פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2018

הכנסת העשרים

הכנסת



16
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 707
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 14:00

הצעת תקנות הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

לירון מאוטנר לוגסי - משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זהר פופר - משרד המשפטים

היבה ריזק - רשות איסור הלבנת הון

ירון אבני - עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אהוד פמי מוריה - מנהל מחלקת חקיקה-אגף שוק ההון, משרד האוצר

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

עודדה צפורה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

זהר קריצמן - כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

יעקב רוטנברג - אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים

סמי מועלם - ישראכרט

דן-מאיר שלוש - מנכ"ל, קידום ד.ש. השקעות

גיא בק - סמנכ"ל, קידום ד.ש. השקעות

משה בן יעקב - משנה ליור האיגוד, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים

רונן סולומון - מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר

דניאל מזרחי - מנכ"ל, אופל בלאנס

אריאל גנוט - מנכ"ל, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

עדו מלין - זילברברג מלין משרד עורכי דין

שי-אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי.אר.אן ישראל בע"מ

יצחק מימון - עו"ד יצחק מימון ושות' חברת עורכי דין

ערן בצלאל - יועץ משפטי

יניב עידן - יועמ"ש איגוד חברות האשראי

הדר אליסיאן - מוזמן/ת

חנה ארביב - מוזמן/ת

יהודית שטרית - מוזמן/ת

יום טוב אוחיון - מוזמן/ת

עמית סבן - מוזמן/ת

שמואל חי - מוזמן/ת

גל גולן - שדלנית ברדוגו יועצים, מייצג/ת גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ

איתן אלון - שדלן חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת כ.א.ל בנקאות ופיננסים

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון



הצעת תקנות הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח–2018

צוהריים טובים. רבותיי, יש פלא גדול. אתם רואים את הנייר הזה? הוא רזה ודק. זה לקח לכם 15 חודש? השם ישמור. חשבתי שיהיה לי ספר או מה. 15 חודש, מה כבר אפשר לעשות - - -

כל מילה בסלע.

כל מילה בסלע, את אומרת. אתם רוצים שנצביע על זה ואחר כך נדון? לכם אין בעיה. הגופים החוץ בנקאיים, יש לכם הרבה הערות?

יש כמה הערות. אתה רוצה להתחיל מההערות?

רגע, אתה עוד שייך לישיבה הקודמת. למה נשארת פה?

יש לנו כמה הערות.

יש לכם הרבה הערות או קצת? שנדע איפה אנחנו עומדים.

נתחיל ולפי זה נראה. אני לא יודע מה זה הרבה. שלחנו לוועדה עוד לפני הדיון.

אתם יודעים שאני חסיד של ישיבות לפני כן בין כל הגופים והיועצים כדי לנסות לקדם ולפתור מה שאפשר לפתור מבלי להזדקק לנו כדי שזה יהיה יותר פשוט ולא ייקח לנו גם 15 חודש, מה עוד שפה יש לנו החלטה: שישה חודשים עד שנה.

שישה חודשים מיום פרסום התקנות.

ועד שנה. אם נגמור כמה שיותר מהר, עשינו את שלנו, הרווחנו – במקום תשעה חודשים, יהיה שישה, נכון? אנחנו פותחים את הישיבה. תקנות הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח–2018.

החוק עבר וצריך לכתוב תקנות שייקחו שישה חודשים ואז יתנו תשעה חודשים לכל הגופים כדי להתארגן לקראת ולהכין את עצמם. מתי חל החוק? בשבת שהייתה או בשבת שתהיה?

ביום שישי, לדעתי.

אמרו בשבת. צריכים לעשות את זה בתאריכים עבריים. בכל אופן, נאלצנו – אני לא אגיד לכם שבתחושה מרוממת – לעלות לדוכן ולהעביר הצעת חוק שדוחה את התחולה. זו לא תחושה נעימה, אבל עשינו את זה. אני לא רוצה שזה יחזור על עצמו ולכן אני מקווה שלא נתפלפל יותר מדי בחוק הזה ושאם יש הערות, נסו לסגור אותן לפני כן גם עם לירון וגם עם נעמה ועם מי שצריך לשבת עם שאר הגופים כמה שאפשר, וגם פה כמה שפחות להתפלפל.

לירון, את תוביל את המערכת? צוהריים טובים לכולם, אם יבואו חברי כנסת, כולכם תצטרכו לזוז. אתם כבר הולכים על בטוח, אתם אומרים שלא יבואו? ברוכים הבאים אנשי הממלכה, כל הגופים המצטרפים, כל המומחים והיועצים למיניהם. לירון, בבקשה.

אני מודה על קביעת הישיבה בלוחות הזמנים הקצרים. אני אתן רקע כללי לפני שנתחיל בהקראת התקנות. בחוק קבענו תקרת ריבית אחרי הרבה דיונים ומחשבות והתלבטויות וכיוונים. לקראת סוף הדיונים בוועדה הייתה קריאה מהשטח להתייחס לשני נושאים: אחד, הנושא של החרגה של עסקאות אשראי בגלל שאשראי הוגדר בצורה מאוד רחבה, בהתייחס לעסקאות אשראי שהתכלית הצרכנית של החוק לא חלה לגביהן ולהחריג אותן מתחולת החוק. זו הייתה הסמכות הראשונה שעשינו בה שימו שבחוק הזה. כשנקריא, גם נתייחס לאלו עסקאות אשראי החלטנו להחריג מהתחולה של החוק.

הנושא השני, הסמכות השנייה, זה כל הנושא של ההוצאות. היו פה שני סוגי סוגים של טענות. טענה אחת עלתה לגבי כל מה שקשור להוצאות לצד שלישי. הייתה טענה שיש הוצאות שבמלווה הוא רק סוג של צינור ולא נכון לראותו אותם כחלק מהתוספת שביחס אליה מחושבת תקרת הריבית.

הטענה השנייה הייתה שיש הלוואות שהן בסכומים נמוכים או לתקופות קצרות, שהאופן שבוא תקרת הריבית מחושבת, של שיעור - - -

זה יוצא גרושים ולא שווה.

- - - פוגעת בתועלת או בתוחלת הכלכלית של העסקה.

אני מבין שלמעשה תקרת הריבית לגבי הבנקים חלה ולגביהם אין שום בעיה ורק לגבי הגופים החוץ בנקאיים, בגלל הנושאים האלה עדיין התקרה החדשה לא חלה ונשארת התקרה הישנה ולכן הם לחוצים יותר. הם לחוצים יותר כי התקרה החדשה מרחיבה, מה שאין כן בבנקים. אצלכם התקרה החדשה מרחיבה. אם היה לכם, נדמה לי, שבע נקודה עשרים ומשהו ריבית אפקטיבית, עכשיו אנחנו מאפשרים לכם להגיע ל-15 פלוס, אולי ל-18 בסוף. זה אם אני זוכר נכון. זיכרונות מהעבר הרחוק.

מה שקורה היום, לבנקים כרגע אין תקרת ריבית לפי החוק הזה. יש להם מכוח צו הריבית על הלוואות מסוימות.

מה פירוש שאין לבנקים תקרת ריבית?

החוק עדיין לא נכנס לתוקף לגביהם.

הבנתי. אחרי כל העמל עם הנגידה והכול - - -

יהיה בעוד חצי שנה.

אני חשבתי - - - מה המצב המשפטי כרגע בגלל - - -

נחזיר את זה ל-10%. היא לא שומעת אותי, טוב. הייתה הצעה שנחזיר את הבנקים לתקרה של 10%. עכשיו הייתה הצעה, הרגע. את לא שמעת.

הוא צוחק.

יש דברים שלא צוחקים עליהם.

אתם רואים, זה בנק ישראל.

האמירה הכללית שחשוב לי להגיד היא שניהלנו הרבה דיונים על מהי תקרת הריבית הנכונה, ומהצד השני הבנו שנתנו פה איזשהו פתח במקומות המתאימים, כשיש באמת הצדקה, להחריג אותם. כשעבדנו על התקנות האלה אחרי עבודת שטח, כמו שאמר יואב, גם של רשות שוק ההון וגם של בנק ישראל, לנסות להבין מהם המקרים שמוצדק להחריג אותם, ניסינו ליצור את האיזון הזה בין, מצד אחד, לא לרוקן את החוק מתוכן ולא לתת לכל הדברים לצאת מאחור לבין לאפשר להיות קשובים לסמכות ותכלית שלה ולאפשר לאותן עסקאות להתקיים. מה שאנחנו מציעים פה זה איזון.

דיברת על הניסיונות שלנו להידברות וכולי, קיבלנו הרבה הערות על טיוטת התקנות שהופצה לציבור. חלק מהערות קיבלנו והרחבנו את ההחרגות, לא תמיד בלב שקט אני אומרת, אבל מה שכאן משקף מבחינתנו את האיזון שחשבנו שהוא האיזון הנכון.

זאת אומרת, כל שינוי לצד אחד, נשנה גם לצד השני כדי לשמור על האיזון.

באופן טבעי, רוב ההערות פה הן כמה שיותר כל הוצאה שהיא - - -

בוודאי, באופן טבעי.

- - - אנחנו באופן טבעי רוצים ללכת למקום של - - -

לכן אמרתי שאם את חושבת שזה איזון והם ירחיבו במקום אחד, אז נקצר במקום שני כדי לשמור על האיזון.

אני לא בטוחה איפה עוד אפשר לקצר אחרי שכבר החוק קבע את מה שקבע. הוא בעצם קבע את הטון ואנחנו כפופים למה שהחוק קבע.

להגיד לשבחכם שכל מה שאנחנו עושים – אנחנו באמת רואים שהגופים החוץ בנקאיים, לפחות רובם, באמת נכנסו למסגרת ועובדים בצור מכובדת ויפה. בדיון הקודם אמרתי שיכול להיות שהבנקים ילמדו מכם. אז מגיע לכם שנתייחס ולהסתכל אליכם לא כמו ההגדרה שהייתה, כאן כבר אין חלפני כספים, אין פה את ההגדרה הזאת. אתם עושים עבודה טובה.

אני מבין את האינטרס שיש לכל אחד להרחיב ולאפשר, אבל תסלחו לנו אם בשלב מסוים נגיד: עד כאן ונמשיך הלאה. בסדר?

היה חשוב לי להגיד שעד כאן הדברים שלנו. הוועדה כמובן סוברנית לשמוע ולחשוב אחרת.

בהמשך לדברים של לירון, אני רוצה לומר משהו על התהליך שעשינו שהוא תהליך יחסית חדש בעולם של נותני שרותי אשראי שלא היו מפוקחים באופן שבו הם מפוקחים היום. מעולם של רישום עברנו לעולם של רישוי. יש לנו הרבה יותר נתונים גם ירדנו, במירכאות, לשטח כדי לבדוק את הצרכים כי בזה התקנות האלה עוסקות

היו לזה שני שלבים. השלב הראשון, היינו צריכים לבדוק באמת מהם הצרכים שאנחנו משוכנעים שהם צרכים אמיתיים מן הצד האחד, ולאזן אותם מן הצד האחר עם התכליות של החקיקה. זה שלב ראשון. הגענו למודלים כל אחד בתחומים שלו. השלב השני הוא לא פחות - - -

מה זאת אומרת? ביקרתם בכמה - - -

כן, נכון. ביקרנו בכמה גדולים, בכמה פחות גדולים. שוחחנו עם גורמים שונים. לא רצינו לייצר מודל ממוחנו הקודח או החרגות שאין בהן צורך או שאין בהן ממש, ומצד שני, להבין את הצרכים.

אחר כך עשינו גם דיון. מכיוון שמעורבים פה גם רגולטורים שונים וגם משרד המשפטים שמוביל את התקנות הלאה, אז היינו צריכים לטכס עצה יחד ולראות מה באמת מתיישב גם עם התכליות של החקיקה וגם מאזן בצורה נכונה.

אנחנו לקחנו בחשבון – אני אסיים בזה – שמן הצד האחד, התכלית פה היא לייצר מגבלה, כפי שהיא נדונה בחקיקה. ומן הצד האחר, יש פה מגבלה שצריכה לאפשר לגופים האלה שפועלים כראוי ובהוגנות, לפעול.

לחיות בכבוד, נגיד כך.

אלה מבחינתנו דברי הפתיחה.

נתחיל לקרוא וההערות יהיו אגב זה.

את תקראי ואת תסבירי.

והם יעירו.

או שיעירו או שלא. לא חייבים. לא צריכים כבר לעודד אותם.

אני בספק אם זה לא יקרה. אבל בסדר, אשרי המאמין.

"בתוקף סמכותי לפי הגדרת "הלוואה" ולפי פסקה (3) להגדרת "תוספת" שבסעיף 1 לחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות, התשנ"ג-1993 (להלן-החוק), לפי הצעות המפקח על הבנקים, והמפקח על נותני שירותים פיננסיים לעניין תקנה 3, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

פרשנות

1. "אשראי דוקומנטרי" – "התחייבות בלתי חוזרת בכתב של המלווה לבקשת לקוח שהוא יבואן, לשלם ליצואן את ערך הסחורה ששלח ליבואן, בהתקיים תנאים שנקבעו מראש;

"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח;

"צד קשור" – קרוב משפחה של המלווה; ואם היה המלווה תאגיד – מי ששולט במלווה, מי שנשלט על ידי המלווה או על ידי השולט בו וקרוב משפחה של כל אחד מאלה אם הוא יחיד, וכן גורם אחר שקבע המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941, או המפקח על נותני שירותי פיננסיים לפי סעיף4(א) לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, או הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח או לפי סעיף 16(ג1) לחוק קופות גמל, לפי העניין;

"קרוב משפחה – כמשמעותו בסעיף 15(א) לחוק;". ההגדרה מופיעה לכם מתחת.

"שליטה"- " –כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968;"."

גם ההגדרה הזו מופיעה בצמוד.

על ההגדרות אני מניח שכולנו מסכימים. אסור היה לי לשאול. כן, אייל.

יש לנו הערות לאשראי דוקומנטרי אבל אני מבקש להגיע לזה כשנגיע לסעיף - - -

טוב, בסדר. כן, עידן.

לעניין הגדרה של צד קשור אנחנו מבקשים שהסמכויות של הרגולטורים השונים ייעשו בהיוועצות זה עם זה כדי שבסופו של דבר תורחב ההגדרה כדי שתהיה הגדרה אחת שחלה גם כלפי הבנקים וגם כלפי הגופים החוץ בנקאיים.

לירון, הייתה לכם מחשבה שזו תהיה החלטה כגוף אחד או בהתייעצות?

אתה יכול בבקשה לחזור על ההערה ועל התכלית שלה?

לגבי הגדרת צד קשור, בסמכויות כל אחד מהרגולטורים השנונים להרחיב את ההגדרה. אנחנו מבקשים שההגדרה תורחב באופן כזה שהרגולטורים יעשו את זה בהיוועצות זה עם זה על מנת שתורחב ההגדרה באופן אחיד. בעצם שיחול באותו אופן גם על הגופים הבנקאיים וגם על הגופים החוץ בנקאיים.

אנחנו לא רואים צורך בהערה הזאת ואנחנו מתנגדים לה. אני אסביר מדוע. במקום שבו אנחנו רואים שיש צורך, ובדרך כלל זה המצב, אז אנחנו עושים את זה. אבל יש מאפיינים שונים לשווקים השונים ויכול להיות מקרה שאני עכשיו לא מעלה על דעתי שאנחנו נרצה לעשות אבחנה.

זה בוודאי עובר את כל הביקורת של פרסום של טיוטות ופרסום לציבור וכל מה שכרוך בכך. אז ממה נפשך? מה הבעיה פה? לאפשר לרגולטור בתחום הסמכות שלו במקום שהוא ראה צורך בכך ולאחר שהוא דן עם כל מי שהוא צריך לדון איתו, לבצע משהו נקודתי. מדוע ליטול סמכויות?

שמענו את ההערה. יש בה טעם מסוים. שמענו את התשובה שיש בה בוודאי טעם מסוים. במקומות שיהיו דברים משותפים, זה יהיה ביחד. אבל אתה צודק שאם יש צורך – ויש, תראו כמה יושבים פה מול אחת – יש דברים שהם שונים ותהיה אפשרות להפעיל את הרגולטורים בדברים שהם שונים. אבל אנחנו מדברים רק בהגדרות, אז בואו נמשיך הלאה. אם נגיע למקום בו יש בעיה ספציפית, אז נטפל בה.

"פרק ב': החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק

החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק

2. הוראות החוק לא יחולו על עסקאות אשראי אלה:".

חשבנו שהסיפה של הסעיף לא נדרשת ולכן אנחנו מציעים להוריד אותה.

"(1) עסקאות בניירות ערך או עסקאות בנגזרים, שיש בהן רכיב אשראי; לעניין זה

"נגזר" – כהגדרתו בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו- 2006;".

הסבר. כל אלה כאן בטח מבינים, אני לא מבין.

עסקאות בניירות ערך או עסקאות בנגזרים.

המטה של החוק הזה היא להגן על האשראי הצרכני. עולם של ניירות ערך ונגזרים, זה עולם אחר לחלוטין.

מה זה נגזר?

את זה עודד תדע להסביר. לא אני.

זה עולם של אופציות. אתה רוצה להסביר?

נגזר, אם להסביר בצורה הפשוטה ביותר, זו עסקה שנעשית כנגד נייר ערך מסוים או כנגד סחורה. אתה מעריך שסחורה מסוג מסוים, נגיד זהב, תגיע לסכום מסוים - - -

זו אופציה עתידית?

נכון. זה למשל נגזר. אופציות הן נגזרים שנעשים שהם לא מסחר בנייר עצמו אלא בחוזים על הנייר ערך.

הערך שלהם תלוי בערך של נכס בסיס מסוים, זו הכוונה.

נגר פה? נגר מטפל בזה? טוב, הבנתי מה זה נגזר. עכשיו, מה הסעיף הזה אומר?

שזה לא יחול על עסקה כזאת מאחר שההגדרה של עסקאות אשראי היא מאוד רחבה בחוק, רצינו להבהיר שעסקה כזאת שהיא לא עסקה של משק בית של אדם פרטי, היא לא רלוונטית לעניין החוק מאחר שהחוק לא התכוון בעצם - - - של אשראי.

בדיוק. יכול להיות בזה רכיב של אשראי, אבל זה לא העולם של האשראי שדיברנו עליו. כל התחום הזה של ניירות ערך מוסדר בחוק ניירות ערך ובהסדרה שיש להם שם וזה לא בא לטפל בנושאים האלה. נעמה ביקשה שנבהיר וגם כתבה את זה במסמך שברור שאם לקחת הלוואה שהמטרה שלה היא לקנות נייר ערך, אז ברור שעל ההלוואה זה חל, זה לא המצב.

המצב הוא שאגב אותן אופציות עתידיות, יכול להיות שיש שם משמעות שקונים בחסר או כל מיני משמעויות של אשראי, אבל זה לא האשראי שאנחנו מדברים עליו פה ולכן אנחנו מבקשים להשתמש בסמכות ולהחריג את זה מהתחולה של החוק.

החוק הזה בא להגן על אנשים שלוקחים אשראי והם לא מבינים. מי שמתעסק באופציות, לא צריך הגנה.

מי שרוצה לדבר, זה מכובד, רק יצביע, ואם יקבל אישור יוכל לדבר ואם לא יקבל, ירשום ואיך שיקבל אישור יוכל לדבר. בוודאי שאף אחד לא יתערב בדברים של אחד שקיבל רשות. זה א'. ב', לצורך הפרוטוקול ושהדברים ייכנסו להיסטוריה ויום אחד יסתכלו בהם, אז שכל אחד שיקבל רשות לדבר וידבר, שיציג את שמו כדי שבפרוטוקול זה ייכנס. אריאל, אם כבר התחלת, אז הפעם כחריג כי בדרך כלל אתה מתנהג טוב - - -

נכון, תודה. אני מתנצל. אני פשוט בא מוועדה קודמת. היה חוק פיקוח על אמצעי תשלום היום.

פה גם היה לנו דיון קודם על משהו אחר קצת.

רציתי רק להסביר שמטרת החוק הזה היא להגן על צרכנים פרטיים או על עסקים קטנים שהם זקוקים להגנה כדי שלא יגבו מהם ריביות נשך. מי שעוסק באופציות ונגזרות, אלה אנשים מתוחכמים שעוסקים באופציות ובעולם הנגזרות, הם לא אנשים שזקוקים להגנה של חוק הלוואות חוץ בנקאיות.

נדמה לי שנגר מטפל בזה. יש מישהו כזה, נגר שעוסק באופציות עתידיות, אתם לא מכירים?

יש רבים שעוסקים בזה.

"(2) חוזה להעמדת ערבות, למעט על רכיב העמדת אשראי לצורך כיסוי חוב שנוצר עקב מימוש הערבות האמורה; לעניין זה "ערבות" – התחייבות בלתי חוזרת בכתב של מלווה לבקשת לקוח, לשלם למוטב, או לבקשת לקוח לשלם לו תשלום שצד שלישי התחייב כלפיו, עד לסכום הערבות, בהתאם ובכפוף לתנאי הערבות, לרבות ערבות בנקאית ואשראי דוקומנטרי;".

גם פה למען הספק אנחנו כותבים את זה. אנחנו לא חושבים שבחוזה כזה יש אלמנט של אשראי, אבל אם זה יכול להתפרש שכן, אנחנו מחריגים את זה. גם פה, כמו במקרה הקודם, אנחנו אומרים שאם נלקחה הלוואה לצורך העניין הזה, אז כמובן שעליה חל - - -

כלומר, אם מומשה ערבות ובגלל אותה ערבות, לדוגמה, אדם שלא הייתה לו זכות בחשבון נכנס למינוס או נאלץ לקחת הלוואה, זה יחול.

אני רוצה להגיד שהצורך בהבהרה נובע מזה שבחוק הבנקאות (רישוי) יש התייחסות לערבות כחלק מאשראי ולכן הצורך הזה להבהרה נוצר.

אם ארצה לפשט, אותם 300 שקלים דמי הקצאת ערבות לא נכללים, אבל אם הערבות מומשה ונכנסתי בגלל המימוש שלה למינוס ועליו אני משלמת ריבית, זה יחול על זה.

ערבות יכולה להיות גם על סכומים גדולים.

נתתי דוגמה.

לא רק התשלום של ה-300. זה צחוק. ערבות יכולה להיות בסכומים גדולים מאוד.

רבותיי, שכל אחד יידע שיש כאן משהו לפניו. כל מה שאתה מדבר, אריאל, שומעים כאן כולם. זה לא כדאי. אייל, בבקשה.

לגבי סעיף (2) בשורה הרביעית: לשלם למוטב או לבקשת לקוח לשם לו – אחרי ויכוחים קשים הבנו שהכוונה היא למוטב ולא ללקוח. לא לבקשת לקוח לשלם ללקוח אלא לשלם למוטב. כשקוראים את זה יוצא ש"לו" זה ללקוח, לכן אם אפשר במום "לו" פשוט לכתוב למה התכוונתם.

לדעתי זו הערה שהגיעה מאגוד חברות האשראי. תתקנו אותי אתם אם אני טועה, אבל רציתים שזה יהיה "לו" ללקוח, לא למוטב.

בדרך כלל העסקאות וערבות זה כשאני מבקש שיבטיחו תשלום לצד ג'.

נכון. לכן גם אנחנו בהתחלה לא הבנו את ההערה. אבל אז דיברנו איתם והם הסבירו לנו שיש סיטואציה שבה אני מבקש שאם צד שלישי שמתחייב כלפיי לא משלם את ההתחייבות הזו, הבנק ישלם לי, נותן האשראי ישלם לי. אני מציעה שאתם תסבירו כי זה נכנס בעקבות ההערה שלכם.

אפשר אולי את שניהם. אפשר לשלב תשלום או להוריד את המילה "לו" או להגדיר: לשלם לו או למוטב.

אבל המוטב זה - - -

ניב אומר נכון, כנראה שיש כזה דבר.

- - - ברישה, "חוזה להעמדת ערבות למעט על רכיב העמדת אשראי לצורך כיסוי חוב שנוצר עקב מימוש הערבות" – זה ברור שהאשראי שנוצר כתוצאה מכיסוי חוב של ערבות, הוא לא ערבות. לכן לא צריך למעט רכיב כזה מערבות כשהוא לא חלק מרכיב ערבות. לכן אנחנו חושבים שזה מתייתר.

ברור שאם לאחר מכן מעמידים אשראי כדי לכסות את הערבות, זה אשראי שחל עליו חוק אשראי הוגן. לגבי הסיפה - - -

לא הבנתי את ההצעה. למחוק את המילה "למעט"?

בחוזה להעמדת ערבות ממעטים ערבות כשמשהו כלול בתוך ערבות. העמדת אשראי לצורך כיסוי חוב שנוצר עקב מימוש הערבות, היא לא חלק מהערבות. אי אפשר להגיד: ערבות למעט. אם זה היה חלק מערבות, אני מבין למה ממעטים ערבות ממשהו שהוא חלק ממנה. אבל העמדת אשראי זה שלב ב'. זה לא חלק מעסקת ערבות כשקודם כל ממשים את הערבות, זו עסקה אחת, לאחר מכן מעמידים אשראי לכיסוי הערבות, זו עסקה שנייה.

כשכורתים חוזה לערבות, אין שם שום התייחסות לרכיב של מה קורה כשללקוח אין - - -

ואם יש, אז זה עוד שירות שהוא לא חלק מהערבות שמעמידים. כשמעמידים ערבות, זה לא קשור לאשראי. אם אתה רוצה לקבל גם אשראי כתוצאה ממימוש הערבות, אז ברור, זה יכול להיות באותו נייר, זה יכול להיות בנייר נפרד, אבל אלה שתי עסקאות נפרדות.

בסוף אתה כן כורך - - - אני מבינה את ההערה, אני פשוט אומרת שלדעתי זה בא להבהיר שזה לא חל על ערבות, ומצד שני חששו שזה ישתמע.

אפשר אולי להבהיר את זה לפרוטוקול, בדברי ההסבר, אבל בכתיבה, כשכותבים: חוזה להעמדת ערבות למעט רכיב העמדת אשראי לצורך העמדת ערבות לצורך כיסוי חוב שלו - - -

זה בדיוק מה שכתוב פה. מה שמוחרג פה זה חוזה להעמדת ערבות, אבל זה לא מחריג את מה שהוא ממעט.

אתה רוצה להבהיר. אתה לא רוצה למעט. אתה רוצה להבהיר שאם אחרי זה תהיה עוד עסקה להעמדת אשראי - - -

זו הערה ניסוחית, אם אני מבין נכון?

כן.

בסדר. תרשמו ותבדקו.

אנחנו חושבים שזה נדרש.

אוקיי. אם זה - - -

אני חושבת שזה - - - ולכן אני בעד להכניס את זה בסך הכול.

זה לא מזיק.

אוקיי. הערה שנייה.

לגבי הסיפה "לרבות ערבות בנקאית ואשראי דוקומנטרי", כאן אני רוצה להתייחס להגדרה. ההגדרה של אשראי דוקומנטרי זו הגדרה קצת בעייתית. עברנו בין כמה גופים ולא הצלחנו להגיע להגדרה אחידה וגם ההגדרה שמוצעת כאן היא בהחלט לא ההגדרה היחידה לאשראי דוקומנטרי כי כתוב כאן "לבקשת לקוח שהוא יבואן, לשלם ליצואן" כשאשראי דוקומנטרי גם יכול להיות לא בהכרח בין יבואן ליצואן.

כערך הסחורה של עסקה של אשראי דוקומנטרי מופיע בה יכולה להיות גם שירות, לא חייבת בהכרח להיות סחורה. כלומר, כשאנחנו קוראים את ההגדרה, מאוד קשה לנו לחיות איתה כשהיא באה להגדיר מה זה אשראי דוקומנטרי מאחר ואשראי דוקומנטרי הוא קצת יותר רחב.

לרבות ערבות בנקאית ואשראי דוקומנטרי, שזה חלק מהגדרה של ערבות ולכן כל דבר שיענה על ערבות וגם ערבות בנקאית ואשראי דוקומנטרי, ייכנס להגדרה. לא צריך עוד הגדרה מיוחדת לאשראי דוקומנטרי שאני מודה שלא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי הגדרת אשראי דוקומנטרי גם בינינו לבין עצמנו.

גם אנחנו שברנו את הראש בניסיון להגדיר מה זה. היה נראה לנו קצת קשה להחריג משהו מתחולה של חוק בלי להגדיר מה זה הדבר הזה. זה שיקול דעת גם שלכם אם אתם חושבים שנכון שלא תהיה פה הגדרה לדבר הזה.

אני מבינה שאתם רוצים לכלול את המילים "אשראי דוקומנטרי", אבל לא להגיד מה זה כי אתם לא יודעים לכתוב מה זה.

אפשר להכניס לתוך ההגדרה מספר אופציות. לנסות להרחיב את ההגדרה בצורה רחבה יותר. אבל אני מסכימה שלהחריג משהו שאף לא בטוח יודע ודווקא בגלל - - -

אשראי דוקומנטרי זה מוצר ידוע וגם האחריות היא עלינו. אנחנו יודעים מה זה אשראי דוקומנטרי, אחרי זה אנחנו נצטרך להוכיח שזה אכן אשראי דוקומנטרי. אף אחד לא מתכוון להרחיב את זה.

אם אני אציע הגדרה של אשראי דוקומנטרי, ההגדרה פשוט תהיה רחבה. אני יכול להציע הגדרה, אבל זה לא יתרום. אני חושב שיותר נכון, כמו שלא מגדירים מה זו ערבות בנקאית כי ברור מה זו ערבות בנקאית, אותו דבר אשראי דוקומנטרי.

אני אעבוד מול יואב ולירון. תגידו אם זה בסדר או לא כי אני פחות מבין בזה. יש בעיה עם מה שהוא אומר?

אנחנו יכולים לבדוק את זה. הייתי מבקשת שייתן לנו הצעה, אבל הוא אומר שלא הצליחו להגיע להצעה. האפשרות שנעמה מציעה זו גם יכולה להיות אפשרות של חלופות או דרך לשמור על איזושהי רקמה פתוחה, אני לא יודעת - - -

אז בואו נמשיך ואם יתפתח משהו יותר ברור – אני מניח שלא נצביע היום, אולי כן, אבל נראה.

אולי אני יכול להציע, כבוד היושב-ראש, אם בכל זאת אתם - - - איזושהי הצעה - - -

אם יש, שיביא לך. לא עכשיו כי כל הצעה שלא תהיה, כשיושבים כל כך הרבה, אז יהיו הערות בלי סוף. אמרתי שיביאו עד שאנחנו נצביע.

צחי, בבקשה. צחי עזב אותנו להרבה זמן, אז הצלחנו להתקדם. בואו נשמע.

שלום אדוני, נראה כאילו שסעיף קטן (2) כוון רובו ככולו לבקשת הבנקים. גם מציינים פה בהערה שזה בגלל שזה נחשב כאשראי בחוק בנקאות (רישוי). אז אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שאני מניח שהפטור הזה ניתן פה לכולם, כולל לגופים החוץ בנקאיים. כי גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מתן ערבות לאחר זה משהו שאם אתה עושה כעיסוק, אתה נדרש לרישיון וזה נכלל בהגדרת אשראי.

אם אדוני הולך להשאיר את הסעיף הזה פתוח לניסוח, אז אני מבקש שידונו בזה גם איתנו כי ניתן לתת ערבות גם לא באופן של התחייבות חוזית. אני יכול פשוט לתת ערבות למישהו אחר בצורות שונות. באמת, ההערה של חברי פה היא הערה חכמה, אם אתם רוצים להוציא מגדר החוק את העניין של הערבויות, אז פשוט להגיד את זה באופן פשוט, בלי לנסות עם המשפטים האלה של לרבות, לרבות, כי אז מנסים לתת הגדרות יותר מדויקות.

אם אנחנו רוצים להגיד שהערבויות שאנחנו נותנים, במחיר שהלקוח משלם עליהן לא יוגבל בחוק אשראי הוגן, אז בואו נגיד את זה בצורה פשוטה וזהו. תודה.

מה המשמעות של זה עכשיו?

להבנתי, המשמעות היא שלאחר שהדיון הזה יסתיים והיום לא תהיה הצבעה ולקראת הדיון הבא, אם יש לאדוני הצעה כלשהי, נשמח לקבל אותה ובאותו אופן כמובן צחי, אם יש לכם הצעה, נשמח לקבל אותה. אני מציע שזה יהיה במסגרת לוחות הזמנים שבין הדיון שאתה קובע - - -

אמרתי את זה. פתחתי בזה ואמרתי שהפורום הזה שיושב פה זה פורום שבכל נושא שיעלה יהיו הרבה מאוד דוברים וזה ייקח הרבה מאוד זמן. יש דברים שבהחלט אפשר לסגור הרבה לפני כן ולהשתדל לעשות את זה ולעלות פה רק את הנושאים שבמחלוקת או נושאים שבלב התקנות. נמשיך.

"(3) הלוואה שמתקיימים בה שני אלה:

(א) היא ניתנה בחשבון המשותף ליחיד ולתאגיד, שאינו מסוג התאגידים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 15ג לחוק;

(ב) היא ניתנה שלא לשימוש אישי, ביתי או משפחתי.".

מה כל זה? שלוש אלה זה - - -

עסקאות אשראי שהחוק לא יחול - - -

החוק לא יחול עליהן.

היום החוק לא חל על תאגידים. יש הסמכה לשר המשפטים לקבוע את סוגי התאגידים שהחוק יחול עליהם. כרגע השרה לא עשתה שימוש בסמכות הזו ולכן זה חל רק על יחיד, לרבות עוסק, אבל לא תאגיד.

קיבלנון הערה שיש חשבונות משותפים ליחיד ולתאגיד שלהבנתי זה בסיטואציה שהיחיד הוא הבעלים באותו תאגיד והוא רוצה להיות שותף באותו חשבון של התאגיד שלו וכל המהות של החשבון הזה היא מהות עסקית. אין שם גם עניינים אישיים.

אבל בכל זאת, כדי לוודא שאנחנו לא פוגעים פה במשהו שלא הצלחנו לחשוב עליו, למען הזהירות קבענו שגם ההלוואה לא ניתנת לשימוש אישי, ביתי או משפחתי. זאת אומרת, יש פה עולם שהוא לחלוטין עסקי ברמה התאגידית הגבוהה, לא בעולם של העוסק.

איך אפשר יהיה לדעת?

לדעת מה?

נגיד שאני פניתי - - -

רונן, רונן.

אני לא כל כך מבין. היות ואין הגבלה בחוק לגבי ההבדל בין מעסיק לתאגיד מבחינת הנפח הכלכלי שלו, אז יש הרבה מאוד עוסקים מורשים שהם לא העוסקים המורשים הקטנים והמשמעות שלהם ולתאגיד זו אותה משמעות מבחינת ההבנה הפיננסית והכלכלית.

לכן אנחנו חושבים שהמבחן הזה צריך לבוא עם שימת לב לאופי של ההלוואה. אם ההלוואה היא לצורך ייצור הכנסה או משהו כלכלי, אז ברור שאותו אדם עושה שיקולים אחרים מאשר אשראי צרכני, הלוא על זה אנחנו מדברים. אנחנו חושבים שפה זה מנוסח בצורה לא נכונה. דבר שני, זה מגן גם על עוסקים שהם אינם עוסקים זעירים. אנחנו חושבים שזו הגנת ייתר.

זה שונה ממה שהוא אומר?

אני לא בטוח שבחשבון המשותף כשיש יחיד ותאגיד יחד – אני אישית לא מכיר את זה אבל יכול להיות שיש - איך נותן ההלוואה יידע מהי מטרת ההלוואה? הוא יכול להגיד הלוואה באופן כללי. הוא יתחיל לתחקר אותו?

לרוב, למיטב ידיעתי, להלוואה יש מטרה של אשראי.

אנחנו נשאל אותו: למה אתה לוקח את הכסף? למטרת בזבוז או אישי או בזבוז לעסק?

בדרך כלל יש התחייבות שזה ישמש רק לאותה מטרה.

כשאני לוקח הלוואה, אני לא מספר לבנק או לחברת כרטיסי האשראי או לגוף החוץ בנקאי מה אני הולך לעשות עם הכסף. לכן השאלה, במקרה של החשבון המשותף הזה, רק במקרה הזה, הם ישאלו אותי - - -

יואב ייתן לך תשובה ואחר כך את תתני לדני. חשבתי שזה על אותו נושא. כן, יואב.

רונן, אתה שואל פה שאלה מעולם הפיקוח והאכיפה - - -

לא. אני לא צריך - - - הפיקוח והקנס בסוף - - -

תרשה לי. אני מבין. אתה שואל: אם אנחנו לא נדע לעשות את האבחנה הזאת בהיבטים של פיקוח, אז יכול להיות שזה מרוקן מתוכן כי איך נדע לבדוק את זה? ההוראות של התקנות האלה – יש הגבלה של הריבית בחקיקה ואלה נותנים החרגות בתחומים מסוימים כי תאגידים זה עולם שנמצא בחוץ, יחידים זה עולם שנמצא בפנים, אבל הגענו להכרה שיש כאלה שהם סוג של שעטנז כזה, יצור כלאיים.

מצאנו שאת יצור הכלאיים הזה, כל עוד התכליות של החקיקה לא רלוונטיות לגביו מכיוון שהן חלו על יחיד, זאת אומרת, שהוא לא מקבל הלוואות כיחיד, אמרנו שאנו סבורים שצריכים להחריג אותו. עכשיו אתה שואל שאלה מעולם אחר שהוא: האם אתם תדעו כאשר אתם מגיעים לאותו יצור כלאיים, שבאמת המטרות הן מטרות אישיות, ביתיות או שהן מטרות כלליות.

זו עבודה של הפיקוח, זה מתודולוגי. אם נראה שיש איזשהו קושי ונקבל מידע מהשוק ונקבל פניות ציבור ונקבל תלונות ונקבל טענות מגורמים כאלה ואחרים, יש לנו אמצעים לבדוק. האם אנחנו יכולים עכשיו, סביב השולחן הזה, לומר לך איך נעשה את זה בדיוק? התשובה לא.

האם ההשלכה צריכה להיות שלא נאפשר לתאגיד שיש לו גם יחיד בשותפות איתו את ההחרגה מהחקיקה הזאת? להחיל את זה עליו? השאלה שלך ברורה והיא תתברר במסגרת הפיקוח.

לירון, תעני לדני בקצרה.

ההכרעה הזאת בשאלה של האבחנה בין תאגיד לעוסק התקבלה כבר בחוק. דנו בזה הרבה אם להכניס תאגידים או להוציא תאגידים, מה לגבי עוסקים לעומת תאגידים. וההחלטה שהתקבלה הייתה להבחין בין תאגיד לבין יחיד ולא להיכנס לעולם הזה של עוסק מתוך הבנה שהרבה פעמים בין עוסק לבין יחיד, העניינים הכספיים יותר מעורבבים ויותר קשה לחתוך מתי זה לעניין העסק שלו ומתי ללקוח לעומת התאגיד.

השאלה אם אתה פועל בכובע שלך כתאגיד או יחיד היא שאלה שיותר ברורה לאבחנה כי יש בה משהו מבני פשוט: זה התאגיד, זו החברה או שזה האדם. זאת הכרעה שמבחינתי כבר התקבלה בחוק ולכן אני לא רואה שום - - -

אפשר להוסיף בעניין הזה? זו הבהרה חשובה מאוד.

הכול חשוב.

אין בכלל חשיבות או סטטיסטיקה מאחורי הדברים. זה לא שנבדק כמה גופים כלכליים גדולים מוגדרים כעוסק וכמה הם לא. זו שיטת מצליח.

לאיגוד חברות האשראי יש הערה שהיא הכי מהותית בנושא הזה. ככלל, לחוקים פיננסיים יש הוראות בסעיפים קוגנטיים, הוראות פטרנליסטיות שנועדו להגן על ציבור המשקיעים, על ציבור הלקוחות, על ציבור הלווים.

בכל אותם חוקים, ביחוד בחוקים שתחת סמכותה של רשות ניירות ערך, יש חריגים שקובעים שאותן הוראות קוגנטיות, אותן הוראות פטרנליסטיות לא יחולו על סוגי לקוחות שנקראים לקוחות כשירים, לקוחות מסווגים, לקוחות מתוחכמים. מדוע? כי יש חזקה שאותה המחוקק קבע שאותם לקוחות לא נדרשים להגנה של המחוקק כי הם בעלי מומחיות מסוימת או בעלי הון מסוים.
גם בתקנות הפטור מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים נקבע חריג שבהלוואות בסכום של מעל 3 מיליון שקלים, אותו נותן הלוואה, אותו עוסק לא יצטרך לחוב ברישיון.

אם אנחנו לוקחים עוסק שהוא יחיד ויש לו פעילות מחזור של 20 מיליון שקלים בשנה, אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין אותו עוסק – דרך אגב, אותו עוסק יכול להיות בעל רישיון. בחוק הפיקוח, בעל רישיון יחיד יכול להיות. זאת אומרת שאותו בעל רישיון יחיד שרוצה לקבל מאותו תאגיד בעל רישיון שירות, יחול עליו חוק אשראי הוגן. אנומליה, דיסוננס. לא מובן.

זו אבחנה מקובלת מאוד שעושים בחקיקה בין תאגיד לבין יחיד. זה דבר ראשון. דבר שני, אני חושבת שלא היית בדיונים של החוק עצמו, אבל הנושא הזה נדון ונדון - - -

היינו בדיונים ואנחנו חושבים שזו שגיאה מהותית שנעשתה בדיונים האלה.

אני מדברת ספציפית עליך. אני חושבת שאתה לא היית כי היו על זה המון דיונים, ובדיונים - -

אני יודע שהיו המון דיונים - - -

- - התקבלה הכרעה עקרונית שאומרת שלא מחריגים עוסקים, אז אני לא חושבת שזו הפלטפורמה להשיג - - -

אני רוצה לדעת אם קיבלתם הערות מהסוג לפני כן או שהכול עולה כאן.

בוודאי - - - הכול עלה. הכול עבר.

הועברו הרבה הערות, זה היה כבר די מזמן השלב של הטיוטה של התקנות. יש פה הערות שלא עלו בוודאות, אני לא יודעת להגיד אם ההערה הספציפית הזאת עלתה או לא, אני לא זוכרת.

היא עלתה כמה פעמים - - -

ההערות שקיבלתם, ישבתם לשולחן עגול כדי לנסות - - -

לא. רק לפני שבוע אנחנו קיבלנו את התקנות.

איך זה יכול להיות שלפני שבוע?

ביום שכינסת את הוועדה, רק באותו יום לראשונה אנחנו - - - אנחנו לא קיבלנו - - -

מה זה לא? אני יודע שיש לפחות חודש, לא?

בוא נדייק. את הטיוטה הראשונית אכן קיבלנו וישבנו רק עם רשות שוק ההון. ישבנו עם רשות שוק ההון על הטיוטה הראשונית שיצאה. לא ישבנו עם משרד המשפטים. אני מניח שמשרדי הממשלה, בנק ישראל, משרד המשפטים וכדומה ישבו אחר כך ביניהם. אני לא יודע מה עבר ומה לא עבר, אבל הכול עבר. יש כמה גורמים במשרדי הממשלה.

במה שכבר דנו בחוק, עברנו ולא נחזור עליו שוב אחרת לא נתקדם. דבר שני, הפעם נתקדם, אבל עכשיו יש מטלה לכולם: לקראת הפעם הבאה אני רוצה שיהיה שולחן עגול, שיעלו הדברים ויידונו כדי שנוכל להתקדם, אחרת על דבר אחד ניעצר כאן כל הזמן ולא נוכל להתקדם. אני חושב שכל זמן שאנחנו לא מתקדמים עם זה, אתם עדיין נמצאים תחת התקרה של יותר מ-7% . האינטרס שלהם הוא שנגמור את זה.

הערבויות לפי חוק לגופים החוץ בנקאיים - - -

כן, כנראה - - -

לא לא - - -

- - -

מה שלא נכנס עדיין זו ההחרגה של ההוצאות, מאחר שעדיין לא דנו בהחרגה של ההוצאות. אבל היום הם בסביבת ריבית של 15 ו-20 אחוז, בהתאם לאורך ההלוואה ועוד - - -

בסדר, אם זה נכנס כבר למרות שאין תקנות - - -

- - -

אבל איך נתקדם ככה?

זה לעניין הזה - - -

מה זה לעניין הזה? ננסה קצת לפזר, עדו, בבקשה.

אני חושב שבסעיף (3)(א) צריך להיות "היא נתנה במשותף" ולא את המילה "חשבון". המילה חשבון לקוחה מהעולם הבנקאי וצריך ליצור פה סוג של אחידות. אין שום הבדל אם החשבון נפתח – ואני מניח שלפעמים זה נפתח, למשל, לצורך רכישת נדל"ן כשהבעלים והחברה משותפים. זו הדוגמה הקלסית - - -

אתה יכול בבקשה לחזור על ההערה, סליחה?

כתוב פה: "היא נתנה בחשבון המשותף". במקום המילה "בחשבון", צריך להיות: "היא נתנה במשותף". כי המילה חשבון באה מהעולם הבנקאי לפתרון בנקאי לפעילות מסוימת שמתבצעת ביחד. הרבה פעמים זה קורה כשבמיזם חוברת חברה עם יחיד, כאשר לרכישת נדל"ן חוברים חברה ויחיד. זאת הסיטואציה הרגילה שלפחות אני מכיר כשפתחתי חשבונות כאלה בעבר.

הדברים האלה לא שייכים לעולם החוץ בנקאי ולפיכך זה צריך להיות במשותף, אחרת תיווצר פה אפליה בין מה שקורה במערכת הבנקאית לבין מה שקורה במערכות החוץ הבנקאיות ואנחנו לא יכולים להסכים לזה.

טוב. אפשר לחשוב על זה.

הערה כזאת לא הייתה צריכה להיאמר פה, היא הייתה צריכה להיאמר לפני כן.

אני מסכים. והיא לא היחידה.

עוד מעט נסיים את הישיבה הזו. עשינו אותה בכוונה קצרה כדי שנכיר זה את זה ונלמד את הכללים כדי שבפעם הבאה נוכל להתקדם ולסיים. מי עוד רוצה לדבר? צחי, בבקשה.

אני רוצה להגיד ליושב-הראש, כשאדוני דן בבקשות האלה שעולות פה על ההחרגה, יושבים פה אנשים ומקריאים את זה ומבארים את זה, אבל אין פה מישהו שאומר מה הרציונל, למה זה התבקש בכלל ובשם מי זה התבקש.

אני חושב שהעוגן שהוועדה צריכה לקבע ולדון בדברים שעולים פה זה באמת האם ההצעה שעולה פה היא הצעה שוויונית. למה אני אומר את זה? כי הגופים החוץ בנקאיים לא מנהלים חשבונות. היחידים שמנהלים חשבונות הם הבנקים.

אף אחד לא אומר פה שמי שמבקש את זה פה זה בעצם הבנק. הבנק רוצה אפשרות לגבות איזו ריבית שהוא רוצה ובלבד שבחשבון יהיה שותף גם תאגיד. זה מה שאדוני צריך להבין. עכשיו, למה? למה צריך את זה? הרי היחיד יכול גם לנהל חשבון משל עצמו והתאגיד יכול לנהל חשבון משל עצמו.

אמרה פה לירון ממשרד המשפטים שזה אכן כבר עלה בחקיקה ראשית. אבל זה בדיוק העניין: מבקשים פה לעקוף את החקיקה הראשית. ואם היחיד הוא יחד עם התאגיד, זה מאפשר לבנק לעשות מה שהוא רוצה. רק לבנקים, לא לנו.

צדקו פה החברים שלי שאמור שאם כבר פותחים שוב פעם לדיון את העניין של היחיד שהוא עוסק, בואו נפתח אותו באופן שוויוני ונקבע פה שגם כשאני נותן הלוואה ליחיד שהוא מצהיר – ולא סתם שאלנו פה האם זה דקלרטיבי – פשוט תצהיר, אדוני, שאתה לוקח את ההלוואה לצורך השימוש של העסק שלך ולא לשימושים אישיים ותשחררו אותנו.

תשחררו, דרך אגב, גם את הציבור של העוסקים. הבהרנו את זה גם בחקיקה הראשית. אתם גרמתם לכך שהציבור של העוסקים לא יכול לקבל אשראי. לא פתרתם להם בעיה. אתם גרמתם לכך שהם לא מקבלים מאיתנו אשראי, הם כולם פונים עכשיו ומקימים תאגידים כדי שהם יוכלו לקבל אשראי כי אנחנו לא מוכנים להיות עבריינים. הסברתי את זה לוועדה לפני שנה וחצי ואני חוזר אומר את זה היום.

אבל אם כבר אדוני דן בבקשה של הבנקים לפתוח להם צוהר, לקחת איזו ריבית שהם רוצים גם כשמעורב בזה יחיד, אז בוא נפתח את הצוהר לכולם. זה לא מתלה על החקיקה הראשית כי בדיוק בשביל זה התקנות. החליטו פה לעקוף חקיקה ראשית בתקנות לטובת הבנקים, בוא נעשה את זה בשביל כולם.

אני חושב שלאורך הדיונים הבאים, גם כשקוראים את כל מה עולה פה בהצעה, צריך תמיד לזכור איך זה מיושם כשהוא מנהל חשבון בנק ואיך זה מיושם כשהוא מקבל אשראי אצל נותן אשראי חוץ בנקאי.

בישיבה הבאה, אדוני, ימשיכו להקריא את הסעיפים הבאים ואם אדוני ישים את זה לנגד עיניו, הוא ישים לב לחוסר השוויון: כשאדם מקבל אשראי בבנק, הבנק מעמיד את האשראי לחשבון העו"ש שלו ומשם והלאה, כל פעולה שנעשית, אם הוא מושך צ'ק, אם הוא מבצע העברת זהב, מבצע העברה רגילה, הוא מעביר לחשבון בנק אחר בשליטתו, כל פעולה שהוא עושה היא כבר מחויבת באופן נפרד.

אני מניח שהבנקים, מבחינת העלות המקסימלית של הריבית, יחשבו את העלות המקסימלית של האשראי. כל מה שהוא יעשה שנייה אחרי שהאשראי יועמד לחשבון שלו לא נכלל.

כשאדוני הולך לדון פה בפטורים, אנחנו רוצים בדיוק את אותם פטורים שיש לבנקים. זאת אומרת גם אצלי, אם לקוח מקבל אשראי – זהו, קיבלת את האשראי, עכשיו איך אדוני רוצה לקבל אותו? רוצה לקבל אותו בהעברה בנקאית? תשלם על זה; אתה רוצה לקבל את זה במזומן? תשלם על זה.

כל העלויות האלה של האופן שבו הוא נוטל את הכסף, כשם שנותנים לבנקים פטור אוטומטי כי הם יסיימו את העמדת האשראי בהעמדה בחשבון העו"ש. אנחנו רוצים בדיוק אותו דבר. זה מה שרציתי להגיד באופן כללי. התייחסתי באופן ספציפי לסעיף הזה. רוצים להעניק פטור לבנקים? תעניקו אותו גם לנו. תודה, אדוני.

אני מוחה על הניחוח של מה שעלה מהטיעון הזה. כמובן שאין לנו שום בעיה להגיד איזו הערה מי אמר, אבל אני חושבת שהיא ממש לא רלוונטית לשום כיוון. אנחנו בוחנים כל הערה לגופו של עניין. זה שעלתה פה טענה שכתבנו חשבון וזה לא עונה על הצורך שלהם, אמרנו שזו טענה טובה ונבדוק אותה. יכו להיות ששגינו פה. אבל כל טענה נבחנה לגופו של עניין ללא קשר לשאלה מי הגיש אותה ואני ממש לא אהבתי את הטון של האמירה הזאת.

אני מבקשת גם להגיב לגופו של עניין שבעצם מה שביקשנו לעשות עם יחיד ותאגיד זה שהחוק קבע כבר את האבחנה בין יחיד לתאגיד. זה מה שהחוק קבע, הוא אמר: חל על - - - ועל תאגיד - - -

רבותיי.

כל עוד השר לא קבע - - -

לא, רבותיי. רונן.

זה לא חל על תאגיד. הבנו שבאותו עולם יש סיטואציה שבה יחיד – ניסינו להבין, חזרנו וביקשנו להבין מהן הדוגמאות שבהן יחיד ותאגיד לוקחים ביחד הלוואה. הסיטואציה שקיבלנו התייחסות לגביה היא סיטואציה שבה הבעלים של התאגיד הוא היחיד. זאת אומרת, העיקר פה זה התאגיד, זה לא הפעילות של האדם היחיד.

אני חושבת שהעולם של העוסק הוא רובד אחר לחלוטין שדנו בו בוועדה והוא לא חלק ממה שדובר עליו. לכן אני לא רואה את זה בכלל בתור עקיפה של מה שהיה שם. אם אדוני חושב שזה אכן המצב, הוא מוזמן גם להוריד את זה, זה לא העניין פה.

כבוד היושב-ראש, אני גם רוצה לומר משהו, אם אפשר.

גפני, בבקשה.

מהקל לחמור. לגבי שאלת העוסקים, אני מצטרף למה שלירון אומרת, הסקופ שהבנו שאנחנו מטפלים בו זו לא פתיחה של החקיקה, זה לא הבנה שלנו שעכשיו אנחנו יכולים להחליט שלמרות שהחוק קבע תאגידים, על אף התכליות האלה אנחנו פותחים את הסיפור הזה.

יש תאגידים, יש יחידים והבנו שיש גם משהוא שהוא גם יחיד וגם תאגיד ורצינו לתת פתרון אמיתי לזה. מה שעולה במסגרת הדיון הזה, יושב-הראש, זה שאומרים: רגע, בוא נשנה גישה, בואו נלך לעוסקים, זה היה צריך להיעשות בחקיקה. זה לא הסקופ וממילא הטיעונים היו רחבים בנושא הזה. זה לגופו של עניין.

אבל אני מבקש להגיב לדברים של עורך הדין מימון ולדחות בשאט נפש את הרמיזה כאילו צריך לבחון ולבדוק ולפשפש בתכליות. כל גוף הגיע לפה והגיש את ההערות שלו. בנקים רשאים להגיש את ההערות שלהם כמו שכל אחד מנותני שירותי האשראי רשאי להגיש את ההערות שלו.

לגבי ההערות של נותני שירותי אשראי, הפכנו בהם והפכנו בהם וזה בא לידי ביטוי בצורה עמוקה כדי להבין את הקשיים ולטפל בהם באופן אמיתי ולא הייתי רוצה לשמוע את אותה הערה מכיוון הבנקים שאומרים: מה פתאום, פה יש איזשהו משהו שנכנס ומתחשב ומה התכליות. יש פה הטלת אולי אבק של הטלת דופי. צריך לומר את זה בצורה ברורה סביב השולחן. מה התכליות, מה הבדיקות. הגישו בקשות לא מעט רשויות שאמונות על תחומים שונים, בחנו את הדברים לעומקם, הקשבנו, ערכנו שינויים, ערכנו שינויים כתוצאה מהשימועים.

לגופו של עניין, אם כבודו סבור שיש איזשהו משהו שהוא לא מתאים, הוא לא נכון, הוא פוגע, יש איתו קושי מסוים – נבחן את זה. ובהתאם למה שלירון אמרה, אם צריך להסיר את זה, אז נסיר את זה. אבל הרמיזות פה, בעיניי, הן אינן במקומן כלל וכלל.

אפשר להתנצל אדוני? אני ממש לא התכוונתי שיבינו אותי בצורה כזו. אבל קבלו את התנצלותי שניכם. לא הייתה לי שום כוונה לכל מה שאתם אמרתם פה. אני רק אמרתי לכבודו שיבחן את הדברים באופן שוויוני. זה הכול. אבל מפה ועד לאן שהגעתם - - -

אוקיי.

נמשיך לקרוא?

תמשיכי לקרוא. יש לנו עוד חמש דקות.

מה ההכרעה לגבי סעיף (3)? עדיין חושבים על זה?

הם אמרו שהם יחשבו על זה. זה ראוי למחשבה.

על הנקודה של החשבון. זה מה שאמרנו שנחשוב. על המילה חשבון - - -

הם אמרו שיחשבו על זה.

אני חושבת שכדאי לנצל את החמש דקות שנותרו לנו להמשיך לקרוא כדי שאם תעלינה עוד שאלות, אפשר יהיה לחשוב עליהן עד לשבוע הבא.

בלי קשר. עכשיו כשיש לכולם את הניירות, כבר לא יתקבל התירוץ "רק היום קיבלנו". שיעברו עליהם ואם יש שאלות, תיצרו שולחן עגול ותדברו והיה את כל הזמן. לכאן יגיע רק מה שצריך שיגיע לפה כי על הדברים האלה לא צריך שהם יגידו שהם צריכים לחשוב. אם היו מדברים בשולחן עגול, אז הם היו כבר מגיעים עם תשובות.

"פרק ג': החרגת הוצאות מהגדרת תוספת

הוצאות שלא ייכללו בהגדרת תוספת

3. הוצאות שנדרשות לשם העמדת ההלוואה במועד העמדתה, מסוג המפורט בפסקה (1) להלן או בסכום המפורט בפסקה (2) להלן, לא ייכללו בהגדרה "תוספת" שבסעיף 1 לחוק, ובלבד שההלוואה לא פוצלה מהלוואה אחרת לשם גביית ההוצאות האמורות.".

אני אגיד לפרוטוקול, אם זה לא מספיק ברור – קיבלנו איזושהי הערה – ואבהיר שהאחד לא מבטל את השני. כלומר, יכולה להיות החרגה גם לפי פסקה (1) וגם לפי פסקה (2).

"(1) הוצאות שמשלם מלווה או לווה לצד שלישי בהתקיים כל התנאים שלהלן:

1. התשלום הוא בשל אחד מאלה:

(1) אגרות לצורך רישום ובדיקת שעבודים ובטחונות במרשמים ציבוריים;

(2) הערכת שמאי אגב שעבוד;

(3) שכר טרחת עורך דין בעד ייפוי כוח נוטריוני, תצהיר ומתן שירותי נאמנות;

(4) ביטוח חיים או ביטוח נכס; ולעניין מלווה שהוא מבטח - גם אם התשלום אינו משולם לצד שלישי אלא למבטח;

(5) הקצאת בטוחה שמעמידה המדינה, או מעמיד מוסד ללא כוונת רווח או גורם אחר שקבע המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941, או המפקח על נותני שירותי פיננסיים לפי סעיף 4(א) לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, או הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח או לפי סעיף 16(ג1) לחוק קופות גמל, לפי העניין;

(6) ייעוץ מיוחד הנדרש לצורך העמדת ההלוואה בשל מטרתה המיוחדת, הניתנת שלא במהלך העסקים הרגיל של אותו מלווה, וההוצאות משולמות למי שאינו צד קשור; בפסקה זו, "ייעוץ מיוחד" – לרבות שכר טרחה המשולם לעורך דין, ובלבד שמתקיימות לגביו יתר הוראות פסקה זו;

(7) משלוח שיק לשם ניכיונו;".

אני אקרא גם את (ב), (ג) ו-(ד) מאחר שאלה תנאים מצטברים.

"(ב) ההוצאות הן הוצאות סבירות שהוצאו בפועל;

(ג) המלווה העביר את תשלום ההוצאות במלואו לאותו צד שלישי.

(ד) הוצאות בשל שירות שהמלווה מאפשר ללווה לקבל בעצמו מגורם אחר, למעט בשל הקצאת בטוחה כאמור בפסקת משנה (א)(5);".

אני אגיד ששאלתי לגבי (6) ו-(2) שגם יכול היות דברים שיתכן שצריך לאפשר למלווה להביא משלו בכל זאת.

אפילו לבקש להסביר את זה אנחנו לא יכולים כי יש לנו גזרה שמרגע שנפתחת המליאה אסור לי לנהל ישיבה. המליאה נפתחת ב-16:00, אז יש לנו עוד דקה וזה לא ישביע את הארי. אנחנו נשאר בזה שאנחנו זוכרים שצריך להסביר את זה. נישאר בזה שנצטרף לקרוא.

אני אקבע את הישיבה הבאה כשאשמע שבאמת ישבו בשולחן עגול והתקדמו כדי שלא כל הזמן - - -

שישבו איתנו בלב חפף לשמוע.

בוודאי.

אני מוכנה שתתקיים ישיבה אצלי כדי - - -

אנחנו בעד - - - מקובל - - -

הם עושים את זה בנפש חפצה ובלב רחב. היא תרכז את זה.

מבחינתנו מקובל.

בסדר גמור. בעזר השם נעשה ונצליח.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.