.

תודה יפתח, אנחנו כבר נהיינו וטרינרים.

זה צער בעלי חיים ובשביל זה אתה צריך לינה.

זה חשוב לפרוטוקול שיבינו את הצורך המקצועי האמיתי לאור דברי הבלע של חאג' יחיא.

תן לי.

דבריך הם דברי בלע.

חברים יקרים, אפשר לעשות דיבייט. אחד יעמוד על השולחן, אחד על השולחן השני ואחד יצעק על השני עד שתנוח דעתכם מי אמר יותר.

אנחנו בעד.

אז תצאו שלושתכם ואני אנהל זאת טוב יותר.

להיפך, הדרך לנהל דיון בחוק כזה הינה בדיבייט.

תודה, אמיר דרומי בבקשה.

שלום לכולם. אני ואשתי פנינו לרשויות המדינה לפני 38 שנים במטרה להקים חווה לחקלאות אורגנית ולרעיית עדר צאן. בימים ההם הייתה נכונות והייתה הסכמה שהדבר הזה הוא חלק מהפסיפס האנושי בארץ ישראל שהוא עתיק יומין, יש לו ערכים מאוד עמוקים בעם ישראל – אבותינו היו רועי צאן.

דרומי, עשה לי טובה, התחלת מברית בין הבתרים. אנחנו לא נגיע לפה.

אני אקצר אבל אומר את העיקרון. העיקרון הוא שיש מקום לרועי צאן שחיים בשטח. חיים את ארץ ישראל בצורה הזו. זה כמו ויטמין B12 שהוא קטן אבל בלעדיו הגוף לא מתפקד. באים אלי מכל מגזרי הציבור הישראלי ומחוץ לארץ ורואים את הדרך ואת השורש העתיק שקיים. צריך לפרגן לכך שיש אנשים שלוקחים על עצמם את הקושי. זה לא איזה דבר קל. 24 שעות ביממה אנחנו ערים ושומרים ועובדים. לא ביקשנו שום טובות הנאה אלא רק חיים נורמליים.

תודה אמיר. אני ברשותכם רוצה להיכנס לתוך העניין עצמו. רוסלאן ממשרד המשפטים, אנא הצג את הדברים ולאחר מכן נשמע את הגורמים הנוספים. אני יודע שנעשתה עבודה, אני רוצה לדעת איפה המחלוקות שמתקיימות ואני רוצה להבהיר, אני רוצה גם להבהיר לחבריי בנוגע להצעת החוק הנידונה כאן: אפשר לראות אותה כאובדן כל הערכים וכולי. יש כאן עניין מאוד מדויק סביבו נסוב הוויכוח. מי שיושב באופן בלתי-חוקי זה דיון אחר. בהזדמנות הזו שרוטשילד מגיע לארץ לא נכניס את כל הנושאים. יש כאן דיון מאוד נקודתי לגבי המגורים של הרועה בשטח. אני משתמש במילה מאוד אמורפית : "שהייה". האם זה צריך להיות מחובר, לא מחובר, מה המשמעות, מי צריך לגור שם, האם מי שגר שם עושה זאת בצורה חוקית או לא, האם באמת מדובר רק בשהייה ושמירה בזמן כזה או אחר – אלו שני עולמות אחרים. אני מתנגד ואמרתי זאת בצורה מאוד ברורה, שאותו מקום שהמשימה שלו היא שהייה לשם שמירה על העדר ייהפך להיות בית על כל המשתמע מכך. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

אז תקרא את מהות החוק. תקרא את מטרת החוק. למה אנחנו - - -

למה אדוני מעליב אותי שרק הוא הבין לבד ואני לא?

הוא לא קרה את החוק.

למה אדוני מעליב אותי?

חבר הכנסת סמוטריץ', איך אתה משקר בעזות מצח וקובע שלא קראתי את החוק.

בצלאל.

אתה מעדיף שאני אגיד שלא הבנת?

אתה אומר שאני לא קראתי את החוק.

בצלאל, אלוהים ישמור. מה זה, גן חוה?

אתה כבר יודע שאני לא מגיע לישיבות בלי עבודת בית. אם אתה לא מבין זאת אז תתחיל להבין.

עשו לי טובה. אני אבקש מכם להביא אישור מההורים שאתם תתנהגו יפה. בבקשה רוסלאן.

רק למען הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, נאמר: מתן ההיתרים למגורי הרועים ומשפחתם הגרעינית בשטחי הרעייה.

דב חנין.

חבר הכנסת סמוטריץ' אחר כך בא בטענה ומעליב את חבר הכנסת חאג' יחיא.

יקירי, אתה יודע שליבי פתוח אליך אבל הבנת הנקרא ועברית אני מבין לא רע. אני יודע לקרוא ויודע לאן אני מכוון ומה יהיה. בבקשה רוסלאן.

רוסלאן עותמאן ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. חשוב לציין שאנחנו מבינים את הבעייתיות שהצעת החוק מבקשת לפתור. אנו חושבים לפתור בעיה זו. יחד עם זאת, אני חייב לציין שהצעת החוק כפי שהיא היום בנוסחה הנוכחי מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים מאוד. אנחנו נביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה על מנת להחליט אם קיימת מניעה חוקתית לקיים את הצעת החוק. אני מתייחס לנוסח - - -

אתה יודע שוועדת שרים תמכה בזה?

אני יודע.

תקשיבו, הממשלה הזו מתפרקת, סגרנו את הבאסטה.

תן לו, תן לו, אתה יכול - - -

מה הבעיה? אני לא מבין. יש ועדת שרים, היועץ המשפטי ראה את החומר לפני ועדת שרים. אני לא מוכן לשימוש ה - - - במשרד המשפטים. תפסיקו - - -

היועץ המשפטי אמר שחוק ההסדרה לא חוקתי אחרי שעבר שלוש קריאות.

אתה יכול מחר בבוקר לסגור את הבאסטה - - -

כבל, זו פשוט חוצפה שאין כדוגמתה.

אני אתייחס למה שהוחלט.

אל תאיים עלינו, סגור את הבאסטה, מה אתה רוצה?

אתה חושב שהיועץ היה נותן לזה לעבור בוועדת שרים אם זה היה לא חוקתי?

רוסלאן, תן להם להוציא את האנרגיות. חלאס בצלאל, די.

מה, הוא לא יודע שזה לא חוקתי.

כל מה שלא מוצא חן בעיניהם מעורר שאלות חוקתיות. הם מנהלים את המדינה.

בצלאל.

בוא נסגור את הכנסת - - -

בצלאל סמוטריץ' תודה.

את הכנסת אתה לא יכול לסגור אבל אתה יכול להפיל את הממשלה ואני מציע לך לעשות זאת. תפיל את הממשלה, אל תאיים עלינו כל הזמן. תפיל את הממשלה, הגיע הזמן.

אין לו את האומץ.

די, די. בצלאל, אתה רוצה שאני אנסה לקדם את החוק? אז אנא אל תפריע לי.

הוא רוצה להפיל את הממשלה, זה דבר חשוב.

כל מילה שלך רק מסיגה אותנו אחור.

ברשותכם אסביר למה אני אומר שיש קשיים משפטיים משמעותיים: קודם כל - - -

אתה יכול לפרט?

אבל זה מה שהוא מנסה לעשות.

קודם כל, הצעת החוק כפי שהיא היום מבטלת את שיקול הדעת של מוסדות התכנון. זה דבר שלדעתנו לא נכון לעשות. בנוסף לזה, הצעת החוק מכשירה באופן גורף מבנים שקיימים היום, והסעיף היותר בעייתי הוא שהצעת החוק מבקשת להקפיא הליכי אכיפה למשך תקופה של שנתיים. אנחנו חושבים שהוראה מסוג זה מעוררת קושי משפטי גדול.

היא נעשית יום יום בכל מקום ובכל רחבי הארץ. מה זו האכיפה הסלקטיבית הזאת.

דן. עזוב את זה.

הם באמת רוצים שיקחו אותם ברצינות?

בצלאל, אתה מוכן בבקשה?

- - - מה אתה רוצה?

מה, אני לא מכיר אותם?

חברים יקרים אני אגיד לכם איפה אתם טועים: בצלאל, אם אתה רוצה להפוך את זה לעניין פוליטי אז אני סוגר עכשיו את העניין. אני רוצה לקחת את זה למקומות הנכונים. עם כל הכבוד לוועדת השרים, זו זכותם, מי כמוך יודע מה מקומה של ועדת שרים מבלי להמעיט מערכה. יחד עם זאת, זכותו להגיד את הדברים. אנחנו מודעים לדברים, אלה דברים שמונחים כאן.

נכון, אתה צודק. יש חופש ביטוי במדינה.

התפקיד שלנו הוא לטפל בזה נכון.

שיגיד מה שהוא רוצה.

אני רוצה להזכיר לאדוני שהבעיות האלה היו מונחות לפנינו בחוות הדרום לא פחות. אין נושא שהוא מעלה כאן שלא עלה גם בדיון על חוות הדרום.

והחוק הזה צלח בג"ץ - -

אז אתה יודע מה?

- - ויש פה עיכוב הליכים משפטיים, אז שיפסיקו לבלבל את המוח.

אז אני מבקש ממך לא להפריע לי.

יש להם אג'נדה והם עוטפים אותה בשיח משפטי בכאילו.

אבל בצלאל, אלוהים ישמור, מתי תתבגר? תן לי לנהל את העניין.

לא יקרה.

לגדול לא התכוונתי, זה לא יקרה. אבל להתבגר זה יכול לקרות.

אתה מבקש ניסים עכשיו.

עשו לי טובה בצלאל.

כבל, תתקדם.

תן לי להתקדם עם זה.

אני רוצה להדגיש את העניין הזה שום: ההוראה שמבקשת להקפיא הליכי אכיפה היא הוראה שפוגעת קשות בשלטון החוק. מה עוד שיכול להיות שישנם הליכים משפטיים שמתנהלים נגד מבנים מסוימים ואני לא חושב שיש פה מישהו בחדר הזה שרוצה ומעוניין - - -

עורך דין עותמאן, במחילה, כל מה שאדוני אומר הוא כבר נאמר ואנו יודעים לשנן אותו מהסוף להתחלה. מה שאני מבקש מאדוני, באמת - - -

רק חשוב לי להציג את הבעיות למה אנחנו חושבים - - -

זה בסדר, אני חושב כמוך. אני רוצה לשמוע עכשיו איך מתקדמים.

עוד שני משפטים ואני מסיים. כל הדברים שאמרתי פוגעים בעקרונות תכנון, בערכים דמוקרטיים, כי להבנתי הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום יוצרת מצב שאנשים בונים בתים למגורים בקרקע שהם קיבלו במכרז - - -

אני רוצה לענות לך, עורך הדין עותמאן.

זה נורא ואיום. אני פשוט לא - - -

בצלאל אם אתה תמשיך אני אעיף אותך מפה.

החוצה.

עלית לי על העצבים ואני אעיף אותך מפה. שמעת אותי? אני אעיף אותך. אני רוצה להגיד את הדבר הבא עורך דין עותמאן. כל מה שאני אומר אני לא עוסק עכשיו בכסת"ח. אמרתי, אני, לא אתם, אמרתי שאני לא אתן לזה, נכון? אל תוסיפו לי על הבד"ץ של בית יוסף גם את הבד"ץ של העדה החרדית. בסדר – הבנתי ואני יודע. בוועדה זו איני מחוקק חוקים, בינתיים באים אלי כדי שאצא נגד הקואליציה כדי לטפל בדברים ולעשותם כמו שצריך אז אנא, בוועדה זו לא צריך לתת לי שלייקס על שלייקס על שלייקס.

אבל למה אתם מזמינים אותו?

סליחה, אדוני.

אם הוא לא אומר את דבריו אז למה הוא מוזמן לוועדה? אנחנו רוצים גם לשמוע אותו.

חאג' יחיא, כפרה עליך, עלי אתה עושה את הסיבוב?

אז אתה גם - - -

עלי?

מה הוא אמר לו?

חאג' יחיא, עלי?

רגע, אבל מה הוא אמר לו?

די, זה מביך.

הוא אמר שאנחנו רוצים - - -

חאג' יחיא, כשאני אתן לך לנהל את הדיונים ואני אצא תעשה מה שאתה רוצה. עכשיו אני מנהל. די, מספיק.

משפט אחרון.

תן לי להגיד לך, באמת אני אומר לך: אתה באת אלינו - - - בדיון הקודם. מה אתה משיג אותי עכשיו, בכל הכבוד - - -

אבל אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד - - -

אתה פנית אליו.

הוא מציג את עמדת היועץ המשפטי. אדוני רוצה לקדם את החוק – זכותך המלאה.

לא, לא - - -

ליועץ המשפטי יש עמדה שאומרת שיש פה בעיה ואי-אפשר לקדם את החוק בצורה - - -

דב, אפשר לומר לשניכם, הקשב טוב למה שאני אומר לך: את העמדה הזו שהוא אומר, אני לא נתמניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אני אמרתי אותה לפרוטוקול.

מה אתה רוצה, שהוא יגיד - - -

זה כבר נאמר.

אתה רוצה שהוא יגיד לך: "מה שאמרת הוא על דעתי ואני לא צריך לדבר"?

ידידי, בחייאת דינקום, אתה יודע מה המשמעות של זה? שאתם מבזבזים לי את הזמן.

אין לי כוונה לבזבז את זמנך.

אז אני אפזר את הדיון הזה, אני יודע מה לעשות.

תפזר אותו.

אתם יודעים מה דב וחאג'? החוק יעבור, תודה.

טוב.

תגיד שיעבור, אנחנו נתנגד - - -

הוא יעבור.

אבל אישרו אותו בוועדת שרים. בא פה איזה ילד - - -

מה זה ילד?

בצלאל, זה לא מכובד.

בא בן אדם מכובד וזה מה שיש לך להגיד עליו?

להגיד על החוק הזה שהוא לא דמוקרטי ופוגע בערכים - - - ציונות.

בגלל שאתה לא מכובד אתה גם לא מכבד.

פוגע בהליך דמוקרטי, פוגע בשלטון החוק.

בצלאל.

אתה לא מכובד ולא מכבד.

מי הסמיך אותך לייצג את היועץ המשפטי לממשלה? אתם פשוט חצופים.

אתה חוצפן.

בצלאל, אני אסגור את הדיון. תצא החוצה ותירגע.

אין לי מה להירגע. כל אחד פה חושב שהוא מנהל את המדינה.

אתה במיוחד.

חאג', אתה יכול לצאת אחריו ולהמשיך. בבקשה אדוני, אני אומר לך בכבוד – כך לא עוזרים לנהל דיונים, בעיקר כשאני בצד שלכם.

אדוני, זה לא התפקיד שלו לנהל דיונים. התפקיד שלו הוא להציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ומה שקורה פה הוא לא מקובל.

דב, אני מכבד אותך יותר מדי.

אני חייב לומר לך אדוני בידידות - - -

אהל זה כבר נאמר.

אז הוא אומר - - -

אתה פנית אליו.

חאג' אתה מתחרה?

אני לא מתחרה עם אף אחד.

אז אל תפריע לי. אני אסביר לך למה, זה נאמר, כבר היה דיון, שלחתי אתכם להיפגש ולקיים דיון. מה אתה מבלבל לי את המוח? בשביל זה הבאתם אותי לכאן? רצינו להתקדם בדיון שאדע לאן אני הולך.

תרשה לי לענות לך באופן נקודתי - - -

אבל זה אני יודע, לא ביקשתי ממך שתגיד לי את הזה - - -

- - -

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:56 והתכנסה שנית מספר דקות לאחר מכן. בהנחיית מנהלת הוועדה ומנהלת מחלקת הפרוטוקולים אנחנו מתייחסים לכך כהפסקה בדיון ולא כנעילה מוחלטת).

(הישיבה נפסקה בשעה 10:56 ונתחדשה בשעה 10:58.)

אני פותח את הישיבה מחדש.

אנשים באו במיוחד.

שיחזרו, הרבה אנשים באו במיוחד וחזרו.

רבותיי, הישיבה נפתחה מחדש, נא לשבת.

תקשיבו טוב טוב.

אני יכול להגיד משהו?

עכשיו אדוני יקשיב לי. הפתיל הקצר שלי הוא מסיבה פשוטה – אני שונא שמתנשאים מעלי. כאילו מדובר באיזה איש, אני המחסום האחרון בפני הממשלה ובפני בצלאל, אם עדיין לא הבנתם את זה. בינתיים לא ראיתי את משרד המשפטים עוצר חוקים שמעבירים אנשי הימין והממשלה הזו חדשות לבקרים.

אבל מה הקשר?

תעשה לי טובה עכשיו, תשתוק ואל תפריע לי.

בסדר אבל מה הקשר?

צא החוצה חאג', אני אומר לך בחברות.

למה תצא?

חאג' אני היושב-ראש.

שלוש פעמים אתה צריך לקרוא לי.

אני קורא לך פעם ראשונה.

תן לו לדבר.

חאג', כשאתה מתעצבן אני מכבד אותך.

אני לא מתעצבן.

עכשיו לא, תודה רבה. מספיק, יש גם רגע של חברות. אנחנו יודעים לחיות כאן ביחד – אתה חבר שלי. אנא אל תפריע לי. אני רוצה להסביר לכם את הדבר הבא: אני שונא שמתנשאים מעלי, אני מכיר את הבעייתיות לא פחות ממך, עורך דין עותמאן או מהיועץ המשפטי לממשלה, לא פחות. כשאני בא ואומר לכם שכבר דנו בפעם הקודמת באופן מעמיק בכשלים ובבעיות שעולות בהצעת החוק, הצעת החוק – לא החוק, בהצעת החוק שמונחת כאן בפנינו. אמרתי לפרוטוקול, מי שקרא אותו, שאני לא אאפשר להעביר את החוק במתכונת שכתובה כאן. אמרתי זאת וזה כתוב בפרוטוקול וזה נאמר לבצלאל ופתחתי גם את הדיון הנוכחי במשפט הזה. כשאני אומר שלא אאפשר – שאף אחד לא ילביש מעליו עוד עיגול של מלאך. אמרתי זאת ואמרתי בדיון הקודם והאמן לי שאני החוצץ כי אם אני לא כאן אפשר להעביר זאת בוועדה אחר כך גם אם הוועדה תתנגד. מה, אני לא יודע? אפשר גם להעביר לוועדה אחרת. כבר ראיתי כמה אתם עם גיבורים במקרה של חוק הפורנו – מחלקה אחרת שלכם במשרד המשפטים. אז במקום לתת לי לעשות את העבודה שבסוף זה נהנה וזה לא חסר, אני מכיר את הבעייתיות, כל אחד פה נהיה לי מומחה. עכשיו, מה העניין, מה ביקשתי? שלא תחזור לי על הכול כדי לכס"תח ואחר כך לחזור ולהגיד "אמרתי להם". הבנתי את כל העניין ואנחנו יודעים. סעיף אחד, סעיף שני, סעיף שלישי. אנחנו יודעים, זה מוכר וידוע שהיועץ המשפטי מתנגד, גם אני מתנגד.

היועץ המשפטי לא מתנגד.

עשה לי טובה.

רק לפרוטוקול.

מה אני מנסה לומר לך? אני באתי ממקום שאומר: אוקיי, שלחתי אתכם הביתה, ישבתם, אנא הצג. אין חוק ואין שום דבר, אני יודע שלא מונח כלום. אני ישבתי עם היועץ המשפטי של המשרד אחרי שהוא דיבר איתכם, אחרי שהוא דיבר עם היועץ המשפטי של הכנסת, הכול בסדר. אני ביקשתי שאתם תציגו, וכך פתחתי, אמרתי: אדוני יציג את הדברים כפי שזה נראה מה התקדמתם. אני מבקש מאדוני שיגיד לי מהן נקודות ההתקדמות על מנת שאדע בסוף. זה מה שאני רוצה, לדעת בסיום הדיון הזה איפה נקודות המחלוקת, האם אפשר להתקדם מעליהן או שלא. זה מה שרציתי. כיוון שאני מתכוון לקיים דיון סגור איתכם ולעבור סעיף סעיף על עניינים אלו, אני מתכוון להביא את זה לדיון בשבועיים הקרובים. מי שחושב שאני לא מתכוון אז יהיה רוב בעד ונגד. אני מתכוון להביא זאת לדיון לא במתכונת הנוכחית. אני רוצה שתהיה התמודדות עם הבעיות. כשטיפלנו בדרום היו בעיות דומות אחת לאחת. איך שהוא הצלחנו למצוא את הדרך למרות ששום דבר לא שלם. אני מבקש לדעת מה מצדכם במשרד המשפטים נעשה.

אני רוצה להבהיר שהתייחסתי לנוסח הנוכחי.

אבל את זה אני יודע, אתה מחזיר אותי שוב, אני יודע את זה.

אז למה אתה פונה אליו?

לא היה שינוי בנוסח.

רוסלאן, באמת תודה, אני מתנצל בפניך על הכעס שלי אבל אני חוזר ואומר לך - - -

מינהל התכנון יציג - - -

זה מה שאני רוצה, נתתי לך כי חשבתי שיש לך מה להגיד. אני רוצה שמינהל התכנון את כל ההרצאה הזו מינהל התכנון צריך למסור. היה פה דיון והגיעו כל האורים והתומים של המערכת התכנונית.

אבל איתן, מינהל התכנון דיבר כבר הבוקר בדה-מארקר.

עשה לי טובה, תודה.

יעל אדורם מהלשכה המשפטית במינהל התכנון. בגלל הבעיות שהוצגו בהצעת החוק והוצגו על ידינו כבר בעבר אומר שני דברי בתמצית. הראשון ברמת המהות שבאמת מגורים שמנוגדים לעקרונות התכנון, ובוודאי שלא בלב השטח הפתוח ובוודאי שלא בצמידות דופן, בוודאי שלא בניגוד לדין ותוכנית. הבעיה השנייה היא הבעיה התהליכית בהצעת החוק ששוללת שיקול דעת ממוסד תכנון, וקובעת הליך אישור בלי שיקול דעת, בלי שקיפות, בלי פרסום לציבור, התנגדויות וכולי – כל העקרונות הנגזרים מהצורך בפרסום לציבור. אנחנו, מיד אחרי שהתקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה, לפני יותר משנה, מינהל התכנון לקח יוזמה וכינס פורום מאוד רחב של כל משרדי הממשלה והגופים הרלבנטיים, כולל רט""ג וקק"ל, וישב על המדוכה מספר גדול מאוד של ישיבות, כולל סיור בשטח בצפון לבקר את החוות לפגוש את האנשים ולהתוודע לצרכים שלהם, כולל כנס שיתוף ציבור שהבאנו אלינו - - -

מתי תעשו את זה עם הבדואים?

בגין עשה את זה.

אנחנו יודעים בדיוק מה עשיתם עם ה - - - של בגין.

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

תנו לה.

המהלך של מינהל התכנון היה מקצועי ולא פוליטי.

אי-אפשר לכנות מקצועי מהלך שננקט רק כלפי אוכלוסייה אחת. כשתעשו את זה גם כלפי הבדואים אנחנו נגיד שזה מקצועי.

אנחנו אנשי מקצוע. בדקנו את צורכי הרעייה. הגענו למסקנה שיש צורך בממשק רעייה לשטח הפתוח וכנובע מזה לרעייה יש צרכים משלה. הגענו לתובנות שצריך לאפשר מוקד רעייה בשטח שכולל כל מיני מבנים שנדרשים כולל זה שהשתכנענו מראיית הצרכים שמוקד הרעייה נדרש למבנה לשהיית הצוות המקצועי 24 שעות ביממה לא למגורים אבל מבנה שיהיה ראוי לשהיית אדם. את המבנה הזה המשכנו עוד צעד והפכנו אותו למתווה על פיו ניתן להגיש תוכנית למוקד רעייה בשמורת טבע, בגן לאומי או ביער, ובשטחים חקלאיים זה יהיה בעוד שלב. אפילו גיבשנו זאת לכדי תיקון לתמ"א 8 שזה תמ"א לשמורות טבע וגנים לאומיים ולתמ"א 22 ליערות, והעברנו את ההצעה לתיקון התמ"אות הללו שיאפשרו להקים מוקד רעייה בשטחים המיועדים - - -

בתוך שמורת טבע ובתוך גן לאומי.

זה עלה לדיון ב - - - שזו ועדת המשנה של המועצה הארצית לעניינים תכנוניים.

כמו הבנייה בסילואן.

ב-11 בדצמבר 2018, לפני שבוע, דנה הוועדה הנזכרת במתווה הנ"ל ובגדול זה - - -

זה גם חל על בדואים.

זה חל - - -

אל תעני.

הוועדה אישרה את ההצעה לקדם את - - -

דב, לא מתאים לך.

באמת, לא מתאים לי?

איתן, אתם לא עוזרים לי, באמת. מה זה? המעודדות מהחבובות? אני לא זקוק לעידוד שלכם, תנו להם לדבר.

ברור שזה חל על בדואים, השאלה הייתה מיותרת.

הועדה הנזכרת אישרה באופן עקרוני את ההצעה הזו – לקדם את השינוי לתמ"א בכפוף למספר שינויים וגם להשלים מספר נתונים שהיו חסרים בה. היא כוללת מתווה להגשת תוכנית למוקד רעייה שעד היום לא ניתן היה לעשות זאת בשטחים המוגנים. במקביל, אנחנו גם נקדם את בחינת תוכניות המתאר המחוזיות כדי לאפשר את זה גם בשטחים חקלאיים. המתווה הוא שהמועצה הארצית צריכה לתת הוראה לעריכת השינוי אחרי שנסיים את כל עבודת ההכנה ואז אפשר יהיה לקבל את האישור הזה.

יש לי שאלה.

דב, אני אאפשר לך מיד.

אני מבקשת שתמר, שכינסה את הפורום והובילה אותו, שתרד קצת יותר לפירוט מה כולל מוקד הרעייה.

תודה יקירה, לפני שתמר תדבר דב רוצה לשאול שאלה.

כיוון שגם החלטתם שזה אפשרי לעשות זאת גם בגנים לאומיים וגם בשמורות טבע - - -

עוד לא החלטנו.

אתם נוטים להחליט.

אתם הולכים לשנות את תמ"א 8 ותמ"א 22. איך את אומרת שלא החלטתם? אם אתם לכיוון שינוי תמ"א אז מה נשאר לכם להחליט?

בסוף צריך אישור ממשלה בשביל זה.

בסוף, אם אתם הולכים לשנות תמ"א אז אתם חושבים על זה והתקדמתם כמה צעדים קדימה לכיוון החוק הזה, זו המשמעות של הדיון פה.

אבל לא למגורים.

אני מבין, אבל המשמעות של לדון בשינוי תמ"א זה כבר צעד גדול - - -

אבל אני הסברתי בדיוק שזה לא כולל - - -

למה את מתנצלת בכלל? עשיתם את המהלך המקצועי הנכון שלכם ושיקפוץ.

יעל.

תקפוץ אתה.

אני קופץ כל הזמן.

אתה לא יודע איפה תיפול אחר כך.

בצלאל אין לו ברירה, הוא חייב לקפוץ כל הזמן.

הוא יקפוץ אבל - - -

אפשר לשאול שאלה?

כן.

אני רוצה שתי שאלות מקצועיות.

ממתי אתה מדבר על מקצועי?

ראשית, כתוב כאן - - -

לא עדיף שתמר קודם תפרט?

אבל עברנו על החומר.

אני אאפשר זאת. בבקשה תמר.

תמר כפיר, מנהלת אגף בכיר לתכנון משולב במינהל התכנון. - - -

למה אתה מקדם את החוק? שלח להם פרחים וזהו.

בעיקר במה שקשור בתמ"א 35. יש עקרונות תכנוניים ואנחנו ערים לכך שמדובר בשטחים הפתוחים. עקרונות שמדברים על שמירת רצף בשטחים פתוחים, בינוי צמוד דופן, יש תשתית תכנונית ואנחנו לא רוצים לפגוע בה. יש חריגים, יש מקרים שבהם אנחנו מאפשרים גם בשטחים המוגנים – שמורות וגנים לאומיים ושטחים חקלאיים מצומצמים – בינוי מצומצם ככל שיש הלימה בין התפקוד שלו לבין התפקוד של השטח המוגן. זאת כאשר הצורך עולה מתוך הממשק האקולוגי עם השטח המוגן, לצורך חקלאי או לצורך תפקודים כאלה ואחרים. אנחנו עוד לא החלטנו היכן יהיו המוקדים. בחינת המוקדים תעשה - - - במסמכים של נופים סביבתיים. כל הליך התכנון יהיה הדרגתי כמו שמקובל בכל תוכנית שמוגשת היום.

מאה אחוז תמר.

אבל פה באנו, ולמדנו, וראינו, והיכרנו, וזה באמת אחרי סיור מפגש וכנס בו שמענו את מרבית הרועים ושיח עם כל מי שנוגע בדבר, והבנו שיש מקום לשקול במקרים מסוימים לאפשר מוקד רעייה גם בשטחים המוגנים וגם בשטחים הפתוחים. איך זה יעשה, אנחנו סבורים שצריך יהיה להיות מהלך הדרגתי. זה מחייב תכנון של התוכניות הארציות, זה מחייב שינוי של תוכניות מחוזיות, זה יחייב שינוי של תוכניות מקומיות. זה מהלך שכמו שאמרה יעל אנחנו כבר התחלנו אותו.

אחרי המהלך הזה אנחנו סבורים שאם המוקד הזה זה מוקד שיוקם וינוהל ויתוכנן על ידי המדינה, ויושכר לרועה לצורף הפעילות החקלאית שלו, אז התועלות עולות על הפגיעה. מצד אחד המדינה היא זו שמנהלת את אותן הקרקעות ומצד שני, הרועה מקבל את הכול מן המוכן. זאת אומרת, אנחנו לא מכניסים את הרועה למסלול של הליך תכנוני מול אדריכל, מול ועדה מקומית לתכנון ובנייה, ועדה מחוזית ואולי ארצית. בדרך הזו אנחנו סגורים. ההצעה התכנונית שלנו, המתווה הזה שאם אתם תרצו אני אוכל להציג אותו לפרטיו אבל אני חושבת שלא.

אני כבר אומר לך שארצה אבל לא עכשיו. אני חושב שזה מוקד של - - -

ההצעה הזו היא הצעה שאינה פרטנית לאזור מסוים בארץ זו הצעה שנשענת על פני - - - כמו בחוק של בחוק של גודל העדר, גודל הרשאה, הרשאה בתוקף של תנאים תכנוניים כאלו ואחרים. יש תנאי סף, מי שיכנס לתנאי הסף יוכל להיכנס להליך תכנוני ההצעה התכנונית הזו תחול על כל הארץ. יכול להיות שתהיה הבחנה בתנאים מסוימים של אזורי הארץ השונים, יש אזורים רגישים יותר ופחות אבל השיקולים יהיו שיקולים תכנוניים.

איפה שיש מרעה.

סל רחב של שיקולים תכנוניים.

תודה רבה.

על רקע זה אציין שאנחנו לא מבינים מה ההתעקשות לקדם הצעת חוק בנוסח שכבר מוסכם. גם יש הסכמה מצד המציע שזה כבר לא נוסח רלוונטי כי הוא היה - - -

אל תחליפי אותי.

לא מתיימרת.

את עושה את עבודתך מצוין. בסוף נחבר את כל החלקים.

בכנס שהיינו ושוחחנו עם הרועים.

גם אליו הוזמנתי ותודה על כך. לא יכולתי להגיע.

שמענו את הרועים.

האם היה רועה ערבי באותה ישיבה? האם הוזמן?

לא ביקשו תעודת זהות.

אנחנו לא הזמנו.

שאלתי ברורה

אנחנו לא בודקים, אנחנו עיוורי צבעים.

אני לא הזמנתי אישית. פירסמנו הודעה שמי שיש לו הרשאה תלויה מוזמן.

ברור, הבנתי את הנושא של ההרשאה.

הדבר האחרון הוא נושא המגורים. אין ספק - - -

פירסמתם בשפה הערבית?

ואנחנו לא - - -

בשפה הערבית פרסמתם כמתחייב?

אפשר רגע - - - את החבר שלך.

אני לא זוכרת.

היא לא זוכרת. היא יכולה לשמור על זכות השתיקה גם.

מתחילת העבודה הבהרנו שאנחנו לא נוכל לאפשר מגורים בשטחים הפתוחים. מגורים זה נושא רגיש וזה סותר חזיתית את מדיניות התכנון, זה יכול להתקיים רק ב - - -. אבל, מהלימוד של הנושא הבנו שכמו שאתה אמרת יש צורך בצוות שישהה במקום לצורך תפעול העדר במשך 24 שעות ביממה. את זה אנחנו מתכוונים לאפשר. בכנס זה נתן מענה למרבית הרועים.

אני רוצה לומר תודה לתמר, יעל ושירה וליתר החברים בצוות אני באמת חושב שעושים עבודה מצוינת ומתקדמים.

זה מחשיד.

אני רוצה ואמרתי את זה גם אז שהרצון שלי לקדם את החוק הוא על מנת שהדברים יתקדמו במקביל. החוק היה הקטליזטור שהתניע תהליך זה. עד שאני לא רואה מודל סופי - - -

משפחה מאושרת שחיה שם.

מודל סופי שפותר את כל הבעיה אז אני לא מוכן להעלות את החוק מכיוון שאיני יודע כמה ארוכים יהיו ימיה של הכנסת. ביקשתי שנתקדם, נקדם קריאה ראשונה, יהיה לנו דין רציפות שימשיך את התהליך – זה לא בא במקום. אני אגב, רק שיהיה ברור לפרוטוקול, אין הסכמה. אני חושב שהחוק הזה הוא עדיין טוב ונכון, אני חושב שהחוק מגיע מאוד קרוב למה שאתם רוצים ולכן אני שמח על המהלך שלכם.

זה ממש - - -

חברים יקרים, אנא מכם.

אני חושב שהחוק, אם אני מבין אותו נכון, מגיע מאוד קרוב. זה נכון שהחוק מדלג על כל הליכי התכנון ובעצם קובע את התוצאה ואתם מעדיפים לעשות את זה עם כל מקרה לגופו, גם אני מעדיף אמרתי את זה בתחילת הדרך. עשיתם עבודה גדולה אבל עדיין החוק הזה נמצא כבר יותר משנה על השולחן. אני רוצה שתי הערות לקראת העבודה: כתוב בהחלטות של הולנת"א: יובהר שמדובר המיועד לשמורת טבע גם אם הוא יער. מה קורה בשטחים אחרים שאינם יער?

השלב הבא זה לא תיקון לתוכנית הארצית.

הבנתי. דבר שני, מה קורה בתקופת הביניים. הרי ההליך שתיארתן הוא הליך ארוך בצדק – תוכנית מחוזית, ארצית, היתרי בנייה. מה קורה בתקופת הביניים? יש פה אנשים שבעיני מלח הארץ, עושים ציונות, מחזיקים קרקע, מתפרנסים.

גם הבדואים?

הם מנהלים מלחמות משפטיות מטורפות. האם יש הבנה שכיוון שהולכים להליך הסדרה, ומי שמשתף פעולה עם ההסדרה, לא מדבר על מי שמתבצר בעמדתו עם בלוני גז, אבל מי שמשתף פעולה עם הליך ההסדרה, אני רוצה לדעת בתקופת ההסדרה, הוא ממשיך להיות עם העדר ועד שמסדירים ועד שתבחנו מקצועית - - -

זה נכון גם לגבעת עמל ולכפר שלם או שאת אלה לא אכפת לכם לדרוס. את אלה לא אכפת לכם, הבית היהודי, לדרוס. הם סתם אנשים עניים אז לא אכפת לכם לדרוס אותם.

אתם תקחו את השנתיים האלה לצורך ההליך - - -

כפר שלם, על כל אלה הבית היהודי יורקים.

אני רוצה להגיד משהו.

אני ביקשתי לפניו. אדוני היושב-ראש. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו רואים פה את מודל סמוטריץ בפעולה. גם מקדמים חוק הסדרה אבל במקביל - - -

רגע, שיצלמו את זה.

בהחלט, זה מודל אפקטיבי. גם מקדמים חוק הסדרה אבל במקביל משכנעים את היועץ המשפטי לממשלה להתעלם מכל עקרונות שלטון החוק ולהעביר את ההסדרה בדרכים אחרות. אז אותו מודל פועל כאן: מצד אחד מעבירים חוק שברור לכולם שהוא מפר כל עיקרון של משפט שלמדנו ולימדנו לאורך כל השנים. אבל, במקביל, באיומים, בלחצים, בכל מיני שיטות אחרות, משכנעים את המערכת ללכת לקראת. אז חברים יקרים, אני מציע לכם במקום כל הפיתולים האלה שאתם עושים הצעה נורא פשוטה: בטלו את העיקרון של שמורות טבע, ותרו על הגנים הלאומיים, תנו לסמוטריץ' לבנות בכל מקום, תסגרו את הערבים במכלאות, זהו. תעשו את זה בגלוי, למה לכם להתפתל כל כך. ממילא - - -

אני מצטרף לבקשתו האחרונה.

הוא מתכוון לזה לגמרי ברצינות. אני אומר שחבל על ההשקעה והמאמצים שאתם עושים. המטרה פה מאוד ברורה. אל תשתפו פעולה עם דברים שאסור לשתף פעולה איתם.

אני רוצה לומר משפט ברשותך. קודם כל להודות לך על הישיבה. בנוסף, הבנייה היא לא מטרה אלא אמצעי כאשר המטרה היא המרעה והיא צמודה לשטחי מרעה. מי שמדבר על שטחים פתוחים לא יכול לדבר באותה הנשימה על צמודי דופן בטח לא בכל מקום. אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש, אתה הרי בקיא, מדובר פה על חוזים למרעה שהם תלת-שנתיים. אין פה חוזים לכל החיים ואין בנייה אלא צמודת חוזה מרעה, חבריי המשפטנים, ולכן מדובר פה על אישורים זמניים ואפשר ללכת על מבנים יבילים.

כמו אלון מורה, גם הוא היה זמני.

חברים יקרים, אני חייב לסיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.