פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 279
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 11:06

הקמת בנק חלב אם בישראל

חברי הוועדה: שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
ניבין אבו רחמון

אורלי לוי אבקסיס

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

כבהה מועאוויה - מרכז בכיר, תוכניות התערבות, משרד הבריאות

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד הבריאות

שושנה נחום - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

אילן שמש - סגן מנהל אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

איריס בן יעקב - מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים, משרד החינוך

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה

ד"ר שמואל צנגן - יו"ר ועדת ביציות המרכז הרפואי ע"ש ברזילי, אשקלון

ד"ר אגנטה גולן - מנהלת מחלקת ילודים פגים, בית החולים סורוקה

עבד מסאלחה - אח, אחראי מחלקה, בית החולים נצרת

ד"ר שרון ברנסבורג צברי - מנהלת בנק החלב, מגן דוד אדום

פרופ' אשר מוזר - סגן מנהלת שירותי הדם, מגן דוד אדום

טל בן ארי - מרכזת תחום הנקה, שירותי בריאות כללית

ד"ר חוסאם עומרי - נציג האיגוד לניאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אלונה בן-נון - מנהלת הפגיה בבית החולים שערי צדק, האיגוד לניאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר רביד שכטר - העמותה לתרומות חלב אם

ד"ר שרון הרמתי - העמותה לתרומות חלב אם

חנה כצמן - יו״ר לשעבר, ליגת לה לצ'ה ישראל

רומי שחורי - מנכ"לית עמותת לה"ב למען הפגים

רינת פרבר מלומד - עמותת לה"ב למעןן הפגים

דנה דורית נאור - עמותת לה"ב למען הפגים

ד"ר לידיה גביס - מנהלת המכון להתפתחות הילד, תל השומר, עמותת לה"ב למען הפגים

שלי ברנס - עמותת לה"ב למען הפגים

הילה בונן - עמותת לה"ב למען הפגים

שושנה בודנשטיין - עמותת לה"ב למען הפגים

יונה מזלג - עמותת לה"ב למען הפגים

סאלי ארוילי - עמותת לה"ב למען הפגים

שני הקר - עמותת לה"ב למען הפגים

נטליה אומנסקי - עמותת לה"ב למען הפגים

זהבית דבש - עמותת לה"ב למען הפגים

גלית אלדרוטי - עמותת עתיד - עמותת הדיאטנים ותזונאים בישראל

ד"ר דינה צימרמן - מייצגת את חברת חיב"ה ועובדת משרד הבריאות

אורלי ארז - המשמר החברתי

עינת-אילה גלילי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן) מייצג/ת את Abbvie

אודיה לוי



נוי חממה



עינת אוסטריכר עזורי



סטיפני בנדיבה



שחר רומי



תמר שטיין זקן



ניצן כהנא



עופר פיפר

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר תרגומים



הקמת בנק חלב אם בישראל

היום יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט, 27 בנובמבר 2018. צריך לומר ש-י"ט בכסלו, אירוע שראוי לציין אותו בעולם היהודי, גם אנחנו שם וגם אנחנו לא, חג הגאולה של חב"ד מחד ומאידך יום פטירתו של הרב נריה הידוע כאבי הכיפות הסרוגות. אני חושבת שכאשר מסתכלים במבט רחב יותר, אנחנו מציינים כאן כל מיני ימים, והנה, י"ט בכסלו זו הזדמנות פז.

ברוכים הבאים. אנחנו נקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא בנק חלב אם שהוא חלק מיום הפג בכנסת שמובילה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בשש השנים שאני זוכה לכהן כחברת כנסת, אנחנו פועלות יחד עם קבוצה לא רחבה, די מצומצמת, של חברי כנסת בנושאים שקשורים למערכת הבריאות במדינת ישראל וגם כאן אני אומר כמנהגי בקומה מעל, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יש לנו מערכת בריאות מצוינת בזכות האנשים שמרכיבים אותה. יש עוד הרבה מה לתקן ומה לעשות. המטרה היא תמיד מערכת בריאות זמינה, שוויונית ואיכותית לכל אזרחי המדינה. נראה לי שגם שאלת הקמתו, תפעולו, חשיבותו של בנק חלב אם נכנס בתוך הקונטקסט הזה של מערכת בריאות ששואפת להיות זמינה, איכותית ושוויונית לכולם.

אורלי, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת בראש הוועדה. באמת אנחנו משתפות פעולה בנושאים שהם נושאים של בריאות, רווחה ונשים בכלל. אני שמחה מאוד שאת מנהלת את הוועדה הזו כי את גם בכובע של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שם נעשה גם את הדיון הבא.

אני רוצה להסב את תשומת לבך שכאשר נכנסתי לנושא של הטיפול בפגים במדינת ישראל והפכתי להיות יושבת ראש הפורום, זה היה בעקבות פנייה של הורים – פעם הורים לפגים, תמיד הורים לפגים - שהובילו וקוראים להם לה"ב, למען הפגים בישראל, יחד עם ארגון הניאונטולוגים, אותם רופאים שאמונים על הטיפול באותם פגים. נמצא כאן דוקטור צנגן, יושב ראש איגוד הניאונטולוגים.

הסבו את תשומת לבי לנושא שהיה נושא שהוא לא במרכז העניינים והתודעה ואנחנו יודעים שנושאים כאלו, אם הם לא מגיעים למרכז הבמה, הם גם לא זוכים לטיפול הראוי. אני זוכרת שכאשר הגיעו אלי עם הנתונים, אמרו לי שחייבים, אנחנו במצב של מצוקה, מצב של משבר גדול, הולכים לצאת 80 אחוזים מהרופאים הניאונטולוגים לפנסיה ואין להם בקנה, פרט לשני מתמחים חדשים, רופאים נוספים, דבר שאומר כליה על כל מה שקשור לטיפול בפגיות. זה אומר שאנחנו בעצם סוגרים את השערים ומכריזים גזר דין מוות על אותם פגים אם לא יהיה מי שיטפל בהם. המחסור היה קשה, הזיהומים היו גבוהים מאוד, ואני זכרתי ששנים אחורנית אחותי אילנית ילדה זוג פגות במשקל זעיר של 800 גרם, אחת שרדה ואחת לא. היום היא בת 24 עם לקות שמיעה שהיא סוחבת אתה עקב זיהום שהיא קיבלה בפגיה והרבה התקפי לב שלנו כמעט קרו בעקבות הטיפול בבית.

נכנסתי לנושא הזה מתוך מודעות לגבי מה שעובר על אותם הורים, מה עובר על אותה משפחה ואיך המחקרים גם מעידים על כך שהתמונה היא כזו שרוב הנשים גם לא חוזרות למקום העבודה בתקופה בה חשובה הכלכלה הזו.

התחלנו לטפל בנושא הזה. קידמתי את החוק שהאריך את חופשת הלידה בתשלום יחד עם לה"ב ועם ארגון הניאונטולוגים אבל אנחנו הכנסנו את המקצוע הזה למקצוע במצוקה והצלחנו לתת תמריצים ולהביא לכך שיתגייסו עוד המון מתמחים חדשים בגלל שהנושא הזה עלה לסדר היום, בגלל עבודה מאוד חשובה של דוקטור צנגן ואחרים, והרתימה שלנו את רוני גמזו, מי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות והוא בא מתחום הרפואה, שידע על הקושי הזה. לא הצלחנו לצבוע תקציבים להעביר לפגיות למרות שהכספים עברו אבל מנהלי בתי החולים שיחקו בהם והעבירו אותם למקומות אחרים כי גם מקומות אחרים חשובים. הצלחנו ליצור מודל תמריצים שאנחנו בוועדה הבאה נדבר עליו, למה הוא עלול להיפגע.

גם העלינו את הנושא הזה של הסכנה של אותם ילדים שמערכת העיכול שלהם לא התפתחה בגלל לידה טרם הזמן, לאימהות שעברו טראומה קשה מאוד לייצר חלב, מה גם שהגוף לא מוכן לזה מבחינת הזמן הכרונולוגי של ההיריון והקושי של אותם תינוקות רכים מאוד, פגים, לעכל את תחליפי החלב, מה שגרם להם לא פעם לסיבוך שלפעמים עלה אפילו בחיים אבל בואו לא נשכח את איכות החיים ואת סכנת החיים שהפגים האלה עמדו בהם בגלל שימוש בתחליפים.

את יודעת מה קורה כשיש ביקוש ואין היצע? מתפתח שוק שחור וזה שוק שחור שנוצר מתוך כוונה של קהילתיות, מתוך כוונה של רצון לעזור. נשים התגייסו, קהילות והצליחו באינטרנט, באמצעים טכנולוגיים כאלו ואחרים, לגייס מתנדבות שתורמות חלב. החלב הזה לא נבדק, החלב הזה לא עובר פסטור, החלב הזה לא עובר היסטוריה רפואית של התורמת ואין אנחנו יודעים - אם מתוך כוונה טובה או מחוסר העברה בתנאים נאותים - כמה ילדים נפגעו. אני זוכרת את ההיסטריה שהייתה בציבור כאשר בשניידר בטעות החליפו חלב אם ונתנו לתינוק חלב של אם שנשאה את נגיב האיידס והבנו שהסכנה הזאת בעצם אורבת בכך שלא נטפל בזה.

בעולם המערבי, ויש דוחות גם של משרד הבריאות, התקדמו. יש בנק חלב אם שעובר את כל התהליכים כמו שצריך. יש המון בנקים כאלו. אנחנו לא נפתח בסקירה ההיסטורית אבל אני רק אומר לכם שאנחנו ביחד עם לה"ב כבר בכנסת ה-19 הגשנו את הצעת החוק. לפני כן עוד ניהלנו דיונים ואני אפילו זוכרת שיעל גרמן הצהירה שהיא שמה כסף צבוע בצד בשביל בנק חלב האם והתחייבה לכך. אמרו לנו שלפני חוק בואו נערוך התאמות מול המשרדים. תשמעו, אני לא צריכה עוד חור בחגורה או לסמן וי על עוד חוק. יש לי מספיק חוקים חשובים מאוד. הסכמתי ללכת לתהליך של בניית קריטריונים, של בניית מכרז, דוקטור צנגן הוביל ביחד עם משרד הבריאות ואחרים מה צריך בנק חלב אם כזה. רצינו לצאת בפיילוט. בהתחלה בכלל המועמדים היו, אם אני לא טועה, תל השומר. התחלנו להתנהל מול מערכת שאמרה שכאשר הכול יהיה מוסדר, נעשה את זה בחקיקה.

אני אומרת לך עכשיו משהו. בוועדה הזו בשנה שעברה, בנובמבר, התחייבו במשרד הבריאות שבפסח בנק חלב האם כבר יהיה. אותי לא מעניין מי המפעיל שיפעיל את בנק חלב האם. לא מעניין אותי אם משרד הבריאות יבחר שהוא מעדיף איקס או ואי. זה אפילו לגיטימי שיבחרו במפעיל שיש לו ניסיון כזה או אחר ברקמות אנוש כמו מד"א. התנהלתי מול איש הקשר באיזשהו אופן ואני לא יודעת מה קרה, דברים קצת התבלגנו. אני באמת לא נכנסת למפעיל. אנחנו צריכים לדרוש שתהיה חקיקה כי אם חלילה וחס המפעיל שבחר משרד הבריאות לא יוכל לעמוד בהמשך בהתחייבויות או מסיבה כזו או אחרת יהיו קיצוצים, אנחנו צריכים להבטיח שיהיה בנק חלב אם, אם יבחרו לעשות את זה דרך בתי החולים או אם יבחרו לעשות את זה דרך מקום אחר. אני רוצה שהדבר הזה יובטח וכך הובטח לי על ידי שר הבריאות, שתהיה חקיקה. לא נרפה. היום שר הבריאות אמר שאת ההתחייבות שלו הוא מקיים ומה שקורה זה שכנראה בגלל עניינים פוליטיים, למרות שמשרד הבריאות כבר ביקש תוספת כסף, בינתיים הוא אומר שהוא יעשה את זה מתוך המשאבים שיש לו, אנחנו מגלים שמשרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות. אני לא יודעת אם זה פוליטי אבל אם אנחנו מקריבים תינוקות בגלל המשחקים הפוליטיים, זו בושה וחרפה.

אם יהיה יותר נוח שחבר קואליציה יהיה זה שמוביל את זה, אני פונה אליך שולי, בואי יחד אתי ונעביר את זה ואז אולי נעקור את ההתנגדות הפוליטית הלא רלוונטית והבלתי מתחשבת שעולה לנו בחיי אדם, בחיי תינוקות רכים. אם זה עניין של מי המפעיל ויש כאן משחקי כוח של גופים כאלה ואחרים, אם אנחנו נדע, נטפל גם בזה. מה שכן, צריך להביא את זה לחקיקה.

שנה אחרי שנה אתם מושכים אותנו ומושכים אותנו ואנחנו מתנהלים מולכם. אנחנו נפגשים אתכם, אנחנו נפגשים עם משרד הבריאות, אנחנו מנהלים דיונים, אני שולחת מכתבים השכם והערב, והגיע הזמן שההתחייבויות שלכם יצאו לפועל ושאנחנו נראה תוצאות בשטח. פסח שעבר, עבר מזמן. הגיע הזמן שנבוא עם בשורה אמיתית קצובה בזמן. תודה.

תודה. אני רוצה להמשיך מהנקודה הזאת. נראה לי שכל מי שנמצא כאן בחדר מבין את החשיבות של בנק חלב אם. נראה לי שאת כל הרציונל, את התיאוריות, את ההבנה ואת ההפנמה, כבר עברנו בתהליכים הקודמים.

אני מבקשת להתחיל מהסיכום שהיה כאן בסוף הישיבה הקודמת, בנובמבר 2017, כעת חיה לפני שנה, בו נאמר על ידי נציגי ונציגות משרד הבריאות שבאפריל 2018 יופעל בנק חלב אם במדינת ישראל כאשר הבחירה שנעשתה הייתה שמטבע הדברים אנחנו הולכים אל הגוף המנוסה, אנחנו בעצם יוצרים את הקישור עם מד"א, מעלים את כל השאלות, איך יוצרים בכל מרכז רפואי איש קשר לבנק הראשי, מה צפי הצריכה, מה התהליך שאמור לעבור החלב, כל הדברים שכולנו יודעים ומכירים.

עכשיו חברותיי ממשרד הבריאות. אנחנו בנובמבר 2018. אפריל 2018 כבר היה לפני חמישה חודשים. בניסיון לקבל ממשרד הבריאות איזושהי הבנה היכן הדברים עומדים, לא הצלחנו לקבל, לא בכלל ולא לקראת הדיון הזה.

אני אשמח לשמוע מדוקטור ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות, היכן אנחנו אוחזים.

מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות. בנק החלב בתהליך הקמה. לפני שבוע נציגים של משרד הבריאות ביקרו בבנק שקם וקורם עור וגידים מול המשרד הראשי על ידי מד"א. בגלל כל מיני אילוצים כאלו ואחרים, אכן לצערי זה התעכב אבל מאז שנה שעברה, זה מתקדם ואנחנו צופים בהתקדמות. מונתה ועדת היגוי לבנק החלב. התהליך של ההסכם המשפטי בין מד"א לבין משרד הבריאות הוא בבחינת עורכי הדין וייחתם בקרוב. אנחנו צופים שתוך ארבעה חודשים מהחתימה על ההסכם המשפטי, יהיה חלב לבנק.

אני חייבת לומר שמעולם לא קיבלתי תשובה שלא ענתה על השאלה שלי באופן כל כך בוטה. אני שאלתי מה קרה מאז אפריל 2018 עד נובמבר 2018, מה שגורם לכינוס של הוועדה הזאת שוב. מה שאמרת בעצם היה אמור להתרחש עד אפריל 2018. תקני אותי אם אני טועה. אם ההפעלה של הבנק הייתה אמורה להיות אז, זאת אומרת שעורכי הדין כבר היו אמורים לסכם את ההסכם עם מד"א וגם הסיבות האלה והאחרות שאת מבקשת לא לפרט כנראה היו אמורות להיפתר. אם לא כך, לפחות הציפייה היא שכאשר הוועדה מבקשת להבין איפה אנחנו אוחזים, תכתבו לנו מכתב תשובה, תאמרו, מצטערים, אנחנו צריכים לעכב את זה, זה לא מתקדם לפי רצוננו או כפי שאנחנו חושבים שצריך להתקדם. אבל לבוא לכאן עכשיו, אחרי שלפני שנה הגדרתם יעד, ולומר שאתם חושבים שזה יהיה בעוד ארבעה חדשים – זה בעצם עוד מאותו דבר כי אנחנו נתכנס כאן בשנה הבאה ואני אשאל מה קרה אחרי ארבעת החודשים האלה.

אם יש תשובה – אני אשמח. אם אין תשובה – תאמרי לי שאין לך תשובה.

אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב אחר לגמרי. היו סיבות כאלה ואחרות, מינהליות, בירוקרטיות ומכרזיות, בגינן התעכבה ההקמה אבל אנחנו רואים הלכה למעשה הקמה של הבנק בפועל.

באיזה אופן? מה קורה בפועל? הרי את הצגת כאן דברים.

אני מבקשת לאפשר למד"א.

לא, גברתי, זה נהדר להעביר את האחריות למד"א אבל זה לא עובד בוועדה הזאת כך. יש כאן משרד שהוא נקרא משרד הבריאות שזה באחריותו. הרי מה יעזור לי שאני אעביר את זה למד"א אם ההסכם ביניכם עוד לא חתום ומי שאמור להוביל את ההסכם זה משרד הבריאות? תגידי לי שאין לך תשובות יותר קונקרטיות ואז אני אשאל את השאלות שיש לי למד"א, אבל אם אפשר שמד"א לא יענה במקום משרד הבריאות.

משרד הבריאות מלווה את הקמת הבנק במד"א.

לא. מד"א הוא המפעיל.

אני רוצה לשאול שאלות יותר קונקרטיות. משרד הבריאות עשה איזה תהליך בו הוא יודע לומר מה צפי הצריכה לחלב אם במדינת ישראל? או שיש דד ליין לתהליך הזה? משרד הבריאות יודע מה הוא מבקש ממד"א מבחינת כמויות, התקשרויות עם המרכזים השונים וכולי? מה הדרישה שלכם כמשרד מבתי החולים? איך בתי החולים יעבדו מול מד"א? הרי את כל הרגולציה הזאת צריך להכתיב משרד הבריאות ולא מד"א.

משרד הבריאות מנסח הנחיות והמלצות לגבי השימוש בחלב אם והעדיפויות. הוא הכניס לתוך המדדים, בשיתוף עם איגוד הניאונטולוגים, את המדד של שימוש בחלב אם כאחד מהמדדים.

מודל הכוכבים בפגיות.

מודל הכוכבים בפגיות.

שגם אותו אתם עומדים לקצץ.

גברתי, אני 15 שנים כבר לא אחות בפגיה וגם לא בבית חולים כלשהו. לפני 15 שנים, עת הייתי אחות אחראית בטיפול נמרץ ילדים בסורוקה, זכה בית החולים סורוקה ב-בייבי פרנדלי הוספיטל כי הוא הקפיד מאוד על חלב אם. זאת אומרת ש-15 שנים אנחנו עוד עסוקים בסיפור הדירוג של העדפות חלב אם? לא קרה שום דבר במשך 15 השנים האלה או שאני לא הבנתי את מה שאמרת?

ברור שמשרד הבריאות ממליץ מאז ומתמיד במתן חלב אם לכלל התינוקות אבל הוא גם מגדיר אז זה עכשיו בחוזר שיצא בעוד כמה ימים – שבוע, שבועיים – לגבי העדפות חלב אם טרי לתינוק הפג ואחר כך חלב מקורר ואחר כך חלב קפוא ואחר כך חלב אם מתורמת. בתוך זה כלול האיסור בבתי החולים לשימוש בחלב אם שלא עבר את הבנק. כל אלה תהליכים שהם נלווים לנושא הפיתוח של בנק החלב.

מצוין. אני שואלת האם המשרד גם עסק בשאלה של מה הצפי לצורך שייווצר בחלב אם. יה לזה תשובה?

אין לי תשובה לזה.

תודה רבה. אני רק אומר לפרוטוקול שאני מצרה על כך שמשרד הבריאות לא ענה על מכתבי הפנייה של הועדה. אני מצרה על כך שאנחנו לא מקבלים כאן איזשהו תהליך שנדע מתי אנחנו אמורים לעקוב אחריו. לא קיבלתי כאן לוח זמנים כלשהו, נושאים שהגדרתם אותם ברגולציה שביניכם לבין בתי החולים לבין בנק חלב האם, ואת הצעתה של גברתי לפנות למד"א – אני כמובן דוחה. את השאלות למד"א אני אשאל.

חברת הכנסת ניבין אבו רחמון, בבקשה.

תודה לכם על הדיון החשוב מאוד. כחברת כנסת וגם כאם רציתי לומר למשרד הבריאות שתפקידו הוא לא להמליץ לעשות. ציפיתי שהיום אני אבוא ואשמע תכנית עבודה, עם דד ליין, עם מספרים, על כך שאנחנו בתהליך מסוים ויסיימו את זה בתאריך מסוים. תכל'ס, לא שמעתי היכן זה עומד או היכן הבעיה, אם זה תקציב. עקרונית, נכון, זה יהיה, אבל מתי זה יהיה, התזמון מאוד חשוב לנו ואנחנו רוצים תשובה ממש ברורה כדי לתמוך בזה ולהתחיל לעבוד אחרת.

חברת הכנסת אבו רחמון, זאת פעם ראשונה שאת נמצאת בדיונים שאני מנהלת. אל דאגה. אנחנו נשמע את כולם בנחת וגם נשאל שאלות לא פשוטות.

צריך לומר גילוי נאות חבריי במד"א, למי שלא יודע, אני אחות במקצועי, חלק ניכר משנותיי במקצוע ביליתי בפגיות של בית החולים רמב"ם ובית החולים סורוקה, אני מומחית בטיפול נמרץ ילדים ויש כאן אחד ממוריי ורבותיי כאחות אחראית במחלקת ילדים א' בבית חולים סורוקה, פרופסור אשר מוזר שהוא כאן כנציג מד"א.

אכן אחרי משרד הבריאות אני עוברת אליכם ומבקשת להבין היכן אנחנו אוחזים. אני מבינה שמבנה כבר יש. היכן אנחנו אוחזים בתוכן שיהיה בתוך המבנה הזה. היכן אנחנו אוחזים באותו הסכם שבין מד"א למשרד הבריאות, היכן אנחנו אוחזים בין מד"א למרכזים הרפואיים השונים, האם מד"א עשה איזשהו תהליך שבסופו הוא יודע לומר מה הוא צופה שתהיה הדרישה מבתי החולים השונים, היכן ממוקם יותר או פחות צורך או שאין דבר כזה ואנחנו נלמד את זה ב-און גויינג. בעיקר אני רוצה להבין ממד"א זה מה קרה לכם מאפריל 2018. מה קרה במשרד הבריאות, ניסיתי להבין ואני מודה שלא הצלחתי עד הסוף, אבל מה קרה במד"א מאפריל 2018?

תודה רבה שהוזמנו. אנחנו במד"א לקחנו את היוזמה וכבר מהישיבה הקודמת, סביב אותו מועד, פנינו למשרד הבריאות וקיבלנו מהם את ברכתם להתקדם בתהליך עם הבטחה לאיזשהו מימון. אפילו לא הסתמכנו על המימון הראשוני הזה אלא הוצאנו מהכיס ואמרנו שאנחנו מתחילים לעבוד כי לנו זה חשוב. אנחנו מאמינים בהצלת חיים, הצלת חיים במסגרת אמבולנסים ובמסגרת פגים. שכנענו את כל הגורמים בתוך מד"א ויצאנו לדרך גם ללא התקציב או רק עם הבטחה שהתקציב יגיע. בינתיים השקענו משהו בין מיליון לשני מיליון שקלים בתהליך הזה.

התהליך שכבר התקדם כולל את זה שהמבנה קיים ועומד על תילו והחדר מוכן להפעלה.

היכן זה?

ברוממה, רחוב המ"ג 7 ירושלים, בתוך מד"א ירושלים, מה שפעם היה טרם או בנק הדם של מד"א שהופעל בירושלים, אותו אזור של כ-160 מטרים מרובעים, בנוי לתלפיות, ממסד לתקרה, על פי כלה סטנדרטים והחוקים שהותוו בתוך אותו חוזר מנכ"ל 4/16, על פי מה שנדרש. הבניין קיים. הציוד הראשוני כבר נמצא שם.

יש מנהלת.

יש מנהלת. בפגישה הקודמת ישבה במדים אזרחיים והוא גויסה למד"א לצורך התפקיד הזה. המפסטרות, שזה הציוד הכי קריטי, הוזמן. הציוד הנוסף – מקררים, מחשבים, מחלקי חלב, דברים שהם לא בסטנדרט העולמי אבל אנחנו מראש החלטנו שאנחנו הולכים על סטנדרט הרבה יותר גבוה מזה ששאר העולם עובד אתו – כל זה נמצא בדרך.
להערכתי אנחנו מדברים על מועד חנוכת בית, סדר גודל של בין סוף ינואר לסוף פברואר 2019, אז הכול יעמוד על תילו ואפשר יהיה להוציא את הבקבוק הראשון לדרך.

לשאלה איך אנחנו מתנהלים מול בתי החולים. זה כמובן בשיתוף המועצה של הניאונטולוגים. הוקמה שם תת ועדה שתפקידה לחפש את הדרכים ליצירת שיתופי פעולה. נפגשנו פעמיים. הראינו להם היכן אנחנו בקידום, מה התפקיד, במה הם יכולים להתקדם בנושא שלהם, בנושאים של נהלים, רגולציות והצורך שלהם. במקביל אנחנו ממשיכים להתנהל מול משרד הבריאות. אנחנו די מאמינים שאותו כסף שהובטח לפני שנה אכן יגיע. אנחנו לא חושבים שזו הייתה הבטחת שווא.

זה גם בפרוטוקולים שלנו – הן במליאה והן כאן – נאמר על ידי השר ועל ידי המנכ"ל, וגם על ידי השרה הקודמת שאמרה שהיא שמה 2.5 מיליון שקלים צבועים לפרויקט. אם כן, הכסף אמור להיות.

אנחנו מאמינים בכך.

נכון, אבל אנחנו צריכים שזה יצא לפועל. מה שקורה זה שאם עכשיו ענייני תקציב מעכבים את הפתיחה, אנחנו רוצים לדעת.

לא.

אני רוצה לומר דבר נוסף וזה אולי גם מכוון לניאונטולוגים. אם אנחנו לוקחים את מדד הכוכבים שמתמרץ את הפגיות ואז גם לפגיות בפריפריה יש יותר סיכוי לקבל תמרוצים כספיים בגין השתפרות ומצוינות, ואנחנו רואים שזה עובד, גם מבחינת הפחתת הזיהומים כאשר יש לנו ירידה מצוינת. אנחנו רואים שזה כך בקצב מאוד מאוד גדול. מה שאני אומרת כאן זה שאם חלילה וחס התכנית, גם הנושא הזה של בנק חלב אם עלול להיפגע כי אותם בתי חולים לא ישקיעו עכשיו גם באחסנה וגם בניוד.

אני חושבת שהשאלה של הקמת בנק חלב אם מרכזי, היא כבר מאחורינו.

כאשר אנחנו לוקחים הכול במודל הכוכבים, מודל התמרוצים, אנחנו עלולים ליפול כאן כי אם בסופו של דבר המודל הזה ייפגע, כמו שהבטיח מנכ"ל משרד הבריאות ואני דיברתי על זה עם השר ואנחנו מנסים לעצור את זה, מה שיקרה זה שגם קידום הפרויקט הזה או הרחבתו ייפגע. לכן אנחנו צריכים שהנושא הזה של בנק חלב אם גם יעמוד על שתי רגליים מבחינת החקיקה, בלי שום קשר או תלות בתכנית כזו או אחרת.

פרופסור מוזר, כשאתם מדברים על ההקמה, אני מבינה. יש איזשהו מהלך תקציבי מול המשרד לתפעול? איך זה אמור להיות? אולי יש דגם שפועל בבנק הדם ואותו אתם רוצים ליישם? אני שואלת את זה להמשך.

גם וגם וגם. המודל שבסופו של דבר יעבוד, לדעתנו, הוא שהתפוקה של בקבוקי חלב אל בתי החולים תצטרך להיות מוסדרת באיזשהו נוהל.

בתמחור.

בתמחור. אנחנו אפילו ממליצים שמשרד הבריאות יקבע מה המחיר המומלץ ליחידת חלב ושבית החולים כמובן יצטרך לשלם אותו. הדרך לעשות את זה דרך מד"א, במקביל, בדומה מאוד לשירותי הדם, היא כל כך מתבקשת כי זה נוהל שכבר עובד. אם זה נמצא במחירון הממשלתי, זה יצליח. זה מצד אחד. זה התמחור מול בתי החולים.

מצד שני, בתוך הדיונים שלנו מול משרד הבריאות יש כמובן את ההתחייבות הראשונית לתמיכה בהקמה שכמו שהוזכר עומדת על שני מיליון שקלים ויש גם התחייבות להמשך לתמיכה לפחות לחמש השנים הראשונות כשידונו איך להוריד את העלות מתוך בתי החולים למשרד הבריאות, בין אם זה בשלב שמשרד הבריאות ירכוש עבור בתי החולים או יתמחר אותם או יתגמל אותם מתוך תכנית הכוכבים או מחוץ לתכנית הכוכבים. זה הכול נמצא בתוך אותם הדיונים.

במקביל, אנחנו במד"א גם את המיליון וחצי שקלים שהוצאנו, התחלנו כבר לפנות לתורמים שלנו בחוץ לארץ. זה פרויקט מאוד אטרקטיבי לתורמים. זאת כדי שלא נעמוד מול שוקת שבורה. עם כל האמונה שלנו במשרד הבריאות, אנחנו גם סומכים על עצמנו ולא רק על הקדוש ברוך הוא.

שזה תמיד נכון וטוב. תודה רבה. שרון, את רוצה להתייחס?

הייתי רוצה להוסיף. נדמה לי שאריק שרון הוא זה שאמר את האמירה שדברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

אנחנו מתנגדים לה בבית הזה.

אני יכולה לומר שהתחלנו את העבודה ויש יתרונות לשיתוף פעולה עם מד"א ויש חסרונות. החיסרון העיקרי הוא חוק חובת המכרזים שזה משהו שאם אני צריכה לבוא ולקנות מכונות פסטור מהיום למחר, הייתי יכולה לקנות כעמותה פרטית, אי אפשר לעשות את זה מתוך מד"א ואלה דברים שאורכים חודשים כי יש את חוק חובת המכרזים שאי אפשר לקבל פטור ממנו וניסינו.

במקביל, מצד שני, אנחנו מתמודדים עם האפשרות להביא לארץ ציוד שהוא פעם ראשונה מגיע לארץ וזה מול המכס וכדומה וגם בדברים האלה צריך להתמודד. אלה גופים שלוקחים את הזמן שלהם וצריך להביא את האישורים.

אני כן יכולה לומר וכאחת שגויסה למד"א אני יכולה לומר שזה מאוד מרשים שגוף לקח על עצמו משהו שמאותה עוגה דחוקה של כולם הוא נתן לנו חלק, לפגים, ואמירה היחידה שקיבלתי הייתה של בואי תאמרי מה את חולמת, ברמה הכי גבוהה והכי טובה אנחנו אתך. אני חושבת שזה לא נפוץ. אני מ-2008 מנסה לקדם את הנושא של הקמת בנק חלב אם בישראל ולא נתקלתי בגישה כזאת. לרוב זה היה הפוך.

אני יכולה לומר שהמבנה הוקם בתשתיות הרבה יותר גבוהות מהמינימום הנדרש על מנת שנוכל לספק חלב טוב יותר ובכמויות גבוהות יותר ושתהיה לנו יכולת לכך.

עוד דבר שהוא הרבה יותר יקר. הציוד. הרמה של הייעוץ שאנחנו יכולים לקבל. יש כאן עניין רגולטורי שצריך להבין שאני מחזיקה כרגע את ספר הנהלים שלנו שהוא כבר עבה והוא בערך חצי מהנהלים שאנחנו צריכים. על כל פתיחה של חלב מכיוון שאין בישראל נוהל, צריך לכתוב נוהל והנוהל צריך להיות מבוסס על ולדיציות. הדברים האלה לוקחים זמן.

יחד עם זאת – ודוקטור ליזה רובין ראתה בסיור – אנחנו כבר היום עם חלב וכבר אנחנו עושים ולדיציות. אתמול בערב הגיע אישור ממשרד הכלכלה על כך שאנחנו יכולים להביא את המפסטרים לארץ. אנחנו מקווים שנצליח להכניס אותם לסירה לפני החגים ושיגיעו לארץ בסוף דצמבר. למד"א יש עמיל מכס ואפשר להריץ את הנושא הזה.

לגבי שנה שעברה. בהחלט הדברים היו מסתיימים אלמלא בעיות בירוקרטיות ורגולטוריות. יחד עם זאת אני חושבת שלמרות העיכוב, אני מקווה שעברנו את החלק הקשה. מבחינת ההקמה, לפחות עד עכשיו ממד"א מימנה 2.5 משרות של אנשים על החלק הזה ואני מקווה שנוכל להתפנות עם סגירת החלק הזה של ההקמה לנושא של הדיאלוג עם בתי החולים וביחד לעשות את המשולש הזה עם משרד הבריאות. אבל אני מבינה שחוץ מהצו, קשה לראות את מה שקרה אבל אני יכולה לומר שמספר הפעמים שאני עמדתי מול אנשים, מול פקידים, זאת פעם ראשונה – והם צריכים לקחת אחריות לדבר כזה – היא לוקחת את הזמן. אני יכולה שלמשל רגולציה שעלתה, שאני חושבת שהיא מאוד מעניינת בהקשר הזה, משרד הבריאות, מדור המזון, דרש שאנחנו נבטיח את כל שרשרת בנק החלב מפני טרור. משהו חדש, דרישה חדשה שעלתה ואנחנו עושים את כל מה שצריך מבחינת רגולציה, גם אם זה נראה על פניו מסובך. אנחנו כאן ואנחנו מטפלים בזה.

תודה רבה. אני מבקשת עכשיו מדוקטור צנגן לתת את האימפוט שלך לגבי מה שקורה בשטח בפועל. מה קורה בפגיות, מה קורה עם האיגוד, היכן אתם נכנסים. כמו שאמרה שרון, זה משולש שהוא בל יינתק. יש משרד, יש שב"ן ויש ניאונטולוגים המייצגים אן את הפגים והוריהם שהם כל החברה הישראלית.

תודה לך על ההזדמנות שנתת לנו להיות פה לפגים ותודה לאורלי שמלווה אותנו זמן רב. אני גם מאוד שמח שיש לך רקע מקצועי בנושא הזה. לא ידעתי על כך.

כדי לשים את הדברים על השולחן. מתוך למעלה מ-180,000 תינוקות שנולדים בישראל, עבור 1,600 לפחות, ואולי יותר, תינוקות חלב אם הוא לא רק מזון אלא זו תרופה שידועה בספרות כמונעת את מחלת המעי הנמקי. בחשבון שלי השכיחות של המחלה הזאת היא כ-5 אחוזים באוכלוסייה של הפגים הקטנים עם אחוזי תמותה גבוהים. לו היה כאן בנק חלב אם ב-1 באפריל כפי שהובטח, לפי החשבון שלי היינו יכולים להציל את חייהם של עשרות פגים. חשוב שנבין שכל עיכוב בהקמת הבנק עולה בחיים, בבריאות, באיכות החיים ואף בחייהם של הפגים הקטנים שבשבילם חלב האם הוא תרופה ולא רק מזון.

אני מצטער לומר - אנחנו כאמור מכירים ואנחנו מבינים שאנחנו משולש והקמנו יחד עם מד"א ועדה ליישום הטמעת הנושא של בנק חלב אם - שהשורה התחתונה היא שאנחנו לא מרגישים עדיין כל פעילות בשטח. אני נציג של השטח. יש את משרד הבריאות, יש את הנהלת מד"א.

זאת אומרת שלמשל בנק החלב עוד לא הגיע אף נציג ממנו לאף אחת מהפגיות בארץ להתחיל איזשהו שיח על איך זה יתנהל. על הפרקטיקה של מה יהיה.

איזשהו תהליך. אמת. צריכה להיות מתאמת או מתאם שיעבוד מול הבנק. עדיין לא מונו המתאמים, עדיין לא הוכשרו המתאמים.

דוקטור רובין, מי אמור למנות את המתאמים? כל בית חולים ממנה את המתאם שלו?

כן.

ההכשרה למתאמים, יש לכם עליה איזושהי רגולציה או שזו החלטה של הפגיות עצמן?

יצא נוהל על השימוש בחלב אם בתוך בתי החולים. זה בתהליך מאוד מאוד מתקדם. הוא משלב גם את השימוש בחלב אם של האימהות הביולוגיות וגם את השימוש בחלב.

אבל איך אתם מכשירים את השטח לקלוט חלב?

מי מכשיר את המתאמות?

כל בית חולים צריך להקים ועדת היגוי משלו לגבי השימוש הבטוח בחלב אם בתוך בית החולים.

הם יודעים את זה?

הבנתי שזה כבר קיים מפני שהייתה ועדה של ניהול סיכונים לגבי זה וכבר קיימות ועדות כאלה. אבל יוצא עכשיו, בקרוב, חוזר.

מה לא במקביל? היינו חוסכים זמן? כמה זמן אנחנו כבר מכירים את אותה טיוטה – דוקטור צנגן - שהכנתם למכרז בפעם הראשונה לגבי מה שצריך להיות בתוך אותו פרויקט, כל התנאים וכדומה. ידוע מה הצרכים אבל צריך להיערך גם לקליטה. אולי נשמע כאן מנהלות פגיות לגבי מה הם צריכים להכשיר החל ממיקום עד לצוות מקצועי. מה עושים ברגע שזה יוצא מהמקפיא. אני לא יודעת, זה התפקיד של המומחים, אבל בסופו של דבר אם בשטח לא ערוכים לזה ולא נערכים גם פיזית וגם הכשרתית, זה יעכב עוד יותר, גם אם יהיה לנו כבר בנק מוכן לשימוש. אולי באמת כדאי לשאול על זה.

אני אתן עוד דוגמה. אכן להכשיר את המתאמים. מהו הציוד הקבוע והמתכלה שאנחנו צריכים לרכוש ובאחריות מי לרכוש אותו. איך אנחנו מנהלים את התקשורת עם התורמות הפוטנציאליות מול הבנק ומול מי שצריך. אלה דברים שכמו שאורלי אומרת, אנחנו יכולים כבר להתחיל לעבוד עליהם, למנות מתאמים, לחשב צפי חלב, לקבל את ההכשרה הנדרשת, לעשות את שיעורי הבית שלנו בפנים. אנחנו לא מרגישים שאנחנו מקבלים איזושהי הכוונה והדרכה מלמעלה כדי להתחיל להתקדם.

אתה בעצם אומר שאפשר היה, אולי צריך היה, לעבוד במקביל.

היה צריך.

יצא מכתב לכלל פורום מנהלי הפגיות.

אני העברתי את המכתב.

ביקשתי לפנות אלי ולומר מה צריך מבחינת ציוד, המלצה של צוות הבנק, מה אנחנו מבקשים שיהיה תפקיד המתאמת, איזו הכשרה. עד עכשיו, שלושה שבועות, לא קיבלתי אפילו תשובה אחת.

דוקטור צנגן, אני אשמח שתעביר את אמירתי לחבריך מוריי ורבותיי בפגיות ששלושה שבועות זה מספיק זמן. מי שחושב שאפשר דרך בנק חלב אם להציל חיים, אמור לענות תוך חמישה ימי עבודה, והייתי לארג'ית.

היום אני מגלה שמד"א והניאונטולוגים עושים עבודה גם של משרד הבריאות כי הם מתעכבים שם. אתם נרדמים.

לא, אורלי, לא.

כן.

אומרת שרון היא שלחה למנהלי הפגיות מכתב לפני שלושה שבועות.

אבל שרון היא מד"א. משרד הבריאות לא יודע מה קורה. חוזר מנכ"ל היה מריץ את זה הרבה יותר מהר. כשאתה רואה חוזר מנכ"ל ואתה מנהל בית חולים, אתה מתייחס לאיזה מכתב של מד"א או להוראה מחייבת של משרד הבריאות? כאן יש כשל מערכתי. הייתי רוצה לשמוע את מנהלות הפגיות בבתי החולים.

אני אתן לך אפשרות.

אני כאן היום בכובע של חיב"ה אבל אני גם עובדת במשרד הבריאות. אני אחראית אם וילד של מחוז ירושלים ואני חלק מהתהליך הזה מאז נכנסתי לתפקיד לפני חמש שנים.

היה למשרד הבריאות חוזר על הקמת חלב אם כבר מ-2007 אבל הוא לא התקדם. אחד הדברים שדוקטור רובין עשתה בשנים האלה זה לכתוב נוהל חדש. אחד הדברים שקרו בתוך שבע השנים זה לא אותו המדע, אלה לא אותן הדרישות, ולכן היה צריך לכתוב מחדש את כל הדרישה על חלב אם וזה נעשה.

אחרי כן צריך לכתוב נוהל חדש מבחינת איך משתמשים בחלב האם. אין שום דרך להכשיר מתאמות לפני שיש הסכמה מקצועית לגבי מה שמבקשים. הפעלת בנק חלב אם זה לא משהו ברור כי המדע מתקדם ומה שקורה בכל מדינה, זה לא בדיוק אותו הדבר. הייתה באמת הרבה עבודה שנעשתה במשך השנה האחרונה.

גם אם אני מסכימה אתך, נשאלה כאן שאלה האם בעצם אנחנו יכולים לעבוד במקביל או שאנחנו נחכה עד שהבנק יוקם ורק אז יכשירו את המתאמות. כך נפסיד עוד יותר זמן. אם ברור לכל מי שיושב סביב השולחן הזה שבנק חלב אם יכול להציל חיים של פגים או בטח לתת להם איכות חיים טובה יותר, לעניות דעתי ההנחיה של משרד הבריאות היא לפחות לעבוד במקביל במקומות שאפשר לעשות זאת.

היא עובדת במקביל. כתיבת הנוהל הזה של שימוש בחלב אם לא התחיל לפני חודש. הוא לא התחיל בנובמבר. זה לפחות שנה שעובדים על זה.

אומר לך דוקטור צנגן שהוא בשטח לא מרגיש שום תהליך.

כי אי אפשר להכשיר אנשים.

אני לא מדברת רק על הכשרת אנשים. אני מדברת על כל התהליך.

קודם צריכה להיות הבנה ואחידות מבחינת מה שמבקשים.

אני אחזיר אותך למה שהתחלתי בו. ישבתם כאן לפני שנה והתחייבתם על אפריל 2018. או שזה היה חוסר אחריות כי לא לקחתם בחשבון את כל מה שאתם צריכים לעשות, או שמסיבות שאני מבינה שאתן לא רוצות לפרט, זה לא יצא.

היא פירטה הרבה מהן. אני חושבת שהיא פירטה.

סיפור הנהלים, זה לא מה שהיא פירטה. סיפור הנהלים לא נמצא אצלה ולא בפירוט שלה ובזה ברשותך אני אעצור כדי שלא ניגרר לאיזה מקום שהוא בטח לא לכבודך.

אני מנהלת הפגייה בשערי צדק, הפגיה הכי גדולה בארץ. המקרים האלה של מחלת המעי הנמקי, זה משהו שאנחנו מלווים הורים ומלווים תינוקות במחלה הקשה הזאת. אנחנו עורכים כבר שנים רבות מחקרים בתחום ועובדים מול משרד הבריאות. זה מאוד משמח שמד"א אומר שלקראת פברואר אולי תהיה לנו מערכת מוקמת, אבל אם לכם לוקח יותר משנה לפרסם את הנוהל, לנו גם ייקח זמן ללמוד את הנוהל וללמוד איך אנחנו מיישמים אותו. לא נוכל ביום שלמחרת פרסום הנוהל לצאת ולומר שאנחנו ערוכים. כלומר, אנחנו חייבים שזה יתקיים במקביל. אם אנחנו רוצים להתחיל לעבוד ולהכשיר את ועדת ההיגוי כמו שאתם רוצים, ושלכל בית חולים תהיה ועדת היגוי משלו, אני יכולה לומר שגברת איקס היא אחראית על ועדת ההיגוי ואדון ואי יושב ראש הוועדה, אבל אין לי תוכן לתת להם. כלומר, אנחנו חייבים להתחיל לעבוד על זה במקביל. אנחנו חייבים לקדם את נושא הזה בהרבה ערוצים וזה לא יכול לקרות כל זמן שמתעכבים.

את אומרת שמנהלי הפגיות צריכים לענות לתוך חמישה ימים, כנראה את חושבת שמנהלי הפגיות עסוקים בניהול אבל זה לא כך.

כיוון שרוב חיי חייתי בתוך מערכת הבריאות כאחות אחראית בטיפול נמרץ, עבדתי גם לילות ומוצאי שבתות כמעט באופן קבוע, האמירה שלי הייתה קצת צינית אבל בכל זאת גם עם קצת אמת. לא אני אמרתי שאנחנו יכולים להציל חיים. אמר את זה חברנו/חברך שהוא אחד ממובילי בעולם הניאונטולוגי בארץ היום. אם זאת המציאות, הדרישה שלי למשרד הבריאות ולמד"א, וגם הדרישה שלי מכם, שבחלקים שלכם אתם תעשו את זה באופן המיטבי, גם מבחינת לוח זמנים. כשאני דורשת עבודה במקביל, אני יכולה לדרוש ממשרד הבריאות אבל אני גם דורשת את זה קצת מכם. כדי שבפברואר הכול יהיה מוכן ובאמת אפשר יהיה להציל חיים, בואו את מה שאפשר לעשות, כל אחד בבית שלו, נעשה.

אני יכולה להבטיח לך שאנחנו נהיה האחרונים שנעכב את זה.

הם דורשים שיזדרזו כדי שהם יעמדו ביעד.

ברגע שטיפת החלב הראשונה יוצאת, אנחנו נקלוט אותה בשמחה, ברגע שנוכל לעמוד מול הנהלים של משרד הבריאות. אנחנו האחרונים שנעכב את זה.

ברור שמה שמתחיל את כל היכולת לספק חלב אם, אלה באמת נהלי עבודה ברורים שיצאו ממשרד הבריאות, בחיבור למד"א ולבתי החולים גם בהכשרות, גם בתפעול. זה נכון גם לגבי הנהלים וזה נכון גם לגבי התקצוב, וזה כמו ששמענו יש עכשיו לחמש שנים.

יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

כן.

אני ממש אוהבת שאתם יושבים בחצר האחורית של השולחן. אני אשמח שתצטרף אלינו. שלום לידידנו ממשרד האוצר. תציג את עצמך ותגיד לנו היכן אנחנו עומדים גם בנושא התקצוב להקמה וגם בנושא התקצוב לתפעול השוטף. האם המשרד מעורב או לא מעורב בשאלת החוק ביחס לבנק חלב אם?

אגף התקציבים, משרד האוצר. בהקשר של התקצוב, כל דרישה תקציבית שעלתה בנושא מתוקצבת לטובת משרד הבריאות. גם ההתאמה הבנתי שבתוך משרד הבריאות יש איזושהי הבטחה למימון התקציב השוטף, גם זה כחלק מהדרישות.

גם לשוטף?

נאמר כאן בדיון שיש איזשהו סיכום בין משרד הבריאות למד"א.

על תקצוב שוטף לחמש שנים.

על תקצוב שוטף של הבנק. הדבר הזה לא חונה אצלנו ולא נעצר אצלנו בשום אופן ובשום צורה.

אתם תתקצבו את זה?

כמובן שאם יש סיכום שעולה בדרישה התקציבית, הוא נכלל בתוך מקורות בתעדוף משרד הבריאות, יילקח בחשבון כמו בכל דיוני התקציב.

בדרך של דיוני התקציב שאנחנו עושים. בסדר.

אלא אם הוא יתקצב בשוטף. זה בהקשרים האלו. בקשר לקיצוץ שדובר כאן קודם, חשוב לי מאוד להדגיש, דיברנו על זה גם אתמול ויצא מכתב לכל המערכת, למנהלי בתי החולים ולכל מערכת הבריאות, שהקיצוץ לא יצא משום דבר שקשור לתועלת הציבור, בין זה תכנית הפגיות, בטח לא משהו שקשור לבנק החלב, וממילא התכניות האלו והתקנות שרלוונטיות לא צפויות להיפגע.

אתה מכיר את המכתב של מנכ"ל משרד הבריאות?

אני מכיר. אתמול יצא מכתב תגובה.

רגע. אתה יודע שהוא דיבר גם על הזיהומים? דרך אגב, הפגיות פעמיים חוטפות, גם בתכנית הזיהומים וגם בתכנית הכוכבים. אתה מכיר את הרעיון שבשבוע הבא תוגש עוד בקשה לקיצוץ רוחבי של מיליארד ו-300 מיליון שקלים גם במשרד הבריאות, הרווחה והחינוך?

אני אומר מה אני מכיר. אני מכיר את המכתב שיצא ממנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו הוצאנו הבהרה בנדון. יכול להיות שהדברים מעט לא היו ברורים לפני כן, אבל הוצאנו הבהרה בנדון. אתמול יצאה לכלל המערכת מאת סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר וההבהרה אומרת שהתכניות המדוברות כגון תכנית הפגיות, תכנית למניעת זיהומים ויתר התכניות שאני בטוח שאת יכולה לפרט לגביהן – אבל לא רק הן אלא גם כל יתר התמיכות לבתי החולים ולקופות החולים – לא נכללו בבסיס החישוב ממה מקצצים. ממילא הן גם לא יקוצצו ולא ייפגעו בשום צורה.

ממה יקצצו? אתה יכול לומר לי? או שאתם אומרים שעכשיו יש איזה רעש ציבורי, אז נגיד לא מכאן ולא מכאן? אתה יכול לומר מה לגבי הקיצוץ של המיליארד ו-300 מיליון השקלים הנוספים?

אני יכול לדבר על קיצוצים שאושרו על ידי הממשלה.

דבר.

אלה המספרים שאני מכיר.

בקיצוץ הבא כן מתוכננת פגיעה במה שאמור להגיע ישירות לציבור?

אפשר ללמוד מהעבר.

אתם הכנתם את התכנית עכשיו לקיצוץ רוחבי

יש לי חמש דקות עד לסיים את הדיון ואני רוצה לאפשר לנוכחים.

אפשר ללמוד מהעבר על העתיד. כמו שבעבר – ואני אומר את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים – הדברים האלה היו מוחרגים וקופות החולים ובתי החולים, התמיכה הישירה בהם לא נפגעה כתוצאה מהקיצוצים, אני מניח – שוב, אני לא יכול לנבא אבל אני יכול לומר – שהדברים האלה לא נפגעו בעבר והם גם לא ייפגעו בהווה.

משהו ייפגע כי אתם מקצצים שם. אני לא קונה את זה. אלה נראות לי הצהרות אלא אם כן תגיד לי מה יקוצץ. עכשיו אני באמת רוצה לחזור ולשאול שוב שבקיצוץ הרוחבי שאתם מתכננים, שאתם מכינים את התכנית והן כבר על השולחן, של הממשלה, משרד הבריאות מוחרג מאותו קיצוץ רוחבי או לא מוחרג? כי לפי מה שאני קראתי זה בנוסף ל-200 מיליון שקלים שכבר קוצצו השנה ממערכת הבריאות. אני רואה חולים במערכת הבריאות, אז תאמר לי מאיפה. תפטרו אנשים? תפטרו רופאים? תפטרו פקידים? מאיפה תיקחו את הכסף" ממחשוב? הרי בסופו של דבר תמיד בסוף השרשרת נמצא החולה. זה שאתה אומר לי שהחולים לא ייפגעו, אני לא קונה את זה אלא אם כן החרגתם את משרד הבריאות.

חברת הכנסת לוי, בואי נאפשר לו לענות כדי שאני אוכל להתקדם.

לעניין המספרים. המספרים הם לא קיצוץ של 200 מיליון שקלים.

במצטבר, כי היה גם קיצוץ קודם.

אנחנו לא מנהלים את הדיון הזה עכשיו. אני מבקשת שתענה לה לגבי הקיצוץ המתוכנן.

המספרים הם חצי ממה שנאמר. אני לא יודע לומר דברים על החלטות ממשלה שטרם התקבלו.

יש לכם תכנית כזאת נוספת. משרד הבריאות בפנים או בחוץ?

תודה רבה אדוני. אני אחזור על מה שאמרת בנוגע לדיון הזה. מבחינתכם כל ההקמה מתוקצבת כבר היום ולגבי התפעול, הדברים יתנהלו באופן המסודר של דרישות ממשרד הבריאות לתפעול של מערכת משמעותית לחיי פגים ואזרחים במדינת ישראל.

יתרה מזאת, גם דיברנו על הקיצוץ וכי הדבר הזה לא הולך לפגוע.

כמה חסר למערכת הבריאות מבחינת התקציב? כמה חסר מדי שנה למערכת הבריאות מבחינת תקציב? לא רק שאתם לא מוסיפים את השלושה מיליארד שקלים שחסרים עכשיו כדי לאפס ולאזן, אתם עוד ממשיכים להוריד כל פעם עוד 100 מיליון שקלים ועוד 100 מיליון שקלים ומדברים כאילו זה קטע קטן. זה 100 מיליון שקלים מהיכן שאין, מהמינוס של המינוס של המינוס של שלושה מיליארד שקלים. בסופו של דבר זה פוגע בחולים, אז אתה אומר לי שזה לא יגיע לחולים?

תתייחס במשפט קצר ובזה נעצור.

במשפט קצר. בשלוש השנים האחרונות הגידול בתקציב מערכת הבריאות הוא של 8 מיליארד שקלים. זה הגידול הכי גבוה מכל משרדי הממשלה והגבוה ביותר מאז ומעולם בטווח השנים.

בעניין הזה גם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם אני מסכימות אתך.

השאלה הייתה דיון תקציבי כולל.

את הדיון התקציבי הכולל אנחנו כנראה נקיים בקומה מעל בעוד דקות לא רבות.

דוקטור רובין, רצית לומר משהו?

רציתי רק להוסיף שדוקטור צנגן אמר שהם לא חשים שום דבר בשטח לגבי אותו נוהל, לגבי השימוש. היה מפגש ביני בזמן החופשי עם אי אילו אחיות אחראיות בפגיות לגבי אותו נוהל, לגבי היישום והחסמים ואיך אנחנו יכולים להפוך את זה למשהו שהוא ריאלי ומיושם. אני רק רוצה לתקן ולומר שעל אף שאני מצטערת שאתה לא ידעת על כך, אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה. אני מבינה שזה לא לשביעות רצונם של אנשים כאן אבל זה יצא לפני בנק החלב. זה אחד הצעדים שיהיו כדי להבטיח את השימוש הבטוח.

תודה רבה.

מנהלת מחלקת ילודים פגים בבית החולים סורוקה. מבחינתי הנושא מאוד פשוט ויש לי תחושה של איזה עץ גדול שטיפסנו עליו. יש כאן צד אחד שהכין את החלב כמו שצריך לפי כל הרגולציות והדברים הכי טובים. אנחנו יודעים מה צריך להכין בשטח, איזה מקרר צריך לקנות. צריך להפריד בין הפרוטוקולים של הטמעה בשטח, שזה ייקח זמן, לבין מה צריך להכין בית חולים כדי לקלוט את החלב. אם בית החולים לא יקבל היום את הדרישה מה הוא צריך לקנות, אנחנו נהיה בשנה הבאה באותו דיון כאן כיוון שצריך לרכוש מקרר לאחסון, צריך להתקין את מערכות הסימון, שינוע, איסוף חלב שאנחנו מתרימים וכולי. הפרוטוקולים הרפואיים, אין שום בעיה. חלב אם מאה אחוזים אינדיקציה.

לא שם העיכוב. לא בפרוטוקולים הרפואיים. תודה רבה. הדברים ברורים כשמש.

שלום לכולם. אני אימא לעדיאל. את עדיאל אני מגדירה כפג לייט כי הוא נולד בשבוע 34. אבל בתקופה שהוא היה בפגיה, אני שאבתי יותר חלב כי רציתי לתת לו רק חלב אם כי הסבירו לי שזה מאוד מאוד חשוב. כשהוא חזר הביתה והתחיל לינוק, הכמות שהגוף שלי ייצר הייתה גבוהה יותר מכפי שהיה צריך. המשכתי לשאוב. כעבור כמה חודשים מצאתי את עצמי במצב שאני זורקת את החלב כי האופציה היא למסור למישהי אבל פחדתי לקחת אחריות על עצמי ולמסור את חלב האם ללא שזה עובר דרך הבנק וללא שזה עובר את כל הבדיקות הנדרשות. נאלצתי לזרוק את החלב. עברו ארבע שנים והתמונה היא תמיד מול העיניים שלי, שלפחות 20 ליטר חלב נזרק. כל המקפיא שלי בבית שהוא די גדול היה מלא בחלב, המקפיא של ההורים שלי היה מלא בחלב, קשה לי לומר את המספר המדויק כי אז לא חשבתי שאני אגיע לכנסת ואני אדבר. לסיכום אני יכולה לומר שאתם מדברים לגבי הכסף, לגבי התפקידים וכל מיני דברים אבל מאחורי הקלעים יש עוד אימהות שזורקות חלב אם והחלב הזה שווה זהב. הבקשה היא לזרז את העניין כי זה מאוד מאוד קשה. אני אחר כך ילדתי עוד ילדה ובכיף הייתי שואבת חלב ותורמת אותו.

תודה רבה. אחרונת הדוברות ואז אני אסכם.

מנכ"לית עמותת לה"ב למען הפגים בישראל ואימא לילדה שעברה נס בפגייה וכמעט איבדתי אותה במחלה הזאת. כשהבאנו את הנושא לדיון עם חברת הכנסת אורלי לוי, סיפרתי את הסיפור שלי. אני כבר מספרת אותו שש שנים. אני לא אלאה אתכם אבל יצאנו מכאן בשנה שעברה, מהוועדה, שמחים. היינו בטוחים שהנה זה קורה ואנחנו נרים כוסית בסביבות פסח. אפילו דיברו על לידה מוקדמת ואולי זה אפילו יקרה בינואר. אנחנו שנה אחרי ולא קרה כלום. סליחה, אני אתקן, קורה הרבה ועדיין ההרגשה שאנחנו עוד לא עם תאריך לפג שיקבל חלב אם. אם מדברים על 20 פגים שיכולנו להציל עד עכשיו, כמה עוד נוכל להציל אם הבנק יקום?

אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת, לבקש ממשרד הבריאות, לתת דד ליין ולראות את הבנק הזה קורה בהקדם האפשרי. אתם מדברים כאן על פגים אבל אלה הילדים שלנו. את כאחות ראשית ראית בטח את הכאב העצום של הורים שעל סף לאבד ילד. אין כאב גדול יותר מזה. אז בבקשה, שהוועדה האת תיסגר היום הוראה לתת תשובות ותאריכים. תודה רבה.

אני מחטיבת הרפואה במשרד הבריאות. אני חושב שאם לא ייעשה מהלך, ואני תכף אומר למה אני מתכוון, בשנה הבאה נשב באותה ועדה ונדון באותם דברים.

קודם כל, לגבי התקציב, אני כבר קיבלתי הודעה שהוקצה תקציב להקמה. הנושא בהתקשרות מול מד"א. הובטח גם תפעול של שלוש שנים.

כבר צמצמת לנו את התקופה מחמש שנים לשלוש שנים.

אני אומר שזה מה שקיבלתי. דוקטור צנגן ואני עובדים מזה חמש שנים. אני חושב, דוקטור צנגן, שאתם כאיגוד, הכי קל לבוא ולומר משרד הבריאות. אם נמשיך בגישה הזאת, בשנה הבאה לא יתקדם כלום. אתם האיגוד המקצועי, אתם האנשים שיודעים לטפל.

אדוני, במדינת ישראל לאיגודים מקצועיים אין כוח בחוק, לא להקים בנק חלב, לא לכתוב נהלים.

אני מתפלאת עליך. אתה יודע טוב מכל אחד בחדר כמה הניאונטולוגים הצילו את הפגיות.

הנטייה של משרד הבריאות להציע לוועדה גורמים אחרים שייקחו אחריות, לא מתקבלת על ידי יושבת הראש הזמנית של הוועדה הזאת.

לא הובנתי. אני רוצה לומר שדוקטור צנגן והאיגוד כן צריכים לבוא ולייעץ לנו לגבי ציוד שצריך, לגבי הכשרות שצריך.

נראה לי שדוקטור רובין לא מסכימה אתך. אני לפחות רואה את שפת הגוף שלה. אני מציעה שאני אסכם את הדיון.

קיימנו את הדיון הזה במסגרת יום הפג בכנסת וזה דיון שאנחנו מקיימים אותו כהמשך לסדרת דיונים ולתהליך חקיקה שמובילה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבסיס הדיון אני רוצה להניח את נקודת המוצא שנאמרה כאן ומקובלת על כל יושבי השולחן. בנק חלב אם הוא תרופה מצילת חיים במדינת ישראל. לא שמעתי התנגדויות כשהדברים האלה נאמרו על ידי יותר מדובר אחד.

מתוך שכך, לא ברורה גרירת הרגליים או חוסר ההתקדמות הניכרת מאז שנה שעברה וההבטחה לסיום באפריל 2018 אלא הגעה בנובמבר 2018. אני מבינה – בקרב עמי אנכי יושבת, גם בכנסת, גם בחיים הקודמים שלי כאחות במערכת הבריאות של ישראל – וברור לי לחלוטין שנזקקים תהליכים. תהליכי אישור, יש כאן חידוש גדול, יש רגולציה שצריך להוביל. אני לא מצליחה להבין למה אנחנו לא מסוגלים להתקדם בשלושת המסלולים האלה. מסלול אחד שמוביל משרד הבריאות, מסלול שני שמוביל מד"א כמי שנבחר ומסלול שלישי שהוא כנראה המסלול הקצר ביותר של ההכשרה בתוך בתי החולים. לא יוכלו להתקדם במסלול ההכשרה וההתארגנות בבית החולים אם משרד הבריאות לא יניע תהליך ראשון של נוהל, מה צריכים בתי החולים לעשות. מה הם צריכים ביחס לאנשים שיאיישו את המקום הזה בבית החולים הספציפי וביחס למכשור. על הדבר הזה נראה לי ראוי ונכון לתת גב גדול במשרד הבריאות.

אם אני שומעת ממנהלי פגיות שמובילים כאן את המערך הניאונטולוגי במדינת ישראל – אני מזכיר שדוקטור אגי הוזמנה אתמול לייעץ במדינות מחוץ לשטח ישראל וידיה רב לה בעוד דברים שהיא עושה – לא יוכלו להתקדם בהכשרה גם האנושית וגם הפיזית בבתי החולים עצמם, אם משרד הבריאות לא יאמר להם מה הרגולציה שנדרשת. אין גם שום טעם שתתחילו בזה בבית החולים כי אם אתם תתחילו ובסוף יהיה משהו שלא חשבתם עליו, אז אנחנו סתם תוקעים את המערכת עוד פעם.

אם כן, הדרישה הראשונה שלי היא לקבל ממשרד הבריאות תוך 30 ימים אל הוועדה איזשהו לוח זמנים. מצדי תאמרו שזה ייקח לכם עוד חמש שנים, אבל תנו לוח זמנים. חברים, אני יודעת מה אני אומרת. בבקשה, אני מזמינה את אנשי המקצוע במשרד הבריאות לומר שכאשר אנחנו מסתכלים נכוחה, זה ייקח חמישה חודשים, זה ייקח שלושה חודשים, זה ייקח ארבעה חודשים עד שהבנק יקום אבל שבעה חודשים עד שהבקבוק הראשון יגיע לפג הרלוונטי באחד מהמרכזים הרפואיים. אבל בואו נדבר מה המציאות, כי אני בעיקר התרשמתי שיש סיבות כאלה ואחרות שמונעות את ההתקדמות במשרד הבריאות. את חלקן שמעתי ממד"א ואת חלקן אפילו אני לא הצלחתי להבין.

חבריי במד"א, אני מבקשת שתנסו ליצור איזשהו שיח שאולי הוא לא יהיה איזה מחקר אדיר שכולכם יודעים לעשות אותו בכל השנים שאתם במערכת אבל משהו שיתחיל לדבר על איזשהו צפי ואומר לאן אנחנו הולכים, מה אנחנו מצפים, כי אם המשרד יתקצב לתפעול 10 אחוזים ממה שיהיה צריך, אנחנו נצעק כאן גוועלד כי יהיה כבר בנק אבל הוא לא יספק. הוא יכול לספק 70 אחוזים, הוא יכול לספק 60 אחוזי, הוא יכול לספק 80 אחוזים, אבל אם הוא יספק רק 10 אחוזים, הגוועלד יהיה 90 אחוזים.

אני מבינה שאתם עושים צעדים משמעותיים ובאמת אני חושבת שאתם עושים את הדבר הנכון.

במסגרת ה-30 ימים שנתת למשרד הבריאות, הייתי מאוד מבקשת שהם גם יעבירו לך את דף הדרישות שהם דורשים מהשטח להיערך כדי שלפחות נדע מה המכשור אליו צריך להיערך ומהו המיקום, הדברים המינימליים שלא יעכבו אותנו בהמשך כי אחר כך הם צריכים לחכות להזמנה, לאישור, למסירה ואם יש חגים באמצע, בין אם אלה חגים יהודיים או חגים אחרים, אז יש עיכובים נוספים. את הדברים האלה, אני מבינה כך, יודעים. בואו, תעשו רשימת קניות, רשימת דרישות וגם נדע איך הם נערכים ולאט לאט נדע שבחלק מהדברים גם מתקדמים במקביל ולא נתקעים עד שלא מכניסים את הבורג האחרון כאשר אפילו לא מכינים את השטח. זו התחושה כאן.

מבחינתי הבקשה שלי לניאונטולוגים שיושבים כאן היא להתחיל להניע את התהליכים כל אחד במרכז הרפואי שלו. אני מבינה שהדברים הם כאילו בקצה הכי קלים, אבל בהבנה שצריך יהיה מתאמת או מתאם שיפעל בנושא הזה, הדבר הראשון שאני שואלת את עצמי זה על חשבון מה זה בא. זה מתאם או מתאמת שהיא מטעם הנהלת בית החולים או על חשבון תקן של אחת הפגיות.

שאלה מצוינת.

הנה, בבקשה. זאת שאלה והשאלה היא האם אתם מצפים לאמירה ביחס לזה מהמשרד, כי אז זה גם משהו שאנחנו צריכים לדעת אותו, או שהמשרד הנחה שזה חלק ממה שהפגייה צריכה לדעת שהוא באחריותה. זאת שאלה שהיא בסיסית. יהיו פגיות שיאמרו איקס, יהיו פגיות שיאמרו ואי, אני מניחה שכולנו נרצה שזה יבוא ממקום אחר, אבל בסוף, בפרקטיקה הנוהגת נצטרך לתת את המענה גם לשאלת היסוד הזאת, מהיכן ועל חשבון מה בא הדבר הזה.

בדרך כלל כאשר מציינים כאן ימים מיוחדים נוהגים לקיים דיון ומנסים לסגור אותו באותו יום. אני אבקש מיושבת ראש הוועדה לקיים לקראת אמצע ינואר דיון מעקב כאן. כיוון שאמצע ינואר זה בעוד כחודש וחצי, אני מניחה שממשרד הבריאות ב-30 ימים שביקשתי נקבל מענה. אני מניחה שבמד"א ובבתי החולים ידעו לומר לי מה הונע.

אני כן רוצה לומר דבר אחרון ואני לא אומרת את זה כלפי אף אחד מהיושבים כאן. אנחנו שומעים בדיונים אחרים וגם שמעתי את זה מדוקטור רובין עכשיו. זאת אומרת, אני מציעה לכל מי שבנק חלב האם בעיניו הוא קריטי להמשך מערכת הבריאות במדינת ישראל, לנהל שיח גם חיצוני, לא רק דרך המסלולים הפורמליים. אומרת דוקטור רובין שהם ישבו עם אחיות אחראיות. אני לא יודעת אם אתה יודע או לא יודע את זה, אבל לה הייתה תחושה שאתה לא יודע את זה ואצלי זה העלה איזה סימן שאלה. בסוף אחיות אחראיות, מנהלי פגיות, התהליך הרי מתנהל ביחד בעולם הרפואי והסיעודי.

הרי הם חלק מוועדת ההיגוי, מדוע הם לא יודעים שהם ישבו אתם?

הוא שאמרתי. אני מציעה לנהל את השיח גם לא במסלולים הפורמליים.

תודה רבה לכולכם. אני מניחה שניפגש בעוד חודש וחצי או חודשיים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.