ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/12/2018

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת הכלכלה
04/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 876
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ט (04 בדצמבר 2018), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018 (מ/1265)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
חברי הכנסת
אורי מקלב
מוזמנים:
מנכ"לית, משרד התחבורה - קרן טרנר אייל

מנהל אגף כלכלה-תח"צ, משרד התחבורה - רפאל רן שדמי

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה מרים ראובני

ע. מנהל הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה - שירלי שמואל

מנהל אגף פיקוח, בקרה ורמת שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - דוד יוסף

עובד מנהלת תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יניב מקדוסי

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

עו"ד, משרד האוצר - הראלי שירה מזרחי

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

ראש חוליית כליאה, המשרד לבטחון פנים - רועי מואגר

יועמ"ש, בטחון פנים - עדי טל

כלכלן, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - דקלה איל

היועמ"ש, חברת עפיפי, מפעילי התחבורה הציבורית - הרצל רבניאן

מנהל ביקורות, חברת דן בדרום, מפעילי התחבורה הציבורית - נתן זזון

יועצת משפטית, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - ארנה קדר

מנהל בקרה תפעולית ירושלים, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - שלמה בן סימן טוב

מנהל תחום בקרה, חברת מטרופולין, מפעילי התחבורה הציבורית - ברק סער

מנהל מחלקת ביקורת, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית - עופר בלובשטיין

מנהל אגף מסלול מקוצר וגבייה ממשלתית, רשות האכיפה והגביה - שלמה כהן

יועמ"ש מטרופולין, מפעילי התחבורה הציבורית - דקלה עוז

מנהל קופות, קווים תחבורה ציבורית, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - יעקב נחום

פעיל, המשמר החברתי - שמעון חננאל

רכזת המשמר החברתי - רעות ברג

נציגת ארגון לובי 99 - מרב דוד

סמנכ"ל, רשות האכיפה והגביה - אריה כהן

יו"ר ועד מטרופולין, נציגי נהגי אוטובוס - רפי גיגי

סטודנט, אוניברסיטת בר-אילן - שיר גולן

סטודנטית, אוניברסיטת בר אילן - ליאור בר-לוי

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן קידרון
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

<< הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018 (מ/1265)


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018.

בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי, לדובר הוועדה, לרשמת, לאורחת המכובדת שלנו מנכ"לית משרד התחבורה.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בעניין שמתכתב, לפחות בחלקו, עם המחאה של נשות ישראל שמתקיימת היום ברחבי הארץ. אנחנו בוועדת הכלכלה ביטלנו את הדיון הראשון על-מנת שיתאפשר לכל מי שירצה להיות שותף במחאה.

מכיוון שכך, גם השיר של היום ינסה עד כמה שניתן להתכתב עם המציאות הזאת. למי שלא יודע, אנחנו פותחים את היום בהקראה של שיר.

היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, כ״ו בכסלו, 4 לדצמבר, נר שלישי של חנוכה, בשבת נקרא את פרשת "מקץ".

היום המחאה נגד האלימות כלפי נשים תגיע לשיאה, כאשר למעלה מ-300 גופים צפויים לקחת חלק בשביתת הנשים ובערב, תתקיים עצרת מרכזית בכיכר רבין שבתל אביב. מדובר במחאת הנשים הנרחבת אי פעם בישראל, כאשר עשרות אלפי שובתות ומוחות במשך היום נגד האלימות כלפי נשים ואוזלת ידה של הממשלה בעניין. וגם כאן אצלנו בוועדת הכלכלה לקחנו חלק והודעתי אמש שהדיון שהיה אמור להתקיים היום ב9 יתקיים בשבוע הבא לאות סולידריות במאבק, והיום גם אקדיש את השיר למחאה.

השיר שאקריא, "כיפה אדומה" של גל גרינברג. גל בן 45, חי מאז ומעולם בנגב, מדריך טיולים המכיר כל פינה בארץ, מייסד מיזם "אתה חברה שלי"- סיור בעקבות המשוררות העבריות הגדולות בת״א ו- "ירושלים עיר נמל על שפת הנצח"- סיור בעקבות ירושלים של יהודה עמיחי. ספר שיריו עתיד לצאת בתחילת 2019 .

ילדה שלי, נסיכה של אבא,
הזמנים משתנים לטובתנו
העולם הופך בטוח יותר עבורנו

את יכולה להיות כל מה שאת רוצה,
גם אם תחליטי להיות כיפה אדומה,
הרפתקנית וסקרנית
הזאב לא יפגע, הצייד לא ייגע.
אפשר ללא חשש לטייל ביער
אבודה מבחירה.
ללכת בדרך לגימנסיה, לשרת באוגדה.

וכשתאמרי לא יבינו למה את מתכוונת
וכשתעמדי בשמלה אדומה ושתי צמות
כולם יעשו תשובה.

הקצינים והמעסיקים
הרופאים והבכירים
וכל הגברים החלשים בעולם.

בשוכבך ובקומך -
הם ילכו בגיא צלמוות של חולשתם
ואת לא תפחדי
הם ילמדו לכבוש את יצרם
ואת תפרחי.

ילדה שלי, הנה זה קורה
אנחנו תכף שם.

אני מקריא את השיר החזק והמדהים הזה כאב לארבע בנות. אין לכם מושג כמה העולם הזה מעסיק אותי ומטריד אותי ואין לי יום שאני לא חושב על זה, כולל הבוקר.
לאה ורון
זה לא שיר אחד, זה כמה שירים. זה אוסף של משפטים.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, שוב, בוקר טוב.

אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018.

אני מזכיר שזה הדיון השני. מי שלא שם לב, הדיון מתקיים בלוח זמנים מאוד קצר מפאת חשיבותו של הנושא. אזכיר ואומר שבדיון הקודם הנחנו לפתחם של משרד התחבורה, משרד האוצר ומשרד המשפטים, כמה סוגיות. חלק מזה נוגע באופן מאוד ישיר למשרד המשפטים ונשמח לשמוע את דעתכם.

חלק מזה נוגע לגמרי לעבודת משרד התחבורה בהתכתבות עם משרד האוצר. פתחנו אז ואמרנו וכדאי שנבהיר את עצמנו, שאנחנו תומכים מאוד בפרויקט של עלייה מכל הדלתות.

לא נחזור על מה שנאמר בדיון הקודם. יש פה נציגים של חברות אוטובוסים שהביעו את עמדתם ודעתם. ארצה מאוד שנשים את האצבע על כמה נקודות שהתמקדנו בהן בפעם הקודמת, כי ברגע שניתן עליהן את המענה, ההקראה תהיה זורמת וחופשית.

הנושא הראשון שבו אני חושב שאפשר להגיע להסכמה מיידית הוא גובה הקנס. אני חושב ששם צריך לעשות מדרג בעניין.

הראל, בהמשך לשיחתי איתך, אמרת שתבוא בדברים עם הגורמים שעוסקים בעניין. הרי אף אחד מאיתנו לא מעלה על דעתו שאנחנו מבקשים שאנשים יעלו מבלי לשלם. זאת לא השאלה, אבל כמו בכל דבר, צריך מידתיות. להבדיל אלף הבדלות, גם כשאדם רוצח, לא אומרים לו מאסר עולם עד מותך. בסוף החיים בנויים ממידתיות. לא סתם הלכתי לדוגמה הקיצונית ביותר. בוודאי כשאנחנו עוסקים בנושא כזה צריך לייצר את המדרג. זה פעם אחת.

העניין השני זה העניין של ועדת ערר שאנחנו רוצים שתהיה. אנחנו רוצים לנסות לקבוע כללי משחק.

איתי, בבקשה.


<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אדוני, אכן בדיון הראשון שקיימה הוועדה הונחו מספר שאלות על שולחן הוועדה לגבי הצעת החוק. חלק מהן הן שאלות מאוד עקרוניות שנוגעות למתן סמכויות שלטוניות לנציגי חברה פרטית, דהיינו, סמכויות עיכוב והרחקה. חלק מהן נוגעות לסמכות לגבות תעריף מוגדל, קנס, מנוסעים שלא שילמו או לא תיקפו את כרטיסם.

ביום חמישי האחרון ערכתי ישיבת עבודה עם נציגי משרדי הממשלה וניסינו, לפחות לגבי הנקודות שהוסכמו בינינו, לעגן תיקונים בנושאים האלה בנוסח הצעת החוק שמונחת כעת על שולחן הוועדה. אני כבר אגיד שנותרו עדיין נושאים שהם במחלוקת שהוועדה תידרש להכריע לגביהן.

בעניין התעריף המוגדל, לפי המצב המשפטי היום ובאין כוונה לשנות את המצב הקיים בהצעת החוק, התעריף המוגדל נקבע בהוראות המפקח על התעבורה, כמובן ללא פיקוח פרלמנטרי.

אני חושב שאת הסכום והמדרג צריך לעגן כאן בהסדר המוצע. אפשר לעשות זאת בתוספת לפקודת התעבורה, כדי שלחברי הכנסת תהיה איזו שליטה ופיקוח על הסכומים והמדרג. כמובן שתהיה אפשרות לשנות את זה בחקיקת משנה באישור וועדה, אבל להבנתי הדברים האלה צריכים להיות בפיקוח פרלמנטרי.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
הבנתך מובנת לנו ומקובלת.

אני מזמין את רוי פרסקי-עילם לשבת קרוב לשולחן כדי שיוכל אחר-כך לדבר. תכף אספר לכם כמה דברים על רוי.

הראל, בבקשה.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

לגבי סמכויות עיכוב, גם משרד התחבורה יוכל להרחיב על זה בהמשך. בסוף זאת מהות החוק ובלי זה אין שום משמעות לפעילות הפקחים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ערבבת שני דברים.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

אני מדבר על מה שאיתי דיבר.
איתי עצמון
דיברתי על כמה נושאים, אתה בחרת להתחיל בנושא הזה.
הראל שליסל
לגבי הסיפור של קנסות.
היו"ר איתן כבל
בוא נסיים קודם עם העניין של הקנסות. בעניין העיכוב נעסוק בהמשך ואבקש גם את התייחסותן של נציגות משרד המשפטים. הן חלק חשוב בדיון הזה.
הראל שליסל
לגבי הקנסות. בדיון הקודם דיברנו על-כך שרוצים שתהיה איזו דיפרנציאליות בין מי שהוא בעצם בעל מנוי ולא תיקף לבין מי שהחליט לא לשלם. צריך ליצור איזה מדרג. הסכמנו עם משרד התחבורה שיהיה איזה מדרג מסוים ואנחנו נראה לכם אותו.

ישנה הצעה נוספת אין לנו תשובה וזאת האפשרות שאם אדם קיבל קנס והוא משלם מראש בלי לערער, אז אפשר לתת לו אחוז הנחה משמעותי. זה חוסך הרבה עומס מהמערכת.

נניח שקיבלת קנס של 180, אומרים לו שהוא יוכל לשלם 90 שקלים אם ישלם תוך שבועיים בלי לערער.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה לא בדיוק אבל זה כאילו אנחנו הולכים למהלך של הפיכת עבירות פליליות לעבירות מנהליות. זה סוג של. אני חושב שזה יכול להיות כיוון טוב.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

אנחנו רואים בזה תועלת כלכלית. אנחנו עוד צריכים לבדוק את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אפשרות ערר תתאפשר בכל מקרה על התעריפים המוגדלים.

<< דובר >> הראלי מזרחי: << דובר >>

יש שני דברים. יש אפשרות ערר שאת זה הוספנו ויש את המנגנון שמציע הראל, שאם שילמת מוקדם בכלל ייחסך ממך כל התהליך.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

זה בלי ערעור.

על זה אנחנו עוד צריכים לשבת עם משרד המשפטים. עדיין לא הוחלט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת נקודה אחת. הסכמנו שתהיה ועדת ערר.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

לגבי עיכוב נדבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עכשיו אני רוצה לדבר על העיכוב. אני רוצה לראות בעיניים את ההצעה כדי שנוכל לתת התייחסות ממשית. לכל אות עשויה להיות השלכה לכן חשוב לראות את הדברים כתובים.

הנושא הנוסף שהוא אולי הכבד ביותר, לפחות מההיבט המשפטי, זה העניין של העיכוב.

אומר לי הראל ואני מניח שזאת עשויה להיות גם עמדתה של מנכ"לית משרד התחבורה. בהצעה הם אומרים שאם אין איזו פעולה ממשית אז כל ההסדר כאילו מאבד מערכו.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

כל השאר קיים גם היום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני שוב אומר. "סיטי פס" יצרו כאוס מוחלטת. אני לא נכנס לשאלה אם זה מוצדק או נכון אבל הניסיון שנצבר ציבורית אל מול "סיטי פס" הוא לא טוב. אין מה לעשות, זאת המציאות שמתקיימת. אנחנו לא קובעים עכשיו עמדה לגבי זה ואם זה נכון או ראוי.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

במודל שמוצע יש שני הבדלים לעומת "סיטי פס".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אם כבר חוה העלתה את העניין הזה, אחד התנאים שהתניתי זה שביקשתי שהפקחים לא יהיו פקחי חברות כוח אדם אלא עובדי החברה.

דבר נוסף שחשוב לי. בסוף, 70% מהבעיות, אם לא יותר, הן פועל יוצא מהניסיון של אותו פקח להתמודד עם אירועים כאלה. כשאתה שייך לחברת כוח אדם ואתה רק רוצה להגיע הביתה בשלום, אתה לא בדיוק מרגיש מחויב לחברה ולעניין. אתה רק רוצה לצבור איזה קרדיט לעצמך. את עובד יום פה ומחר שם. אתה פחות מתכתב עם התפקיד. אני מניח שפקחים קבועים אנשים כבר מכירים אותם. זה אמור להקל באופן משמעותי. כמובן שאנחנו נתבע שיהיו להם קורסים. אם אתם שואלים אותי, בתהליך הזה, זה אולי החלק הכי חשוב בהרתעה. זה חלק מהעניין שתצטרכו להתייחס אליו.

<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>

אני ממשרד המשפטים.

אדוני העלה בפתח הדברים את שתי הנקודות שהעסיקו אותנו בתחילת הדרך. אלה היו שני הדברים המרכזיים שהטרידו אותנו. האחד זה הנושא של סמכות העיכוב, אופן ההחלה שלה, התחולה שלה והאם יש מקום לסטות ממודל "סיטי פס"?

הדבר השני זה מודל העסקה בהיבט של הפרטת סמכויות שלטוניות. בעצם המודל שעליו דיברת יש לו גלגול שלישי, דהיינו, סמכות שלטונית שנמצאת בידי הרגולטור, עוברת לא רק למפעיל אלא לאותם עובדי קבלן שמועסקים על ידו. זה אחד הדברים שגם הותקפו בבית המשפט ולכן גם בעניין הזה הידקנו את הפיקוח והבקרה של משרד התחבורה.

הידוק הפיקוח והבקרה נעשה בעצם גם בהחלה של מנגנון ביקורת שהוא מאוד מפורט וגם באפשרות של הטלת אמצעי משמעת. זאת דרישה של הפסיקה במודל של הפרטת סמכויות שלטוניות. שתי הדרישות הפורמליות של הפסיקה כפי שנקבעו בפסק הדין בעניין "הנפלינג", הם זיקה שלטונית. אנחנו מצאנו לנכון לבנות את הזיקה השלטונית בדרך של אותו מנגנון פיקוח ובקרה ודין משמעתי שהכנסנו למודל הזה.

לגבי סמכות העיכוב, השינוי המרכזי שנעשה ביחס למודל "סיטי פס", אליו התייחסתי בדיון הקודם, הוא הנושא של השימוש בכוח שלא נמצא כאן במודל של האוטובוסים. יש סמכות עיכוב, היא ניתנת להפעלה גם על-ידי הגורם הפרטי, כי בכל זאת שוכנענו שנדרש אמצעי שיהיה אפקטיבי ויאפשר למודל הזה לצאת לדרך.

הנושא של שימוש בכוח ירד מהפרק, גם נוכח הניסיון, גם נוכח תפיסה משפטית שלנו, שסמכויות השימוש בכוח הן רגישות מידי מכדי להפקיד אותן בנסיבות האלה בידי אדם פרטי.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

ברור לכם שסמכות העיכוב לא כוללת שום שימוש בכוח? איך היא תתבצע?. למשל, אם נוסע מסרב להזדהות או מסרב לשלם ולתקף את הכרטיס. מה בפועל הפקח יוכל לעשות.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

הוא יכול לסגור דלתות, מה שהיום הוא לא יכול.
איתי עצמון
אבל כתוב לעכב נוסע מסוים ולא לעכב את כולם.

<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>

קודם כל, סמכות השימוש בכוח חד משמעי לא נמצאת כאן. אם היא לא כתובה באופן מפורש, היא לא נתונה בידי הפקחים.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני שואל מה הפרשנות שניתנה בפסיקה ועל ידכם, לאופן הפעלת סמכות העיכוב? האם אתם מפנים להוראות חוק סדר הדין הפלילי?

<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>

אני רק אגיד שגם סמכות העיכוב שנתונה למשטרת ישראל בסעיף 67 לחוק המעצרים, היא סמכות עיכוב ללא שימוש בכוח. נכון שלמשטרת ישראל יש את סמכות המעצר שכוללת בחובה סמכות שימוש בכוח, אבל סמכות העיכוב היא סמכות שגרתית ואפקטיבית שהמשטרה עושה בה שימוש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

המשטרה.

<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>

נכון. קודם כל, אנחנו מדברים פה על אנשים שיהיו במדים. יש להם איזו חזות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הכל נכון. תראי, אני לא אתנגד אם אנחנו נעשה כמה מדרגים. אני חושב שבנסיבות האלה ראוי שהחוק הזה יהיה הוראת שעה לשלוש או ארבע שנים. בזמן הזה נבדוק את האפקטיביות של הדברים. אנחנו עושים פה צעד שלא עשינו אותו בעבר.

בעניין זה עמדתי שונה מעמדת חברי כנסת שנושא התחבורה הציבורית מאוד יקר להם, כמו חברי הכנסת דב חנין ותמר זנדברג. בזמנו דיברנו אל סמכות של הפקחים לגבי מי שנוסע בנת"צים. זה לא היה לי פשוט. אלה היו פקחים של רשויות מקומיות שזה מקצועם ותפקידם.
איתי עצמון
אלה לא חברות פרטיות.
היו"ר איתן כבל
לא. זה תפקידם והם לא יודעים לעשות שום דבר אחר. הם יודעים ומיומנים ובכל זאת הבטן התהפכה לי. כנראה לא תהיה ברירה במשך השנים. אני אומר לכם, משרד המשפטים, שצריך להתחיל לחשוב במפתח קצת אחר בנושא של הפרטת הביטחון האזרחי. אפילו לי קשה להגיד את הדבר הזה. יש בעיות גם כששוטרים עושים את זה. לשוטר יש סמכויות ולא צריך לקבל רשות ובכל זאת בכמה בעיות אנחנו נתקלים? קל בחומר שבקל בחומר.

לכן אני מוכן ללכת אתכם את כברת הדרך הזאת ולראות אותה סגורה ונעולה.
איתי עצמון
יש עוד כמה תיקונים שיידרשו.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. עכשיו אחזנו את השור בקרנו בענייני הליבה של הנושאים האלה.

אני אודה לכם אם אתם במשרד המשפטים תיתנו לי את הרוח הגבית בעניין הזה ולו מפאת החשיבות המשפטית. אני חושב שגם כדי לכם לראות איך זה מתכתב.

אם בעזרת השם בעוד שלוש ארבע שנים תהיה ממשלה שתיתן תחבורה ציבורית בחינם - - -
קרן טרנר אייל
או חינם או שהתשלום יהיה אוטומטי ואז לא יצטרכו פקחים.
היו"ר איתן כבל
רוי בבקשה.

<< אורח >> רוי פרסקי: << אורח >>

מתי ייסעו כולם בחינם? בעצם רק בתל-אביב ייסעו חינם או גם בכל הארץ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו רוצים שבכל מקום בארץ התחבורה הציבורית תהיה בחינם.
קרן טרנר אייל
אם יהיה בתל-אביב, יהיה גם בזיכרון.
רוי פרסקי
יתחילו עם תל-אביב.
קרן טרנר אייל
זה לא בתכניות העבודה הקרובות.
היו"ר איתן כבל
הראל, מה אתה אומר?

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

אנחנו צריכים לחזור עם תשובה. אנחנו כמובן פחות אוהבים את זה.
היו"ר איתן כבל
אם הייתי אוהב את כל מה שאתם עושים, אז כל יום הייתי צריך לדבר איתכם.
הראל שליסל
אנחנו צריכים לחזור אליך.

אפשר יהיה אולי לעשות מנגנון דיווח לוועדה במקום.
היו"ר איתן כבל
לא.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אתה פה יותר מיומיים.
היו"ר איתן כבל
הוא ניסה.

כשאתה נכנס למשרד האוצר מלמדים אותך פעולות מסוימות שאוטומטית קופצות. אומרים לך דבר כזה, אתה חייב להגיד את התשובה הזאת.
חוה ראובני
אני חייבת להגן עליו, אני לחשתי לו את זה באוזן. לי יש פה יותר שנים מכולם.
היו"ר איתן כבל
לא יותר ממני. אני כאן מסוף 1996 ורוב הזמן הייתי בוועדת הכלכלה.
חוה ראובני
אני במשרד משנת 1995.
היו"ר איתן כבל
אני פה בבניין מ-1988. הייתי עוזר יועץ של שר החקלאות אברהם כץ עוז.

אני רוצה לשמוע אם יש הערות ואז נעבור להקראה.
איתי עצמון
לגבי ההצעה של יו"ר הוועדה, שאין ספק שבעיניי היא הצעה ראויה, לאור הקשיים שיש במתן סמכויות עיכוב לנציגי חברה פרטית. אני רוצה להזכיר, ותתקן אותי עורכת הדין פיסמן אם אני טועה, שגם כאשר הממשלה ביקשה להרחיב את סמכויות הפקחים ברשויות המקומיות ולתת להם סמכויות שיטוריות, הדבר נקבע בהוראת שעה.
קרן טרנר אייל
זה היה באמצעים מצולמים בלבד.
איתי עצמון
לא, החוק שעבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אבל זה היה עם סמכות שימוש בכוח.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני אומר באופן כללי. שם מדובר על עובדי ציבורי שהם עובדי רשויות מקומיות. על אחת כמה וכמה כשמדובר על נציגי חברות פרטיות.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אבל עם כניסה לבתים, סמכות חיפוש ועם שימוש בכוח.
איתי עצמון
ברור.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים על העיקרון.

<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>

אנחנו כמובן נבחן את ההצעה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להזכיר למשרד המשפטים קרב שבעולם כבר הוכרע, במקומות כמו בבריטניה.

גברתי המנכ"לית, יש לי הצעת חוק שהיא עדיין חיה וקיימת, שמאפשרת לפקחים להיכנס לחצרות פרטיים, אם הם חוששים שיש התעללות בבעלי חיים. לא אישרו לי. מה כן אישרו? אם ב- 11 בלילה יש מסיבה זה כן יתאפשר.

אמרתי שאם מתעללים בבעלי חיים אז שיעשו קולות של מסיבה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

שם דובר על פקחים שהם עובדי משרד ממשלה ולא חברה פרטית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

פקחים של עירייה. אני מדבר על העיקרון ועל ההיקש. שם בעל חי מוצא את עצמו מת ברוב המקרים. לכל אחד יש את עולם הערכים שלו ואני לא עוסק בהשוואות. לכן אני מאוד נזהר בדברים האלה.
גבי פיסמן
גם אנחנו, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אז נזהרתם יותר מידי.
גבי פיסמן
יש היום תיקון לפקודת הכלבת שנותן סמכויות לפקחים של רשויות מקומיות במקרים של סכנת חיים.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. צריך כלבת בשביל זה? זה עולם תוכן אחר.

<< דובר >> אורנה קידר: << דובר >>

אני יועצת משפטית של אגד.

מכיוון שעוסקים פה בסמכויות שנותנים לפקחים, נדמה לי שחסרה סמכות של הפקחים להחרים תעודות, במקרה של שימוש לרעה. אני מדברת על תעודת רב-קו שהיא פרסונלית. למשל, עולה אדם עם כרטיס רב-קו של מישהו אחר שזכאי להנחה. האיש הזה לא זכאי להנחה ו הוא עושה שימוש לרעה בתעודה. בעצם אין שום סמכויות במקרה הזה כלפי אותו אדם. זה ברור לי שזה משהו שהוא קיצוני ונועד למקרים חריגים, אבל אני חושבת שבמקרים חריגים מן הראוי לאפשר לנציגי החברות להחרים את הכרטיס לבירור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

העניין ברור. לא נתחיל לבנות מערכות שתעלנה יותר - - -

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

יש הצעה כזאת. בהצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם יש הוראה.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
כשנגיע לזה נעסוק בזה.

גברתי, אנחנו עוסקים בעניין הרב-קו באופן נפרד.

אני רוצה להגיד לכם שאין דבר שאתם מבקשים ואני לא עוסק בו במרץ. הלוואי והייתם עוסקים במרץ בבקשות שלנו. כמו, למשל, נת"צים. סבתא שלי, בעזרת השם, תקום מקברה ותזכה לראות את הנת"צים בראש העין. למה, הראל, לעשות את ההשוואות, מי לא מתקדם יותר מהשני?

אין עניין שעשוי לקדם תחבורה ציבורית שאנחנו לא נותנים לו את העדיפות העליונה.
שלמה בן סימן טוב
אני מנהל הפקחים של ירושלים ובית שמש.

אני רוצה לגעת בנושא של העיכוב. נכון להיום, רק 5% מהלקוחות לא מתווכחים כשהם מקבלים דו"ח. 95% מהלקוחות מתעצבנים ומתווכחים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תענה לי בכנות. כששוטר עוצר אותך אתה אומר לו: אחי, קח? אני בטוח שאתה אומר שתו לי אכלו לי. זה טיבו של אדם. לוועדה את סמכות לשנות את נפשו של האדם.

קרה לי מעט מאוד אבל זה אינסטינקט אנושי.
שלמה בן סימן טוב
אני מתייחס לנקודה של העיכוב. אני מדבר לגבי "אגד" בירושלים. יש שיתוף פעולה מלא עם המשטרה ועל זה אני שמח ומודה להם. בירושלים, כשנוסע לא רוצה להזדהות, אנחנו לא מעכבים את האוטובוס וממשיכים בנסיעה. ברוב המקרים המשטרה קובעת במקום מסוים ואז המשטרה מורידה את הלקוח ואז הוא משלם את הקנס.

ברגע שזה קורה, זה עליהום על כל הפקחים שנמצאים באוטובוס.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי אלה שנכנסו לאולם הוועדה?
עופרה נחום
אנחנו מעיריית גבעתיים, מחלקת חירום וביטחון. חברי גיל החליט לעשות לנו יום גיבוש ולהביא אותנו לכנסת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תבורך גיל. ברוכים הבאים בצל קורתנו. חנוכה שמח ואני מקווה שתיהנו כאן היום.
גיל צ'רונסקי
אני פה בכובע של מנהל מטה בטיחות.

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

אני מחברת "קווים".

אדוני היושב ראש. בדיון הקודם העלית את הנושא של המשטרה. כמה זמן מעכבים לקוח באוטובוס? איך המשטרה נותנת מענה, אם בכלל, כי לא תמיד המשטרה יכולה לתת מענה? כמה זמן מעכבים?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סמכות העיכוב שנתונה היא או עד הגעתו של שוטר. אם יש משיח באזור זה יעזור. אם אין משיח אז מותר לפקח להיות מרותק 3 שעות. זאת נראית לי עבודה לא רעה לתפוס שניים שלושה מידי יום ולא לעבוד אחר-כך כל היום.

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

ואז אתה לא עומד ביעדים של משרד התחבורה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תסתכל עלי. אני קרוב לשלמות אבל אני לא שלם. כמי שעוסק בחקיקה הרבה מאוד שנים אני יכול להגיד שמי שמתיימר להגיד שחקיקה היא שלמה ואמורה לסגור הכול – ממש לא. מותר האדם מן הבהמה. שיקול הדעת שיש למי שמטפל בעניין הזה, הוא יותר גדול מכל חוק כתוב. אם לא, היינו מכניסים הכול למחשב ולא צריך שופטים.

לכן ההתעקשות שלי היתה שיהיו פקחים קבועים עם קווים קבועים, כדי שהשאלות שאתה שואל לא תיפתרנה במאה אחוז, אבל כתוצאה מההתכתבות הזאת והניסיון שאותו פקח יצבור, זה ישנה באופן משמעותי אין מערכת היחסים בין האזרחים לפקחים.

משרד המשפטים?
שלמה בן סימן טוב
לקוח שלא רוצה להזדהות באוטובוס אבל אנחנו יכולים בהחלט לדעת מה מספר הרב-קו שלו. רואים את מספר הרב-קו שלו אבל הוא לא רוצה להזדהות. כאן אולי השאלה למשרד המשפטים. האם על-פי חוק חופש המידע אנחנו יכולים לקבל את הפרטים של אותו לקוח. לא תמיד הלקוח הוא של החברה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.

משרד המשפטים?
גבי פיסמן
אין לי תשובה בשלוף.

<< אורח >> תמרה לב: << אורח >>

אני ממשרד המשפטים.

גם לי אין תשובה כרגע אבל השאלה האם יש לכם את המידע הזה לגבי כל הנוסעים?
יעקב נחום
יכול להיות שאם זה לקוח של "אגד" ואני יכול לפנות אליהם.
היו"ר איתן כבל
עזוב. אתם עוסקים כבר במשפטנות על.

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

לפחות מה שבחברה שלי.
היו"ר איתן כבל
יש פה שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

הראל, העובדה שאנחנו מבקשים את זה לשלוש או ארבע שנים, השאלות שעולות כאן רק מחזקות אותי.
הראל שליסל
בסוף זה ירד ונישאר בלי כלום.
איתי עצמון
הממשלה יודעת להביא הצעות חוק להארכה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הראל, בעוד חודש תקבל תפקיד אחר ואז בכל עניין שעליו דיברנו תפנה אותי למישהו אחר. עזוב, אנחנו רוצים לעשות טוב.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

ומה יקרה אחרי 3 שנים?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוועדה הזאת אין שנה שאנחנו לא מאריכים מועדים.
איתי עצמון
גם רטרואקטיבית.
היו"ר איתן כבל
הממשלה רימתה אותנו עם חברת חשמל במשך שנים בהארכת מועדים. על בנק הדואר היא גם עושה את זה. גם עם מוניות שירות.

גם אם אינני מקבל את התנהלות הממשלות לדורותיהן, לא תמיד הן יודעות לתת בזמן אמת. לפעמים צריך זמן כדי שהדברים יבשילו. אני חושב שהדוגמה של חברת חשמל היא באמת דוגמה יוצאת מן הכלל. לפעמים אתה צריך לעבור תהליכים כאלה ואחרים כדי שכולם ימצאו את מקומם בתצריף.

<< אורח >> עופר בלובשטיין: << אורח >>

אני מנהל מחלקת הביקורת של חברת דן.

רציתי לדבר בעניין העיכוב. אנחנו חברות שמשרתות את הציבור. כמו שחברי מ"אגד" סיפר, גם אצלנו בדן 5%-10% בערך מזדהים ומשתפים פעולה עם הפקח. השאר גורמים לציבור עגמת נפש, גורמים לעיכובים, מערכים את הציבור עם המחלוקות. אם היתה לנו אפשרות לבודד את אותו נוסע ועל ידי כך לא לפגוע בציבור שרוצה להגיע למקום עבודתו ולא להתעכב ולטפל בצורה נקודתית באותו לקוח שלא שילם, אני חושב שכל הצדדים יצאו נשכרים.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבין מה שאתה אומר. אני עדיין סבור שבסוף בסוף זה עניין שנוגע לאיש שיודע לטפל בדברים. אני חווה את החוויות האלה בוועדה אצלי. אתה חושב שעם חברי הכנסת ועם אנשים מכובדים כמוכם אין מחלוקות? לעיתים המחלוקות יותר קשות. בסוף, מישהו מנהל את המערכת גם אצלך. אני לא יודע לתת תשובות וגם לא מנסה אפילו. יש אין סוף אירועים. בסוף כל אחד מאיתנו נותן תדריך של מקרים ותגובות. חייב שיהיה מרכז שבו יש נהלים שיוצאים לכל החברות.

הראל וגבירותיי ממשרד המשפטים, אסור שכל חברה תקים לעצמה מערך כללים ופרשנות של החוק. צריך שיהיו הוראות ברורות, מוקד מרכזי. חייבת להיות הדרכה אחידה לכולם. תושבי אופקים לא שונים מתושבי תל-אביב או ראש העין. צריך שהדברים האלה יהיו מרוכזים ולא כל אחד עושה שבת ומדיניות עצמאית בעניין הזה.

לכן, אני מנסה לומר לאדוני, שאני מניח שעוד יהיו שאלות. יכול להיות שתוך כדי תנועה נביא כל מיני תיקונים.

<< אורח >> עדי טל נוסבוים: << אורח >>

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

רציתי לומר שאם הוועדה תרצה, הבאנו נציג של מדור סיור כדי לדבר על שיתוף הפעולה של המשטרה במקרים האלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו יכולים לשמוע מדע בדיוני על תוך כמה זמן השוטר יגיע לאירוע ומה כוח האדם שעומד לרשותו. אין לי בעיה שאדוני יאמר.

<< אורח >> רועי מואגר: << אורח >>

אני ראש מדור סיור במשטרה.

המשטרה כן מגיע.
היו"ר איתן כבל
לא אמרנו שהיא לא מגיעה.
רועי מואגר
טווח של 3 שעות זה טווח עצום. אני לא מכיר מקרים שהמשטרה היתה צריכה לעכב חשוד.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
בוא נעשה סדר. אני מתקשר למוקד ואומר שיש איזה פקח רב עם לקוח. היומנאי מעביר אבל פה יש חסימה ופה שובתים וכדומה.

זה לא שחס וחלילה אני חושב שמשטרת ישראל לא עושה את עבודתה. זה לא מהמקום הזה בכלל. זה מהמקום שהמטלות והמשימות שמונחות לפתחכם הן כל-כך גדולות. מחציתן לא נוגעות לענייני שיטור קלסיות אלא יותר ביטחון. הלוואי והמדע הבדיוני הזה היה מתגשם.

<< אורח >> רועי מואגר: << אורח >>

יש לנו המון ממשקים גם עם שיטור עירוני ואנחנו מגיעים. אני יכול לעבור איתך על אירועים בתקופה האחרונה ותראה שאין אירוע שנמשך זמן כל-כך ארוך.
שלמה בן סימן טוב
אני מסכים עם כל מה שהוא אומר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מקווה שאדוני יתקדם בסולם הדרגות במשטרת ישראל. אנחנו נצטרך לבוא לכאן בעוד שלוש או ארבע שנים. מי שיצטרך לעסוק בזה יקבל את הדיווח.

אגיד לך עוד דבר. אני אומר למשרד המשפטים. אם יש נקודה שתצטרכו לתת עליה למקרים ותגובות, היא בראש ובראשה להזדהות ולסירוב. כבר אני אומר לכם שבנסיבות האלה יהיו הרבה תלונות על ההתנהלות מול הפקח. אני חושב שגם אתם צריכים להיות ערוכים לעניין הזה ברגע שהפרויקט יצא לדרך.

<< אורח >> נתן זזון: << אורח >>

אני מחברת "דן בדרום" ו"דן באר-שבע". אני מעל שנתיים וחצי ב"דן בדרום". נכנסתי לתפקיד של מנהל הביקורת לפני ארבעה חודשים. אני מציין את זה כי הנושא של שיטת תשלום שבה הנהג לא גובה כסף, זה מהווה אתגר מאוד גדול באכיפה. פה רשום ש-23% לא משלמים. אני לא מתווכח עם הנתון הזה, אבל אחוזי אי התשלום הם גבוהים מאוד. בסופו של יום אנחנו מנסים למצוא כל מיני פתרונות כדי לבצע את האכיפה הטובה ביותר כדי להוות הרתעה ושהנוסעים כן ישלמו.

ניסינו לפנות למשטרה כדי שיהיה פיקוח משולב של שוטר ומבקר אבל לא הצלחנו. לפחות באזור באר-שבע יש שיתוף פעולה עם המשטרה אבל ב-99% מהמקרים לא פרקטי בכלל להזמין משטרה. אנחנו לא יכולים לעכב. עד שהמשטרה מגיעה הנוסע פשוט הולך.

פעם אם אדם לא היה משלם הוא היה מתבייש ובורח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב, שום דבר לא השתנה. הכול נשאר אותו דבר רק העולם יותר חשוף. העניין ברור. אין לי תשובות טובות וגם לא יכולות להיות. חייבים להוציא את הפרויקט הזה לדרך כי חשיבותו גדולה. אם משרד התחבורה ומעליו משרד האוצר מוכנים שהפרויקט ייצא, למרות שהם לא יודעים להתמודד באופן שלם מלא, זה מראה לך את חשיבות הפרויקט במכלול של הרצון לשים את התחבורה הציבורית על סדר יומנו.
מירי מרב
אני מנהלת מחלקת בקרת איכות השירות ב"אגד תחבורה". אני אחראית על המבקרים.

יש שתי סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת. הדבר הראשון זה שיקול הדעת. אנחנו מפעילים תחבורה ציבורית גם באזורים שהם בעייתיים גם מבחינה ביטחונית. למשל, באזורי בנימין, גוש עציון. להוריד נוסע באיזה מקום נידח בשעות הלילה, אני לא חושבת שזה לא משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את לא תעמדי בו.
מירי מרב
אני בטח לא אגיד למפקחים שלי לעשות את זה. לכן צריך להיות פה העניין של שיקול הדעת, דהיינו, איפה מורידים, מתי מורידים. לפעמים שאותו נוסע ימשיך את הנסיעה שלו ויגיע בשלום הביתה ושאני לא אתעקש על ההורדה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, הערה במקומה.

אני אומר את זה לכל הגורמים. זה בדיוק כדי שחס וחלילה לא יהיו שונות ופרשניות דווקניות. בחוק אתה לא יכול להיות קראי כלפיו. זאת איננה הכוונה.
מירי מרב
כנ"ל לגבי בני נוער. יש הרבה בני נוער שלא משלמים.

דבר שני זה הגנה על המפקחים שלנו. אלה אנשים שמרוויחים את כספם ולא בסכומים גבוהים מידי. אנחנו רוצים שיהיו לנו אנשים טובים. אנחנו רוצים שאנשים טובים יגיעו למקצוע הזה. אנחנו לא רוצים להרתיע אותם ולהבריח אותם, אנחנו רוצים להגן עליהם. אני אישית מרגישה חובה להגן על האנשים שלי.
היו"ר איתן כבל
צודקת.
מירי מרב
דבר אחרון זה העניין של המימון של ההוצאות של ההכשרה של האנשים וההוצאה לפועל, אלה דברים שעולים הרבה כסף. צריך לחשוב איך מסבסדים את החברות.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

האם כתוצאה מהחוק הזה המחיר של הנסיעה יעלה?

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

לא יעלה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

היא העלתה פה את העניין של העלויות.

<< אורח >> רעות ברג: << אורח >>

אני מהמשמר החברתי.

אני מבינה שהמנגנון שמוצע זה בעצם לחזק את מנגנון הביקורת, כדי שיהיה מנגנון ביקורת יותר מפורט ושיהיו אמצעי משמעת על אותם מפקחים. נשמח להבין מה הוא אותו מנגנון ביקורת. מי יפקח עליו? אם יש לקוחות שהם מעוכבים שלא כדין, איך הם יודעים למי לפנות?
היו"ר איתן כבל
נגיע לזה בהצעת החוק.
רעות ברג
בהצעת החוק שמונת כרגע זה לא נמצא.
היו"ר איתן כבל
אני סומך על היועץ המשפטי שלי.
איתי עצמון
יכול להיות שצריך לתקן אותו אבל המנגנון נמצא בהצעת החוק.
עופר בלובשטיין
רציתי לחדד שלמרות שיתוף הפעולה הפורה עם המשטרה, היות וגוש דן והאזור שאנחנו עובדים בו כל-כך צפוף מבחינת התחבורה, אי-אפשר לתרגם היום זמן למרחק. פקחים שתוקפים אותם פיזית, לפעמים אנחנו נאלצים לחכות זמנים שגורמים לחיכוכים ורק מחמירים את האירועים האלה.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
אם תתחיל לתת לנו את מספר האירועים והתגובות, אנחנו לא נסיים את הדיון גם עוד 10 שנים. כל החכמה היא לנסות לייצר מסד של תפיסה. יהיו איתו עוד המון בעיות. אני יכול רק להבטיח לך שננסה לעשות אותו כמה שיותר שלם. בשביל זה גם ביקשתי שיהיה מרכז. כל אחד ואחד מכם יגיע עם הניסיון שלו ויביא את הניסיון שלו לאותה חוברת הפעלה. אין מצב שפקחים יצאו לדרך ככה סתם. זה חייב להיות עולם תוכן מלא. לא תוך כדי תנועה נלמד את עצמנו.

<< אורח >> עופר בלובשטיין: << אורח >>

אני מסכים בהחלט למה שאמרת רק רציתי לחדד שברוב המקרים בשטח הפקח נמצא לבד. אולי הם צוות אבל שיקול כדעת והאירועים שמתגלגלים בשטח, הוא צריך לפתור אותם ולתת להם מענה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מר בלובשטיין, על זה נאמר: "התכונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". בשל כך אנחנו דיברנו על הדרכה, על ריענון, ריענון תקופתי. אני מניח שבסוף כל יום או בסוף כל שבוע הוא שולח למוקד דוח על האירועים המיוחדים שהוא נקלע אליהם. להבדיל אלף הבדלות כמו שמדווחים על סיור במערכת צבאית.

אנחנו נעבור להקראה. נגענו בכל הדברים. בכל מקרה, הודעתי למשרדים השונים שזאת תהיה הוראת שעה לשלוש או ארבע שנים.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

המשמעות של הוראת שעה שיש פה סיכון מאוד גדול מבחינתנו, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד שנתיים. אני חוזר קצת לדיון הקודם, בסוף זה אירוע של 2 מיליארד שקל שאנחנו לא יכולים להקל בו ראש. אם הולכים לכיוון של הוראת שעה, אולי יהיה כדאי להגיד שבמקום לפתוח דלתות בירושלים, תל-אביב או חיפה, מתחילים רק באשכול אחד או באיזה פיילוט חלקי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בשביל פיילוט לא צריך חוק.
הראל שליסל
אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.
קרן טרנר אייל
זה לא פיילוט, עשינו כבר פיילוט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא מקבל את עמדתכם. אני אומר את זה בצורה קטגורית, לא כי אני לא אתכם. עם כל הכבוד, אני צריך לשקול את מכלול השיקולים. אני חושב שאתם טועים לחלוטין בכך שאתם "מאיימים" - - -

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

לא, מה פתאום.
היו"ר איתן כבל
אני אומר במירכאות.
הראל שליסל
אני אומר שבסוף זה סיכון גדול מאוד.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

סמכות עיכוב בלי סמכות בכוח היא בין כה חלשה. אז הולכים פה למשהו שהוא הכי רזה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הראל, זה אפילו מביך. עליתם עכשיו על עזריאלי. לא צריך להגזים – סיכון?

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

מה נשאר בלי זה? אין כלום.
היו"ר איתן כבל
יש הכול, הכול קיים.
הראל שליסל
אם סמכות עיכוב יורדת עוד שנתיים, מה הפקח יעשה?
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה שנפזר את הדיון? אני חושב שאתה טועה.
קרן טרנר אייל
מה קורה אחרי שלוש שנים?
היו"ר איתן כבל
הממשלה יכולה לבוא לכאן ולבקש הוראה קבועה. היו דברים מעולם. הממשלה מבקשת כאן דברים כהוראת שעה.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

זה לא סמכות עיכוב.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

באמת אני שואל מה יישאר בלי זה?
היו"ר איתן כבל
לא ביטלנו אותה.
הראל שליסל
אתה אומר שסמכות עיכוב תהיה הוראת שעה. עוד לא ראינו את הנוסח.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שהוראת העיכוב הזאת - - -
הראל שליסל
אם לא יחדשו מה יקרה? איך נעשה אכיפה?
היו"ר איתן כבל
תגיד לי, אתה חושב שהאנשים שיבואו יהיו טיפשים או חכמים ממך וממני?
הראל שליסל
אבל זאת חשיפה מאוד גדולה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

על העיכוב הזה 2 מיליארד? מה אתה מבלבל את המוח, סליחה על הביטוי הראל. בחייכם, אל תביכו אותי.

אני כבר אומר לך. אם על העניין הזה עומד העניין, אל תעבירו את החוק. אם על העניין הזה של סמכות הפיקוח חוק של 2 מיליארד שקל עומד, אל תעבירו אותו.
הראל שליסל
אבל זה מהות החוק.
היו"ר איתן כבל
לא, זאת לא המהות. המהות של החוק היא שאנשים יוכלו לעלות באופן חופשי מכל הכיוונים.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

מר כבל, אולי נסביר את התהליך למה אנחנו חושבים שצריך את העיכוב הזה?
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
גברתי היקרה, אדוני היקר, אורחים נכבדים, מנכ"ל נכבד. עניין סמכות עיכוב היא סמכות מאוד דרקונית שצריך לפעול בה בשום שכל. שוטר אני לא סומך עליו עם סמכות עיכוב.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אבל זה לא שימוש בכוח. זה לא כמו חוקים אחרים שאתם מכירים.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

הדבר היחיד שצריך לעשות בשביל להשתחרר מהעיכוב הזה זה להציג תעודת זהות.

<< דובר >> אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה): << דובר >>

בשיטור המשולב שהיה בנושא של שיטור קהילתי, כמה אז דיברנו וגם שם זה היה הוראת שעה.
חוה ראובני
הדבר היחיד שצריך לעשות כדי להשתחרר מעיכוב זה להציג תעודה מזהה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ואם אין לו תעודה מזהה?
היו"ר איתן כבל
העניין הוא כזה. כל מה שצריך לעשות זה לא לעבור באור אדום. הכול זה רק. כל חוק שאנחנו מחוקקים אנחנו אומרים שזה רק. למה עברת באור אדום כשאסור? למה לחצת על דוושת הגז?

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

צריך להבין שלא משתמשים בכוח אז הנזק לא יכול להיות כזה נורא.
היו"ר איתן כבל
גברתי המנכ"לית, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. העובדה שאנחנו מבקשים את זה היא לשני הצדדים. זה לא שגרענו מכם את הסמכויות, להיפך.

אם זה לא יעבוד כמו שצריך – אני לא יודע אם אני אהיה פה, מקלב בטוח יהיה פה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה יכול לבוא למפלגה שלנו ואז תישאר פה.
היו"ר איתן כבל
ברור כשמש שאם העניין הזה לא יתממש בשטח ויהיו יותר מידי בעיות, משרד המשפטים וכולם יבואו לכאן.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אבל הוא מאוד שונה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני הצעתי לכם לרכך את ההתנגדות המאוד גדולה שחוצה את הכנסת הזאת מקואליציה ואופוזיציה. סך הכול אני מנסה לקחת את זה - - -
קרן טרנר אייל
אני התחברתי לשאלה שלך: מה כבר יש כאן אם זה עיכוב בלי שימוש בכוח? נכון, זה קצת יותר ממה שיש היום, אבל בואו לא נגזים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איך אנחנו יודעים שזה לא יהיה כמו "סיטי פס"?
קרן טרנר אייל
כי אין שימוש בכוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם ל"סיטי פס" אין סמכות.
קרן טרנר אייל
גבי, ב"סיטי פס" יש סמכות עיכוב בכוח סביר?
גבי פיסמן
ב"סיטי פס" יש מודל הרחקה שכולל שימוש בכוח.
קרן טרנר אייל
פה אין.

אני יכולה להבין את האמירה של המפעילים ששואלים מי ייתן עיכוב בלי שימוש בכוח?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אביא לכם נערים ונערות, זקנות וזקנים. גם כשסגנית מנהלת בית ספר אמרה שהיא מזהה את הנערה כתלמידת בית ספר, לא נתנו. אתם צריכים להוכיח את הדברים.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, סליחה.

גברתי המנכ"לית אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. אני הגעתי לחיים הפוליטיים עם תפיסת עולם, שבמשך השנים גם התגבשה יותר ויותר. אני פה בוועדה, ככל שהדבר נוגע לזכויות הפרט, היתה לי הזהות להוביל מהפכות. דברים שנראים היום כמובנים מאליהם, היו עליהם ויכוחים יותר קשה ממה שכאן.

כאשר ביקשתי בחוק נתוני אשראי שיהיה אדם מיוחד שיהיה אחראי וגם יעסוק בעניין שמירת זכויות הפרט והקמנו גוף מיוחד. אלה דברים שנשחקים מידי יום בגלל המציאות. אם יש עוד מקום שאני יכול בשיניים לשמור על זכויות אזרח – אני לא רוצה שחס וחלילה מישהו יחשוב שאני רוצה לעודד.

הרי מה יקרה? האיזון המתקיים כל הזמן בין הפקחים לבין הנוסעים הוא איזון עדין שרובו לא יתקיים בחקיקה אלא באופן שבו הפקח, בחכמתו כי רבה, יידע להתמודד עם השאלות. ברור לי שפקח באינסטינקט יפעיל כוח.

לכן אני אומר לכם שאני עושה חסד בעניין הזה. מה אתם אומרים? שאם אני לא מעביר את זה עכשיו אז בעוד שלוש שנים אנשים מטומטמים?
הראל שליסל
לא שאנשים מטומטמים, אלא בעוד שלוש שנים נישאר בלי כלום.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אם זה לא יעבור - - -
היו"ר איתן כבל
היא יכולה להגיד גם שהיא רוצה לבטל.
הראל שליסל
לא מבטלים.

אני אתן לך דוגמה מהמטרונית. המטרונית זאת מערכת שפועלת עם עלייה מכל הדלתות. רן שדמי, אתה זוכר כמה הפרות יש לנו במטרונית?
קרן טרנר אייל
15%.
הראל שליסל
שם יש 15%. שם יש מערכת פתוחה. אפשר לראות סרטונים ביוטיוב ולראות איך מתעלמים מפקחים. אז נעשה עכשיו ככה בכל הארץ?
קרן טרנר אייל
העניין הוא שהגענו לכאן כבר עם נוסח מאוד מרוכך. אני מבינה את המפעילים שאומרים שכל-כך ריככנו עד שכמעט אין להם כלים.
הראל שליסל
אם נוריד את זה, לא נשאר כלום.
חוה ראובני
אני חושבת שיש אלמנט שלא עלה פה. אנחנו שמים פה פיקוח סטטוטורי של הממשלה על השימוש בכוח. חובה בחוק בירור תלונות ציבור, חובה להפעיל אמצעי משמעת על פקח שיחרוג מסמכויותיו.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לומר כמה נקודות בעניין הזה. אם אנחנו כל-כך נוכלים ורמאים בחברה הישראלית – זאת אמירה לא פשוטה, שאף אחד לא יטעה.
קרן טרנר אייל
לצערנו.
היו"ר איתן כבל
בוודאי שהכול לצערנו.

מה אתם חושבים? שזה מה שייתן את המענה.

במקום זאת, אם הייתי אתם, הייתי יוצא בקמפיין מאסיבי שבו אולי לא היינו פותרים את הבעיה אבל הוא היה מצמצם את ההתחמקות מתשלום באופן מאוד משמעותי.

מה אתה רוצה שאני אגיד לך, שאני רוצה שבכל אוטובוס יהיו מצלמות? יש היום מצלמות בחלק מהאוטובוסים. בסוף במקום לריב עם האנשים, אתה נותן את הסמכות לשומרי הדרך שמצלמים. במקום לריב ולהתווכח והוא יגיד כן שילמתי או לא שילמתי.

אם הטענה שלכם ש-15% לא משלמים - - -
הראל שליסל
פערים בין סגירת נוסעים מול ולידציות. 15% זה מה שנספר. מה שלא נספר, לפי דעתי, זה יותר.
היו"ר איתן כבל
אני כבר מבין. אני מנסה להגיע למינימום חיכוך.
קריאה
אולי נצמיד מצלמות לפקחים?
חוה ראובני
כל המצלמות לא יעזרו אם אדם לא מזדהה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, יש לי שאלה אליכם. הבעיה שלנו לא עם האדם הבודד. בסוף בסוף זה לא שאנשים מפתחים ליין חדש, נסתובב בתחנות הארץ, נעלה ונרד ונאתגר את המערכת. בסוף בסוף אלה האנשים - - -
חוה ראובני
אבל זה נהיה קצת ספורט לאומי. דיברו על זה בישיבה הקודמת.
היו"ר איתן כבל
גברתי, יש פה 8 מיליון איש, כמה ספורטאים יש?

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אל תוציאו שם רע לעם ישראל.
קרן טרנר אייל
אבל אלה הנתונים.
היו"ר איתן כבל
כאזרח הארץ הזאת, הייתי עוזב את הארץ רק מהדיבורים פה.
קרן טרנר אייל
מפתיע שאנשים לא משלמים?
הראל שליסל
אלה הנתונים.
לאה ורון
אולי משום שלא כל-כך פשוט לשלם לכם.
היו"ר איתן כבל
גם אם את צודקת, אני רוצה להתקדם. בוא לא נהפוך את זה ושעל זה יקום או ייפול העניין. בעיקר, כשאדם כמוני חושב שהתחבורה צריכה להיות חינם. נעזוב את זה בצד, אנחנו מנסים להתמודד עם מה שמונח כאן לפתחנו.

נתתי לכם את המסגרות בגדול, חידודים כאלה ואחרים. הסיפור המרכזי היא חובת העיכוב. הוויכוח בינינו הוא שאתה חושב שאתה יותר צודק ממני. אני לא מקבל את זה.

אני סבור, שבמערכת היחסים שמתקיימת כאן והדאגה שמתקיימת – בא האזרח ואומר: זאת הוראת שעה. זאת הוראת שעה, אתה לא יכול לעשות לי כלום אדוני הפקח, אני מחכה שהיא תפקע. בוא נראה, תקום ממשלה ואחרי זה אם יביאו, נראה.

חבר'ה, על תעמידו את זה כך. בסוף, בשורה התחתונה, האזרח איקס אין לו מושג. אם הוא נתפס כמי שלא שילם, יש כללים כאלה חלשים יותר או חזקים יותר. גם כך הדילמה היא לא פשוטה. על 5 שקלים תגרור אותה ברחבי העיר עם זפת ונוצות? אני אומר להמעיט מבלי להמעיט.

אני אגיד לך מה זאת הוראת שעה. הוראת שעה, זאת אומרת, שתישן עם עין אחת פקוחה. זה מה שאומרת הוראת שעה. הוראת שעה אומרת: אדוני, תישן עם נעליים.

מה קורה ברגע שחוק נהיה חלק בלתי נפרד מספר החוקים? כולם אומרים: סע, ישנו את זה עוד 2000 שנה.

אם אתה עושה הוראת שעה, אתה חייב לעקוב אחרי זה, דהיינו, "עין לציון צופייה". יש כאן עניין שהוא ערכי לפעמים, לפעמים הוא יכול להיות כלכלי. אתה אומר שאתה רוצה לראות איך הדברים מתקדמים.
אורח >> הראל שליסל: << אורח
השאלה אם אפשר לעשות "עין לציון צופיה" אחרת אבל? אולי נעבד מנגנון בקרה. צריך לחשוב על זה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, לחשוב זה תמיד טוב.
לאה ורון
הצעת החוק לא תסתיים היום – תחשבו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, אני מחזק את ידיך על-כך שאתה לא נותן שיוציאו דיבת הארץ רעה. מה שנעשה כאן זה באמת להוציא את יושבת הארץ ודיבת הארץ רעה.

אני מוכן לאתגר את עצמי. אני אקח את כל הבדיקות שהם עשו ואני אראה לך כמה הם מטעים אותנו לגבי 15% שנוסעים ללא תשלום. אני כבר שמעתי בצליל.

שאלת האם מדובר בכאלה שמתחמקים מתשלום והתשובה היתה שזה הפער בין התיקופים למספר הנוסעים.
קרן טרנר אייל
חוץ מזה יש עוד.
הראל שליסל
זאת הערכת חסר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה כבר אומר שאנחנו לא מדברים על כאלה שמתחמקים מתשלום. זה כל הכשלים וכל הלקונות שיש. כל אלה בתוך ה-15% האלה.
היו"ר איתן כבל
אני מתפרץ לדברים של חברי מקלב, שבאמת לקח את הנושא לליבו.
הראל שליסל
באמת דיברת רבות על הנושא של שימוש בכוח.
היו"ר איתן כבל
בקדנציה שלי כמה פעמים היו מדברים על זה?

יכול להיות שבתקופה הזאת יסתבר שיש דברים טובים ונכונים שהמערכת עושה. יכול להיות שמצלמות באוטובוס, למשל, כן נותנות פתרונות, כי האדם יודע שרואים אותו.

חלק מהעניין זאת הנראות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה מרתיע.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע להתמודד עם מה שעורכת הדין אמרה לגבי בני נוער, שזה ספורט לאומי.

באסטוניה הבעיה לא עם אלה שלא משלמים אלא עם אלה שלא מתקפים. אבל אני לא הופך בעיה נקודתית לבעיה כללית.

הראל, אתה קרוב לשליסל מהממתקים?
הראל שליסל
כן.
היו"ר איתן כבל
הראל, הלכנו לקראתכם בהכול. כל ההבדל בינינו הוא בטרמינולוגיה או בתחושות. נציגות משרד המשפטים יודעות שמה שאתם מבקשים פה הוא צעד לא פשוט עם השלכות מאוד גדולות. גם אתה יודע את זה.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

צריך להגיד בהגינות שאנחנו ביקשנו סמכות עיכוב וסמכות שימוש בכוח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מכיר גם את השיטה הזאת.
קרן טרנר אייל
זה מה שאנחנו רוצים ועדיין רוצים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אתם לא רוצים להיות "סיטי פס".
קרן טרנר אייל
אנחנו לא רוצים שזאת תהיה חברת קבלן וגם לעשות פיקוח ובקרה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שמשרד המשפטים יגן עלי.
קרן טרנר אייל
גבי פיסמן הבהירה לי כבר בדיון הראשון שזה לא יהיה. הגענו לפה עם משהו מרוכך.
היו"ר איתן כבל
תיראו, אין כמעט דבר שלא הצלחתי להעביר פה. גם כשהיו התנגדויות גדולות, ב-99.9% העברתי דברים בהסכמה מקיר לקיר וללא הסתייגויות. יחד עם זאת, יש דברים שאני לא מוכן בשום פנים ואופן לעשות אותם ושהם מנוגדים לתפיסת העולם שלי.
קרן טרנר אייל
לכן מראש לא הבאנו לפתחך את נושא השימוש בכוח אלא רק עיכוב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אולי הפקידות טועה ואומרת שהחוק נתן לנו את הסמכות לחוקק אבל אנחנו מבינים, אנחנו נמצאים בעניין הזה, אנחנו רואים את העניין הזה נכוחה. לנו יש את כל הסקרים, אנחנו יודעים את הכול. כל איש שלישי נכנס לאוטובוס או למטרונית בלי לשלם. לא רק במדינת ישראל, בעוד מדינות, חשבו דווקא שלמחוקקים יש מקום. מה שחשוב ליושב ראש הוועדה ולנו זה האיזון. אתם לוקחים את המקרה הקיצון, אתם לוקחים את הנתונים הכי קיצוניים, הופכים את זה לסטנדרט ועליהם אתם רוצים להלביש את הפלטפורמה ואת החקיקה.

אני חושב שבהרבה פחות דרקוניות בסמכות שאתם רוצים לתת, אתם יכולים להגיע לאותה מטרה, גם אם זה לא יגיע למאה אחוז.
קרן טרנר אייל
אין לנו עניין להגיע למאה אחוז.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עובדה שאתם מבקשים 280 ו-260. אפשר לחשוב ש-100 שקלים לא היו עוזרים? אזהרה לא היתה עוזרת? אתם לוקחים את הדברים מאוד בצורה קיצונית ואתם מציגים לנו תמונות שאינן אמיתיות.

מה שאומר היושב הראש זה נכון. אנחנו כבר עברנו את זה. לקחנו הצעות חוק שהגיעו לפה והפכנו אותן. קיבלנו הרבה פחות ממה שהציעו. הסכמה פירושה שגם הפקידות וגם אנשי המקצוע הבינו והסכימו עם כך שאפשר היה להגיע למטרה. כשאנחנו נותנים הוראת שעה, אנחנו נוכיח שאותה מטרה ולאותם דברים הגענו גם בדרך פחות כואבת, פחות דרקונית ופחות מכבידה. לזה אנחנו רוצים להגיע.

אנחנו לא רוצים שלא ישלמו. אפשר להגיע למטרה בדרכים אחרות. יש לנו מספיק ניסיון בדברים האלה איתכם ועם אחרים ותאפשרו לנו לעשות את זה.

אנחנו שומעים את כולם ומאזינים. אנחנו גם מקבלים את הדברים, אנחנו גם יכולים להשתנות אבל תנו לנו לעשות עבודה אמיתית ולא לעמוד ולהציג דברים.
היו"ר איתן כבל
לאה הזכירה לי איך שינינו - - -

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

במוניות שירות איך שינינו את החקיקה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי המנכ"לית, הבאתי חוק ששינה את עולם הצרכנות שזה החזר כספי. אין פה מישהו שלא חווה ומכיר את זה. נאלצתי להגיע לבג"צ כדי להכריח את המדינה להתקין תקנות. כל הרשתות, כולם אמרו שיתפתח ליין חתונות. אנשים ימדדו, יגיעו לחתונה ויחזירו בבוקר.

דרך אגב, אני רוצה שתדעו שנעשה מחקר באוניברסיטת בר-אילן, שבישראל זה עובד יותר טוב מכל מדינה אחרת בעולם ואנחנו לא כאלה נוכלים ולא כאלה גרועים.

אני אגיד לך ממה זה נובע. יש מקומות, למשל, שגביית הארנונה היא נמוכה. כשאתה נמצא בחו"ל, אני מכיר אנשים שלא יעזו לזרוק בדל סיגריה לרצפה, כי הכול כל-כך נקי. אבל כשגם גובים ממך ארנונה וגם לא מנקים לך אז זה מבאס עוד יותר. ההתכתבות עם המציאות היא כזאת שאתה אומר לעצמך: גם לא מנקים לי ולא עושים עבורי ואני משלם.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

קח את דן באר-שבע. אוטובוסים חדשים, כרטוס ללא נהג, הכל חדיש. למרות זאת, בגלל שאין את הכלים האפקטיביים כדי לדעת מי לא משלם - - -
היו"ר איתן כבל
לא.
קרן טרנר אייל
זה כמו שאנחנו עוקפים עם הרכב בצורה לא תרבותית אבל לא נעקוף בתור לקולנוע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו גם נוסעים בתחבורה ציבורית. כל איש שלישי מתפתח לרכבת או לאוטובוס? מה אתם מספרים לנו, אנחנו לא חיים בתוך העם? על מה אתם מדברים? זאת מציאות שלא קיימת.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

הפדיון התרסק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לבנות מודל שאתם יוצאים בקמפיין שמדבר על החשיבות של הדבר. לומר בעדינות שאנשים - - -
קרן טרנר אייל
ניקח את הקמפיין של החייל שלוקחים לו את המדים כי לא משלמים מיסים ואת אותו דבר נעשה פה.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לומר לכם ברצינות. האדם אומר: מה יקרה למערכת אם לא ישלמו 5 שקלים? הוא לא מבין שאם כל אחד לא ישלם 5 שקלים זאת הופכת להיות בעיה. למשל, בזק גבו 3.6 שקלים על העפרוני ועל הזמיר. זה היה נכנס תחת הכותרת של "דמי שימוש קבועים".

מה אני מנסה לומר לך? אלה דברים שמתקיימים בכל מקום וצריך למצוא את הדרך הנכונה כדי להתמודד עם זה.

אני אומר לך שאם אחרי שנעשה קמפיין ואחרי שנתיים תבואו שניסיתם הכול וזה לא הולך – אין מה לעשות. אם זה כך, אז אנחנו נמצא את הדרך.

<< אורח >> הראל שליסל: << אורח >>

אתה אומר שעושים פיילוט, לא הולכים עכשיו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, זה לא פיילוט. הראל, אל תשחק איתי במילים. אני פותח לך חלון, אתה פותח את השער. אני פותח את השער, אתה נכנס דרך החלון.
קרן טרנר אייל
תסביר שוב למה אתה מתכוון.
היו"ר איתן כבל
הכול נשאר אותו דבר. ההבדל היחיד בינינו הוא שאתם לא סומכים על אלה שיבואו אחרינו, אחריך, אחריה, אחריי. חוה בטח תישאר. גם איתי, כמובן.

אני מנסה לומר לכם שבשנתיים האלה נבחן את המכלול. יהיה קמפיין משמעותי שייעשה על-ידי המשרד. אני מודה, קשה לי לקבל את הנתונים האלה. אני אומר לכם את זה כאזרח הארץ הזאת. גם אם זה נכון - - -
קרן טרנר אייל
אז בוא איתנו לדן באר שבע מחופש ותראה מה קורה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, לגבי הוראת השעה. יכול להיות שבתקופת הוראת השעה אנחנו נגלה שסמכויות נציגי המפעיל הופעלו במידתיות ולא יהיו תלונות. אבל יכול להיום גם, שנגלה שמשרד התחבורה לא הקצה מספיק מפקחים מטעמו לפקח על המפעילים ושמערך תלונות הציבור עובד שלא כראוי. האם במקרה כזה הכנסת צריכה לאפשר - - -

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

זה עיכוב ללא כוח. זה האיזון שאתה מדבר עליו.
איתי עצמון
אם הנושא כל-כך חשוב לכם, בואו נשים את הדברים על השולחן. תקצו תקציבים, תסמיכו מפקחים של משרד התחבורה שיבצעו את הבקרה באוטובוסים ולא תהיה שום בעיה של הפעלת סמכויות שלטוניות בידי חברה פרטית.
היו"ר איתן כבל
נכון.
איתי עצמון
אבל השיקול הוא תקציבי, צריך לשים את זה על השולחן. זה השיקול ולכן אתם מציעים להסמיך נציגים של המפעילים.
קרן טרנר אייל
אם היו לי 100 תקנים, הייתי נותנת אותם למשטרה.
איתי עצמון
סיבה תקציבית היא לא סיבה לפגוע בזכויות יסוד.
היו"ר איתן כבל
זאת בדיוק הנקודה. איתי, אני מודה לך שחידדת את העניין הזה. מה העניין? אנחנו כל הזמן נסוגים מעמדת הברזל, שמפקד הסיור זאת עבודתו. בעולם מתוקן, משרד המשפטים בימים ההם היה אומר שזאת הפרטה של מערכת האכיפה במדינת ישראל ולא מאפשרים את זה.
קרן טרנר אייל
אולי גם נהגי האוטובוס היו עובדי מדינה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יכול להיות.
איתי עצמון
הם לא מפעילים סמכויות שלטוניות.
דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר
בתנאים שהחברות נותנות, אולי זה נכון. לא נותנים להם זמן לצרכים האישיים שלהם. שמענו את זה פה.
היו"ר איתן כבל
זה הרבה מעבר. יש זכויות בסיסיות שכל אחד מאיתנו מתכתב איתן. מה יפה פה? כל אחד בא עם החבילה שלו וחושב שזה כל העולם, עד שהוא צריך להגיע למקום אחר. שם פתאום הוא אומר: מה פתאום? מה אתה מתערב לי? מה אתה נכנס לי? מי אתה שתגיד לי?

כל אחד חושב שכל העולם מתחיל ונגמר באירוע שלו. זה לא כך. המקום בו אנחנו יושבים, וזה גם תפקידו של משרד המשפטים, לראות את התמונה השלמה. כל הזמן תזכרו בתצריף הזה, שכל פעם מורידים עוד פאנל קטן. אתה אומר שזה פאנל קטן ובתמונה הגדולה אף אחד לא שם לב שזה חסר.

<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>

אדוני, מבחינתנו המציאות החליטה שיש כמה פאנלים שבורים במודלים שהיו. אנחנו בהצעת החוק הזאת, יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר, עשינו כן מאמץ וניסיון לתקן את הליקויים שקיימים. אני חושבת שהמודל שנוצר פה – לאור הדברים שאמר פה חבר הכנסת מקלב – המודל הוא לא מודל דרקוני. הוא מודל מאוד תחום. הוא מודל של סמכות השימוש בכוח לא קיימת בו. הוא מודל מבוקר. חשוב לי שהדברים ייאמרו גם בפורום הזה.
היו"ר איתן כבל
גברת פיסמן, אנחנו איתך. לא ביקשתי לשנות כהוא זה מהמודל שגברתי הציגה. כל אשר אמרתי, שבמקום שזה יהיה מהיום והלאה, שזה יהיה שנתיים.

אני אגיד לך עוד דבר. את יודעת מה? אני מחייב אתכם לעשות קמפיין. אם זה המצב בו נמצאת החברה הישראלית, מישהו צריך לקום ולעשות מעשה עוד לפני הקנס. זה בלי קשר לחוק הזה.

חברים יקרים, אני יוצא מהדיון הזה מזועזע. לא סתם שני שליש מהזמן אנחנו מקדישים לזה. תבינו שאומרים לי ש-15% לא משלמים. לשיטתכם זה בצד המקל כי זה 20% אפילו.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

וגם כמות האנשים שנוסעים ברכב פרטי בנת"צ היא גם בלתי נסבלת. זה חלק מהתרבות שלנו שחייבת להשתנות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אמרתם שאין זיהוי ואמרנו שזה אחוז גבוה כי אנשים טועים ויש עוד סיבות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש צורך בחינוך מאסיבי יחד עם הסברה. זה הכול ביחד, עקב בצד אגודל.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

היום יש אפס הרתעה, זה לא מאוזן.
היו"ר איתן כבל
אבל היום יש גם אפס הסברה.
קרן טרנר אייל
לא נכון. בבאר-שבע, בגלל שיש שם דרך אחורית, מיקדו הליך הסברה. נראה לך את הקמפיינים שעשינו שם.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

כמה זמן אחרי ההפעלה? אי-אפשר לעשות סקר ולתת דוגמה מדבר שנבדק תוך שנתיים מזמן ההפעלה. אי-אפשר לעשות דבר כזה. זה לא סקר אמיתי, אין הפנמה, אין הבנה בדבר הזה. לכן אני לא מקבל את זה.
קרן טרנר אייל
הם יודעים שהם לא משלמים כאשר הם לא משלמים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא מקבל את זה. אדוני היושב ראש, אני אעשה בדיקה ואראה לך עד כמה הבדיקות האלה לא היו אמיתיות ולא מקצועיות. איך אפשר לעשות על המטרונית עם זה היה תוך השנתיים של ההפעלה? עושים סקר והפנמה של תהליך, עם הסברה ואחרי זה עושים ולא מביאים לפה נתונים מקריים.
קרן טרנר אייל
מישהו חושב שהמטרונית בחינם?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתם לא מוכנים לקבל ביקורת.

תראה את האבסורד, אדוני היושב ראש.

כל הבדיקות שנעשו והסקרים שמביאים אלינו, אמרתי לך שזה בעצם לא אנשים שניסו להתחמק אלא הפער הגדול וזה שלא מתחשבים בתקנים הטכנולוגיים. איך עושים בדיקה ומביאים כאן לוועדה שזה עוד בשלב הרצה? שנתיים הראשונות זה בשלב הרצה.

משרד התחבורה לא מוכן לקבל פיקוח שלנו על רב קו שלקח להם עשר שנים. שנתיים ושלוש והם אמרו שהם עדיין בשלב הרצה. אבל הכניסה של אנשים ללא תשלום, את זה הם רוצים לעשות מיידית.

אני שואל את גברת פיסמן. האם את מוכנה שפקח יעכב את הבת שלך בת ה-15 באוטובוס? אני לא מוכן שיעשו את זה. אני לא מוכן שעובד שהוא לא עובד ציבור יעכב את הבת שלי בת ה-15. אני לא מוכן ואני לא חושב שאת מוכנה לזה.

את רוצה לתת לו את הדבר הזה ואנחנו לא מוכנים לתת את זה.

<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>

לגבי ההוראות שיחולו על קטינים אין ספק - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה זה קטינים?
איתי עצמון
אין תנאים כאלה בהצעת החוק הזאת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא הבאתם את זה. אני צריך להעיר את זה? אתם מביאים דברים לא מושלמים ואחר-כך שואלים למה זה בהוראת שעה. זה דברים שאני לא יודע.
הראל שליסל
למה שהבת בת 15 לא תזדהה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
סמכות עיכוב אני לא אתן לפקח כדי שיעכב את הבת שלי. היא גמרה בסוף עם מנהל ועם משטרה. סגנית המנהלת אמרה שהיא מכירה אותה וזה לא עזר.
קרן טרנר אייל
אבל היא לא אמורה לנסוע חינם בתחבורה הציבורית.
הראל שליסל
אז למה לא להזדהות?
אורי מקלב (יהדות התורה)
תולים אותה בכיכר ציון, תולים אותה במשרד התחבורה. היא שכחה, היא נסעה, שיקול דעת מותנה של ילדה בת 15. תתלי אותה? מה תעשי לה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קודם כל, אני נמצא בין חבר הכנסת מקלב לביניכם. חבר הכנסת מקלב מציג את הגישה היותר רדיקלית בעניין הזה. אני מחפש דרך אבל אתם אומרים כולה שלי ואני אומר יחלוקו. זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי. כבר איימת עלי, כבר איימת לקפוץ מעזריאלי, לווייתנים יתנפצו אל החוף אם לא תעביר את החוק מילה במילה.

בסוף החוק הזה הוא חוק דרמטי, חשוב, אמיתי. אנחנו בעדו. אנחנו גם מוכנים להתכתב עם מה שמשרד המשפטים הכין ושכנע את עצמו כבר שזה בסדר גמור. אנחנו עשינו את ההתקדמות הזה. אני רק רוצה שזה יהיה בתוך מערכת מאוזנת, זה הכול.

אני לא מקבל את הגישה שאומרים לי או שאתה מקבל את הדברים או שאני אקח. כבר לקחו ממני הצעת חוק שתעלה עשרות מיליונים לקופת האוצר. אני מודיע לך, תמיד זאת תהיה אכסניה מכל אכסניה אחרת של חברי כנסת, לא משנה לאיזה כיוון. אני אומר את זה על השולחן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לך ניסיון מוכח בזה. העברת כמה חוקים כאלה.
היו"ר איתן כבל
אם עברתי את המוניות, את זה לא נעבור? הם אפילו לא נכנסים, נהייתי מודאג.

<< אורח >> עופר בלובשטיין: << אורח >>

אי-אפשר לתת אזהרה ברב-קו אנונימי. לא ניתן לעשות את זה. אי-אפשר לעקוב אחרי רב-קו אנונימי.

אני כחבר דן הייתי נהג אוטובוס 25 שנה. הייתי הפילטר והמסננת מול הציבור. ב-2019 אנחנו הולכים לשינוי. משרד התחבורה מוביל שינוי. המדינה רוצה להוביל לשינוי. אנחנו רוצים ללכת לקראת הציבור.
זה כמו הילד בהולנד עם הסכר והאצבע. אנחנו באים להגיד שהמלך הוא עירום. אם לא נחסום בסכר הזה את הפרצה, אני טוען שזה לא יהיה 20% או 25% אלא שזה יגדל כמו כדור שלג, הפער בין ספירת נוסעים מול ולידציות. אנשים לא ישלמו.
היו"ר איתן כבל
מר בלובשטיין, בעזרת השם לא יהיה בתשלום והנסיעה תהיה בחינם. יש לי חלום.

אני תמיד אומר לכל אלה שבאים לכאן והם יותר גרועים מהנביא ירמיהו בנבואות הזעם שלהם. הוא יכול ללמד אותם מה זה להראות מה יהיה פה ואני לא אצטט.

כל שבת אני קורא עם המשפחה פרק בתנ"ך ואנחנו עכשיו בישעיהו.

אני אומר לך, עזוב את זה, אל תביא אותנו לנקודת הקיצון. אתה יודע מה אתה אומר לי? כל אוגדה תהיה בתחנות אוטובוסים. עזוב את זה. בוא נצא לדרך ונראה איך הדברים מתנהלים. אני בטוח, בעזרת השם, שהמציאות תהיה הרבה יותר נכונה ויותר טובה. אם נעשה את החינוך, אם נעשה את ההסברה, זה יהיה הכול ביחד.

עם כל הדברים שנאמרים כאן, קשה לי להאמין ש-15%-20% מהחברה הישראלית לא משלמים. זה יותר מזה, זה לשים תג. זאת קבוצה מסוימת בחברה הישראלית שאתה שם עליה את האצבע. קשה לי עם זה. צריך כן לראות את הדברים וכן לבוא ולתת את ההסברה הנכונה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:58.

קוד המקור של הנתונים