פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
ועדת החוץ והביטחון
19/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 8:30

1. יישובי הגדר לאורך גבול הצפון- תיקון המרחק בהגדרה משני ק"מ לארבעה ק"מ - הצעה לסדר של חברת הכנסת נאוה בוקר
2. מדידת המרחק מהגבול הבינ"ל והגדר ליישובי קו העימות - הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
יואב בן צור
איל בן ראובן
ענת ברקו

איתן ברושי

איתן יצחק - מ"מ ראש אגף לוט"ר ועורף, מל"ל, משרד ראש הממשלה

נוחי מנדל - ראש היחידה להתיישבות, משרד הביטחון

סא"ל פארס ווהיב - פקע"ר, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל יאיר אדרי - ראש ענף התיישבות, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

שי דותן - מנהל תחום בכיר, מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון חירום, מרכז השלטון המקומי

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון וחירום, מרכז המועצות האזוריות

גיורא זלץ - ראש המועצה האזורית גליל עליון

איל שמואלי - ראש מועצה מקומית כפר ורדים

שמעון גואטה - ראש המועצה האזורית מעלה יוסף

משה דוידוביץ - ראש המועצה האזורית מטה אשר

אבי לוי - יו"ר ועד מקומי מצובה, מטה אשר

שי כהן - המועצה אזורית מטה אשר

סיון יחיאלי - פורום קו עימות

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים
יישובי הגדר לאורך גבול הצפון- תיקון המרחק בהגדרה משני ק"מ לארבעה ק"מ
הצעה לסדר של חברת הכנסת נאוה בוקר

מדידת המרחק מהגבול הבינ"ל והגדר ליישובי קו העימות
הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי

שלום. בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו בפרוצדורה של דיון מהיר לבקשתם של חברי הכנסת נאוה בוקר ואיתן ברושי. לצערי נאוה בוקר לא נמצאת כאן אלא רק איתן ברושי. הבקשה היא לשני דיונים שונים.

אפשר לחבר אותם.

כן. חיברנו אותם. זה מחייב אותנו לשמוע את ההסברים של הגופים הרלוונטיים, משרדי הממשלה הרלוונטיים, מפני שבקשה אחת הייתה להשוות בין המציאות שנקבעה בדרום למציאות שקיימת בצפון. למה בדרום זה 0-4 ולמה בצפון זה 0-2. זו סוגיה אחת שנדמה לי שנאוה בוקר ביקשה לדון בה.

גם אני. אנחנו ביחד.

אני מדבר על מה שנכתב. הבקשה השנייה עסקה במשהו שהוא יותר ברמה העקרונית והיא מהיכן מודדים את המרחק, האם הגבול הבינלאומי של 1923 בצפון או 1906 בדרום, או שמודדים אותו מהמקום שבו מדינת ישראל קבעה את המכשול, את קו הגבול המכשול, גדרות או כל דבר אחר, שבאמת עד לשם אין שום בעיה למי שרוצה להגיע מצד האויב ומעבר לזה מרחק הישוב הוא המרחק הקובע. בחלק מהמקרים זה ממש זועק לשמים כי אתה רואה שזה 2,150, אם זה מהגבול הבינלאומי של 1923, או 1,900 מטרים מהגדר.

הפנימית.

הפנימית. זה לפתיחת. אני מבקש מברושי – 50 אחוזים מחברי הכנסת שהגישו את הבקשה – להתייחס לבקשה בקצרה.

הדיון פתוח והוא יסתיים בשעה 9:30 כי אחר כך יש לנו דיון אחר.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להכיר את מי שיושב מולנו.

אני לא מאמין שאתה מכיר אותם.

אני מכיר, אבל ליתר ביטחון. אם אפשר לבקש שיאמרו את השמות.

אדוני היושב ראש, אני זמן רב עוסק בשתי הסוגיות האלה. ניסינו לפתור את זה. אני באמת מודה ליושב ראש. נאוה בוקר לא הגיע אבל בטח תצטרף בהמשך.

אני רוצה שתי נקודות ואעשה זאת בקיצור. היום גם מערכת הביטחון מתייחסת לאיום על ארבעה קילומטרים גם בדרום. קבעו את זה לאחר צוק איתן - והייתי מספיק בתפקידים גם באזור ההוא ואני חושב שזה נכון – וגם בצפון אני חושב שצריך לעבור משניים לארבעה משום שגם בפינוי ישובים קבעה מערכת הביטחון שמפנים את הישובים בארבעה קילומטרים. בתרגילים שהיו לאחרונה תרגלו את הישובים בפינוי ב-0-4. האיום על 0-4 הוא איום יותר ממשי. לא מזמן אמרו לי, וגם היום מישהו אמר, שיורים גם למרכז הארץ, ואני מקווה שלא יהיה ירי כזה. בכל זאת יישובי הגדר מאוימים בחדירות, במנהרות, בנק"ל, במרגמות וכולי ולא רק בימי לחימה אלא גם במשך כל ימות השנה.

לכן הבקשה הראשונה, ואני מקצר. יש לי את רשימת הישובים. בכל גבול לבנון מדובר על 20 ישובים שהם מתווספים לרשימה בין 2 ל-4 ואלה ישובים כפריים קטנים. לא מדובר על ערים שמראש קבענו להן תנאים מיוחדים כמו שלומי, קריית שמונה ומעלות. זה הבדל גדול. אם אתה ישוב גדר או לא, גם בהצטיידות, גם במרכיבי ביטחון, גם באיומים וגם בהטבות. זה הולך ביחד ומי כמוך יודע.

הדבר השני שבאמת מעסיק אותי. נולדתי ליד הגבול ואני עוסק בזה הרבה שנים. העסיקה אותי כל הזמן השאלה – ועכשיו יש לי את ההזדמנות לנסות להתמודד אתה – מאיפה מודדים את הגבול. גדלנו גם כילדים וגם כמי שנולד לאורך הגבולות וגם כמי שפעל לאורך הגבולות ואנחנו יודעים שיש עומק מכשול. זאת לא גדר בקר שמסמנת את הגבול הבינלאומי. בין הגבול הבינלאומי, בכל מיני מקומות, יותר או פחות, יש מרחק של עומק המכשול שזה כולל גדרות, דרכי טשטוש וכל מה שיש. לא אחיד בכל גזרה. בעצם צריך למדוד את הגבול מהקצה הפנימי של הגדרות לכיוון הישובים.

מה מועיל לומר ש-200, 300, 400 מטרים הם חלק מהמדידה כשאתה לא יכול להגיע לא לעבודה חקלאית, לא לתיירות, לא לשום דבר? זה בעצם הגבול שכולל גם את השטח של המכשול והגדר. בזמנו, עת הקימו את הגדר בדרום, ואני בטוח שהיושב ראש מכיר, אבי דיכטר מכיר, אריק שרון זכרונו לברכה קבע שלוקחים את האדמות ואחר כך גם התעקש שייתנו על זה פיצוי.

לא. שלא תהיה טעות. את הגדר בדרום הקימו ב-1994.

אני רוצה לומר שלעולם לא הייתה מגבלה של קרקע כדי לבנות מכשול בגדר. לזה התכוונתי. אחר כך גם עסקו בפיצוי.

אני רוצה לומר, וזה לסכם, שתי נקודות חבריי מהממלכה. האחת, מדידת המרחק מהגדר, היא צריכה להיות מהגדר הפנימית ולא מהגבול הבינלאומי. יש מקומות שזה לא אותו דבר ולפעמים המרחק הזה, 100, 200, 300, 400, 500 מטרים - פנינו עם זה גם למל"ל – זה קריטי. זה אמיתי ואלה לא סיפורים.

הדבר השני. אם אפשר – ובזמנו הבטיחו לי שרים בממשלה ופניתי למזכיר יואב הורוביץ ולצחי שהעניין יעלה גם בקבינט - שיחילו את הכלל של יישובי גדר על 0-4 כמו בעוטף עזה, לא בגלל שאנחנו רוצים שוויון אלא משום שיש כאן סיבות מוצדקות.

מי שמברך אין סוף את כושר העמידה של יישובינו בחזיתות השונים, הוא לא יכול שלא לתת את התנאים שיאפשרו להם לעמוד. היה כתוב בגולני שקשה באימונים, קל בקרב. אני חוזר ואומר שקשה באימונים, קל בקרב.

לעולם, אבל לעולם, לא יהיה ישוב חלש שיוכל לעמוד בימי מבחן ומלחמה. רק ישובים חזקים אדוני היושב ראש יכולים לעבור גם את המבחנים הקשים.

לכן צריך כאן לשנות את התנאים ועוד נדבר בנפרד על כך שאין פיצוי. ביקשתי, אדוני היושב ראש, להכריז אולי מצב מיוחד בעורף. זה ממש מחדל. למה לא הפעילו את זה? אלה לקחים של ועדת וינוגרד. בלבנון השנייה אני הייתי אז מנכ"ל במשרד ממשלתי והייתי שותף לדיונים. רענן די-נור לא התעקש לעשות מל"ח בלי לקרוא לזה מל"ח, כאילו חוסכים כאן משהו.

אדוני היושב ראש, עוד מילה. יש כאן אפליה בין הישוב העירוני לכפרי. נהריה היא 15 קילומטרים, נהריה בקו עימות כי חלקה של נהריה בתשעה קילומטרים. לעומת זאת במועצות האזוריות, עברון לא קו עימות. אני רוצה שיאמרו שיישובי מועצה אזורית הם כמו שכונות בעיר ולא יכולה להיות הפרדה. דורות וברור חיל, הם לא בקו עימות. הם 200 מטרים החוצה אבל הם לומדים בבית ספר בקו האש והמבוגרים נוסעים למרכז יום בקו האש, המועצה בקו האש, כל מרקם החיים בקו האש – אני לא מדבר עכשיו על מיגון ושם את זה בצד - אבל הם כאילו בתל אביב כי הם לא בגבול. יש ישובים שהם כן בפנים כי הם בתוך הנפה אבל דורות וברור חיל לא, עברון לא, להבות הבשן וגונן לא. יש כאן אפליה בין מועצה אזורית לעיר ויכול לומר לך את זה כפר ורדים, איך הוא הולך לטפל בכך שכפר ורדים תהיה בתוך קו עימות.

הסיכום של היום הוא בשתי סוגיות. האחת, ארבעה קילומטרים בצפון כמו בעוטף עזה, קו צמודי גדר והמדידה צריכה להתחיל מהגדר שפונה לישובים ולא מול גבול בינלאומי שהיושב ראש בקיא ולא צריך לומר לכם מתי סימנו אותו. החיים הם לא לפי הגבול הבינלאומי אלא החיים הם לפי הגבול בפועל וכך צריך למדוד.

אני מודה לך. תודה.

תודה רבה. אני מבקש ממשרד הביטחון ולאחר מכן רשות המסים להתייחס לסוגיות האלה.

אדוני היושב ראש, לעניין מדידת הישובים בצפון. ישובים שנמצאים בין אפס לארבעה קילומטרים נקראים ישובים קדמיים. כל הישובים הקדמיים זכאים לחליפת ביטחון מבחינת מרכיבי ביטחון. לא אפס עד שניים אלא אפס עד ארבעה, כולם זכאים לחליפת ביטחון. סדר העדיפויות, מהיכן מתחילים בהתאם ליכולת התקציבית וכולי – מתחילים מצמודי גדר ואנחנו קובעים את הצמודים. מי שקובע את סדר העדיפויות זה פיקוד המרחבים בהתאם לצורך המבצעי. לצורך העניין, עכשיו אנחנו עושים פעילות לבנות צירי מילוט לישובים. אנחנו עושים את זה לישובים צמודי הגדר כיוון ששם המילוט הוא קריטי. זה פחות קריטי למי שנמצא בשניים, שלושה או ארבעה קילומטרים.

מה שחשוב לומר זה שלעניין מרכיבי ביטחון, אפס עד ארבעה קילומטרים, גם בעוטף עזה וגם בצפון, הדבר הזה מבחינתנו הוא אותו דבר.

לא הבנתי ותסביר מה זה ה-אפס-שתיים?

מבחינתנו אין אפס-שתיים.

היה עד עכשיו.

אין דבר כזה.

זה מהחוק. זה בהגדרות שנקבעו בחוק. זה לא קשור.

אדוני היושב ראש, אני אומר שוב שמבחינת מרכיבי ביטחון אין כזה דבר, 0-2. יש אפס עד ארבע. מבחינת המסים, יענה נציג רשות המסים במשרד האוצר. מבחינתנו אפס עד ארבע זכאים למרכיבי ביטחון.

למה אין הבדל בין 0-2 ל-0-4?

ההגדרה נקבעה.

מתי היא נקבעה?

בהגדרה נקבע שעד ארבעה קילומטרים יש איום שהוא איום של חדירה. מרכיבי הביטחון לא נועדו להגן מפני תמ"ת וכדומה, מפני חדירה. נקבע שעד ארבעה קילומטרים זה טווח סביר שצריך להגן בו מפני חדירה. זה הרעיון.

המונח 0-2 הוא לא מונח של משרד הביטחון בכלל.

נכון אדוני היושב ראש.

רשות המסים. אני חושב שמה שחבר הכנסת ברושי אומר, אלה דברים נכונים והגיוניים אבל יש קריטריונים שקבעו אותם. לפני ה-1 בינואר 2016, לפני שהתיקון עבר, עלות ההטבות הייתה כ-700 מיליון שקלים. היא האמירה לשני מיליארד שקלים. זו החלטת ממשלה. אנחנו לא מתערבים. אנחנו גוף מיישם. ישבה הממשלה ואמרה כמה כסף היא רוצה להקצות לעניין הזה. אמרו שני מיליארד שקלים. על פי זה קבעו את הקריטריונים. לרשות המסים לא היה SAY, לא הייתה לה אמירה האם אלה שני קילומטרים, ארבעה קילומטרים, 17 קילומטרים, כל הארץ, רק ראשון. זה עניין תקציבי. ישבה הממשלה ואמרה שיש שני מיליארד שקלים, תכננו לנו בבקשה קריטריונים ותתאימו לנו אותם כך שזה יגיע והם יהיו שוויוניים ושקופים. אני אומר שקופים כי מאוד חשוב שהגבול הבינלאומי הוא דבר ידוע, הוא דבר מוכר, הגדר היא דבר קצת יותר בעייתי.

העבודה שעשינו למיפוי הישובים כשהחליטו על שני מיליארד השקלים, ארכה חודשים של מדידות שונות מהגבול הבינלאומי, גדר המערכת הכביד על אחת כמה וכמה. אל תשכחו שאנחנו כל שנה מעדכנים את הנתונים. מכניסים לאקסלים כי המדד הפריפריאלי והאשכול, המגדר החברתי-כלכלי, משתנה משנה לשנה. לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו לא יכולים כל פעם שיש שינוי בגדר לשבת עוד פעם חודשים ולעבוד ולראות.

אבל זה לא קשור. חבר הכנסת ברושי, אפשר לפתור את זה מאוד פשוט. אתה צודק שלגדר יש משמעות יותר מעשית לחיים של התושבים. בוא נקבע לא ארבע, לא שתיים אלא חמש ושש.

אנחנו מבקשים לשמוע את ההתייחסות שלך.

אני מסכים. חרגתי מהסמכות שלי.

לא. אני באמת רוצה לשמוע את ההתייחסות העניינית. אומר משרד הביטחון שהוא מבחינה ביטחונית, ביטל את המשמעות של 0-1, 0-2, 0-3, 0-4 והכול משמעות זהה. אני מדייק?

כן. לעניין מעגלי ביטחון אתה מדייק.

0-4, זה התחום שעל פיו עובד משרד הביטחון כי השיקול הוא ביטחוני. האם השיקול שלכם הוא לא ביטחוני?

השיקול הביטחוני הוא שיקול שולי. כלומר, במובן שמבחינתנו הכתיבו לנו את השיקולים. אמרו לנו שני קילומטרים או ארבעה קילומטרים. למשל, בחוק עצמו כתוב שהצפון הוא תשעה קילומטרים לישוב ובדרום אלה שבעה קילומטרים. למה? למה זה לא שווה? לא שאלנו. כך אמרו לנו. אלה השיקולים הביטחוניים, כך תעשו. כך אנחנו עושים.

אדוני היושב ראש, הוא לא מכיר את ההיסטוריה ולכן הוא אומר.

תכף אתן לך להתייחס.

יכול להיות שאני לא מכיר את ההיסטוריה, אבל כך הכתיבו לנו. בדרום אלה שבעה קילומטרים ובצפון תשעה קילומטרים.

אנחנו ועדת חוץ וביטחון וכאשר לנו בדיון אומר גורם ממשלתי שהשיקול הביטחוני הוא שולי, אני מבקש להבין מה השיקול המרכזי.

לא. השיקול הביטחוני הוא לא שולי. אני אומר שהשיקול הביטחוני מוכתב לנו, מוכתב לרשות המסים באוצר ואנחנו לוקחים את זה כאקסיומה. אנחנו לא מתווכחים. אנחנו לא מבינים בביטחון. אם הם יאמרו לנו שבדרום זה שבעה ובצפון תשעה קילומטרים, זה ראה וקדש.

כשמשרד הביטחון אומר לכם ארבעה קילומטרים זה הקו הביטחוני.

אבל זה כבר הוגדר ב-1 בינואר 2016. התנאים האלה, ישבו לילות כימים, ישבו המון זמן והגדירו. אמרו שזה התקציב. החלטת הקבינט הייתה על שני מיליארד שקלים ולא יותר. זה מה שהחליטו וזה מה שבפנים. המשמעות של מעבר מקריטריון אחד לקריטריון שני שהוא פחות טוב לפי הגורמים המקצועיים, משום שהוא פחות שקוף – ועיקרון חשוב הוא שתהיה שקיפות – כי גדר המערכת היא פחות שקופה מהגבול הבינלאומי. מעבר לעבודה הקשה, מעבר להתייחסויות של גדר מערכת שאנחנו לא יודעים את ההשלכות שיהיו על זה ביהודה ושומרון – כי גם שם יש גדר – אנחנו לא רוצים להתעסק בשאלות האלה. אנחנו מקבלים תכתיב ממשרד הביטחון. אמרו לנו שנבנה להם נוסחה.

ביהודה ושומרון אין גבול בינלאומי. אתה לא יכול לומר דברים כאלה בחדר כזה. אין גבול בינלאומי בתוך יהודה ושומרון. מה זה קשור בכלל? הקואליציה תתפרק בגללך.

לא. ממש לא. לא הייתה כאן נימה פוליטית. אני אומר שיש השלכות שאם אתה הולך לגדר ואתה מגדיר את זה בחוק ואתה מתקן את זה לחוק, הגדר יכולה להיות משמעותית גם לאזורים אחרים שלא קשורים לגבול הבינלאומי.

תודה רבה.

הסיפור הוא אחר. במקור לא היה הבדל בקו עימות ואחר כך היה הבדל בדרום והייתה בעיה באזור קו עימות עם השאלה של קריית שמונה והם בחרו את הקו הכי קרוב לקריית שמונה, כאשר קריית שמונה היא 1.9 קילומטר. באופן שרירותי אמרו שני קילומטרים. לא קשור לשום שיקול ביטחוני. הצבא לא היה מעורב בזה, לא שאלו אותו והוא לא נדרש להביע את דעתו.

רשות המסים שניסתה לפתור את הבעיה של קריית שמונה באופן יחידי המציאה קריטריון שנקרא יישובים עירוניים צמודי גדר, להבדיל מכפריים, כדי להבחין בקריית שמונה ושלומי נכנסה. זה לא מתוך שיקול ביטחוני.

הקו 0-4 הוא הרבה יותר הגיוני מהקו 0-2 בגלל המרגמות, בגלל הנשק שאין לגביו היום אמצעי גילוי. גם נושא החדירות. הרבה פעמים אתה יודע שהגישה בחדירה מכניסה אותך מעבר לישובים בקו הראשון ולאו דווקא לישובים בקו הראשון. מצובה היא הדוגמה הטובה.

הדבר השני הוא שאלת המרחק מהגבול. הציע כאן ידידי/מחליפי שהולך להיות יותר מוכשר ממני, הוא כבר הציע שאת הישיבה הבאה של הוועדה נכנס במרווח בין הגבול לבין הגדר. חבר'ה, בסוף אפקטיבית הגבול הוא הגדר. אין גבול אחר. זה שיש גבול תיאורטי אחר, זאת מילה יפה אבל אנחנו צריכים למדוד את זה מהמקום שממנו מתחילה מדינת ישראל דה פקטו.

כמה זה?

אצלנו זה פחות משמעותי אבל אצל מצובה זה ההבדל בין להיות בפנים או לא.

אני אתן לכם דוגמה. במועצה אזורית מעלה יוסף, בסך הכול אלה כמה ישובים. כמו שאומר חבר הכנסת ברושי, כל הסיפור הזה הוא 20 ישובים קטנים אבל במועצה כמו שלי, עברנו מזמן מערכת בחירות ברשויות והנושא הזה שיחק עם משמעות הכי גדולה שיכולה להיות ואומר למה. אם אנחנו לוקחים ישוב כמו יערה, הישוב קרוב לעיר, הוא נחשב ישוב גדר. במקרה ביערה נמצא חבר הכנסת ואומרים שחבר הכנסת דאג לעצמו. אתה לוקח ישוב כמו אבן מנחם שיותר קרוב לגבול, לא יודע איך מסתכלים על זה אווירית, והוא לא ישוב גדר אלא הוא ישוב של ארבעה קילומטרים וכאן יש את המשחק של ה-100 מטרים כמו שאתם אומרים. הנושא הזה גורם לבלגן הכי גדול במועצה.

אני חושב שלא יכול להיות שישוב כמו אבן מנחם מקבל 10 אחוזים הנחה במס והיום ישוב כמו יערה צריך לקבל 13 אחוזים הנחה במס. זה משחק תפקיד וגורם לבלגן במועצה. יערה יותר קרוב לשלומי ולנהריה במיקום שלו.

דוידוביץ, מברוק.

תודה רבה. ראשית, אני בהחלט מזדהה עם מה שנאמר. לא הספקתי לשמוע את ברושי. באתי עם שני חברים שלי מראש הנקרה ומקיבוץ מצובה. יצאנו בשעה 4:45 לפנות בוקר והגענו ב-8:32. ה-וויז הראה לנו שנהיה כאן בשעה 7:45 אבל הגענו ב-8:32.

יצאתם מהגבול הבינלאומי או מהגדר?

תכף נדבר על זה. זה אולי נשמע מצחיק אבל זה אבסורד שיושב כאן יושב ראש ועד של קיבוץ מצובה ובמדידה שאנחנו עשינו כמועצה, המדידה המדויקת עד קו הגבול – ושי דותן, אני לא מכיר אותך – קו הגבול, אני נולדתי בגליל, אני נולדתי בעכו, קו הגבול בנקודה הזאת לא זז במילימטר בארבעים השנים האחרונות. תבדוק אותי.

לא אמרתי.

לכן לומר שקו הגבול זז. קו הגבול, גדר הגבול, בארבעים השנים האחרונות הוא באותה נקודה. מדדנו עם חברה מסודרת – 1,984 מטרים לקו הגבול. רק אתמול-שלשום אתם החלטתם בוועדת החוץ והביטחון, והקצו לזה מאות מיליוני שקלים, לעשות באזור ראש הנקרה ולאורך כל קו הגבול חומה כדי למנוע ירי ישיר של החיזבאללה לעבר הישובים שלנו. גם החומה הזאת נעשתה על קו הגבול, לא הבינלאומי אלא על קו גבול הגדר.

לכן, 1,984 מטרים, לפי מדידות שאתם אישרתם אותן והלמ"ס הסכימה להן, כותבים לנו בלמ"ס שהם לא מחליטים אלא מי שמחליט זאת הממשלה. צודק ידידי סיון, אלה החלטות פוליטיות. אם זה יהיה קו גבול בינלאומי או קו גבול גדר שהוא ארבעים שנים באותה נקודה, הפוליטיקאים צריכים להחליט.

לכן אנחנו נמצאים כאן, אדוני היושב ראש, לבקש ממך שתואיל הממשלה לאשר את קו הגבול.

אתם נמצאים כאן כי יזמנו את הדיון.

נכון. כמו שבגבול עזה לא מדברים על קו הגבול בינלאומי אלא מדברים על קו הגדר, שבעה קילומטרים מקו הגבול שהמדינה החליטה עליו.

בעזה אין קו גבול בינלאומי.

נכון.

דבר שני, הגדר שם היא על קו שביתת הנשק. דבר שלישי, בצפון עד 2000 הגדר הייתה באזורים מסוימים בתוך שטח לבנון. זאת אומרת, לו היו הולכים לפי הגדר, לרשות המסים היה קייס לבוא ולומר למספר ישובים. זאת לא גדר או קו גבול, הקרוב מבין השניים. לכן אתה צודק, אחרי התיקון של קו הגדר ב-2000 או אחרי 2000, אחרי היציאה מלבנון, בעצם אין עמוד אחד של גדר בתוך שטח לבנון.

לפיכך אנחנו מבקשים שיתייחסו לקו הגדר כאל קו. מצובה נכנסת לאפס עד שתיים ומקבלת הטבות בשונה מקו הגבול הביטחוני כפי שהגדיר אותו צה"ל.

לא שמעת שצה"ל אמר שאין לו 0-2 אלא יש לו 0-4 וזה אחיד.

גם בהקשר הזה אנחנו מסכימים לגמרי ואנחנו חושבים שצריך לאפשר אפס עד ארבע. אם אנחנו מדברים על נושא תקציבים כי זה לא פחות חשוב, אני בדקתי את זה. אני עשיתי תחשיבים. כאשר מדברים על רצועה שפרצו אותה מ-700 מיליון שקלים לשני מיליארד שקלים, אם אנחנו מדברים על עוד 20 ישובים, אנחנו מדברים על ישובים שגודלם הוא פחות משכונה בירושלים.

אל תגלה אבל רובם לא זוכים להטבות.

נכון. אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על כך שכל הסיפור הזה, 10 מיליון שקלים.

המל"ל.

בשלושה משפטים אני מבקש להתייחס לשתי הסוגיות. מערכת הביטחון בשני היבטים קבעה את הקו 0-4, הקו שהוזכר כאן על ידי נוחי בהקשר של מרכיבי הביטחון שמיועדים לתת מענה לאיום החדירה, והדבר השני, באותן תכניות שגם עליהן דיברנו כאן לא מעט ואלה אותן תכניות של הצורך לפנות תושבים במצב של לחימה. בשתי התכניות האלה, גם בצפון וגם בדרום, דובר על 0-4. לכן ה-0-2 כמו שכבר הבנו הוא נולד ממקום אחר ואני לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים אבל לטעמי צריך לתקן את זה.

סוגיית המרחק מהגדר, אדוני היושב ראש, אתה יודע יותר טוב ממני שחיזבאללה מחזיק עמדות עד הגדר ומאחר ובאמת השינויים הם יחסית מינוריים - - -

אני לא מכיר עמדה של חיזבאללה בשטח מדינת ישראל.

הוא אמר על הגדר, מהצד השני.

עד הגדר.

כל הקו הבינלאומי.

כן. כל המגדלים השחורים.

לא. עד הקו הבינלאומי. הוא לא מחזיק עמדה בין הקו לבין הגדר אלא אם קרה משהו בלילה.

לא בעמדות קבועות אבל הם נכנסים. בסוף, כשהוא ירצה לעשות משהו, הגדר היא קו המכשול שלו.

זו נקודה נכונה.

ולכן לטעמי צריך למדוד מהגדר. אני חושב, גם מתוך ההיכרות, השינויים בגדרות היום הם שינויים. מחר בבוקר, לא יודע מה, יחליטו מסיבות כאלה ואחרות, לדעתי לא יקרה, להזיז את הגדר עוד שני קילומטרים דרומה – נדבר אחרת.

רק לתקן את הנתונים אדוני היושב ראש. בעוטף עזה תכנית הפינוי לא קשורה ל-0-4 אלא היא רק לישובים שמערבית לציר 232. זה לא קשור בכלל ל-0-4.

במקרה זה אולי חופף.

לא, לא חופף. רק הישובים שמערבית ל-232. אני מדייק בדברים. אני ייצרתי את התכנית הזאת.

אגב, רק למען ההיסטוריה, כביש 232 נסלל בזנו על בסיס קו הגבול של שביתת הנשק. אם תבדוק, הוא ממש הולך במקביל אליו ונדמה לי שארבעה קילומטרים זה המרחב המרבי. הוא הולך לאורכו, מרחק מקביל מהגדר.

נציג צה"ל, בבקשה.

אנחנו מתעסקים במרכיבי הביטחון מהצד הצבאי יחד עם נוחי. אני יכול לומר שכל מה שקשור לישובים צמודי הגדר שדובר עליהם לדעתי במכתב של חברת הכנסת נאוה בוקר, ההגדרה של צמוד גדר מוגדרת על ידי הפיקוד המרחבי. קרי, לצורך העניין, בצפון זה אפס עד אחד ובמקביל, בדרום, זה גם אפס עד אחד. אלה ישובים שהם כביכול מאוימים טיפה יותר מתוך האפס עד ארבע. הם מקבלים גם מענה ייחודי פרטני על בסיס הדרישה המבצעית. זה השינוי היחידי המהותי שיש לנו במרכיבי ביטחון בתוך ה-אפס עד ארבע. כמו שאמר כאן נוחי, ההגדרה אפס עד ארבע, כולם מקבלים את אותו הדבר, אין איפה ואיפה בין אחד לשני.

חשוב לציין שגם באפס עד אחד יש החלטת ממשלה של מגן הצפון מתוכה לוקחים ונותנים חיזוק לנושא איום החדירה ולא מעבר לזה. זאת אומרת, ירי וכל מה שקשור, פחות רלוונטי לדבר הזה.

קיבלנו את מכתבו של חבר הכנסת ברושי והתייחסנו לזה כמל"ל. לצד הדברים האלה אנחנו מקיימים, לבקשת ועדת חוץ וביטחון, עבודה להסדרת כלל הישובים, יישובי הגבול ויישובי קו התפר. כך שבסך הכול חלק מהדברים נכנסים באותה קטגוריה של הדיון כדי לעשות מפה לאומית אחת שתכליתה לעשות סדר בכל הגבולות של המדינה לרבות קו התפר עם מחלוקות כאלה ואחרות שקיימות אפילו באחריות ובסמכות בין משטרת ישראל לבין צה"ל בחלק מהמקומות.

מכאן להתייחסות. ראשית, המדידה, ברור שיש לה שיקולים אסטרטגיים ולא שיקולים טקטיים. המרחקים הם מרחקים אבסולוטיים שכאשר נקבעו, הם עושים סדר קם בתיאום הציפיות מול האזרח אבל בסוף זה גם בשיקולים התקציביים שקיימים בהחלטה על השקל, לאן הוא הולך, לכאן או לכאן.

בסופו של דבר יש לנו ארבע הגדרות שאנחנו כמדינה חתומים עליהן בדיונים מול הציבור. צמודי גדר - אפס עד קילומטר אחד. קדמי – אפס עד ארבע. ישוב סמוך גבול – ארבע עד שבע או עד תשע. ישוב עורפי כהגדרתו – משבעה קילומטרים/תשעה קילומטרים, תלוי באיזה מרחב ואילך, ויש חלק מהם שלא מקבלים. כל דבר כזה זוכה לחליפת הגנה.

כאשר אנחנו מדברים על מרכיבי התיישבות או מה מקבל הישוב מהגדר ופנימה, יש לזה מספר לא מעט של רכיבים, מהשער והגדר, הדרך והתאורה, הציר ואני יכול לומר שבישובים האלה של מאפס עד ארבע, הם זוכים לחליפה מלאה. כאשר אנחנו מדברים על מה שהזכיר כאן יאיר, על אפס עד קילומטר אחד שאושר בממשלה לפני מספר חודשים, תכנית מגן לצפון, אנחנו מעבים באזורים בהם אנחנו רואים ייחוס גבוה יותר את המכשול ואפילו ברמות גדולות יותר מאשר התכנית אמורה לתת.

באשר למיגון נגד ירי. כשאני מדבר על מרכיבי מיגון או מרכיבי התיישבות למיגון, אנחנו מדברים רק על איום החדירה הקרקעית. כאשר מדובר באיומים רקטיים תלול מסלול, יש הבחנה בין מה שמקבלת שדרות, יישובי עוטף עזה, אפס עד 4.5 קילומטרים או מערכת החינוך עד שבעה קילומטרים לבין מה שקיים היום בצפון, אבל העניין הזה – אני מוכרח לומר שההחלטה האחרונה מיולי התקציב שניתן, ה-500 מיליון שקלים, לא מעט מהתקציב הזה מופנה גם לצפון כך שהאיזון בסופו של דבר קיים.

רק לוודא ששמעתי אותך נכון. לא הזכרת בכל הטווחים שציינת את המונח 0-2.

כי המונח 0-2 לא קיים.

אני רק רוצה לוודא שלא פספסתי אותך בשמע.

אמרתי מה המרחקים האבסולוטיים.

אצל המל"ל אין מונח כזה 0-2.

אין מונח כזה. אפס עד קילומטר אחד הוא חריגה שנתנה כאן תוספות לישובים צמודי גדר מלקח של שנים רבות בהקשרים האלה.

כאשר אנחנו מדברים על המכשול, רצוי לומר שבכלל אנחנו קוראים לגדר גדר מערכת. הייתי פקד הנדסה פיקוד לשעבר, לא רק בעורף צמחתי אלא גם בתחומים האלה, ולעולם הטמענו את המושג הזה. הגדר היא מערכת. היא מערכת קדמית, היא מערכת אבסולוטית או על פני השטח או מזהים אנחנו כאזרחים את המכשול עם העיבוי שלו ויש גם מערכת לעומק. המערכת לעומק נעשית כמובן בתיאום עם האוכלוסייה, עם הקב"טים, אם הרבש"צים וכיוצא בזה. זה אומר שהשיקולים להקמת גבול אינם בהכרח קו הגבול הבינלאומי אלא שיקולים של המפקד בשטח שלוקח בחשבון את האיום, את המבנה הטופוגרפי ואנחנו הקמנו את הגבול בלבנון, ואני מדבר על הר דב במקומות מסוימים, וראינו את השיקולים הטופוגרפיים בשטח. אי אפשר לשים כוחות במקום נמוך ולצפות שיעשו כך את הפעילות שלהם.

אבל מה המשמעות של הדלתא?

זה בדיוק המשפט הבא שלי. לכן קו המכשול לוקח בחשבון לפעמים גם היבטים של שמורות טבע. כאשר בנינו את המכשול בסיני לאורך הגבול, לא מעט אנשי שמורות טבע התעקשו להזיז את המכשול באזורים מסוימים בשל החשיבות לערכי הטבע. בסופו של דבר קו הגבול שנבנה לוקח בחשבון הרבה שיקולים שבאים לפתחו של המפקד בצבא.

אבל – וזה הדבר החשוב – ההגנה היא של המפקד. כמו שאנחנו רואים בחלק מהמקרים עזה, בימי ששי האחרונים, יש קו פרימטר שהוא גם קו תיאום ציפיות מול הביטחון שלוקחים בחשבון שהמודיעין והפעילות האופרטיבית של הכוחות מתייחסות לקו הגבול כקו הפיקוד, קו ההחלטה, מה עושים עם הכוחות. אני לא רוצה להיכנס בדיון הזה כי זה דיון פתוח ולומר מה עושים במרחב הזה אבל ברור שאין המפקד מתייחס לקו המכשול כקו הגבול. הוא מתייחס אל מול מה שהוגדרה לו המדינה, קו הריבונות או קו האחריות שלו כפקד.

אתה מקבל את הבקשה? אחרי כל הדיבור הזה, מה המסקנה? שהבקשה שלנו צודקת? שאתה מצטרף לבקשה?

שהבקשה קודם כל נשמעת הגיונית אבל אני אומר שכרגע כמדינה, שאנחנו צריכים להכניס לא מעט - - -

היא מגמגמת.

לא. אני אומר את זה. אם קיבלת את התשובה לפנייתך שהמל"ל השיב לך, אנחנו לא מקבלים.

לא קיבלנו כל תשובה מהמל"ל. אתם זורקים את זה מאחד לשני.

אני אומר שהמרחקים שנקבעו כאן הם המרחקים. אנחנו בדיון כזה לא נשנה. אם צריך להעמיק בישוב כזה או אחר, במרחב כזה או אחר, אמרתי גם בפתח דבריי, אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מסודרת לבקשתכם, לבקשת ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת דיכטר שביקש מהמל"ל להוביל את העבודה. אם נמצא במקום מסוים ישובים מסוימים שנצטרך להתייחס אליהם, אולי נתייחס. אבל אני חושב שקטגורית להכניס במרחקים ישובים אחרים ונוספים, אני לא חושב שזה המקום, מה עוד שהמרחק 0-2, כמו שהבנו, לא קיים.

תודה. חברי הכנסת, בקשה.ץ

תודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו עם הסיפור הזה כבר הרבה מאוד זמן ואני חושב שבאמת הגיע הזמן שנעשה סדר בסיפור הזה.

לגבי הטיעון. כבוד היושב ראש, לגבי הסוגיה של ארבעה קילומטרים. אני מכיר את הנושא הזה גם מעברי אבל אני גם עכשיו ישבתי עם מח"ט 300. אין שאלה בכלל לגבי הצבא – אני מדבר על אלה שעושים את העבודה בשטח – ההתייחסות שלהם היא התייחסות חד משמעית לארבעה קילומטרים. הטיעון הוא פשוט. עברו על זה בגדול. אחד, מרגמות. שנית, זה שטוח מסלול. כל סוגיית הטילים שטוחי המסלול שהם פחות או יותר על הטווחים האלה. שלישית, החדירה, איום החדירה ההגיוני מבחינת הטווח שלו. זה יכול להיות ביישובי צמודי גדר, מה שנקרא ב-300 מטרים, אבל זה גם הולך ומי שעושה עבודה רצינית בדרך כלל לא יבוא לישוב הקדמי אלא הוא יבוא למשהו מאחור.

מצובה.

מצובה היא דוגמה מצוינת. לכן כל הסיפור הזה מוביל לארבעה קילומטרים. אני חושב שהטיעון של משרד הביטחון – אגב, אני מוכרח לומר שאני שמח מאוד על האמירה כאן כי אני פעם ראשונה שומע אותה בצורה כל כך ברורה כי בכל מיני מקומות אחרים ששאלתי את משרד הביטחון, היססו עם התשובה ולומר שהנה, אנחנו נותנים תשובה. אני ביקשתי כמה פעמים שייתנו נייר כתוב, שיהיה כתוב ארבעה קילומטרים. לא הצלחתי להוציא את הנייר הזה. פחדו. אני מאוד שמח שאנחנו שומעים כאן בוועדת חוץ וביטחון אמירה ברורה – ארבעה קילומטרים. זה הקו בכל ההיבטים של הגנה.

הטיעון של האוצר הוא טיעון כספי, הוא טיעון כלכלי. דיברתי עם אנשים בעניין הזה. גם כאן החשש הוא מתקדים. מה יקרה, כמה יכניסו, כמה ירצו להיכנס, כמה ייתנו וכמה ייקחו. רבותיי, במדינת ישראל כאשר יש טיעון ביטחוני כל כך ברור, מה לעשות, כשאנחנו מדברים על גבול הצפון – עכשיו אנחנו מדברים על גבול הצפון – הטיעון הביטחוני הוא טיעון מנצח. אין שאלה בכלל בעניין הזה וזה חייב להיות ברור. זה לא יכול להיות, מה גם שמערכת הביטחון אומרת כאן, וזה נכון מה שהם אומרים כי הם גם בדקו את זה כנראה לפני שהם באו לכאן, ששני הקילומטרים, אין להם שום הגיון, הם לא מחזיקים מים בכלום בעניין הזה. לכן הדבר הזה חייב להיות ברור.

סיפור מצובה, כבוד היושב ראש, הוא סיפור. קודם כל, כדאי להזכיר לכולנו מה היה האירוע הביטחוני הקשר ביותר שהיה לנו מעבר לגבול.

זה לא היה במצובה. זה היה על הכביש. בוא נדייק.

זה היה על הכביש בכניסה למצובה.

בכניסה.

אנחנו יודעים בדיוק היכן הוא היה. אנחנו היינו שם.

קצת יותר משני קילומטרים מהגבול.

הצומת היא קצת יותר. בכל מקרה, הטענה לגבי מצובה שהיא מחוץ לעניין, בעיני היא כמעט אבסורדית. גם הטיעון של המועצות האזוריות במקרה הזה, אני אומר לך מהישובים, מהאנשים בישובים, התושבים בעברון לדוגמה, אתה יושב אתם, אנשים שמדברים במושגים שקשה לשמוע את זה. הם שואלים איך זה יכול להיות שנהריה מקבלת הכול והם שכונה של נהריה, הם על אותו קו, לא מקבלים.

מזרע מקבלת?

לא. מזרע לא מקבלת.

מזרע לא מקבלת.

היא קיבלה בסיבוב הקודם ועכשיו היא יצאה. לגבי מזרע היה בג"ץ. מזרע ועברון היו בפנים ועכשיו בתיקון האחרון שעשו, מזרע ועברון יצאו.

הן מקבלות הטבות מס.

כן. שבעה אחוזים.

הן מקבלות שבעה אחוזים. גם אני גר בבוסתן הגליל ואני מקבל, אבל מה זה קשור? הם הוציאו אותן מהקו של נהריה, שזה קו התשעה קילומטרים.

אני בהחלט אשמח אבל צריך שהמל"ל יעשה סדר בעניין הזה על בסיס השיקולים שאנחנו מדברים עליהם כאן ושזה יהיה בלוח זמנים רלוונטי. הדבר נמשך זמן רב.

צריכה לצאת מכאן אמירה חד משמעית.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, לסיכום. אני רוצה לצטט כאן מה כותב עידו גבאי, עוזר ראש המל"ל, בהמשך לפניות אין סופיות שלנו. אני עוסק בזה חודשים. הוא כותב לי, לנטלי, העוזרת הנאמנה שלי: "היי נטלי, הנושא בכל מקרה לא באחריות המל"ל, שלחי לי שוב את המכתב". זה אחרי התכתבות אין סופית עם המל"ל ועם משרד ראש הממשלה, גם עם צחי וגם עם יואב הורוביץ. אני יודע שאתם עובדים קשה. הנושא הזה הוא כן באחריות המל"ל ונמנעתם מתשובה.

אני רוצה לומר כאן לחברים שאנחנו עוסקים בגבול הבינלאומי ולכן לא עוסקים ביהודה ושומרון. אנחנו מדברים על הגבול הבינלאומי. הייתי בתפקידים שונים ואני מכיר את ההבדל בין תשע לשבע. ברצועת עזה זה לא גבול בינלאומי אבל החלטנו בעבר שזה יהיה שבעה קילומטרים, כמו באזור בקעת הירדן צפון ים המלח ועד בואך אילת. שבעה קילומטרים. לכן אנחנו עוסקים רק באזורי הגבול הבינלאומי, בשתי הסוגיות האלה. שאלת יהודה ושומרון, החלוקה שם היא אחרת, לארבעה אזורים ואני לא נכנס לזה כרגע.

לכן אנחנו מדברים על הגבול הבינלאומי לאורך כל יישובי הארץ. באמת אלה בעיקר ישובים כפריים. רוב הישובים העירוניים קיבלו התייחסות אחרת. אין שום היבט כספי. שני מיליארד השקלים שהגענו אליהם בהטבות המס, הם לא קשורים לישובים האלה. הייתי בכל ועדות הכספים ואני מודה לממשלה ולגפני בעיקר. זה כמעט התפוצץ. בין היתר לא היו קריטריונים של פריפריה וכולי ואמרנו שלא יכול להיות שיהיו יחסים קניבליים בתוך מועצה אזורית. זה לא קשור לישובים האלה.

אני רוצה לומר עוד פעם לחברי היושב ראש שאני מעריך אותך, דיכטר, שזה לא עניין תקציבי. קודם כל צריך להגדיר את המטרה ואחר כך תגיד אפשר או אי אפשר לשלם. ראיתי שעכשיו פרסו תשלומים למשטרה ולכוחות הביטחון אחרי 17 שנים. מה שצריך לעשות עכשיו זה קודם כל להגדיר את המטרה וקודם כל לחייב את ההתחייבות. אחר כך יאמרו איך מבצעים את זה. זה לא יתכן שבחדר כזה יגידו שיש כאן שיקול כספי. זאת לא אמירה לחדר הזה. תגידו את זה בחדרים כשאף אחד לא שומע. מאותן סיבות לא שילמתם עד היום שקל אחד פיצוי לעוטף עזה וזה אחרי שהמדינה אומרת כל הכבוד אבל כשצריך להוציא שקל, עושים במכנסיים. זאת המציאות של רשות המסים. לא מצאתם קריטריון אבל יש קריטריונים שהם ישבו בממ"דים בלי גבול? שהם יגידו שיומיים יש שעה יותר גרועה מצוק איתן? איפה אתם? העיקר שאתם בסדר ולא יאמרו שאתם טעיתם במשהו כי לא עשיתם כלום.

לכן צריך לאשר את זה וצריך לומר שהמדידה היא מהגדר פנימה. ארבעה קילומטרים, כולם מבינים שאין 0-2.

אנחנו מדברים על אזרחים. אלה לא חיילים שבאים לסוף שבוע. זה לא קו גולני וצנחנים, והייתי שם. זה קו לכל החיים ואי אפשר לומר שבו כל החיים על הגדר וכל פעם לעשות להם חשבון כמה הם עולים. לעולם המדינה לא תפצה את האזרחים האלה על מה שהם נותנים ובזכותם אתם יושבים כאן. אז על מה אתם מתווכחים? אתם לא מתביישים? זה כמו שתיקחו מחר את האפודים הקרמיים מהחיילים. מה, יש חייל שיחזור לנגמ"שים כפי שקרה? מישהו שאל אתכם כמה עולה הנגמ"ש? מישהו שאל אתכם כמה עולים מרכיבי ביטחון בבירנית או ל-769 או ל-300? אנחנו מכירים את המספרים האלה. מה זה הדבר הזה?

אמרתי קודם כשהיושב ראש לא היה שבנחל עוז יש קיבוץ ויש בסיס. בבסיס כולם עם נשק ובנחל עוז כל פעם מוציאים את האבטחה. אמרתי כבר שהיה שר ביטחון אחד שהספיד חבר נחל עוז. לא כדאי שיהיה עוד מישהו שיספיד אחרי הילד שנהרג. אז מה זה החשבון הזה של מרכיבי הביטחון, פיקוד העורף? מה זה הדבר הזה? צריך לתת תנאים שיאפשר עמידה בשליחות הזאת. זה לא קו של יחידה צבאית אלא זה קו לחיים וכשזה קו לחיים, צריך להתנהג אחרת כי אחרת לא תמצאו שם אנשים ובסוף יהיה יותר יקר למדינה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שיהיה סיכום לישיבה ולוח זמנים לפני סוף השנה. אני מבקש לפני סוף השנה שיהיו כאן החלטות. אל תברחו מהחלטות. אלה החלטות יחסית קלות. יש לכם החלטות יותר קשות ויותר יקרות. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת ענת ברקו.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, החשיבות של הישובים צמודי הגדר, מעבר להיותה ביטחונית, היא חשיבות ערכית בצורה בלתי רגילה. לכן גם מתחבר לך הנושא של החקלאות והתמיכה בחקלאות שאנחנו רואים שהיא לא בדיוק מה שהיינו מצפים שהיא תהיה. שטח שלא נתפס על ידינו, נתפס על ידי אחרים. לאנשים האלה יש תפקיד לאומי ממדרגה ראשונה ולא במקרה מיקמו שם את הישובים. יום יום ושעה שעה אנחנו רואים שהצעירים עוזבים ויש לנו רק אנשים מבוגרים שיש להם עוד את התחושה של שליחות ודרך חיים שהם רגילים אליה. לכן צריך לתת להם וכמה שיותר וכמה שאפשר.

ההפרדה המלאכותית בין שני קילומטרים לארבעה קילומטרים היא לא הגיונית מבחינה ביטחונית כפי שהוצג כאן ולכן צריך לאפשר להם לא לעשות את החלוקה כפי שמשרד האוצר עושה גם בעזה בין שבעה קילומטרים ל-15 קילומטרים כשאנחנו רואים את הישוב של מועצת שדות נגב שחלק מהישוב מקבל וחלק לא מקבל, חלק מהמושבים שם מקבלים הכרה, הילדים באותו בית ספר ובסופו של דבר חלקם לא מקבלים ולא זוכים בהטבות של שבעה קילומטרים.

צריך להבין שאם האנשים האלה הם בחזית, אז מגיע להם. מגיע להם צריך לתת לכולם. עם כל הכאב התקציבי, בסופו של דבר כל ישוב כזה שלא ישבו בו אנשים, ישבו בו חיילים ואין לנו מספיק חיילים לכל העניין הזה. אין לנו ולא יוכלו להחזיק באותה רמה. זאת לא תהיה תעסוקה מבצעית לנצח. אי אפשר להעלות גדודים כדי לעשות את מה שהישובים האלה עושים.

לכן אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נתייחס אליהם בצורה יותר מכבדת, גם במובן הזה, ושלא יצטרכו להילחם על כל מילימטר ולקחת כל מפה, מהיכן מודדים על סנטימטרים, כדי כן לקבל את הזכויות שמגיעות להם או לא לקבל אותן.

אני חוזרת ואומרת שגם הנושא של החקלאות צריך להילקח בחשבון על ידי גורמי האוצר. תודה.

תודה. גיורא, אתה רוצה לומר משהו למרות שהגעת מאוחר? לא שמעת מה נאמר כאן קודם אבל חשוב לנו לשמוע אותך.

קודם כל, תודה רבה ובוקר טוב. מכיוון שלא שמעתי, אני רק יכול להתייחס למועצה שלנו. אצלנו יש 14 ישובים מתוך 30 שהם מתחת לשני קילומטרים, מתוכם שבעה הם עם פחות מקילומטר. בהחלט כמו שנאמר כאן, השינוי הזה או ההבדל הזה בין אפס לאחד, בין אפס לשניים, בין אפס לארבע, הוא בהחלט מעוות ואתם גם יודעים שהוא נעשה מזמן עת הייתה תחמושת וכלי נשק אחרים. נכון להיום כל ה-14 ישובים שהם פחות מארבעה קילומטרים, כולם מתוכננים לפינוי תושבים אם יהיה כזה. זאת אומרת, מבחינת הצבא וההתייחסות של המדינה.

אני בהחלט מצטרף למה שאמרה כרגע חברת הכנסת ענת ברקו. אני חושב שבהחלט אלה מוצבים קדמיים שאנשים בלי מדים ועל אזרחי וככל שאפשר לעזור, צריך לעזור להם.

עוד מישהו?

אני מקיבוץ מצובה. אני מזכיר הישוב. רציתי להצטרף לדבריה של חברת הכנסת ולספר לחברנו מהאוצר. אמרת שכך הגדירו לכם ואתה פועל לפי מה שמגדירים. להשלכות האלה, זה פועל עלינו התושבים. יש לנו הרחבה שהיום קשה לנו למלא אותה כי אנשים עוזבים. כמו שהוא אמר, קו נהריה קיבל כמונו ועכשיו אפילו קצת יותר והם 50,000. אנחנו מדברים על 457 משפחות בקיבוץ שלי מתוכן אולי 280 עונים על הדרישות כי הרבה מתחת לשכר מינימום ומבוגרים שלא עובדים.

זאת זריקת עידוד לצפון. פשוט כואב לנו שאנחנו רודפים אחרי הסיפור הזה קרוב לשלוש שנים ומזיזים אותנו, מביאים אותנו, שולחים אותנו לוועדת הכספים, חברי הכנסת היו אצלנו ובדקו, וגם אתה קיבלת מכתבים מאתנו, וכל הזמן זה מתמזמז, ובגלל מה? בגלל איזושהי בעיה כספית? אז בוא, אני יכול לחסוך לך. בדקנו ואין הרבה ישובים בקו הצפון שיש להם את הבעיה של הקיבוץ שלנו.

גם אם אתם תחליטו ארבעה קילומטרים – אותו דבר יהיה את אלה שהם כמעט ארבעה ולא ארבעה כי יש את קו הגבול. אם זה בינלאומי, אם זו גדר – גם את זה צריך לפתור.

אני מבקש, אם אפשר, כמו שאמר חבר הכנסת ברושי, תקבעו זמנים ושיעמדו בזמנים וכך נוכל לראות את האור בקצה המנהרה. מבחינתנו זה לא הרבה. זאת זריקת עידוד שתיתן תושבים שידעו שגם בירושלים חושבים עליהם. אנחנו לא שונים מאזור אחר בארץ. תודה.

תודה רבה לאנשים שהתייחסו, לאלה שהגיעו מרחוק ולאלה שהגיעו מקרוב.

חצי מילה. הסיפור של הקו הבינלאומי, אני פשוט רוצה לשתף אותך. אני הייתי בין אלה שסימנו אותו.

על זה רציתי לדבר אתך. איפה סימנתם אותו?

הנה. 20 מטרים והיה פותר לנו את הבעיה.

בשנת 2000 עת ישבנו עם אהוד ברק על העניין הזה, אנחנו סימנו את קו הגדר. אהוד עמד על הרגליים האחוריות והזיז אותנו אחורה. לכן גם הקו היום, הגדר בעצם נבנתה יותר על בסיס צורך ביטחוני. לכן כל ההתייחסות של צה"ל היא באמת התייחסות של גדר. כשאתה עושה תכנון, אתה עושה תכנון במעבר גדר. אתה לא מתייחס לקו האבנים האלה. לכן אני שם כאן את העניין הזה של הגדר שהוא הקו החשוב שאליו צריך להתייחס וממנו צריך לעשות את כל המדידות.

תודה רבה. אני באמת שמח שדרך הבקשה לדיון מהיר, גם של חברת הכנסת נאוה בוקר וגם של חבר הכנסת איתן ברושי, יכולנו למקד את העיסוק שלנו גם לאור הרבה מאוד מכתבים ופניות שקיבלנו באופן ישיר. הסיפור של גבול בינלאומי וגדר, היו תקופות שלא הייתה גדר. לא הייתה גדר בגבול מצרים ובגבול לבנון. היו שנים בלי גדר. מקסימום גדר בקר ולא יותר מזה.

גם היום בהר הגבוה אין גדר. באזור הר דב אין גדר.

שם אין ישובים. שם הבעיה לא רלוונטית לנושא שלנו כרגע. שם גם הסיבה היא שונה. אבל הגבול הבינלאומי הוא דבר שזז רק בתוקף נסיבות מסוימות והגבול הבינלאומי מ-1906, בהסכם השלום עם מצרים, כל מי שזוכר, הפסדנו בבוררות בטאבה, הפסדנו שטח. לא סתם שטח אלא שטח מאוד אסטרטגי. היינו למטה או המצרים היו למטה ואנחנו היינו למעלה על ההר והבוררות שמה אותם אתנו על ההר. הפסדנו הרבה מאוד שטח ולכן גם הזזנו את הגדר קצת, שלא לומר על הגדר החדשה, על גדר חומה שנבנתה עכשיו עד אילת, שהיא באמת שינתה את המציאות והיא ברובה נושקת לקו הבינלאומי.

אבל אין משמעות לקו הבינלאומי שהוא על המפה. אנחנו עוסקים בסוגיה – ואני אומר את זה לרשות המסים – כאשר הגבול הבינלאומי הוא משמעותי לסוגיה אחרת לגמרי. אין לו שום קשר בעידן שיש גדר לכל אורך גבולות המדינה, בכל התצורות שלהן, מ-1906, ב-1923 בקעת הירדן וגבול הצפון, או קווי שביתת הנשק או כל גדר אחרת.

הגבול הבינלאומי שמופיע במפה הוא מעניינו של האו"מ והמדינות הרלוונטיות. הוא ממש לא פקטור. הוא לא יכול להיות פקטור כשאנחנו עוסקים בסוגיה לשמה אנחנו מגדירים ישובים 0-1, 0-2, 0-4, 0-7, 0-9 וכולי. מפני שהמקום הראשון שבו, כמו שאיל אמר, אתה פוגש את האיום, זה לא על הגבול הבינלאומי אלא על הגדר. אני אומר שזה לדעתי קונצנזוס בחדר הזה ואני משוכנע שאם אתה נכנס אלי לחדר, אתה אומר לי את אותו הדבר.

אני לא רוצה להגיע למצב שנצטרך בחקיקה לשנות את הקביעה הזו שהגבול הוא הגבול הבינלאומי ואנחנו אומרים הגדר. כל בר דעת מבין שבעידן שיש גדרות, הגבול הוא הגדר. זה לא מתחבר לתכלית לשמה אנחנו עושים את כל ההקלות או לשמה אנחנו נותנים את כל המיגונים או לשמה אנחנו נותנים את כל ההטבות או לשמה אנחנו עושים. אנחנו עושים את זה אך ורק מהשיקול הביטחוני נטו.

אומר נוחי ממשרד הביטחון או צה"ל בצורה הכי ברורה ש-0-1 זה הצמודים, 0-4 זו החגורה השנייה, 0-7 או 0-9 זו החגורה השלישית. אגב, אני מקבל את ההבחנה בין דרום לצפון כי אלה תוואים טופוגרפיים שונים ואתה יכול לשנות את המרחקים בהתאם. אבל אתה לא יכול לקבל מצב שהתחשבות ביטחונית לא פוגשת את המכשול הביטחוני. כשהיא פוגשת את המכשול הביטחוני, בהיבט התקציבי או בפן הכספי, מודדים את הגבול הבינלאומי. אני מניח שזאת באמת טעות שנובעת מרצון למצוא משהו קבוע ועם הזמן השתנו הדברים וכל אחד מאתנו יודע שאתה לא מותח גדר במקום שאין לה משמעות מבצעית. אין שום סיבה אלא להפך, זה מסכן את כוחותינו. אתה לא יכול למתוח גדר ולבנות חומה במקום שזה משפר את ביטחוננו ולמדוד את המרחק מהמקום שהוא לא רלוונטי. הפער בין הגבול הבינלאומי לבין הגדר הוא לא רלוונטי לתכלית של האזרח. הוא רלוונטי לתכלית של חייל, להבדיל של האויב, אבל הוא לא רלוונטי לתכלית של האזרח.

לכן אני מבקש מהמל"ל, מול רשות המסים כי זה נושא שהוא כל כך ברור, כל כך בקונצנזוס. אני חושב שאתם חייבים לפני כל דיון אחר לקבוע שאת המדידה אתם עושים מהגדר.

החלק הפנימי של הגדר.

מהגדר. מהקו של המכשול הראשון שהוא גדר ולא משנה אם הוא חומה או משהו אחר. משם אתה מתחיל את האיום כי עד לגדר, מבחינת אויב, הוא מגיע לגדר, אין לו שום בעיה, הוא לא פוגש שום דבר ואתה כאזרח לא מוגן משום דבר. אתה מוגן בפועל, בוודאי לכאורה, מהתוואי הפיזי, מהגדר.

לכן אני מבקש את השינוי הזה, לפעול לבצע אותו ולא להתחיל לגרור אותנו ככנסת ולהתחיל להיכנס להליכים מול הממשלה או לתיקון חקיקה. אני חושב שזה לא מתאים לדיאלוג בין משרד האוצר/רשות המסים, הכנסת וגם לא מול הממשלה.

זה אני אומר לכם צריך להתבצע לאלתר. אני מבקש מהמל"ל ללוות את זה. אני חושב שהמונח שאתם דיברתם עליו, וכל מי שהתייחס כאן, לא נגע ב-0-2. זאת אומרת, זה בא מסד כספי שהוא לא סביר ממין העניין. זה ממש לא סביר. אני מכיר מרחקים שקובעים ואת המיגון עושים במקטעים כי באמת שם אתה צריך להוציא כסף ולשלם את המיגונים, לצאת במכרזים וכולי, ואז עושים את זה בצור המתגלגלת ועוברות שנים. אני חושב שעברו 17 שנים עד שראינו דברים. בהתחלה זה היה מרחק 0-2, אחר כך 0-4 ו-0-7 והיום אנחנו חושבים גם על החגורות היותר רחוקות.

הנושא השני של 0-4, כאן המל"ל חייבים לעשות סדר. זה לא יכול להיות שמבחינה ביטחונית, מבצעית, צבאית אין מונח כזה 0-2 ובאיזשהו מקום משתמשים במונח הזה לצורך כלשהו. זה לא סביר. העובדה שמערכת הביטחון לא עוסקת במונח 0-2, תוציאו אותו. לא יכול להיות שיש 0-1, 0-4, 0-7 או 0-9 ופתאום נכנס מונח כזה שנקרא 0-2 שהוא לא מחובר לשום צורך ביטחוני. אם יש שיקול אחר של הכנסה, יופי, גובה, משקל, לא יודע מה, זה בסדר גמור אבל זה לא רלוונטי לוועדת חוץ וביטחון, אבל זה לא סביר שכאשר עוסקים במשהו ביטחוני, נכנס פרמטר שאין לו שום חיבור לביטחון.

אני לא רוצה להיכנס לשיקולים כשאמרו למה זה 0-1 צמוד ו-0-4 נושא של סוג נשק, פינוי וכיוצא בזה. דיברו על זה כאן ראשי המועצות יותר נכון ויותר מדויק ממני.

לגבי העבודה שאתם עובדים עליה. אנחנו מבקשים עד תחילת ינואר לקבל את הממצאים שלה. אני לא יודע מה בדיוק לוחות הזמנים שלכם. אנחנו מבקשים עד סוף השנה הזו לקבל את הממצאים שלה.

אם אני מחלק את הדברים שלי, הנושא של המדידה, זו החלטה שאני מצפה שהיא תתקבל ממש בשבועות הקרובים, עד סוף נובמבר, אז תהיה החלטה או שתהיה החלטה לא ואז נדע איך אנחנו פועלים. אנחנו ב-1 בדצמבר מתכוונים להיכנס בעובי הקורה, אפילו עד כדי חקיקה. אני אומר לכם שזה לא נכון, זה לא סביר וזה גם לא הוגן לגרור את הכנסת לחקיקה במשהו שיש עליו קונצנזוס. אני משוכנע שיש עליו קונצנזוס גם ברשות המסים. עד הדיון הזה הייתי בטוח ש-0-2 זו גזרה של מערכת הביטחון. זה הדיון הראשון שאני שומע ש-0-2 בכלל לא קיים במערכת הביטחון. אני מודה שהדיון הזה היה שווה רק כדי ללבן את הסוגיה הזאת.

הסוגיה של 0-4 כמקשה אחידה שקובעת מערכת הביטחון, זו סוגיה שאני מצפה בעבודה שלכם, של המל"ל, לתת לה ביטוי, אני מקווה ביטוי ברוח הדברים שעלו כאן בישיבה, וגם זה במהלך שנת 2018. אנחנו בשנת 2019 רוצים להיכנס עם סדר חדש, הוגן, ממלכתי וצודק. צודק מבצעית ולאומית. זה לא סביר שלא נהיה בנושא הזה.

יהיו קשיים כספיים? אז יחליטו. או שיביאו את זה משתי עשיריות פלט או שיביאו את זה ממקור תקציבי אחר או שידרגו את זה לאיקס שנים, אבל זה לא סביר שדווקא האזורים הבעייתיים, הפחות אטרקטיביים למגורים, היותר מפתיעים מבחינת מצבי חירום - ולצערי היום זה הצפון והדרום כאשר בזמנך היה המזרח, כל תקופה והגבול שלה, רמת הגולן בזמנו לגבי החלק הצפוני של עמק הירדן. זה בסדר גמור לעלות ולרדת והלוואי ויהיה אפשר להחזיר את המס כמו שהוא קיים בכל מקום בארץ בגין מציאות של שלום, כי במציאות של שלום האטרקטיביות לעבור לגור במקומות יפים, גם אם הם רחוקים, היא יותר גדולה.

לכן, אלה לוחות הזמנים. אני חוזר ואומר. הנושא של המדידה הוא דבר שצריך להחליט עליו ממש בשבועיים-שלושה הקרובים. גם אין שם הרבה מאוד לבתים. אני חושב שהאבסורד זועק. שמעתם כאן את חברי הכנסת. אני משוכנע שלו היו נוכחים כאן יותר חברי כנסת, הייתם שומעים את זה מכלל החברים. יש כאן אופוזיציה וקואליציה אבל זה חוצה את כולנו. זה לא סביר.

שלא נפסיד שנת מס.

אני חושב שהדברים היו בהירים. אני מקבל את ההודעה שאתם כמל"ל, אני מבקש לסיים את זה עד סוף 2018. אנחנו בינואר 2019 מתכוונים להיות בעידן אחר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:36.