ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/11/2018

הצעת תקנות המתווכים (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 868
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 12:00
סדר היום
<< נושא >> הצעת תקנות המתווכים (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018 << נושא >>
נכחו
חברי הוועדה:
רועי פולקמן – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
מוזמנים:
משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

משרד המשפטים - מורן שניידר

לשכה משפטית, משרד המשפטים - אסף נועם

רשמת המתווכים, משרד המשפטים - אתי מויאל

יו"ר הארגון, ארגון מתווכי המקרקעין בישראל - יצחק לוי

יו"ר לשכת המתווכים ירושלים, לשכת המתווכים הארצית במקרקעין - אסף אפשטיין



שמעון חננאל
ייעוץ משפטי:
ענבר הרשקוביץ
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
נושא >> הצעת תקנות המתווכים (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018 << נושא
<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מחליף היום את חבר הכנסת כבל, יושב ראש הוועדה. על סדר היום שלנו הצעת תקנות המתווכים (תיקון מס' 3). בבקשה, משרד המשפטים.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

בוקר טוב לאדוני ולחברים, אני עורך דין אסף נועם מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים. אני אתחיל בתקנות האגרות ואחר כך רעות וגם מורן שיצטרפו יציגו את התיקון השני.

לגבי האגרות מדובר בהפחתה של 40% בגובה אגרה שנתית כחלק ממהלך רוחבי שערך משרד המשפטים בשנה האחרונה לבחון את גובה האגרות ואת ההתאמה שלהן במגוון המקצועות שמשרד המשפטים מהווה רגולטור, לרבות רואי חשבון, שמאים, נוטריונים. כאן ביחידת המתווכים מצאנו שיש פער שמצדיק הפחתה בין העלויות להוצאות. מהלך ראשון להפחתה היה בשנה שעברה. הייתה הפחתה של 25% באגרה שנתית שעמדה אז על 482 שקלים בשנה. זה ירד ל-361 שקלים. הפחתה שאנחנו רוצים לבצע היום היא של 40% לסכום של 217 שקלים בשנה. העלות שלה היא כ-2.5 מיליון שקלים לשנה.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

העלות סך הכול למשרד?

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

כן. צריך להגיד שאנחנו בוחנים את זה גם ביחס ליחידה עצמה ולהוצאות שלה וגם ביחס למקצועות אחרים. ביחס למקצועות אחרים מדובר באגרה שנתית על הרף הנמוך ביותר.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אפשר לשאול מה נעשה עם הכסף שמקבל משרד המשפטים מאגרות המתווכים? למה הוא משמש? קודם כול כמה בשנה משרד המשפטים גובה אגרות לפני ההפחתה?

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

יש לי הנתונים ותכף תגיע גם רשמת המתווכים שיש לה כל הנתונים המלאים. אני אגיד לך ממה שמצוי בידה לגבי ההכנסות. באופן כללי ההכנסות מועברות בעיקר להיבט הרישוי. יש, כמובן, גם אגרת בחינה שהיא ייעודית לבחינות ויש אגרה לקבלת הרישיון ולעניין הדין המשמעתי שתפס נפח גדל והולך בשנים האחרונות.

ההכנסות נכון להיום הם 14.5 מיליון שקלים בשנה; והעלויות הישירות הן 5.5 מיליון שקלים בשנה לעניין הטיפולים השוטפים, זאת אומרת אם מנכים את עניין הבחינות ועניין הענקת רישיונות.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

ולכמה זה יביא את ההכנסות השנתיות אחרי ההפחתה? לאיזה שיעור?

ברוכה הבאה.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אתי מויאל, רשמת המתווכים, תוכל להרחיב.

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

סליחה.
דובר >> לאה ורון: << דובר
בסדר, בסדר. אנחנו מכירים את החריצות שלך מזמן.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

הכול בסדר. לאט-לאט. שתי כוס מים.

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

סליחה. הייתי בפגישה אחרת. תודה.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

הכול בסדר.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אם מתמקדים רק באגרות השנתיות ובטיפולים השוטפים של היחידה בניתוק מאגרות השירות – אגרת הבחינה ואגרת הענקת הרישיון – זה יעמוד על 60% חפיפה – עלייה מ-38% חפיפה בין ההוצאות להכנסות ל-60%. זה, פחות או יותר, השיעור המקובל גם במקצועות אחרים, גם ברואי החשבון שביצענו אצלם הפחתות לאחרונה. זאת ההסכמה של משרד האוצר, להגיע להפחתה הזאת. אנחנו סבורים שעדיין צריך לשמור על רף מסוים של סכום שיעיד גם על דמי רצינות למקצוע וגם ייתן ביטוי לתהליכים שונים שהיחידה אמורה לעבור שכרוכים בתוספת להוצאות שלה. אתי תוכל להרחיב.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

לא צריך יותר מדי לפתח את זה. ברור שבדרך כלל אנחנו בעד הורדת אגרות. אבל, אתי, הייתה לנו בזמנו שיחה על זה – אם אגרות הן רק למטרות תקורה משרדיות אז יכול להיות שמשרד המשפטים לא צריך את האגרות האלה בכלל. אז המחשבה הייתה שאם גובים כסף מכל ארגון אז הוא צריך לקבל תמורה. אני לא מעט בקשר גם עם מתווכים. אני שומע הרבה מאוד בעיות במקצוע, הרבה מאוד בעיות של הכשרות מקצועיות, הרבה מאוד בעיות של אכיפה. יש לנו כאן נציגי מתווכים והם יוכלו להגיד אם הם ירצו. אבל אני שומע הרבה בעיות.

לכן נשאלת השאלה מה אנחנו בעצם עושים פה. אם זה הכול תקורות ואדמיניסטרציה כדי להחזיק בית דין משמעתי ולטפל בהנפקת רישיונות אז אני מבין שהעלות השנתית שלכם חמישה מיליון, וגם זה נשמע לי מאוד גבוה, ובטח לא צריך שום דבר מעבר לזה. יכול להיות שלפי מדיניות השרה הנוקשה מאוד בנושא דה-רגולציה אז זה אומר שמשרד המשפטים לא רוצה לתת שום שירות לעולם המתווכים והכול ייעשה וולונטרי, אז אם כן אני מציע שנישאר על המינימום הנדרש, אבל אז אני לא מבין גם למה לא להפחית את זה יותר. אני מבין שעכשיו ההפחתה היא כ-2 מיליון שקלים באגרות. אבל אני בעד להפחית כמעט את כל האגרות. תשאירי 3-2 מיליון כדי לכסות עלויות תקורה ליועצים אצלכם שמטפלים בהליכי הרישוי. אבל בשביל מה לתת לכם אגרות אם אתם לא נותנים שירות?

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

אני רשמת המתווכים.

קודם כול כן נותנים שירות. בשנה שעברה הייתה הפחתה של 25%, והשנה ההפחתה היא 40% והאגרה תהיה 217 שקלים.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

זה שהייתה אגרה מאוד מופרכת כמו בהרבה דברים שמדינת ישראל גובה כסף בשיטת "מצליח" זה לא אומר שגם מה שנשאר מוצדק. אם עיקר השירות הוא שירות אדמיניסטרטיבי של מתן רישיונות אז בסדר.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

את יכולה לפרט מה השירות שאתם נותנים?

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

הדין המשמעתי שהוקם יחסית לאחרונה. שנה שעברה התחלתי בכנסים למתווכים. היו עד עכשיו שלושה כנסים מאוד מוצלחים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

מה העלות של כנס כזה?

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

בערך 50,000 שקל.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

זה גרושים - - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

מורן, ברוכה הבאה. אני אגיד לך על מה היה הדיון.

<< דובר >> מורן שניידר: << דובר >>

אנחנו מתנצלים על האיחור. הגענו ל-12:15.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

הכול בסדר. רק ההערה הייתה על התקנות. האגרה מצומצמת באופן משמעותי, אבל אנחנו תהינו למה בכלל משרד המשפטים צריך לגבות אגרה. כיוון שההבנה שלנו הייתה שלמעט פעולות אדמיניסטרטיביות: מתן רישיון, ועדת משמעת וכולי שזה גם בהערכה ששמענו כאן של 5 מיליון גם נשמע לי הרבה מתוך גבייה של כ-14 מיליון. אז אם תפיסת המדיניות היא שרישום המתווכים במשרד המשפטים הוא רק אדמיניסטרטיבי ואין ציפיות מעבר לזה, למעט שניים-שלושה כנסים שעולים 50,000 שקל – אחלה, כל הכבוד. אבל אם התפיסה היא אדמיניסטרטיבית אז בואו נישאר רק עם שלד אדמיניסטרטיבי. אני מבין שהתקורות הישירות שלכם הן בערך 5 מיליון. בואו נפחית את האגרות לשיעור של 5 מיליון שקלים; שמשרד המשפטים יגבה 5 מיליון שקלים בשנה ותו לא; שלא יהיו תקורות כדי לסבסד מזה דברים נוספים במשרד. אם תפיסת המדיניות היא שתפקיד רישום המתווכים במשרד המשפטים הוא אך ורק אדמיניסטרטיבי – וזאת זכותכם לקבל את ההחלטה הזאת – בואו נדאג לעניין הגבייה.

אתי, מורן, משפט שלכן לגבי גובה האגרות, ציפיות.

<< אורח >> יצחק לוי: << אורח >>

אני איציק לוי, יושב-ראש לשכת מתווכי הנדל"ן הארצית. הלשכה מונה היום למעלה מ-5,000 מתווכים. אנחנו מודים למשרד המשפטים ולרשמת על ההפחתה הנוספת שנעשית עכשיו ומוקירים מאוד את העבודה של אתי. היא עוזרת לנו ותומכת בנו בכל מה שאפשר. אבל, לדעתנו, היה הרבה יותר רצוי לא להפחית את האגרה, ולייצר מצב שהכספים שנגבים עוברים לנושא של הכשרות מקצועיות של מתווכים לשיפור התדמית והתמקצעות של המתווכים. ולא לעשות שלושה כנסים בשנה וחצי שמגיעים אליו כ-300 מתווכים. יש לנו 20,000 בעלי רישיונות. להגיע למתווך ה-20,000 ייקח לנו 20 שנה בקצב הזה. אנחנו היום מבקשים תקציבים או בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים או שיעביר לנו את התקציבים כי אנחנו יודעים איך בדיוק לעשות את הכנסים האלה. רק בחצי השנה האחרונה עשיתי כנסים למעל אלפיים מתווכים שהיו בכל הערים המרכזיות בישראל. אני באמת חושב שהגיע הזמן לשפר את התדמית של הענף ולמקצע את התדמית הזאת לטובת הציבור. הציבור היום לא מקבל את השירות הנכון ממתווכים מכיוון שהם לא מקצועיים.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

זה דבר די מדהים. הוא לא מפתיע אותי. בשם האידיאולוגיה הרדיקלית והאין-סופית הזאת בכל מחיר לצמצם את התערבות הממשלה, דה-רגולציה וכדומה, בא אליכם ארגון ואומר, תקשיבו, הציבור נפגע מענף שרמת המקצועיות בו בירידה. כל נהג מונית יכול להיות מתווך נדל"ן. סליחה - - - הרבה כבוד לנהגי מוניות - -

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

בוא לא נפגע בנהגי מוניות.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אני לא פוגע. נהג מונית הוא נהג מונית. כמו שאני לא חושב שכל מתווך דירות צריך להיות מהנדס חשמל.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

מי שאינו מוכשר לזה. בוא נגיד את זה - - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

לא אמרתי את זה בזלזול. נהג מונית הוא נהג. הם עושים עבודה מצוינת, אבל הם נהגי מוניות, הם לא מתווכי נדל"ן. בעולם זה תחומים מאוד מקצועיים, והתחום הזה נמצא בירידה תלולה של רמת המקצועיות בו. לכן האיגוד המקצועי אומר – משרד המשפטים, אתם גובים כסף, אז במקום דבר ראשון לצמצם בגובה האגרות תביאו תכנית עבודה. יכול להיות שאפשר להוריד ב-20%, ב-30%, ב-40%. אבל תביאו תכנית עבודה שתכליתה שיפור ענף המתווכים במדינת ישראל, כמה כנסים צריכים להיות, איזה השתלמויות מקצועיות, הוצאת חומר מקצועי. אנחנו אומרים לכם, יש פה בעיה ברמת השירות והציבור נפגע מזה. רמת שירות מתווכי הנדל"ן בישראל לא טובה היום. יש מטרה לשפר. לכן הציפייה שלנו היא שרשמת המתווכים תביא תכנית. נכון שכיף לנו להגיד שאנחנו מורידים אגרות. אבל פה אנחנו אומרים לכם שהציבור ייפגע מזה כי גם ככה רמת השירות שמקבלים היא נמוכה. אז אני חושב שלפני שאתם מורידים אגרות תביאו תכנית עבודה. תגידו מה תכנית העבודה שלכם. דרך אגב, יחד עם ארגונים אזרחיים או בלי. אתם רוצים לעשות את זה, אתם רוצים שלשכת המתווכים תעשה את זה – אבל לטייב את רמת תיווך הנדל"ן בישראל. ולא להגיד, הורדנו אגרות והסרנו אחריות, שזה בגדול מה שאתם אומרים.

<< אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >>

אני יושב-ראש לשכת המתווכים בירושלים וחבר בהנהלה הארצית. אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות וגם נפגשנו כמה פעמים, רועי, בנושאים כאלה ואחרים. יש דברים שאנחנו רואים עין בעין ויש דברים שלא. אני חייב להעיר בנושא הזה שרמת המתווכים יורדת. אנחנו רואים גם הרבה דברים אחרים כי אנחנו מצליחים לאגד איתנו בערים ובמחוזות הרבה מאוד מתווכים שעוברים הכשרות וסדרות של הרצאות וסדנאות, ואנחנו דווקא רואים עלייה באיכות כמו בכל מקצוע. אני מסכים מאוד עם הערתו של חבר הכנסת חאג' יחיא. כמו בכל מקצוע, כמובן יש האיכותיים והאיכותיים פחות ויש המוכשרים והמוכשרים פחות. אני רוצה לתת לכם עוד נקודה, ואני אשמח גם להבהיר לך - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

רק להבין, אסף, אתה תומך בהורדת האגרות? אתה רוצה יותר שירות? אני מנסה להבין מה עמדתך.

<< אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >>

אני כבר אגיד את זה. זה המשפט הבא. אנחנו הצלחנו להגיע למחקר של האיחוד האירופי שנמצא אצלי ואם תרצו אוכל לחלק למי שירצה. האיחוד האירופי שקשה לזלזל במחקרים המקצועיים שלו הגיע למסקנה שבמדינות האיחוד האירופי שבהן היה איגוד מתווכים חזק שקיבל תמיכה מהמדינה כולל תקציבים ושיתופי פעולה והחלטות משותפות, לא רק רמת התיווך והשירות לאזרח הצרכן עלתה, אלא יציבות הכלכלה – מכיוון שהנדל"ן הוא גלגל עצום במשק כלכלי – באותה מדינה הייתה יותר יציבה. תראו איזה דבר דרמטי.
יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור
זה כבר הקשרים מחקריים. אפשר להגיד גם שהביטחון עלה. יש פה הרבה משתנים נוספים.

<< אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

רמת המקצועיות, אנחנו יודעים שזה יכול לשפר שם, אבל לא הייתי הולך רחוק מדי.

<< אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >>

מזה אני רוצה להגיע שוב. תנו לנו יחד איתכם, בלעדיכם. אנחנו פה, אנחנו יודעים לעשות כנסים, אנחנו יודעים לעשות את כל הדברים - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אסף, אתה בעד הורדת האגרות? או שאתה אומר שאתה בעד שימוש נכון יותר בכסף?

<< אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >>

אני מבקש אם אפשר לדרוש בשם המתווכים תקציבים בשיתוף פעולה או לבד לעשות להרמת המקצוע. ואנחנו כבר עושים ואנחנו צריכים לזה תקציבים.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אתי, אני שואל, למה לצד האמירה הפשוטה מאוד שגם קל לראות אותה – וזה מה שהבאתם לוועדה – הורדת אגרות ותו לא, האם זה לא צריך לבוא יחד עם תכנית עבודה? אם אתם אומרים, כדי לעשות עשרה כנסים בשנה כדי להגיע ל-10,000 איש בשנה ולא ל-300 איש להוציא חומרים מקצועיים, אנחנו צריכים בשביל זה 7 מיליון שקלים, 4 מיליון, 10 מיליון, ואז נוריד את האגרות בהתאם – לא ב-40%, אלא ב-20%. אבל אני חייב לומר שרק להביא בקשה להוריד אגרות בלי תכנית עבודה שתכליתה מה עושים עם הכסף אז אני אומר לכם – או שתבטלו את האגרות ותגידו, אנחנו מתנערים. עמדת משרד המשפטים בתקופה הנוכחית היא שאין לנו שום אחריות על זה, למעט אדמיניסטרציה כי החוק מחייב אותנו, ואם זה היה תלוי בנו גם זה לא היה. לכן אנחנו לא רוצים לתת שירות ולכן אנחנו רוצים לאפס את האגרות. זאת גם אמירה. אבל, בעיניי, או שתביאו תכנית עבודה וכמה תקציב אתם צריכים ויכול להיות שאתם צריכים יותר או פחות, אני לא יודע; או שתגידו שאתם לא רוצים אגרות, ואומרים, אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה, שהם יסתדרו לבד. גם זאת אמירה. אבל כרגע אתם אומרים – תורידו. אני אומר לכם, בעיניי זה ככה – למה 40%? למה לא להוריד 80%? למה לא להוריד 90%?

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

האם אתם יכולים להתחייב שהסכום שאתם גובים מעבר לתקורות שלכם יושקע בהכשרה? אפילו בלי להיכנס למספרים תגידו, יש לנו תקורות, יש לנו העלויות של המשרד ושל הרישום ושל כל מה שאנחנו רוצים במשרדים, ומעבר לזה אנחנו נשקיע בהכשרה, בשיפור, בהעלאת הרמה של המתווכים. אם נקבל התחייבות כזאת אותי זה יספק.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

בגדול אגרה לא אמורה להיות סעיף תקציבי לטובת פעולות. לכן אם זה רק תקורות כדי לכסות עלויות - -

הדברים ברורים. נמשיך.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אני מודה על ההערות גם של הלשכה. חשוב לי להבהיר שאגרה במהות שלה כמו שאנחנו תופסים במשרד המשפטים זה לא כיסוי של הוצאות התקורה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

זה עוד מקור הכנסה למדינה.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

יש היבטים שונים - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אז מה המטרה של האגרה?

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

בהתאם לחיקוק. יכול להיות החיקוק הוא שהאגרה אמורה להרתיע, שהאגרה אמורה למנוע פעולות סרק. יש שיקולים שונים.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

למיטב ידיעתי, אדוני, אתה טועה. אני מבקש מהיועצת המשפטית, אם תוכלי לבדוק. בזמנו התעסקתי בוועדת האגרות וזאת ממש לא ההגדרה. א', אגרה, מטרתה לא להרתיע, ממש לא - -

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

לא, אני אומר, יש מקרים כאלה.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

- - ואגרה איננה קנס - -

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

זה לא מה שאמרתי, אדוני.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אז אני שואל. אגרה, להבנתי, למעט כיסוי הוצאות ישירות של תקורות – זה הדבר היחיד שאני יכול להבין - -

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

לפי הפסיקה ומהניסיון שלי – אני רפרנט בתחום האגרות – לצערנו, אין הגדרה של אגרה בחקיקה. אבל יש פסיקה שאומרת שזה תלוי בנסיבות העניין. מצד אחד זה לא אמור לכסות את העלות ותו לא. יש שיקולים שונים, שיקולי מדיניות שאפשר להביא. למשל, אם רוצים לעודד שירות שיינתן בתקופה מסוימת בשנה, כמו למשל דרכונים, אז אפשר להפחית אגרה, להעלות אגרה. יש שיקולים שונים. במקרה הזה זיהינו פער - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

פער בין מה למה? בין עלויות ישירות - -

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

- - - ישירות שצריך להפריד אותו מעניין האחריות.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אבל אמרת לי שהתקורות הישירות הן 5 מיליון שקלים. לפי הערכה שלכם, העלות של רשמת המתווכים היא 5 מיליון שקלים.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

נכון. לכן הוחלט בשלב ראשוני – ואנחנו נמצאים כבר לקראת ינואר והאגרות השנתיות אמורות לצאת כבר בדצמבר, לכן זה באמת הדקה ה-90 לפני שהשוברים נשלחים. אנחנו רוצים כצעד ראשוני ללא קשר לצורך בבחינת הנושא הזה ומבחינת האחריות של המשרד, ואם יש טענות על רמה שיורדת ברור שצריך לבדוק וזה מצריך תיקון חקיקה. אבל בשלב הראשון אנחנו רוצים ליישר קו.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אבל אתה לא מוריד ל-5.5.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

40% הפחתה שעוקבת להפחתה הקודמת – יש גם הפחתה לחיילי מילואים – היא לא שרירותית. היא נועדה ליישר קו.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אבל אתה לא מוריד ל-5.5. אמרת לי שתחסוך 2.5 מיליון אז אתה מוריד לי מ-14.5 ל-11.5 או ל-13.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אנחנו רוצים להגיע ל-60% זיקה בשלב הראשון והמידי על האגרות השנתיות ועל השירותים שניתנים – על המשמעת, על הדרכות. זה אמנם כרגע בהיקף זעיר אבל זה עתיד לגדול. אנחנו רוצים להגיע ל-60%. זאת ההסכמה שקיבלנו ממשרד האוצר.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

זה ברור. להוריד יותר, אתה אומר.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אז בוא נגיד אמירה ברורה שמבחינת משרד המשפטים זה לא רק אגרות, אלא גם אין תפקיד לרשמת המתווכים למעט אדמיניסטרציה של רישום. זאת אמירת מדיניות. ואז אם מורידים, מורידים לתקורות מ-5 מיליון שקלים. אתה יכול להגיד שיש לך ויכוח תקציבי עם האוצר כמה כסף זה יעלה. אבל בסוף אתה אומר, אני לא צריך כסף לדברים, אני צריך כסף לתקורות.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

בשלב המידי אנחנו ראינו את הפער ובשביל להקל על הציבור ועל הנטל אנחנו ראינו - - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

להקל על הציבור – אתה יודע, המדינה יכולה גם לא לגבות מיסים, רק לא לתת שירותים. ואז נקל מאוד על הציבור, לפי גישות של אנשים מסוימים.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אם יורשה לי רק לחלוק על אדוני בנקודה הזאת, אנחנו לא תופסים את התפקיד כאדמיניסטרטיבי. נושא הסדרת תחום המתווכים שהוא גם לא מובן מאליו ולא מוסדר באותה צורה בכל המדינות וגם בישראל הוא נושא חדש יחסית מצריך בחינה. הוא נבחן כיום במשרד המשפטים ביחידות השונות איך לפתח את זה. אנחנו נשמח לעבוד בשיתופי פעולה לגבי הדרכות והתפוצה של ההדרכות.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אתי, את רוצה להגיד עוד משהו על עניין גובה האגרות?

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

רציתי להגיד שלדעתי, המעמד של המתווכים בישראל השתנה מאוד ב-14 השנים האחרונות מאז הדין המשמעתי שנוסף שהוא מאוד משמעותי גם בעלויות; ואנחנו גם רואים את ההרתעה של המתווכים בעבודה בשטח. חוץ מזה לגבי העלויות יש דברים שהם אמנם נסתרים אבל, למשל, כשמקבלים את כרטיס התיווך יש התקשרות עם חברה שמוציאה כמויות וזה גם עלויות. חוץ ממה שאמר אסף אין לי מה להגיד, אלא רק שהמעמד של המקצוע הזה הרבה יותר טוב מאשר בעבר. שיתוף הפעולה שלי עם לשכת המתווכים מאוד פורה. אני מברכת על זה וכמובן גם המתווכים. אין לי מה להגיד. ההנחה באגרה זה לטובת המקצוע.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

לא. ההנחה באגרה היא בוודאי לא לטובת המקצוע. את יכולה להגיד שהיא חוסכת כסף, אבל טובת המקצוע זה שיפור. זה כמו שאני אגיד לבן אדם שהפחתת שכר לימוד היא בהכרח טובה. אם היא על חשבון רמת הלימודים היא לא טובה. לכן הדיון הוא יחד. צריך איכות והמחיר הוא לא החזות של הדבר. אמר לך כאן יושב-ראש הלשכה – ושיתוף הפעולה ביניכם מבורך, ואת גם בן אדם מאוד טובה שעושה עבודה טובה ושמך יוצא לפנייך. אני רק אומר שהאמירה הייתה מיושב-ראש הלשכה שיותר חשוב להם פעולות.

לכן אני מציע שנתקדם לדיון הבא. אני, בוודאי, לא יכול לתמוך בהפחתה הזאת בדרך הזאת. אנחנו לא נעלה את זה להצבעה. נדבר עם היושב-ראש ונביא את זה לדיון נוסף במידת הצורך. זה יקרה או כשתתחילו להפחית לשישה מיליון שקלים – הפחתה יותר משמעותית של האגרות מבחינתי. תגידו שאתם מפחיתים ב-80%.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אין לנו מנדט לזה.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אז תביאו הסכמה שלא גובים. אל תגבו אגרות מהמתווכים או באופן סמלי כמו 50 שקלים כדי לשלם את עלויות התקורה; או שתביאו תכנית עבודה ותגידו מה אתם עושים עם הכסף. בעיניי, לא רציני ולא אחראי שמשרד ממשלתי יביא אגרה, יגבה אותה כשאנחנו יודעים שיש כאן תוספת של 8 מיליון שקלים אקסטרה שהוא לא התקורות האמיתיות שלכם ובגדול זה כסף פנוי של המשרד. לכן או שתפחיתו יותר – ולא אכפת לי שתגידו עכשיו שמפחיתים ב-80% את האגרות אז נלך על זה – בכיף, אני בעד להוריד. או שתביאו תכנית עבודה.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אין לנו סמכות.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

למה אין לכם סמכות?

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

כי זה בהסכמה של האוצר, כמובן.
<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אז תביאו את זה.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

רציתי שוב להגיד, שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה. השוברים צריכים לצאת בשבועות הקרובים - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

בעיניי, זה לא מוצדק.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אני מבין מה שאדוני אומר ואני מציע שאנחנו כמשרד המשפטים יתחייב בלוחות זמנים לוועדה להביא תכנית מסודרת עם הנמקות לגבי הפעולות המתוכננות והפעולות הקיימות שנעשות. אבל זאת בלי לפגוע בהפחתה שעמלנו עליה הרבה כדי להשיג את ההסכמות. אני מתאר לעצמי שגם הלשכה מסכימה שחבל עכשיו לפספס את ההפחתה הזאת - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

לא חבל. יש לנו בעיות מהותיות עם כל נושא רשם המתווכים והתנהלות המתווכים. תכף נדבר על זה בהמשך. הפחתה לשם הפחתה היא חסרת ערך. זה עניין עקרוני. זה לא דיון על הפחתה. הפחתה זה תמיד טוב. אם צריך נפחית. אם אתם מוכנים עכשיו להפחית ב-80% אני אתמוך. אנחנו נעלה את זה.

<< דובר >> מורן שניידר: << דובר >>

כבוד היושב-ראש, אני מורן מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים. אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שהמצב הנוכחי שאנחנו בחנו הוביל למסקנה שנדרשת הפחתה של האגרה. זה נכון שנדרשת הבחינה, והתחלנו את הבחינה הזאת במשרד. עורך דין אסף נועם מהלשכה המשפטית אמר שאנחנו מוכנים גם לקבוע לוחות זמנים מסודרים לבחינה הזאת. הבחינה הזאת יכול שתוביל לאחת משתי אפשרויות: אפשרות ראשונה שצריך לקחת את ההסדרה ולהפוך אותה כדי להוריד את הרגולציה וככה גם להוריד את האגרות; האפשרות השנייה היא שהמדינה, משרד המשפטים יבוא ויגיד, אני רוצה לקחת את התחום זה עכשיו בשתי ידיים, ויכול להיות שהדבר הזה יוביל אפילו לעלייה באגרות כתוצאה מהפעולות. אבל כולנו יודעים שהבחינה הזאת לא תיקח שבוע ולא תיקח שבועיים. זאת בחינה רצינית שאנחנו רוצים לעשות ולכן נראה לנו שכרגע במצב הנוכחי סכום האגרות הנוכחי לא משקף את המצב - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אין ויכוח.

<< דובר >> מורן שניידר: << דובר >>

- - נראה לנו נכון לנו לאשר - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

כיוון שאנחנו גם יודעים ומכירים שמענו את העניין של לבחון לפני שנתיים. אני יודע שאין לכם כוונה לבחון. אני יודע שאין כוונה לבנות תכנית עבודה. אני שמעתי אותו באופן ישיר לפני שנתיים כשישבתי באותה ישיבה עם רשמת המתווכים. שמעתי את אותם משפטים. לכן אני אומר חד-משמעית – ובעיניי, זה מה שהנהלת המשרד הנוכחית חושבת – אין צורך בשום התערבות בשוק המתווכים למעט מה שהחוק הסמיך. אז תביאו הצעה של הפחתה ב-80%. תביני עד כמה מה שאת אומרת הוא לא סביר, בעיניי – שאנחנו נפחית עכשיו אבל אולי נחליט עוד שבועיים, עוד חודש שצריך להעלות כי אולי ניתן יותר שירות, אולי ניתן פחות שירות. אני שמעתי מהנציג שלכם שהעלויות הישירות שלכם הן כ-6 מיליון שקלים. תגבו אגרות ב-6 מיליון שקלים. אני מאמין שזה מה שצריך לתקורות – לא נבדוק כמה עולה כל יועץ משפטי אצלכם. תגבו 6 מיליון שקלים. אתם גובים 14.5. אם תביאו עכשיו מספר שמוביל מ-14 ל-6 מיליון נצביע על זה עכשיו ונאשר את זה. ואם תרצו לתקן את זה בהמשך נתקן. תרצו להעלות את זה בהמשך תנהלו דיון עם המתווכים. תראו מה אתם בעצם מבקשים – להשית אגרה על הציבור. אתם אומרים, אנחנו מבינים שהאגרות שלנו מופרכות – זה מה שאתם מודים עליו פה היום – כי אנחנו לא נותנים שירות כפוף להן. הן מופרכות אולי ב-300, 200 שקל. אנחנו נמשיך לגבות כסף שאין לו צורך כי אנחנו לא נותנים שירותים ואולי גם לא מאמינים שצריך לתת שירותים. אבל בוא נגבה. אז אנחנו כאילו באים בהטבה שבמקום לגבות 360 שקלים גובים 217 ואולי אפשר להוריד ל-100. אנחנו יודעים שכל הפער הזה נגבה סתם בשנים האחרונות בלי שום הצדקה – זה מה שמשרד המשפטים מודה. אבל אין לנו איך לבסס למה צריך 217 שקלים ולא 100.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

יש לנו.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

אמרת לי שהתקורות הן 3 מיליון שקלים.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

הגענו ל-60% זיקה - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

מה זה 60% זיקה?

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

60% בין ההכנסות להוצאות בראייה של - - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

למה 60%? למה?

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

כי זאת ההסכמה של משרד האוצר.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

על בסיס כסף. בסדר, זה לא הצדקה.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

בהינתן סד הזמנים שאנחנו - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

זאת לא הצדקה, זאת לא הצדקה.

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

- - צריך להבהיר שהמשמעות – קודם כול הבחינה נעשית. כולנו עדים לה ושותפים לה במשרד המשפטים באופן רציני. צריך להביא בחשבון שככל שמבקשים עכשיו לבוא לאוצר בדרישות נוספות שכרגע ב-1 בינואר 2019 האגרות יעמדו על הסכום הגבוה.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

בסדר. אז תעשו את זה ב-1 בינואר. תחזירו רטרואקטיבית ותזכו אותם אחר כך. חברים, לא יכול להיות שאתם מגיעים לוועדה ואומרים בריש גלי שהאגרות שלכם הן סתם, שאין להן הצדקה, ועכשיו אתם אומרים - -

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

זה לא מה שאמרנו.

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

כן, אמרתם לפרוטוקול שהתקורות הישירות שלכם הם כ-6 מיליון שקלים - -

<< אורח >> אסף נועם: << אורח >>

אבל אגרה היא לא - -

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

- - ואין כאן משהו נוסף שניתן.

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

חבר הכנסת פולקמן, אני חייבת להגיד לך ש-14 זה כל האגרות שנגבות. זאת אגרה עבור בחינה, זאת אגרה עבור רישיון ראשון ואגרה שנתית. זה לא עבור כל האגרות.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

גם איציק אומר לך, אתם גובים 900 שקל על מבחן - -

<< דובר >> אתי מויאל: << דובר >>

זה לא 900 למבחן. זה 500.

<< יור >> היו"ר רועי פולקמן: << יור >>

יש פה סכומים שרירותיים. מה שאנחנו מבינים מהדיון הזה לא פעם ראשונה שהאגרות האלה כמו הרבה אגרות אחרות במדינה הן שרירותיות. עכשיו יש שתי חלופות רציניות אם רוצים לעשות עבודה. אם אתם אומרים לי שהסיבה שלא הורדנו ל-100 שקל זה סתם כי האוצר חושב שצריך עוד כסף אז, עם כל הכבוד, זה לא מקובל עליי. החלטה של מנכ"ל משרד האוצר היא שאגרה היא לא אמצעי מימון. יש לה תכלית. לאמצעי מימון יש מיסים. היא לא דרך לממן את משרד המשפטים. יש פה החלטה עקרונית. אם משרד המשפטים חושב שכדי לספק שירותים של רשמת מתווכים עם כל השירותים הנלווים צריך בשביל זה אגרה של 300-200 שקל או של 400 שקל – מאה אחוז, תגידו את הסכום ותנמקו בתכנית עבודה. אני אסתכל, נתרשם ונאשר. אם אתם מסכימים שאין בזה צורך והסיבה שהורדתם מ-300 ל-217 זה היה מופרך – אני אומר לכם שלפי מה שאתם מציגים גם 217 זה מופרך. על אותו משקל אני יכול לקבוע גם 150 שקל. למה 217? תגבו 150. מה שאתם אומרים לי, שהסיבה היחידה שלא גובים 150 זה מכיוון שמשרד האוצר חושב שצריך לממן את משרד המשפטים דרך אגרות על חשבון המתווכים. לא. אז, עם כל הכבוד, תעשו עבודה, תחליטו אם אתם רוצים שירות ברמה יותר גבוהה, ואז תצדיקו את האגרה ותגידו שזה השירות שאנחנו גובים וזה מצדיק 217 שקל כי אנחנו עושים 20 כנסים עם המתווכים בשנה וצריך עוד שני מיליון שקל לזה – אהלן וסהלן – נאשר. אם אתם חושבים שלא צריך את זה תבואו לפה ותגידו שסיכמתם עם האוצר שהאגרה השנתית תהיה 100 שקל כדי לממן מבחנים ורישום. הדיון הזה נעול. תודה רבה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים