פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט-2018
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 12:30

1. הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט-2018
2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אחמד טיבי
עודד פורר

ענת ברקו
מסעוד גנאים
אלעזר שטרן

פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שמרית גולדנברג

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נחמה פוליטיס

מחלקת חנינות, משרד המשפטים - סתיו שפירא

עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים - הדס פטר

מתמחה, משרד המשפטים - נועה פרי

סטודנטית, משרד המשפטים - אריאל ששון

סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים - יוכי גנסין

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

מזכירה ראשית, הנהלת בתי המשפט - ציפי טוקר

קשרי ממשל - אורי קירשנבום

חבר, פורום משפחות שכולות - הרצל חגאג

חבר, פורום משפחות שכולות - בועז קוקיא

מוזמן/ת - קתרין בן צבי

מוזמן/ת - אפרת שדה

מוזמן/ת - עודית קורינלדי

נועה ברודסקי-לוי

אתי בן יוסף

אסתר מימון


הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט-2018, פ/5740/20, הצעת ח"כ עודד פורר

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט-2018, פ/5751/20, הצעת ח"כ ענת ברקו

אני מתכבד לפתוח דיון בוועדה המיוחדת להצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר. בפעם הקודמת נעצרנו בנקודה הבאה שתיארנו את העיקרון. אני חייב לציין גם בפני משרד המשפטים, אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל יש סיכום עם השרה שנלך לחקיקה שיש בה ניסיון לרצח, רצח והריגה.

משיחה הבוקר עם עוזר השרה הבנו להפך.

דברו איתה. אני לא אומר את הדברים על דעת עצמי, גם חברת הכנסת ברקו דיברה - - -

אני יודעת על רצח וניסיון לרצח.

ניסון רצח והריגה, אמרת.

על הריגה דיברת איתי.

בדיוק הבוקר מלשכת השרה קיבלתי הודעה חד-משמעית שהחלטת ועדת השרים בעינה עומדת ללא שינוי.

תזכירי לה שדיברנו על זה. אולי היא שכחה בלחץ כל ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות, אבל היא סיכמה איתי על הריגה, ניסיון לרצח ורצח. ולכן נרצה שגם החוק, כשיוקרא, יהיו בו גם העבירות הללו.

אולי תקרא את הנוסח?

קודם נשמע את היועצת המשפטית. אגב, היום נצביע על החוק. אני אגיש עליו רוויזיה עד אשר השרה תאשר את הדברים שאמרתי. אם היא לא תאשר, נעשה פה את הרוויזיה ונוריד את מה שהשרה לא תסכים לגביו. מקובל עליכם?

אני איתך.

בבקשה.

שלום לכולם. כמה מילות רקע וכמה שאלות לדיון. קודם כול, חוק המאבק בטרור שהתקבל לפני שנתיים בכנסת, נועד לתת כלים פליליים ומינהליים בידי הרשויות, רשויות המדינה, להתמודדות עם התופעה הזאת. ובמסגרת הזאת כבר הכיר המחוקק בצורך לנקוט באמצעים חריגים להתמודדות עם התופעה, שבאה לידי ביטוי גם בעוצמת הפגיעה, בהיקף שלה, במורכבות ההתמודדות איתה. הפגיעה שלה היא לא רק בחיי אדם, אלא באפקט הפחד שהיא יוצרת והאיום בקרב הציבור.

במסגרת החוק כבר נקבע בזמנו גם סעיף שנוגע להחמרה בענישה וגם לנושא קציבה מיוחדת בנושא הזה, שלא תפחת מ-40 שנות מאסר למי שנמצא מתאים לקציבה, לעומת 30 שנה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, אלא אם כן נקבע שרצח הוא חריג בחומרתו, שגם אז זה 40 שנה.

לעניין ניכוי שליש, הדבר מוסדר בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ובנושא הזה לא הייתה התייחסות בחוק המאבק בטרור. עם זאת, נבקש לשמוע פה נתונים על דברים שנאמרו לנו עוד לפני הדיון. אנחנו מבינים שמדובר במקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם נוכה שליש בעבירות החמורות ביותר שנעברו ברקע של טרור, אבל אני חושבת שחשוב שנשמע את הנתונים בצורה מסודרת.

כמה שאלות שחשוב להעלות לדיון. המשמעות של ההצעה היא שבאופן גורף מי שהורשע בעבירות שעליהן יוחלט בוועדה - - -

עבירות ביטחוניות.

אבל העבירות החמורות ביותר, שנעברו על רקע של טרור, אי-אפשר יהיה לשקול אפילו לקצר אותן, לנכות מהן שליש. חוק שחרור על-תנאי ממאסר קובע שלכל עבירה, ועדת שחרורים או ועדת שחרור מיוחדת, כשמדובר במאסר עולם, תבדוק האם אותו אדם ראוי לשחרור, כשהמבחנים הם גם כך מבחנים האם האדם לא מסוכן לשלום הציבור, ההשלכות של השחרור שלו על ההרתעה, על אמון הציבור – אותם שיקולים ששמענו בדיון הקודם שמביאים להצעה הזאת.

ואז השאלה היא אם יש צורך בקביעה הגורפת הזאת, כשממילא ועדת השחרורים בוחנת את אותם מבחנים. זו שאלה אחת.

האם אני יכול לענות על זה עכשיו או אחר כך?

מעבר לזה, כאן את מתייחסת בהיבטים הפליליים הקונבנציונאליים. אמרנו שלגבי טרור יש משהו אחר.

הנקודה שצריך לחדד פה לעותרים, שיעתרו מן הסתם לבג"ץ על החוק הזה, שמטרת החוק בסופו של דבר היא למנוע טרור.

לצמצם.

המטרה למנוע כמה שאפשר.

איך אנחנו עושים את זה? למה אנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת? עבירה פלילית באשר היא, כאשר היא לא מתבצעת על רקע ביטחוני, היא בדרך כלל מתבצעת כלפי אינדיבידואל או באופן אינדיבידואליסטי בין אדם לחברו, מתוך אינטרסים מסוימים, כשבדרך כלל הם אינטרסים פליליים שמביאים את האדם לבצע עבירה פלילית. כשאדם מבצע עבירה פלילית בהקשרים לאומיים, לאומניים, זו עבירה נגד החברה הישראלית, שכל כולה נועדה לפגוע במדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינת ישראל, כישות ישראלית.

מאחר שאנחנו יודעים שיש משמעות עצומה בין עבירה כזאת לעבירה כזאת, וגם את הסכנות שעבירות מן הסוג הזה טומנות בחובן, אנחנו רוצים, מצד אחד, לנסות למגר את התופעה כמה שרק אפשר, זה ברור, כמו כל דבר אחר, אבל מצד שני, גם לייצר עוד מאזן הרתעתי אל מול אותם מחבלים.

למה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לחזק את המאזן ההרתעתי? מתוך ידיעה שהיא עובדה, שהרבה מאוד מן המחבלים האלה יודעים שיש סיכוי טוב שאם הם יעשו פעולה טרוריסטית, או יהיו חלק מפעולה טרוריסטית, בסופו של דבר יש להם סיכוי גבוה להשתחרר מוקדם או במסגרת חילופי שבויים חלילה, כשאנחנו יודעים שלפעמים זה גם קורה, או במסגרת ניכויי שליש וכדומה, שהם גם בונים על זה הרים וגבעות. אנחנו גם יודעים שבהרבה מאוד מקרים חלק גדול מהאנשים שרצחו על רקע אידיאולוגי גם חוזרים לפשוע שוב כנגד מדינת ישראל.

ועל כן, לאור כל האמור לעיל, חשבנו שהחוק הזה, לא רק שהוא יצמצם את התופעה או לפחות יכניס את אותם טרוריסטים למשוואה שונה ממה שהם היו קודם לביצוע הפעולה הזאת, בסופו של דבר זה גם יהווה אמירה ברורה שלעבירות האלה אנחנו מתייחסים בצורה רצינית מאוד מאוד.

אנחנו כמחוקקים גם חושבים שזהו רצון העם. רצון העם הוא לא לסלוח ולא למחול לטרוריסטים. יכול להיות שהציבור מוכן למחול ומוכן לסלוח לעבריינים פליליים, אבל הציבור שלנו לא רוצה לסלוח לטרוריסטים, לאנשים שפוגעים בביטחון המדינה.

כי אין פוטנציאל שיקום. אדוני היושב-ראש, עבריינים רגילים אנחנו רוצים להשיב לחברה ולשקם אותם במסגרת החברה. ברגע שמדובר על עבריין אידיאולוגי - -

הוא חוזר חזרה.

- - הוא לא חש חרטה, והחברה שממנה הוא יצא ממנה רואה בכך משהו נורמטיבי.

אני חייב להסכים גם עם הטענה הזאת בעניין השיקום. אנחנו צריכים לזכור שאותם עבריינים, אם זה עבריינים ביטחוניים כאלה ואחרים, כשרוצים לעשות להם שיקום בחברה הישראלית, זה לא כל כך אפשרי בהרבה מאוד מקרים, כי לא בטוח שהם חוזרים לחברה הישראלית, חלקם לפחות.

בחברה שלהם לא דורשים שיקום.

אתה חושב שמי שלא מביע חרטה או לא מתחייב, יש סיכוי שישחררו אותו?

זה לא רק עניין של הבעת חרטה. יש גם הבעות חרטה שהן רק מן השפה ולחוץ.

זה תמיד יש.

נכון, בגלל זה אנחנו אומרים שלא רוצים להאמין להבעת החרטה של עבריינים ביטחוניים. אנחנו לא חושבים שהם מביעים חרטה אמיתית, אלא מה שהם רוצים זה להשתחרר מהכלא ובהרבה מאוד מקרים לפשוע שוב מבחינה טרוריסטית-ביטחונית.

המחוקק עוד בקדנציה הזאת נתן דעתו על העניין הזה שיש חוק עונשין פלילי ויש חוק מאבק בטרור, והפריד בין העבירות בהקשר למהות של מה המניע לעשייתן. מרגע שהוא עשה את זה אין שום בעיה גם לקבוע את זה מבחינת מי זכאי לשליש ומי לא זכאי לשליש, כשם שהחמירו או בנקודות מסוימות סברו שיש מקום לחוקק את החוק הזה כחוק נפרד כדי להילחם בטרור. אני מצטט מתוך החוק "בשים לב למאפיינים של ארגוני הטרור ועבירות הטרור, לסיכון הצפוי מהם לביטחון מדינת ישראל, לתושביה ולסדרי השלטון בה".

אם היה עכשיו רק חוק העונשין והיינו מדברים על זה, זו סוגיה אחת. אנחנו לא באנו לתקן את חוק העונשין. באנו לתקן ולהוסיף משהו לחוק המאבק בטרור, שלדעתי נשמט בזמן שחוקקו את החוק הזה.

אדוני, כשאנחנו מדברים על ביטול הסדרי שחרור על-תנאי לאסירים ביטחוניים, לאנשים שביצעו מעשי טרור, אני רואה שכל הזמן אנחנו ננעלים על הישן והמוכר – הפלילי. מה שעובד על פושעים קונבנציונליים, מה שמוכר מ"הפשיעה הקונבנציונלית", אם אפשר לומר, לא עובד על טרוריסטים. זה לא אותו דבר. לכן אצלי החוק הוכנס לחוק למאבק בטרור, זה המקום הטבעי שלו. ולכן כמו שיש מקרים שאין קיצורי עונש בעבירות סופר-קיצוניות, אין שום מקום לקציבת עונש גם לעבריינים אידיאולוגיים. אנחנו יכולים להשאיר את האופציה של חנינה, כדי לתת כלי בידי הנשיא, לאפשר לו את שיקול הדעת, אבל אין מקום לקציבת עונש. יש עבירות כאלה שהן מעל ומעבר. אין כאן שיקום, אין כאן הרתעה, אם לא נעשה את זה. ושיקום אין, לא קיים לאנשים בפשיעה אידיאולוגית. זה לא קיים.

תמשיך היועצת המשפטית בסקירה.

בהמשך לדברים העלינו כשאלה את עצם ההבחנה בין רצח פלילי לרצח על רקע טרור. ככל שאנחנו מתרחקים מעבירת הרצח עצמה, הקושי לנמק את זה גדל, כי ככל שמדובר על רצח מול רצח, שזו העבירה החמורה ביותר ומוסיפים את הנסיבות של הטרור, שמהוות איום על החברה, ואז אולי באיזה מידה קל יותר לנמק את ההבחנה – ככל שמתרחקים מכך ומוסיפים את עבירת הניסיון לרצח ואת עבירת ההריגה, יותר קשה להצדיק את ההבחנה מבחינת השוויון. רצח על רקע פלילי יוכל לקבל שליש אם הוא עומד בתנאים. ולעומת זאת, הריגה לדוגמה, ויש פה דוגמאות אחר כך של מישהו לדוגמה שהסיע - - -

איך זה עומד מול בעל שרצח את אישתו והוא לא מתחרט?

לא. זה לא קשור.

זה לא קשור. יש חוק מאבק בטרור, אנחנו מדברים על טרור.

אנחנו מדברים כרגע על אנשים שביצעו עבירה במסגרת ניסיון - - -

מבחינת ההיגיון, נניח מישהו שאכול שנאה לאישתו והרג אותה ולא מתחרט.

הוא כנראה לא יקבל שליש, בהתאם לקריטריונים.

אתה לא סוגר את כל הפושעים הפליליים.

יש סעיף 10 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, שהוא סעיף מיוחד שנחקק בשעתו, שהוא מקנה לוועדת השחרורים שיקול דעת מיוחד במקרים בעלי דרגות חומרה מיוחדת. זה ממש סעיף ספציפי שעוסק בנסיבות של בעל שהורג את אישתו, אולי חותך אותה וגם את הילדים וכן הלאה וכן הלאה. באותם מצבים לפרקליטות שמופיעה בכובע היועץ המשפטי לממשלה, שנציג שלו מופיע בוועדת השחרורים – היועץ בדרך כלל מנחה אותו שבאותם מצבים מחרידים הוא יטען שזה מקרה שמצדיק אי-מתן שליש.

בהחלט.

זה נכון לכל סוגי העבירות.

גברתי היועצת המשפטית, האם עניין ההריגה, אם הוא לא יהיה בחוק, האם זה פותר הרבה מהסוגיות שעלו.

אני חושבת שיהיה קל יותר להצדיק רצח ורצח בלבד - - -

רצח וניסיון לרצח.

גם ניסיון לרצח.

ניסיון לרצח נכון להיום בחוק העונשין הוא 20 שנות מאסר, שזה פער גדול ממאסר עולם חובה - - -

מה נפקא מינה? הרי זה שהוא בסוף לא הצליח במזימה שלו, האם מגיע לו - - -

ניסיון לרצח זה עבירה ברורה - -

זו החלטה שלנו. אני לא מבינה את זה.

- - הרי כדי שירשיעו אדם בניסיון לרצח צריך מרחק רב להוכיח שהאיש התכוון, רצה לרצוח, גם יסוד נפשי, גם יסוד עובדתי.

גם סיוע צריך - - -

סיוע לא נצליח. נשמע רגע את משרד המשפטים בעניין הזה.

אני רק אעלה עוד כמה דברים, כדי שיהיו - - -

רק משפט אחד על הנושא של הריגה, רצח וניסיון לרצח.

בנוגע ליסוד הנפשי בהריגה הוא נבדל הבדל גדול מאוד מהיסוד הנפשי שנדרש בעבירת הרצח. מדובר במודעות ליסודות העבירה, צפייה של המוות ויסוד נפשי, "חפצי" אנחנו קוראים לו, כלפי גרימת המוות, שזה יכול להיות אפילו קלות דעת. זאת אומרת מישהו שצופה את התוצאה ומקווה שהיא לא תתרחש. זה כדי לבסס עבירת הריגה. בנוגע למודעות, אפשר להוכיח אותה בעצימת עיניים.

הבנתם?

אני רק רוצה עוד משפט. מקרה מובהק למשל של אנשים שהורשעו בהריגה, ובעיניי זה לא נכנס לשיקולים שמניתם קודם, זה מסיעי מחבלים, שעצמו את עיניהם בפני החשד שמדובר במחבל מתאבד. אנשים כאלה בדרך כלל לא נידונים ל-20 שנות מאסר.

שלוש-ארבע שנים.

ושוב, הרציונלים שתיארתם קודם לכן לא כל כך רלוונטיים, במיוחד סוגיית השיקום, דווקא כלפי האוכלוסייה הזאת שמורשעת בעבירות של הריגה בהקשרים האלה.

עניין ההריגה יותר מורכב ומסובך, ולכן עניין ההריגה לא ייכלל בחוק. יהיה רצח וניסיון לרצח.

אני חושב שמה שאנחנו נעשה פה, שמהר מאוד השופטים – הרי היום הם מביאים בחשבון את השליש - - -

לא. שופט? אוי ואבוי. אל תגיד את זה אפילו בצחוק. כששופט גוזר עונש הוא מביא בחשבון שליש? השתגעת? זה מה שחסר לנו.

תן לי להגיד את הדברים. בוא נגיד את ההבדל: ברצח לשופט אין שיקול דעת. אני אתחיל מהסוף. בכל העבירות האחרות, למעט רצח, יש לו שיקול דעת. גם היום, לא משנה על איזה עבירה אתה נכנס לכלא, אתה רואה למחרת בעיתונים, בתקשורת, ישר כל אחד מחשב את השליש. לכן צריך להביא בחשבון, כשאני לא יודע מה המכשולים שיש, ושופטים מביאים את זה בחשבון.

הם לא יכולים. הם חוטאים לתפקידם. אם הם מביאים בחשבון שאסיר יקבל שליש או לא יקבל שליש, שיפרשו מחר בבוקר מכס המשפט. איזו מין השערה זאת ששופט מביא בחשבון אם האסיר יקבל שליש או לא יקבל שליש?

כתבתי ספר פעם, לא משנה איך קראתי לו, רציתי לקרוא לו "ראיתי רב". גם שופטים הם בני אדם.

מה זה קשור? שופט יבוא לגזור עונש של אסיר בהתאם למתחם הענישה שהוא רגיל אליו - -

מה זה משנה עכשיו?

- - ואז הוא יגיד: רגע, רגע, רגע, בואו ניתן לו קצת יותר, כי גם ככה הוא יקבל שליש, או בואו ניתן לו קצת פחות כי לא ייתנו לו שליש?

זה לא עובד ככה.

זה לא עובד ככה. אתה מזלזל בשופטים.

אוקיי. אני לא יודע.

שופטים לא עושים את השיקולים האלה. לא משנה. הלאה. אנחנו בכל מקרה רוצים להמשיך. גברתי, תסכמי כדי שנוכל להקריא את החוק.

עוד כמה דברים שכדאי להתייחס אליהם. כל הסוגיה של קטינים, אולי כן כדאי לשקול בכל זאת לגבי קטינים לא להחיל - - -

לא, לא. לא שוקלים את זה. הרצל חג'אג.

רגע. סליחה. בחוק המאבק בטרור למעשה נקבע שעבירות שבוצעו אחרי קבלת החוק, אם הן בוצעו בנסיבות של טרור, ייקבע במפורש שהן מהוות מעשי טרור. עבירות שבוצעו בעבר, לפני 2016, בית המשפט לא חייב לקבוע במפורש שזה נעשה בנסיבות של טרור - - -

אנחנו לא נחכה 30 שנה כדי ליישם את זה, אנחנו רוצים ליישם את זה - - -

אנחנו רוצים יישום רטרואקטיבי - -

זה לא מה שאני אומרת.

- - לגבי כל מי שישב בכלא.

זה לא נקרא רטרואקטיבי, זה נקרא "תחולה אקטיבית".

אז המינוח הוא "תחולה אקטיבית". אנחנו לפרוטוקול אומרים שלחוק הזה תהיה תחולה אקטיבית.

הנקודה הבאה שהתכוונתי להתייחס אליה זו הוראת המעבר, תיכף נגיע גם לזה. השאלה הייתה מי יקבע מהו מעשה טרור, כי עבירות שבוצעו לפני חוק המאבק בטרור, לא בהכרח בית המשפט קבע במפורש שזה נעשה בנסיבות של טרור, אז אולי ועדת השחרורים צריכה לקבוע את זה - - -

נשאיר את זה לוועדת השחרורים.

מה שתגיד היועצת המשפטית של שב"ס. מה את חושבת?

אני חושבת שזה יכול להיות ועדת השחרורים, היא בראשות שופט.

בסדר. ועדת השחרורים תקבע.

בסדר.

הרצל חג'אג'.

סליחה, בכל זאת מה שהתחלנו לדבר קודם, וזה הנושא של הוראות המעבר. לעניין חוק שחרור על-תנאי ממאסר, אכן כבר נקבע בפסיקה וגם בחקיקה שזה לא נחשב כתחולה רטרואקטיבית. אני יודעת שמשרד המשפטים גם רוצה להתייחס לזה.

תחולה אקטיבית, אמרנו.

נכון. דבר אחרון, אני מציעה שבכל זאת הוועדה תקבל את הנתונים בצורה מסודרת.

הרצל חג'אג', פורום בוחרים בחיים.

שלום לכם. אני הרצל, אבא של סגן שיר חג'אג', היא נרצחה בארמון הנציב, בעוד שלושה שבועות זה שנתיים. אני רוצה להזכיר לכם שהיא נדרסה הלוך וחזור, פעמיים היא נדרסה.

אני יושב פה, ותסלחו לי, חשבתי שבאתי לדיון רציני ומכובד, ופשוט עושים צחוק מאיתנו, צחוק מהנרצחים, צחוק מאזרחי ישראל. אולי תעשו שרק מי שרצח עשרה ישראלים ומעלה אפשר לנכות לו שליש ולא נרצח רגיל. מה עם כל אלה שנדקרים? כל הסייענים? בארצות-הברית סייען שלוקח מישהו לשוד, הוא נחשב רוצח. אצלנו הוא מקבל שנה וארבעה ומנכים לו שליש בשקט, מתחת לשולחן, שהמשפחה לא תדע.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להבהיר שהחוק הזה מדבר בדיוק על מה שאמרת. קודם כול עבירות רצח וגם ניסיון לרצח, זה אומר שאם מישהו דקר מישהו זה ניסיון לרצח - -

או מחבל מתאבד.

הבנתי בדיוק, אני קצת מבין.

- - ולכן כולם לא יוכלו לקבל שליש לפי החוק שלנו.

מה זה "כולם"? זה כל הסייענים?

לא.

מה זה "לא"?

אני מדבר כרגע על רצח וניסיון לרצח.

היום לא משחררים גם ניסיון לרצח ורצח של מחבלים, אין שליש. אל תהפוך את החוק, אנחנו באותו מצב.

לא, לא. לא בהכרח.

סליחה, אני לא מחוקק - - -

יכול להיות מצב שזה יקרה.

תני לי לסיים. אני לא מחוקק - -

כבר הקימו ועדות. מקימים ועדות.

- - אני האדם הכי פשוט בעולם. משפחה שכולה, לא שכולה, זה לא קשור. אני לא טמבל, אבל אני מבין שאתם עושים צחוק מהעבודה פה. פיגוע, טרור – מי שבא לעשות טרור, הענישה שלו צריכה להיות שם ולא פה. פיגוע פלילי – מצידי שירצח חמישה, הוא צריך להיות ברמה – אני יושב פה, רואה את המשפטנים, את היועצים, אני פשוט מתבייש. אתם מתים מפחד מבג"ץ. מה זה השטויות האלה?

אני פה כי אנחנו רוצים שתהיה חבילת הרתעה. חבילת הרתעה זה רק חלק. זה מה שאתם פה - - -

משהו קטן, זה נכון.

והקטן הזה, אתם ממסמסים ומוציאים לו את העוקץ והכול. אני אומר לך: זה פשוט בושה.

אדוני, אנחנו נמצאים על העיקרון המרכזי והבסיסי של החקיקה - -

איזה עיקרון? הוצאת את כל המיץ.

- - החקיקה נועדה למנוע את קיצור המאסר. אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה, ולא פוליטיקלי קורקט: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ולדמוקרטיה יש מחיר.

המחיר של הדם של הילדה שלי. יש מחיר. נכון, אתה צודק.

ונכון - - -

סליחה, אני באתי, בדרך כלל אני מדבר מה שצריך, מה שאני חושב - -

אתה צודק במאה אחוז.

- - אבל אני רוצה להסביר לכם משהו: חבר'ה, המחיר שאתם משלמים בנחמדות שלכם, שאתם יפי נפש, בנאורות שלכם, זה דם של ילדים של אזרחי ישראל. היום אני פה, מחר אתם. אתם לא מבינים את זה. אני לא נלחם על שיר, שיר כבר מתה, שיר נרצחה, אני נלחם על איזה יהודי – הינה, היום היה פיגוע דריסה, שלושה חבר'ה צעירים, חיילים, נדרסו.

אדוני, אני מסכים איתך לחלוטין.

זה לא עוזר לי, אתם לא עושים את זה.

אנחנו חלק מהמאבק הזה אל מול המשפטיזציה במדינת ישראל, שמה לעשות, לא תמיד נותנת לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

תשנו למעלה ואחר כך תבואו.

אנחנו דוחפים רגל פנימה, דוחפים את הדלת, אנחנו לא הולכים לעצור כאן. נמשיך להיאבק בטרור כדי למנוע את הישנות המקרים האלה, למרות שיש מאבקים בלתי פוסקים מול העניין המשפטי.

תסכים איתי שאם אתה לא מעביר את החוק הזה, המצב הוא אותו דבר. לא ישתנה כלום. חוץ מהכותרת שנעשה חוק, לא ישתנה כלום. אני יכול לשאול פה את מי שמשפטן.

לא. על ניסיון לרצח אני לא חושב שבמאה אחוז מהמקרים לא אישרו. היו אולי גם מקרים ששם עשו פחות, ואנחנו מכניסים גם ניסיון לרצח.

רואים את השפיטה היום, שדוקרים מישהו בגב וזה לא נחשב רצח.

אפשר לשמוע מה ההתנגדות להכניס את הנושא של סיוע לרצח? למה הסיוע לרצח לא ייכנס תחת ההגדרה הזאת?

מי שעשה טרור, לא צריך להיות פה בכלל, ולא מעניין אותי משפטנים. אתם תעשו את החוק שאתם חושבים שצריך להיות, שבג"ץ יפסול את זה. נלך אחר כך לבג"ץ אם צריך, שבג"ץ יפסול את זה, לא שאתם כבר תפסלו מראש. אתם מורתעים, סליחה על המילה. זה אותו דבר בהריסות בתים. הצבא מבקש הריסה רק של חלון של החדר כי הוא מפחד מבג"ץ, הוא לא אומר: אני רוצה להרוס את כל הבית. זה הוויכוח שלי.

אני מסכים עם כל מילה, אבל אני מוגבל.

אז תעשו. תעשה חוק. אתה שואל אותי - - -

- - -

תעשה שכל מי שעשה טרור ומצידי זרק אבן - - -

למה מתנגדים לזה?

שבג"ץ יפסול את זה.

מה הבעיה עם הנושא של הסיוע? הם כבר אמרו, אבל הם יגידו שוב.

היסוד הנפשי של המסייע שונה בצורה דרמטית מהיסוד הנפשי של העוסק, כי הוא לא מתכוון שהעבירה עצמה תתרחש, אחרת היו רואים אותו כמבצע בצוותא. הוא רוצה לסייע - - -

הוא קורא מחשבות?

אדוני, תן לה.

סליחה, אני לא יודע. אני מנסה להבין את ההיגיון.

אני ממש מתנצלת, אני יודעת שממש קשה לשמוע הסברים כאלה, אבל ההסברים האלה כן עולים בקנה אחד עם השאלה איך המדינה רואה - - -

גברתי, אני רוצה להסביר לאדוני מה הגברת אומרת ברמה המשפטית. היא אומרת כך: כשאדם הורשע בסיוע לרצח ולא מבצע בצוותא, אלא בסיוע לרצח, הסנגור שלו, או יותר נכון, המדינה, צריכה להוכיח כדי להרשיע אותו כרוצח בצוותא, שהוא ידע שעומדת להיות פעולת רצח. מרגע שיודעים בוודאות שהוא לא ידע, אז מרשיעים אותו בסיוע לרצח. ולכן, מה אנחנו אומרים? דמיין מצב שיבואו לילד צעיר, אפילו פלסטיני, או ערבי-ישראלי ברחוב, ויגידו לו: תשמע, קח אותי טרמפ מכאן לכאן – בואו נפשט את זה לשפה שלנו – וקח עשרה שקלים, קח אותי. הילד הזה צריך את העשרה שקלים בשביל לקנות לחם להורים שלו. הוא לא רוצח, גם לא רוצה לרצוח וגם לא דמיין בחלום הכי שחור שלו שהולך להיות רצח. לקח את אותו מחבל, המחבל עשה את הפיגוע ורצח, והילד הזה מבחינתנו או מבחינת הראייה שלנו צריך להיחשב כטרוריסט.

בינינו, אני אומר לך, אני לא בא להגן על אף אחד, אני רק בא לפשט את הסיטואציה, אפשר יהיה להבין למה אותו ילד שהורשע בסיוע לרצח, למרות שלא ידע שהולך להיות רצח, יוכל לקבל שליש. הוא לא תכנן להיות חלק מהעניין.

אני אשאל אותך על סיטואציה אחרת. בא מישהו, לקח בקבוק תבערה, זרק על מכונית. המכונית נשרפה, הוא זרק, הייתה לו ידיעה, הייתה לו מחשבה. לא צריך להיות קורא מחשבות בשביל לדעת שהוא רצה. למה שהוא יקבל שליש?

זה כבר עניין של הריגה, אתה מתכוון.

זה ניסיון לרצח.

הניסיון לרצח בפנים. מה שתיארת בפנים. זה ניסיון לרצח.

ההוא שדקר את מירית דבורה ודקר - - -

זה ניסיון לרצח.

לא. השופטים החליטו שלא.

מה השופטים קבעו שם?

שזה לא רצח, זה לא ניסיון לרצח.

היה ערעור על זה.

אז מה זה היה?

זה הריגה.

זה דיונים משפטיים.

היה ערעור על זה.

אתה לא מבין את הנקודה.

אני מבין.

סליחה שאני שוב - - -

לא זה בסדר. זה חשוב מה שאתה עושה.

אני טוען שכל מי שמורשע בטרור לא צריך לקבל שליש, נקודה. אם אתם חושבים ככה, זכותכם. אני חושב שהחוק צריך להיות על כל מי שיכול להיות מורתע. טרור צריך להיות בענישה נפרדת מפלילי.

האם יש עבירות ניסיון לרצח שיש בהן הקשרים טרוריסטיים?

מצידי זריקת אבן, שלא יקבל שליש.

מה אומרים? ניסיון לרצח - - -

יכול להיות ניסיון לרצח שהוא מעשה טרור, בוודאי. כאשר העבירה לא הושלמה והעושה רצה לגרום למוות. ודאי שיש מקרים כאלה.

נניח מחבל מתאבד בדרך לפיגוע. מחבלים מתאבדים מקבלים שלוש שנים בדרך כלל, משהו כזה, משהו מגוחך. מחבלים מתאבדים, אני זוכרת מהפסיקה, מה שנתקלתי זה שלוש-ארבע שנים. אנשים שהיו בדרך לפיגוע ולא הצליחו לבצע.

יש לנו נקודה שחשוב לנו להבהיר כי נראה לי שמצטיירת תמונה לא נכונה. קודם כול, אנחנו לא נמצאים משני צידי המתרס. גם אנחנו לא מעוניינים - - -

זה נקרא ככה, סליחה.

בינתיים עוד לא קיבלנו הזדמנות לדבר, אז אולי נוכל להגיב?

בבקשה, גברתי. תשלימי.

גם אנחנו לא מעוניינים שאדם שיש לו דם על הידיים, שההתנהלות שלו היא התנהלות טרוריסטית, יקבל הקלות בעונשו. מה שלא היה ברור פה – נשמע כאילו או שמונעים את זה בחוק או שכולם מקבלים שליש באופן אוטומטי ומקצרים את עונשים. אנחנו רק רוצים להמחיש ולהבהיר למה כבר היום, באופן שבו החוק כתוב ובאופן שבו הוא מפועל, למעשה כל האנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם פה, אין להם סיכוי להשתחרר שחרור מוקדם, והנתונים - - -

הסייענים של הדס מלכא, קיבלו שליש או לא קיבלו?

אם אפשר, תסכים עוד טיפה רק על הדברים - - -

הסייען של הדס מלכא הוא הבסיס להצעת החוק. דיברנו על זה מיקי ואני ממש מיד אחרי ההחלטה של ועדת השחרורים. זה נכון שבית המשפט דחה את ההחלטה של בית המשפט לערעורים וביטל, אבל חלק ממה שקרה זה לחץ ציבורי שהיה.

אדוני, אני רוצה להגיד עוד משפט, וחשוב לי שתשמע את זה. החקיקה הזאת היא גם רוח ציבורית שבית המשפט לא יוכל להתעלם ממנה בבואו לדון, וגם ועדת השחרורים, בבואה לדון על ניכוי שליש לכל מי שביצע עבירת טרור או חלק מעבירת טרור, כשהיא יודעת שכבר יש חקיקה שמחוקקת בכנסת שאוסרת מתן שליש לרוצחים ומנסים לרצוח. אין ספק שהוא לא יוכל להתעלם מהחקיקה הזאת ויביא אותה בחשבון ברוח המחוקק, ברוח המדיניות הציבורית שקוראת לכל מי שהוא בעל סמכא לקבל החלטה בסוגיה הזאת, שלא לתת ניכויי שליש. גם בית המשפט, מרגע שיהיו עתירות בעניין הזה, יהיה חייב לשים דגש על החקיקה הזאת מתוך הבנה שזאת רוח המחוקק. וזה דבר שבעיניי הוא גם חשוב מאוד.

כל פרצה קטנה שתשאירו, בג"ץ ימצא דרך להבריח את הסוסים משם.

בוא ננסה לסמוך עליו.

כל אלה מתחתיו עושים - - -

לא שאני מסכים איתו, בהרבה מאוד מקרים אני חלוק עליו, אבל בוא ננסה לסמוך עליו.

אם אתה שואל אותי, זו הראייה שלי. בחוק הזה או שתעבירו שכל מי שפעיל טרור, מצידי זרק אבן, לא יקבל שליש. כל מי שפעיל טרור, אם אתם רוצים לעשות הרתעה ולמנוע. אם אתם רוצים למנוע רצח, אתם צריכים להתחיל למטה באבנים. אולי תשאלו את ג'וליאני בניו-יורק איך הוא שינה שם. אם תלכו רק על הרצח ותהיו רחמנים בני רחמנים, אתם מתאכזרים אלינו, אזרחי ישראל, כולכם, כל בעלי המקצוע. זו דעתי. שוב, תקבלו אותה, לא תקבלו, אני יכול לקבל גם שתגידו לי: הרצל, 30 הרוגים מרצח, אנחנו מקבלים, זה כסף קטן למדינה, זה שטויות. תגידו לי את זה, אני אקבל את זה.

חס וחלילה. לעולם לא נגיד דבר כזה.

זה מה שאתם אומרים לי.

אפילו לא אחד.

עזוב אותך משטויות, זה מה שאתם אומרים לי. סליחה שאני מדבר, אבל ככה זה. אתם אומרים היום: אכפת לנו – לא אתה אישית, אני יודע בדיוק מי מאיזה צד ומה, תאמין לי, אני עוקב ואנחנו יודעים בדיוק מי מונע, מי עוצר ומי תומך – אבל לכם יותר אכפת ממחבלים, ולא משנה אם זה זריקת אבן. מצידי זה כולה מחבלים. מחבל זה אחד שהוא מחבל. זריקת אבן או רוצח, היום המדינה, אכפת לה מהזכויות שלו יותר מזכויות האזרח שומר החוק שהולך ברחוב.

אני שואל את עצמי שאלה, באמת עכשיו, שאלה שאני גם מתחבט בה תוך כדי, ואני חייב להגיד לך, הרצל, שאתה מאיר את עיניי בעניין הזה. אם היינו קובעים שגם סיוע לרצח או פעולה טרוריסטית כמו זריקת אבן, או כל פעולה שאנחנו מגדירים אותה בחוק כטרור, צריך השופט לראות מספר מסוים של נסיבות ועובדות מוכחות כדי לקבוע שמדובר בעבירה שקשורה לענייני טרור. הוא לא יכול סתם ככה לפסוק את זה. כדי לעבור מהמתחם הפלילי הרגיל למתחם פלילי טרוריסטי, צריך גם נסיבות והוכחות שהשופט צריך לראות.

מה אני צריך לחשוש לאסור או למנוע את מתן השליש מרגע שאנחנו אומרים שגם לאותו סייען, שדיברתי עליו קודם, דיברתי בשביל להגן על הרצונות שלו: אדוני תיזהר, תיזהר לפני שאתה נותן טרמפ, כי אנחנו אומרים לך, כמדינה, שלא תקבל שליש אם תיפול, ואם לא תהיה זהיר כאזרח. תפקידנו כאזרחים להיות זהירים לפני שאנחנו עושים פעולות מסוימות, ולהביא בחשבון שיש מחיר לכל פעולה שאנחנו עושים. אומרים לו: תהיה זהיר. אותו ילד שהולך לזרוק מחר אבן אומרים לו: אדוני תהיה זהיר, כי אנחנו במדינה קבענו שאם תורשע בעבירה שקשורה לענייני טרור, לא תוכל לקבל שליש אחר כך.

למה אני מבחינתי לא יכול לחוקק את החוק הזה כמו שאנחנו רוצים לחוקק אותו, שלושתנו? למה אני לא יכול לעשות את זה, מרגע שאני בא ואומר מראש לאזרח: אדוני, בנושאים מסוימים תביא בחשבון שזה קשה יותר, קח בחשבון שזה כבד יותר, קח בחשבון שיש מחיר יותר יקר, קח בחשבון שאתה צריך להיזהר שבעתיים בנושאים מסוימים? וכשאני אהיה בסיטואציה חס וחלילה שאני צריך להחליט האם לקחת טרמפ, מחבל מתאבד או לא, גם אם אני יודע שהוא מחבל מתאבד וגם אם לא, אני אומר לעצמי: רגע, אני לא לוקח אותו טרמפ מראש. למה? כי הוא נראה לי חשוד, כי הייתי צריך להפעיל קצת יותר שיקול דעת. למה? כי אם אני חלילה אורשע, אני לא אוכל להשתחרר מבית הסוהר הרבה מאוד שנים וגם לא יוכלו לתת לי שליש.

זה מראה דבר שאני לא מבין למה אנחנו פסלנו אותו. אני מבין את הטענות באופן כללי, אני גם מגיע קצת מעולם המשפט. לא כמוכם, אבל אני מבין מה אתם מדברים, ואפילו ייצגתי קודם את אותו נער מסכן.

מיקי, אולי נעביר עם סיוע לקריאה הראשונה? מקסימום הממשלה תוציא.

אני לא מבקש שתשיבו לי עכשיו, אני אגיד לכם למה. אני רוצה שתביאו לתשומת לבכם את מה שאמרתי פה עכשיו, כי לקראת הקריאה השנייה והשלישית כן נרצה להכניס עבירות נוספות. כרגע נעביר רצח וסיוע לרצח, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אדוני מתבקש – לא מוזמן, מתבקש לבוא לפה עוד פעם.

רצח וניסיון לרצח.

רצח וניסיון לרצח, אבל אני כבר מודיע לכם שאני מבקש שייערך דיון משמעותי, ואני מבקש להזמין את חברי הכנסת לדיון אצלכם במשרד, אותי את ענת ברקו ואת עודד פורר, שננסה להסביר למה לדעתנו אפשרי להכניס כל עבירה שיש בה מרכיב טרור. אם לא נצליח לשכנע אתכם, נראה מה אנחנו עושים הלאה, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית חד-משמעית נרצה שיהיה דיון קודם לכן, ואולי נרצה אולי להכניס לשם עבירות נוספות.

אני כן אתייחס בקצרה לסיבות שבשלהן ועדת השרים הגיעה למתווה שאליו היא הגיעה. אנחנו מודעים שוב להבנות שהוצגו מאוחר יותר.

למעשה שחרור על-תנאי הוא הליך שהוא פרטני במהות שלו, של שקילה פרטנית. בסופו של דבר מה שאתם מבקשים כאן זה לומר שקטגורית אנחנו שוללים את האפשרות שייבחן שחרורו על-תנאי של אדם, שלמעשה בוחן את הזכאות שלו לשחרור מוקדם יותר בנקודה מאוחרת יותר של המאסר על בסיס סוג העבירות שהוא ביצע. הדבר הזה לשיטתנו מעורר קשיים משמעותיים, כשאנחנו בוחנים את זה מול העובדה שעבריינים שביצעו עבירות, לעיתים חמורות יותר, ולא מסווגים כאסירים בעבירות ביטחוניות - - -

הסברתי לך קודם למה אנחנו רואים בזה משהו אחר.

אני אתייחס לזה בעוד רגע בבקשה.

את יכולה להתייחס ישירות במקום להסביר, כי אמרתי למה. נתתי לך תשובה מראש.

אני חושבת שזו החלטה שלנו, אדוני.

ברור. אנחנו המחוקקים. אנחנו נתווה את המדיניות, עם כל הכבוד למשרד המשפטים. כל עוד אנחנו לא עוברים על משהו שהוא חלק מחוקי-היסוד, הכול בסדר.

אנחנו יכולים לפחות לנסות לשכנע.

אנחנו המחוקקים. עם כל הכבוד, אנחנו מקבלים ייעוץ משפטי ומחליטים. אנחנו כבר עשינו את ההבחנה, אנחנו לא נחזור. זה בייסיק, זה אל"ף-בי"ת. אתם מנסים לגרור אותנו, להגיד שטרור זה כמו פשיעה קונבנציונלית - -

לחלוטין לא.

- - וזה לא. זה שונה בתכלית השינוי. אין שום דמיון משום בחינה שהיא. ולכן אני לא רוצה לחזור עוד פעם. אתם רוצים, אני יכולה לתת לכם - - -

גברתי, אני מזכירה שחוק המאבק בטרור היה חוק של משרד המשפטים.

בסדר. אני אגיד לך משהו - - -

זה לא הזמן, מספיק לשמוע את ההורים השכולים - - -

גברתי, אני רק רוצה לתת לך כלי - -

- - - מספיק עם זה.

- - אני צעיר, אני רק ארבע שנים בכנסת, אני מאמין שבמשך השנים יהיה לי עוד יותר ניסיון כדי שאני אדע לתת עוד כלים לאנשי משרד המשפטים. אנחנו מתווים מדיניות. אנחנו קמים בבוקר עם רעיון ורוצים ליישם אותו. לכם יש החובה – לא הזכות, החובה – להתריע בפנינו בפני מכשולים משפטיים. אם יש מכשול משפטי, אנחנו רוצים לדעת עליו, כדי לנסות לגבור על המכשול הזה כבר עכשיו, במהלך החקיקה, כדי שבבג"ץ חלילה לא יגידו לנו שהחוק לא חוקתי.

הסברתי והצהרת לפרוטוקול מה עומד מאחורי רוח החוק, מה המשמעות, מה המטרה, בין אם זה בהצהרה מסוימת כלפי אותם טרוריסטים, ובין אם זה משהו מעשי כלפי אותם טרוריסטים, שאנחנו באים ואומרים: יש הבדל בין עבירה פלילית אזרחית לבין עבירה פלילית טרוריסטית-לאומנית, כי אנחנו כחברה רוצים להתגונן. במדינת ישראל יש גם את המינוח שאפשר לתבוע אותו מפעם לפעם "דמוקרטיה מתגוננת", וכשאנחנו רוצים להתגונן מפני הקמים עלינו לכלותינו, אנחנו עושים פעולות לפעמים שהן קצת יותר מרחיקות לכת.

כמובן יש עניין זכויות היסוד, והכול ברור לנו, ואנחנו מכירים אותן, אבל אנחנו לא עוברים עליהן. אנחנו רק באים ואומרים מראש לכל טרוריסט באשר הוא, לכל אדם שרוצה לעשות פעולה טרוריסטית באשר היא: ראה הוזהרת, העבירה שלך היא חמורה יותר מכל עבירה אחרת וגם הענישה והסיכוי שלך להימלט מענישה היא יותר מורכבת ומסובכת מעבירות אחרות.

הוזכר כאן חוק המאבק בטרור, שקובע הוראות של החמרה בענישה, החמרה לעניין הקציבה, אבל חוק המאבק בטרור לא שולל מהאסירים האלה את הבחינה הפרטנית בעניין שלהם. הוא דוחה את המועד. הוא משנה - - -

אני לא מחויב לחוק המאבק בטרור. אני לא עובד אצל החוק למאבק בטרור, אני עובד אצל אזרחי ישראל.

- - - מציע כפל ענישה.

אני לא עובד אצל החוק למאבק בטרור.

החוק הזה מתעצב עכשיו. הוא חוק חדש.

החוק הזה לא מכתיב לי כלום.

אנחנו מסתכלים על העקרונות.

אנחנו רואים שהוא לא מכסה הכול.

מתפקידי לא רק לחוקק אותו, אלא גם לשנות אותו ולעצב אותו מחדש. זה חלק ממהות התפקיד שלי כחבר כנסת.

הלוואי שהייתם עוסקים ככה בהרתעת מחבלים, בהריסת בתים מיידית, לוקחים את הכלים המשפטיים כדי לעשות את זה.

חברת הכנסת ברקו, עזבי. זה לא הזמן.

הלוואי שאת זה היינו רואים. זה היה מרתיע - - -

הוויכוחים שלנו עם משרד המשפטים לא ייגמרו, לא עכשיו ולא עוד הרבה שנים.

יש עבודה טובה, אבל לפעמים יש תחושה לא נוחה, באמת לא נוחה.

כרגע אנחנו מדברים על המהות.

אני כן אגיד - - -

סליחה. חשוב שתייחסי לכך שהרי הזכות הזאת של קיצור שליש היא לא איזו זכות יסוד.

אין זכות בכלל.

זו לא זכות.

זו לא זכות. ברור שזו לא זכות, זו פריבילגיה.

מרגע שזו לא זכות - - -

- - - אין זכות לעשות תואר דוקטור כשיושבים אצלנו בכלא, ויש כאלה. כאילו באמת.

אבל לי יש זכות לדבר, ענת. מרגע שהזכות הזאת היא לא זכות מוקנית, שמישהו חייב לקבל אותה, מאותו רגע אין שום סיבה - - -

אני מבין את מה שאתם אומרים.

שנבוא אנחנו כמחוקקים ונגיד: חברים, מי שהורשע בעבירות טרור - - -

בסדר. אני מבין את זה, אבל אנחנו רוצים להזהיר אותם יותר.

אין את האפשרות הזאת. האפשרות הזאת לא קיימת. זה הכול. היא הנותנת שאתם גם הפרעתם - - -

אנחנו במדינת ישראל שללנו לא מעט זכויות מאנשים שלא עשו שום עבירה פלילית. שללנו מהם זכות. למה? כי המדינה מצאה לנכון לשלול את הזכות הזאת מתוך אינטרס לשמור – על מה? על הביטחון הלאומי. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש מרכיב אחד, אולי כמעט בלעדי, שמאפשר לך לשלול זכות מאדם – לא תמיד. ברור שלא תמיד – כשזה מרכיב ביטחוני. כשאנחנו יודעים שיש סכנה לחיי אדם, אנחנו לפעמים שוללים זכויות. יש מישהו שיכול להגיד שטרוריסט הוא לא סכנה לחיי אדם? לא רק טרוריסט שכבר נתפס, אלא גם טרוריסט עתידי שבעתיד ירצה לעשות פעולת טרור?

זו בדיוק המלחמה שלי.

הוא רוצה להרוג יהודים, ישראלים. יש לו מטרה כזאת. לא מתפקידנו למנוע מהטרוריסט הבא ללכת לעשות את זה? מה מהות החוק אם לא למנוע מהטרוריסט הבא את העניין הזה או לפחות את התחושה שיהיה בסדר גם אם יתפסו אותי?

ונניח מסיעי מחבלים? גם מסיעי מחבלים שיושבים היום בכלא - - -

חוק שחרור על-תנאי כבר מבקש - - -

בדיוק. את יודעת, גברתי, שחלק גדול מאותה הסתה ברשות הפלסטינית או במקומות אחרים, אומרים להם: חבר'ה, גם אם יתפסו אתכם לא נורא, אתם תחזרו מהר, או בעסקת חילופי שבויים, או בשליש. הם נותנים להם תקווה.

אפילו אחמד יאסין - - -

אני רוצה לגדוע את התקווה. ואם גדעתי את התקווה, אולי חסכתי מעוד כמה טרוריסטים לצאת ולעשות פעולות טרור.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שגם מסיעי מחבלים שיש היום, לא מעט כאלה בכלא, מלווים, מסיעים, מכווני מחבלים, שהם דאגו שהם יגיעו ליעד שלהם ויהרגו כמה שיותר ישראלים, הם רצחו הרבה מאוד ישראלים, הם פה נופלים בין הכיסאות, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

אנחנו נתעקש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תהיה הרחבה של העבירות. תעשו על זה דיון איתנו, חברי הכנסת.

- - - לשיטתנו ככל שהמנעד של העבירות - - -

הבנתי. אתה שולל זכות רחבה יותר. בסדר.

- - - הקושי המשפטי כאן הופך להיות כבד יותר.

ברור לי.

שבג"ץ יפסול.

את יודעת מה? אנחנו נעשה סייגים בחוק וסעיפים מסוימים, ושזה יעבור לדיון בבית המשפט העליון, שהוא יפסוק.

אני מציע לקיים הצבעה, אדוני.

הקראה והצבעה. אין לנו זמן.

סליחה, משהו קטן.

רגע. גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית.

אדוני, הסיטואציה מורכבת ולא קל לומר את הדברים האלה, אבל אני חושב שחשוב שהם ייאמרו. ההנחות או לפחות חלק מהנחות היסוד שהוצגו כאן בתחילת הדברים, לטעמנו לפחות לא נכונות. הסוגיה של הרתעה והסוגיה של מניעת פשיעה חוזרת, פשיעת טרור חוזרת, לטעמנו לא קשורות לסיטואציה של שחרור מוקדם או של קציבה, ואני חושב שחבל שלא הוצגו כאן הנתונים, כי הדברים האלה היו מתבררים לוועדה.

אני מנהל המחלקה לייצוג השרים בסנגוריה הציבורית הארצית. אני יכול לומר ששנים לא נקצב אף אסיר עולם ביטחוני. שנים כבר לא נקצב אף אסיר עולם ביטחוני בפועל.

נסגור את האופציה, אתה רק מחזק אותם.

רק שנייה ברשותכם.

סליחה. עוד פעם? לא נקצב - - -

לא נקצב אף אסיר עולם ביטחוני במשך שנים.

זאת אומרת, מה שהודיעו עכשיו למשפחתה של קטי דוד, זה לא נכון?

זה קיצור. זה קיצור.

לא. לא. לא. לא. אני אסביר ברשותכם. תנו לי להסביר, אני אעשה לכם סדר. זה מקרה מורכב שאני לא אכנס אליו גם מטעמים של צנעת הפרט, אבל אני כן יכול לומר שמה שקרה באותו מקרה שחבר הכנסת פורר מתייחס אליו זאת המלצה לקציבה, שעדיין לא התקבלה לגביה החלטה של הנשיא.

סיווגו אותה כפלילי? העבירו אותה לסיווג של פלילי?

גברתי, תרשי לי, אני אענה על הכול.

אני שואלת. אני רוצה שנבין.

אני אענה על הכול.

שנייה, חברת הכנסת ברקו.

שנבין. אדוני היושב-ראש, זה כלי שלוקחים ומסווגים אסיר ביטחוני לפלילי כדי לתת להם הקלה בעונש - -

לא. זו הייתה החלטה שיפוטית.

- - עוד שיטה.

זאת לא שיטה. יש כאן עניין מורכב בנסיבות המקרה.

הרוצח של קטי דוד סווג כפלילי.

מה שקרה כאן באותו מקרה זו המלצה לקציבה, ומדובר באסיר שבית משפט קבע, ולמיטב זיכרוני בית המשפט העליון קבע שלא מדובר ברקע של מעשה טרור על רקע אידיאולוגי, ולכן הסיווג כאן הוא לא שאלה של שינוי של סיווג ואף אחד כאן לא שיחק עם הסיווג, אלא זה נעשה על סמך קריטריונים אובייקטיביים שנקבעו בהחלטה שיפוטית של בית המשפט העליון. לכן הקציבה היא קציבה של אסיר עולם רגיל ולא של אסיר עולם ביטחוני.

ואני אומר לכם שוב באחריות, ואני מציע, נמצאים כאן כל הגורמים שעוסקים בכך, הם יוכלו לומר לכם ששנים לא נקצב שום אסיר עולם ביטחוני. יתרה מכך - - -

וליד דקה.

תרשה לי.

וליד דקה, שרצח את תמם, הוקצב ל-40 שנה.

תרשה לי. תרשה לי. תרשה לי לסיים. יש כאן הגורמים, הם יתקנו אותך. אף אחד לא נקצב בשנים האחרונות.

מעולה. אנחנו נמנע את זה.

לגבי שחרור מוקדם. שחרור מוקדם הגיע כמובן רק אחרי קציבה - -

וליד דקה זה לא בשנים האחרונות?

- - אסיר עולם לא קצוב, לא מגיע בכלל לשחרור מוקדם.

אדוני מדבר על עבירות רצח, נכון?

כן.

אנחנו מתכוונים להרחיב את זה.

אדרבה. כאן נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים להשיג.

הרתעה.

כל המחקרים יודעים לומר שבעבירות אידיאולוגיות אין ערך הרתעתי לענישה גם אם יהיו עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. אין.

אני חולק עליך. הלאה. חולק עליך.

זה בסדר גמור.

אם אין ערך הרתעתי, למה הרשות הפלסטינית מסבירה היטב לאותם רוצחים ומפגעים, או כל מי שיושב איתם אומר להם: אל תדאגו, אתם חוזרים מהר הביתה?

לא. זה בדיוק העניין.

הם לא אומרים?

לא. כדי לחזור מהר הביתה נדרש מהלך של שחרור מוקדם, נדרשת עמידה בפני ועדת שחרורים - - -

שאלתי למה אומרים לטרוריסטים: אל תדאגו, אתם חוזרים מהר הביתה? למה אומרים להם את זה?

אם אדוני מפנה אליי שאלות על הרשות הפלסטינית, אני לא יודע לענות.

תענה לי. אם אתה אומר שאין ערך הרתעתי בעניינים אידיאולוגיים, אז אני אומר לך שאומרים לאותם אידיאולוגים: חבר'ה, אתם חוזרים מהר הביתה.

מה זה מהר? אני לא יודע מה זה מהר.

מה זה משנה, אומרים להם.

אבל השחרור המוקדם הוא לא חלק אינהרנטי מהדבר הזה, הוא לא רלוונטי.

אדוני הוא סנגור, אני מבין, ורוצה להציג את עבודתו כסנגור, אבל הוא טועה.

אני רק אשלים את המשפט, ואז הוועדה הזאת תחליט בחוכמתה כמובן. אני רק רוצה להביא את הדברים בפני הוועדה. הנקודה היא כזאת, כשמדובר על עבירות שהן לא עבירות רצח, הרי ההנחה היא שבסוף אותו אסיר משתחרר אחרי שהוא מרצה את מלוא עונשו, הכול בסדר. אבל בסופו של דבר, כשלא מדובר ברצח, אסירים משתחררים.

שירצה.

יפה. השאלה איך הם ישתחררו, וזה גם דבר שצריך לתת עליו - - -

בתום תקופת המאסר שישתחרר.

לא. לשאלה איך משתחררים, יש לזה משמעות, כי הליך השחרור המוקדם זה הליך שבמסגרתו בודקים שינויים שעוברים על אדם, זה תהליך שיקומי, הוא עובר שינוי של חשיבה אידיאולוגית וזה גם הליך שמשאיר אותו תחת פיקוח - - -

נכון. צודק במאה אחוז. אדוני, בוא אני אתן לך עכשיו נתון קריטי וגם לכם, משרד המשפטים. האינטרס הביטחוני, ויגיד לך את זה כל איש ביטחון, זה ששום אסיר ביטחוני או שעבר עבירה ביטחונית, לא ישתלב בחזרה בחברה הישראלית. אין אינטרס כזה.

לא בחברה הישראלית. לא מדובר על החברה הישראלית.

אין אינטרס כזה.

למה זה קשור לחברה הישראלית?

אין שום אינטרס שאדם שעבר עבירה ביטחונית אידיאולוגית, טרוריסטית, שישתלב חזרה בחברה הישראלית. שום אינטרס כזה.

נתנו קודם דוגמאות לעבירות אחרות.

אם הוא עבר עבירה פלילית אחרת, יכול להיות שיש אינטרס כזה. לא בטוח. אני לא בטוח שאני רוצה לשלב מהר בחברה הישראלית אנס למשל, או פדופיל.

אבל אתה רוצה לפקח עליו כשהוא משתחרר.

בגלל זה הם גם לא מקבלים ניכויי שליש - -

אבל אתה רוצה לפקח עליו אחרי שהוא ישתחרר.

- - בהרבה מאוד מקרים, עד שלא יודעים בצורה מוחלטת שהם לא יחזרו לעשות עבירות פדופיליה או עבירות אינוס. כנ"ל גם לגבי עבירות ביטחוניות. אם אני יודע שאדם עבר עבירה ביטחונית אידיאולוגית, כמו שאתה מגדיר את זה, כמי שרוצה לרצוח ביהודים, אני רוצה שהוא ישתלב מהר בחברה הישראלית? ממש ממש לא, שישב בכלא הרבה מאוד שנים ושלא ישתלב חזרה. לא, לא, לא. אני לא סומך עליו כל כך מהר, אם בכלל.

ואם היה חוק נורמלי מראש, הוא לא היה נכנס לשנה וארבעה חודשים, הוא היה כבר נכנס ל-20 שנה.

אדוני, דווקא בגלל זה חוק שחרור על-תנאי פועל מלכתחילה על מנגנונים שהחוק מבוסס עליהם, לא רק בהקשר הביטחוני, שאדם לא משתחרר מוקדם - - -

מותר לי, כנבחר ציבור, לא לסמוך על המנגנון? מותר לי? בגלל זה אני מחוקק חוק.

חשוב להכיר לפני שמחליטים שהמנגנון לא עובד או שהוא לא טוב.

מותר לי. מותר לי לא לסמוך על המנגנון שלכם.

אפשר לא לסמוך עליו אחרי שיודעים שהוא לא עובד.

לא אמרתי שהוא לא עובד, אבל מותר לי לא לסמוך עליו. זה לגיטימי.

אני לא אתווכח עם זה, אדוני.

לא לסמוך עליו כשמוכח שמשהו שלא קרה? תראו את הנתונים, זה לא קורה.

אני אספר לך מה כן קרה. הסייענים של הדס מלכה קיבלו קיצור שליש - -

היום הייתה דריסה. היום הייתה דריסה.

מישהו בדק למה?

- - זה כן קרה. ואגב, אם זה לא היה קורה, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן היום.

השאלה היא למה. מישהו בדק למה?

החוק לא עובד, גמרנו. למה לתת את האופציה?

אתה חושב שאנחנו, חברי הכנסת, קמים בבוקר עם nightmare מהלילה ואומרים: וואו קרה משהו, ובסוף לא קרה? לא. אנחנו הולכים עם עובדות ועם סיפורים - -

חס וחלילה, אדוני, זה ברור.

- - ואנחנו פועלים בהתאם לזה.

צריך לבדוק למה. אולי זו דוגמה טובה, אדוני, לבדוק למה, מה קרה שם.

אם אין קציבת עונש, נקבע את זה.

אני לקחתי את הדוגמה הזאת כדי לחוקק חוק.

יאללה.

אולי אפשר לבדוק למה - - -

הקראה. הקראה.

למה? כי רוצים למנוע רצח. רוצים למנוע את הפיגוע הבא.

הקראה. יהיה לנו הרבה זמן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נרחיב את היריעה. הקראה.

אדוני, רק אם אפשר להגיד משהו.

הקראה. אחר כך, גברתי. אני אתן לך להשלים משפט לפני הצבעה.

רק הבהרה לפני שאני מקריאה. אני מבינה שכרגע זה רצח וסיוע לרצח?

רצח וסיוע לרצח.

ניסיון. ניסיון.

וניסיון לרצח. אנחנו מתכוונים להרחיב את זה לעוד עבירות.

אתה לא מכניס כבר עכשיו?

רצח וניסיון לרצח. אני כבר אומר למשרד המשפטים שאנחנו נרחיב את זה, תקראו לנו לדיון בעניין הזה.

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – ביטול קיצור מאסר לאסירים שהורשעו בעבירות רצח שמהוות מעשה טרור),
התשע"ט–2018

למה "ביטול קיצור"? סליחה, למה קוראים לזה "ביטול קיצור"? דווקא בגלל מה שאמרתם. הם לא מקבלים קיצור.

נעשה תיקון בכל מקרה לכותרת בהתאם לנוסח.

מה? מה?

כתוב פה "ביטול קיצור", זה מניח כאילו שמקצרים.

"ביטול האפשרות של שחרור על תנאי ממאסר - -

ביטול הסדרי שחרור.

- - לאסירים שהורשעו ברצח - -

רצח וניסיון לרצח.

"ביטול הסדרי שחרור".

- - שמהווה מעשה טרור."

רצח וניסיון לרצח.

אדוני, למה "ביטול הסדרי שחרור"?

בסדר, נו. כרגע - - -

אני נתתי לזה שם יותר טוב "ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור".

כרגע אנחנו בקריאה הראשונה, אבל כשזה כבר עובר את הקריאה השנייה והקריאה השלישית, בכל מקרה זה מקבל תיקון מספר מסוים, כך שזה ממילא לא נשאר בשלבים המאוחרים.

לא. לא קיצור. צריך לקרוא לזה "ביטול הסדרי שחרור".

הוספת סעיף 5א
1.
בחוק המאבק בטרור, התעש"ו–2016, אחרי סעיף 40 יבוא:




40א.
(א) לא יינתן שחרור על-תנאי ממאסר לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001, למי שנגזר עליו עונש מאסר בשל ביצוע עבירת רצח או ניסיון לרצח, המהווה מעשה טרור לפי חוק זה או שוועדת שחרורים מיוחדת מצאה שהעבירה נעברה בנסיבות של מעשה טרור כהגדרתו בסעיף 2, גם לפני תחילתו של חוק זה.

מצוין.

מה עם קציבת העונש?

של הנשיא?

כן.

הוא לא נכנס בחוק.

למה?

אין סיכום על הנושא של הנשיא. אנחנו נרחיב את העבירות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ניאבק על זה.

על זה צריך לקיים דיון.

אז אמרתי שיקראו לנו - - -

למה לאפשר את קציבת העונש?

הנשיא לא קוצב. עבירות טרור הנשיא לא קוצב.

למה אנחנו מתפשרים על זה?

הגענו למצב שהיה ניסיון לקצר שליש לעבירה של אנשים שביצעו מעשי טרור. זאת המטרה. על נשיא המדינה אפשר לסמוך בינתיים.

אל תגיד את זה בקול רם במפלגה שלך, מיקי - - -

לא, אדוני. אני יכול להגיד לך משהו? אמרתי "בינתיים". אני לא יודע אם שמעת, אבל אמרתי "בינתיים".

אדוני היושב-ראש, אני משאירה את האופציה. האופציה לחנינה קיימת בכל מקרה לנשיא. זה כלי בידי הנשיא - -

זה בעייתי. דברי עם איילת שקד, היא לא מסכימה.

- - אז למה הקציבה לא - - -

שרת המשפטים לא מסכימה לעניין ביטול קציבת העונש - - -

היא לא רוצה להכניס את הנשיא לעניין הזה. היא רוצה להשאיר את זה ככה, שהנשיא יהיה סוברני לקבל את ההחלטות. גברתי, לפני הצבעה.

רק חשוב לי להתייחס להערה של חבר הכנסת שטרן, וחבל לי שהוא יצא. בעת גזר הדין בתי המשפט שוקלים את העונש בהתאם לתיקון 113 לחוק העונשין ובהתאם להבניית שיקול הדעת בענישה. למותר לציין שזה כמובן לא כולל את הזכות.

ברור. אמרתי את זה. הגנתי על השופטים, את לא תאמיני. הגנתי על שופטי ישראל בדיון הזה, ואני עדיין בהלם מזה שעשיתי את זה. הגנתי עליהם. אמרנו את זה כולנו, שזה ממש לא נכון, ואנחנו לא מקבלים את ההערה.

חשוב לי להדגיש שאין פה זכות קנויה - - -

חשוב לי לחזק את דברייך ולומר שאני בטוח שאת צודקת.

אין פה זכות קנויה לעלות לוועדות השחרורים.

אני רוצה לעבור להצבעה על הצעת החוק בהכנה לקריאה הראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים),
התשע"ט–2018, אושרה, בכפוף לשינויים, ותעלה לקריאה הראשונה למליאה.

ההחלטה התקבלה ברוב קולות.

רוויזיה.

הוגשה רוויזיה על החוק. הרוויזיה תידון בשעה 15:45, נצביע וכמובן בשעה 16:00 המליאה.

המליאה נדחתה.

אז ב-16:00. רוויזיה ב-16:00. אני חוזר ואומר שוב למשרד המשפטים לפני שאני נועל את הדיון: אנחנו מתכוונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית להרחיב את העבירות, ואנחנו רוצים דיון מעמיק אתכם בעניין הזה, כדי שנשכנע אחד את השני למה כן או למה לא. תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:28.