ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 19/11/2018

חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 4), התשע"ט-2019, הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי
ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט–2018
19/11/2018





מושב חמישי




פרוטוקול מס' 1
מישיבת הועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט–2018
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 13:00
סדר היום
<< הצח >> 1. הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון-ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט–2018 (פ5740/ 20/ )של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי כנסת

<< הצח >> 2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון-ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט–2018 (פ/ 20/ 5751) של חברת הכנסת ענת ברקו << הצח >>
נכחו
חברי הוועדה:
מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
יואל חסון
אחמד טיבי
עודד פורר
חברי הכנסת
ענת ברקו
ג'מאל זחאלקה
מוזמנים:
נעמה פויכטונגר - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ פלילי, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה פרי - עו"ד, מתמחה, משרד המשפטים

רויטל גור - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

הדס פטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד בטחון פנים

ציפי טוקר - מנהלת אגף ועדות שחרורים, המשרד לביטחון פנים

חנית אברהם בכר - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אורי קירשנבום - קשרי ממשל

מאיר אינדור - יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור אלמגור

לירן ברוך - יושב-ראש פורום נכי צה"ל

דן לנדאו - אביה של מיכל סלומון ששכלה את בעלה בפיגוע בנוה צוף, חבר בפורום משפחות שכולות

בעז קוקיא - אב שכול, אביו של החייל רון קוקיא ז"ל, חבר בפורום משפחות שכולות

שלום בלמס



מירב בנגו



אודליה בנגו
ייעוץ משפטי:
נועה ברודצקי
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
מאיר פרץ

הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון-ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט-2018, פ/5740/20, הצעת חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי כנסת
נושא >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון-ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט-2018, פ/5751/20, הצעת חברת הכנסת ענת ברקו << נושא
<< יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >>

אני רוצה לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת חוקה בעניין שני הצעות חוק.

<< דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

שתי.

<< יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >>

שתי הצעות חוק.
דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר
דבר עברית.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אתה באמת צריך להיות המורה שלי לעברית. הצעת חוק של ענת ברקו: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), והצעת חוק של עודד פורר: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים).

מדובר בשני חוקים שהם דומים אבל הם קצת שונים גם. העיקרון שדומה ביניהם הוא עיקרון ברור, בו לא מאפשרים קיצור מאסר לאסירים בטחונים שהורשעו בעבירות ביטחוניות. החוק של חברת הכנסת ברקו מוסיף עוד איזשהו - - -

<< דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >>

שלא ניתן יהיה לקצוב עונש על ידי הנשיא.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
עוד איזשהו נדבך, שהוא בעצם גם מרחיב - -

<< דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >>

- - בדיוק.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
- - לסמכות הנשיא בעניין קציבת עונש - -

<< דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר >>

שניהם נגד שליש.

<< דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >>

כן, שניהם נגד שליש.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
עקרונית כן. זה אומר שלא נראה את חבר הכנסת גטאס הרבה מאוד זמן פה בכנסת. אני סבור שמדובר בחוק - - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
זה חוק נגד חבר הכנסת גטאס?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לא.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
חס וחלילה.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אז למה אמרת?
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
הוא התחיל קודם.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
הוא התחיל קודם.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אז למה, למה?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
זו הייתה הלצה.

<< דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >>

גטאס נכנס לזמן מאוד קצר לכלא לעומת מה שהגיע לו.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
למרות שזה לא מצחיק להיות חבר - - -
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
הגיע לו הרבה יותר.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
למרות שזה לא מצחיק להיות חבר בסיעה של אדם כזה, אבל, זה אפילו עצוב- - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
ללא קשר מגיע, אני חושב שצריך להיות שוויון בין בני אדם, גם בין אסירים, ו - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אבל אתה תוכל לדבר ולהתבטא.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
כן, בסדר.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
במסגרת מדינתנו הדמוקרטית יש לך את ההזדמנות לדבר ולהתבטא - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

כל האסירים הביטחוניים יקבלו את אותו יחס.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
- - גם אם אני לא אוהב לשמוע את מה שיש לך לומר. לכן, אני חושב שמדובר בחקיקה – שגם אני חלק מהיוזמים שלה, לפחות בחוק של עודד פורר– חקיקה משמעותית מתוך אמירה ברורה לכל טרוריסט, ולכל מי שרוצה לעסוק בטרור שהמחיר שהוא ישלם יהיה מחיר יקר, ובעצם, היקר ביותר שנוכל לגבות ממנו בהתאם לחוק ולדרישות של החוק, ובטח ובטח לא להיות במצב שגם על התנהגות טובה כביכול הוא יוכל לזכות בקיצור עונש מאסרו. בטרם נשמע את חברי הכנסת ישנם מספר נציגים - חבר'ה אני מבקש שקט.
דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר
אנחנו בוועדה המשותפת אחד או שניים?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
זה לא משנה. אתם יכולים להיות גם ארבעה. כל חבר כנסת יכול להשתתף.
דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר
כמה להצבעה?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
להצבעה אחד - אתה. אחרי שזרקת את הנייר אני מבקש שתחזיר אותו חזרה אליך, את הנייר הזה.
דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר
כמו הקואליציה, מצ'וקמק.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
הכול בסדר.
דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר
אתה עושה הצבעה היום? היות ואתה יושב-ראש - - -
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
בטח שהוא יעשה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אינני יודע, אינני יודע. אני רוצה לשמוע ברשותכם, לפני שנשמע את חברי הכנסת, יש פה משפחות שכולות שאיבדו את יקיריהן בפעולות טרור. אני רוצה לשמוע אתכם. מי יתחיל?

<< אורח >> דן לנדאו: << אורח >>

שמי דן לנדאו, אני אבא של מיכל סלומון שבעלה נרצח בנוה צוף. אפשר להתחיל?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
בבקשה אדוני, כן.
אורח >> דן לנדאו: << אורח
אני באתי לדבר בשם מיכל סלומון, הבת שלי, שמחבל רצח את בעלה אהובה - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חבר הכנסת טיבי.
אורח >> דן לנדאו: << אורח
- - בשמה של מיכל, שעד סוף חייה תשמע את הקולות של בעלה נלחם על חייו ונדקר פעם אחר פעם ושלא תחדל מלראות את גופתו הדקורה ואת דמותו הנושמת את הנשימות האחרונות. אני עומד כאן לייצג את הרצון של הבת שלי, שלא מבקשת נקמה, אלא מבקשת לרתום את כל מי שסביבה לסייע למשימה אחת: שנשים אחרות לא יגיעו למקום שלה. באתי גם לדבר בשמם של חברי האמיצים לפורום נפגעי הטרור, שלמרות כאבם ושברונם והעובדה שהם כבר שתו את כוס התרעלה, לא מוכנים להתכופף ולוותר ונלחמים למען הצדק ולמען המניעה של הרצח הבא.

בניגוד למקובל, אני אדבר בשמם של אנשים שלא מינו אותי לדבר בשמם, שאני לא מכיר אותם והם לא מכירים אותי; אני אדבר בשמם של אנשים שחיים בשלווה, ולא יודעים שהסכין כבר מושחזת והם עלולים להיות הקורבנות הבאים. אנחנו נמצאים בתקופה נוראית ושחורה של הסתה פרועה, של חברה שלמה שהופכת מרצחים לגיבורים מהוללים, שמלמדת ילדים קטנים לרצוח מגיל הגן, בבתי ספר שקרויים על שמם של שוחטי משפחות, שמחלקת סוכריות וצוהלת כשהדם נשפך. ההיגיון הפשוט אומר שכאשר הפיתוי לעשות פשע גובר, צריך כנגדו להגביר את ההרתעה, ובתקופה שפעם אחר פעם אנשים נרצחים ועוד משפחות ומעגלי חברים נסחפים למערבולות אוקיינוס האבל השחור, כל אדם בעל נשמה ושוחר צדק יעשה כמיטב יכולתו להגביר את ההרתעה, להעניש את המרצחים ושותפיהם בצורה הקשה ביותר למען ישמעו ויראו.

במקום זאת, אנחנו חווים רוח רעה בעולם המשפט. עוד ועוד החלטות מקלות על המרצחים, עוד ועוד התפלפלויות שנועדו להוריד מהאשמה שלהם ולהקל בעונשם. מחבל תוקע סכין באישה ופוצע אותה קשה; הסכין קצרה מדי – לא נחשב כניסיון רצח; מחבל מסתער על אזרחים עם סכין – לא הוכח שהתכוון לרצוח, אולי היו לו כוונות אחרות. לשלול תושבות מתושבי טרור ונרחיק אותם – לא מידתי. בתי משפט מצמצמים אמצעי הרתעה בדוקים. החשש מהריסת הבית גרמה במקרים רבים למשפחות לדווח על הרצון של בן המשפחה לרשויות והצילה חיים, אבל בית המשפט אומר: לא נהרוס את הבית. נהרוס כמה קירות ונצא ידי חובה.

ועכשיו עוד סוכרייה לטרור – ועדת שחרור. אם החזקנו באמצעי הרתעה כנגד מחבלים, שהם ירקבו בכלא ולא יראו אור עד סוף ימי חייהם – זה לא טוב, צריך לתת להם תקווה, ומי שישלם את המחיר לכל מפגני טוב הלב – אלה שיירצחו בגלל שלא הייתה מספיק הרתעה; אלה שיירצחו על ידי מחבלים משוחררים שייצאו מהכלא, אחרי שהשתלמו באוניברסיטה של הטרור; אלה שיצטרכו לראות יום-יום בשכונתם את הפנים של השטן שרצח את בן משפחתם, או שפצע או שפגע בהם. הקורבנות לא יקבלו חנינה. הם לא יקבלו שחרור מהכלא של הצער, האובדן והטראומה.

אני מניח שיהיו כאן אנשים שידברו במושגים של אנושיות וכבוד האדם. זיכרו את הקורבנות, חישבו על האלמנות והיתומים והפגועים בנפשם ובגופם; חישבו על מדינה ששבוע אחר שבוע מתאבלת על צעירים שלא יכלו לחיות ולתרום למשפחתם ולחבריהם ולמדינה שלהם, ועל מבוגרים שנשללה מהם הזכות לסיים את חייהם בנחת; חישבו על מי שיהיו המחיר על שחרור המחבלים שטופי השנאה וחסרי החרטה לרחוב. ראו מול עינכם את התמונה שאני ראיתי כשעמדתי בבית המשפט: של מחבל, חיית אדם שהייתה מסוגלת לעמוד מול אלעד, בחור צעיר ומלא חיות; יוסי, אדם מבוגר שרק תמך בחברים שלו; חיה, מורה לתפארת, אם לתלמידות שלה; ותיבדל לחיים, טובה - לדרוס ולדקור. עומדת החיה הזו בבית המשפט, כולה אושר וגאווה בלי טיפת חרטה, בלי טיפת אנושיות.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תודה רבה, אדוני. כן.

<< דובר >> מאיר אינדור: << דובר >>

אני אגיד דברים שעומדים לי - סליחה לכל הייעוץ המשפטי שנמצא פה. יש פה מצב שאנחנו מאבחנים בתקופה האחרונה, של ניסיון לייצר מהרציחות על רקע לאומני סוג של רצח בנאלי – כמו בדיסקוטק או כמו בשכונה – ועל ידי זה לייצר, כביכול, שוויון בין רוצח לרוצח. בשכונה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני, ברשותך, רק אעיר הערת ביניים: החקיקה הישראלית, ובית המשפט קובע, למשל, הבחנה בין עבירה פלילית - נניח אם אתה משתייך לארגון פשע או לא משתייך לארגון פשע - וגם פוסק שהשתייכות לארגון פשע, אני נו תן את זה כדוגמה משפטית, מחמירה את הענישה או אפילו נותנת עונש כפול. ברור הוא שהגיוני שהחקיקה הישראלית תתייחס באופן מיוחד לעבירות ביטחוניות-טרוריסטיות.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
היא עושה את ההבחנה - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
זה לא קרה עד היום. עד אשר באו חברי כנסת חרוצים והגישו הצעת חוק שאנחנו דנים בה היום, בסוגיה אחרת אגב, כי בנושא הענישה כבר יש סעיפים מאוד מאוד ברורים במשפט הישראלי, שמחמירים את הענישה על עבירות טרור מעבירות אחרות. למשל, זה יותר גרוע מעבירות פליליות מבחינת המשפט הישראלי ולכן, בעניין הזה שאנחנו דנים כאן היום, זה בעצם משקף בדיוק את מה שאדוני מנסה לומר, שאנחנו רוצים לעשות הבחנה ברורה ומחמירה בין עבירות פליליות כאלו ואחרות ובין עבירות פליליות שיש בהן רקע ביטחוני-לאומני.
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
אדוני, אני מודה על הסיוע המשפטי שאדוני נתן לי.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני גם משפטן, אבל זה לא בגלל זה.
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
אני יודע. ארצה להמשיך מהקו שאתה הצעת, כי ישבתי עם חברי דני. אנחנו למדנו יחד ובסוף, דרך הטרור, אנחנו נפגשים. החלטנו קצת להרחיב את היריעה ולהסביר במה נתקלנו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אתה מתכוון למעבר של אסיר מסטטוס של אסיר ביטחוני לסטטוס של אסיר פלילי כדי לצאת לחופשות ולקבל כל מיני הטבות והקלות.
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
זאת מגמה - - -
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
זו מגמה שאני שמתי לב אליה - - -
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
גם את שמת לב.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אנחנו עוצרים אותה בחוק זה.
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
אז עכשיו אני רוצה לחזק את ידיכם, ואני אנמק למה אני מחזק אתכם. אני מוכן לחזק אתכם סתם ככה, אבל אני אנמק מדוע זה חשוב כי אין משבחים אלא את האדם שראוי לשבח. לכן, אתם עושים מהלך חשוב. אני אגיד את האופציה השנייה: אני יושב עם בכירים במשרד המשפטים בתחום החנינות למחבלים, ואז אני שומע מאנשים טובי לב ואינטליגנטים מאוד שצריך לייצר תקווה לאסירים. שימו לב – תקווה למחבלים - - -
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
תקווה להרוג עוד כמה יהודים.
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
אני נדהמתי – תקווה. מתחת למילה "תקווה" יש תהליך, בונים פה מסלול, והמסלול הוא מסלול שמגיע בסופה של הדרך, כשאומרים "תקווה" - הוא חייב לראות קיצור עונש. מאיר אינדור, אתה לא מבין? אנחנו רוצים שתהיה לו תקווה, וזה עומד בניגוד לתורת הלחימה בטרור.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני כל כך מבין את מה שאתה אומר.
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
אני רק אסיים, אדוני. לחימה בטרור זו לחימה בקרב, שם לא מייצרים תקוות אלא מחסלים את הטרור. אין לנו עדיין עונש מוות, אבל לפחות שנדע שכאשר הוא מקבל מאסר עולם זה מאסר עולם החלטי בדיוק כמו בארצות הברית - אדם נמק עד סוף חייו.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני חושב שאדוני נקב עכשיו, אולי, באחד מהעקרונות הכי חשובים של החוק, שכמובן ברוח הדברים הללו החוק הזה הוגש והוצע. יידע כל בן עוולה שהחליט לפגוע באזרחים ישראלים ממניעים לאומניים-טרוריסטים שדינו מאסר לכל חייו, אם וכאשר הוא רצח. ואותה תקווה שאתה מדבר עליה, היא מגיעה בכל מיני ווריאציות לאותם המחבלים. למשל, העניין של חילופי אסירים - הם יושבים בכלא ואומרים: אולי יגיע יום שהחברים שלנו לטרור יחטפו חייל או אזרח ישראלי, ואז יהיה משא ומתן על חילופי אסירים וכך נשוב הביתה.
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
לצערי, בזה הם צדקו.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לצערי, בחלק מהדברים האלה הם צדקו. וישנם אנשים, שאגב, לאו דווקא קיבלו מאסרי עולם, וגם קיצור השליש לא יכול לעזור להם, שעשו פעולות סייעניות כאלה ואחרות שיכולות להכניס אותם, נניח, ל-15 שנה או 20 שנה לבית הסוהר. והם אומרים: תשמע, אנחנו יכולים לקצר שבע שנים, שש שנים מהמאסר שלנו, ואולי באמת זה נותן להם סוג של תקווה, כי 20 שנה או 12–14 זה לא אותו הדבר. ויכול להיות שזה גם יכול לעודד אותם, כמו שאתה אמרת, אחרי הפעולה הטרוריסטית שהם עשו. ולכן, החקיקה הזו - - -
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
ולכן הם נלחמים על כל שנה. אתה רואה אותם בבתי משפט עם עורכי דין.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
נכון, ולכן החקיקה הזו היא כל כך חשובה, כי כל טרוריסט או כל אדם שיעשה פיגוע יידע שברגע שנקצב עונשו בבית המשפט - הסוגיה המשפטית תמה, וכרגע כל מה שנשאר לו זה לשלם את המחיר שהוא צריך לשלם בגין העבירה החמורה שהוא ביצע.

אוקיי, מישהו עוד רוצה, לפני שאני עובר לחברי הכנסת?
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
כדאי להציג את החוק.
דובר >> מאיר אינדור: << דובר
אולי קודם תיתן לבועז, אב שכול.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
בועז, בבקשה אדוני. מה שם המשפחה?

<< דובר >> בעז קוקיא: << דובר >>

קוקיא.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
קוקיא. בבקשה, אדוני. משם נעבור לגורמים המקצועיים ולחברי הכנסת.
דובר >> בעז קוקיא: << דובר
אני אקצר. בועז קוקיא, אבא של רון שנרצח על ידי אזרח ישראלי בדואי בערד לפני כמעט שנה. אני מברך, קודם כול, על החקיקה הזו שנועדה להילחם ביתר שאת בטרור,– ללא סלחנות וללא רחמנות.– אני מבין שהחוק הנדון מדבר על בתי הדין הצבאיים ולא מדבר על בתי הדין האזרחיים.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
למה?
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
לא, לא.
דובר >> בעז קוקיא: << דובר
החוק מדבר על כל בתי המשפט.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
החוק מדבר על כל הרשעה למי שהורשע בעברת טרור.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
כל מי שהורשע בחוק - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לא משנה איפה. ואם צריך לדייק את זה משפטית, יש לנו כאן יועצת משפטית נהדרת שתעזור לנו לדייק את הדברים גם בחקיקה.
דובר >> בעז קוקיא: << דובר
מצוין.

<< דובר >> נועה ברודצקי: << דובר >>

זה אמור לחול גם וגם.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אז היועצת המשפטית אומרת שזה אמור לחול גם וגם, כן.
דובר >> בעז קוקיא: << דובר
כי כמו שנאמר כאן, יש בהחלט לעשות הבחנה בין אסירים בטחוניים, לגבי פשעים ממניעים לאומניים, לבין פשעים אחרים. כל פשע הוא פשע והכול חמור, אבל יש בהחלט לעשות את ההבחנה הזו, ותחזקנה ידיכם. תודה רבה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תודה רבה לך, אדוני. גבירתי.


<< אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >>

שמרית גולדנברג, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אז רגע, תכף נגיע אלייך.
דובר >> לירן ברוך: << דובר
לירן ברוך, יושב ראש פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. הפורום שלנו מורכב מלוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית ובאנו לחזק את ידיה של חברת הכנסת ענת ברקו. שלפי דעתנו, זה צעד נכון לגבי המלחמה בטרור וגם שלא יקרו מצבים הזויים, שאפשר לקצוב עונש של מחבל או מחבלים שעשו פשעים מתועבים ישתחררו - לפי דעתנו, לפי הפורום שלנו. צריך, כמו שאמרת, לעשות את ההבחנה, ואפילו להקשות יותר, ליצור חבילת הרתעה. בתופעה צריך להילחם כמו בתופעה -
אם זה גירוש משפחות מחבלים והריסת בתים, אבל לא הריסה של איזה גומחה או הריסה של איזה חדרון. אנחנו מדברים על חבילת הרתעה, כמו שבזמנו רבין גירש את מנהיגי חמאס לדרום לבנון. לצערנו, בית המשפט קבע שהם צריכים לחזור, אבל החבילה הזו, של גירוש - ובעצם היום, לצערנו, משתלם לרצוח יהודי, כי גם מקבלי כסף מהרשות הפלסטינית וגם יש כל מיני ארגוני זכויות שדואגים לך למימון ולעורך דין ולכול. צריך באמת ליצור את חבילת ההרתעה הזו, ואני מאמין שאם יעשו כך הטרור יפחת משמעותית. תודה רבה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תודה, אדוני. חברי הכנסת, יתחיל חבר הכנסת עודד פורר.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
ענת, את צריכה לצאת?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
מה זה לצאת? היא מחוקקת את החוק, לאיפה היא תלך? כן, חבר הכנסת פורר.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
אדוני, ראשית, תודה. אני חושב שהצעת החוק הזו - שהגשנו אותה ביחד, מיקי - נולדה כשנודע שהסייענים של רוצח הדס מלכה קיבלו - לא עומדים לקבל או אולי יקבלו - קיבלו קיצור שליש בעונשם. נכון שבערעור אחר כך, חודש אחר כך כמעט, הקיצור הזה בוטל, אבל הוא בוטל בגלל מחאה ציבורית מאוד מאוד גדולה שקמה, ובין היתר, בגלל הגשת הצעת החוק הזו, שהוגשה מיד כשהעונש הזה קוצר.

במקביל, אדוני, גם חבר לשעבר בכנסת ישראל יושב בכלא על עבירות ביטחוניות, והבנו שבזמן הקרוב הוא יבקש שליש. הוא אכן ביקש קיצור שליש שכמובן נדחה אבל לא סביר - - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אז בשביל מה החוק?
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
לא נגדו.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
אתה, שישבת בכלא על עבירות ביטחוניות, ג'מאל, בתור מי שישב בכלא על עבירות ביטחוניות, כדאי שתקשיב. אז תבין מהתחלה עד הסוף מה המשמעות של מי שמבצע עבירה ביטחונית ולמה אסור לקצר לו שליש. בשורה התחתונה - - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
בתור מי שתומך ברצח ילדים, כדאי שתשתוק.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
בינתיים מי שתומך ברוצחים זה אתה. בעזה, בכל החברים שלך שם.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתה תמכת בהפצצת עזה והרג 2,200 פלסטינים.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
אני ממשיך לתמוך בהפצצת עזה. אני גם נגד העברה של 15 מיליון דולר למחבלי חמאס.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
טול קורה מבין עיניך. אנשי דמים אתם.
דובר >> לירן ברוך: << דובר
ואתה מה?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
מחרחרי מלחמה.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
הוא בא אחרי חודש.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
זורעי מוות אתם.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
זורעי מוות?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
כן.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
שנייה.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
תומך בארגון טרור, שישב על זה בכלא שנתיים, ובא להגן על החברים שלו.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתם רצחתם 500 ילדים בעזה. מי רוצח? מי מפציץ?
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
- - - אחד לשני ותדבר על הרוצחים.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חבר הכנסת זחאלקה - - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
הטייסים הנאורים. מי רצח? מי מפציץ?
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
תראה מה - - - עושים אחד לשני ותדבר על הרוצחים.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חבר הכנסת זחאלקה. ברקו, ברקו, ברקו, חברת הכנסת ברקו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
מה הם עושים אחד לשני. את החברים שלך - - - בעזה.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
תכף אני אדבר - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חברת הכנסת ברקו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
הגעת אחרי חודש - - -,הגעת לפה? זהו?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חברת הכנסת ברקו, אני רוצה לשתף אותך ברחשי ליבי.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אוקיי.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני כל כך נהנה לראות את זחאלקה פה בדיון, שאל תגרמי לי להוציא אותו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
חודש ימים הוא שבת. חודש ימים.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
הוא יושב פה ומתייסר מכל שנייה שכל החברים שלו הולכים לשבת בכלא הרבה מאוד שנים. לכן, אל תגרמי לי להוציא אותו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
הוא יתפוצץ והחוק הזה יעבור.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תני לי ליהנות מהרגע.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
אדוני, אני בזכות דיבור.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
כן, המשך.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
יכול להיות שהוא ירצה אחר כך לספר מה קרה עם - - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתה צריך לנהל דיון הוגן - - -
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
האם הוא ביקש - - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתה צריך לנהל דיון הוגן.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני לא מוציא אותך, חבר הכנסת זחאלקה. שב פה.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
בסדר. אתה צריך - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
שב פה, תקשיב לכולם.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתה צריך לנהל. אל תיתן ציונים.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תקשיב לכולם. ותן לאנשים לסיים לדבר.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
כשישבת על עבירות ביטחוניות ביקשת קיצור שליש?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אנחנו רוצים לקדם את החקיקה ואני מבקש ממך לא להפריע.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
הוא התייחס אלי ואני הקשבתי למרות מה שאתה אומר דברים חמורים. אבל, כשהוא דיבר עלי אני עניתי.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
לעניין הצעת החוק, אדוני. אנחנו רואים פעם אחר פעם, שלצערי רשויות האכיפה, מעבר לעונשים המקלים שהן נותנות למחבלים, דוגמת אותו באסל גטאס, מדברים גם על רוצחים. רק לפני חודשים ספורים התבשרה משפחתה של קטי דוד, השם ייקום דמה, שהוחלט לקצוב את עונשו של הרוצח שרוצץ את גולגלתה. המשמעות היא שבקרוב הוא גם יוכל לבקש קיצור שליש.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לא אחרי שהחוק יעבור.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
ככל שמצב החקיקה האבסורדי הנוכחי - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
יעבור גם יעבור בעזרת השם.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
החוק הזה, אדוני, הוא חלק ממקשה של חוקים שהמטרה שלהם היא להילחם בטרור החל מעונש מוות למחבלים - שיידעו. וכפי שאמר פה אותו נציג של ארגון אלמגור, שהם נלחמים על כל שנה בכלא - כל אלה שמספרים לנו: הם באים להתאבד - הם לא באים להתאבד, הם מרימים ידיים כשתופסים אותם. הם יודעים שהם יישבו בכלא הישראלי, יוכלו ללמוד וגם להשתחרר מוקדם. אז אנחנו גם נדאג שיהיה עונש מוות למחבלים, מצד אחד - הרוצחים - ומצד שני, לאחרים נמנע שחרור מוקדם, כפי שרצו לעשות לסייענים של הדס מלכה וכפי שמבקשים חלקם לקבל.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
כן.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להודות לך באופן אישי על כך שאתה מקדם את הדיון בחוק הזה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
בהחלט.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
על כך שהוקמה ועדה משותפת ועל כך שאנחנו נוכל באמת תוך שבוע-שבועיים לסיים את פעולת החקיקה.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
חוק פשוט. לא צריך הרבה זמן.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
החוק, אני חושבת שגם היום אפשר להצביע עליו.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
ננסה.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
תראו, יש טרוריסטים. אני כאן מסתכלת על המשפחות השכולות והלב נקרע, באמת. ביקרתי בבתי המשפחות אני גם יושבת-ראש השדולה למען נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, ואני יודעת, אף אחד לא יכול להיכנס לנעליים שלכם ולחוש את הכאב היום-יומי שאתם חווים. אין מישהו שיכול לחוש את זה. זה שיחזור של האסון כל יום מחדש. ההתמודדות עם משפחה, עם ילדים קטנים, עם אחים ואחיות, עם השכול הזה שהוא שחור על כל החיים שנשארו לכולנו. ואנחנו צריכים למנוע את המקרים הבאים.

אני לא רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת זחאלקה אמר. הוא הגיע אחרי חודש שהוא נח בבית יחד עם חברי בל"ד כמחאה על חוק הלאום, והם מקבלים משכורת בחינם. הם הגיעו לפה, ומה שיש לו להגיד זה לצאת נגד החוק הזה, כי הוא בעצם מזדהה עם הצד של התוקפן, של הטרוריסט. אבל אני רוצה לדבר כאן ולהסב את תשומת לב היועצת המשפטית, מאחר וזו המומחיות שלי. תאמינו לי, אני מכירה את האסירים הביטחוניים, אני מכירה את האסירים הפליליים, הרבה מאוד שנים עשיתי מחקרים בתוך בתי כלא. ההבדל בין אסירים ביטחוניים לאסירים לפליליים הוא שאסירים פליליים מנהלים את עצמם כאינדיבידואלים בתוך הכלא. אסירים ביטחוניים, שהם אידיאולוגים, מתנהלים כקבוצה. קבוצה שהיא גם קבוצת תמיכה; קבוצה שהיא מועצמת מזה שהחברה אינה דוחה אותה. הם לא מביעים חרטה בדרך כלל, ואם כן - זה רק מס שפתיים.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
יש להם חברי כנסת שנמצאים כאן כדי להגן עליהם.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אין להם שיקום, גמול, הרתעה. כל הדברים הבסיסיים בתורת הענישה לא תופסים לגביהם, והם בונים על המוסריות של עם ישראל. לא ראיתי אסיר אחד, אפילו אחמד יאסין, שלא חשב שהוא ישתחרר מהכלא. אין אחד שלא חשב: הם יחטפו חייל, הם ישחטו כמה אנשים. זו המומחיות שלהם.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אוקיי.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
ואתה יודע מה? - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חברת הכנסת ברקו, נא לסיים.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
- - אנחנו מסתכלים על נשים וילדים. הטייסים שלנו כן, בפינצטה, זה המזל שלכם. כי אתה מזדהה איתם, חבר הכנסת זחאלקה, עם אלה שיושבים בעזה. אנחנו לא רוצים לפגוע באוכלוסייה אזרחית.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
הצחקת אותי.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אבל, יש לך שם חבורה שמשתמשת בילדים כמגן חי, על זה אתה לא מדבר. זורקת אותם מולה. זה לא הילדים של סינוואר, זה לא הילדים של איסמעיל הנייה, הם בטוח באיזו אוניברסיטה אמריקאית. זה לא הם. הם לא מתאמצים על הגדר. הם יושבים לבטח באיזשהו מקום ונהנים ממנעמי השלטון, מכל מיני בתי חרושת לבקלאוות וכל מיני דברים כאלה. כולם עשירים שם.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
טוב.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אני אומרת לכם, החוק הזה אדוני, ההרחבה שלו היא בעצם שאנחנו אומרים שלא מגיע להם. למי שלא מביע חרטה אין פוטנציאל שיקום, לא מגיע קיצור עונש.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חד-משמעית.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
ואנחנו גם לא נאפשר מעבר של אסירים ביטחוניים לסטאטוס של פליליים. הרוצח של קטי דוד, הוא ניסה להתאבד, שומו שמיים. חבל שלא הצליח. הגיע והעבירו אותו להיות אסיר פלילי. מה זה אומר?
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
אם היה עונש מוות למחבלים הוא לא היה צריך להתאבד.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
יש עונש מוות למחבלים. עזוב, יש עונש מוות פה אחד. אני יודעת שזה הלהיט שלכם, כותרת.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
טוב, רגע אחד - - -
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
חשוב לי להגיד למשפחה השכולה, משפחת דוד: העבירו רוצח טרוריסט, שרצח אותה בדקירות סכין, עשרות דקירות סכין. האם נפטרה משברון לב, האב על כיסא גלגלים ואת הרוצח העבירו לסטאטוס של "הוא ניסה להתאבד". ממש נורא. העבירו אותו להיות אסיר פלילי כדי לתת לו אפשרות לצאת לחופשות. מה זה הדבר הזה? מי שהוא אסיר בטחוני לא יראה אור שמש. אתם יודעים מה? תגידו לי: אולי תהיה עסקה, אולי יקרה משהו.

אז בחוק שלי הנשיא לא יכול לקצוב עונש של אסיר עולם, אבל הוא יכול לתת חנינה. אני השארתי את הפתח הזה בדיוק בשביל זה, שאם יש למישהו מחלה סופנית - ואני הכרתי הרבה אסירים ביטחוניים ופליליים עם מחלות סופניות שחיו אחר כך עוד 20 שנה. אנחנו גם את זה מכירים. לכן, החוק הזה הוא בעצם בא להגיד: החברה שאתה ניסית לפגוע בה - הוא לא ניסה לפגוע באדם אחד כמו אסיר פלילי, הוא ניסה לפגוע בחברה שלמה במעשה טרור.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לא ניתן לו שום הנחה.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
לא ניתן שום הנחה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
מצוין.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
ואני רוצה שוב להעיר ליועצת המשפטית של הוועדה: יש כאן כל מיני הבחנות בחוות הדעת שקראתי בעיון שהן בהחלט מטרידות אותי. מה ההבדל בין אסיר פלילי לאסיר בטחוני? מה ההבדל - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חברת הכנסת ברקו, אנחנו עוד מעט צריכים לסיים.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אני רוצה לומר שאני מבקשת שהחוק שלי יוחל לאלתר.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
טוב, יש עוד הצבעה שאני רוצה להספיק לפני. יש אנשים בכלא שאנחנו כבר רוצים שזה יחול לגביהם.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אוקיי. אני, לפני שאני נותן לזחאלקה לדבר, רוצה לסיים הליך טכני של מיזוג ההצעות שאני יכול לעשות אותו במסגרת הדיון בוועדה, לפי הנחיית היועצת המשפטית. אחרי הראשונה? שתיהן טרומיות, כן.

אז אני רוצה להצביע על המיזוג, ברשותכם, מי בעד אישור ההצעות ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין

ההצעה למזג את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט–2018, עם הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על-תנאי למבצעי מעשי טרור), התשע"ט–2018, נתקבלה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
ההצעות מוזגו והן יידונו יחדיו וגם נצביע עליהן יחדיו. הן יועברו לוועדת הכנסת - - -
דובר >> נועה ברודצקי: << דובר
לא, לפני קריאה ראשונה לא צריך אישור ועדת הכנסת, רק כשזה בהכנה לשנייה ושלישית.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
אתם לא רוצים לקדם את ההצעה?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אנחנו מקדמים את ההצעה אנחנו לא פופוליסטים, אתה יודע, בשונה מיו"ר המפלגה שלך.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
מיקי, אתה הרי לא יכול להגן על 15 מיליון דולר שעוברים במזוודות.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לא, אני יכול להגן על חיילי צה"ל שנטשו אותם בלב המערכה. ועוד מי? המפקד העליון. אבל זה לא משנה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
קדימה, בואו נתקדם, יש - - - בעוד חצי שעה, וזה לא בכנסת. אני מבקשת.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
טוב, אם זו הסיבה, זו סיבה שתביא לכם עוד מנדטים אבל עזוב, לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא המקום.

אז המיזוג אושר. עכשיו אנחנו דנים בעצם בהצעת חוק אחת. שהיא תנוסח על ידי היועצת המשפטית לקראת ההצבעה בדיון הבא כי היום אנחנו כבר לא נספיק להצביע.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
בנוסח המורחב.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לא, ואני רוצה לשמוע את חבר הכנסת זחאלקה ולאחר מכן את עמדת משרד המשפטים. חבר הכנסת זחאלקה בבקשה.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
תודה, כבוד היושב-ראש. האווירה בישיבת הוועדה הזאת של טרור פוליטי - - -
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
זו לא הצעת החוק שלו. זה מוזג, זה לא הוכפף.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
עזבי, הכול בסדר, אני שולט בחקיקה, אני היושב-ראש של הוועדה.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אני רוצה שיהיה ברור שמדובר בנוסח המורחב.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
הכול יהיה בסדר. יש לך יושב-ראש ועדה מהסיעה שלך. הכול טוב. כן.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
היא אווירה של טרור פוליטי, כאשר שני חברי הכנסת המציעים מנצלים בצורה צינית את כאבן של משפחות שכולות כדי לקדם את עצמם בצורה פוליטית וכדי לזכות - - -
אורח >> דן לנדאו: << אורח
רגע, אתה חושב שנפגעי טרור הם בבונים? מה אתה - - - ?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני לא דיברתי עליך.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אתה מאוד מזדהה עם המשפחות השכולות, נכון? לך אכפת מהמשפחות השכולות.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
תני לי להמשיך.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לא להפריע, לא להפריע.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
כבר אמרתי – טרור פוליטי.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
כן, חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אתה דואג לחברים שלך הטרוריסטים.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
לך קיצרו שליש?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
כדי לזכות בפופולריות זולה. אני מתקומם על כך, חשוב לי שאנשים יידעו זאת. מי שרוצה להשתכנע מדבריי – ישתכנע, ומי שלא רוצה - יכול לא להשתכנע.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
יש לי תחושה שלא תצליח לשכנע אותי.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני בפוליטיקה כדי לגרום אושר למספר הגדול ביותר של אנשים, כדי למנוע - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
ובעיקר שהם פלסטינים.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
- - סבל ואומללות - - -
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
בעיקר אם הם לא יהודים.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
כמה שיותר עזתיים.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
כן, כמה שיותר פלסטינים.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני לא כמוך. אני לא מבדיל בין דם לדם.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
בטח.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
כן, ממש.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני שייך לזרם ההומני במחשבה האנושית, ולא לזרם הפשיסטי, הגזעני. את מייצגת גזענות ופשיסטיות, ואני מייצג נאורות והומניזם. זה ההבדל ביננו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
כל פולחן השהידים שלך. אתה גזעני נגד מדינת ישראל.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אנחנו שני עולמות.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אתה נאור.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
שיא הנאורות. בוא נראה מה בני עמך עושים אחד לשני.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
גם כשהיית חבר בארגון טרור?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני נאמן לדבריו של - - -
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
כשהיית חבר בארגון טרור?
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אתה מדבר על הנאורות.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
תקשיבי, תלמדי משהו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אתה משתתף בדמוקרטיה שלנו כדי להרוס אותנו. כל התנועה שלך, כל המפלגה שלך.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
כבוד היושב-ראש, תגן על זכותי לדבר.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אתם נגד הקיום של מדינת ישראל. איפה החברות - - - ?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני נתתי לך לדבר.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
המדינה הדמוקרטית שלנו קובעת - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני נתתי לך להצביע על דברי הבלע.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
- - שאני חייב להגן עליו בזמן ש - - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
תשתקי כבר, תסתמי את הפה. תסתמי את הפה, תני לי לדבר - - -
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
מה קרה לנאורות שלך? איפה הנאורות שלך.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
תסתמי את הפה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תחזור בך. אדוני, תחזור בך.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
תנו לי לדבר. תגן על זכותי.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני אגן.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתה לא יכול לתת להם ככה - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני אגן עליה, אבל אתה תחזור בך מהאמירה "תסתמי את הפה".
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
לאן נעלמה הנאורות?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
שתשתוק.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אז תחזור בך.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
שתסתום את הפה, אני לא חוזר בי.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
צא החוצה.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
שתסתום את הפה. אני לא חוזר בי. אני ממשיך לדבר.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
צא החוצה. צא החוצה.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתה מונע - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תחזור בך.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני רוצה לדבר, להצביע. מה זה?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תחזור בך, אתה לא תגיד: "תסתמי את הפה" לחברת כנסת. תחזור בך.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
היא כל הזמן קוטעת אותי.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תחזור בך.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
לא אחזור בי.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
פעם ראשונה. פעם שנייה. צא החוצה, אלא אם כן תחזור בך.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני לא אחזור בי, אני רוצה להצביע. אני רוצה להשפיע.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
צא החוצה, אדוני. נא להוציא אותו מהישיבה. נא להוציא אותו מהישיבה.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אני רוצה קול שפיות בחבורת הטירוף שאתם.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
נא לצאת, אדוני.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
תשמיע חוויות מהתקופה שישבת על עבירות ביטחוניות.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
נא להוציא אותו מהישיבה. צא החוצה אדוני.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתם מטורפים.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תודה רבה.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
נחתוך גם לך שליש.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתם מטורפים. אתם - - -
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
כשאתה ישבת קיצרו לך שליש?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
לא צריך לזרוע הרג, לא צריך לזרוע מוות, כפי שאתם רוצים. - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני מבקש שתוציאו אותו החוצה. הוא מפריע לי לנהל דיון
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
כשאתה ישבת, קיצרו לך שליש?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תודה רבה, אני מבקש להוציא אותו החוצה.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
כשאתה ישבת על עבירות ביטחוניות קיצרו לך שליש או לא?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אנחנו רוצים שלום, אנחנו רוצים - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
ככה מתנהג מי שרוצה שלום?
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
- - - עזוב אותי, אתה יכול לא לגעת בי?
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אתה מתנהג כמו עבריין. ככה מתנהג מי שרוצה שלום? תחזור בך על האמירה.
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
כן, אני רוצה שלום. אתם רוצים מוות, אנחנו רוצים שלום.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
חוצפן.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
ככל שהוא מתפוצץ אני יודעת שהחוק טוב.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
הרסתם לי את הכיף. רציתי שהוא יראה אותנו פה מעבירים את החוק על אפו ועל חמתו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
ככל שיש את עוצמת ההתנגדות אני יודעת - - -
דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר
אתם עושים טרור פוליטי, אתם סוחרים - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
החוצה, אדוני. החוצה.

(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם הוועדה.)
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
סלמאת. סלאמת, משיהה.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
אדוני, אני דווקא רציתי לשמוע ממנו ממקור ראשון. הוא, כמי שישב על עבירות ביטחוניות, הוא חיכה לקיצור השליש? לא חיכה לקיצור שליש? הוא יכול היה לתת לנו עדות.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
עצם העובדה שאסיר בטחוני מגיע להיות חבר כנסת, זה אומר הכול. עצם העובדה שבל"ד בכנסת זה אומר הכול.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
בואו נחזור לחוק, זה הדבר החשוב פה.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
זה אפרופו הסלחנות הזו - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אנחנו רוצים להתקדם ולשמוע את עמדת משרד המשפטים בבקשה.


<< אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >>

קודם כול, שמענו כאן את דברי המשפחות השכולות, את הדברים הקשים שנשמעו, וכפתיח אני רוצה להזכיר שב-2016 נחקק חוק המאבק בטרור שלמעשה מהווה גילוי דעת של המחוקק באשר לייחוד תופעת הפשיעה על רקע בטחוני. הסיכון המוגבר שנשקף מהמבצעים והמאפיינים המיוחדים שיש בעבריינות זו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
ויש גם חוק יסוד למניעת נבחרות של מורשעי טרור לכנסת שזה חוק שלי. שגם הוא משיק לעניין הזה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
די. תנו לה לסיים.
אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח
החוק הזה, למעשה מתוך התפיסה הזו, מייצר כלים משפטיים שונים בתחום המשפט הפלילי והמנהלי לרבות בהקשרים של ענישה כדי לאפשר את המאבק בטרור. דווקא מתוך הכרת החומרה שבעבריינות מהסוג הזה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק אבל במתווה שתואם בדיוק את הדברים שנשמעו כאן למעשה של המקרים החמורים ביותר: אסירים שהורשעו ברצח שמהווה - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
רגע, ועדת השרים רוצה חקיקה שקשורה אך ורק לרצח?
אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח
החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא לתמוך בהצעות בהקשר של אסירים - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
לא מקובל עלי.
אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח
- - ברצח שמהווה מעשה טרור.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
זה לא מקובל עלי, זה לא מקובל עלי. כל עבירה שקשורה בטרור, בין אם נגמרה ברצח ובין אם בסיוע לרצח, היא צריכה להיכלל בחקיקה הזו.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
ברור.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אני ממש מוחה על הצעת ועדת השרים.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
הם לא עבריינים פליליים.
דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר
- - - הנושא של קציבת העונש שמופיע בהצעת החוק של ענת ברקו.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
תגידי, זה היה אישור מותנה? בעניין הזה שרק בעבירות רצח? בשום פנים ואופן לא מקבל את העמדה. כן.

<< דובר >> לירן ברוך: << דובר >>

רק רציתי להגיד משהו קטן. בעבירה של סייענים שהם מקבלים לרוב עונש מגוחך, אז דווקא בנושא הזה צריך להחמיר כי הם חוזרים מהר לטרור.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
נכון.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
אחרי כמה חודשים הם יצאו מהכלה. זה מה שקורה. והם יחזרו לרצוח. את זה מאפשרים. אנחנו לא ניתן לזה יד.
אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח
כמו שציינתי, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא על המתווה הזה שהוא תואם בדיוק את המקרים שנשמעו כאן.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
אוקיי. אני רוצה לסכם. הבנתי את העמדה. משפט לסיכום.
אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח
אני רוצה לציין שבהקשר של הקציבה אנחנו ערים לכך שההצעה של חברת הכנסת ברקו נגעה לנושא הקציבה. אבל החלטת ועדת השרים לא כוללת את הרכיב הזה שלהבנתנו זה לא עלה על השולחן.
דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר
לא אמרו את זה.
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
טוב.
אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח
החלטת ועדת השרים הוכפפה להצעת החוק - - -
יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור
הבנתי. אני לא יכול להמשיך, אני צריך לסיים את הדיון כי יש ישיבות סיעה וזה לא מקובל לדון בחקיקה במהלך ישיבות סיעה. אני רוצה לסכם את הדיון כדלקמן:

ראשית, אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין נוסח מאוחד של החקיקה הזו, בעצם שילוב של שני החוקים.

דבר שני, אני מבקש מהמציעים להתדיין עם הממשלה בעניין ההתניות שלהם בטרם נבוא להצבעה על החקיקה, כפי שהוגשה, בשבוע הבא. וכמובן שאנחנו רוצים להגיע להבנות עם הממשלה בטרם אנחנו עושים פעולות בניגוד לעמדתה, למרות שהכנסת היא סוברנית לקבל את ההחלטה ואנחנו לא צריכים לקבל שום הוראות והנחיות מהממשלה. אבל, עדיין מקובל הוא שלא עושים הצבעות לפני שמתאמים עם הממשלה. צריך לזכור שאחרי שזה יעבור הצבעה זה צריך לעבור גם קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ושוב– הממשלה היא נדבך חשוב. לכן, אני מבקש מכם לנהל את השיג והשיח אל מול הממשלה.

חברים, אני רוצה לומר, גם לפרוטוקול, ואני בעצם מבקש מהשב"ס, שהיו אמורים לבוא ולהציג נתונים, והם החליטו בעצם לא להגיע. אני דורש שבדיון הבא הם או היועצת המשפטית שלהם יגיעו ויביאו את הנתונים בטרם נעבור להקראה ולהצבעה על החוק.

אוקיי חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים