פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



38
ועדת משנה של ועדת החו"ב ועדת המשנה לענייני איו"ש
22/11/2018
הכנסת העשרים





הכנסת





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון – ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, י"ד בכסלו התשע"ט (22 בנובמבר 2018), שעה 9:30

סטאטוס כבישים ומעברים ביו"ש

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר

אושרית קלפוס - מרכזת בכירה תקציבי פיתוח, משרד התחבורה

דני קריבו - ראש את"ב, המשרד לביטחון פנים

נאג'י סלימאן - ק' את"ן מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

קובי אלירז - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

ישראל אפריאט - קמ"ט תחבורה במינהל האזרחי, משרד הביטחון

סרן הילה פנירי - ע' ר' קש"ץ פקמ"ז, משרד הביטחון

אל"מ עופר הינדי - ר' קש"ץ פקמ"ז, משרד הביטחון

ארז צידון - ראש רמי"ם, משרד הביטחון

אלישע חנוכייב - רת"ח מעברים ותפר, מינהל אזרחי

רפי אביטל - יועץ ראש מועצה אזורית שומרון

יואל קופלנד - ראש מטה, מועצה אזורית הר-חברון

שי אלון - ראש מועצת בית אל

מורן צדוק - מנהלת לשכת ראש המועצה, בית אל

שלמה ועקנין - קב"ט, מועצת יש"ע

ישראל גנץ - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

שלו קיים - מנהל אגף תכנון ובקרה, המועצה האזורית גוש עציון

בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים

ברנדה הורביץ-פרוור - חברת מועצת העיר מעלה אדומים

אייל פישלר - חבר מועצת העיר מעלה אדומים

אריק דושי - חבר מועצת העיר אריאל

עביר ג'ובראן דכוואר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

גונן סער - ראש אגף רשויות, נתיבי ישראל

יהושע בירוטקר - מתכנן תחבורה, תכנית אב לתחבורה ירושלים

אסף דורון

תמר פוליבוי




סטאטוס כבישים ומעברים ביו"ש

בוקר טוב לכולם. במסגרת ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון, אנחנו היום עוסקים בנושא הכבישים. האנשים שפה אתנו – ישראל, עופר, ראש עיריית מעלה אדומים בני כשריאל ונציגים ממעלה אדומים – ואם אני מבין נכון, עוד מעט גם יגיע ראש עיריית אריאל – דושי ונציג תכנית אב לתחבורה מטרופולין ירושלים. לא אציין פה את כולם.

1. קידום תכנית אב לתחבורה ליו"ש, ונדמה לי ששנת הייחוס היא 2040. ביחס לתכניות האב, ראיתי בכמה משרדים שנקבו בשנים אחרות. אני שמח שיש פה גם מצגת.

1. התקדמות במכלול הפרויקטים. הבוקר ניסיתי לספור בכמה פרויקטים אנחנו אוחזים. אם הדברים, לכאורה, כוללים צמתים, תאורה ודברים אחרים, כן צריך לציין לחיוב, שזה למעלה מ-60 פרויקטים. יחד עם זאת, אני חושב שכולנו מודעים לכך שאין הקומץ – והוא הרבה – משביע את הארי. היציאות היום מיהודה ושומרון לכיוונה של המטרופולין ירושלים נעשו קשות עד קשות מאוד. המרכזית שבהן היא כביש 60 אדם-חיזמה, שהיא קשה ביותר, ושם נשים את הדגש איך מקצרים טווחים וגמר תכנון בביצוע של "ציר נצרים" הזה, אני קורא לו כבר הרבה שנים, בלי שפתחו לו יציאות נוספות כדי לצאת. גם במקומות האחרים, כמו: מעלה אדומים-ירושלים, גוש עציון, ששם אולי נשמע על התקדמות יותר גבוהה או ההתקדמות הכי גבוהה בפרויקט. כך גם במערב בנימין, למי שמכיר, שנעשה כביש 446. ברוך השם, קריית ספר היא מעל 80,000 נפש, ולצאת לצורך העניין ממקום מושבי – אגלה פה גילוי נאות, שאני גר בדולב – היום זה היה מהר, אבל זה עלול להיות גם כשעתיים בכביש 446. לא המחסום מעכב, אלא פשוט הוא תקוע אחריו, מחסום קריית ספר. בלי עין הרע, לתושבי קריית ספר זה כשעה לצאת לשילת.

אנחנו נעקוב אחרי הפרויקטים התחבורתיים וגם מימושם. בכל ההקשר הזה, נעקוב אחרי כמה מוקדי סיכון שנגענו בהם ואחרי תכניות התאורה, כמה שנספיק.

אני ביקשתי לחזור לפרשיה ישנה של התחבורה הציבורית אל השומרון וממנו, על ההצפה של הפועלים הערבים – שגם להם צריך לדאוג, אבל מסתבר שזה בעת האחרונה בוער יותר. בעבר טיפלנו בזה, לפני שנתיים ושלוש.

גם זה טופל השבוע.

אוקי, נשמח לשמוע.

ובנושא המעברים – אם כן נתחיל בתכנית האב. ארז צידון, אני צריך לברך אותך, החלפת את כמיל. ברוך הבא בצל קורתנו. בהקשר הזה, מיקדנו במעבר מיתר, יחד עם ראייה כוללת, שחסר מאחוריה תקציב. התקציב פה הוא אבן נגף להרבה מאוד דברים, אם לפתיחת טבעת מזרחית, אם לכסף נוסף.

גם במעברים הראייה הכוללת היתה העברה למשרד הביטחון. התפיסה שלי היא לא הכול או לא כלום, אלא איך יוצרים איזושהי תכנית עבודה, במקום שבו המצב יותר קטסטרופלי ויותר קשה, במדרגיות של אחד או שניים לשנה – כך צריך להערכתי לראות את זה. יהושע בירוטקר, תכנית אב לתחבורה מטרופולין ירושלים, ואחריך נראה מי הבכירים ממשרד התחבורה.

אני מבקש רק לתת סטטוס איפה אנחנו נמצאים.

יהושע, עד שאתה מתארגן, אני רואה שיש פה נציגים שלא ראיתי אותם. אני אומר שהוועדה הזאת עניינה – בדורותיה ההיסטוריים, אני מכיר את עתניאל שנלר לפניי ואחריו אלקין ואחריו אני שתי קדנציות – לקדם את הנושאים האזרחיים ביו"ש, כי יו"ש היא בשליטה צבאית. יש פה קשיים של המערכות הצבאיות והאזרחיות כאחד שצריך להתגבר עליהם בהקשר לסוגיות התשתיתיות, הסוגיות המשפטיות והסוגיות התקציביות. אנחנו עוסקים כמעט ב-10 נושאים, ממרכיבי ביטחון, מיגון, סלולר, תשתיות המים, איכות הסביבה והתחבורה כעורק מרכזי. יהושע למשל ידבר גם על רכבות וגם על שדות תעופה.

על אוטובוסים, לא על שדות תעופה. אני רק מבקש לתת סטטוס איפה אנחנו נמצאים בקידום תכנית האב לתחבורה ליהודה ושומרון. אני רק אזכיר שלפני שנה וקצת היתה ישיבת ההתנעה. בינואר 2018 אושר תקציב של 10 מיליון והתחלנו את העבודה.

למעשה, לוח הזמנים היה שעד סוף השנה הזו אנחנו גומרים את השלב הזה שנקרא "איסוף נתונים". אספנו הרבה, הרבה מאוד נתונים. עשינו לא מעט סקרים. עשינו סקר גילאי נסיעה, סקר נוסעים בתחבורה הציבורית, ספירות תנועה, אספנו נתונים על תאונות דרכים, אספנו נתונים על תשתיות הכבישים והתכניות העתידיות, הן של רכבת ישראל, הן של המינהל האזרחי, הן של היישובים שביהודה ושומרון. נפגשנו עם כל הרשויות ביהודה ושומרון, ולמעשה יש לנו המון-המון מידע. גם הצלחנו לשים יד על איזושהי תכנית שאיזו חברה אירופית עשתה.

אני מברך את ראש מועצת בנימין החדש יחד עם ראש מועצת בית אל.

למעשה, אנחנו מעט מקדימים את לוחות הזמנים. היינו אמורים לסיים את שלב איסוף הנתונים בסוף השנה; למעשה סיימנו כבר. אנחנו התחלנו את שלב 3, שזה ניתוח נתונים. התקיימה כבר פגישה עם ראש המינהל האזרחי ועם משרד התחבורה. הוצגו הדברים, וסוכם שבינואר אנחנו נציג את הממצאים ואת המשמעויות של מה שלמדנו מאיסוף הנתונים. התחלנו לעבוד על תחזיות דמוגרפיות ביהודה ושומרון. לקחנו לצורך העניין דמוגרף מקצועי מומחה, שבונה את התחזיות, הן לאוכלוסייה היהודית והן לאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון עד לשנת 2040.

מי זה הדמוגרף? שואלים פה הסקרנים.

ד"ר אליהו בן משה. בינואר אנחנו נוכל כבר להציג ממצאים.

בינואר כבר יהיו ממצאים?

כן, בינואר הקרוב כבר יהיו ממצאים, מסקנות, משמעויות, איך הדבר הזה עשוי להשפיע על החלופות שאנחנו נבנה. התחלנו לבנות חלופות, אנחנו רק בהתחלה. כמו שאמרתי, החלופות האלה כבר כוללות רעיונות, הצעות, בקשות, פניות, שקיבלנו מכל מיני גורמי מקצוע או מהרשויות וכו'. התמונה תהיה הרבה יותר ברורה בינואר 2019.

בינואר 2019 אתם תעשו עוד "סבב לקוחות"? נקרא לזה כך.

תחזיר את המתודולוגיה. קודם כל, תכנית האב מובלת על ידי משנה למנכ"ל וראש המינהל האזרחי, שזה יהיה ברור. זה תחום מאוד רגיש.

המטה העליון של צוות תכנית אב זה קמ"ט תחבורה.

כמו שאתם רואים, המתודולוגיה מסודרת לפי מה אנחנו רצינו; באיסוף נתונים וידאנו שהם קיבלו את הכול, וכל אחד שאמור לעשות ניתוח, אמור להגיד: יש לי מספיק. גם עכשיו, במידה ומישהו יגיד שהוא צריך עוד נתונים, הוא יקבל. עכשיו נכנסו לשלב של ניתוח נתונים. כמו שאתם רואים, זה שישה חודשים. הניתוח הוא מאוד מורכב. זה לא פשוט, בייחוד בכל התחומים התחבורתיים, וזה כולל מעברים דרך אגב – מעברים גם מוקצה להם תקציב לצורך סקרים, כי אין מה לעשות, זה משפיע על התחבורה.

אבל קבענו שאחרי שלושה חודשים, דהיינו בינואר, יהיה חיתוך מצב כדי להבין שאנחנו בכיוון הנכון עם החלופות, ולא עושים משהו שבסוף יחזיר אותנו אחורה כדי לעמוד במצב, שאת השלב הזה אני מסיים תוך שישה חודשים. אחרי סיום החלופות, תיבחן החלופה, ואז אם ייווצרו גם תכניות עבודה עד 2040.

בגדול, תכנית האב סוגרת לטווח בינוני וארוך. זה לא רק ל-2040, היא תסגור טווח גם יותר קצר. הרעיון הוא שבטווח הארוך ביותר זה יהיה 2040.

מי נחשב פה לבכיר ביותר בתחבורה?

מרכזת בכירה.

ברשותך, השאלה לגבי תכנית האב וכמה היא מתוקצבת, כי 10 מיליון זה כסף קטן לתכנון.

לא לא.

תכנית אב למעשה זה תכנון ראשוני. על בסיס תכנית האב הזאת נראה אילו כבישים, שכרגע אנחנו לא מקדמים, יהיה צורך לקדם – זאת רק התשתית. אם היה צורך ביותר, זה היה מתוקצב ביותר, אבל האומדן הזה נמסר לנו על ידי צוות אב תכנית התחבורה, שזה מה שצריך.

תכנית האב היא ארוכת טווח רב-שנתית, שממנה גוזרים תכניות לטווח הבינוני והקצר.

אושרית, אם בינואר יש כבר רעיונות מרכזיים, חלופות מרכזיות, משמע שאנחנו רוצים להשפיע כבר על תקציבי 2021.

אבל אנחנו במקביל כבר מבצעים פרויקטים תחבורתיים ביהודה ושומרון.

זה ברור, נכון.

מלבד ה-800 שהוקצו מכוח החלטת ממשלה, אנחנו מבצעים גם פרויקטים על ידי חברת מוריה במזרח ירושלים וממש בתחילת יו"ש, עד כמה שמוריה יכולה לעבוד במטרופולין, שזה הכפלת כביש המנהרות וכביש 60, שיקוע קלנדיה.

בסדר, נעבור על זה עוד מעט אחד-אחד.

הדברים נעשים במקביל, זה הרעיון.

לעניין רק"ל אריאל, זה דבר שאנחנו עדיין מגבשים ומנסים לקבל תקציב ממשרד האוצר. כמובן שברגע שתהיה לי תכנית אב, זה יתקף את זה.

כמה משרד התחבורה מתקצב בכבישים חדשים ביהודה ושומרון, לא בתכנון, מעבר לכספים הקואליציוניים של ה-800 שדיברת? אני מכיר שעבודות הפיתוח של משרד התחבורה בכבישים חדשים זה 5.5 מיליארד שקל בשנה. אשמח לדעת כמה מושקע ביהודה ושומרון חוץ מכספים קואליציוניים.

אני רוצה למסור לך נתון מדויק. אני יכולה עכשיו לחבר לך את הסכומים של המצגות של הפרויקטים.

איזה פרויקטים יש שהם לא מכספים קואליציוניים?

אני אבדוק.

אנחנו נעבור על הפרויקטים אחד-אחד, אז לגבי תכנית האב, אתה אומר שבינואר כבר יהיו אפשרויות וחלופות. זאת אומרת, מבחינתנו מפברואר אנחנו יכולים – מה ישראל מערער?

זאת תכנית אב, ריבון העולמים. זה לא משהו שאני כבר נכנס לפירוט. ביו"ש תמיד היינו פועלים על פי אילוצים. עשינו את תכנית החומש, שעניינה איסוף נתונים ונכנסו כל הפרויקטים. הרעיון בתכנית הזאת פעם אחת לראות תמונה מלאה. עד שהיא לא תסתיים, עד שאתה לא תראה שזה הסתיים, מבחינתנו כל דבר צודק, כל מספר זוכה. בכדי שזה יהיה ברור ומדויק, אנחנו מסיימים את התכנית הזאת רק אחרי שסיימנו ואפשר לראות את כל התמונה. לפני זה אי אפשר לעשות דבר. מישהו מוכן להתחייב לי ולהביא לי תקציב על בסיס חצי? בבקשה.

לא לא, אני לא מדבר על תקציב על בסיס חצי, אבל אני מדבר על כך שאם מוצגות חלופות והוועדה פה מייצגת את הציבור, אנחנו למשל יכולים להקדיש יותר זמן לצורך העניין, יכולים לבוא נציגי הציבור כי יש פה שלושה או ארבעה ראשי רשויות ולהעיר הערות, וזה טוב, זה יעשיר את התכנית. זה עוד לא קובע.

אני בהנחיה שלי אמרתי לעבור מועצה או רשות-רשות, קיבלנו מכולן, זה משותף לכולן. אין פה שום בעיה של שקיפות.

מצוין. ישראל, עוד רגע נגיע אליך גם, הכול בסדר.

המטרה של תכנית האב הזאת לא שיהיה איזה סקר מדעי או מחקרי. המטרה היא לתקצב כבישים ביו"ש. יש לנו הרבה פעמים בעיות בעיקר במוקדי סיכון ובפניות שמאלה, שאין לנו נתוני תאונות דרכים מלאים. זה גורם לכך שהכבישים ביו"ש לא מתועדפים גבוה. תכנית האב הזאת יכולה לסייע לנו כדי לקבל נתונים מלאים.

את כל זה אנחנו מכירים כבר הרבה מאוד שנים.

עכשיו אנחנו רואים שיש התקדמות ומשרד התחבורה דואג שיהיו ישיבות מעקב.

הוועדה הזאת גם דחפה שזאת תהיה תכנית אב. זוכר אפילו את השיחות הראשונות שלי עם שר התחבורה בעניין, עם יהושע ועם אחרים? כדי לדחוף את תכנית האב למקום הגבוה שהיא צריכה להיות בו, כמו הגליל והנגב, גם כפתרונות לקו הירוק לצורך העניין בראייתנו את כבישי הבקעה למשל, את השדרה המזרחית, כחלופות לכביש 6. אם היום אני נוסע בו צפונה, ואני נוסע בו היום צפונה, הוייז קופץ בשעה או בחצי שעה לפגישה בחיפה או לפגישה בכל מקום אחר, כי כביש 6 פקוק והמדינה פקוקה. אנחנו רואים בעיני רוחנו את כביש 578 הופך ל-8, את כביש 90 – את זה רואה גם השר – הופך ל-9, 9 יהפוך ל-10, איך שיקראו לו כביש דו-נתיבי עם מפרידן וכל המשתמע מבחינת יכולת ומחבר את המדינה צפון-דרום, בקעת בית שאן, בקעת ערד, גוש אדומים או כל דבר אחר.

זאת בדיוק תכנית האב.

זה בראייה הכללית של חיבורים, לא בראייה הפרטנית.

אני כל שנה עושה - - -

אז ברור לנו שבאזור ינואר-פברואר אנחנו גומרים שלב שלישי ויש חלופות, וברור לנו ששלושה חודשים אחרי זה, באזור אפריל-מאי יש בחירה בחלופה, וסדר גודל של ספטמבר שנה הבאה יש תכנית.

לא מדויק, אמרתי שבינואר אנחנו נסיים את העיבוד ואת הניתוח. בסביבות פברואר אנחנו נהיה עם חלופות, כי לוקח קצת זמן לבנות את החלופות האלה.

טוב, תודה רבה. ראש עיריית מעלה אדומים.

צריך להגיד כמה פעמים עיריית מעלה אדומים, כי הבלבול בין המועצה לבין העירייה - - -

עירייה, עיר ואם בישראל.

יש ארבע ערים כאלה ביהודה ושומרון

מעלה אדומים יש אחת.

קודם כל, אני רוצה לומר לך תודה שהזמנת אותנו ולאחל לחברים החדשים שלי והחדש-ישן שנבחר בהצלחה רבה ובשיתוף פעולה פורה. כמו כן, אני רוצה להודות לישראל אפריאט ולעופר הינדי על הסיוע, שהם תמיד חושבים עלינו.

אני רוצה להעלות כמה נושאים שבאמת מקשים על החיים, לא רק של העיר מעלה אדומים, אלא גם על העיר מעלה אדומים, גם על תושבי קדר, גם על יישובי מזרח בנימין, מגילות, בקעת הירדן, כל אלה שצריכים להגיע לירושלים דרך מחסום א-זעים. המחסום הזה כבר הפך להיות סיוט לתושבי העיר מעלה אדומים בפרט ולשאר בכלל. הלחץ שלנו על הממשלה והלחץ הבלתי פוסק עדיין לא נושאים פרי. אני מדר על מספר רב של שנים. יש בסופו של דבר להזיז את המחסום הזה למקום אחר, ויש תכניות לכך.

אבל אני אגיע מן הקל אל הכבד. צריך לסלול נתיב נוסף במחסום א-זעים, אפילו שני נתיבים. היתה כזאת תכנית אצל שר התחבורה יחד עם אנשי הצבא, כמו עם עופר הינדי ידידי. התכנון הראשוני לסלילת נתיב נוסף כבר קיים, עלותו 13 מיליון שקלים סך הכול. כמובן שזה לא יצא לפועל בגלל ויכוח בין שני המשרדים, ביטחון ותחבורה, מי יסלול את זה ומי יממן את זה, למרות שכאשר היינו אצל שר התחבורה לפני מספר שנים, הוא לקח את זה על עצמו, אבל אחרי זה כנראה אמרו לו שזה עניין ביטחוני והמימון לתקציב צריך להיות של משרד הביטחון. הנושא הזה עדיין לא הסתיים.

נושא שני, שגם אלוף הפיקוד ממליץ עליו, גם המינהל האזרחי ממליץ עליו, וגם כל גורמי הביטחון ממליצים עליו זה כביש עזריה-א-זעיים. כביש עזריה-א-זעיים זה כביש שכבר היה אמור להיות מזמן. כביש "מרקם החיים" שנסלל מחיזמה עד צומת א-זעיים היה אמור להמשיך ולהיסלל עד עזריה. בגלל עניינים מדיניים שכבר לא קיימים, עקב שינוי השלטון בארצות הברית, אפשר לסלול אותו. עלותו על פי עופר הינדי כ-160 עד 180 מיליון שקלים – זה עלה או שזה נשאר אותו דבר?

אני בסוף אתייחס לכול, אבל אתה תמיד אומר דברים בטעם.

הכביש הזה חייב להיסלל. הכביש הזה חייב להיסלל, אדוני היושב ראש, בגלל כמה סיבות: הסיבה הראשונה היא סיבה לאומית, וזה לא משנה כמה עלותו תהיה. ברגע שהכביש הזה נסלל, זה בעצם עוד צעד אחד להכניס את מעלה אדומים לריבונות ישראלית, כי אז לא תהיה טענה לפלסטינים שיש להם מעבר מדרום יו"ש וההפך.

בני, הדברים ברורים כמעט לכל משתתפי הישיבה.

לפני כשנה, אפילו יותר משנה, הבטיח ראש הממשלה לסלול את הכביש הזה בישיבת סיעת הליכוד. ביום שני האחרון היתה לי ישיבה בלשכת ראש הממשלה יחד עם עוזרי ראש הממשלה, הרל"ש החדש שלו אשר חיון, נדמה לי שהיה שם גם רונן מהלשכה. יחד עם זמביש ועם דני תרזה הוחלט לבדוק את הנושא הזה, וכאן אני צריך את העזרה שלך, אדוני היושב ראש, שיתנו לי תשובה בעניין הזה עד אמצע דצמבר. ראיתי גם רוח אוהדת בעניין הזה, ולכן כאן צריך ללחוץ כי באמת הנושא הזה הומלץ על ידי אלוף הפיקוד ועל ידי כל גורמי הצבא.

מאחר וגם בנימין וגם אנחנו נמצאים על שתי הכניסות האלה, הכניסה של חיזמה והכניסה שלנו, יש אפשרות להקל על הדברים ברגע שסוללים כביש טבעת מזרחית. ברגע שסוללים את כביש הטבעת המזרחית, למשל תושבי מעלה אדומים לא יצטרכו להגיע לתוך ירושלים, אם הם צריכים להגיע לתלפיות או לגוש עציון, כנ"ל גם משם, להר חומה, לגילה וכדומה. זה יוריד את הלחץ גם על מרכז ירושלים.

נשמע את אושרית בהמשך.

אתה מדבר על עוקף מזרחי של ירושלים?

כן כן, אל תנהלו פה כרגע דיונים. בני, תעשה את זה קצר, כי אנחנו עמוסים. לא דיברת עוד על כביש הטבעת השני.

את כביש 80 אריאל שרון התחיל כבר בתכנון שלו. היו צריכים לגדר את מעלה אדומים רבתי – יש המלצה של הצבא לסלול את כביש 80. כביש 80 נותן עוד נתיב לפלסטינים לעקוף את היישובים שלנו, את מעלה אדומים וקדר ממזרח ירושלים ולהתחבר לכיוון השומרוני הטוב ולצאת ליריחו.

אני לא יודע מה הכוח והעוצמה של הוועדה הזאת, אבל לחץ פוליטי היום עם 61 חברי כנסת – הלחץ הזה כן יכול לפעול.

תודה. אני לא אתייחס כרגע קונקרטית לכל דבר שאמרת, אולי בסיכום אני כן אצליח; אנשים יתייחסו פה בהמשך. ישראל או אושרית? פרויקטים ביו"ש.

תעלה איזה פרויקט שאתה רוצה, תקבל.

ניתן לראות את זה במצגת – אני אדבר, ואם תזכו לראות את השקופית, זה יהיה נחמד. שיקוע קלנדיה זה אחד מהפרויקטים של ה-800 מיליון, כבישים עוקפים ביו"ש. אנחנו ממש נמצאים לקראת תחילת עבודות. בדיוק עופר הינדי עדכן אותי שהוא הצליח להחתים את האלוף, זאת אומרת שיש לנו יותר בנייה ומוריה יכולה להיכנס, כי כבר ממאי מוריה מוכנה עם זכיין.

ברוך השם, הייתי מביא יין. עופר יבשר, אחריך.

תחילת עבודות תלויות במשרד הביטחון.

על הדבר הזה היה צריך לחלץ פקק של שמפניה. אז הסטטוס הוא היתר בנייה.

כיוון שחלק מהעבודות נעשות בתוך מתחם צבאי, יש צורך בהיתר בנייה ממשרד הביטחון.

מה חלק מהעבודות? כל העבודות.

מספר שבועות אנחנו מתכנסים בקריה אצל הרב אלי דהן, סגן שר הביטחון, תוך ניסיון לקדם. יש כמה בעיות משפטיות, אבל אני בטוחה שמשרד הביטחון יעזור לנו.

צפי לסיום לביצוע?

זה תלוי בתחילת עבודות.

קלנדיה? 26 חודשי עבודה.

כשנתיים. מרגע שיתחילו לעבוד – בוא נגיד שאנחנו מתחילים באחד בינואר 2019 - -

- - אז ינואר 2021, בעזרת השם. בוא נמשיך בעל פה בינתיים בלי המצגת.

מודיעין עילית-לפיד 446 נמצא בתכנון מוקדם, הפרויקט תוקצב ב-120 מיליון. עד היום ניתנו חמישה מיליון, בהתאם לקצב התקדמות העבודה. צפי למכרז – תחילת 2020.

נדחה בשנה.

כן.

הוא לא נדחה בשנה, הוא היה מתוכנן ל-2020.

הוא היה מתוכנן ל-19'.

לא לא, יש שם בעיה שלוקחת קצת זמן.

לב-יהודה (עוקף אל ערוב) – הפרויקט תוקצב ב-250 מיליון; כרגע נמצאים בתכנון מפורט וממש מתחילים בינואר קידומי זמינות, מתוך מטרה שכבר בשנת 2019 נצא למכרז. הפרויקט גם גדל, כפי שקראתם. שר התחבורה הצליח להשיג עוד 70 מיליון.

הבנו שזה מ-446.

זה מהסכמים קואליציוניים, ממה שהבנתי. גם 446 לא ייפגע. זאת בעצם הכפלה לדו-נתיבי, דו-מסלול, כולל צומת הגוש. צומת הגוש במקור לא היתה חלק מתכולת הפרויקט, כרגע היא התווספה.

לב השומרון זה פרויקט למעשה של משרד הביטחון, אם משרד הביטחון ירצה לתת יותר פירוט.

איך אתם קוראים לו? לב השומרון עוקף חווארה?

כן. הפרויקט תוקצב ב-250, הוא לקראת מכרז.

זאת אומרת הסתיימו ההפקעות וההיתרים?

את זה תשאל אותם.

בית אריה בתכנון מפורט, זה גם של משרד הביטחון – תוקצב ב-76 מיליון. אם יש משהו נוסף שהם רוצים להוסיף.

נוסיף כשנתייחס.

תאורה ביו"ש – תוקצב 24 מיליון.

רגע, מה עם 60 מנהרות?

זה לא חלק מה-800 מיליון, אבל יש לי עדכון לגבי זה.

תסיימי שנייה את ה-800.

אני רוצה לסיים את ה-800 ואנחנו נגיע ליו"ש. 24 מיליון הוקצו לתאורה ביו"ש, חלק כבר יצאו לביצוע, חלק לא. יש לי מצגת שנוכל לראות בה איפה כן ואיפה לא. מה שלא יצא לביצוע, ייצא בשנה הקרובה. אנחנו מיד נראה את זה, יש פירוט של הכול, זה פשוט הרבה כבישים.

אז אולי נשמע בינתיים התייחסויות של משרד הביטחון למה שאמרת? אתה רוצה להתייחס בינתיים למה שנאמר?

אני אתייחס לשיקוע קלנדיה, זה כביש חשוב מאוד. יש בו צורך תחבורתי, אזרחי, ביטחוני, כולל לתושבת התושבים המזרח ירושלמים. הוא חלק מתפיסה ביטחונית בעוטף ירושלים. לכן מבחינה סטטוטורית אנחנו הובלנו את זה באמצעות צווי תפיסה, ולא הלכנו לתהליכים אזרחיים רבי שנים, אלא ממש גם על הצו האחרון המתקן חתם אלוף הפיקוד אתמול בערב על הצו האחרון, שמשלים להם את כל העניין הזה מבחינת המקרקעין. זה לא אומר שלא פתוחה בידי הפלסטינים/מזרח ירושלים היכולת החוקית להגיש השגות או לעתור כנגד פעילות הכביש, אבל אנחנו מאמינים בצורך. כפי שהצלחנו לעשות את זה במקומות אחרים, אני גם לא רואה פה שיש בעיה.

היתר סלילה זה שלך?

המקרקעין הוא שלי, הוא בצו תפיסה ביטחוני, כי הוא חלק מתפיסה כוללת בעוטף ירושלים. כלל המעברים ככה נבנו פה בהליכי הפקעה, שאנחנו עשינו במדינת ישראל; למעשה, גם פה, גם בכביש המשוקע בצד היו"שי זה צו תפיסה של האלוף, ובצד הישראלי-ירושלמי, אנחנו, מערכת הביטחון, הפקיעה את השטחים לטובת הפרויקט הזה. זה החלק המרכזי בעניין הזה. הכביש הזה גם עבר ולמ"ב. בעניין הזה אנחנו מסודרים מבחינה סטטוטורית.

איפה הבעיות? אל"ף, זאת פעם ראשונה, שלמעשה מערכת הביטחון לוקחת תחת המטריה שלה גוף אזרחי – מוריה. אנחנו כל הפרויקטים לאורך גדר הביטחון והכול עשינו באמצעות מכרזים של משרד הביטחון, פעילות פנימית. פה למעשה נתנו לנו חברה-בת של עיריית ירושלים, שתעשה פרויקט ביטחוני. בסך הכול הם צריכים היו לאשר את כל התכניות בוועדות שיפוט באגף הבינוי וההנדסה. מתמונת המצב הבוקר, לדעתי אנחנו בישורת האחרונה. להערכתי, נשארו להם שם כמה נקודות בנושא חשמל ומים. בשבועיים, שלושה הקרובים ניתן לסגור אותן ולצאת לדרך.

סוגיה נוספת שהיתה על הפרק זה נושא ההסכם המשפטי בין משרד התחבורה/חברת מוריה לצה"ל, משרד הביטחון – שגם אותו לדעתי 90% מהבעיה פתרנו. יש שלושה דברים ברוח ההסכם המשפטי, שצריכים להיות ברורים לכולם, ואמרנו את זה בתחילת התהליך:

1. נושא האחזקה של הכביש ומרכיביו. לא אלאה אתכם בזה, אבל אם יש סמכות למשנה למנכ"ל למשרד התחבורה, כמו שהוא אומר, מבחינתנו מסמך שלו שיגדיר מי לוקח את האחזקה פותר חצי מהבעיה: מה שביו"ש – נתיבי ישראל, מה שבירושלים – עיריית ירושלים. מבחינתנו, זה הנושא המרכזי, האחזקה.

1. הנושא השני שנלקח פה בחשבון בהסכם המשפטי, שלדעתי אפשר לומר אותו בארבעה משפטים קצרים זה כל הנושא של טיפול המעבר מיום השלמת הכביש. פה אני אומר לכולם הערת אזהרה בטבו. אף אחד לא תקצב את תפעולו של המעבר. אנחנו יצאנו לדרך, כי אנחנו חושבים שזה פרויקט לא פשוט, מסובך. אני חותם לכם שה-26 חודש לא יהיו 26 חודש. זה לא פשוט לעבוד במרחב שהוא עובד בכל הדברים, אבל ראו כביש הטבעת שטרם נפתח, שהסיפור הה לא יחזור שם. ביקשנו ממשרד התחבורה לסגור את זה. מבחינתנו, יצטרכו לממן או אזרוח של המעבר הזה, או לחלופין לשפות את משטרת ישראל, כפי שהם עשו עכשיו בכביש הטבעת.

אלה הסוגיות המרכזיות. סוגיה אחת קטנה יותר שקשורה לעניין הזה, וביום רביעי אני סוגר, זה התכולות. הווי אומר שחברת מוריה מחויבת לביצוע כל התכולות, כפי שהגורם המבצעי הגדיר אותה. אין להם שיקול דעת להגיד: הבולארד הזה לא או המצלמה הזאת כן, כי חברת מוריה כפופה להנחיות הביטחוניות, שבגינן המעבר הזה והכביש נבנו.

אלה שלושת הסעיפים שגמרנו אותם. לכן בעניין הזה, לדעתי, כמו שאמרו פה, בלי נדר סוף דצמבר, תחילת ינואר, אני רואה את הקבלן נכנס לעבודות ומתחיל בעבודה, בלוח זמנים הכי ארוך שאני יכול לחשוב עליו. באמת, בסך הכול אנחנו "תפורים", ואני רואה בכביש הזה חשיבות עליונה.

ביחס למה שאמר פה ראש עיריית מעלה אדומים, הרחבת מעבר א-זעיים, מבחינתי חשוב מאוד לרווחתם של התושבים – מי שרווחתם של התושבים לנגד עיניו – לממן את העלויות של הרחבת הכביש הזה, איושו ותפעולו.

ביחס לכבישים העוקפים והכול, אלה סוגיות קצת יותר מסובכות, שפה לא המקום לדון בהן או לפתור אותן.

מצוקת התנועה ברורה לכולנו. אנחנו חשים אותה יום-יום, שעה-שעה. כל פעם אנחנו נתלים בפתרון התחבורתי הבא, אבל אין ספק שאנחנו צריכים להסתכל פה בראייה כוללת על הכול כמקשה אחת.

כביש בית אריה, למען הסר ספק, אנחנו בתכנון מפורט. התקציב טרם הועבר והגיע כולו. למען הפרוטוקול, מערכת הביטחון לקחה על עצמה לעשות את רובו של הכביש, לא את כולו. משרד השיכון הוא פרטנר שלקח על עצמו את סלילת קטע 5 והקטע האקוסטי, לכן שלכולם יהיה ברור מה המשמעות של העניין. אנחנו הסכמנו ללכת לזה עם ה-76 מיליון; כל השאר באחריות משרד השיכון.

אוקיי, ידוע. ואתם קטע 7 – אחריות מלאה.

חיובי, את הכול, חוץ מקטע 5 והקיר האקוסטי.

ברור, אז בואו נמשיך אצל אושרית.

הזכרת את כל נושא המעברים, 437 סגור, שהוא בעצם כביש הטבעת המזרחי. הכביש כבר מוכן מחודש מאי, ובגלל סוגיה תקציבית מי יעמוד בעמדות הבידוק, שהמשרד לביטחון פנים התחייב כבר בשנת 2016 שזה יהיה הוא, זה לא קורה.

אני הייתי בדיון ב-2016. למען הפרוטוקול, לא היתה הבטחה ב-2016 שהמשרד לביטחון פנים ייקח על עצמו. כמו שאמר גם עופר לגבי קלנדיה, שאני שמלווה את הנושא, פעם ראשונה שומע שיוצאים לביצוע של משהו בקלנדיה. משרד התחבורה לא הודיע, וכמו שגם עופר אמר, ישנן סוגיות של הפעלת מעבר גם בסוגיה הזאת. כך התנהלה גם הסוגיה של כביש הטבעת.

בשביל זה יש פה ועדה, וככל שאני יודע, אתה איש מקצוע בתכנון ובפיתוח.

אמנם דני אומר שהם לא לקחו את זה על עצמם, אכן הם לא לקחו את זה על עצמם, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשני פרוטוקולים, כולל יושב ראש המל"ל, הודיע/החליט/קבע, שאמנם יש תכנית שדרוג מעברים, כולל 300, 400, 500 מיליון שקל, לכשתהיה – תהיה. ככל שהיא לא קורית, כרגע המשרד לביטחון פנים נושא ב-437. 437 לצערי הרב לא נפתח, לכאורה ייפתח בינואר – אני אומר לכאורה, כי אני קצת זהיר. אפרופו, משרד התחבורה כבר השקיע בכביש הזה 50 מיליון שקל לאשרר אותו מחדש.

30 מיליון, נוסף על ה-170 שהושקעו.

אין בעיה, 30 מיליון שקלים, כולל עמדות בידוק, לשפוך את זבל הכפר ששפכו על התוואי הקיים. בגדול, אם הוא לא ייפתח, הכסף הלך לריק.

התשובה ברורה.

אין פה ויכוח מי אמור עכשיו לפתוח את המעבר ולהפעיל אותו, זה בסופו של דבר נקבע, שזאת משטרת ישראל, ועל זה אין ויכוח. משטרת ישראל נמצאת, כפי שגם השר הודיע, בהיערכות לקראת תפקידך, שאמור להתרחש ברבעון ראשון 2019. על זה אין ויכוח ואין ויכוח בינינו לבין משרד הביטחון עובדתית מה צריך לקרות עכשיו. היו טיעונים וויכוחים בעבר, ולא נפתח אותם פה.

אבל כמו שעופר התריע לגבי הכביש המשוקע בקלנדיה, אני ממליץ מאוד, שמשרד התחבורה, כפי שגם עופר - - -

דני, זאת אומרת שאתה אומר שהטבעת המזרחית מאוישת על ידכם עד סוף מרץ 19'?

למה מרץ? הרי קיבלתם תקציב בפברואר - - -

רגע ישראל, חכה שנייה. כרגע אתה אומר איוש מעבר מצודת אדומים – בסוף מרץ 19'.

משטרת ישראל נערכת לפתיחת המעבר ברבעון ראשון 2019.

אוקיי, סגור.

שנייה, אני אומר פה - - -

זה לא יעזור לך ישראל, בוא נתקדם. אם תגיד ינואר, זה לא יקרה.

אני הייתי מנהל את הישיבות, כשאמרו לי יצאו למכרז – יצאו למכרז.

הכול נכון.

הכסף אצלם, תעביר את זה לצבא, בשעתיים פותחים אותו. יש תקציב מפברואר. לא הגיוני, שאלפי אנשים יחכו כל יום, כשיגייסו אנשים שנה. שנה לוקח לגייס מאבטחים? שנה?

אמר מרץ 19' – אני מתקדם, כי אני רוצה לראות את זה במרץ 19'. אם תתווכח אתו עכשיו, זה לא יקרה בינואר.

אבל יש לי מכתב שאומר ינואר.

אני יודע, אני יכול להסכים אתך, אני מתקדם.

גם הרב אלי בן-דהן שהיה פעם קודמת, אמר שזה יהיה באוקטובר.

מערכת הביטחון יכולה להגיד מה שהיא רוצה, היא לא נותנת פקודות למשרד לביטחון פנים, אלא או דרך המל"ל או דרך ראש הממשלה או דרך מנכ"ל ראש הממשלה. לכן רשמתי את הדברים, אנחנו לא נתעכב עליהם אפילו דקה אחת נוספת. יש פה פער, שכבר מתעכב כ-10 שנים – בני ואני מכירים – 11 שנים שאנחנו מדברים על הסיפור הזה – 11 שנים, נכון?

אני לא כל כך בעד פתיחת הכביש הזה.

אני יודע, אני יודע, אנחנו יודעים. כדי להבהיר למי שכן נמצא פה וגם לדני, הכביש הזה צריך להיות חלק ממערכת, שיאפשר גם למעלה אדומים לצאת דרך 45/שיקוע קלנדיה, הדברים ידועים.

כמו שאמר היושב-ראש בתחילת הדיון, במרץ באמת צריך להעביר את המעברים לגורם שיודע להפעיל מעברים, אחד, שניים בשנה.

אז אין פה שולחן פינג-פונג באמצע בשביל שיהיה פה פינג-פונג ביטחון פנים-ביטחון, אז אנחנו נתקדם הלאה. נעלה את זה למל"ל, נעלה את זה למשרד ראש הממשלה. נמצא פה עוזר שר הביטחון, שיודע לדבר עם ראש הממשלה ועם שר הביטחון, ויש לו פריבילגיה לחודשים הקרובים.

ביקשתם בפעם הקודמת לראות את התוואי של כביש הטבעת המזרחי. אנחנו מתחילים בכביש 437 הסגור שייפתח ברבעון ראשון של 2019. אנחנו יורדים לכיוון דרום, לכיוון מחלף הזיתים, כאשר חברת מוריה סיימה את רמפת הזיתים כבר בחודש יולי ונפתחה לתנועה. אנחנו יורדים עוד יותר לכיוון כביש אמריקאי צפוני, שכרגע נמצא בתכנון מפורט, ואנחנו מתחברים באדום לכיוון כביש אמריקאי מרכז, שכרגע נמצא בביצוע. אם אני ממשיכה לרדת, אנחנו מגיעים לכביש אמריקאי דרום.

מה הסטטוס של כביש אמריקאי צפוני?

כביש אמריקאי צפוני הוא בתכנון מפורט.

זה הכביש החשוב ביותר לירושלים.

הוא בתכנון מפורט, הוא תוקצב בינתיים לתכנון על סך 65 מיליון. אנחנו מתחברים לכביש אמריקאי מרכז, שנמצא בביצוע ויורדים עוד יותר דרומה - -

מתי המרכז מסתיים בביצוע? הוא יגיע עד קדר, מעלה אדומים?

הוא מתחבר עד לצומת הר הזיתים, משם אנחנו מתחברים אליו, אבל אני שמח מאוד שהם עושים את זה. מה קורה עם מנהרת א-טור?

מה צפי גמר ביצוע שלו?

מיד אני אתן לך.

- - מתחבר לכביש אמריקאי דרום עד מחסום מזמוריה לכיוון גוש עציון המזרחי. כביש אמריקאי דרום נמצא בהליך מכרזי.

מה העלות שלו?

כביש אמריקאי דרום – 150 דרום.

כל זה תוקצב כבר?

כן כן, תוקצב ופורסם מכרז על ידי חברת מוריה. אנחנו רואים את המקטע הזה, שזה אשר וינר – זה תוקצב לתכנון, וכרגע אנחנו ממש לקראת סיום תכנון מפורט; מקווים לצאת לביצוע בשנת 2019.

איך את קוראת למקטע הזה?

כביש אשר וינר.

אשר וינר היה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שנפטר.

הוא מתחבר לכיוון דרך חברון. המטרה פה, כדי לשחרר תנועה של תושבי - - -

והוא בתכנון מפורט כעת?

זה הר חומה, לא?

כן כן.

כביש עוקף הר חומה, מה זה אשר וינר?

הכול ברוך. עופר, ברוך השם שאנחנו מכירים.

זה לא רק כביש הר חומה, זה לסייע גם לתושבים במזרח ירושלים, לא רק לתושבי הר חומה ומזרח גוש עציון.

ברור.

יא אפשרות בעתיד, אם יהיה גיבוי תקציבי, לעשות עוקף צובה אחר, אבל זה פרויקט שכרגע לא מקודם, זה פרויקט שהעלות שלו כנראה כמה מיליארדים, לכן החלופה של כביש אמריקאי מרכז, שמתחברת לכביש אמריקאי דרום, זו החלופה שנבחרה.

האם אתם חושבים אותו דבר גם על הטבעת המזרחית הצפונית, קרי: 437 סגור, לאן הוא מביא אותנו? הוא צריך להביא אותנו ל-45, את מבינה אותי? אתה מבין אותי, יהושע נכון, וישראל בוודאי מבין.

הטבעת המזרחית הזאת עושה את הסדר לשעבר בצפון של 45, בדרום 35, ובמזרח טבעת מזרחית, והיא עושה את ירושלים למטרופולין ומחברת גם את מעלה אדומים.

לכן אנחנו מקדמים תכנון ראשוני לציר ליל, שהוא כביש 45, יותר צפונית. כרגע מוריה בבחינת חלופות, מתוך מטרה באמת לקדם כביש שייתן גישה.

אבל זה לא מה שאנחנו מדברים פה 10 שנים, חמש שנים. אנחנו מדברים על 45, קרי: שער בנימין, שיקוע קלנדיה. ציר ליל לא יכול לתת לך כלום, הוא כבר בבתים של א-ראם, הוא כבר לא מאפשר כלום, פשוט לא מאפשר. האלוף התנגד לו במשך 15 השנה האחרונות.

מוריה עוד יגיעו, אל תדאג - - -

זה לא מוריה.

ויש תכנון מקודם.

זה נמצא אצלכם בתב"ע כבר שנה, לא עבר כלום.

ציר ליל לא פותר את הבעיה. ישראל הכניס אותנו לציר ליל כדי להכניס אותנו לחוסר ברירה, בצדק מבחינתו, אבל הוא לא פותר, הוא לא מסתכל קדימה, הוא מסתכל אחורה.

היא נתנה לך סטטוס תקציבי.

אבל הכלי שאתה מעלה שנה לא מקודם.

אליו נגיע עוד רגע. אושרית, מה עוד?

שיקוע קלנדיה – כבר דיברנו. לגבי לוח זמנים, המת"צ ממש לקראת סיום, ואנחנו מקווים שהוא יסתיים במחצית ראשונה של 2019. עלות השיקוע, כמו שאמרנו, תלויה בקבלת היתר, אבל באמת אנחנו לקבל היתר ממש בקרוב, ואז יוכלו להתחיל צו התחלת עבודה ברבעון שני 2019, ואז ברבעון השני 2021 כבר יסיימו ביצוע.

ציר ליל, כפי שהזכרתי קודם, תוקצב לתכנון ראשוני, נמצא בתכנון ראשוני. כבר הוצגו לנו חלופות ראשוניות, מתוך מטרה לחבר את צומת אדם לצומת קלנדיה.

הרחבת כביש 437 צפון – כרגע מוריה מקדמת שם את כל עניין התב"עות תכנון לתב"ע זה 24 חודשים, אנחנו צריכים שמתן תוקף יהיה בסוף שנת 2019, ובמידה וזה ייצא לביצוע – תלוי בגיבוי תקציבי – זה ייקח 36 חודשים.

את מדברת על אדם-חיזמה?

כן.

מת"צ דוכיפת זה פרויקט שממש נמצא בביצוע. היה קצת עיכוב בגלל התנגדויות של תושבים באזור, לכן מה שעיכב את הביצוע – הביצוע היה אמור להסתיים בסוף שנת 2018, אבל בגלל כל ההתנגדויות, אנחנו צופים שיסתיים באמצע 2019.

שיקוע דוכיפת – בשיקוע דוכיפת הם עכשיו נמצאים בתכנון. אנחנו ביקשנו מהם לעשות רה-תכנון, היתה שם איזו מגבלה על הגובה של המנהרה. כרגע הם מינו צוות מתכננים חדש, והם צריכים להציג לנו חלופות. כרגע אנחנו מקווים שיסיימו את הצגת החלופות לסוף רבעון שלישי 2019.

כביש הטבעת המזרחית 437 סגור, כמו שאמרנו, ממתינים לאיוש המעבר.

רמפת הזיתים זה פרויקט שהושלם כבר בחודש יולי השנה ונפתח לתנועה. כמובן שהוא יהיה יותר אפקטיבי, ברגע ש-437 הסגור ייפתח וייצור רצף תנועה. חניון נחל הצופים זה חניון "חנה וסע" עם יותר מ-1,000 מקומות חניה, שמשמש את כל הבאים מכיוון בנימין וגם מי שבא מאזור הגבעה הצרפתית. המטרה גם שיוכלו להשתמש – דיברנו על תחבורה, לא רק כבישים, אלא גם על מערכת הסעת המונים – ואפשר יהיה להחנות שם ולהתחבר לקו הרכבת הקלה. כרגע זה בהליך מכרזי.

איפה המיקום המדויק שלו?

מאחורי גבעת המבתר בין כביש 1 לבין כביש - - -

אנחנו צופים שהביצוע יסתיים בסוף שנת 2021.

מערבית לתחנת רכבת של הגבעה הצרפתית. מתי את רואה אותו מסתיים?

סוף שנת 2021.

כביש אמריקאי – צפון – אנחנו נמצאים בתכנון מפורט, כמו שאמרתי. לוח זמנים – כאשר יסיימו את התכנון המפורט, אנחנו צופים שזה ייקח 48 חודשים. מדובר במנהור, לכן מדובר בפרויקט מאוד ארוך וגם יקר. כרגע אין גיבוי תקציבי לביצוע, יש רק לתכנון.

כביש אמריקאי מרכז נמצא בעבודות, השלמת העבודות סוף 2020.

את כל זה את גם שולחת לנו, נכון?

שלחתי ואני אשלח לעקיבא אחר כך עוד פעם.

בסוף 2020 נוכל לנסוע לתלפיות ממעלה אדומים?

תחילת עבודות.

דרך המכללה האסלאמית, מה רע בזה?

אושרית, תמשיכי.

כביש אמריקאי דרום – אנחנו נמצאים בהליך מכרזי. אנחנו מצפים לסיים עבודות ברבעון ראשון 2021.

מרץ 2021, מעלה אדומים ייצאו לקניות בתלפיות – קיבלת.

כביש אשר וינר – אנחנו נמצאים בגמר תכנון מפורט. הביצוע ייקח שנתיים. כרגע אין לנו גיבוי תקציבי לביצוע.

הפרדה מפלסית גבעה צרפתית – אנחנו נמצאים בקידום זמינות. תוקצבו לקידום זמינות כ-150 מיליון. אנחנו מצפים שניתן יהיה להתחיל עבודות ממש במחצית 2019. יש לנו בעיה שהתב"ע עדיין לא אושרה סופית, אני יודעת שבעדכון האחרון דיברתם על סוף רבעון ראשון 2019. מוריה עושה את קידום זמינות, צוות אב לתחבורה עושים את אישור התב"ע.

אבל חלק מהעבודות יכולות להיות גם - - -

אושרית, את גרה במעלה אדומים?

לא, הלוואי והיא היתה גרה. אני גם מציע לך לעבור אלינו.

כי כל הפרויקטים בינתיים רק משרתים - - -

מיד נגיע למנהרות.

אז בואי נתקדם בקצב יותר זריז. אני בעדכם, אני לא נגדכם.

בכביש 60 מקטע רוזמרין-חוסאן – כביש 60 למעשה מחולק לכמה מקטעים: מרוזמרין עד למחסום; מהמחסום עד חוסאן; מחוסאן עד אלעזר; ובנוסף יש מערכות מיוחדות, שיהיה צורך לשים במנהרות. יש לנו מנהרה מאוד ישנה. המטרה להכפיל ולבנות מנהרה חדשה, אז יהיה צורך במערכות ניהול תנועה משוכללות, שיתחברו למרכז הבקרה מנת"י – מרכז ניהול תנועה ירושלים. כרגע המקטע הצפוני – ממש בימים אלו פורסם דוח RFT, ואנחנו צופים לפרסם מכרז בתחילת שנת 2019, כאשר אנחנו צופים שייקח להשלים את כל העבודות 48 חודשים. בגדול, אנחנו צופים שכל המקטעים עצמם יסתיימו בסוף שנת 2023. פחות חשוב מתי יסתיים כל מקטע, כי אי אפשר לפתוח את זה באופן חלקי. יש צורך לשדרג, כי בסופו של דבר מדובר בהכפלה - - -

אבל 48 חודשים, אם התחלה בינואר 19' זה 19', 20', 21', 22' – סוף 22', לא סוף 23'. 48 חודשים זה ארבע שנים.

אני אבדוק, אני יודעת שזה יוצא בסוף 2023, אולי בגלל כל מערכות - - -

חוסאן-אלעזר – זה מקטע שבינתיים תוקצב רק לתכנון. הוא נמצא בתכנון סופי. משך ביצוע העבודות – 36 חודשים.

תאורה יו"ש – כביש 557 ממעבר תאנים עד שבי שומרון, נמצא בביצוע; 4775 – עד כביש 60, גם לביצוע; 585, 5066 ו-505 – אנחנו צופים שיתחילו ביצוע ממש בימים אלו.

כביש 60 וכביש 5740 מעלה שומרון בביצוע.

אנחנו עובדים לפי אזורים, לפני כן דיברנו על עוטף ירושלים, עכשיו אנחנו מדברים על השומרון.

העובדה שכל הכבישים הם בשומרון ויש פה נציגים של גוש עציון, יש פה נציג של דרום הר חברון?

כן כן.

ואנחנו דיברנו על כך, זה בגלל שלא היה מוכן התכנון? התכנון של גזרת בית חגי-עתניאל.

חגי-עתניאל לא היה בכלל ברשימה המקורית הזאת.

ברשימת צירים שהיו זה הכביש לאלון מורה-איתמר.

אצלו התחיל לפי מה - - - התחלנו לבצע. חגי-עתניאל – מתכננים אותו עכשיו, אני מניח שיסתיים בחודשים הקרובים - - -

בית חגי-עתניאל, אז עכשיו הוא בתכנון.

כביש ההרודיון גם מוכן, וגם הוא לא בביצוע. הוא במקרה לא בשומרון, זה הכול. הוא מוכן יחד עם אריאל, יחד עם אלון מורה ויחד עם כביש לנווה צוף.

465 מוכן.

- - - גם מוכן, זאת אומרת: למה עתניאל-בית חגי נכנס יותר באיחור? אבל להבנתי הוא גם מוכן תכנונית, אבל זה לא משנה, כי על בסיס אותו הגיון שדיברנו עליו – מה שמוכן נכנס, מה שמוכן ותועדף על ידי פיקוד המרכז, לא נכנס.

מוטי, 465 זאת תכנית עוד בזמנך.

465 נווה צוף. כל מה שאנחנו מבקשים, כשאנחנו נותנים תעדוף ראשוני, זה מערכת הביטחון; ותעדוף שני זה תעדוף שנעשה, גם פה, ואנחנו משתדלים לייצר פה איזשהו תעדוף כללי. יכול יוסי דגן לכעוס עלי, וזה בסדר, אבל בתעדוף הכללי הזה, אחרי ריבוי הפיגועים וריבוי התאונות שהיו בקטע בית חגי-עתניאל, כשם שבסלולר תעדפנו את אזור צפון השומרון ואת אזור נגוהות מזרח, כשהם עוברים בשטח A, אז נתנו להם תעדוף, למרות שהם יישוב קטן, כי הוא עובר בתוך שטח A ללא קליטה. אז יצרנו תעדוף מקומי לדרישה שלנו להשלמת הקליטה הסלולרית. זה נאמר פה כבר למעלה משנתיים, ומסיבות כאלה ואחרות, דרישת שלום לשר התחבורה, זה הכול, כל טוב. נמשיך הלאה את הישיבה. המנדטים נודדים...

אני אשמח שיהושע ייתן הסבר לגבי הסעת המונים.

במסגרת תכניות שאנחנו מקדמים לבית שמש, למעלה אדומים ולמבשרת ציון כרגע בשלב זה, אנחנו בודקים גם מערכות הסעות המונים – לבית שמש זה מאוד ברור. יש היום רכבת, אבל התוואי לא טוב, הוא איטי ונתקעות שם רכבות. אנחנו חושבים על חלופות אחרות, אנחנו גם חושבים אולי על טכנולוגיות אחרות, לא בהכרח רכבת כבדה, אלא יכולה להיות גם מרכבת מסוג אחר, שיכולה להיות עירונית ובין-עירונית. אנחנו גם חושבים על כל מיני אופציות של תוואים, זה יכול להיות 39, שזו החלופה המועדפת עלינו, אבל אפשר גם לשדרג את הקו הקיים.

לגבי מעלה אדומים, בדקנו כל מיני אופציות, שלוש חלופות. בני כשריאל יכול לספר.

אני יכול לספר לך, אבל יש לכם כאן טעות, אתם מכוונים את זה לגבעה הצרפתית, כשהחלופה הטובה ביותר היא להר הצופים.

זה סכמתי.

שלוש חלופות שבדקנו – גם רכבת קלה, גם רכבל ושדרוג אוטובוסים, עדיין לא הוחלט. כנ"ל לגבי מבשרת ציון, שלא נמצאת.

כל זה רק במטרופולין ירושלים, לא דיברת פה על תכנית אב לתחבורה אריאל או מקומות אחרים – זה רק ירושלים.

כן, זה באזור ירושלים. הלא התבקשנו באריאל על ידי נת"י לבדוק רכבת קלה שצפויה לאריאל. המסקנה שלהם היתה שאין הצדקה.

מה קורה עם הרכבת? איפה זה נמצא?

אני מכריז על הפסקה לשלוש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:32 ונתחדשה בשעה 10:42.)

חברים, אנחנו ממשיכים. אושרית, אני צריך שתעברי עכשיו במהירות ובחיפזון על כל הפרויקטים שנראה אותם אחד-אחד.

בעניין המעברים, יהושע במסגרת תכנית האב גם - - -

אתם מחוברים בעניין גם עם ארז צידון? אתה בעניין?

כן.

דיברנו מקודם על התחבורה הציבורית. היום הכניסות לירושלים בעת הזאת הן קטסטרופליות לבאים מכל המקומות – אני מדבר בתור אדם שמנקז המון פניות בעניין. אנשים היום מעבירים חלק מעיסוקיהם ומקום מגוריהם בכלל למרכז. אפרופו בנימין, אם עד היום היו רואים את עצמם כנספחי ירושלים, חלקם הלא מבוטל מתחיל לשנות את זה למרכז – לשנות את מקום עבודתם, את מרכז הכובד.

היכולת להיכנס לירושלים היא קטסטרופלית.

לצערי הרב, אנחנו חווים את זה ביום-יום, זה פשוט בלתי נסבל בעליל. אתם כותבים מטה בנימין, למה הקו הזה לא נמשך עד אריאל? למה אין מרחב צירים – אתם עושים את זה ירושלים, זה לא ירושלים, זה צריך להתממשק עם אריאל, ואריאל מתממשקת עם גוש דן.

קובי, אני אעצור את ההערה שלך. יהושע פה נמצא בשני כובעים, הכובע האחד שלו זה מטרופולין ירושלים, וזה מה שהוא הראה. הכובע השני שלו זה תכנית אב לתחבורה 2040, ושם הוא יראה גם את הרכבות לאריאל.

הכובע השלישי של 446.

הכובע השלישי זה מה שהוא סובל באופן אישי, את 446.

אני הזכרתי את זה קודם בעבודה, שעשינו סקר בכל המעברים, עברנו את כל המעברים, בדקנו בכל מעבר 24 שעות את נפח התנועה שעובר שם החל מכלי רכב, הבחנה בין רכב פרטי, משאיות, אוטובוסים, בדקנו זמני עיכוב של כל אחד מכלי הרכב. בדקנו גם כמה הולכי רגל עוברים שם בבידוק, כמה זמן הם מתעכבים וכו', כי חלק מהאחריות שלנו זה גם שהמעבר שם יהיה קל, גם להולכי הרגל. עשינו את זה לא רק לכל יהודה ושומרון, עשינו את זה גם בעוטף ירושלים, עוד 14 מעברים בעוטף ירושלים, כך שהנתונים האלה זמינים, אפשר ללמוד מהם לא מעט. זה מתקשר לתכנית האב ליהודה ושומרון, כי אנחנו עושים תחזיות ל-2040, ולכן בכל נושא המעברים צריך להיערך לתחזיות של התנועות ב-2040.

אני מבקש שתבקשו – ופה קובי אני חושב שיש גם מקום להתערבות שלך, ואני רואה פה את דני קריבו ומשרדים שונים – שתהיה פה גם מעורבות מל"ל בנקודה הזאת, ואתם מתפ"ש.

לדעתי מל"ל לא נכנסו לסוגיה הזאת. בסוגיה הזאת אני לא בטוח שזה יעזור.

אני אסביר למה, כי בסוף הוא יצטרך לתכלל בין ביטחון פנים לבין ביטחון לבין תחבורה. עשינו את זה בכמה סוגיות בעזרתו של וובה – נמצא פה כרגע איתן, שירש את וובה בתחומים הללו. לא ביקשתי לישיבה הזאת את נוכחותו. אם ניגע בזה, אם נספיק – כי אתם רואים שהישיבה פה עמוסה בהרבה דברים – בסוף רק הם מל"ל, ואני מודה להם - - -

כמו שאתה לחצת פה בוועדה הזאת על תחבורה ציבורית, האירוע הזה בסוף בעיני מדינת ישראל אמור להיות אצל המעברים. מה לעשות שזה עולה לא מעט כסף. אנחנו לא יודעים להביא את זה מתקציב הביטחון. ככל שזה לא מגיע בתכנית סדורה – דרך אגב, שצריך להתחיל אותה מהיום, כי גם היום, עזוב שנייה מהצפי 2040, בסוף יש גוף אחד שיודע "לעשות" מעברים היום, לתפעל אותם, וצריך גם לתכנן אותם, כי חלק לא מבוטל שלהם לא שלו, וגם צריך לתקצב את זה גם בבנייה וגם בתפעול.

ארז, שווה לשמוע אותך רגע, למרות שניגע במיתר ונשמע את ישראל.

היתה בדיחה כאילו הכבישים בכניסות וביציאות זאת הבעיה של המעברים. זה משהו שהוא תלוש מהמציאות, כי אם לפני ואחרי אין פקק, אני ארים את המחסום, בטוח שכן יהיה פקק. כמו שאתה מבין, זה המעברים, לא צריך ללכת ולהסתבך.

המעברים נבנו על בסיס זמנים בחלקם, עם ראייה יותר גיאומטרית ולא תנועתית עתידית. הגענו למעבר לשיא הקיבולת.

לפי הנתונים שאני רואה – ויש לי את הסקרים כבר של צוות תכנית אב, אני יודע שפקקים זאת סוגיה תחבורתית בכלל. השיטה היא לא לסגור כבישים, השיטה היא לא לחסום כבישים, השיטה היא לא להגיד: לא מפתחים בגלל שיש בעיה עם המעבר. צריך לקרוא לילד בשמו, הבעיה במעבר.

לא רק.

עוזר שר הביטחון הפליא להגיד עכשיו את האמת. מספיק, הגיע הזמן לתקצב את המעברים, יש להם כבר תכניות. זה משהו מוזר, יש להם תכניות, הם יכולים לעמוד בביצוע. רמי"ם עושה עבודה נפלאה, אבל אם הם לא יקבלו פעם אחת תקציב, גם אם נעשה שם את כל כביש 60 בארבעה נתיבים, זה לא יעזור, הם יגיעו למחסום. הגיע הזמן לתת תקציב למעברים.

זה גם וגם.

אין לי בעיה עם כבישים, היום המעברים יוצרים יותר בעיה מאשר כבישים.

אנחנו מחוברים לתכנית, מכירים את הנתונים, ויש תכנית רב-שנתית, שלא מתוקצבת. יש שלושה פקטורים שמגדילים את הקיבולת בצורה משמעותית. צריך להבין, שכל שנה אנחנו גדלים בשני מיליון תנועות של פלסטינים. כדי להביא את הפלסטינים למעבר ולקחת אותם מהמעבר לישראל, זה משפיע מהותית על התחבורה.

אחד הפרויקטים שצריך לעשות זה תחבורה ציבורית בשני הצדדים. זה יוריד את העומס, אחרת אנחנו בקטסטרופה. הגידול בהתיישבות – אני אתן כדוגמה את מעבר חוצה שומרון, שדיברתם פה להסיט מאריאל לגוש דן – מעבר חוצה שומרון בארבע, חמש שנים האחרונות גדל ב-50% מ-14,000 כלי רכב ביום ל-21,000 כלי רכב, זה לא מפסיק.

דבר שלישי שמאוד משפיע זה תנועה של משאיות. משק האגרגטים היום נסגר בישראל, עובר ליהודה ושומרון. כל הדברים האלה בסוף מתנקזים לכיוון המעברים.

יש תכנית פר מעבר גם עם סדר עדיפויות א', ב' ו-ג' – לא מתוקצבת כרגע בכלום, וצריך פה מאמץ רב-שכבתי.

מה שכן אפשר לעשות – וזה אולי כן פה – זה לשפר את האכיפה במעברים, כלומר: אולי צריך פה סיוע של המשטרה או של הצבא סביב המעברים עצמם. זה יכול לעשות סדר כזה או אחר.

יש בעיה במעברים בשני מישורים, ואתה יכול לראות את זה – אתה בטוח רואה את זה – כשאתה יוצא מכיוון פדואל לכיוון העיר. מי שמגיע או מי שיגיע בסביבות ארבע, שש בבוקר, יראה שאין שם מישהו שמטפל בסדר הציבורי. אני כמפקח תחבורה - - -

את זה קיבלנו. אני רוצה עכשיו תשובות. בוא נצא מהמעברים כדי לחזור גם לתחבורה ציבורית וגם לסבב מקצוענים ולסבב נוכחים. נצא רגע מהמקרו שביטאתם אותו למיקרו, וזה יחייב אותנו לעסוק בזה, עד כמה שנצליח, כמיקוד מעברים. אני אומר את זה פה – גם קובי, כעוזר שר ביטחון, גם משטרה, משטרת ש"י. אני חושב שזה צריך לעלות חזרה לכיוון משרד ראש הממשלה, מל"ל בלית ברירה, ובסוף אני חושב שאתה תוביל את זה, אבל נעזור לך לרכז סביבך - - -

אבל זה לא רק מעברי רמי"ם.

ברור לגמרי, אנחנו רוצים שהכול יעבור לרמי"ם.

מוטי, כמו התחבורה, 50 מיליון בשנה תכנית עשור, לא חומש, זה יפתור את האירוע, אבל צריך להתחיל לפמפם את זה, לא פחות או 100 מיליון, בסדר? אז זה ייגמר יותר מהר. 50 מיליון בחמש שנים, 10 שנים, אנחנו מגיעים לזה.

אוקי, זה קצת יותר. אני רוצה לראות את מעבר מיתר – מה אמור להיות בו, ואחרי זה נשמע את המשטרה ונצא מהמעברים.

היה גם דיון במשרד התחבורה, אנחנו די מתואמים. אם אתה כרגע שואל אותי מה הכי דחוף, עשינו הסדרה של החניה בצד הפלסטיני, אבל צריך להסדיר על הכביש משני הצדדים שתי כיכרות. צריך להסדיר את זה באישור של תחבורה, צריך להסדיר את זה תקציבית.

יש פה איזו בעיה, וכדאי שזה יהיה ברור. במקרה יצא לי לפני שבוע לשבת עם משנה למנכ"ל, שכמעט קיבל התקף לב מרוב שאכפת לו וכנראה התאונות כן מפריעות לו. הרעיון הוא מאוד פשוט, רפרנט אוצר לא ייתן לתחבורה, לדעתי, לתקצב נושאים ביטחוניים. מעברים, בהגדרה זה משרד הביטחון, ולכן יש לנו קושי בתחבורה, כי האוצר רוצה לנהל לנו את התחבורה. אתה רוצה שייתן לנו גם תקציב לביטחון – ההיתכנות מאוד נמוכה.

כמו שמוטי אמר, במחשבה שנייה הוא צודק – להכניס את המל"ל, כי צריכה לרדת הנחיה מלמעלה. לא יודע איך להשיג את התקציב הזה. לתת שלושה פתרונות: אחד, לסדר הציבורי לתגבר כוח אדם. אין שם שליטה. אתה שם תמרורים, כולם על הכביש שם, על המדרכות. צריך לראות מה הולך שם, זה שוק. גם אם אני ארחיב ויעמדו על המדרכות, זה יחסום לי את הכביש. שניים, להרחיב את המעברים בהתאם לקיבולת. יש לכם סקרים, משרד התחבורה עשה סקרים עבור משרד הביטחון. מי שחשב שזה בחינם, זה לא היה בחינם. לא היתה לזה ברירה, עשינו את זה בתכנית אב, כי אתם משפיעים לנו על הכבישים. שלוש, שזה הדבר הכי חשוב – איך אמרת? לתת גוף אחד שינווט את כל הדברים האלה. אם החליטו – לא יכול להיות שאתה כל פעם מחפש מישהו אחר, כשזה אומר "זה לא אני", וההוא אומר "זה לא אני", והיחיד שאומר "זה אני", זה רמי"ם. כל אחד מתנער.

שנתקדם למוקדי סיכון?

מיד, רק בכל זאת מה אומרת משטרת ישראל על מיתר? ונעזוב את המעברים.

יש שלוש בעיות. במיתר יש לך יותר רכבים.

לא לא, תן למשטרה לענות מה היא עושה. אנחנו דרשנו כוח אדם מהמשטרה.

מבחינת מיתר, אמרנו שזאת באמת בעיה ידועה. אנחנו מגבירים שם את הפעילות והאכיפה המשטרתית שלנו, אבל כמובן זה בא תחת על חשבון משהו אחר; אתה מסיט כוח אדם ממקום למקום כדי לתת מענה.

סליחה שאני לא עוצר את עצמי. דני, לא נספיק לגעת פה, ואני אומר לך ולאסף – שהוא הרפרנט של הוועדה הזאת בחוץ וביטחון, היום זה יום רגוע, אבל בדרך כלל הוועדה מתנהלת בדיונים מקבילים, חדר קטן, חדר גדול ואחד אחרי השני ובעומס גדול מבחינתם כרפרנטים בוועדה– שאנחנו נשתולל על יותר ישיבות. פער איוש משטרת ש"י מול משטרות המחוזות האחרים לעומת אוכלוסייה של כשלושה מיליון, 2.5 פלסטינים ולקראת חצי מיליון יהודים. כמות הניידות, כמות השוטרים לא מקבילה לשום מחוז.

יותר חמור.

היא לא מקבילה לשום מחוז. וכאשר הוא נדרש לאבטח את חברון, אין לו שני שוטרים לשעות של קיבולת המחסום בבוקר, יש שם עשרות אלפים.

אני מציע גם שעופר יתייחס בשתי מילים למה שמשרד הביטחון עשה שם, ככל שהוא יכול לעשות, במגבלות הקיימות.

אנחנו מודעים וחיים את הבעיות של דרום הר חברון. לא מזמן השלמנו שם עבודה בצו תפיסה ביטחוני של אלוף הפיקוד, יחד עם תקציבים ייעודיים שניתנו לרשות המעברים. הכפלנו את כמות החניונים של הפלסטינים בצורה רצינית.

את זה הוא ציין.

היתה שם פעילות אכיפה של יחידת הפיקוח במינהל האזרחי יחד עם משטרת ישראל. עשו שם סדר. האם זה הפתרון הטוב ביותר והאופטימלי? לא, יש עדיין מה לעשות, אבל בהחלט השתנה שם המצב.

אין לי ברירה אלא להתכנס קצת.

אני חייב להמשיך בעוד נושא, אחת הבעיות הקשות. גם אם יש לנו רצון טוב לטפל, יש לנו בעיה שמדברים עליה שנים רבות, גם דוח מבקר המדינה נגע בסוגיה הזאת פעמיים – הנושא של ממשקי העבודה של משטרת ישראל מול צה"ל, מול מנהל אזרחי. כשאני מגיע לזירה של אירוע, נגיד למחסום כדי לטפל ברכב שמהווה הפרעה, אין לנו ממשק עבודה.

לא ניכנס לזה כרגע מפאת מחסור בזמן ועומס על הישיבה הזאת. ברור לי שהיא תצטרך להיות הרבה יותר ארוכה בפעם הבאה. אני אבקש עכשיו לשמוע לפי הסדר הבא את ישראל כקמ"ט תחבורה יו"ש; אחרי זה השלמות שאני אתחקר את שניכם על פרויקטים של תחבורה ביו"ש. אתם תעבירו לנו בכתב את מוקדי הסיכון והתאורה, ולא נעבור עליהם כאן, אלא אם אספיק בהבטחה שטיפלנו והיתר נעשה בשוטף ונתקדם.

אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות. כל מה שקורה בסוף זה תחבורה. אכיפה – כל 1,500 קילומטר בין-עירוני 18 ניידות. ב-45 תקצבו 10 מיליון - - -

ישראל, אני לא אתן לך יותר לדבר, כי הזמן נגמר לי. אני רוצה לתת לך לדבר, אבל אם אתה תתחיל לספר סיפורים סביב – הבהרנו, הבעיה לא נידונה בישיבה הזאת, הפער הזה לא נידון. זה פער גדול מאוד, דני רשם אותו ויודע.

- - - אם אין אכיפה – זה לא יעזור.

רצית להתייחס לפרויקטים.

הפרויקטים רצים יפה מאוד. תחבורה – אתה ראית.

אם הם רצים יפה מאוד, תרשה לי לתחקר. על כביש 60 מנהרות דיברתם. מה הסטטוס של כביש 55 עד קרני שומרון?

55 מפורט עדיין לא הסתיים, אבל הוא עובד מאוד מאוד נכון.

מתי? תכנון ב-19' וביצוע ב-20'?

לדעתי רבעון ראשון או שני.

מפרידן כיכר אדם, מתי הוא מסתיים?

קבעו מפרידן ב-10 לחודש, אני מעריך שהמנהרה תיפתח עד ה-10, אבל הוא לא יסתיים ב-10.

סוף 19'?

לא לא, הוא אמור להיפתח בשני שלבים. השלב הראשון של פתיחת המנהרה יסתיים ב-10 לחודש. אחרי זה תהיה השלמה של עבודות מסביב.

מה זה 10 לחודש? 10 בדצמבר?

כן, 10 בדצמבר.

וסיום כל הפרויקט?

לדעתי גם תוך חודש, חודשיים. אני בבעיה, כי בגשמים אנחנו לא יכולים לעבוד, זאת בעיה.

437 זאת בעצם הבעיה, ואם מתן תוקף רק סוף 19', צפי השלמה 2022. שם צריך לתת את המכה, את ה-push, זה הסיפור. זה תוקע הכול, גם את הטבעת המזרחית של מעלה אדומים, גם הוא לא עושה מאדם דבר.

שיקוע קלנדיה - - -

עופר, קובי, מי שלא מבין שהקטע אדם-חיזמה – אם הוא ב-2022, כל המערכת הזאת נשארת צולעת עד אז.

45 קלנדיה לא פחות חשוב, אם לא יותר.

לא פחות חשוב, נכון.

זה בכלל לא עלה פה.

עלה, אתה לא היית.

60 דו-נתיבי דו-מסלולי – אני מבין שזה במסגרת תכנית האב.

465 דו-נתיבי דו-מסלולי.

יצא לתב"ע, מתקדם יפה. אנחנו עושים כבר את העוקף של בית אריה, שגם הוא כבר יהיה סטטוטורי.

איפה תקועים התכנונים של כביש 45 א-ראם צפון? אני מדבר על ציר המחצבות, איפה תקוע התכנון שלו? או שהוא כבר קיבל עכשיו?

אתה מדבר על תל ציון?

לא תל ציון, אנחנו קוראים לזה המחצבות.

זה כביש תל ציון.

אנחנו הגשנו תכנית לפני למעלה משנה.

- - -

אל תגיד לי מי הגיש, אנחנו חתומים על זה. זה שהוא תקצב אותנו זה בסדר, אנחנו הגשנו, וזה לא מתקדם כי יועמ"ש רוצה לבחון הפקעות.

אני אשאל עכשיו, קובי או עופר יענו את התשובות. ציר המחצבות 45 א-ראם צפון, כביש 375 צור הדסה כנ"ל, אני יכול גם לפרט בתוכניות, כביש 3742 מבואות בית"ר, כביש 367 גוש עציון גבעות, כביש 4431 מודיעין עילית צומת רעות מכבים, הכביש האחורי, כביש 505 תפוח מגדלים, כביש 935 גוש טלמונים ל-443, שאני לא יודע אם הגישו לך – ישראל, עבר דרכך התכנון?

יש חמש טבעות שהוציאו על ידי משרד השיכון והסתיימו.

ואני אשאל עוד הלאה – כביש צומת אסף בית אל, תב"ע בתוקף דו-מסלולי, איפה הוא עומד? עוקף וואלג'ה, מעלה עמוס. בקיצור, אני פה שיטתי ומשתדל לשמור בהם רצף. אני גם צריך לשבת אתך בנפרד כדי לשמור בהם רצף. איפה הם עומדים? קובי, אנחנו צריכים להגיע לכלל סיכום, איפה הם עומדים?

נשמח לראות את תכנית האב הגדולה של משרד התחבורה. בוא נראה כמה מתוך הדבר הזה זה משרד התחבורה. משרד השיכון פה מקדם לחלק מהכבישים פה תב"עות. חלק גם תקועים אצלנו בבחינה מוקדמת של יכולת הפקעות וכדומה מפאת בעיות כוח אדם ידועות אצלנו, הטיעון הקבוע שאנחנו יכולים לומר בעניין, שהוא אמיתי.

לכל הנוכחים, יש פה ועדת משנה מיוחדת לתקני מנהל אזרחי שפתחנו אותה. היא נוהלה פעם אחת, והיא תנוהל בסוף ינואר פעם שנייה.

אין לי תשובות ספציפיות על כל אחד מהכבישים. כל אחד תקוע במקום אחר.

מכיוון שהנהלת הוועדה לא מאפשרת לי להאריך את משך זמן הוועדה, אני אבקש שתהיה פה התייחסות אחת לתחבורה ציבורית, ואני אאלץ לסכם תוך בקשה לתשובות, אם בכתב או אם בדרך אחרת.

אני רק רוצה לעדכן לגבי צומת ברוכין, שביקשתם לקבל לגביה עדכון, זה לקראת ביצוע. אנחנו מקווים שנתיבי ישראל תסיים את הביצוע בסוף רבעון ראשון 2019.

סוף רבעון ראשון כיכר? תשמעו, אתם יודעים לעבוד יפה. זה אומר שהכול אפשר לעשות הרבה יותר מהר. קשה לי להאמין. דרך אגב, כל הכביש כולו, איך שתקראו לו, זה 446 צפון, כולו צריך להיכנס למחשבה אחרת, כי ריבוי האוכלוסייה שם הוא אחר מכביש 5 ועד בית אריה עופרים וקטעי 5 ו-7 שמחברים את עוקף רנתיס.

5 זה משרד השיכון.

ברור – לא, 505 משרד השיכון.

תחבורה ציבורית – אני נותן כרגע סבב התייחסויות קצר, תשובות קצרצרות ונצטרך לסכם.

כבוד היושב-ראש, אני אתייחס לתחבורה הציבורית ולמצוקה שכולכם יודעים אותה. רובכם הגדול בטח הורים לילדים. אני אתן עדות קצרה: שלום אריק, קוראים לי לירז בן-עמי, קרתה לי לפני מספר חודשים סיטואציה לא נעימה. באוטובוס ישב לידי ערבי שהתחיל לגעת בי באזור הירכיים ולא הפסיק גם כשביקשתי להזיז את היד שלו כמה פעמים. יש לי כאלה 150 עדויות בטלפון ועוד 100 עדויות של אנשים שרוצים לעלות לקו האוטובוס, אבל אין מספיק אוטובוס. המצוקה היא כמות הנושאים באוטובוסים שחוזרים לאריאל; אין שום בקרה על חזרת פועלים פלסטינים בבוקר שיצאו דרך המעבר, וכשהם חוזרים, אף אחד לא בודק אותם; כמות האוטובוסים לא מספיקה. יש פה מצוקה מטורפת ובעיה ביטחונית מאוד מאוד מאוד קשה. פתרון לטווח הרחוק – כולם מכירים את סגירת המעבר, כולם מתנערים מזה, ביטחון, ביטחון פנים, אחד זורק את זה על השני. הפתרון הוא סגירת המעבר.

סיכמתם כבר מי יקבל תיק תחבורה בעיריית אריאל?

יש פה משא ומתן.

ממצוקת זמן, אם אתה באמת תקבל כסגן את תיק התחבורה באריאל, הוא יהיה המוסמך מטעם שבירו להיפגש אתך, תרים טלפון לאפריאט.

תיכנס, תקבל עדכון איפה זה עומד, ואני בטוח שאתה אפילו לא - - -

עוד גג 10 דקות אנחנו נסיים פה. קחו טלפונים בבקשה ותדברו, ישראל הוא המוסמך לטפל בכול.

קודם כל אני מברך על כך שמשרד התחבורה הכין תכנית אב כוללת ליהודה ושומרון. אני שם את זה על הפרק כדי שלא ניפגש פה עוד שנה ושנתיים לטפל גם בכביש 60. אלה שני כבישים אסטרטגיים, כביש 45 שאדוני היושב-ראש העלה, וכביש ממערב בנימין, מאזור גוש טלמונים ל-443 – היינו יחד בסיור בשטח. אני מבקש שתעלו את זה, זה ייקח זמן.

מכיוון שאתה ראש מועצה חדש, אני מאוד ממליץ שתהיה גם פגישה עם ראש מועצה חדש, למרות שהוא רציפות להמשך.

אנחנו איתם בקשר.

אנחנו יודעים מצוין.

לגבי הטווח הקצר, אדוני היושב-ראש, הייתי אתמול בשבע בבוקר בכביש 446 עם נתיבי ישראל. אין שום סיבה בעולם, שכביש שהתכנון שלו מאושר, יהיה תכנון מפורט של מעל שנה. צריך לזרז את הזמנים, שיתחיל ביצוע תוך חצי שנה. כנ"ל מחסום הטבעת המזרחית שתוקצב. אני דיברתי עכשיו עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים כדי לבקש לפחות פתיחה של שלוש שעות בבוקר. אי אפשר לעמוד שעה, כי לוקח זמן לגייס תקנים.

לגבי מעבר קלנדיה, אנחנו מבקשים ייעול למחסום הזה, כי בסוף האנשים האלה באים אלינו.

רכבת כבדה – דיברנו על זה; תכנית אב – אנחנו מבקשים למשוך את זה לכיוון ניל"י, לכיוון מודיעין עילית, תיכנסו לתוך בנימין.

לא לניל"י, מודיעין עילית כן.

מודיעין עילית בסדר, תתחילו עד ראש העין, תיכנסו.

לגבי תאורה 465 מוכן, ממתין ופשוט לא קורה – תכניות בנות 10. עשינו רענון לפני שנתיים. אין שום סיבה שזה לא יקרה, וזה מתואם דווקא על ידי משרד הביטחון.

נקודה אחרונה – מעבר רנתיס. עופר, אני פונה פה אליך. מעבר רנתיס היום בכשל, כי התנועות שם פשוט גדלו וגדלו וגדלו. עם ההתקדמות של הכביש לבית אריה, יהיה צורך להעתיק את - - -

יטופל וישודרג.

ישראל, אני נאלץ לקצר. אני בכוונה עושה סבב.

אנחנו כרגע מנסים לפתור את כל החסמים ב-800 מיליון ולהוציא אותם לפועל. לא פשוט, יש הרבה בירוקרטיה, את כל הכבישים, גם בשיקוע קלנדיה וגם בעוקף אל ערוב וגם בעוקף חווארה וגם 446 – היום אנחנו נותנים פוש רציני לכל הכבישים האלה. הם מעסיקים אותנו לא מעט. אכן צריך כל הזמן – חוץ ממה שנקרא הטווח הקרוב, הטווח הבינוני והטווח הרחוק, כל הזמן לדחוף את זה. זה תלוי מאוד בתכנית אב לתחבורה; על זה צריך לעשות גם סדרי עדיפויות. אני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי 45, יש הכפלת 60 לא רק עד - - -

תרשה לי להעיר שלא החזון והחלום – ואנחנו שם – יעכבו אותנו ממימוש הצרכים ולהגיד: אנחנו עוצרים עכשיו "פוס" עד עוד שנה.

לא לא, הפוך, אמרתי שאנחנו לגמרי, לצערי הרב 99% בשוטף ובטווח המידי, וכמעט ב-10% בטווח הבינוני והרחוק זה מעט מדי.

מה עוד? עופר? דני? גונן? הנציגים שנשארו ממעלה אדומים? אושרית? עוד משהו? אבל אנחנו נקבל מכם את זה בכתב.

אני אחזור בקצרה על מה שראש העיר שלי אמר קודם. היום הנסיעה לירושלים ממזרח, גם יישובי בנימין שהיום יורדים דרך חיזמה ועולים למישור אדומים כי פקוק להם במקום אחר, מחייבת פתרון. קודם כל, יש פתרון זול חלקי. דיברו על הוספת נתיב. 13 מיליון שקל זה לא בשמים. מכל התכניות הגדולות, זה דבר מאוד פשוט, וזה לא רע ויעזור הרבה מאוד. ברור שהפתרונות היותר רציניים זה להזיז את המחסום לגמרי, לפתור את מרקם החיים ולעשות עוד כניסה לירושלים, דרומית יותר דרך הכביש האמריקאי. לא ברור אם אנחנו יכולים לנסוע עליו בתכנית הקיימת, אם זה יספיק לנו ועד כמה זה ישרת אותנו.

זה ישרת.

ישרת, אבל כמו שאמרתי בתפיסה – וישראל האיש שמתכלל את זה או אתם בתכנית האב – הטבעת הזאת צריכה להיות גם צפונית. כשהיא נתקעת באדם-חיזמה, זה פקק.

הובטח לנו בזמנו רבעון ראשון 2019, ואני רואה פה שזה רבעון שני. זה כל פעם נדחה. כל הנושא של הפניות שמאלה אדורה-תלם הובטח ברבעון ראשון 2019 תכנון מפורט ומתקדם.

לא הספקנו לגעת פה בפניות שמאל. אם לישראל תהיה תשובה קצרה, נשמח.

יש בעיה בפניות שמאלה בתלם-אדורה.

אוקי, קח את זה, זה יהיה בסיכום הישיבה. נוציא את זה בכתב. לוחות הזמנים שאתה רואה פה, אלה לוחות הזמנים.

אין בעיה.

שוב אני מעלה את הנושא של תאורה בחגי-עתניאל כסדר עדיפות עליון גם מבחינת משרד הביטחון ממנו קיבלנו את ההבטחה הזאת.

תח"צ – הנושא מאוד-מאוד אקוטי. אני מדבר גם בשם שיח שיש לי עם תושבי קריית ארבע, אשכות 2, מצב סוציו-אקונומי מאוד בעייתי. צריך תוספת של אוטובוסים, גם מוגני ירי, אולי לחשוב על כיוון של נת"צ ותוספת קילומטרים באופן כללי לכל אזור הר חברון. יש דרישה מאוד גדולה, אנחנו מדברים על גידול של עשרות אחוזים של נסיעות בתח"צ. אנחנו נקדם את זה גם מול ישראל, מול משרד התחבורה.

מה שבשוטף, שבו מול ישראל. זאת צריכה להיות ישיבה, יש ראש מועצה חדש מתחדש, זה אתה, עוזר חדש, בשוטף מול ישראל.

חשוב לעדכן, שמעבר מיתר חייב לקבל פתרון לטווח ארוך של פיצול המעבר בין הולכי רגל לבין רכוב, אי אפשר להשאיר את המעבר בצורה כזאת. יש פתרונות, שהם מבחינתנו רלוונטיים.

ארז, אתה בשיתוף פעולה מלא מול התכנית?

מכירים את מיתר - - -

משטרת ישראל, עוד משהו? ישראל, אליך, אי אפשר שלא תגיד משהו...

אני יכול להגיד שעוזר שר הביטחון מחלץ, עוזר לחלץ. יש פה בעיה, כי גם אם יש לנו עכשיו ראש מנהל שהוא לא עם ניסיון מוכח, אלא עם הצלחה מוכחת, הוא צריך תגבור של כוח אדם, אחרת עם כל הכסף וכל מה שנתנו, אנחנו תקועים. כוח אדם, הן ביועמ"ש, הן בכל מיני מקומות כאלה; ועכשיו כשמשרד הביטחון דחף ועכשיו כשקיבלנו את התקציב וגמרנו את התכנונים, הבעיות הבירוקרטיות עכשיו תוקעות את כל הפרויקטים הגדולים – זו הבעיה העיקרית שלנו.

אני שמח שהקטע של המעברים לשם שינוי עלה, וקראו לילד בשמו. צריך להתעסק עם המעברים.

מי שהצטרפה אלינו פה זאת מורן מנהלת הלשכה שלי. כשאני לא נמצא, היא כמובן תייצג אותנו נאמנה.

תודה לכל החבורה המקצועית שנמצאת פה. נעמתם לנו, תודה רבה על העבודה הסיזיפית. אני מודה לכם, באמת שאפו גדול.

לגבי היציאה מבית אל, יש איזו תב"ע היסטורית מפוקוס עד ליציאה לגבעת אסף.

אתה יודע את המספר שלה?

לא.

הוא צודק, יש תב"ע כזאת.

מה שכן, מכיוון שכל הכבישים פתוחים והכול סבבה, צריך לראות איך אנחנו מקדמים את זה. זה לא נמצא פה בטבלאות שלנו. אנחנו רוצים להכניס את זה לתוך הטבלה הזאת, היא טבלה חשובה. איך מקדמים את הדבר הזה?

היא תיכנס.

לגבי הטבעת המזרחית, דיברנו פה עם הסמנכ"ל ועם ביטחון פנים. אנחנו יודעים שאין כרגע מפכ"ל או משהו בכיוון הזה. אנחנו מבקשים עדיין ללחוץ כמה שאפשר לפתוח את זה.

אני רוצה להגיד בשולי הדברים, שאנחנו יצאנו למאבק בנושא הכבישים. המאבק לא נגדכם, אלא בעדכם.

זה כבר חלק מהסיכום.

הוא בעדכם. לצערנו, אנחנו עושים כל מיני פעולות אנרכיסטיות, אבל זה מכיוון שהתושבים שלנו לא מצליחים להגיע לעיר הבירה. אני נותן דוגמה לאשתי שיוצאת בבוקר, אני מציע לכולכם לא להתעסק עם האישה בבית. היא יוצאת בשעה שש בבוקר כדי להגיע למרכז העיר בשמונה וחצי, וזה קורה כל יום. כיוון שזה קורה כל יום, אין לנו ברירה, אלא המועצה ועובדי המועצה יוצאים לכוון את התנועה. זה מה שאנחנו עושים פה בשבוע, לכן אנחנו יותר ממתחננים ומבקשים זאת.

אני רוצה לדחוף את הנושא הזה של כביש 45, שהוא כביש שצריך לראות איך אנחנו יכולים בכל דרך יצירתית להתקדם, לפרוץ עוד כבישים לכיוון ירושלים. תודה רבה לכל החברים.

אנחנו נסכם את הדברים בצורה פשוטה. תודה רבה לכל מי שנמצא פה, כי כולם שותפים לקידום הכבישים. אני זוכר שמרגע שישראל נכנס, עברנו מקרצוף-ריבוד לביצוע של פרויקטים.

כבישי יהודה ושומרון משרתים היום שלושה מיליון איש, 2.5 מיליון פלסטינים וקרוב לחצי מיליון – משרתים הרבה יותר, עם נכנסים-יוצאים, מסחר והכול. צפויים להיות ב-2040 שישה מיליון. תחשבו שלושה מיליון לעומת כל מדינת ישראל שהיא היום 8.5, תשעה מיליון – זה שליש. האם זה שליש בתקציבים של הפיתוח?

מתפ"ש – מתאם פעולות הממשלה בשטחים – אלישע, אתם חייבים להוציא מכספי הפלסטינים הרבה יותר פיתוח תשתיות. יש כבישים שזה רכב יהודי אחד ותשעה ערבים במקרים מסוימים, יש פקק אדיר בקטע ביר-זית-חרמיה בבוקר, רק רכב עשירי הוא ישראלי, כך גם על כביש 60. לא נעים לומר, אבל זאת המציאות.

גם בתחבורה ציבורית.

גם התחבורה הציבורית. לכן אני אומר שהדבר הזה צריך לעלות. אני גם אשתדל להעלות אותו למל"ל – תשתיות מכסף פלסטיני, ואתם צריכים לדבר על זה במתפ"ש.

פערי התשתיות התחבורתיות ביו"ש הם גבוהים. יש עוד מקומות שהם גבוהים בהם. אנחנו מסתכלים על כלל המדינה, שר התחבורה בוודאי חייב להסתכל על כל המדינה. אבל יחד עם זה, בתוך זה שהם גבוהים, בחלק מהמקומות הם גם מגלמים בעיה ביטחונית, זאת אומרת: אנשים עומדים בטור, נשים בודדות עומדות בטור, גם טור של התחבורה וגם טור של הקושי הביטחוני. לי אישית זה קרה ליד נעלין עם שקיות תבערה, שקיות אש שנזרקו עלינו בטור הרכבים לפני כמה חודשים.

אני שמח בזה שגם התאונות הפלסטיניות נספרות כרגע, לא עלינו, ויוצרות באמת את מוקד הסיכון שלא נספר לפני כן. 465 לא נספר על תאונות פלסטיניות בסיבובי הבסיס שם וכו'.

הפערים האלה מחייבים גם את הממשלה, גם את שר הביטחון וגם את ראש הממשלה. יש לך הזדמנות, שאני חושב שצריך לנצל אותה.

לא נספרים - - -

התאונות הפלסטיניות עוד לא נספרות?

לא נספרות.

זה מה שפוגע בי.

זה מה שקובע - - -

אותי לא מעניין, מה שיש בלמ"ס אני מתקצב, יש לי פי ארבע.

זה מה שמוריד להם את התעדוף.

- - - יותר משני פרויקטים.

הבנתי. ברור שהפערים האלה מחייבים את כל השרים להשקיע הרבה יותר. אני אומר פה לכל ראשי הרשויות שנשארו עדיין, ונמצאים פה ראש מועצת בית אל וראש מועצת בנימין: לפני שהולכים לכבישים, צריך ללכת לראש הממשלה, צריך ללכת לשר התחבורה.

אנחנו נגיע לכולם.

וצריך לחבר את שבח שטרן לנתן אנגלסמן.

מי שמכיר אותי, אני מגיע לכולם.

ברור, ברור – לא, להגיע יחד. סיפרתי לך את הסיפור של ראש מועצת גליל עליון. "תרגיל ולנסי", מה עושים כדי ששר התחבורה ישתכנע. אני חושב שבתכנית אב לתחבורה, השדרה המזרחית היא בראייה כוללת של כלל מדינת ישראל. תקרינו ממנה על כלל מדינת ישראל – אני מדבר אל שר התחבורה על 90. אני יודע למה לשכנע על 578, בהיבטים של ירושלים, בהיבטים נוספים, כי לעלות מהערבה לבאר שבע זה אחרת מאשר לעלות מבקעת ערד, למשל: זה חצי דרך, חצי עלייה, אבל לא נאריך בזה כרגע.

אני לא מוריד מסדר היום את שדה התעופה. אנחנו נעלה אותו אולי בפעם הבאה ונביא את היזמים למצגת של חמש דקות.

הישיבה הבאה, אני מקווה מאוד שנצליח לעמוד בה, אנחנו לא יודעים מה יהיה אורך חייה של ממשלת ישראל ושל הוועדה הזאת. אני אשתדל שהיא תהיה, כדי שנתקדם בה גם במעברים.

ארז, מבחינתכם, אני חושב שהנכון הוא להמליץ על ההתקדמות האיטית, זה לא הכול או לא כלום.

- - -

לא היית פה אתנו. אני שמח שגם עם כמיל וגם עם קודמו וגם עם עופר הינדי שפה, הפכנו את המחסומים למעברים, גם אצל הפלסטינים וגם הרבה מאוד הטכנולוגיה. הגיע הזמן עכשיו גם לטפל ביהודים, כי גם שם זה מגיע בנקודות מסוימות.

אני לא מרגיש הכי מסכן כשאני עומד במחסום קרית ספר נעלין, אבל אנחנו עומדים פה לפעמים גם 20 דקות עם טור עד ניל"י, יש פה עוד עדים לעניין.

זה בגלל הכביש, לא בגלל - - -

זה בגלל הכבישים, ובנקודה הזאת לא צדק לצורך העניין – לכן זה גם וגם, הדברים ידועים.

עוד מילה על תאורות במשך אולי שנתיים, מאז הרציחות הרבות והפיגועים הרבים בבית חגי ובעתניאל. לפעמים אנחנו מסבים את תשומת לבנו, כפי שבסלולר, לצורך העניין לנגוהות מזרח שזה יישוב קטן, לדותן ולחרמש – משום שכל מי שהגיע לשם, לא היתה לו קליטה בקטע מסוים בצפון השומרון וברח משם, גם סוחרים, גם אספקה, שלא לדבר על תושבים. אז מסתכלים בראייה כוללת יותר.

כפי שהמליץ פה קמ"ט תחבורה, אנחנו נבקש שיבוא לישיבה הבאה ראש המינהל האזרחי ויבוא גם קובי ממלא מקום מנכ"ל ונציג מל"ל, נעלה חצי קומה כדי שנוכל לראות גם את תכנית אב לתחבורה בראייה יותר כוללת, אולי פחות לעקוב אחרי הפרויקטים אחד-אחד, נקדיש לזה פחות זמן.

אני מבקש שאת המפגשים הבין-אישיים עם ראשי רשויות חדשים או לצורך העניין עם תחבורה ציבורית, כל מה שאפשר בשוטף בין לבין – אתם רואים שזה עמוס מדי, אנחנו נשתדל שהיתרון היחסי של הוועדה הזאת יהיה להבקיע את מה שבשוטף לא יכול להיות. ומה שבשוטף יכול להיות, לא לקיים פה בוועדה. אני אומר את זה גם לנציגי הרשויות החדשים והמתחדשים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:22.












































D4)
SEEBBBY,