פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 374
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 11:00

יותר מ-1,300 ישראלים כבר נדבקו בחצבת: האם משרד הבריאות ערוך לבלימת המגיפה? דו"ח מבקר המדינה 64ג' (2013): מערך החיסונים לילדים, מבוגרים וצוותים רפואיים

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
איל בן ראובן

טלב אבו עראר
ג'מעה אזברגה
ינון אזולאי
סעיד אלחרומי
איל בן ראובן
יואל חסון
סופה לנדבר
שולי מועלם-רפאלי

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - מ"מ ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מנהלת אגף ביקורת פנים, משרד הבריאות

בלה אברמוביץ - מנהלת תחום בכיר, ביקורת פנים, משרד הבריאות

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף ביקורת בריאות, משרד מבקר המדינה

יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

הדר צמח - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רוני גבריאלי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף - מנהל ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רס"ן ענבל גלאור - אט"ל, רמ"ד אפידמיולוגיה, משרד הביטחון וצה"ל

שרון יניב - דו"צ, משרד הביטחון וצה"ל

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל בלונדהיים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עירית ליבנה - מפקחת על תחום בריאות, משרד החינוך

אהרן בלנק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פלורה קרן דוידוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר מילכה דונחין - יו"ר רשת ערים בריאות בישראל, מרכז השלטון המקומי

רמי מילר - מנהל אגף רפואה, מגן דוד אדום

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

רוית סריאל ענקי - מנהלת המחלקה לשירותי בריאות ומניעה בקהילה, שירותי בריאות כללית

רחל פיש - מנהלת מחלקת בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דורון דושניצקי - מנהל מחלקה, חטיבת רפואה, לאומית שירותי בריאות

ד"ר רוני פרבר - מנהל תחום בריאות הציבור והילד, קופת חולים מאוחדת

פרופ' יחיאל שלזינגר - האיגוד לרפואת ילדים, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר חגי לוין - מזכ"ל איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

יפה בן דוד - מזכ"לית הסתדרות המורים

יפה פרטוק - הסתדרות המורים

שרה ישראלי - הסתדרות המורים

אדוה לוטן - מנכ"לית מדעת - למען בריאות מושכלת

איתמר וינשטיין - עמותת מדעת

ד"ר דניה גורן - מפקחת פדגוגית, ארגון נעמ"ת

רן רזניק - עיתונאי, כתב בריאות של "ישראל היום"

ססקיה לזמי - חברת חוג בריאות

ענבל גנזל



גיא עזרו



עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מתנאל זאב רנד - שדלן/ית (ריפובליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


יותר מ-1,300 ישראלים כבר נדבקו בחצבת: האם משרד הבריאות ערוך לבלימת המגיפה? דו"ח מבקר המדינה 64ג' (2013): מערך החיסונים לילדים, מבוגרים וצוותים רפואיים

שלום לכולם. בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בסוגיית התפרצות מגפת החצבת. נכון לרגע זה הנתון העדכני הוא ש-2,040 בני אדם במדינת ישראל נדבקו במחלה אשר לתומנו סברנו שכמעט נכחדה מן העולם. יש כאן דוברים רבים. אנחנו נשמע קודם כל בקצרה את נציגי מבקר המדינה ואחר כך כמובן את כבוד סגן השר חבר הכנסת יעקב ליצמן. בהמשך אנחנו נשמע את הדוברים השונים. הדיון יתנהל כך שלסירוגין ידבר חבר כנסת, אורח, חבר כנסת, אורח וכן הלאה.

לטעמי יש קשר ישיר בין הפרטת הרפואה המונעת לבין התפרצות המחלה ולטעמי זו סוגיה מרכזית אם כי סגן השר חולק עלי ואנחנו נקבל את המחלוקת בהבנה. כמובן נשמע נתונים רלוונטיים.

ברשותך אדוני סגן השר, אם תרצה לקשור את המשאבים שעומדים לרשות הטיפול במגפה לבין הקיצוץ הרוחבי, בעיני גם כאן יש קשר ישיר.

נמצא כאן נציג האוצר? כן.

צריך לזכור שכאשר מקצצים קיצוץ רוחבי במשרדי ממשלה של 20 מיליארד שקלים בהינף יד ולכאורה זה קיצוץ במשרדי ממשלה, שזה נשמע משהו אמורפי, הכוונה לקיצוץ עמוק מאוד בשירותים, בשירותי הבריאות שהציבור מקבל, בשירותי הרווחה, בשירותי ביטחון הפנים, בחינוך, בכל דבר. לכל קיצוץ כזה שחווינו בשבוע שעבר והוא נראה ענק מכדי לכמת אותו, בסופו של דבר יש לזה השלכה ישירה על האמצעים שעומדים עכשיו בידי משרד הבריאות כדי להילחם במגפה הזאת שהיא חד משמעית מגפה מסוכנת.

מבקר המדינה ביצע דוח בנושא החיסונים לילדים כבר בשנת 2014. אנחנו רוצים לשמוע בקצרה גם את ממצאי הדוח וגם אם יש בידיכם מהלך תיקון הליקויים, איזושהי הערכה על מה קרה מאז פרסום הדוח ב-2014.

ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה. בבקשה.

בוקר טוב. אחד ההישגים החשובים ביותר של החברה הישראלית, אחד מהם, הוא היכולת למגר מחלות. למנוע תחלואה ולמנוע מוות של אנשים. זה נעשה באמצעות פיתוח של תכניות לבריאות הציבור, באמצעות פיתוח של תרופות, באמצעות פיתוח של חיסונים. באמצעות כל הכלים האלה החברה המודרנית בעולם הצליחה למגר את תופעות ההתפשטות של מחלות.

אנחנו נמצאים כאן היום בגלל מגפת החצבת שפרצה כבר לפני כמה וכמה חודשים. אני שומעת שכבר חצינו את קו ה-2000 אנשים שנפגעו במחלה הזאת. אנחנו נמצאים כאן היום גם כדי להראות את הממצאים שאנחנו מצאנו לפני כארבע שנים בנושא של מערך החיסונים אבל אנחנו חייבים להיות ערים לכך שמדובר אמנם בחצבת אבל באותה מידה הייתה לנו עכברת והיו לנו עוד מחלות אחרות. לכן אנחנו ניסינו להתמודד בדוח שלנו כיצד נערכת מערכת הבריאות להתמודדות עם הצורך בחיסונים לתת חיסונים לאוכלוסייה, אבל מצד שני אנחנו צריכים גם לדעת כיצד נערכת מערכת הבריאות על מנת למנוע התפשטות של מחלות.

אנחנו דיברנו על כמה נושאים כאשר אחד מהם הוא הצורך להעביר מידע בכל אורך החיים של הבן אדם, מהרגע שהוא נולד בבית החולים, אז התינוק מקבל כבר את החיסונים, בהמשך בטיפול החלב, בתי ספר, לאורך כל מערכת החינוך, צה"ל, קופות חולים. אנחנו ראינו שהעברת המידע בין כל הגופים האלה היא לקויה. אין רצף של העברת מידע, דבר שגורם לבעיה שאתה לא יכול לעקוב ולדעת מי באמת מחוסן מבין האוכלוסייה.

הפעולות של המשרד לעידוד התחסנות. אנחנו יודעים שסך הכול מדינת ישראל נמצאת במצב טוב מבחינת החיסונים. אנחנו נמצאים במצב שלמעלה מ-90 אחוזים – הערכה – מאוכלוסיית הילדים מתחסנת, אבל עדיין כשאנחנו מדברים על זה, יש עדיין שמונה אחוזים, עשרה אחוזים, שבעה אחוזים ילדים שלא מחוסנים. מדובר כאן בעשרות אלפי ילדים.

זה היה נכון ל-2014. והיום?

לגבי היום, אנחנו לא יודעים. אולי כדאי שנשמע. עדיין, גם כשאנחנו מדברים על חמישה אחוזים, או אם יש מגמה של סירוב להתחסן, מדובר כאן על עשרות אלפי ילדים שלא מחוסנים. הבעיה עוד יותר מתמקדת בכך שאותם ילדים נמצאים באזורים מאוד מאוד ממוקדים ולכן יכולת ההתפשטות של המחלה בקרב אותה אוכלוסייה היא מוגברת, במיוחד כשאנחנו מדברים על מחלת החצבת ובטח אנשי משרד הבריאות יאמרו את זה. זו מחלה מאוד מאוד מדבקת. כאשר יש צפיפות עם שכיחות גבוהה מאוד של אוכלוסייה שלא מחוסנת, יש כאן סיכון גדול. אנחנו דיברנו גם על מה עושה המשרד על מנת לעודד את החיסון.

יש משהו שהצבעתם עליו כדבר שהמשרד חייב לעשות והוא לא נעשה או לחילופין כן נעשה?

אני אומר בנושא ההתפרצויות. במהלך הביקורת התפרצה מחלת הפוליו וגם שנים לפני כן, ב-1988, היה פוליו בנפת חדרה. שיעור ההתחסנות לא היה מספיק גבוה. בשפעת החזירים זה היה 12 אחוזים ובפוליו בשנת 2013 זה 68 אחוזים. מצאנו שלא היו דיונים מספקים כדי להיערך למצב הזה. לדוגמה, היה קיים חיסון - - -

אתם לא עונים לי על השאלה. שאלתי אם יש ממצא בדוח המבקר ב-2014, המלצה משמעותית לפעולה, והאם זה נעשה או לא נעשה על ידי משרד הבריאות. תענו לי לשאלות שלי.

כל נושא המחשוב. יש פרק גדול על המחשוב.

לא היו דיונים מספקים לגבי מוכנות להתפרצויות מגפות כמו פוליו. היה חיסון שנמצא מחודש בשוק ולא היה דיון במדינה, במשרד הבריאות, כהיערכות אם תהיה התפרצות כזאת. המלצנו שכן יהיו דיונים כאלה ולתעד את הדיוניים, לבדוק כל חיסון חדש שנמצא בשוק ולראות אם כדאי לרכוש ממנו מלאי.

המטרה היא להגיע למצב שבו למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות יש תכנית מגירה ששולפים אותה כאשר יש מה שנקרא מחלה מגיפה. כאשר יש התפרצות של מגיפה. זאת שאלה. אנחנו לא ראינו כזאת תכנית מסודרת שמדברת על כל הכוחות הרפואיים וכולי.

ברור. זאת סוגיית המידע שבעצם אנחנו לא יודעים ואין איזו מערכת שיודעת לספר לנו מי במדינת ישראל לא מחוסן, דבר שפעם היה קצת בלתי אפשרי, לפני עידן המחשוב. בשעתו היה ברור שאדם צריך לשמור את פנקס החיסונים שלו כדי להראות שהוא מחוסן או לא, אבל היום אנחנו מצפים שהמערכת תדע קצת יותר מהאדם עצמו.

סגן השר ליצמן, בבקשה.

תודה היושבת ראש. תסלחו לי על הקול, אני קצת צרוד. היום 96 אחוזים מהילדים מחוסנים כל שנה. זה אחוז גבוה מאוד בין המדינות השונות. אני חושב שהמערכת עובדת באופן מסודר. גם הדיווח עליו דיבר המבקר, כפי שנמסר לי אנחנו די מתקדמים במחשוב. אני חושב שאנחנו מאוד קרובים לנתונים.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות. החצבת הגיעה לארץ מחוץ לארץ מאנשים שכנראה לא התחסנו שם. זה הגיע לכאן וזה תפס גם חוצניקים כאן אוכלוסיות שלא מתחסנות. חלק היה במגזר הערבי וחלק במגזר החרדי ואני אגע בכל אחת מהקבוצות.

במגזר החרדי אנחנו טיפלנו בבעיה. הגענו לרבנים.

זה בשני המגזרים, הערבים והחרדים? אני הבנתי נכון?

בעיקר.

כך הוא אמר. הוא אמר את זה בקול רם למיקרופון.

זה מה שאמרתי.

כשתקבל את רשות הדיבור, תתייחס. הוא אמר וכולנו שמענו.

אסור להעיר הערות?

לא. רצוי שלא. תראה כמה חברי כנסת נמצאים כאן. תאר לעצמך שכל אחד עכשיו יעיר הערה.

בכל ועדה אנחנו רגילים לעשות כך.

מעכשיו הרגלים אחרים. אמרתי את סדר הדברים בהתחלה.

שאלתי שאלה.

אני אוציא אותך.

שאלתי אם שמעתי נכון. זה מה ששאלתי.

כן, אבל זו הייתה שאלה קנטרנית. זאת לא הייתה שאלה עניינית.

לא.

בואו נמשיך. אני מבקשת לא להפריע.

אני לא עוין למגזר הערבי ואתה יודע זאת. בשני המגזרים האלה היו חלקים – לא אומר כולם – שלא חוסנו. במגזר החרדי הצלחנו להגיע לחיסונים דרך הרבנים. אגב, התחלנו בטיפול הזה כבר לפני ראש השנה ולא עכשיו.

לפני ראש השנה, זה אוקטובר. ספטמבר. תתרגמו לי לחודש.

אוגוסט.

אנחנו במדינה יהודית. דמוקרטית אבל גם יהודית.

אני בעד הצעת החוק של שולי מועלם ויואל חסון ואני רוצה להבהיר את זה בתחילת דבריי. הצעתי להעביר אתה הצעה בסוף שבוע שעבר ואני חושב שזה עבר כמעט פה אחד.

מעולם לא נראה מספר כזה. 115 תומכים. תן לי את הקרדיט.

אני אתן לך. אני בעד לעשות את זה. עם סנקציות או בלי, זה דיון שלם. אני אפילו בעד סנקציות אבל אני עוד לא שם. אם אני אראה שלא מתקדמים, אני אשקול גם את הסנקציות.

סנקציות על ההורים.

כמובן.

זה לא כמובן כי אם לא נותנים לילד להיכנס לבית הספר, זאת סנקציה על הילד.

כשיגיע החוק לדיון בוועדה אליה הוא יגיע, אני אגבש את עמדת משרד הבריאות ואנחנו נבוא מגובשים ונעשה מה שצריך לעשות. ברור שאין מצב כזה, שלא יכול להיות שלא יתחסנו. היום זה חיסון איקס ומחר זה חיסון ואי. אגב, משרד הבריאות מחסן היום חיסון נגד שפעת בבתי הספר ועושים זאת כבר בכיתה ד'. נכון שגם שם יש פה ושם הורים שלא מסכימים לחיסון. בינתיים להורים האלה לא עושים כלום אבל כשיהיה דיון על החוק, גם את זה נצטרך לראות.

במגזר הערבי, אני פונה לחברי הכנסת הערביים שהם ישפיעו על הציבור שילכו להתחסן. אין סיבה לא להתחסן. אני אישית הלכתי לטלוויזיה והתחסנתי.

אתה מדבר עכשיו על שפעת או על חצבת?

על שפעת אבל זה לא משנה. כמעט ואין הבדל. מי שמתנגד, מתנגד לכל.

זה נובע מחוסר רצון?

אדוני סגן השר, יש הבדל. על שפת כן נעשה קמפיין ציבורי וכן הלכת והתחסנת. כן יש תשדירים וכן יש שיח ציבורי אבל בחצבת זה שונה.

בחצבת התחסנתי לפני 50 שנים.

לא ביקשתי ממך לבוא ולהתחסן שוב. אגב, לא בטוח שחלק גדול מהיושבים כאן סביב השולחן מחוסנים כיוון שבשנים ספציפיות מ-1957 עד 1977 רבים לא קיבלו את החיסון השני שהוא נחוץ לצורך חיסון. אני לא יודעת יליד איזו שנה אתה, אבל יכול להיות שאתה כן צריך את החיסון השני.

לא.

יכול להיות שאני כן צריכה אבל לא חלילה שלחתי אות להתחסן על לא עוול בכפך אבל כן יש כאן הבדל בין רמת הניסיון האקטיבי ליצירת מודעות, בין שפעת לבין חצבת, מה גם שאת סיפור החצבת אנחנו מכירים כבר ממרץ השנה.

אני אומר על זה מילה. ההתנגדות העקרונית, זה לא עניין של שפעת או חצבת ולכן כמעט ואין הבדל. זה מה שהתכוונתי לומר.

שאלת הבהרה. האם במגזרים שהצגת אותם, האם זה נובע בעיקר מחוסר רצון או מבעיית מינהל או פרסום? מה ההגדרה במגזרים האלה?

במגזר החרדי אני יודע שהיה מקום שגם הלכתית חשבו ועובדה שהרבנים יצאו בקריאה וגם בכתב בפרסום. אנחנו עשינו את זה כפרסום. עובדה ששלחנו גם צוות למקום. אני לא רוצה לפרט כי לא בריא לפרט את כל הפרטים אבל עובדה שעשינו את זה והתחסנו.

וזה עובד.

התחסנו. זו עובדה. אני מוכן לשלוח ניידות, ועשיתי את זה גם במגזר הערבי, לאן שרוצים. אני מוכן לשלוח ניידות כדי שיתחסנו. אין לי שום בעיה, אבל שיתחסנו.

גם בישובים הבלתי מוכרים.

אמרתי שאני מוכן לשלוח ניידות. אמרתי ואני חוזר ואומר זאת.

הניידות בישובים הבלתי מוכרים עובדות.

הסוגיה היא אחרת.

חברים, אני מבקשת לאפשר לסגן השר לדבר.

אני מוכן לשלוח ניידות. איתמר יתקן אותי אם אני טועה במה שאני עומד לומר, אבל אצלי אין כפר מוכר או לא מוכר. במשרד הבריאות אין דבר כזה. אני לא יודע מה זה מוכר ולא יודע מה זה לא מוכר. פוליטית אני יודע אבל בבריאות אני לא יודע. לכן זה לא רלוונטי.

עם חמישה רופאים אנחנו עושים בירור. אני לא יודע אם הם פעלו – אני נזהר מאוד בדבריי – או דיברו.

אני רוצה להבין. אני שומעת על זה לראשונה. אני כל הזמן תהיתי מי הרופאים שממליצים.

המשרד יודע.

חלק גדול מהפניות שמגיעות אלינו מהורים שהם תובעים שלא לחסן את ילדיהם, הם נסמכים על המלצות של רופאים. כלומר, יש רופאים ספציפיים שאתם כבר יודעים מי הם שהמליצו שלא להתחסן?

כן. הזמנו אותם לבירור. עשינו כבר.

חמישה.

על חמישה אנחנו יודעים אבל אם יש עוד, אנחנו נעשה את הבירור.

ואיפה זה עומד?

אני לא יודע.

ומה הסנקציות שננקטות כלפי אותם רופאים?

זה רחב מאוד. אני לא חושב שזה המקום לעשות בירור. אין לנו נתונים מלאים ואני לא רוצה להיכנס לזה. עובדה שאנחנו התחלנו את הבירור הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר. לפני שבועיים אני נפגשתי עם שר האוצר. אחד הדברים שביקשתי ממנו, אני יכול לומר לכם חלק מהדברים ואני לא מדבר על תקציב, ביקשתי תוספת של 150 אחיות בטיפות חלב לחיסונים לעוד כמה דברים שחסרים לי. אמרתי לו שבחצבת אין לי מספיק אחיות וזה פוגע במשרד. אגב, היום החצבת בירידה די דרמטית.

בחודש האחרון לעומת החודש הקודם. כן.

כן. זה מה שביקשתי ממנו. אני צריך את זה גם לחיסונים ובכלל לדברים נוספים. אמר שיבדקו את זה וייתנו לי תשובה. עברו ארבעה ימים, קיבלתי קיצוץ רוחבי.

זאת התשובה. מה אתה רוצה? קיבלת תשובה.

רגע. תנו לי. הקיצוץ אצלי הוא 44 מיליון שקלים. לפני חודשיים-שלושה היה קיצוץ של תשעה מיליון שקלים, גם קיצוץ רוחבי פלט, וחודשיים לפני כן היה קיצוץ של 43 מיליון שקלים. בסך הכול קיצוץ של 96 מיליון שקלים. בסך הכול 36 תקנים.

ברור שזה פוגע. ברור שקשה להתמודד. אני מבקש 150 תקנים נוספים ואני מקבל קיצוץ. שר האוצר הבטיח לעזור לי. הוא שלח לומר לי אתמול-שלשום שהוא יעזור לי. אני מחכה לראות בדיוק. גם היום יש לי פגישה באוצר כדי לראות מה אני מקבל.

זאת אמירה? שלח מישהו להבטיח לעזור?

לא סתם מישהו.

שלח את המנכ"ל שלו? את הממונה על התקציבים?

את סגן הממונה על התקציבים.

דובר על סכום או על מספר תקנים?

לא יודע.

כלומר, נכון לרגע זה אמנם הבטיחו לך שיהיה בסדר אבל אתה לא מקבל איזושהי תוספת מהאוצר אלא להפך, הקיצוץ הרוחבי שמגיע כבר ל-96 מיליון שקלים, בעצם מגביל אותך.

קיצוץ במשך חמישה חודשים. ב-36 תקנים. 12 לפני שבועיים.

אתה בסוג של ידיים קשורות מבחינה תקציבית.

טיפות חלב, זה בכלל נושא שבדיון. הבעיה בטיפות חלב היא שהאוכלוסייה גדלה וצריך לפתוח עוד.

אבל מספר האחיות בטיפות חלב קטן. ככל שהאוכלוסייה גדלה, כך מספר האחיות קטן לאורך השנים.

לא. הם עושים את העבודה, כמעט אותו דבר בחלק מהדברים אבל מתחיל ויכוח מי יהיה בעל הבית על טיפות החלב. יש ויכוח ביני לבין האוצר אם להעביר את זה לקופת חולים או לא. מעבר לכך יש כל מיני בעיות אחרות.

אני רוצה לומר עוד דבר. אומרים לי שיש במערכת מקומות, ערים מסוימות בהן הילודה לא גדלה ואומרים לי לקחת משם.

כן? איפה זה קורה? איפה קטנה הילודה?

יש.

באיזה מצביעים זה קורה?

אני שואל אתכם, בלי לומר לכם את שמות הערים. תיאורטית אם הייתי בא ואומר שאני אסגור בגבעתיים – תיאורטית – ואני אפתח בביתר. יעשו לי לינץ' ברחוב כי אני סוגר בגבעתיים. אני לא הולך לסגור שום דבר. מה שיש, יש. אני לא הולך לגעת. אני צריך לפתוח גם בביתר, גם במודיעין, היכן שיש עלייה גדולה בילודה, גם באילת ובכלל היכן שצריך. היכן שלא צריך, אני לא פותח. אגב, נסגרו פה ושם. גם בירושלים יש כמה טיפות חלב שצריך לפתוח אותן מחדש והובטח שייפתחו אבל בינתיים לא נפתחו. אבל זה דיון אחר.

לכן אני אומר לסיכום דבר אחד. לגבי החצבת, פחות או יותר המחלה נרגעה והמספר ירד. לגבי הצעת החוק, אני אמרתי שאני מאוד בעד הצעת החוק. לגבי חמשת הרופאים, אם את רוצה לקבל המשך דיון ולראות מה עשינו, זה אפשרי.

איתמר, כמה זמן צריך? שבועיים-שלושה?

כן.

אני מניח שעד אז נדע.

אתה מדבר על סוגיית הרופאים שממליצים לא להתחסן.

כן.

לגבי האוצר, אני מקווה שבימים הקרובים תהיה לי בשורה טובה. תודה.

איתמר, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. אני רק אומר שאכן ההתפרצות הזאת הגיעה אלינו מאירופה ומאמריקה. כרגע זה נמצא בשני המקומות.

לפני שאתה ממשיך, שאלה בנושא הזה. כיוון שבאופן ברור זה הגיע מתיירים, האם היום, כאשר מגיע תייר לנתב"ג, הוא צריך להראות באיזושהי צורה שהוא חוסן? יש איזושהי בקרה?

לא. לפי הערכת ארגון הבריאות עולמי, להתחיל לבדוק חיסונים לכל אחד, זה רק לגבי חיסונים מאוד מסוימים שמדינות מסוימות בודקות.

כלומר, ברגע זה אנשים יכולים להיכנס ולהביא את המחלה כאוות נפשם.

הבוקר ביקרתי בבית חולים תל השומר. מצא חן בעיני דבר אחד. בכניסה לאחת המחלקות הרגישות, יש שם שלט ענק שאומר שמי שהיה לו חום בימים האחרונים, שלא ייכנס למחלקה.

כן, אבל אני לא שאלתי על בית החולים. שאלתי על הכניסה לארץ.

אני יודע. שמעתי את השאלה.

אם אנחנו יודעים שיש כמה ארצות מועדות לפורענות שבהן החצבת התפרצה, האם היום, כאשר מגיע תייר מאחת המדינות האלו, מישהו מעמת אותו עם הסוגיה, האם הוא מחוסן או לא?

לא עושים את זה.

בעצם אין חסימה לשערי הארץ.

באף מדינה זה לא קיים. בכל העולם זה לא קיים.

פעם בלוד ביררנו לגבי מי שיש לו חום אבל זה לא קיים היום.

פרופסור גרוטו, בבקשה.

כיסוי החיסונים, יש לי טבלה מסודרת ומפה מסודרת. הבעיה היא שזה נובע מכיסוי חיסונים נמוך בחלק גדול ממדינות אירופה. יש כמה מדינות בהן מחוסנים פחות מ-84 אחוזים כמו צרפת, איטליה, רומניה, אוקראינה ועוד. בסך הכול באירופה בשנת 2018 היו עד סוף נובמבר או עד עכשיו 54,000 מקרים. זאת אומרת, המחלה מאוד נפוצה באירופה וגם בארצות הברית יש עשרות מקרים.

לאחרונה. הכול בשנה האחרונה.

אני מדבר על השנה האחרונה.

זאת התפרצות כלל עולמית.

ההתפרצות הכלל עולמית התחילה כבר ב-2016, לפני שנתיים. אצלנו לא ראינו התפרצות עד מרץ, אז היא התחילה. אפשר לומר שאנחנו כבר נמצאים לקראת ההכלה של זה, מה שלא קרה באירופה.

כי שם זה ממשיך לעלות?

יש עכשיו איזו מגמה של ירידה, אבל זה קיים שם כבר שנתיים ואצלנו זה בסך הכול ממרץ. אני מקווה מאוד שבתוך חודש נוכל לראות את הירידה.

מבחינת כיסוי החיסונים. כמו שציין סגן השר ליצמן, אחוז המחסנים הוא גבוה מאוד, מהגבוהים בעולם, מעל ה-95 אחוזים כאשר באירופה יש מדינות בודדות בהן זה קיים. בנוסף, מאז דוח המבקר, הייתה התקדמות גדולה במערכות המחשוב ויש לנו מאגר חיסונים לאומי שמאפשר בדיקה בזמן אמת את הנתונים של ההתחסנות בבתי הספר בכל רגע נתון. לגבי טיפות חלב, אנחנו מקבלים מקופות החולים את הנתונים. זה לא מיד און ליין, אבל זה קיים ובמהלך האירוע אנחנו יכולים לדעת בדיוק מה אחוז ההתחסנות. היום כשמגיע הילד לבית הספר, רואים את החיסונים שהוא קיבל בטיפת חלב. זאת אומרת, נוצר אותו חיבור. אכן אין לנו חיבור לכל המערכות.

איפה רואים בבית הספר?

באותה מערכת ממוחשבת בבית הספר, אפשר לראות מה הוא קיבל בטיפת חלב. הילדים שמגיעים היום לבתי הספר, הם שייכים למערכת הממוחשבת שנמצאת כבר כמה שנים. בהחלט יש התקדמות בעניין הזה. כל אחד יכול להוציא את הנתון שלו ואנחנו יודעים גם את אחוז הכיסוי לפי טיפת חלב ולפי ישוב. יש כאן הרבה מאוד נתונים ככל שרוצים.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הנושא של ההסברה. אנחנו עשינו מחקר שעומד להתפרסם בירחון בין-לאומי כדי לראות מה הדבר הכי אפקטיבי בתחום ההסברה. בסוף הסתבר שאולי הדבר הכי פשוט שאפשר היה לחשוב עליו גם בלי המחקר, זאת אחות של טיפת חלב. לכן חשוב לנו להמשיך ולחזק את הנושא הזה. זה עוזר יותר מאשר כל רופאים ופרסום ברבים.

את זה ידעו במדינת ישראל כבר בשנות ה-50. אנחנו לא צריכים מחקרים.

כן. תיקפנו את זה גם עם ההורים המודרניים.

עבור טיפת חלב זכינו בפרסי ארגון הבריאות העולמי. ואחיות בריאות התלמיד.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בחיזוק טיפות חלב וזאת לא הדרישה שלנו רק עכשיו מאז האירוע הזה אלא זאת דרישה שקיימת קודם לכן.

הגישה קיימת עוד קודם לכן אבל השירות הזה הולך ומידרדר. עם זה אי אפשר להתווכח.

בסך הכול אנחנו כן מצליחים לשמור על אחוז כיסוי גבוה ולאורך השנים, גם במערכת בריאות התלמיד וגם במערכת של טיפות החלב.

עוד נקודה שאני רוצה לגעת בה היא דווקא תכנית מגירה. יש לנו תכנית מגירה, בעצם המה שעשינו בשנה האחרונה. הייתה תכנית מגירה לשפעת, תכנית מגירה לדבר ואנחנו עשינו תכנית מגירה אחת למחלות בלתי צפויות וכולי. סיימנו עכשיו תכנית ואישרנו אותה עם כל הגורמים המקצועיים, כך שיש לנו תכנית מסודרת לכל אירוע שיבוא.

אלה הדברים העיקריים.

תודה. אנחנו מתחילים עכשיו בהתייחסויות. אני רואה שסעיד יצא. סופה לנדבר, את הגעת שנייה, את רוצה לדבר?

כן אבל אחר כך.

בסדר. חבר הכנסת ינון אזולאי.

תודה. שלום לכולם. אדוני סגן השר, מפניות שקיבלתי ללשכה עולה שיש כאלה שהם בגיל החיסון, בגיל שנה ומדובר בחיסון מרובע. הווה אומר, חיסון לאדמת, חזרת, לאבעבועות רוח ולחצבת.

אני מבקשת שלא לענות על כל שאלה אלא לרשום את השאלות ולענות עליהן יחד.

יש הרבה הורים שאמרו שהם לא מעוניינים כרגע לחסן בכל החיסון המרובע הזה. אם ניתן להם רק חיסון אחד, כל אחד איך שהוא חושב כי יש לחיסון כל מיני תופעות, אולי אפשר יהיה להפריד את זה. כלומר, לתת לכל אחד חיסון בנפרד לפי זמנים ולראות אם אכן לילד יש תופעות. כך נקבל אוכלוסייה נוספת שתקבל את החיסון.

דיברת קודם על החוק שעבר אבל העניין הוא שבאמת הילד לא צריך להיות בן ערובה וכאשר מגיעים לבית הספר, המורה יבוא ויבדוק. אנחנו הוצאנו את האחיות והמורה הפך גם לאח/אחות ו בסופו של דבר הילד זה שניזוק. הוא לא נכנס לכיתה, עזוב את העניין של הבושה שלו בכך. צריך לבדוק ולראות איך אנחנו עושים כדי שהילד באמת לא יהיה זה שייענש כאן.

אני לא זוכר שאמרתי שלא נכניס ילדים לבית ספר.

לא. אתה לא אמרת.

זה בהצעת החוק. הצעת החוק אומרת לא להכניס ילדים לבית הספר. אגב, זה לא דיון בהצעת החוק אבל אפשר יהיה להגיב על זה.

דיברו על זה גם בהצעת החוק, להחריג את זה. אני אומר שבסופו של דבר הילד לא צריך להיות בן ערובה בגלל שההורים לא חיסנו אותו. על זה אני מדבר. סגן השר ליצמן לא אמר את זה.

תודה. דוקטור חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור.

תודה רבה. אני רוצה לגעת בבעיית השורש בה נגע מעט פרופסור גרוטו. בעיית השורש היא במשרד האוצר בתת התקצוב המתמשך והתפרצות החצבת היא רק קצה הקרחון של מה שעלול לקרות כאשר אנחנו פוגעים פגיעה אנושה בתשתית החיונית של בריאות הציבור, ובמיוחד טיפול החלב, ובמיוחד אחיות בריאות הציבור בשירותי בריאות הציבור. אני מדבר כאן גם בשם אחיות בריאות הציבור.

אין שום מנגנון עדכון של מספר האחיות בניגוד לחלקים אחרים ובעצם מספר האחיות נשחק באופן דרמטי במשך השנים, גם בגלל הריבוי הטבעי וגם בגלל שכמות החיסונים שכל ילד מקבל – וטוב שכך – גדלה בצורה משמעותית.

הן גם הפכו לעובדות קבלן במקום לשבת בבית הספר, אם כי סגן השר באופן חריג עשה פיילוט שהצליח והותיר אותו על כנו של הלאמת שירותי בריאות התלמיד באזור אשקלון והדרום.

נכון מאוד. יש כאן שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא תת התקצוב והמחסור.

זה כבר נכנס לפועל? זה לא פיילוט?

לא.

בעיה אחת היא תת התקצוב והמחסור החמור במשאבים, במיוחד משאבי כוח אדם קבועים ולא רק בעת התפרצות כאשר אז מכבים את השרפה באותו רגע אבל לא פותרים את בעיית העומק. הבעיה השנייה, כפי שציינת, ואנחנו גם הבענו את העמדה הזאת בוועדת סומך ורבים היו שותפים לעמדה שלנו, שבאמת השירות, כאשר הוא ניתן בידי המדינה, ראינו את ההשלכות הקשות של הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד, הן פוגעות ביכולת החיונית של כולנו להגן על הילדים מפני מחלות מדבקות.

בנוסף יש עוד שורה של צעדים שצריך לעשות והוזכרה כאן הצעת החוק שאנחנו תומכים בה וחלקים אחרים, אבל בעיית השורש היא היעדר מנגנון העדכון ועיגונו בחקיקה. למעשה יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי התקינה הנדרשת. חוזר המנכ"ל בפועל הוא לא מיושם. כלומר, מספר האחיות הוא הרבה פחות ממה שהוא צריך להיות.. אנחנו מאוד חוששים – מה שכרגע קורה – מזה שמטפלים בחיסוני חצבת ובאמת נקווה שאנחנו נראה בקרוב ירידה במספר החולים, אבל זה עלול לבוא על חשבון חיסונים אחרים כי אלה אותן אחיות ואותם רופאים שעובדים מאוד מאוד קשה כרגע מסביב לשעון. אם לא יתגברו את המשאבים שלהם, גם ההתפרצות הנוכחית, אבל במיוחד בהתפרצויות הבאות, המצב יהיה חמור ביותר.

זה כמו שאתה משנע כבאים לכבות שריפה שמשתוללת במקום אחד אבל בינתיים יכולה לפרוץ שריפה במקום אחר.

נכון. משרד הבריאות אומר בצורה מאוד עדינה אבל כל מיני פעולות שכדאי אולי היה לעשות, פשוט מראש לא מנסים לעשות אותן כי אין משאבים מתאימים. זאת בעיית השורש.

תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני חושבת שהמגיפה הזאת ו-1,900 מקרים של חצבת - - -

2,040 מקרים. נכון להיום.

אני ראיתי את המספר בעיתון, אבל לא משנה.

אנחנו יותר מעודכנים מהעיתון.

זה היה העיתון של אתמול.

לא משנה, אפילו מקרה אחד. מגיפה. אני חושבת שזו מסגרת של דברים מסוימים של קריסת מערכות במערכת הבריאות. אני כחברת כנסת נכון להיום חושבת שצריך להקים ועדת חקירה. חוסר מיטות, זה אותו דבר. זאת מערכת הבריאות. זיהומים, המתנה לניתוחים והמתנה לרופאים.

עד לפני שנייה ישבתם בממשלה.

אני אחראית על משרד הקליטה ואני דאגתי שהמשרד הזה יהיה בסדר.

סליחה שאני אומרת את זה, אבל פשוט זה הפך לכל כך אופוזיציה, כן ועדת חקירה או לא ועדת חקירה.

אני כן חושבת היום שצריך להקים ועדת חקירה. זו הדעה שלי ואת לא יכו לה להתווכח אתי על כך. קריסת מערכת הבריאות היא נוגעת בכל אזרח של מדינת ישראל. עם כל החיבה שלי לסגן השר, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב. אנחנו מדברים עכשיו על אחיות, בזמן שיש מגיפה אנחנו מדברים על אחיות. אנחנו יודעים לגבי תקנים של רופאים, תקנים של אחיות. אני כשרת העלייה והקליטה דאגתי להתמחות של רופאים שהבאתי למדינת ישראל. אני חושבת שזה מעגל סגור של קריסה של כל המערכת ועל כך אנחנו כאן בכנסת צריכים לדבר.

תודה. סליחה על השאלה, באמת, אני לא מתכוונת לקנטר, אבל ההצבעה על הקיצוץ הרוחבי הייתה כשעוד הייתם בממשלה?

אני כבר לא הייתי.

אם זה היה, הם היו יוצאים.

כן, אני בטוחה שהייתם מצביעים נגד.

לא הייתי אבל כן הייתי מצביעה נגד כי גם משרד העלייה והקליטה שמביא לכאן מומחים, רופאים ואחיות ואנשים מכל המקצועות, אנחנו על מגש הכסף מביאים למדינת ישראל את המומחים שמדינת ישראל חוסכת על המומחיות שלהם.

הרב ליצמן, בקיצוצים שעברו, הם הצביעו נגד?

לא.

אנחנו לא היינו בקיצוצים האלה. אם הייתי, הייתי מצביעה נגד.

זה היה בחמשת החודשים האחרונים.

יפה בן דוד, מזכ"לית הסתדרות המורים. בסופו של דבר כל החקיקה וחלק מאוד גדול מהמאבק בעצירת המגיפה, בסופו של דבר זה מגיע לפתחי בתי הספר. תאמרי לנו איך את רואה את זה.

מדינת ישראל צריכה להחליט מה תפקידם של עובדי ההוראה. אנחנו יודעים שעובדי הוראה הלכו, למדו חינוך, למדו פדגוגיה. בזה הם מתמצאים. יש את אנשי הבריאות שמתעסקים בבריאות ויודעים יותר טוב. לא יכול להיות שכל התחלואה תיפול על עובדי הוראה. לא יעלה על הדעת. חבל שלא נעשה מחקר כי כולם אמרו כאן את ההיסטוריה, אבל חבל שלא נעשה מחקר מה קרה. יש רפואה מונעת ויש רפואת חירום. ראינו שכאשר האחיות היו בבתי הספר, התפקיד שלהן הוא מאוד חשוב.

כשהייתה אחות בתוך בית הספר.

בתוך בית הספר. התפקיד שלה הוא מאוד מאוד חשוב. ראשית, המעקב אחרי החיסונים. היא אספה את כל פנקסי החיסונים, היא ראתה מי התחסן ומי לא התחסן, היא יידעה את ההורים, היא התקשרה להורים וההורים באו וחיסנו את הילדים.

בזמנו אחוז המתחסנים היה הרבה פחות מאשר היום.

אני לא יודעת. אף אחד לא יודע.

אני יודע.

פנקס החיסונים קיים היום או לא קיים?

קיים.

ובודקים אותו בבית הספר?

לא. חברים, תקשיבו, תפקידם של עובדי הוראה, עם כל הכבוד לכל אלה שמנסים לחוקק חוק כזה או אחר, בטח לא של מירב בן ארי אנחנו מתנגדים לחלוטין.

למה אתם מתנגדים?

לכך שעובד הוראה הוא זה שיבדוק את פנקס החיסונים. זה מירב בן ארי כתבה. לעומת זאת, חבר הכנסת חסון וחברת הכנסת שולי מועלם לא ציינו ולא כתבו שזה תפקידו של עובד ההוראה לבדוק את החיסונים. הרפואה המונעת היא מאוד מאוד חשובה, כדי לא להגיע לרפואת חירום, כמו שאנחנו רואים היום. הכניסו את המפעם לבית הספר, קיבלנו את זה בברכה. הכניסו את הנושא של המזרק, אפיפן, קיבלנו בברכה. זאת רפואת חירום. מה קורה עם רפואה מונעת כדי לא להגיע למצבים כאלה?

משרד הבריאות חייב להילחם ולהחזיר את האחיות שהיו לבתי הספר.

לא ליצמן הפריט את שירותי בריאות התלמיד.

זה ברור. חלילה, לא אמרתי.

להפך, הוא הלאים חלק מהם בחזרה.

סגן השר עושה עבודה טובה ואני חושבת שמי שיכול באמת להילחם ולעשות זאת, זה סגן השר. שמתם לב גם כאן, אין מעקב. ילד מתחסן עד גיל שנתיים אבל מי עוקב כדי לראות מה קורה בהמשך? אין היום מעקב. מה שכן עשו אחיות בתי הספר, הן עקבו וראו מי התחסן ומי לא התחסן וגם דאגו שיתחסן.

בנוסף לכל, מכניסים את המנהלים למצב מאוד מאוד קשה כאשר ממילא אנחנו היום נמצאים מול ההורים. כל התערבות ההורים. היום דורשים ממנהל בית ספר שהוא זה שיחליט לומר להורים אם כן להכניס את הילד או לא? להוסיף חיכוך על חיכוך?

אז מה כן? בכל זאת גם את לא רוצה שבתוך בית הספר תהיה התפרצות של מגיפה.

הדרישה שלנו כהסתדרות המורים היא להחזיר את האחיות לבתי הספר. זה הפתרון הטוב ביותר שיכול לענות על כל ההתפרצויות הללו.

זה לעוד קשת רחבה מאוד של דברים ולא רק לחיסונים.

אין ספק. זה תפקיד מאוד מאוד חשוב. ראינו את זה. זה לא רק בנושא החיסונים אלא זה גם הקשר הישיר עם ההורים. הקשר של אחות בית הספר היה גם עם ההורה והיו באמת הורים שלא רצו לחסן את הילדים ובזכות זה שהאחות הסבירה להם, בזכות זה שהאחות דיברה אתם, הכילה אותם, הם בסופו של דבר התרצו וחיסנו את הילדים.

האחריות לא יכולה לבוא לפתחם של עובדי הוראה. זה לא מתפקידנו, לא הוסמכנו ואנחנו בוודאי ובוודאי מתנגדים בכל תוקף, וגם אמרנו את זה, לנושא שמעלה חברת הכנסת מירב בן ארי.

בינתיים אף אחד לא דיבר על ההצעה של מירב בן ארי.

נכון. סגן השר, זה שלא מדברים, זה עדיין לא אומר שזה לא נמצא. זה נמצא.

אנחנו חושבים שחייבים להחזיר את אחיות בתי הספר. זאת למעשה הרפואה המונעת וגם מעבר לכך.

דרך אגב, בדיונים בעבר, אנחנו עוסקים בזה ויצא לנו לעסוק בזה יחד בוועדת הכספים בשעתו, בדיונים על הפרטת שירותי בריאות התלמיד, היו באות לכאן אחיות שמועסקות באמצעות קבלנים.

מוריה.

לא רק היא. מוריה היום חולה ולכן לא יכלה להגיע אבל היו מגיעות אחיות ממש שהיו מועסקות באמצעות קבלנים ומספרות למשל שמחייבים אותן לעמוד בתנאי סף שיהיו רק 40 שניות לחיסון. כל שנייה יותר, מורידים להן מהשכר. זה לא מאפשר התמודדות עם ילד בוכה או עם ילד במשבר וכן הלאה.

זה לא קיים.

אני שואלת אותך כי בצער אני אומרת שהיום האחיות שעובדות באמצעות קבלנים, פשוט לא מעזות לבוא לוועדה. זה מצבן היום. זאת האמת. בדרך כלל כשאנחנו עוסקים באיזשהו מקצוע, תמיד העוסקים בדבר מגיעים לוועדה ומספרים את הסיפור מהשטח אבל הן פשוט רועדות מפחד על מקום עבודתן. זאת סיטואציה שכשלעצמה היא מאוד מאוד מעוותת.

על כל פנים, ההגבלה בזמנים כבר לא קיימת?

לא.

זה בא לידי ביטוי במכרזים?

במכרז אף פעם לא הייתה דרישה כזאת.

לא. זאת לא הייתה דרישה במכרז. זו הייתה דרישה של הקבלן. תעשי תוך 40 שניות חיסון או שאת עפה.

יש נוהל חיסונים. אף אחד לא יכול לעשות בניגוד לנוהל. אלה לא דברים שקורים בלי שאנחנו נדע.

בסדר. חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה לך גברתי ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני חושב שיש שתי משימות עיקריות שעומדות בפנינו, מצד אחד הכנסת ומצד אחד הממשלה. דבר ראשון זה כמובן בלימת ההתפשטות של המחלה עכשיו ומיד. שום חוק לא יעזור לעצור או לבלום את החצבת עכשיו ולכן זאת משימה שצריך לדון עליה ולדבר עליה. אני חייב לומר שבחודשים האחרונים שאנחנו מנהלים שיחות עם משרד הבריאות ועם גורמים נוספים, אנחנו רואים שהדבר הזה נלקח מאוד מאוד ברצינות ויש היערכות לבלימת המחלה הזאת.

צריך לוודא ולדון בסוגיה של מחסור בחיסונים. יש איזושהי טענה על מחסור בחיסונים וצריך לבדוק מדוע היא קורית ומדוע יש אנשים שנאלצים לעשות כל מיני תרגילים כדי להתחסן, כמו לקנות כרטיס טיסה לחוץ לארץ.

עד כדי כך?

כן.

זה אמיתי?

כן. מקרים שאני מכיר אותם באופן אישי. או מצד אחד בהם אנשים נאלצים באופן פרטי ללכת למרפאות כדי להתחסן. צריך לראות ולוודא שיש אפשרות להתחסן למי שרוצה להתחסן. זאת אחת הסוגיות שחייבות להידון כאן בוועדה ולהיות כחלק מההחלטות.

אבל באמת אני מתרשם שמשרד הבריאות וסגן השר שמוביל אותו, באמת מבינים שצריך להתגייס לסוגיה הזאת.

כאן אני עובר למשימה השנייה והיא הצעת החוק ששולי מועלם-רפאלי ואני הובלנו. זאת הצעת חוק שאמנם היא פרטית אבל אין לה חיים כהצעת חוק פרטית. זו הצעת חוק שאם היא לא תהיה יד ביד עם גורמי המקצוע, הממשלה, אין לה יכולת להתקדם ולא נוכל לקדם אותה.

עוד לפני שהיא נכתבה, ועוד בשלבי הכתיבה, היינו בקשר ישיר כל הזמן עם משרד הבריאות ועם הגורמים המקצועיים, ואני באמת שמח שאישרנו אותה בטרומית. היום הוחלט להעביר אותה לוועדת הבריאות.

גברתי היושבת ראש, את נגעת בנקודה חשובה שהיא הסעיף הראשון של החוק וזה הנושא של הידע. של המאגר. של חשיפת הנתונים לגבי מי מחוסן ומי לא מחוסן, איזה אזורים יותר מחוסנים ואיזה אזורים פחות מחוסנים. איזשהו סוג של מפה שהיום במערכת המחשוב, בטכנולוגיה שקיימת, ניתן להעמיד אותה. זה הסעיף הראשון בחוק.

הדבר הנוסף שעסקנו בו בחוק הזה בחודשים האחרונים וגם בו אנחנו רוצים לטפל, וחשוב גם לעקוב אחרי זה, זה הנושא של ההסברה, חוסר האונים והמצוקה בעיקר של ההורים ובעיקר של הורים צעירים. צריך להבין שמה שמסתובב ברשת בנושא הזה, זה פשוט מצמרר ומלחיץ. אני אומר את זה כהורה בעצמי לילד צעיר. אני אומר לכם שכאשר אתה קורא דברים ברשת, כשאתה רואה דברים וכביכול הוכחות – אני לא נכנס כרגע לכמה זאת אמת וכמה לא, ואני כמובן חושב שהרוב לא אמת – הורה, צעיר או לא צעיר, פשוט נכנס לחרדות אמיתיות.

אחד הדברים המרכזיים שצריך להשקיע בהם זאת הסברה ונגישות. כשאתה מגיע היום לטיפת חלב – ואני עשיתי זאת עד לא מזמן ואני לא בא בטענות לאף אחד שעובד שם – אין להם את היכולת לשבת ולהסביר. אם הן מתקשרות ומבקשות שאדם יגיע לחסן והוא לא מגיע, הן לא עוקבות ולא הולכות אליו הביתה להסביר לו. אין את כל המערך ההסברתי.

אם זו אחות שהיא עובדת קבלן, על אחת כמה וכמה.

על אחת כמה וכמה.

זה בכלל דמיוני לחשוב על הדבר הזה.

נכון. צודקת. לכן הסעיף הנוסף בחוק הוא הנושא של הסברה. כאשר בדקנו בעולם וראינו, כאשר אתה מעביר גם את עניין המאגר והחשיפה וגם את עניין ההסברה עד כדי כנסי הסברה בסופו של דבר שגם זה מופיע בחוק שלנו, בסוף רוב רובם של ההורים יחסנו את הילדים שלהם ויישאר אחוז נמוך שלא יעשה זאת, ולשם את יכולה להתקדם גם בסנקציות כלכליות. זה ממש ממש בסוף הדרך ואפשר להגיע להסכמות לגבי איך נגיע לזה.

לכן יש כאן כמה מרכיבים שצריך להיאבק עליהם. אני מקווה שהצעת החוק תלך לכיוון אבל בינתיים, עד אז, צריך לתת למשרד הבריאות את הכלים להילחם בהתפשטות המגיפה. צריך לגבות את סגן שר הבריאות בדרישות התקציביות, ויש כאלה, כדי לאפשר להם להיאבק על מנת לעצור את המגיפה הזאת. אנחנו בינתיים נקדם את הצעת החוק.

תודה. דוקטור יחיאל שלזינגר, האיגוד למחלות זיהומיות ורופא ילדים. כך קוראים לזה?

כן. אני כאן בשלושה כובעים. אני גם מנהל את מחלות זיהומיות ילדים בשערי צדק אבל בעיקר אני כאן עם הכובע של נציג האיגוד לרפואת ילדים ונציג האיגוד למחלות זיהומיות. אני לא רוצה לדבר הרבה אלא להתמקד ולתת כמה מסרים קצרים.

על החלק הכי חשוב דובר כאן, הנושא של אחיות טיפת חלב מהמקום של איגוד רופאי הילדים. כל הזמן עולה הלחץ. הורים שמאוד רוצים, לפעמים פשוט לא מסוגלים לממש את הרצון שלהם כי אין אחיות, כי אין תורים, כי החיסונים נדחים והדבר הזה כבר נאמר ואין לי מה לדוש בו.

אותו דבר לגבי נושא ההסברה.

מה ההסבר שבתי הספר מתנגדים? אנחנו באים לבתי ספר לחסן בשפעת אבל יש שם התנגדות. למה?

בבתי הספר או בקרב ההורים?

ההורים.

חיסון שפעת הוא לא בשגרת החיסונים של מדינת ישראל.

דווקא כן.

הוא לא כחובה.

לא חובה.

בכיתות ב', ג' ו-ד' ניתן חיסון שפעת.

אם הייתה חובה, לא היינו יושבים כאן עכשיו.

אני אומר שבנושא ההסברה והתקשורת, ראינו במגיפה הזאת את הציבור – ואגב, רופאים, הרבה רופאים בקהילה – מתקשרים. חסר להם הרבה מידע ואני חושב שאם אנחנו ניערך לאירוע חוזר כזה, בהחלט חייבים, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת חסון, ללכת להסברה. הנושא של הסברה הוא מאוד השפיע על ניהול המגיפה.

הדבר האחרון הוא מהמקום של בית חולים. אנחנו מטבע הדברים היינו די במוקד הדברים האלה כי אנחנו בירושלים. הבעיה העיקרית בעיני, אחת הבעיות הקשות, היא בקצה הקרחון או בראש הקרחון, הילדים שמגיעים לבתי החולים ומתאשפזים, ובכלל גם אנשים ולא רק ילדים, והם חושפים אנשים אחרים למחלה. הסיטואציות הן קשות. אולי כל אחד בחדר הזה יכול לדמיין שיש לו ילד בפגיה או בטיפול נמרץ ואז מישהו חשף אותו למחלה. כמה זה משמעותי. בתי החולים די ערוכים לזה ודי עובדים קשה על כך. אני חושב שחסר ברמת התשתיות חדרי לחץ אוויר שלילי ודברים מהסוג הזה בחלק מבתי החולים אבל בתי החולים בעצם עומדים בחזית המאבק הזה.

מבחינתנו אחיות טיפת חלב והסברה, אלה הדברים החשובים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש על קיום הדיון החשוב הזה. מתוך היכרותי את התחום הזה, אני במערכת הבריאות שנים רבות, אני יודע ש-96 אחוזים חיסונים, זה אחוז גבוה. החיסונים ניתנים בטיפות חלב וחלק מהחיסונים ניתנים גם בקופות החולים. לא כל החיסונים ניתנים בטיפות חלב או במשרד הבריאות, וזה בסדר.

רציתי לשאול האם חלק מהחיסונים ניתנים גם בבתי הספר על ידי האחיות. אנחנו צריכים לדעת שיש בתי ספר שאין להם אחיות ויש מקומות שהשירות הזה לא מגיע אליהם.

אני יכול לומר לך שבדרום זה מכוסה, חבל על הזמן.

אין בית ספר בו אנחנו לא נמצאים.

בדרום, במגזר הערבי, הבדואי, זה קיים.

אין אחיות.

יש.

יש חיסונים לכל הילדים.

עד הסוף.

חיסונים יש. אני עבדתי במערכת הבריאות במגזר הרבה שנים.

אומר לך סגן השר שעכשיו יש כיסוי מלא. הוא אמר גם יותר מזה. הוא אמר שבעיניו אין מוכר ולא מוכר. כל מה שקשור בבריאות, כולם מוכרים.

אם תרדי לסוף דעתי. לא דיברתי על זה. אני אומר שיש חיסונים. אם אתה לוקח שפעת למשל, אני אומר לך שאפילו יותר מ-96 אחוזים מתחסנים. אם אתה לוקח חזרת, זה שונה. בחצבת, בדרום כמעט ואין מגפת חצבת למרות שבהיסטוריה בשנים קודמות היו הרבה מקרי חצבת. זה לדעתי ואני חושב שזה חשוב. הכי חשוב בעניין הזה, זאת המודעות. להעלות את המודעות של הציבור. אתה לא יכול לכפות על הורה שיחסן את הילד שלו נגד חצבת. יש חמישה חיסונים שהם חובה אבל החצבת לא נכללת בהם.

לא נכללת. בשגרת החיסונים, בוודאי. השאלה היא למה אתה קורא חובה. זה בשגר החיסונים.

אין חובה.

זאת זכות להתחסן.

חבר הכנסת אזברגה, אני לא אמרתי בתחילת דבריך שאתה מומחה למערכת הבריאות.

לא מומחה.

אקדמאי בתחום.

כן, אבל אני לא רופא.

וניהלת סניפי קופת חולים.

זה נכון. את לא אמרת, אבל לא משנה. אני אומר ששם המשחק הוא מודעות ואני חושב שזה הכי חשוב.

אני מתחבר למה שנאמר על ידי משרד הבריאות. אם אנחנו לא עושים את הרפואה המונעת, אנחנו נגיע לרפואת החירום או לבתי החולים.

את זה אמרה מזכ"לית הסתדרות המורים.

לא סתם יש 200 אחוזים תפוסה. אני לא יכול לומר או להצביע ולומר שזה בגלל החצבת אבל מאוד חשוב העניין של החיסונים. אדוני סגן השר, פעם השתמשנו באגודת הגליל כדי לחסן בכפרים הבלתי מוכרים וזה היה גם בתמיכת משרד הבריאות. זה שם המשחק. הכי חשובה זאת המודעות.

תודה. העיתונאי רן רזניק, כתב הבריאות של "ישראל היום". מתחקר את הנושא כבר הרבה מאוד שנים ובקיא מאוד במערכת הבריאות.

תודה רבה. אני אתייחס בקצרה, גם כדי לא לחזור על דברי שנאמרו. לגבי מתנגדי או סרבני או מהססי החיסון. הוצגו כאן נתונים מצוינים שישראל יכולה להתגאות בהם בקשר לכיסוי החיסוני הכללי אבל זה ממסך גם את הישובים וגם בתוך הישובים השונים ודווקא לא הזכירו את זה אנשי מבקר המדינה אבל הם התייחסו לזה בצורה מאוד חזקה וחשובה בדוח מ-2014, לנקודה של סרבני חיסון.

אני אתן משל קצר והוא גם קשור לאנשי חינוך. בפרדס חנה, על פי נתוני משרד הבריאות, 90 אחוזים מהילדים בגיל בתי הספר מחוסנים. נתון לא רע לשיטת משרד הבריאות ובאמת נתון לא רק באופן כללי. בשלושה בתי ספר מחוסנים רק חצי מהילדים ובאחד מהם רק 40 אחוזים מהילדים לא מחוסנים. דיברתי עם מנהל בית הספר, כתבתי על זה השבוע, והוא מנהל את בית הספר במשך עשור., במשך עשור אף אחד לא דיבר אתו או לא ניסה לעשות שם פעילות, לא מטעם משרד הבריאות, לא מטעם נטלי שעושה שם את השירות, לא מטעם נפת חדרה, לא מטעם שום גורם. לפני חודש הם התעוררו וביוזמת ועד ההורים ומנהלי בתי הספר, שני מנהלים של בית הספר, דווקא המנהלים עצמם, ביוזמה יוצאת דופן, אולי זה לא התפקיד שלהם אבל זה מה שהם עשו, פנו למשרד הבריאות. לא השיבו להם בכלל. הם פנו לנטלי ועשו את מבצע החיסון. מה הם גילו במבצע החיסון שהם עשו? הם נעזרו ברופאת ילדים מתוך בית הספר שהיא אם לילד שלומד בבית הספר והיא הצליחה לשכנע הורים, רק אחרי הרצאה אחת בסך הכול. זה לא תהליך כזה דרמטי. הורים לילדים בכיתות א' ששני שלישים מהם לא חיסנו את הילדים שלהם החל מיום הולדתם, שש שנים, לא בטיפת חלב, לא בקופת חולים, לא בתחנות. ילדים אלה בכיתה א' חוסנו לראשונה אחרי שאף אחד לא פנה אליהם עד אז. זה רק מראה כמה ההסברה ועידוד יכולים לעזור, אולי לא לגרעין הנורא קשה של מתנגדי חיסונים.

עוד מילה. דיברתי עם מנהלים, מורים ורופאים בבתי ספר אחרים. אם רואים את מפת משרד הבריאות, יש עוד בתי ספר בקיבוצים, במושבים ובשכונות שלא מתחסנים מספיק. אולי לא 50 אחוזים אבל 70 ו-80 אחוזים רק מתחסנים. גם שם משרד הבריאות לא עושה פעולות הסברה.

אמר פרופסור גרוטו שהמחקרים הראו, ובעצם כמו שאת אומרת ההיסטוריה מאז קום המדינה מראה, שאחות טיפת חלב או אחות בית ספר מוסד שכבר לא קיים היום לצערנו, יכולה הייתה לפתור חלק מהבעיה וזאת באמת בעיה מרכזית, גם בגלל ההפרטה ולא רק בגלל ההפרטה. שירות תחנות טיפות חלב לא הופרט אבל יובש ונפגע ויש שם מחסור באחיות ובזמינות שירות.

אפרופו זמינות שירות, דבר אחרון. כל מה שאני אומר, רלוונטי גם לשגרה וגם לחירום. הזכירו את זה כאן חברי הכנסת. היום, כאשר אנשים בציבור הישראלי רוצים להתחסן, נגיד מבוגרים, אבל גם ילדים, גם אפילו בבית הספר בפרדס חנה, יש שם ילדים בבית הספר מעל כיתה י', כי זה בית ספר תיכון, ונטלי לא מחסנת אותם. שלחו אותם לנפת חדרה להתחסן וקבעו להם תור לעוד חודשיים או קבעו להם תור לעוד חודשיים בתשלום.

כל זה קורה עכשיו, בימים אלה?

כן. עכשיו. לפני שבוע.

נכון, כי זה לא בסל.

אני תכף אומר משהו על הסל. אתה אומר שזה לא בסל, אז אני רוצה לומר משהו על הסל. אני חושב שבטח בשעת חירום, אבל לעניות דעתי, בשגרה חיסונים צריכים להיות בסל ללא תשלום. שלחו אנשים עכשיו להתחסן או ב-200 שקלים לראש במרפאות מטיילים בבתי החולים תל השומר, איכילוב, בלינסון וכדומה. 200 שקלים לראש, זה כבר 1,000 שקלים למשפחה. לרוב האנשים אין את הכסף הזה או שהם לא מוכנים לשלם את זה. למה שחיסונים שמגנים על כולנו לא יהיו בחינם?

זה בחינם בטיפות חלב.

אבל האיש כבר לא בטיפת חלב. הוא מעל גיל שש. הוא בן 20, 30, 40, 50 ו-60.

יש לי בת דודה שגרה בפתח תקווה והיא הייתה מודאגת. היא התקשרה למשרד הבריאות בפתח תקווה, נפת פתח תקווה או מחוז מרכז, ואמרו לה שהם לא יודעים אם היא מחוסנת ושתשאל את אימא שלה. היא אמרה להם שאמה דמנטית. אמרו לה שתלך לעשות בדיקה בתל השומר בתשלום של 200 שקלים לראש. יש לה ארבעה ילדים והיא צריכה לעשות את הבדיקה. היא לא הולכת לעשות את הבדיקה. אחרים אולי יעשו. זה הכשל השלישי.

תודה על ההזדמנות לדבר.

תודה רבה. יפה, את בינתיים הסתמסת עם מנהלי בתי ספר ויש לך קצת מידע חדש?

כן. אני הסתמסתי אתם. בדקתי נקודה שהועלתה כאן. הם אמרו לי שהם יודעים את המידע ברגע שאחות ייעודית מגיעה באופן ייעודי רק לחסן אבל את ההיסטוריה של כל החיסונים, הם לא יודעים לגבי הילדים.

הכוונה היא לא שהמורים או המנהל יצטרכו לבדוק את ההיסטוריה. את זה תעשה אחות. בסוף אנחנו צריכים שמישהו יגיד לילד שהוא לא יכול להיכנס.

מי יאמר לו שהוא לא יכול להיכנס? אם בבית הספר אין את המידע, מי יאמר לו?

המידע לא צריך להיות בבית הספר.

הם אמרו שגם המנהלים יודעים את ההיסטוריה. זה מה שנאמר כאן.

לא.

אנחנו בדקנו. אני אומרת בניגוד לדברים שנאמרו כאן. אני בדקתי והדברים שנאמרו כאן הם לא כל כך נכונים.

זה כמו שהוא מביא הצהרת בריאות או דברים כאלה. זה לא שהמורים יצטרכו לבדוק את פנקס החיסונים. אין שום כוונה כזאת.

נציגי קופות החולים. כללית. מה קורה אצלכם במערכת?

אני מנהלת את המחלקה לשירותי בריאות ומניעה בקופת חולים כללית. הקופה באמת נערכה לפי הנחיות משרד הבריאות. ההנחיות הופצו לשטח. כרגע לא ידוע על מחסור כלשהו בחיסונים. אנחנו דואגים שתהיה לנו רזרבה על כל מקרה שנצטרך לתת את החיסונים.

כמו שנאמר כאן, ואני מאוד מסכימה, צריך באמת לעבות את השירותים בטיפות החלב, שלא יהיה מצב של שחיקה הרבה יותר ממה שקיים עכשיו.

אני חושבת שכאשר יש התפרצות של מגיפה, גם ההנחיות של משרד הבריאות שיצאו, צריכות לצאת בזמן כדי שנוכל להיערך. באופן כללי, המצב שלנו הרבה יותר טוב.

ההנחיות לא יצאו בזמן? כך משתמע מדבריך.

גם מבחינת אספקת החיסונים. בהתחלה היה קצת מחסור אבל אנחנו במצב הרבה יותר טוב. יש זמינות של החיסונים. כמו שאמרתי, יש לנו רזרבה כלשהי שאנחנו שומרים. החיסונים הם גם זמינים, זאת אומרת, אם אנחנו מזמינים, תוך יום הם מגיעים אלינו. מבחינת הקופה, אנחנו נערכנו לכך.

תודה. קופת חולים מכבי.

אני מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני כן רוצה לדבר על החשיבות של ההתחסנות של כלל האוכלוסייה ואני מחזקת את נושא של גילאי 18 ומעלה.

את יכולה להיות קונקרטית לקופת החולים שלך?

כן. אני מחזקת את הנושא הזה של גילאי 18 ומעלה, את החשיבות שבחיסונם ואולי אפילו בחינם בגלל שמה שקורה זה שהאוכלוסייה מאוד מבוהלת, היא לא יודעת האם היא מחוסנת או לא, היכן היא צריכה להתחסן. אנחנו כמכבי נתנו להם אפשרות גם להתחסן אצלנו למרות שאין לנו חיסוני מטיילים, אבל אנחנו גובים על כך כרגע תשלום כמו בחיסוני מטיילים.

כמה אתם גובים?

אני לא זוכרת בדיוק את הסכום. 28 שקלים. משהו כזה. חשוב לציין שכמות החיסונים בהתחלה הייתה מאוד מוגבלת. היה לנו מאוד קשה להתנהל עם זה אבל עכשיו לאט לאט נפתחה האפשרות.

מי שמופיע במרפאה ומשלם 28 שקלים, יכול להתחסן?

הבעיה היא שעדיין אין לנו מלאי מספיק של חיסונים לחסן את כלל האוכלוסייה. אנחנו נערכים לכך. משרד הבריאות נותן לנו חיסונים.

תכף נשמע התייחסות של סגן השר לכך.

הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא לגבי בתי הספר והגנים. אני חושבת שכמו שמשרד הבריאות החליט שיש חובה לחסן את העובדים ולא נכנס היום עובד אצלנו במכבי במידה והוא לא מחוסן, ולא מביא אישור לכל החיסונים, אני חושבת שבאותה מתכונת צריך להגיע היום לבית הספר, כמו בארצות הברית, כך שלא נכנס ילד שהוא לא מחוסן.

מי לא מכניס אותו לבית הספר?

יש חוק חינוך חובה.

המנהל?

בתוך חוק חינוך החובה צריך להכניס את הנושא הזה.

אבל איך זה יכול להתרחש? אומרת כאן מזכ"לית הסתדרות המורים שהמאגר הזה לא קיים בבית הספר. כידוע לכולנו, לצערי, אין אחות בית ספר. מי אמור לעמוד בפתח ולומר לילד שלא ייכנס?

בארצות הברית – אני לא יודע בדיוק איך – לא נכנסים לבית הספר ללא חיסון.

תודה. קופת חולים לאומית, דוקטור דורון דושניצקי.

בוקר טוב. חטיבת הרפואה של לאומית. לא צריך להכביר מילים כי הרבה נאמר והרוב רלוונטי. אני חייב לציין כמה דברים טובים שקרו לפחות בשבועות האחרונים. התיאום בין משרד הבריאות לבין הקופות נעשה טוב יותר. הוקם חמ"ל משותף וקבוצה שמאפשרת דין ודברים הרבה יותר מהיר ובזמן אמת.

טלפון אדום? מה?

יש קבוצת ווטסאפ של אנשים. מעין טלפון אדום.

אבל זה קורה רק בשבועות האחרונים.

לגמרי. רק בשבועות האחרונים.

דבר שני קורה ממש בשבועות האחרונים זה שהמאגר של החיסונים חובר למאגרי המידע של הקופות וכרגע יש לנו את המידע הזה לגבי סטטוס החצבת של כל הילדים ברמה שאפשר לראות את זה גם בסניף הקופה. אלה דברים טובים שקרו.

דברים שנאלצנו להתמודד אתם זה באמת המחסור שהיה בחיסונים הסבילים, מה שגרם לבעיות.

גם אתם גובים כסף?

לא.

אתה אומר שהיה מחסור לאלה שרצו לקבל חיסון.

לא. אנחנו לא מוכרים את החיסון למבוטחים. החיסונים המעטים שיש לנו מיועדים לחיסוני עובדים. נאלצים לשלוח החוצה למרפאות.

מה זאת אומרת? מבוטחים שלכם שרוצים לקבל חיסון, מה קורה אתם? לא מקבלים?

לא.

מה עושים אתם? אומרים להם ללכת למקום אחר?

גם בכללית לא.

מה שהמדינה מציעה להם לעשות.

תודה. אחרונת הדוברים, דוקטור מילכה דונחין, יושבת ראש ערים בריאות בישראל.

אני אקצר כי חלק גדול מהדברים שרציתי לומר, כבר נאמרו. אני רוצה לומר לגבי ההתייחסות לאחוז המתחסנים. בזכות המפה האינטרנטית שיש היום באתר של משרד הבריאות, אני יכולתי לראות באיזה ישובים יש התחסנות ברמה הסבירה ובאילו ישובים לא. יש לא מעט ישובים שבהם ההתחסנות היא סביב ה-80 אחוזים וזה בהחלט לא מספק.

הרבה דיברו על העניין של היערכות לשעת חירום והתגייסות לכל המערכות אבל אין ספק שאם רוצים להיות ערוכים לשעת חירום, צריך לעבוד נכון בשגרה וצריך להשקיע. כבר אמרו כולם את מה שכבר אמרו צריך להשקיע בתקציב הולם של שירותי בריאות הציבור של משרד הבריאות. התקציבים התמוססו עם השנים. הם לא עומדים בהרכב האוכלוסייה, בגודל האוכלוסייה, בכל הטכנולוגיה, בכל החדשנות, בכל החיסונים. צריך פשוט להגדיל את התקציב.

פשוט.

פשוט להגדיל את התקציב. פשוט. ממשלת ישראל היא זאת שאחראית לבריאות הציבור, כמו כל ממשלות בעולם. כל ממשלה אחראית לבריאות הציבור.

זה נאמר כאן.

כן. אני יכולה רק לספר סיפור קטן?

לא. בלי סיפורים בבקשה. סוגיית הייבוש של מערכת הבריאות עומדת כאן על הפרק והיא נאמרה על ידי הדוברים שוב ושוב. אני מבקשת עכשיו רק אם יש למישהו משהו קונקרטי.

עוד מילה אחת בכל זאת לגבי העניין של הייבוש. בקנדה ייבשו את מערכת בריאות הציבור עד שהתפרץ ה-סארס. כולם הבינו שאי אפשר בלי שירותי בריאות הציבור ובנו אותה מחדש. אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודה הזאת וצריך להיערך נכון כדי שלא נגיע לאותו מצב שהיה שם. זאת אומרת, לתקצב נכון.

אני שוב רוצה לתמוך ברעיון של אחיות בתי הספר. אין ספק שיש מקום לאחות בית ספר ולא כזאת שבאה רק לתת את החיסון ואת כל השירותים באופן זריז אלא אחות שהיא דמות חינוכית בבית הספר.

תודה רבה. אני שכחתי לשאול אם יש כאן מישהו ממאוחדת. סליחה.

אני. הייתי בישיבה הקודמת לגבי המחסור בחיסונים הסבילים. אני מנהל תחום בריאות הציבור ובריאות הילד של מאוחדת. אני לא אוסיף על דברי הקולגות שלי כי כל מה שנאמר זה נכון. גם שיתוף הפעולה הפורה שהתחיל להיות עם משרד הבריאות, אכן הוא כזה. אני כן אציין משהו אחד, במיוחד במאוחדת.

מה שקורה בירושלים ומה שקורה במדינה, זה לא אותו הדבר. כל ההתנהלות שלנו מול מערכת הבריאות שם, היא שונה. שם גם נמצא המחסור בצוותי האחיות וזה המחסור היותר מורגש שם. שם גם צריך לתת את האקסטרה. אני יכול לומר שהצוותים שלנו מגיעים למצב של קריסה. הם מבצעים את עבודתם ועבודה נוספת ויש עם זה בעייתיות. אנחנו לפעמים מרגישים במצבים כאלה ואחרים חסרי אונים.

אתה מדבר על עכשיו.

כן. על עכשיו. משהו שצריך לשים עליו את הדעת. אני שוב חוזר לאותו נושא של תקינה של אחיות. יש לתת את הדעת במיוחד במקומות הרגישים.

אנחנו קיימנו דיון נפרד על תקינה של אחיות. התבשרנו שיש עבודה יסודית על כך. אפילו ביקשנו לקבל את תזכיר החוק כדי שנגיש אותו גם כהצעת חוק פרטית, כדי לסייע בידיכם. נאמר לנו שתזכיר החוק במצב מאוד ראשוני. אבל זה דיון אחר.

ברור, אבל העניין הוא שהרבה פעמים כדי להביא מטופל לחיסון, הרבה פעמים הוא לא מעוניין או שיש לו סדר עדיפות אחר, צריך להשקיע. זה לא לבוא ופשוט לחסן את כלל האוכלוסייה אלא צריך מעבר לזה. לעשות את המעבר הזה, צריך צוות אחיות שיעשה את זה אבל משנות ה-80 המעבר לא נמצא שם.

תודה רבה. אחרונת הדוברים, נציגת המועצה לשלום הילד.

היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

מי עומד היום בראש המועצה?

עורכת הדין ורד וינדמן. היא החליפה את יצחק קדמן.

אני יודעת שהדברים נאמרו אבל בכל זאת חשוב לי לומר את הדברים. אני חושבת שהסיפור של החצבת הוא בעצם זרקור על כל המחדלים שכולם הציגו כאן. מאוד התפלאתי לשמוע מפרופסור גרוטו שהוא מתגאה גם בשירות של טיפות חלב וגם אומר שהמסקנה שלהם היא שצריך לחזק את טיפות החלב. יושבים כאן נציגי מבקר המדינה שכבר די מזמן כתבו על סוגיית טיפות החלב והסוגיה הזאת של טיפות החלב היא על השולחן כל כך הרבה זמן. אני חושבת שבאמת הסוגיה של החצבת היא רק זרקור.

דיברה גברתי על הקיצוץ הרוחבי. אנחנו רואים איך המדינה ממשיכה לפגוע בשירותים הכול כך קריטיים לילדים במדינת ישראל והפעם היחידה שבאים היא כאשר יש לנו התפרצות של מגיפת החצבת. לי יש שלושה ילדים מתחת לגיל 6, ביקרתי הרבה בטיפות החלב, הבת שלי לפני שבועיים הייתה בת שנה, תוך כדי שאני בטיפת חלב עם הבת שלי – ברוך השם היא מתחסנת לחצבת, כל כך חיכיתי שהיא תגיע לגיל שנה – אני שומעת ארבעה טלפונים – זה סיפור אמיתי לחלוטין – של אימהות שמבקשות לבוא להתחסן לחצבת והאחות אומרת להן חד משמעית שהיא לא יכולה שיבואו. אני רואה את המצוקה שלה. אני לא מדברת על כך שמלכתחילה אנחנו רוצים לאתר, לזהות, לעשות פעולות יזומות. כל הדברים נאמרו.

דבר שני שחשוב לי לומר בהקשר של הדברים שנאמרו על ידי הסתדרות המורים. אגב, אני מכבדת את העמדה שלכם. בכל השיח שלכם, הייתי רוצה גם לשמוע, כמו שגברתי אמרה בהתחלה, את ההשלכות שיהיו על הילד. את אמרת בעצמך בפתח דברייך שאנחנו, הסתדרות המורים, באנו לחנך. המורים שלנו למדו לחנך. איגוד מקצועי שאומר, הנה, לימדו אותנו לחנך. חלק מחינוך זה לומר מה ההשלכות שיהיו לזה על הילד שהוא המרכז. הוא המרכז של העשייה שלכם.

הוא גם חסר אונים. הוא תלוי בהוריו.

נכון. זה בדיוק כמו שגברתי אמרה בפתח דבריה. הילד אשם במחדל של ההורים שלו? בדיוק כשאנחנו מדברים על הסנקציות, זה משהו שצריך לחשוב עליו.

לסיכום אני אומר בהקשר של הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת יואל חסון. אחד הדברים היפים בהצעת החוק הזאת הוא שהיא מדברת על מידע וידע והנגשת המידע והידע, כפי שרן אמר. במובן הזה, זה אחד הדברים הקריטיים להורים והוא בהחלט יכול למנוע חס וחלילה השלכות וסנקציות על ילדים.

אני מבקשת לחדד נקודה מאוד חשובה. ראשית, אנחנו אמרנו את זה כמה וכמה פעמים. אנחנו מעודדים את החיסונים, אנחנו מדברים עם תלמידים שכן התחסנו וגם עם ההורים. אבל אנחנו מתנגדים – וכאן אני רוצה לענות לפרופסור שיושב כאן שדיבר על עובדי הוראה והמנהלים שיכולים להרחיק אתה ילדים. אנחנו לא נרחיק את התלמידים. חברים, במעשי אלימות קשים מאוד מנהלי בתי הספר לא יכולים להרחיק את התלמיד.

לא תרחיקו תלמידים גם אם אתם יודעים שהם לא מחוסנים?

שלא מחוסנים, ולו מהסיבה שאנחנו לא נעניש את הילדים על מחדל או פעילות של ההורים שלהם. לכן משרד הבריאות ימצא זירה אחרת שמישהו אחר יעשה את הפעולה הזאת.

ומי זה המישהו האחר? כלומר, את, מזכ"לית הסתדרות המורים, אומרת עכשיו שאתם המורים לא תחסמו ילדים בכניסה לבית הספר אם הם לא מחוסנים.

נכון.

ואם ילד חולה?

רגע. סליחה. אני מנהלת את הישיבה הזאת.

אנחנו אומרים שאם היה וצריך לעשות סנקציות, אנחנו לא מתנגדים לסנקציות האלה אבל לא אנחנו נבצע אותן.

כלומר, אתם רוצים נציג של משרד הבריאות שהוא יבצע את הדבר הזה. את אומרת שזה לא במסגרת עבודתכם הפדגוגית כמורים ומחנכים.

כן. חד משמעית.

לחסום את הילד בכניסה לבית הספר.

בגין דברים שההורים עשו. זה מחדל שלהם.

גם אם אתם יודעים שהוא לא מחוסן.

גם אם אנחנו יודעים שהילד לא מחוסן. משרד הבריאות ימצא את הדרך למנוע את כניסתו.

בסדר. נשמע את תשובת משרד הבריאות. אדוני סגן השר, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני מודה על הדיון. אולי זה חלק מההסברה, זה שדיברו על הנושא. יש לנו הסברה אבל זה מגביר את ההסברה וזה טוב ואין לי שום בעיה עם זה.

כולם דיברו על הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת יואל חסון בה אני תומך. אני אפילו תומך בסנקציות, אם יהיה צורך בהן. אם יחליטו על סנקציות ועל כך שהמורים יעשו את זה, אם זה יהיה חוק, היא לא תקיים את החוק, ואז יקרה מה קורה כשלא מקיימים חוק בנושאים השונים. עדיין לא אמרתי מה הסנקציות. עד לרגע זה לא אמרתי כי החוק עדיין לא הגיע לדיון. אבל אני לא מוכן שתאמרי שאת לא עושה. אם יהיה חוק, תעשי. אם לא יהיה חוק, לא תעשי. אף אחד בחדר הזה לא יכול לבוא ולומר שיש חוק והוא לא רוצה לקיים אותו.

אבל זה לא הולך כך. אם האיגוד המקצועי אומר שהוא לא יעשו את זה, זה לא התפקיד שלהם, יש לזה משמעות.

לא גוזרים גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גברתי, כאשר יקבעו את החוק ויאמרו מה הסנקציות, הם יכולים לומר מה שהם רוצים אבל אחרי שיש חוק, אסור להם, ואני לא מוכן לקבל, לא לקיים את החוק. חד משמעית. אני כפוף לחוק וגם את כפופה לו.

אבל החוק לא עבר. היא אומרת את אמירתם.

למה היא אומרת שהיא לא תקיים אותו?

היא אומרת את עמדתם.

לא אמרנו שלא נקיים את החוק. אנחנו נעשה את הכול כדי שהאחריות לא תיפול על עובדי הוראה.

בדיונים על החוק צריך לקחת בחשבון את האמירה הזאת. אין מה לעשות.

כולם נגדי אבל אני אומר שוב.

אני לא נגדך, חס וחלילה.

רבותי, אני לא מתבכיין. מצבי טוב. רבותיי, לא יעזור לכם, אנחנו לקראת הדיון בחוק נגבש עמדה. העמדה שתהיה, היא שתהיה. אם זה יתקבל ויהיה חוק, כולם יעמדו בחוק. אני לא מוכן לשמוע אמירות של כן נקיים או לא נקיים. אם לא יהיה חוק, אל תקיימו וגם לא ביקשתי שתקיימו.

עצבנה אותך.

לא.

אגב, אותי לא עצבנה. אני מאוד מכבדת את מה שהיא אומרת.

קל וחומר. אם אני לא מתעצבן כל יום ממה שכותבים עלי, אני אומר לך שזה מעצבן?

אני רוצה להגיע לכמה דברים וכמה נקודות. אנחנו עושים הסברה ונמשיך בה כאשר אולי פה ושם נגביר קצת.

ביקשתי תוספת תקנים. אני יודע שחסרים לי תקנים. אני אשמח מאוד אם הוועדה תעזור לי לקבל יותר תקנים. אני רוצה עוד תקנים. כפי שאמרתי לכם, משרד האוצר אמר שיעזור לי אבל אני לא יודע במה. אני מקווה שהיום אשמע.

חד משמעית אני מתנגד לכך שהחיסונים יהיו בסל. חד משמעית ואומר לכם למה.

למה?

מה זה בסל? הסל היום הוא 500 מיליון שקלים להוציא שיניים השנה שזה 460 מיליון שקלים. בסך הכול הסל יהיה 500 מיליון שקלים. הבקשות לסל הן בגובה של 2 מיליארד ו-500 מיליון שקלים. משהו כזה. למה לשים את החיסונים בסל כאשר בן אדם יכול לקבל את זה בטיפות החלב ובבית הספר בחינם בזמן? למה לתת לו פרס שייכנס לסל? למה להוציא כסף עוד פעם מהסל? אנשים מתחננים לקבל תרופות. אם כן, חד משמעית לא. לא, לא, לא, אני לא אתן. אגב, אני לא מתערב בסל. מעולם לא ביקשתי שום תרופה שתיכנס לסל או לא דיברתי עם אף אחד מחברי ועדת הסל לגבי איזושהי תרופה להכניס או לא. אני מוחה על כך שעיתונים כותבים בימים אלו לגבי תרופות לכבד, לשעלת וכולי. מה שכותבים בעיתון, הכוונה שוועדת הסל תקרא, זה פסול. ביקשתי שיפסיקו את זה אבל אני לא נכנס לזה. לקחת כסף מהסל כאשר מדובר בבן אדם שיכול לקבל את החיסון בבית הספר ובטיפות החלב? לא. למה להוציא את זה מהסל כשאני יכול להציל אנשים אחרים? לכן אני חושב שזה פסול.

זאת לא התנגדות עקרונית. אתה אומר שהיריעה קצרה מדי.

יש כאלה שלא ידעו כמו שאת אמרת או שהיו שנים בהן לא התחסנו, אז מה קורה אתם? עם המבוגרים שלא התחסנו? הם לא התחסנו בגלל שהם לא רצו אלא באותו זמן לא חיסנו או שהם באו מחוץ לארץ בגיל 7 ולא קיבלו את החיסון.

אני לא רוצה להיכנס ולומר מה צריך לעשות מי שלא מחוסן. כל הדברים שאומרים איך ומה, כשיהיה החוק של יואל חסון ושולי מועלם, נדבר עליהם ונפרט. נכון, יואל, אתה לא תוותר שם. כרגע אנחנו לא שם.

יש דבר אחד שסופה לנדבר העלתה, ועדת חקירה. אם סופה רוצה שאני אתחיל עם ועדות חקירה, יש לי רעיון לוועדות חקירות.

כן. יש לנו רשימה ארוכה.

התחלנו בוועדת חקירה אחת לחודשיים, והיום יש לנו שש ועדות בשבוע. שמת לב? כל שבוע יש שש ועדות חקירה. אני לא מציע ללכת לזה.

או ועדת בדיקה פרלמנטרית. יש לנו את מבקר המדינה.

מבקר המדינה עושה עבודה מצוינת. באמת הוא עושה עבודה מצוינת. לא לכל דבר שהוא אומר אני מסכים, עם הביקורת עלי, אבל הוא מדבר לעניין.

חוץ מהביקורת על משרד הבריאות, אתה אומר שהוא עושה עבודה מצוינת.

לא. גם על הבריאות. יש לפעמים שיש מה לענות אבל אני חושב שזה ממש רציני שיש מבקר שבודק ואנחנו צריכים להתייצב.

עלו כאן עוד הרבה מאוד שאלות מחברי הכנסת ומהמשתתפים.

אני דיברתי בעיקרון. כולם דיברו פחות או יותר על הנושא הזה. דיברתי על הנקודות העקרוניות.

כן יש תחושה שהתפקוד המלא וההתעוררות הייתה רק, כמו שאמרת, ערב ראש השנה כאשר במרץ אנחנו שומעים בפעם ראשונה על התפרצות המגיפה.

מדינת ישראל אף פעם לא הייתה מוכת חצבת.

היו תשעה ועדיין לא היה עומס.

לצערי, כשזה בא מחוץ לארץ, אף אחד לא חשב שכך יהיה.

נמצא כאן רפרנט בריאות במשרד האוצר והוא אומר שנאמרו כאן דברים לא נכונים לגבי הקיצוץ.

אני אסביר. אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס לשתי נקודות שעלו בקשר לקיצוץ הרוחבי שהיה בממשלה. נזכיר שתקציב משרד הבריאות עומד על כ-40 מיליארד שקלים לשנת 2018. הקיצוץ הוא בסך 40 מיליון שקלים. זאת אלפית מתקציב משרד הבריאות.

אתה יודע שאתה זורה חול בעיני הציבור.

אני בבקשה רוצה לסיים את דבריי.

40 מיליארד שקלים, זה שכר רופאים, בתי החולים, קופות החולים והסל. כאשר אתה מקצץ 96 מיליון שקלים כאשר אמרתי 44 מיליון שקלים היום ו-43 מיליון לפני כן, אתה הורג אתה משרד. אתה פוגע במשרד. אתה יודע את זה ואתה מטמטם את כולם כאן.

כבוד סגן השר, אני אתייחס לאמירות האלה.

אבל למה אתה מתקן משהו שלא דורש תיקון?

אני מסביר מה כן דורש תיקון.

המספרים נכונים? מה אכפת לי שזאת אלפית? צודק סגן השר כי הרי בסוף הקיצוץ הוא לא מהרכיב הקשיח אלא מאותו מאגר דל שממנו הוא צריך להתמודד עם הדברים האלה.

אני אסביר.

כמה זה סל התרופות מתוך ה-40 מיליארד שקלים?

כבוד סגן השר, אני מבקש להשלים את המשפט.

לא. תענה לוועדה.

אני אסביר מהיכן זה נלקח.

לא. אל תסביר. תענה לוועדה כמה כסף סל התרופות מתוך משרד הבריאות. כמה מיליארדים?

סל התרופות כל שנה הוא חצי מיליארד שקלים.

כמה זה ביחד?

אפשר בבקשה להשלים את המשפט ואחר כך אני אענה?

כן. אגב, אין לנו טענה אליך. יש לנו טענה לשר האוצר. מי הביא לממשלה את הקיצוץ? מי העמיד את זה כאולטימטום? שר האוצר. יש כאן דרג מקבל החלטות. אתה פקיד מבצע.

אני רוצה בבקשה להסביר את ההחלטה על הקיצוץ ומהיכן היא באה. לא מהיכן באה ההחלטה אלא מהיכן נוצר הקיצוץ ואז ממילא יובן שהאמירה לפיה הקיצוץ עלול לפגוע באיזשהו אופן באחיות בריאות הציבור, היא אמירה שהיא לא רלוונטית לקיצוץ.

סליחה, זה לא נאמר כאן. נאמר שזה פוגע באופן רוחבי בכל האמצעים שיש בידי משרד הבריאות להילחם כרגע בהתפרצות של מחלת החצבת.

אני אסביר. בסיס הקיצוץ לא נלקח משום דבר שקשור לתוכניות לאומיות של בתי חולים, של קופות חולים או משירות רפואי לציבור.

מאיפה אתה יודע מה אני הולך לעשות? אני הולך לעשות את זה במפורש על הדברים שכואב לכם ולא לי. אל תיתן לי פוליטיקה כאן.

אני אסביר. יש שני רבדים בקיצוץ. הבסיס מתוכו נגזר הכסף. מהבסיס לא נלקח שום דבר שקשור לרפואה ותועלת הציבור בחשבון ממנו נבנה הבסיס של הסכום.

אתם מכתיבים לשר הבריאות?

מאיפה אתה יודע מה אני הולך לעשות? אני הולך לקצץ בדיוק איפה שאתה לא רוצה.

אנחנו כמשרד האוצר, האמירה היא שבשירותים שקשורים לבריאות הציבור ובתוכניות ובתקנות שהכסף אליהם עובר לבתי החולים ולקופות החולים ולשירות רפואי לציבור, משם לא יבוא הקיצוץ אלא הוא יבוא ממקומות אחרים והבסיס שלו - - -

אני לא מבינה. זה פלט או לא פלט?

שוב, לפלט יש בסיס. מה מפנים בתוכו, האם תמיכה בבתי חולים יוצאת מתוך האחוז.

אני באמת לא מבינה. פלט הוא פלט. את זה אני מבינה. אתם מכתיבים למשרד הבריאות היכן לקצץ מהפלט אתם כופים עליו? אתם גם מומחים בבריאות?

הם מומחים בכל.

לגבי הכפייה, החלטת הממשלה התקבלה להבנתי כי הממשלה החליטה עליה. את הקיצוץ הרוחבי, שרי הממשלה הצביעו בעדו.

לעניין שאלותיך. אני הסברתי שיש שני רבדים בפלט/קיצוץ. הרובד הראשון ממנו נגזרת השאלה מה סכום הקיצוץ. ברובד הזה שואלים איזה דברים נלקחים בחשבון בבסיס ומתוכם אחוז מסוים. שימו לב שהקיצוץ – הרי פורסם בתקשורת – הוא אחוז ממשרדי הממשלה אבל זה לא אחוז ולמה זה לא אחוז? כי באמת כפי שסגן השר אמר, אני לא לזרות חול בעיני הציבור, כל הבסיס שהוא לקופות חולים, לבתי חולים, לסל, מזה לא חושב הקיצוץ. חושב רק מתקציב מינהלי של משרד הבריאות שהוא לא קשור לאחיות בריאות הציבור וקופות החולים.

זאת אומרת, לא לתמוך בבית חולים, זה אפשר. זה לא אכפת לך.

כל תמיכה לבתי החולים, שום תמיכה לבית חולים לא נלקחה בחשבון ולא תיפגע כתוצאה מהקיצוץ.

אני מודיע לך ששם אני הולך לקצץ.

המספר 96 מיליון שקלים בשלושה קיצוצי פלט, הוא נכון?

המספר 96 מיליון שקלים הוא נכון.

אז לא היה כאן מה לתקן.

מה שהיה לתקן זה הבסיס ומה ייפגע.

36 תקנים. נכון או לא נכון?

הם מגיעים למעל 30.

אם כן, מה היה לך לתקן? הכול נאמר.

מה שהיה לתקן זאת ההבנה מהיכן הקיצוץ נלקח. מאיזה שירות הוא נלקח.

לא, אני לא מקבלת את זה. אתם לא יכולים להכתיב למשרד הבריאות מאיפה הקיצוץ נלקח ומאיפה לא. אתם לא יכולים. פלט הוא פלט.

גברתי היושבת ראש, האחוז שהוגדר כפלט הוא לא אחוז שנלקח ממשרד הבריאות. נלקח ממנו עשירית האחוז ולא אחוז נקודה שלוש. עשירית האחוז נלקחה מתוך תודעה ותובנה שהקיצוץ לא אמור לפגוע בבריאות הציבור.

הממונה עליך חושב אחרת.

תודה רבה. פרופסור גרוטו, אנחנו מסיימים.

אני רק רוצה בהקשר הזה להתייחס. הרבה פעמים בסוף מגנים על בתי החולים ומגנים על הקופות ובסוף משרד הבריאות, שאלה עבודות של טיפת חלב, וכאן אני חייב להודות – מוריה לא נמצאת כאן ואני אתייחס בשמה - שאחת הבעיות שלנו היא ההתגייסות של האחיות. הבאנו אחיות מכל מיני מקומות כדי לתת מענה, כפי שהוזכר בירושלים, למשך שבועיים. בסוף יגיע איזשהו שלב שגם את זה לא נוכל לתת. לכן חשוב לנו לחזק את הנושא של התקנים האלה של אחיות בריאות הציבור שהן בעצם מתמודדות וכשיש אירוע, כולן רצות ומתגייסות ועובדות שעות רבות אבל אחר כך פתאום שוכחים את זה. חשוב שלא נשכח את זה.

אני מסכמת. קודם כל, התעדכנו שהמספר עומד היום על 2,040 מקרים. ידענו על 1,900 מקרים אבל מסתבר שאנחנו ב-2,040 אם כי אנחנו כן מדברים על ירידה בחודש האחרון.

אני כן רוצה לצאת מכאן בקריאה למשרד האוצר, לשר האוצר משה כחלון, שיבין לפחות מהדיון שעלה כאן את המשמעות של קיצוץ רוחבי. המשמעות של קיצוץ רוחבי היא קיצוץ בכל הרכיבי של משרד הבריאות שבסופו של יום משפיעים על היכולת להתמודד עם התפרצות כזאת, רק לשם דוגמה, של מגיפת חצבת. היא לאורך כל השדרה, היא גם פוגעת ברפואה המונעת והיא גם פוגעת עכשיו במשאבים שיש בידי משרד הבריאות להתמודד עם הדבר הזה. אמר כאן סגן שר הבריאות שהוא הלך לכחלון והוא אמר לו שיהיה בסדר, ואז קיבל את הבשורה על קיצוץ ואלה כבר שלושה קיצוצים רוחביים בזה אחר זה. אנחנו מדברים על 96 מיליון שקלים, קיצוץ בתקציב הבריאות. אין שום דרך לייפות את זה, לסבך את זה, לטשטש את זה. זה קיצוץ חמור מאוד שפוגע בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל ושל הילדים בפרט.

אני אומר שוב מה שאני אומרת תמיד אבל אני אומר זאת. מקיצוץ כזה אנשים עשירים לא נפגעים. אין להם שום בעיה ללכת ולקבל חיסון לכל המשפחה ב-200 שקלים לאיש. מעמד הביניים שאין לו ברירה, כורע תחת הנטל הזה ויש לו פחות לדברים אחרים. אנשים עניים לא מתחסנים. נורא פשוט. קיצוץ כזה בדיוק הוא המחשה קלאסית שמראה איך מגדילים פערים ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אין דרך לטשטש את זה.

קיבלנו כאן עדכון על חמישה רופאים שאותרו שהמליצו למטופלים שלא לקבל חיסונים, שלא לחסן את ילדיהם.

הם בשימוע.

שמענו כאן שהם בהליך שימוע. אנחנו גם נקבל עדכון לגבי הסנקציות שננקטו לגביהם, תוך שבועיים-שלושה. כך נאמר. אתם יודעים על חמישה אבל מן הסתם יש יותר.

כן עלתה כאן בצורה משמעותית הסוגיה של סנקציות על ילדים כי בסופו של דבר איך שלא נהפוך את זה, לעצור ילד בכניסה לבית הספר ולא לתת לו להיכנס – זאת סנקציה על ילד. לא משנה מה אנחנו יודעים עליו ומה לא, זאת סנקציה מאוד מאוד משפילה וקשה. לא היינו רוצים שהילדים יהיו קורבן במאבק המוצדק מאוד הזה.

אני כן מתייחסת מאוד ברצינות לדברים שאמרה כאן מזכ"לית הסתדרות המורים על כך שהתפקיד הפדגוגי החינוכי של מורים בבתי הספר אפילו מונע מבחינת האתוס שלהם להיות אלה שמוציאים לפועל את הגזרה של חסימת ילד בכניסה לשער, שזה גם אקט משפיל והוא גם מפר את האמון בין המורה לבין התלמיד או לעשות את זה בכיתה, לברר לפני כל הילדים מי לא מחוסן. כל דרך שאני חושבת על הביצוע, היא מאוד מאוד בעייתית ואני כן מבינה כאן את האמירה של האיגוד המקצועי כפרופסיה, כמי שאחראי על החינוך. יהיה צריך לקחת את זה בחשבון בשלב החקיקה.

אמירה כללית שאנחנו חוזרים עליה שוב ושוב. אדוני סגן השר, אתה כבר מימשת בפועל את התיקון של זה בחלק מהמקומות ואני מדברת על העסקה ישירה של אחיות בריאות התלמיד על ידי מדינת ישראל ולא על ידי קבלנים שמודדים אותן לפי זמן הזרקה או כל מיני דברים איומים כאלה. כמה שזה נשמע עכשיו אוטופי כשכל מערכת הרווחה והבריאות הולכת ומופרטת, שלא באשמת השרים הממונים. אני אומר את זה מפורשות. שלא באשמת שר הרווחה, שלא באשמת השר לביטחון פנים, שלא באשמת שר הבריאות אלא באשמת מדיניות כלכלית שגוזרת הפרטה מסיבית של השירות הציבורי, קיצוץ בתקנים והעברה לתקציב קניות במקום לתקנים ומכרזיזציה של כל דבר שהוא בבסיס המדינה. אני באמת חושבת שהיעד להחזיר את אחיות בית הספר, את אותו מוסד חשוב, הוא יעד שצריך להציב אותו לפחות בחלק מהדברים שהם בראש סדר העדיפויות. אני מודעת למגבלות שיש עליך, אדוני סגן השר.

אנחנו נתכנס כאן לעקוב אחרי הטיפול בהמשך. לא בהכרח אתך, אם אתה לא תוכל אלא עם נציגי משרדך.


אני מודה לכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:46.