פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי
ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט–2018
19/11/2018





מושב חמישי




פרוטוקול מס' 1
מישיבת הועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט–2018
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 13:00

1. הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון-ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט–2018 (פ5740/ 20/ )של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי כנסת

2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון-ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט–2018 (פ/ 20/ 5751) של חברת הכנסת ענת ברקו

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
יואל חסון
אחמד טיבי
עודד פורר

ענת ברקו
ג'מאל זחאלקה

נעמה פויכטונגר - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ פלילי, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה פרי - עו"ד, מתמחה, משרד המשפטים

רויטל גור - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

הדס פטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד בטחון פנים

ציפי טוקר - מנהלת אגף ועדות שחרורים, המשרד לביטחון פנים

חנית אברהם בכר - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אורי קירשנבום - קשרי ממשל

מאיר אינדור - יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור אלמגור

לירן ברוך - יושב-ראש פורום נכי צה"ל

דן לנדאו - אביה של מיכל סלומון ששכלה את בעלה בפיגוע בנוה צוף, חבר בפורום משפחות שכולות

בעז קוקיא - אב שכול, אביו של החייל רון קוקיא ז"ל, חבר בפורום משפחות שכולות

שלום בלמס



מירב בנגו



אודליה בנגו

נועה ברודצקי

אתי בן יוסף

מאיר פרץ

הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון-ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט-2018, פ/5740/20, הצעת חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי כנסת

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון-ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט-2018, פ/5751/20, הצעת חברת הכנסת ענת ברקו

אני רוצה לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת חוקה בעניין שני הצעות חוק.

שתי.

שתי הצעות חוק.

דבר עברית.

אתה באמת צריך להיות המורה שלי לעברית. הצעת חוק של ענת ברקו: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), והצעת חוק של עודד פורר: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים).

מדובר בשני חוקים שהם דומים אבל הם קצת שונים גם. העיקרון שדומה ביניהם הוא עיקרון ברור, בו לא מאפשרים קיצור מאסר לאסירים בטחונים שהורשעו בעבירות ביטחוניות. החוק של חברת הכנסת ברקו מוסיף עוד איזשהו - - -

שלא ניתן יהיה לקצוב עונש על ידי הנשיא.

עוד איזשהו נדבך, שהוא בעצם גם מרחיב - -

- - בדיוק.

- - לסמכות הנשיא בעניין קציבת עונש - -

שניהם נגד שליש.

כן, שניהם נגד שליש.

עקרונית כן. זה אומר שלא נראה את חבר הכנסת גטאס הרבה מאוד זמן פה בכנסת. אני סבור שמדובר בחוק - - -

זה חוק נגד חבר הכנסת גטאס?

לא.

חס וחלילה.

אז למה אמרת?

הוא התחיל קודם.

הוא התחיל קודם.

אז למה, למה?

זו הייתה הלצה.

גטאס נכנס לזמן מאוד קצר לכלא לעומת מה שהגיע לו.

למרות שזה לא מצחיק להיות חבר - - -

הגיע לו הרבה יותר.

למרות שזה לא מצחיק להיות חבר בסיעה של אדם כזה, אבל, זה אפילו עצוב- - -

ללא קשר מגיע, אני חושב שצריך להיות שוויון בין בני אדם, גם בין אסירים, ו - - -

אבל אתה תוכל לדבר ולהתבטא.

כן, בסדר.

במסגרת מדינתנו הדמוקרטית יש לך את ההזדמנות לדבר ולהתבטא - -

כל האסירים הביטחוניים יקבלו את אותו יחס.

- - גם אם אני לא אוהב לשמוע את מה שיש לך לומר. לכן, אני חושב שמדובר בחקיקה – שגם אני חלק מהיוזמים שלה, לפחות בחוק של עודד פורר– חקיקה משמעותית מתוך אמירה ברורה לכל טרוריסט, ולכל מי שרוצה לעסוק בטרור שהמחיר שהוא ישלם יהיה מחיר יקר, ובעצם, היקר ביותר שנוכל לגבות ממנו בהתאם לחוק ולדרישות של החוק, ובטח ובטח לא להיות במצב שגם על התנהגות טובה כביכול הוא יוכל לזכות בקיצור עונש מאסרו. בטרם נשמע את חברי הכנסת ישנם מספר נציגים - חבר'ה אני מבקש שקט.

אנחנו בוועדה המשותפת אחד או שניים?

זה לא משנה. אתם יכולים להיות גם ארבעה. כל חבר כנסת יכול להשתתף.

כמה להצבעה?

להצבעה אחד - אתה. אחרי שזרקת את הנייר אני מבקש שתחזיר אותו חזרה אליך, את הנייר הזה.

כמו הקואליציה, מצ'וקמק.

הכול בסדר.

אתה עושה הצבעה היום? היות ואתה יושב-ראש - - -

בטח שהוא יעשה.

אינני יודע, אינני יודע. אני רוצה לשמוע ברשותכם, לפני שנשמע את חברי הכנסת, יש פה משפחות שכולות שאיבדו את יקיריהן בפעולות טרור. אני רוצה לשמוע אתכם. מי יתחיל?

שמי דן לנדאו, אני אבא של מיכל סלומון שבעלה נרצח בנוה צוף. אפשר להתחיל?

בבקשה אדוני, כן.

אני באתי לדבר בשם מיכל סלומון, הבת שלי, שמחבל רצח את בעלה אהובה - -

חבר הכנסת טיבי.

- - בשמה של מיכל, שעד סוף חייה תשמע את הקולות של בעלה נלחם על חייו ונדקר פעם אחר פעם ושלא תחדל מלראות את גופתו הדקורה ואת דמותו הנושמת את הנשימות האחרונות. אני עומד כאן לייצג את הרצון של הבת שלי, שלא מבקשת נקמה, אלא מבקשת לרתום את כל מי שסביבה לסייע למשימה אחת: שנשים אחרות לא יגיעו למקום שלה. באתי גם לדבר בשמם של חברי האמיצים לפורום נפגעי הטרור, שלמרות כאבם ושברונם והעובדה שהם כבר שתו את כוס התרעלה, לא מוכנים להתכופף ולוותר ונלחמים למען הצדק ולמען המניעה של הרצח הבא.

בניגוד למקובל, אני אדבר בשמם של אנשים שלא מינו אותי לדבר בשמם, שאני לא מכיר אותם והם לא מכירים אותי; אני אדבר בשמם של אנשים שחיים בשלווה, ולא יודעים שהסכין כבר מושחזת והם עלולים להיות הקורבנות הבאים. אנחנו נמצאים בתקופה נוראית ושחורה של הסתה פרועה, של חברה שלמה שהופכת מרצחים לגיבורים מהוללים, שמלמדת ילדים קטנים לרצוח מגיל הגן, בבתי ספר שקרויים על שמם של שוחטי משפחות, שמחלקת סוכריות וצוהלת כשהדם נשפך. ההיגיון הפשוט אומר שכאשר הפיתוי לעשות פשע גובר, צריך כנגדו להגביר את ההרתעה, ובתקופה שפעם אחר פעם אנשים נרצחים ועוד משפחות ומעגלי חברים נסחפים למערבולות אוקיינוס האבל השחור, כל אדם בעל נשמה ושוחר צדק יעשה כמיטב יכולתו להגביר את ההרתעה, להעניש את המרצחים ושותפיהם בצורה הקשה ביותר למען ישמעו ויראו.

במקום זאת, אנחנו חווים רוח רעה בעולם המשפט. עוד ועוד החלטות מקלות על המרצחים, עוד ועוד התפלפלויות שנועדו להוריד מהאשמה שלהם ולהקל בעונשם. מחבל תוקע סכין באישה ופוצע אותה קשה; הסכין קצרה מדי – לא נחשב כניסיון רצח; מחבל מסתער על אזרחים עם סכין – לא הוכח שהתכוון לרצוח, אולי היו לו כוונות אחרות. לשלול תושבות מתושבי טרור ונרחיק אותם – לא מידתי. בתי משפט מצמצמים אמצעי הרתעה בדוקים. החשש מהריסת הבית גרמה במקרים רבים למשפחות לדווח על הרצון של בן המשפחה לרשויות והצילה חיים, אבל בית המשפט אומר: לא נהרוס את הבית. נהרוס כמה קירות ונצא ידי חובה.

ועכשיו עוד סוכרייה לטרור – ועדת שחרור. אם החזקנו באמצעי הרתעה כנגד מחבלים, שהם ירקבו בכלא ולא יראו אור עד סוף ימי חייהם – זה לא טוב, צריך לתת להם תקווה, ומי שישלם את המחיר לכל מפגני טוב הלב – אלה שיירצחו בגלל שלא הייתה מספיק הרתעה; אלה שיירצחו על ידי מחבלים משוחררים שייצאו מהכלא, אחרי שהשתלמו באוניברסיטה של הטרור; אלה שיצטרכו לראות יום-יום בשכונתם את הפנים של השטן שרצח את בן משפחתם, או שפצע או שפגע בהם. הקורבנות לא יקבלו חנינה. הם לא יקבלו שחרור מהכלא של הצער, האובדן והטראומה.

אני מניח שיהיו כאן אנשים שידברו במושגים של אנושיות וכבוד האדם. זיכרו את הקורבנות, חישבו על האלמנות והיתומים והפגועים בנפשם ובגופם; חישבו על מדינה ששבוע אחר שבוע מתאבלת על צעירים שלא יכלו לחיות ולתרום למשפחתם ולחבריהם ולמדינה שלהם, ועל מבוגרים שנשללה מהם הזכות לסיים את חייהם בנחת; חישבו על מי שיהיו המחיר על שחרור המחבלים שטופי השנאה וחסרי החרטה לרחוב. ראו מול עינכם את התמונה שאני ראיתי כשעמדתי בבית המשפט: של מחבל, חיית אדם שהייתה מסוגלת לעמוד מול אלעד, בחור צעיר ומלא חיות; יוסי, אדם מבוגר שרק תמך בחברים שלו; חיה, מורה לתפארת, אם לתלמידות שלה; ותיבדל לחיים, טובה - לדרוס ולדקור. עומדת החיה הזו בבית המשפט, כולה אושר וגאווה בלי טיפת חרטה, בלי טיפת אנושיות.

תודה רבה, אדוני. כן.

אני אגיד דברים שעומדים לי - סליחה לכל הייעוץ המשפטי שנמצא פה. יש פה מצב שאנחנו מאבחנים בתקופה האחרונה, של ניסיון לייצר מהרציחות על רקע לאומני סוג של רצח בנאלי – כמו בדיסקוטק או כמו בשכונה – ועל ידי זה לייצר, כביכול, שוויון בין רוצח לרוצח. בשכונה.

אני, ברשותך, רק אעיר הערת ביניים: החקיקה הישראלית, ובית המשפט קובע, למשל, הבחנה בין עבירה פלילית - נניח אם אתה משתייך לארגון פשע או לא משתייך לארגון פשע - וגם פוסק שהשתייכות לארגון פשע, אני נו תן את זה כדוגמה משפטית, מחמירה את הענישה או אפילו נותנת עונש כפול. ברור הוא שהגיוני שהחקיקה הישראלית תתייחס באופן מיוחד לעבירות ביטחוניות-טרוריסטיות.

היא עושה את ההבחנה - - -

זה לא קרה עד היום. עד אשר באו חברי כנסת חרוצים והגישו הצעת חוק שאנחנו דנים בה היום, בסוגיה אחרת אגב, כי בנושא הענישה כבר יש סעיפים מאוד מאוד ברורים במשפט הישראלי, שמחמירים את הענישה על עבירות טרור מעבירות אחרות. למשל, זה יותר גרוע מעבירות פליליות מבחינת המשפט הישראלי ולכן, בעניין הזה שאנחנו דנים כאן היום, זה בעצם משקף בדיוק את מה שאדוני מנסה לומר, שאנחנו רוצים לעשות הבחנה ברורה ומחמירה בין עבירות פליליות כאלו ואחרות ובין עבירות פליליות שיש בהן רקע ביטחוני-לאומני.

אדוני, אני מודה על הסיוע המשפטי שאדוני נתן לי.

אני גם משפטן, אבל זה לא בגלל זה.

אני יודע. ארצה להמשיך מהקו שאתה הצעת, כי ישבתי עם חברי דני. אנחנו למדנו יחד ובסוף, דרך הטרור, אנחנו נפגשים. החלטנו קצת להרחיב את היריעה ולהסביר במה נתקלנו.

אתה מתכוון למעבר של אסיר מסטטוס של אסיר ביטחוני לסטטוס של אסיר פלילי כדי לצאת לחופשות ולקבל כל מיני הטבות והקלות.

זאת מגמה - - -

זו מגמה שאני שמתי לב אליה - - -

גם את שמת לב.

אנחנו עוצרים אותה בחוק זה.

אז עכשיו אני רוצה לחזק את ידיכם, ואני אנמק למה אני מחזק אתכם. אני מוכן לחזק אתכם סתם ככה, אבל אני אנמק מדוע זה חשוב כי אין משבחים אלא את האדם שראוי לשבח. לכן, אתם עושים מהלך חשוב. אני אגיד את האופציה השנייה: אני יושב עם בכירים במשרד המשפטים בתחום החנינות למחבלים, ואז אני שומע מאנשים טובי לב ואינטליגנטים מאוד שצריך לייצר תקווה לאסירים. שימו לב – תקווה למחבלים - - -

תקווה להרוג עוד כמה יהודים.

אני נדהמתי – תקווה. מתחת למילה "תקווה" יש תהליך, בונים פה מסלול, והמסלול הוא מסלול שמגיע בסופה של הדרך, כשאומרים "תקווה" - הוא חייב לראות קיצור עונש. מאיר אינדור, אתה לא מבין? אנחנו רוצים שתהיה לו תקווה, וזה עומד בניגוד לתורת הלחימה בטרור.

אני כל כך מבין את מה שאתה אומר.

אני רק אסיים, אדוני. לחימה בטרור זו לחימה בקרב, שם לא מייצרים תקוות אלא מחסלים את הטרור. אין לנו עדיין עונש מוות, אבל לפחות שנדע שכאשר הוא מקבל מאסר עולם זה מאסר עולם החלטי בדיוק כמו בארצות הברית - אדם נמק עד סוף חייו.

אני חושב שאדוני נקב עכשיו, אולי, באחד מהעקרונות הכי חשובים של החוק, שכמובן ברוח הדברים הללו החוק הזה הוגש והוצע. יידע כל בן עוולה שהחליט לפגוע באזרחים ישראלים ממניעים לאומניים-טרוריסטים שדינו מאסר לכל חייו, אם וכאשר הוא רצח. ואותה תקווה שאתה מדבר עליה, היא מגיעה בכל מיני ווריאציות לאותם המחבלים. למשל, העניין של חילופי אסירים - הם יושבים בכלא ואומרים: אולי יגיע יום שהחברים שלנו לטרור יחטפו חייל או אזרח ישראלי, ואז יהיה משא ומתן על חילופי אסירים וכך נשוב הביתה.

לצערי, בזה הם צדקו.

לצערי, בחלק מהדברים האלה הם צדקו. וישנם אנשים, שאגב, לאו דווקא קיבלו מאסרי עולם, וגם קיצור השליש לא יכול לעזור להם, שעשו פעולות סייעניות כאלה ואחרות שיכולות להכניס אותם, נניח, ל-15 שנה או 20 שנה לבית הסוהר. והם אומרים: תשמע, אנחנו יכולים לקצר שבע שנים, שש שנים מהמאסר שלנו, ואולי באמת זה נותן להם סוג של תקווה, כי 20 שנה או 12–14 זה לא אותו הדבר. ויכול להיות שזה גם יכול לעודד אותם, כמו שאתה אמרת, אחרי הפעולה הטרוריסטית שהם עשו. ולכן, החקיקה הזו - - -

ולכן הם נלחמים על כל שנה. אתה רואה אותם בבתי משפט עם עורכי דין.

נכון, ולכן החקיקה הזו היא כל כך חשובה, כי כל טרוריסט או כל אדם שיעשה פיגוע יידע שברגע שנקצב עונשו בבית המשפט - הסוגיה המשפטית תמה, וכרגע כל מה שנשאר לו זה לשלם את המחיר שהוא צריך לשלם בגין העבירה החמורה שהוא ביצע.

אוקיי, מישהו עוד רוצה, לפני שאני עובר לחברי הכנסת?

כדאי להציג את החוק.

אולי קודם תיתן לבועז, אב שכול.

בועז, בבקשה אדוני. מה שם המשפחה?

קוקיא.

קוקיא. בבקשה, אדוני. משם נעבור לגורמים המקצועיים ולחברי הכנסת.

אני אקצר. בועז קוקיא, אבא של רון שנרצח על ידי אזרח ישראלי בדואי בערד לפני כמעט שנה. אני מברך, קודם כול, על החקיקה הזו שנועדה להילחם ביתר שאת בטרור,– ללא סלחנות וללא רחמנות.– אני מבין שהחוק הנדון מדבר על בתי הדין הצבאיים ולא מדבר על בתי הדין האזרחיים.

למה?

לא, לא.

החוק מדבר על כל בתי המשפט.

החוק מדבר על כל הרשעה למי שהורשע בעברת טרור.

כל מי שהורשע בחוק - - -

לא משנה איפה. ואם צריך לדייק את זה משפטית, יש לנו כאן יועצת משפטית נהדרת שתעזור לנו לדייק את הדברים גם בחקיקה.

מצוין.

זה אמור לחול גם וגם.

אז היועצת המשפטית אומרת שזה אמור לחול גם וגם, כן.

כי כמו שנאמר כאן, יש בהחלט לעשות הבחנה בין אסירים בטחוניים, לגבי פשעים ממניעים לאומניים, לבין פשעים אחרים. כל פשע הוא פשע והכול חמור, אבל יש בהחלט לעשות את ההבחנה הזו, ותחזקנה ידיכם. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני. גבירתי.

שמרית גולדנברג, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אז רגע, תכף נגיע אלייך.

לירן ברוך, יושב ראש פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. הפורום שלנו מורכב מלוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית ובאנו לחזק את ידיה של חברת הכנסת ענת ברקו. שלפי דעתנו, זה צעד נכון לגבי המלחמה בטרור וגם שלא יקרו מצבים הזויים, שאפשר לקצוב עונש של מחבל או מחבלים שעשו פשעים מתועבים ישתחררו - לפי דעתנו, לפי הפורום שלנו. צריך, כמו שאמרת, לעשות את ההבחנה, ואפילו להקשות יותר, ליצור חבילת הרתעה. בתופעה צריך להילחם כמו בתופעה -
אם זה גירוש משפחות מחבלים והריסת בתים, אבל לא הריסה של איזה גומחה או הריסה של איזה חדרון. אנחנו מדברים על חבילת הרתעה, כמו שבזמנו רבין גירש את מנהיגי חמאס לדרום לבנון. לצערנו, בית המשפט קבע שהם צריכים לחזור, אבל החבילה הזו, של גירוש - ובעצם היום, לצערנו, משתלם לרצוח יהודי, כי גם מקבלי כסף מהרשות הפלסטינית וגם יש כל מיני ארגוני זכויות שדואגים לך למימון ולעורך דין ולכול. צריך באמת ליצור את חבילת ההרתעה הזו, ואני מאמין שאם יעשו כך הטרור יפחת משמעותית. תודה רבה.

תודה, אדוני. חברי הכנסת, יתחיל חבר הכנסת עודד פורר.

ענת, את צריכה לצאת?

מה זה לצאת? היא מחוקקת את החוק, לאיפה היא תלך? כן, חבר הכנסת פורר.

אדוני, ראשית, תודה. אני חושב שהצעת החוק הזו - שהגשנו אותה ביחד, מיקי - נולדה כשנודע שהסייענים של רוצח הדס מלכה קיבלו - לא עומדים לקבל או אולי יקבלו - קיבלו קיצור שליש בעונשם. נכון שבערעור אחר כך, חודש אחר כך כמעט, הקיצור הזה בוטל, אבל הוא בוטל בגלל מחאה ציבורית מאוד מאוד גדולה שקמה, ובין היתר, בגלל הגשת הצעת החוק הזו, שהוגשה מיד כשהעונש הזה קוצר.

במקביל, אדוני, גם חבר לשעבר בכנסת ישראל יושב בכלא על עבירות ביטחוניות, והבנו שבזמן הקרוב הוא יבקש שליש. הוא אכן ביקש קיצור שליש שכמובן נדחה אבל לא סביר - - -

אז בשביל מה החוק?

לא נגדו.

אתה, שישבת בכלא על עבירות ביטחוניות, ג'מאל, בתור מי שישב בכלא על עבירות ביטחוניות, כדאי שתקשיב. אז תבין מהתחלה עד הסוף מה המשמעות של מי שמבצע עבירה ביטחונית ולמה אסור לקצר לו שליש. בשורה התחתונה - - -

בתור מי שתומך ברצח ילדים, כדאי שתשתוק.

בינתיים מי שתומך ברוצחים זה אתה. בעזה, בכל החברים שלך שם.

אתה תמכת בהפצצת עזה והרג 2,200 פלסטינים.

אני ממשיך לתמוך בהפצצת עזה. אני גם נגד העברה של 15 מיליון דולר למחבלי חמאס.

טול קורה מבין עיניך. אנשי דמים אתם.

ואתה מה?

מחרחרי מלחמה.

הוא בא אחרי חודש.

זורעי מוות אתם.

זורעי מוות?

כן.

שנייה.

תומך בארגון טרור, שישב על זה בכלא שנתיים, ובא להגן על החברים שלו.

אתם רצחתם 500 ילדים בעזה. מי רוצח? מי מפציץ?

- - - אחד לשני ותדבר על הרוצחים.

חבר הכנסת זחאלקה - - -

הטייסים הנאורים. מי רצח? מי מפציץ?

תראה מה - - - עושים אחד לשני ותדבר על הרוצחים.

חבר הכנסת זחאלקה. ברקו, ברקו, ברקו, חברת הכנסת ברקו.

מה הם עושים אחד לשני. את החברים שלך - - - בעזה.

תכף אני אדבר - - -

חברת הכנסת ברקו.

הגעת אחרי חודש - - -,הגעת לפה? זהו?

חברת הכנסת ברקו, אני רוצה לשתף אותך ברחשי ליבי.

אוקיי.

אני כל כך נהנה לראות את זחאלקה פה בדיון, שאל תגרמי לי להוציא אותו.

חודש ימים הוא שבת. חודש ימים.

הוא יושב פה ומתייסר מכל שנייה שכל החברים שלו הולכים לשבת בכלא הרבה מאוד שנים. לכן, אל תגרמי לי להוציא אותו.

הוא יתפוצץ והחוק הזה יעבור.

תני לי ליהנות מהרגע.

אדוני, אני בזכות דיבור.

כן, המשך.

יכול להיות שהוא ירצה אחר כך לספר מה קרה עם - - -

אתה צריך לנהל דיון הוגן - - -

האם הוא ביקש - - -

אתה צריך לנהל דיון הוגן.

אני לא מוציא אותך, חבר הכנסת זחאלקה. שב פה.

בסדר. אתה צריך - - -

שב פה, תקשיב לכולם.

אתה צריך לנהל. אל תיתן ציונים.

תקשיב לכולם. ותן לאנשים לסיים לדבר.

כשישבת על עבירות ביטחוניות ביקשת קיצור שליש?

אנחנו רוצים לקדם את החקיקה ואני מבקש ממך לא להפריע.

הוא התייחס אלי ואני הקשבתי למרות מה שאתה אומר דברים חמורים. אבל, כשהוא דיבר עלי אני עניתי.

לעניין הצעת החוק, אדוני. אנחנו רואים פעם אחר פעם, שלצערי רשויות האכיפה, מעבר לעונשים המקלים שהן נותנות למחבלים, דוגמת אותו באסל גטאס, מדברים גם על רוצחים. רק לפני חודשים ספורים התבשרה משפחתה של קטי דוד, השם ייקום דמה, שהוחלט לקצוב את עונשו של הרוצח שרוצץ את גולגלתה. המשמעות היא שבקרוב הוא גם יוכל לבקש קיצור שליש.

לא אחרי שהחוק יעבור.

ככל שמצב החקיקה האבסורדי הנוכחי - - -

יעבור גם יעבור בעזרת השם.

החוק הזה, אדוני, הוא חלק ממקשה של חוקים שהמטרה שלהם היא להילחם בטרור החל מעונש מוות למחבלים - שיידעו. וכפי שאמר פה אותו נציג של ארגון אלמגור, שהם נלחמים על כל שנה בכלא - כל אלה שמספרים לנו: הם באים להתאבד - הם לא באים להתאבד, הם מרימים ידיים כשתופסים אותם. הם יודעים שהם יישבו בכלא הישראלי, יוכלו ללמוד וגם להשתחרר מוקדם. אז אנחנו גם נדאג שיהיה עונש מוות למחבלים, מצד אחד - הרוצחים - ומצד שני, לאחרים נמנע שחרור מוקדם, כפי שרצו לעשות לסייענים של הדס מלכה וכפי שמבקשים חלקם לקבל.

כן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להודות לך באופן אישי על כך שאתה מקדם את הדיון בחוק הזה.

בהחלט.

על כך שהוקמה ועדה משותפת ועל כך שאנחנו נוכל באמת תוך שבוע-שבועיים לסיים את פעולת החקיקה.

חוק פשוט. לא צריך הרבה זמן.

החוק, אני חושבת שגם היום אפשר להצביע עליו.

ננסה.

תראו, יש טרוריסטים. אני כאן מסתכלת על המשפחות השכולות והלב נקרע, באמת. ביקרתי בבתי המשפחות אני גם יושבת-ראש השדולה למען נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, ואני יודעת, אף אחד לא יכול להיכנס לנעליים שלכם ולחוש את הכאב היום-יומי שאתם חווים. אין מישהו שיכול לחוש את זה. זה שיחזור של האסון כל יום מחדש. ההתמודדות עם משפחה, עם ילדים קטנים, עם אחים ואחיות, עם השכול הזה שהוא שחור על כל החיים שנשארו לכולנו. ואנחנו צריכים למנוע את המקרים הבאים.

אני לא רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת זחאלקה אמר. הוא הגיע אחרי חודש שהוא נח בבית יחד עם חברי בל"ד כמחאה על חוק הלאום, והם מקבלים משכורת בחינם. הם הגיעו לפה, ומה שיש לו להגיד זה לצאת נגד החוק הזה, כי הוא בעצם מזדהה עם הצד של התוקפן, של הטרוריסט. אבל אני רוצה לדבר כאן ולהסב את תשומת לב היועצת המשפטית, מאחר וזו המומחיות שלי. תאמינו לי, אני מכירה את האסירים הביטחוניים, אני מכירה את האסירים הפליליים, הרבה מאוד שנים עשיתי מחקרים בתוך בתי כלא. ההבדל בין אסירים ביטחוניים לאסירים לפליליים הוא שאסירים פליליים מנהלים את עצמם כאינדיבידואלים בתוך הכלא. אסירים ביטחוניים, שהם אידיאולוגים, מתנהלים כקבוצה. קבוצה שהיא גם קבוצת תמיכה; קבוצה שהיא מועצמת מזה שהחברה אינה דוחה אותה. הם לא מביעים חרטה בדרך כלל, ואם כן - זה רק מס שפתיים.

יש להם חברי כנסת שנמצאים כאן כדי להגן עליהם.

אין להם שיקום, גמול, הרתעה. כל הדברים הבסיסיים בתורת הענישה לא תופסים לגביהם, והם בונים על המוסריות של עם ישראל. לא ראיתי אסיר אחד, אפילו אחמד יאסין, שלא חשב שהוא ישתחרר מהכלא. אין אחד שלא חשב: הם יחטפו חייל, הם ישחטו כמה אנשים. זו המומחיות שלהם.

אוקיי.

ואתה יודע מה? - -

חברת הכנסת ברקו, נא לסיים.

- - אנחנו מסתכלים על נשים וילדים. הטייסים שלנו כן, בפינצטה, זה המזל שלכם. כי אתה מזדהה איתם, חבר הכנסת זחאלקה, עם אלה שיושבים בעזה. אנחנו לא רוצים לפגוע באוכלוסייה אזרחית.

הצחקת אותי.

אבל, יש לך שם חבורה שמשתמשת בילדים כמגן חי, על זה אתה לא מדבר. זורקת אותם מולה. זה לא הילדים של סינוואר, זה לא הילדים של איסמעיל הנייה, הם בטוח באיזו אוניברסיטה אמריקאית. זה לא הם. הם לא מתאמצים על הגדר. הם יושבים לבטח באיזשהו מקום ונהנים ממנעמי השלטון, מכל מיני בתי חרושת לבקלאוות וכל מיני דברים כאלה. כולם עשירים שם.

טוב.

אני אומרת לכם, החוק הזה אדוני, ההרחבה שלו היא בעצם שאנחנו אומרים שלא מגיע להם. למי שלא מביע חרטה אין פוטנציאל שיקום, לא מגיע קיצור עונש.

חד-משמעית.

ואנחנו גם לא נאפשר מעבר של אסירים ביטחוניים לסטאטוס של פליליים. הרוצח של קטי דוד, הוא ניסה להתאבד, שומו שמיים. חבל שלא הצליח. הגיע והעבירו אותו להיות אסיר פלילי. מה זה אומר?

אם היה עונש מוות למחבלים הוא לא היה צריך להתאבד.

יש עונש מוות למחבלים. עזוב, יש עונש מוות פה אחד. אני יודעת שזה הלהיט שלכם, כותרת.

טוב, רגע אחד - - -

חשוב לי להגיד למשפחה השכולה, משפחת דוד: העבירו רוצח טרוריסט, שרצח אותה בדקירות סכין, עשרות דקירות סכין. האם נפטרה משברון לב, האב על כיסא גלגלים ואת הרוצח העבירו לסטאטוס של "הוא ניסה להתאבד". ממש נורא. העבירו אותו להיות אסיר פלילי כדי לתת לו אפשרות לצאת לחופשות. מה זה הדבר הזה? מי שהוא אסיר בטחוני לא יראה אור שמש. אתם יודעים מה? תגידו לי: אולי תהיה עסקה, אולי יקרה משהו.

אז בחוק שלי הנשיא לא יכול לקצוב עונש של אסיר עולם, אבל הוא יכול לתת חנינה. אני השארתי את הפתח הזה בדיוק בשביל זה, שאם יש למישהו מחלה סופנית - ואני הכרתי הרבה אסירים ביטחוניים ופליליים עם מחלות סופניות שחיו אחר כך עוד 20 שנה. אנחנו גם את זה מכירים. לכן, החוק הזה הוא בעצם בא להגיד: החברה שאתה ניסית לפגוע בה - הוא לא ניסה לפגוע באדם אחד כמו אסיר פלילי, הוא ניסה לפגוע בחברה שלמה במעשה טרור.

לא ניתן לו שום הנחה.

לא ניתן שום הנחה.

מצוין.

ואני רוצה שוב להעיר ליועצת המשפטית של הוועדה: יש כאן כל מיני הבחנות בחוות הדעת שקראתי בעיון שהן בהחלט מטרידות אותי. מה ההבדל בין אסיר פלילי לאסיר בטחוני? מה ההבדל - - -

חברת הכנסת ברקו, אנחנו עוד מעט צריכים לסיים.

אני רוצה לומר שאני מבקשת שהחוק שלי יוחל לאלתר.

טוב, יש עוד הצבעה שאני רוצה להספיק לפני. יש אנשים בכלא שאנחנו כבר רוצים שזה יחול לגביהם.

אוקיי. אני, לפני שאני נותן לזחאלקה לדבר, רוצה לסיים הליך טכני של מיזוג ההצעות שאני יכול לעשות אותו במסגרת הדיון בוועדה, לפי הנחיית היועצת המשפטית. אחרי הראשונה? שתיהן טרומיות, כן.

אז אני רוצה להצביע על המיזוג, ברשותכם, מי בעד אישור ההצעות ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין

ההצעה למזג את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט–2018, עם הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט–2018, נתקבלה.

ההצעות מוזגו והן יידונו יחדיו וגם נצביע עליהן יחדיו. הן יועברו לוועדת הכנסת - - -

לא, לפני קריאה ראשונה לא צריך אישור ועדת הכנסת, רק כשזה בהכנה לשנייה ושלישית.

אתם לא רוצים לקדם את ההצעה?

אנחנו מקדמים את ההצעה אנחנו לא פופוליסטים, אתה יודע, בשונה מיו"ר המפלגה שלך.

מיקי, אתה הרי לא יכול להגן על 15 מיליון דולר שעוברים במזוודות.

לא, אני יכול להגן על חיילי צה"ל שנטשו אותם בלב המערכה. ועוד מי? המפקד העליון. אבל זה לא משנה.

קדימה, בואו נתקדם, יש - - - בעוד חצי שעה, וזה לא בכנסת. אני מבקשת.

טוב, אם זו הסיבה, זו סיבה שתביא לכם עוד מנדטים אבל עזוב, לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא המקום.

אז המיזוג אושר. עכשיו אנחנו דנים בעצם בהצעת חוק אחת. שהיא תנוסח על ידי היועצת המשפטית לקראת ההצבעה בדיון הבא כי היום אנחנו כבר לא נספיק להצביע.

בנוסח המורחב.

לא, ואני רוצה לשמוע את חבר הכנסת זחאלקה ולאחר מכן את עמדת משרד המשפטים. חבר הכנסת זחאלקה בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. האווירה בישיבת הוועדה הזאת של טרור פוליטי - - -

זו לא הצעת החוק שלו. זה מוזג, זה לא הוכפף.

עזבי, הכול בסדר, אני שולט בחקיקה, אני היושב-ראש של הוועדה.

אני רוצה שיהיה ברור שמדובר בנוסח המורחב.

הכול יהיה בסדר. יש לך יושב-ראש ועדה מהסיעה שלך. הכול טוב. כן.

היא אווירה של טרור פוליטי, כאשר שני חברי הכנסת המציעים מנצלים בצורה צינית את כאבן של משפחות שכולות כדי לקדם את עצמם בצורה פוליטית וכדי לזכות - - -

רגע, אתה חושב שנפגעי טרור הם בבונים? מה אתה - - - ?

אני לא דיברתי עליך.

אתה מאוד מזדהה עם המשפחות השכולות, נכון? לך אכפת מהמשפחות השכולות.

תני לי להמשיך.

לא להפריע, לא להפריע.

כבר אמרתי – טרור פוליטי.

כן, חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אתה דואג לחברים שלך הטרוריסטים.

לך קיצרו שליש?

כדי לזכות בפופולריות זולה. אני מתקומם על כך, חשוב לי שאנשים יידעו זאת. מי שרוצה להשתכנע מדבריי – ישתכנע, ומי שלא רוצה - יכול לא להשתכנע.

יש לי תחושה שלא תצליח לשכנע אותי.

אני בפוליטיקה כדי לגרום אושר למספר הגדול ביותר של אנשים, כדי למנוע - -

ובעיקר שהם פלסטינים.

- - סבל ואומללות - - -

בעיקר אם הם לא יהודים.

כמה שיותר עזתיים.

כן, כמה שיותר פלסטינים.

אני לא כמוך. אני לא מבדיל בין דם לדם.

בטח.

כן, ממש.

אני שייך לזרם ההומני במחשבה האנושית, ולא לזרם הפשיסטי, הגזעני. את מייצגת גזענות ופשיסטיות, ואני מייצג נאורות והומניזם. זה ההבדל ביננו.

כל פולחן השהידים שלך. אתה גזעני נגד מדינת ישראל.

אנחנו שני עולמות.

אתה נאור.

שיא הנאורות. בוא נראה מה בני עמך עושים אחד לשני.

גם כשהיית חבר בארגון טרור?

אני נאמן לדבריו של - - -

כשהיית חבר בארגון טרור?

אתה מדבר על הנאורות.

תקשיבי, תלמדי משהו.

אתה משתתף בדמוקרטיה שלנו כדי להרוס אותנו. כל התנועה שלך, כל המפלגה שלך.

כבוד היושב-ראש, תגן על זכותי לדבר.

אתם נגד הקיום של מדינת ישראל. איפה החברות - - - ?

אני נתתי לך לדבר.

המדינה הדמוקרטית שלנו קובעת - -

אני נתתי לך להצביע על דברי הבלע.

- - שאני חייב להגן עליו בזמן ש - - -

תשתקי כבר, תסתמי את הפה. תסתמי את הפה, תני לי לדבר - - -

מה קרה לנאורות שלך? איפה הנאורות שלך.

תסתמי את הפה.

תחזור בך. אדוני, תחזור בך.

תנו לי לדבר. תגן על זכותי.

אני אגן.

אתה לא יכול לתת להם ככה - - -

אני אגן עליה, אבל אתה תחזור בך מהאמירה "תסתמי את הפה".

לאן נעלמה הנאורות?

שתשתוק.

אז תחזור בך.

שתסתום את הפה, אני לא חוזר בי.

צא החוצה.

שתסתום את הפה. אני לא חוזר בי. אני ממשיך לדבר.

צא החוצה. צא החוצה.

אתה מונע - - -

תחזור בך.

אני רוצה לדבר, להצביע. מה זה?

תחזור בך, אתה לא תגיד: "תסתמי את הפה" לחברת כנסת. תחזור בך.

היא כל הזמן קוטעת אותי.

תחזור בך.

לא אחזור בי.

פעם ראשונה. פעם שנייה. צא החוצה, אלא אם כן תחזור בך.

אני לא אחזור בי, אני רוצה להצביע. אני רוצה להשפיע.

צא החוצה, אדוני. נא להוציא אותו מהישיבה. נא להוציא אותו מהישיבה.

אני רוצה קול שפיות בחבורת הטירוף שאתם.

נא לצאת, אדוני.

תשמיע חוויות מהתקופה שישבת על עבירות ביטחוניות.

נא להוציא אותו מהישיבה. צא החוצה אדוני.

אתם מטורפים.

תודה רבה.

נחתוך גם לך שליש.

אתם מטורפים. אתם - - -

כשאתה ישבת קיצרו לך שליש?

לא צריך לזרוע הרג, לא צריך לזרוע מוות, כפי שאתם רוצים. - - -

אני מבקש שתוציאו אותו החוצה. הוא מפריע לי לנהל דיון

כשאתה ישבת, קיצרו לך שליש?

תודה רבה, אני מבקש להוציא אותו החוצה.

כשאתה ישבת על עבירות ביטחוניות קיצרו לך שליש או לא?

אנחנו רוצים שלום, אנחנו רוצים - - -

ככה מתנהג מי שרוצה שלום?

- - - עזוב אותי, אתה יכול לא לגעת בי?

אתה מתנהג כמו עבריין. ככה מתנהג מי שרוצה שלום? תחזור בך על האמירה.

כן, אני רוצה שלום. אתם רוצים מוות, אנחנו רוצים שלום.

חוצפן.

ככל שהוא מתפוצץ אני יודעת שהחוק טוב.

הרסתם לי את הכיף. רציתי שהוא יראה אותנו פה מעבירים את החוק על אפו ועל חמתו.

ככל שיש את עוצמת ההתנגדות אני יודעת - - -

אתם עושים טרור פוליטי, אתם סוחרים - - -

החוצה, אדוני. החוצה.

(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם הוועדה.)

סלמאת. סלאמת, משיהה.

אדוני, אני דווקא רציתי לשמוע ממנו ממקור ראשון. הוא, כמי שישב על עבירות ביטחוניות, הוא חיכה לקיצור השליש? לא חיכה לקיצור שליש? הוא יכול היה לתת לנו עדות.

עצם העובדה שאסיר בטחוני מגיע להיות חבר כנסת, זה אומר הכול. עצם העובדה שבל"ד בכנסת זה אומר הכול.

בואו נחזור לחוק, זה הדבר החשוב פה.

זה אפרופו הסלחנות הזו - - -

אנחנו רוצים להתקדם ולשמוע את עמדת משרד המשפטים בבקשה.

קודם כול, שמענו כאן את דברי המשפחות השכולות, את הדברים הקשים שנשמעו, וכפתיח אני רוצה להזכיר שב-2016 נחקק חוק המאבק בטרור שלמעשה מהווה גילוי דעת של המחוקק באשר לייחוד תופעת הפשיעה על רקע בטחוני. הסיכון המוגבר שנשקף מהמבצעים והמאפיינים המיוחדים שיש בעבריינות זו.

ויש גם חוק יסוד למניעת נבחרות של מורשעי טרור לכנסת שזה חוק שלי. שגם הוא משיק לעניין הזה.

די. תנו לה לסיים.

החוק הזה, למעשה מתוך התפיסה הזו, מייצר כלים משפטיים שונים בתחום המשפט הפלילי והמנהלי לרבות בהקשרים של ענישה כדי לאפשר את המאבק בטרור. דווקא מתוך הכרת החומרה שבעבריינות מהסוג הזה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק אבל במתווה שתואם בדיוק את הדברים שנשמעו כאן למעשה של המקרים החמורים ביותר: אסירים שהורשעו ברצח שמהווה - - -

רגע, ועדת השרים רוצה חקיקה שקשורה אך ורק לרצח?

החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא לתמוך בהצעות בהקשר של אסירים - -

לא מקובל עלי.

- - ברצח שמהווה מעשה טרור.

זה לא מקובל עלי, זה לא מקובל עלי. כל עבירה שקשורה בטרור, בין אם נגמרה ברצח ובין אם בסיוע לרצח, היא צריכה להיכלל בחקיקה הזו.

ברור.

אני ממש מוחה על הצעת ועדת השרים.

הם לא עבריינים פליליים.

- - - הנושא של קציבת העונש שמופיע בהצעת החוק של ענת ברקו.

תגידי, זה היה אישור מותנה? בעניין הזה שרק בעבירות רצח? בשום פנים ואופן לא מקבל את העמדה. כן.

רק רציתי להגיד משהו קטן. בעבירה של סייענים שהם מקבלים לרוב עונש מגוחך, אז דווקא בנושא הזה צריך להחמיר כי הם חוזרים מהר לטרור.

נכון.

אחרי כמה חודשים הם יצאו מהכלה. זה מה שקורה. והם יחזרו לרצוח. את זה מאפשרים. אנחנו לא ניתן לזה יד.

כמו שציינתי, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא על המתווה הזה שהוא תואם בדיוק את המקרים שנשמעו כאן.

אוקיי. אני רוצה לסכם. הבנתי את העמדה. משפט לסיכום.

אני רוצה לציין שבהקשר של הקציבה אנחנו ערים לכך שההצעה של חברת הכנסת ברקו נגעה לנושא הקציבה. אבל החלטת ועדת השרים לא כוללת את הרכיב הזה שלהבנתנו זה לא עלה על השולחן.

לא אמרו את זה.

טוב.

החלטת ועדת השרים הוכפפה להצעת החוק - - -

הבנתי. אני לא יכול להמשיך, אני צריך לסיים את הדיון כי יש ישיבות סיעה וזה לא מקובל לדון בחקיקה במהלך ישיבות סיעה. אני רוצה לסכם את הדיון כדלקמן:

ראשית, אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין נוסח מאוחד של החקיקה הזו, בעצם שילוב של שני החוקים.

דבר שני, אני מבקש מהמציעים להתדיין עם הממשלה בעניין ההתניות שלהם בטרם נבוא להצבעה על החקיקה, כפי שהוגשה, בשבוע הבא. וכמובן שאנחנו רוצים להגיע להבנות עם הממשלה בטרם אנחנו עושים פעולות בניגוד לעמדתה, למרות שהכנסת היא סוברנית לקבל את ההחלטה ואנחנו לא צריכים לקבל שום הוראות והנחיות מהממשלה. אבל, עדיין מקובל הוא שלא עושים הצבעות לפני שמתאמים עם הממשלה. צריך לזכור שאחרי שזה יעבור הצבעה זה צריך לעבור גם קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ושוב– הממשלה היא נדבך חשוב. לכן, אני מבקש מכם לנהל את השיג והשיח אל מול הממשלה.

חברים, אני רוצה לומר, גם לפרוטוקול, ואני בעצם מבקש מהשב"ס, שהיו אמורים לבוא ולהציג נתונים, והם החליטו בעצם לא להגיע. אני דורש שבדיון הבא הם או היועצת המשפטית שלהם יגיעו ויביאו את הנתונים בטרם נעבור להקראה ולהצבעה על החוק.

אוקיי חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.